Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Павел Ткачев от 01/07/2014, 07:41:58
-
Чей голос слышали Боромир и Форомир во сне, после которого Боромир поехал в Дольн? Кто собрал совет у Элронда (Элронд сказал, что не он его собрал)?
-
А вы как сами полагаете, кто это делает? В мире, где действует Провидение.
-
ПровИдение только :)
Сон, вероятно, послан Валар.
-
ПровИдение только :)
Сон, вероятно, послан Валар.
Ага, спасибо, исправил эту досадную описку.
Ответ "Валар" в целом конечно исчерпывающий, но ведь дальше спросят: "Который конкретно из Валар?"
Мне-то понятно, что Боромиру с Фарамиром во сне говорил лично Дж.Р.Р., правда, не своим голосом, да ещё и не со своей дикцией :))
-
А вы как сами полагаете, кто это делает? В мире, где действует Провидение.
Я сам думаю, что в Средиземье постоянно действует Эру. И голос был его и совет созвал он.
-
Эру так открыто очень редко вмешивается - для сна достаточно Валар.
Думаю, инициировал Манвэ, а сон послал, согласно специализации, Ирмо Лориэн.
-
После высадки войск Нуменора Валары отказались от власти над Ардой. Магов они прислали уговаривать жителей Средиземья, а не повелевать ими. Не будет ли это нарушением, если Манве собрал совет?
-
Cовет собрал не Манвэ - Манвэ только сон послал.
-
С одной стороны, должен напомнить, что когда Валар сложили с себя ответственность - это был однократный акт, "солдат ребенка не обидит", в смысле, они не могли адекватно наказать (если вообще могли наказать) в конец зарвавшегося Ар-Фаразона практически со всеми его подданными. Тогда-то и вмешался Эру, несколько подправив мироздание, но после того, как с Нуменором было покончено и мир изменился, Валар вернулись к исполнению своих обязанностей. С другой стороны, ничто не мешает Эру ниспосылать видения через посредничество того же Ирмо Лориэна. И сделать так, чтобы гномы, эльфы и люди прибыли к Элронду практически одновременно. Элронд говорил что-то про судьбу - вероятно, это и есть проявление воли Эру в мире.
-
С одной стороны, должен напомнить, что когда Валар сложили с себя ответственность - это был однократный акт
Почему можно сделать такой вывод? Не сказано, что Валары снова приняли правление.
Элронд говорил что-то про судьбу - вероятно, это и есть проявление воли Эру в мире.
И я такого же мнения. Каждый раз, когда упоминается слово судьба или рок, я читаю - Эру. Есть ли другие прочтения?
-
Cовет собрал не Манвэ - Манвэ только сон послал.
А почему именно Манвэ, а не Ульмо?
-
А почему именно Манвэ, а не Ульмо?
Потому что Манвэ - король Арды.
-
А почему именно Манвэ, а не Ульмо?
Потому что Манвэ - король Арды.
Но это не помешало Ульмо навеивать сны про строительство Норготронда и Гондолина.
-
Ну там ведь совсем другая ситуация была. Ульмо имел некие личные интересы в Белерианде, и действовал по своему почину. В Третью Эпоху, да ещё в странах, весьма отдаленных от побережья, никаких личных мотивов вмешиваться у Ульмо не было.
-
Ну там ведь совсем другая ситуация была. Ульмо имел некие личные интересы в Белерианде, и действовал по своему почину. В Третью Эпоху, да ещё в странах, весьма отдаленных от побережья, никаких личных мотивов вмешиваться у Ульмо не было.
И у Манвэ тоже.
-
И у Манвэ тоже.
Манвэ - король Арды)
-
Сон послали, конечно, Валары. В открытую вмешиваться они перестали уже после падения Нуменора, а вот посредничество---вполне в духе той же посылке Истари.
-
И у Манвэ тоже.
Манвэ - король Арды)
Я это слышал. Но что это значит? Все действия производятся только по его разрешению и он всё знает?
Есть король всех эльфов. И все эльфы, например, Нолдоры с его подачи действовали?
-
Сон послали, конечно, Валары. В открытую вмешиваться они перестали уже после падения Нуменора, а вот посредничество---вполне в духе той же посылке Истари.
Почему Эру не может действовать минуя Валаров?
-
И у Манвэ тоже.
Манвэ - король Арды)
Я это слышал. Но что это значит? Все действия производятся только по его разрешению и он всё знает?
Есть король всех эльфов. И все эльфы, например, Нолдоры с его подачи действовали?
Павел, Вы "Сильмариллион" читали? Что-то по вопросам, как-то, это под вопросом... :-)
-
Почему Эру не может действовать минуя Валаров?
С чего вы взяли, что не может?
-
И у Манвэ тоже.
Манвэ - король Арды)
Я это слышал. Но что это значит? Все действия производятся только по его разрешению и он всё знает?
Есть король всех эльфов. И все эльфы, например, Нолдоры с его подачи действовали?
Павел, Вы "Сильмариллион" читали? Что-то по вопросам, как-то, это под вопросом... :-)
Недавно перечитал.
-
Почему Эру не может действовать минуя Валаров?
С чего вы взяли, что не может?
Я-то как раз думаю, что может. И не понимаю, почему не может быть сон Фарамира и Боромира от Эру. Я не понимаю к чему довод о том, что Манвэ король Арды.
-
А зачем Эру вмешиваться там, где прекрасно справляются Манвэ и К?
-
А зачем Эру вмешиваться там, где прекрасно справляются Манвэ и К?
Затем, что они не всегда прекрасно справляются. И вообще управлять судьбами людей - это не задача ангелов-Валаров. Валары вообще-то соответствуют "престолам" или "силам" в христианской ангелологии, т.е. ангелическим духам, которые управляют материей (звёздами, планетами). Т.к. эльфы - это у Толкина дети природы, Валары как управленцы над природой имеют власть над их судьбой. Но только речь заходит о людях, как Валары предоставляют всё решать Эру. Или Майарам. Майары соответствуют "ангелам" и "архангелам" в христианской ангелологии и возвещают людям волю Эру (само слово "ангел" означает "вестник"). Не зря в облике Истари Майяры появляются, чтобы противостоять Саурону, т.к. Саурону подчинены не только орки, но и злые люди. Не зря Валары сложили с себя власть над Ардой, когда Валинор атаковал последний нуменорский король Ар-Фаразон и воззвали к Иллуватару. Они просто не могли уничтожить людей, т.к. люди не были подвластны им. Это было бы восстание против Иллуватара, а Валары по определению добры и не могут восставать против Эру.
Поэтому либо Эру, либо Майяры послали этот сон, если сон послан смертному человеку. Склоняюсь к выводу, что всё-таки Эру его послал, т.к. в отличие от Майар, Эру и есть Творец мира и знает события наперёд. Майары не обладают полным и совершенным знанием будущего.
-
Майяр вовсе не связаны "по-особому", минуя Валар, с Эру. Майяр-истари - посланцы Валар, а вовсе не Эру.
Эру вмешивается только там, где Валар не вправе действовать или не могут справиться ("оживление" гномов, судьба Берена и Лутиэн, Нуменор, возвращение Гэндальфа в тело и т.д.)
-
А может быть сон был не от Эру и не от Валар , а просто пророческий сон - потому-что у людей тоже бывает дар предвидения будущего , и этот спящий дар несколько приоткрылся Боромиру и Фарамиру. Вовсе не обязательно Эру посылать этот сон и Валарам тоже. Ведь как только выходишь на астральный уровень - из информационного поля Арды видишь что угодно - это может всё объяснить.
-
А может быть сон был не от Эру и не от Валар , а просто пророческий сон - потому-что у людей тоже бывает дар предвидения будущего , и этот спящий дар несколько приоткрылся Боромиру и Фарамиру.
А есть примеры таких снов?
Ведь как только выходишь на астральный уровень - из информационного поля Арды видишь что угодно - это может всё объяснить.
Как именно туда может выйти человек?
-
Майяр вовсе не связаны "по-особому", минуя Валар, с Эру. Майяр-истари - посланцы Валар, а вовсе не Эру.
У меня впечатление из текста Сильмариллиона, что Валар и Майяр по природе одиноковые. Валар имеют больше силы. Я прав?
-
Айнур это и Майар по абсолютному большинству, а Валар это величественные из них.
К слову, Майар в переводе примерно означает - Превосходные творцы.
-
У меня впечатление из текста Сильмариллиона, что Валар и Майяр по природе одиноковые. Валар имеют больше силы. Я прав?
Примерно так.
К слову, Майар в переводе примерно означает - Превосходные творцы.
Нет, кажется, это от слова "великолепный, прекрасный". В смысле внешности.
-
А сила - это подобие объёма лёгких. Чем он больше, тем сильнее дуешь.
-
Я бы так не сказал... Сила-это энергия,а не объём...
-
Я бы так не сказал... Сила-это энергия,а не объём...
В данном случае это одно и тоже. Я говорю о некоей способности силу набирать и удерживать. При том, что Валар и Майар по природе одинаковые, у Валар объём лёгких больше.
-
Так как Эру является Творцом Айнур,то он даёт каждому силу по потребности. Те,кто использовал её на добро,имели возможность питаться от источника постоянно. Те же,кто растратил её во зло,так или иначе истощили себя и распылили,не имея надежды на восстановление сил,как это случилось с Мелькором. Но это другая тема.
-
Разве у Валар и Майар равное количество сил?
-
Валар-это те,что пришли в Арду. Они названы величайшими из Айнур. Более слабые духи названы Майар. Они пришли как помощники для Валар. Но все они-АЙНУР!
-
Об этом я и говорю, что Валар и Майяр - это одно по природе, отличие только а количестве некоей силовой характеристики.
-
Я не хочу начинать новую тему, может получу краткий ответ, поэтому пишу сюда:
В "Хранителях" , во время пребывания хоббитов в Раздоле упоминается "Созвездие Элберет", которое можно видеть уже вечером. Что это за созвездие?
-
Это не название созвездия. Эльберет это другое имя Варды, Валиэ создательницы звезд. Поэтому созвездие Эльберет это то же, что Совет Эльронда. Кого-чего-чье.
-
В оригинале там даже не “созвездие” (constellation), а просто “звезды” (stars of Elbereth): “Пойду погуляю, посмотрю на звезды Эльберет в саду”.
-
Спасибо.