В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
...не прояснены материальные основы перемены сознания Уинстона.А какая разница? Разве от способа изменения что-то должно меняться?
Тот человек, который попал в рай, и тот, который жил на Земле - это одна и та же личность.
Да? Тогда представьте, как выглядит вопрос:"Теряется ли личность при потере личности?"Может, тогда поменять сам вопрос?
И ответ заложен в терминологии.
Целью дискуссии является подвергнуть утверждение "память=человек" сомнению и рефлексии.
Тот Уинстон, что сидит и пьёт воду с сахарином - это тот же Уинстон, который покупает пресс-папье и пишет в дневник или это уже совсем другой человек?
Мумр, по-моему, ты не в темеРечь идет о сопоставлении одного и того же (биологически) человека в разные моменты времени. До определенного события и после него. Серийные убийцы, которые естественно могут обосновать свои поступки, поскольку не теряют память и поскольку не испытывают нарушений в структурах мозга, тут совершенно не при чем. В общем, или открывай отдельную тему, или пиши в личку, или поясняй, какое отношение твои глобальные вопросы (типа "до последнего байта") имеют непосредственно к "1984"
В любых смыслах этой фразы. Юридически, с точки зрения своей совести, в смысле возможности объяснить и обосновать свои поступки и прочая в том же роде.ЦитироватьВот это действительнотот случай, когда человек после операции никак не может отвечать за свои поступки до операции.
Что такое "отвечать за свои поступки"?
В любых смыслах этой фразы. Юридически, с точки зрения своей совести, в смысле возможности объяснить и обосновать свои поступки и прочая в том же роде.ЦитироватьВот это действительнотот случай, когда человек после операции никак не может отвечать за свои поступки до операции.
Что такое "отвечать за свои поступки"?
Вот это действительнотот случай, когда человек после операции никак не может отвечать за свои поступки до операции.
Но мне кажется, что, в таком случае, необходимо обвинять Оруэлла минимум в непоследовательности.Детально продумать достоверную, логически непротиворечивую антиутопию - вообще архисложная задача. Конкретно с моей точки зрения (рядового читателя), Оруэлл решил ее просто хуже, чем Замятин или Хаксли, например.
Если потеря памяти означает изменение личности, самости, "яковости" - то тогда Уинстон не несет ответственности ни за что. Уинстон в кафе, слушающий радио - это не тот Уинстон, что едет за город к Джулии. Это другой Уинстон, другая жизнь, другой человек. Неправомерно тогда говорить о романе "1984" как об истории преимущественно одного человека - это неправда. До минилюба и после - это лишь два полных тёзки, и общего между ними - ничего.Слишком сложный вопрос. Во-первых, непонятна сама суть ответственности. В чем ее мера, кто ее определяет? Мне на ум приходит совесть человека. если нас что-то колет, нарушает покой, значит что-то там с этой нашей ответственностью не так мы сделали. Несчастные пресловутые слезы показывают, что у Уинстона это присутствует и после минилюба И частичной потерей памяти тут никак не оправдаешься перед самим собой. Если же смотреть со стороны, то тут нам как раз не хватает достоверности в антиутопии. Потому что не прояснены материальные основы перемены сознания Уинстона. Мы не можем сказать, что в них могло остаться общего, и достаточно ли этого общего для того, чтобы новый Уинстон мог критически оценивать мысли и поступки частично с позиций старого Уинстона.
- Значит, псих? - спросил я.Вот это действительнотот случай, когда человек после операции никак не может отвечать за свои поступки до операции. Случай Уинстона явно другой, хотя у нас нет никаких подтверждений.
Адам улыбнулся и снисходительно заметил, что я недалек от истины.
- Я не знал, что ты режешь психов, - сказал я. - Я думал, ты просто
ублажаешь их, прописываешь холодные ванны, заставляешь плести корзинки и
выпытываешь, какие они видят сны.
- Нет, - сказал он, - их можно оперировать. - И, как бы извиняясь,
добавил: - Фронтальная лоботомия.
- А что это?
- Удаляются кусочки лобных долей в обоих полушариях, - ответил он.
Я спросил, останется ли пациент жив. Он сказал, что ручаться нельзя, но
если останется, то станет другим.
Я спросил, что значит - другим.
- Другой личностью, - ответил он.
- Вроде как после обращения в христианскую веру?
- Это не создает новой личности, - ответил он. - После обращения твоя
личность остается прежней. Просто она функционирует на основе другой
системы ценностей.
- А личность этого человека станет другой?
- Да, - сказал Адам. - Сейчас он просто сидит на стуле или лежит на
спине и смотрит в пустоту. Его лоб изборожден морщинами. Изредка он издает
тихий стон или восклицание. Иногда этим случаям сопутствует бред
преследования. Пациент находится в ступоре и испытывает грызущую тоску. Но
после операции решительно все меняется. Напряженность уходит, он
становится веселым и дружелюбным. Его лоб разглаживается. Он будет хорошо
спать, хорошо есть, с удовольствием стоять у изгороди и делать соседям
комплименты по поводу их настурций или капусты. Он будет совершенно
счастлив.
- Если ты можешь гарантировать такие результаты, займись торговлей
земельными участками. Как только об этом пройдет слух.
- Никогда ничего нельзя гарантировать, - сказал Адам.
- А что будет, если все получится не по учебникам?
- Ну, - сказал он, - бывали такие случаи - не у меня, слава богу, -
когда субъект становится не жизнерадостным и общительным, но
жизнерадостным и совершенно аморальным.
- Заваливает нянек на пол среди бела дня?
- Приблизительно, - сказал Адам. - Если ему позволить. Все обычные
запреты исчезают.
- Да, если твой больной выйдет после операции в таком виде, он будет
ценным приобретением для общества.
Адам кисло усмехнулся:
- Ничуть не хуже многих, кого не подвергали операции.
А что значит "потеря памяти"?Да? Тогда представьте, как выглядит вопрос:"Теряется ли личность при потере личности?""Потеря личности" как-то более подходит.
"Потеря личности" как-то более подходит.Manveru, давай лучше отвечать, создавая новые сообщения, а не дополнять старые. А то время отправки сообщения не меняется на время правки, и поэтому не узнаешь, что там появились новые строки
Мне думается, что это именно неприязнь - не стыд, не сожаление о произошедшем, а именно непрязнь. Нелюбовь. Они любили друг друга - худо-бедно, но всё-таки. Теперь - наоборот. Если бы они действительно любили друг друга, если бы их чувство не было бы замешано на чистом сексе, то, по Оруэллу, выйдя из минилюба, они желали бы разорвать друг друга - с той же силой, с которой любили.Но все-таки, следующие цитаты
Всё зависит от нашей цели. Если мы говорим не о юридическом или медицинском аспектах, то нам следует дать такое определение личности, которое позволило бы нам вести нормальную беседу, понимая друг друга. Понятно ведь, что никакого абсолютного определения личности нет. Как раз функционально полная и частичная амнезия очень даже отличаются. Если я за эти дни (с начала разговора) забыл что-то из школьного курса математики, это никак не влияет на наш с тобой диалог (по крайней мере напрямую). Если бы я сейчас получил черепно-мозговую травму и полностью забыл произошедшее за последние две недели, то наш диалог с большой долей вероятности успешно продолжился бы. Просто я бы снова перечитал книгу и предыдущие наши реплики (а можно и только твои реплики, поскольку я бы дал на них примерно те же самые ответы). А вот если бы я полностью и безвозвратно потерял память, то наш диалог прервался бы окончательно. Вот и почувствуй разницу
Аутентификация личности по тому, что она помнит(оговорюсь - я не считаю, что это невозможно, я говорю, что это не фундаментально) означает, что в случае забывания личностью чего-нибудь, она уже меняется. И в этом смысле безразлично, сколько забыл человек.
Ты говоришь, что забывший всё - это уже другая личность? Но в чём ты будешь измерять забытую информацию? Где тот порог, перейдя через который личность необратимо меняется? Нельзя выделить какого-то переломного момента в забывании. Поэтому функционально забывание части ничем не отличается от забывания всего.
Нельзя потерять "историческую и мировоззренческую" память без необходимости заново! учиться ходить, есть, говорить и т.д. Конечно, если говорить просто о фантазии, не имеющей связи с реальностью, то любые варианты могут иметь право на существование, но какой в том смысл?
Речь идет о сопоставлении одного и того же (биологически) человека в разные моменты времени. До определенного события и после него. Серийные убийцы, которые естественно могут обосновать свои поступки, поскольку не теряют память и поскольку не испытывают нарушений в структурах мозга, тут совершенно не при чем. В общем, или открывай отдельную тему, или пиши в личку, или поясняй, какое отношение твои глобальные вопросы (типа "до последнего байта") имеют непосредственно к "1984"