Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Другой Взгляд => Тема начата: Juliana от 12/11/2007, 18:52:36

Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 12/11/2007, 18:52:36
Посвящается всем, кто считает, что это "правильный взгляд на Средиземье". Целиком текст "Отрывки из Писем Ингару" можно прочитать здесь: http://enrof.net/biblioteka/pages/fantasy/pismaingaru.html

Цитировать
Он подробен до занудства в области географии, лингвистики и фольклора, но в нём напрочь отсутствуют два аспекта : ПОЛИТИКА и РЕЛИГИЯ.
Почему у Профессора Толкина отсутствует в его книге религия – он хорошо объяснил в Письмах.

«В силу причин, в которые я вдаваться не буду, это (содержание в мифе явного христианства) мне кажется пагубным. Миф и волшебная сказка должны, как любое искусство, отражать и содержать в растворенном состоянии элементы моральной и религиозной истины (или заблуждения), но только не эксплицитно, не в известной форме первичного «реального» мира. (Я говорю, конечно же, о нынешней нашей ситуации, а вовсе не о древних, языческих, дохристианских днях. И я не стану повторять того, что попытался высказать в своем эссе, которое вы уже читали.)»

Что касается политики (как ее понимает автор), то слава богу, что у Толкина ее нет.
Цитировать
Обычно их проглатывают по диагонали, не прожёвывая : беседы в Шире, совет у Элронда и посещение Лориэна.
Если автор или какие-нибудь недалекие читатели глотали не прожевывая – это их проблемы. Я это все читала очень внимательно и не один раз.
Цитировать
Эта партия началась с изготовления первого эльфийского кольца и по-существу тут же закончилась: эльфы проиграли Средиземье.
Самое смешное состоит в том, что эльфы просто не могли жить в Средиземье.  Примерно так, как мы не можем жить в зараженных радиацией местах. Радиация не имеет никаких внешних проявлений, но человек начинает болеть и умирает. Средиземье (как и вся Арда, впрочем) искажена Морготом. Искажена изначально, еще в Музыке Айнур. Поэтому эльфы просто не могут жить в Средиземье столько, сколько им положено (а положено им жить, не умирая – до самого конца Арды). Они истаивают. Дух (фэа) сжигает тело и эльфы умирают. Но происходит это все только в Средиземье. В Амане, по причине присутствия там бессмертных Валар, обладавших могуществом, подобного не происходило. Поэтому совершенно бессмысленно говорить о том, что эльфам было нужно Средиземье. Оно им не нужно – как нам не нужен зараженный Чернобыль. Можно спросить – а как же Исход Нолдор? Отвечу – тогда они еще об этом не знали, а когда им сказал об этом Мандос в своем Проклятии-пророчестве – они не поверили. Но потом, как следует из ВК (см. Совет Эльронда) эльфы это узнали доподлинно.  
Цитировать
Зачем старый добрый Гэндальф втыкает в отряд из тринадцати головорезов откровенного неумеху ?
Гэндальф объясняет:
«с одной стороны – огромный жадный дракон с острым слухом и нюхом, с другой – могучие неуклюжие гномы с их застарелой горячей ненавистью, и с третьей – шустрый легконогий хоббит, в глубине души … жаждущий повидать Большой Мир».
«Неоконченные Предания», «Поход к Эребору»

Можете назвать это интуицией, можете – предвидением. Не все укладывается в голый расчет. И Гэндальф – не ошибся.
Цитировать
Именно хоббит, всю жизнь просидевший в норе, лучшим образом восприимчив к магической, гипнотической и ещё, не знаю какой, обработке на поиск.
Угу, конечно. Основания для такого вывода – где?! Кроме того, раз уж хоббиты так хорошо противились магии Кольца, то как оказалось, что они слабы к магической обработке? Противоречие.
Цитировать
Этот дурачок будет совать нос в каждую дыру, создаст тысячу проблем и наверняка отряд погубит, но ВДРУГ ?!!
Ага, конечно… Какой блистательный расчет – отправлять хоббитов невесть куда, рассчитывая что они вдруг! – найдут Кольцо неизвестно где… Смешно, честное слово. Кроме того, Кольцо ведь пропало где – в Андуине, на востоке Средиземья, а хоббиты путешествовали по северо-западу (да и отряд Торина тоже отправляется на север). Район поиска совершенно не совпадает.
Цитировать
Я разделяю восхищение Бильбо : "- Неужели вы тот самый Гэндальф, по чьей милости столько тихих юношей и девушек пропали невесть куда, отправившись на поиски приключений ?" ("Хоб.",гл. 1) Поисковые партии, господа, отправлялись Гэндальфом РЕГУЛЯРНО ! Я думаю, их судьба не столь блистательна и удачна, ну да ладно...
А прежде всего – смотрим в оригинал! Где там «пропали невесть куда»? Просто «уходили в голубую даль» – «going off into the Blue”. Кто сказал, что они не возвращались? Что за попытки очернить Гэндальфа сразу же? Переводы кривые смотреть не надо!
Цитировать
Серый маг опознал кольцо сразу, и он об этом неоднократно проговаривается в разговоре с Фродо." Я всё думал -- откуда у Горлума взялось одно из Великих Колец ? А что Кольцо его из Великих -- в том сомневаться не приходилось..."-- самая, пожалуй, откровенная "проговорка" ( ВК, кн1,гл.2)
Позвольте, позвольте… Догадываться – это одно, а точно знать – совсем другое. Да, Гэндальф догадывался. Но ему была жизненно необходима последняя, уже точная проверка. Кроме того – с Голлумом он шестьдесят лет назад не говорил и точно понять откуда у него Кольцо – не мог. Кроме того  - не забываем о Сарумане! Всякий из нас знает, что такое утверждение признанного авторитета и как трудно ему противиться. Саруман убеждал всех в том, что Кольцо пропало безвозвратно. И верить в это было очень удобно. Не скажу, что это так уж хорошо – но разве этого чувства нельзя понять? У Гэндальфа не было однозначной уверенности, что это Кольцо – то самое, Единое! А вдруг бы он ошибся? Пока он не нашел свиток Исильдура и не проверил Кольцо – он не был уверен. А что делать с Кольцом? Не забывайте, что уничтожить его – очень сложно, а хранить надо только в том месте, где оно никому не повредит. И идеальное место для хранения – Шир. Во-первых, он очень далеко от Мордора и чтобы до него добраться надо преодолеть пол-Средиземья. Во-вторых, Саурон никогда не интересовался хоббитами и вообще, едва ли о них знал. Значит, в это место он пошлет свои войска в последнюю очередь. В-третьих, (и самое важное!) хранить Кольцо ни у эльфов, ни у людей было нельзя категорически! Из-за воздействия Кольца. Гэндальф уже имел время убедиться (да и по Голлуму это было заметно), что Кольцо действует на хоббитов крайне медленно. Кроме того, сила Кольца зависела от силы владельца. То есть, меньше всего вреда наделает самый слабый владелец (то есть, хоббит). А вот Эльронд, Галадриэль или Гэндальф, которыми завладело Кольцо – это нечто страшное.
Цитировать
И главное, я не могу поверить, что Гэндальф не почувствовал ту мощнейшую ауру притягательности, окружавшую Кольцо. Почувствовал ещё как ! И шарахнулся от него как монашенка от "Плэйбоя".
Безосновательные домыслы. Это в фильме он от него шарахается. В книге же нет ни одного намека, что он мог что-то чувствовать.
Цитировать

Я думаю, "всего-лишь" для того, чтобы убедить Совет и, в первую очередь, Фродо в подлинности артефакта.
Вообще-то, Совет, и правда, следовало убедить. Хорош был бы Гэндальф, пытающийся доказать Саруману без такой однозначной проверки, что это именно Единое Кольцо! Он ведь прекрасно знал, что думает по этому поводу Саруман.
Цитировать
Гэндальфу нужен был Хранитель полностью осознающий величие возложенной задачи ! Чтобы рядом с нею жизнь какого-то полурослика выглядела жалкой и ничтожной. Ибо такая задача может быть выполнена только путём абсолютного и ДОБРОВОЛЬНОГО самопожертвования.  
И что? Что это доказывает?
Цитировать
рано или поздно Саурону придётся выползти из своей берлоги (гуманитарную помощь Харада надо отрабатывать),
Какую гуманитарную помощь Харада?! Не смешите мои тапочки, честное слово.
Цитировать
Головорезы Арагорна даже тайно охраняют границы Шира.
Почему это дунэдайн - головорезы?!
Цитировать
Обратите внимание, как случайно вовремя оказались в Дольне представители всех заинтересованных сторон.
Вообще-то, читать надо внимательно почему  кто прибыл. Гномы прибыли потому, что приближался срок четвертого визита посланца Саурона. Леголас прибыл потому, что сбежал Голлум. Боромир прибыл из-за сна. Первые две причины – явно связаны с Сауроном. И что – это все вранье? На каком основании такие заявления делаются? Или Эльронд был связан с Сауроном и с ним договорился, чтобы он все так подгадал?
Цитировать
И тем не менее, отряд Хранителей создаётся из представителей разных народов. Порой ненавидящих друг друга .
Уж прямо и ненавидящих! Кроме того, для того и создается из разных народов, чтобы их сплотить общей целью.
Цитировать
Наверно только простодушные хоббиты и могли скушать ту легенду, что преподнёс Боромир. Лучший воин Гондора ушёл на полгода посоветоваться и истолковать сон. Причём, в одиночку.
Действительно смешно. Однако, самое смешное заключается в том, что на протяжении всей человеческой истории огромное количество правителей, полководцев и прочих «сильных мира сего» руководствовались снами, пророчествами, «голосами с небес» и т.д. и т.п. Достаточно вспомнить хорошо известную Жанну Д’Арк. А история завоевания Америки конкистадорами! Легенда-пророчество о Кецалькоатле им изрядно помогла (а злосчастных индейцев привела к краху). А придворные астрологи! А гороскопы! А Распутин и ему подобные! И все это происходило в нашем, лишенном (по нынешним понятиям) магии и ясновидения мире! А что уж говорить о мире Арды, где пророчества, магия, телепатия – совершенно реальные вещи!  Где на протяжении всей истории сны – сбываются, пророчества – исполняются, а благословения и проклятия обладают совершенно реальной силой. Так что – господин автор статьи сильно передергивает.
Цитировать
Разумеется Элронд не мог держать событие такой важности в тайне от Денетора. Правитель мог обидеться и очень сильно. А эльфы на тот период были не столь сильны, чтобы разбрасываться союзниками.
Смешно, честное слово. Можно подумать, что не сообщи Эльронд Денетору о Кольце – Денетор тут же бы заключил союз с Сауроном и пошел воевать Дольн.
Цитировать
народ, которому так легко навесить лапшу на уши, народ , мечтающий о приключениях и подвигах ради них самих
Чего-чего? Господин автор явно плохо читал начало и конец ВК, где говорится о хоббитах (И «Хоббита» он читал так же плохо).. Хоббиты – домоседы и приключений на свою голову обычно не ищут, а тех, кто все-таки ищет (а таковых – весьма мало), считают просто сумасшедшими.
Цитировать
Ни гнома, ни эльфа, ни ,тем более, человека к Кольцу близко подпускать было нельзя. Грызня началась бы сразу !
Первое предложение – действительно, соответствует истине. Но не по той причине, что выдвигает автор. А по той причине, что: 1) Хоббиты хуже всех поддавались действию Кольца; 2) Хоббиты не искали власти; 3) Хоббиты не обладали личной магией и особыми силами и вред от хоббита с Кольцом был бы самым минимальным.
Цитировать
Его воцарение в Гондоре гарантировало Перворожденным гордый уход, а не паническое бегство.
Интересная мысль… Неужто Денетор (предположим, что он бы победил в войне с Сауроном) или Боромир стали бы вдруг преследовать эльфов? Зачем, собственно говоря? Делать им больше нечего?
Цитировать
Но без войны с Мордором о троне Минас-Тирита мечтать бесполезно, ведь власть -- это не тот предмет, что отдают по первой просьбе, а меч Элендила -- не аргумент для сомнительного бродяги...
Бывало и в земной истории, что трон доставался (пусть даже на время) еще более сомнительным бродягам. Кроме того, и Денетор и его сыновья прекрасно знали, кто такой Арагорн. И вообще – разве это – первая война Гондора, в которой Арагорн участвовал? Ох, не первая… И разве тогда Арагорн пытался захватить власть силой? Нет, не пытался. А почему, если он такой властолюбец?
Цитировать
Его истиный меч , его единственная козырная карта - Камень Эреха ! И Арагорн мастерски разыгрывает её, одним ударом сметая и Умбар в устье Андуина, и полчища Саурона на Пеленнорском поле. Не просителем -- спасителем входит он в город. Корона сама ложится ему на голову.
Ну, а спасение массы народу от смерти или плена, а Минас-Тирита – от разрушения, это, конечно, совершенно ничего не стоящие причины. Куда там – Арагорн ведь только о короне мечтает!
Цитировать
Будучи полностью зависим от Элронда, он не только не стал эльфийской марионеткой
С какой стати Арагорн так сильно зависит от Эльронда? У него есть собственный народ – пусть маленький, но все-таки. По большому счету Эльронд Арагорну не сильно нужен. Нет, вместе им, конечно, легче обороняться от всяких орков и прочих тварей, чем поодиночке, но говорить что-то об особой зависимости – совершенно безосновательно. Или во всяком случае, Эльронд столь же зависит от помощи дунэдайн, как и они – от его помощи.
Кроме того – зачем Эльронду марионетки? Для власти над Средиземьем? Если бы он лелеял подобные замыслы – он бы сам взял Единое Кольцо. Он этого не делает – значит, власть ему не нужна. Вопрос – зачем ему тогда марионетки, если и он, и его народ собираются в скором времени отбывать за Море?
Это господин автор объяснить не может. По его мнению аксиома – если ты правитель, то надо жаждать власти надо всем, до чего можно дотянуться. Как можно не желать власти, до его разума, видимо, не доходит.
Цитировать
Что удивительно, Элронд, приютивший юного Эстеля из чисто политических соображений, в скором времени стал испытывать к нему отцовские чувства.
Удивительно, и правда… Нет, какую мораль надо иметь, чтобы этому удивляться, а? Иногда хочется в кунсткамеру собирать типов вроде автора этой статьи… И показывать их детям: вот, ребята, человек – циник, абсолютно лишенный понятия о совести, чести, любви и прочих высоких чувствах.
Цитировать
Цель этого посольства - включить их в игру и спровоцировать на склоку с эльфами. Трудность была в том, что вытащить гнома из горы очень непросто. Назгула пришлось отправлять три раза(!) и методично долбить в одно место. Дошло.
Смешно, честное слово. И чего Саурон этим добился? Того, что гномы сражались с ним, а не с эльфами (cм. Приложения к ВК) и именно благодаря их доблести он так и не добрался до Ривенделла? Дурак ваш Саурон, господин автор! Подрастерял навыки с Первой и Второй Эпохи…
Цитировать
Только не это. И наблюдателем в Раздол едет не кто-нибудь, а именно Глоин, испытывающий к эльфам, мягко скажем, антипатию.
Здорово. А теперь читаем Хоббита, ту часть где говорится об отдыхе отряда Торина в Ривенделле. И где там антипатия, позвольте спросить? Если уж Глойн и относился не очень хорошо к Трандуилю (чему, кстати, нет доказательств), то у него было достаточно мозгов, чтобы не переносить эту ненависть на всех эльфов. Тем более, к Эльронду он точно антипатии не испытывал.
Цитировать
И если папаша ещё скрывает своё кредо под приторной вежливостью, то у сыночка частенько ходят на скулах желваки. Гимли прорывает при расставании :"Ненадёжен говорящий "прощай" на тёмном пути",- заявляет он Элронду(!)(ВК,Кн 2, гл.3) " Я не верю тебе",- если перевести. Впрочем, это лирика..
Выдергивание цитат из контекста – это, конечно, хороший аргумент.
Теперь посмотрим, какова полная цитата:

Слова Эльронда.

 «Другие (члены отряда) идут с ним (с Хранителем Кольца) как свободные товарищи, дабы помочь ему в пути. Вы можете задержаться, вернуться или свернуть на другие пути, как решит случай. Чем дальше вы зайдете, тем труднее будет отступить, но все же ни уз, ни клятвы не будет наложено на вас, чтобы вы шли дальше, чем пожелаете. Ибо вы не знаете силы своих сердец и не можете предвидеть, что случится у вас в пути»
 «Неверен тот, кто говорит прощай, когда путь становится темен», сказал Гимли.
«Возможно», сказал Эльронд, «но пусть не клянется идти во тьме тот, кто не видел ночи».
«Но клятва может укрепить слабое сердце», сказал Гимли.
«Или разбить его», сказал Эльронд.

И где тут недоверие эльфам, скажите мне, пожалуйста?!
Что касается клятв, то достаточно прочитать историю Клятвы Феанора, чтобы понять, чем может грозить клятва.
Цитировать
Итак, Элронд вынужден включить в отряд Хранителей гнома, и это больше наблюдатель от союзников, нежели телохранитель Фродо.
Вынуждения не вижу. Беспокойства Эльронда по этому поводу – тоже. Безосновательный домысел.
Цитировать
Если события начнут развиваться нежелательным для Народа Дарина образом, Гимли будет обязан прервать миссию даже ценой собственной жизни. Думаю, не надо напоминать, на что этот парень способен в рукопашной. Эта ноша смертника в далнейшем привела его к духовному сближению с другим таким же наблюдателем-камикадзе.
И чего ж в таком случае Гимли (http://tolkien.su/wiki/гимли) не потопал за Фродо и Сэмом в Мордор?
Цитировать
Нам относительно подробно описали Раздол и Лориен.., Гавани - у них своя роль (им чуть позже тоже достанется), а вот владения Трандуила - достаточно тёмный лес.
Про Трандуиля и его владения можно найти достаточно информации, если искать внимательно (даже в ВК и Хоббите). А если уж поискать в дополнительных источниках…
Цитировать
Я считаю, что именно здесь можно найти корни трагедии и, если хотите, проклятия эльфов.
Я вообще, как-то полагала, что проклятием эльфов является, во-первых, Искажение Арды (Мелькором), а во-вторых, их собственное «затемнение сердец» и «самовольничанье». И вообще, с таким же успехом можно говорить о «проклятии людей». Ну, автор-то «Атрабет Финрод ах Андрет» не читал, ладно…
Цитировать
Лориен закрыт, скажете вы, и будете чертовски правы.
Закрыт, но и другие королевства не больно открыты. Вообще-то, помнится мне, что по законам Рохана и Гондора в то время (по причине войны)  полагалось убивать чужаков… Это – показатель открытости?
Цитировать
И особенно закрыт он от всякого сброда, не видевшего света Валинора, не беседовавшего с Вардой и, главное, не являющимися вассалами Светлой Владычицы!
Самое смешное, что основное население Лориэна – это Темные эльфы (Синдар и Нандор), как раз не видевшие света Валинора. Если Нолдор там и есть – то очень немного. «Неоконченные предания» читать надо – не будет возникать глупых теорий… (Впрочем, и из ВК это понятно – когда Леголас говорит о том, что здесь живут его родичи и о том, что язык их мало изменился).  
Цитировать
Элронд был полностью солидарен. Галадриэль пошла на сей шаг вынужденно, т.к. предоставить своего кандидата просто не имела возможности.
Почему, собственно?
Цитировать
Но кроме символа единения Леголасу пришлось взять на себя ещё одну задачу, не столь романтичную - контроль за людьми. Если в ходе операции, скажем, у Боромира или, особенно, у Арагорна возникнут собственные идеи в отношении Кольца - в сумке Леголаса найдётся корешок, исцеляющий от всех болезней, в том числе и от властолюбия.
Ну хотя бы одно доказательство этому было! Хотя бы один намек! Голословный домысел.

И вообще – хотя бы один пример, чтобы эльф кого-нибудь травил корешками, подмешанными в пищу…

Возникает опять же вопрос – зачем тогда Леголас помчался за Арагорном (без Кольца), а не за Фродо с Кольцом?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 12/11/2007, 18:57:11
Цитировать
Возможно, ему ничего не было нужно, кроме этой безнадёжной для любого здравомыслящего человека войны.
Прежде всего, Гэндальф – не человек. Он майя (с урезанными возможностями), посланный в Средиземье ради определенной миссии (войны с Сауроном). Однако, то же самое касается Сарумана и Радагаста.
Цитировать
Лично я нашёл лишь один просчёт в действиях мага - он не изолировал Горлума сразу после похода Бильбо. В результате информация о Кольце попала к Саурону. Но просчёт ли это?.. А если все, абсолютно ВСЕ действия Гэндальфа были преднамерены и имели двойное дно?!.
Паранойя цветет буйным цветом…

К тому же, это какими же надо было обладать способностями, чтобы предвидеть абсолютно все случайности Похода? Не просто нечеловеческие, но даже немайярские… Разве что Эру был на это способен.
Цитировать
Итак, Гэндальф в отряде - основная ударная сила и гарант стабильности. Он единственный, кто может держать в узде Боромира, как его учитель и воспитатель ( "...Он был верен мне, а не своему учителю-магу..." Денетор, Кн 5, гл 4 )
Это Денетор говорит о Фарамире! Причем тут Боромир, собственно?
Цитировать
Он увязался за отрядом в Мории. А что он там делал?
Вообще-то, если кое-кто забыл, то именно совсем недалеко от Мории Голлум когда-то жил и очень долго. Эта среда обитания (пещеры) была для него привычна. А Мория – удобный проход (во всяком случае, для Голлума удобный) с востока Средиземья на запад. Но Голлум, пытаясь пробраться к Ширу, не смог открыть Врата Мории изнутри и ему осталось лишь шнырять по ней, раздумывая над дальнейшими действиями. Самое вероятное, если бы он не дождался отряд (и, конечно же, их встреча произошла случайно), он бы снова вылез и пошел в обход Мглистых Гор.
Цитировать
Кто знал, что отряд не пройдёт через перевал на Карадрасе, остановленный снежной бурей, и не повернёт обратно!.. И этим загадочным манипулятором может быть только Гэндальф.
А откуда Гэндальф мог знать, что их ждет снежная буря на Карадрасе? Кроме того, очевидно, что ему очень не хотелось туда идти. А зачем ему было разыгрывать этот спектакль с Карадрасом и Морией? Пошли бы сразу через Морию – да и вся недолга. Что за идиотская, никому не нужная комбинация?   
Цитировать
Создавая эту странную диверсионную группу, он в первую очередь обеспечил безопасность Фродо.
Очевидно, Шелоб в его планы не входила. Или он и это предвидел?
Цитировать
Сэм... Ха!!! Презрительно скажете вы, и напрасно. Маленький садовник, сбежавший из дома "на эльфов посмотреть"
Кстати, почему «сбежавший»? Сэм ушел вполне легально с согласия отца.
Цитировать
Кольцо не властно над ним ВООБЩЕ !
Да что вы говорите! А как же соблазны, что одолевали его, пока он не пришел к Кирит Унгол? Просто мало времени он провел с Кольцом. Провел бы много – и им бы оно завладело.
Цитировать
За весь путь по Мордору, Сэм, по-моему, не спит вовсе!
Это по мнению автора статьи. Лень собирать цитаты, в которых говорится как Сэм спит – но поверьте мне, они там есть.
Цитировать
Горлум? Его отношение к Фродо - что угодно, только не ненависть. Фродо - Хозяин для обоих.
Угу. А разговор Липучки и Вонючки, в котором Голлум планирует предательство? Есть там и ненависть, есть. И когда он считает, что Фродо его предал (у Хеннет-Аннуна) тоже явно, что есть ненависть. В общем, читать надо внимательно.
Цитировать
Гэндальф, Гэндальф! Сколько задушевных бесед ты закончил словами "на счёт "три" ты проснёшься "?.. Без колебаний и угрызений совести Гэндальф бросает на смерть тех, кто любит и верит в него.
Голословный домысел.
Цитировать
Самое смешное, что этот небоскрёб антиорковской пропаганды сам Толкиен разбивает несколькими строчками: Описанием надгробия Балина. "Столб света падал на каменное возвышение посреди комнаты с верхней плитой, сработанной из белого камня... Плиту испещеряли глубоко высеченные руны". Она не расколота ударами молота, не размалёвана неприличными рисунками и свастиками. Господа, на ней не хватает только свежих цветов...
"Мы урук-хайи, мы убили великого воина!"- в этих словах объяснение... Доблесть - единственное, что важно для орка в этом мире, независимо от того, кто её проявляет».
Так, ага, читаем описание всей комнаты:

«Около обеих дверей они увидели множество лежащих костей, а среди них – сломанные клинки, навершия топоров, разбитые щиты и шлемы. Некоторые мечи были изогнуты: орочьи ятаганы с черными краями ».
Что-то непохоже на уважение к павшим… Причем не только к вражеским, но и к своим. Почему не осквернили – да по сотне причин! Возможно, эта часть Мории была малопосещаемой и орки хоть и разграбили комнату, но не стали тратить время на надругательство над могилой. Возможно, они боялись какой-нибудь «гномьей магии» или «проклятия мертвеца». В общем, не надо делать однозначных выводов при недостатке данных. А что касается уважения к мертвым вообще – так можно посмотреть эпизод с изрубливанием на куски и скармливанием воронам тела Трора или швырянием голов мертвых гондорских воинов в Минас-Тирит (с выжжеными на лбу знаками Ока).
Цитировать
У них даже оружие одно и то же, если Толкиен не напутал и не окрестил ятаганом изогнутый меч.
Нет, он  не напутал. В оригинале «scimitar» - «изогнутая турецкая сабля».
Цитировать
Доказательства? Их есть у меня! Но сначала я хочу сделать официальное заявление : НИКОГДА МОРИЯ НЕ ПРИАДЛЕЖАЛА САУРОНУ. Простите за пафос - это личное..
Называется, «открыл Америку»… Не принадлежала, конечно.
Цитировать
В битве при Азанулбизаре, в той самой , где Даин Железностоп сразил Азога, барлог стоял в воротах Мории, не вмешиваясь в сражение.
… Но барлог стоял в тени и спокойно наблюдал, как гибнет войско Азога!
Откуда дровишки?
Цитировать
" Я только заглянул в тень Ворот, но этого довольно...- там, в тени, тебя ждёт Проклятие Дарина.." ( Даин - Трайну, там же)
Ах, вот откуда… О метафоричности высказываний, о предчувствиях, предвидениях и прочей чепухе мы, конечно, говорить не будем. Оказывается только по этим словам (!) автор определил, что барлог в тени ворот спокойно наблюдал за битвой орков и гномов!
Цитировать
Ответ может быть только один - хозяин Мории прямо и недвусмысленно демонстрировал свой НЕЙТРАЛИТЕТ
Домысел, построенный на очень хлипких доказательствах (всего одной метафоричной фразе Даина).
Цитировать
Уверен, что не только орки находили там приют: дезертиры, преступники, беглые каторжники и прочий отчаянный сброд встречали ласковый приём у Великого и Ужасного.
В качестве обеда и рабов – очень может быть. Но, честно говоря, плохо себе представляю людей, которые по доброй воле постоянно живут в толще гор почти не выходя наружу. (Кстати, откуда каторжники появились? Или в Арноре, Гондоре и Рохане были каторги?)
Цитировать
Очень может быть, там продолжали жить гномы. И в иерархии Мории они занимали далеко не последнее место.
Домыслы продолжаются…
Цитировать
Грабежом его не обеспечить, остаётся торговля.
Почему  - нет? Орки совершали набеги постоянно (читаем Хоббита).
Цитировать
С кем же заключали бартерные сделки презренные орки? Не с эльфами же!!! Не просто с эльфами, джентльмены, а с эльфами Лориена!
Нет, логика у автора просто блистательна. Значит, гномы и эльфы друг друга ненавидят, а орки и эльфы – нет! Это при том, что орки явно причинили эльфам вреда намного больше!
 Но даже если отбросить эти соображения, то выглядит совершенно невероятным, чтобы Галадриэль, у которой орки убили всех братьев, зверски расправились с племянницей, ранили и мучили дочь, заключала с ними какие-то сделки.
Цитировать
"Проснулся Фродо глубокой ночью...Эльфов не было...В безветрии снизу до него донёсся грубый смех и слитный топот. Несколько раз звякнул металл. Звуки удалялись в глубь леса..." ( кн.2 , гл.6 "Лотлориен")
И там же : ( Хэлдир - Фродо) "...не стоит поднимать шум. Орков много прошло...Нам троим с сотней (!) не справиться.."
Знаете, я не эксперт по диверсионно-разведывательной деятельности, но не ходят так по враждебному лесу!!! Боле того, весь этот топот и хохот носят какой-то нарочитый характер, чтобы издали слышно было, а то ведь и стрелу недолго схлопотать. Эта сотня орков не боевой отряд. Они, скорее, полицейские, преследующие преступников и в пылу погони проскочившие границу своего штата. Но не страшно, ведь с соседями подписано соглашение о выдаче преступников...
Сокрушительные доводы! Если… не принимать в расчет именно характер орков.
Итак, отряд на враждебной территории… Как он себя должен вести, если противников гораздо больше? Действительно, тихо и осторожно, в этом автор прав. Но! Для этого надо, чтобы:
1) Командир и солдаты были достаточно умны (а орки – тупы, во всяком случае, ни одного подтверждения их ума в текстах не обнаружено).
2) Солдаты должны быть дисциплинорованны ( а орки – недисциплинорованны и постоянно норовят не слушать командиров, их приходится усмирять силой, для подтверждения – см. эпизоды с Мерри и Пиппином в плену, Фродо и Сэм в Кирит-Унголе, разговор орков Мордора, которые слышат Фродо и Сэм)
3) Солдаты и командир должны быть осторожны, не опираясь только на силу (а по всей видимости сотня орков считает себя достаточно сильной, чтобы не бояться входить в Лориэн – опять же, проявление тупости)
4) И, наконец, надо уметь передвигаться тихо. Об этом умении орков никогда не упоминается, зато говорится о том, что они неуклюжи.

Этих четырех причин вполне достаточно, чтобы не выдумывать идиотских версий о торговле орочьей Мории и Лориэна…
Цитировать
"Мы шли от самых пещер, чтобы отомстить за своих... я хочу убить их и уйти назад, на север" ( Разговор орков, пленивших Мерри и Пиппина, кн.3 , гл.3, "Урук-Хайи")
Чувствуете? От пещер! "От Мории" может цензура не пропустить.
Ну, не от пещер, вообще-то, а от «рудников, копей» (mines). Имеется в виду, что это «копи гномов». В оригинал заглянуть не мешало бы некоторым! А потом, какого черта орки будут использовать эльфийское (!) название? Они используют название на Всеобщем. Причем тут цензура?
Цитировать
Уж не наши ли это "уничтоженные" в Лориене орки. Наши, наши! И Толкиен очень красиво и ужасно законспирировано нам об этом сообщает. Он надеется, что мы их просто сосчитаем в той же главе "Урук-хайи". Необходимые цифры я привожу в авторской последовательности.
1) " Хоббиты остались с изенгардцами. Их было не меньше восьмидесяти.."
2) " Гришнак снова появился, ведя за собой десятка четыре длинноруких кривоногих гоблинов со знаком Багрового Ока на щитах " Словно для того, чтобы запутать кого-то, Профессор не называет число морийских орков, но он даёт их общее количество :
3) " Много орков погибло от стрел, но осталось ещё не менее двух сотен"...
Ну, отнимете, надеюсь, сами...Конечно, числа приблизительные, следует так же учесть павших от меча Боромира, роханских стрел и просто в потасовках между собой, но результат всё рано один: количество морийских орков, вошедших в Золотой Лес и тех, что напали на Фродо у водопадов Рэроса совпадает.
Не-а, неубедительно… А если это – второй отряд, не вошедший в Лориэн? Кто сказал, что они все туда ломанулись?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 12/11/2007, 18:57:49
Цитировать
Мория и Лориэн жили в большой дружбе, джентльмены, и дружба эта носила не только экономический, но и военно-стратегический характер. Вы не находите странным, что расположившись под самым носом Саурона, Владыки Золотого Леса проявляют поразительное пренебрежение ко всем потенциальным союзникам. И в Рохане, и в Гондоре к ним относятся, мягко скажем, с недоверием.
Нет, не находим. Это недоверие – только со стороны людей, которые боятся всего непонятного (в частности, «ужасной колдуньи из Золотого Леса»). Это – признак «затемнения» земель Средиземья, когда все друг другу не доверяют (эльфы – гномам, роханцы – эльфам, гондорцы – роханцам). К тому же, Галадриэль в свое время помогла своей магией Рохану (см. Неоконченные предания).
Цитировать
Не нужно быть великим стратегом, чтобы это осознать. Объяснение такой беспечности может быть только одно: Лориен не собирается воевать - он собирается отступать.
Ага, зачем же они тогда воевали с Мордором в конце Войны Кольца?
Цитировать
Какие гарантии от предательства орков имели Владыки, я не представляю. Но гарантии эти наверняка были сверхнадёжны!
Да только что же говорили об орках и эльфах – друзьях не-разлей-вода! А тут сразу же – «предательство»… Интересная логика…
Цитировать
Эта крепость как гвоздь торчит посреди эльфийских земель. Любой здравомыслящий полководец разрушил бы её, не взирая на потери. Она абсолютно не логична! И тем не менее, её существование вполне объяснимо. Наличием МИРНОГО ДОГОВОРА между эльфами и Сауроном!
Да что вы говорите! А мне как-то казалось, что сначала ее просто не принимали в расчет (и Саруман тормозил этот штурм), а потом все-таки штурмовали (и Саурон бежал в Мордор). Это где же здесь мирный договор?
Цитировать
Я уверен, что назначение в гарнизон Дол-Гулдура любой орк воспринимал как путёвку в санаторий. Вокруг только мирные эльфы и ни одного ужасного кровожадного тарка.
Это где же – вокруг, собственно? Миквуд – очень большой лес и эльфы живут только на севере, а Дол-Гулдур находится на юге. И эльфов этих – мало! И далеко на юг, они не заходят (кроме, возможно, разведывательных отрядов). И одни они атаковать крепость не могут (только объединившись с ривендельцами и дунэдайн).
 
Цитировать
Гэндальф опять лукавит. Как рецидивист на допросе он валит всё на "мёртвого", сиречь Сарумана. Этому можно было бы поверить, если бы, когда " Сумеречье освободилось от Зла", Дол-Гулдур был бы разрушен. Но слишком уж много "-бы". Крепость не сравняли с землёй. Не удивлюсь, если её даже подремонтировали. И всего через десять лет (2951г.) -...трое назгулов /вновь/ занимают Дол-Гулдур... ( Прил.2 "Хронология Третьей Эпохи).
Ой, и снова домыслы… Не стали разрушать – видимо, понадеявшись на авось (мол, Саурон все равно уже ушел), или сил не хватило. А что касается Сарумана – так ведь не один Гэндальф был свидетелем того, как он отговаривал Белый Совет от штурма Дол-Гулдура! Слова Гэндальфа легко проверить, спросив еще кого-то из Белого Совета.
Цитировать
Вам не кажется, что старина Гэн чувствовал себя в сердце врага весьма раскованно. А не с инспекциями ли он туда наведывался? В таком случае он знал изначально, кто такой хозяин Дол-Гулдура, но как и в истории с Кольцом прикидывется тупым и симулирует маразм. Видимо, после потери Кольца Саурон очень долгое время плясал под эльфийскую дудку, кстати, не в первый раз. И копил силы. Ему отводилась роль противовеса Гондора.
Зачем создавать противовес Гондору?
Цитировать
Знаете, когда Тень впервые накрыла Ясный Бор, и он получил название Сумеречье? В 1030 г. И именно в этом году король Гондора Хиармендакил ПОКОРИЛ ХАРАД . Империя достигает вершины могущества. Вы всё ещё считаете Гондор безобидным? Эльфы так не считали.
Считаем. А что, он должен был нападать на Ривенделл и Лориэн? Зачем, собственно? Тем более, если эльфам не нужно Средиземье и они сами уходят?
Цитировать
Есть в истории Войны Колец одна серьёзная, на первый взгляд , неувязка. В двух важнейших битвах, в Пеленноре и на Кормалленском поле, не участвовало ни одного эльфийского отряда. И это несмотря на все истеричные вопли Перворожденных о всеобщей опасности с Востока, на все призывы сплотиться и дать отпор Врагу ! Нам-то понятно, что в Третью Эпоху эльфы предпочитали быть агитаторами, а не солдатами, но как объяснить это союзникам
Да, зато двое сыновей Эльронда участвуют – забыли? Или Эльронду их было не жалко? А сын Трандуиля (возможно, единственный!) идет в смертельно опасный поход с Фродо. Так что, не надо рассказывать сказки. Кроме того, автор статьи забыл одну очень важную вещь. Эльфов в то время было очень мало. Намного меньше, чем населения Гондора и Рохана (а ведь и там население было относительно небольшое). Им просто некого было посылать. Все силы были нужны для обороны. Однако, своих сыновей оба правителя (Трандуиль и Эльронд) послали на помощь людям.
Цитировать
Дело в том, что после вторжения Мордора в долину Осгилиата, когда судьба Гондора повисла на волоске, и Трандуил, и, тем более, Келеберн обязаны были прислать военную помощь Денетору. Если до обострения военного конфликта они ещё могли с грехом пополам уклоняться от участия в сражениях, то в решающий момент их присутствие на поле битвы было обязательным. Владыкам требовалась чрезвычайно убедительная причина, чтобы не влезать в эту бойню. "Больничный", своего рода.
Да, конечно… Пара сотен эльфов сильно бы помогла в Пеленнорском сражении… Или Кормалленском… Саурон помер бы от смеха.
Цитировать
И Саурон это прекрасно понимает. Ему в Пелленорской битве тоже эльфы не нужны.
Почему? Он их так сильно боится? Что-то я в этом сильно сомневаюсь. Почему-то во Второй Эпохе, атакую гораздо более сильный Эрегион, он не боялся – а тут, вдруг, боится?
Цитировать
Но не из Мордора же смертников посылать - там каждый боец на вес золота,
Да… А теперь – срочно перечитать описание войск в Мордоре (которые видят Фродо и Сэм) и начало Кормалленского сражения… У Саурона был ОГРОМНЫЙ перевес в силах! Он спокойно мог слать на убой огромное количество своих воинов – и все равно бы победил!
Цитировать
а вот Дол-Гулдур для этой цели подходит в самый раз. И когда на опушке Золотого Леса под ударами катапульт начинают валиться мэллорны, Владыки вздыхают с облегчением... Прости, Денетор, рады бы помочь, да самим туго приходится - по три атаки за две недели отбиваем...
Правильно, Саурон блокирует Лориен, а также Север (ударяя почти одновременно сразу на три фронта – Гондор, Лориэн, Север) – очень здравая мысль при наличии большого количества войск (а они у него были). Зачем тут какие-то грязные инсинуации о сговоре Мордора и Лориэна – я никак не пойму.

Да, и видимо, при атаках никто из эльфов не погиб. «тяжелый вред был приченен прекрасным лесам на границе» (Лориэн), «великие разрушения от огня» (Мирквуд) – это все ерунда, «ложные атаки», понятно… Эльфы сами леса пожгли, ага…
Цитировать
25 марта 3019 года пал Саурон, и крепость Дол-Гулдур сыграла свою последнюю роль. Через три дня, 28 марта, Келеберн форсировал Андуин и взял с марша "неприступную" крепость. У лориенских лучников ещё речная вода в сапогах хлюпала.
Правильно. Назгулов там уже не было (они все погибли при извержении Ородруина). Орки и, возможно, люди (которых вряд ли было много) явно были деморализованы развоплощением Саурона (какое действие произвело его развоплощение на орочье войско – читать об окончании Кормалленского сражения). Поэтому взять крепость уже было относительно легко – и не надо опять инсинуаций (опять же, относительно – нельзя сказать, что совсем). Все объяснимо в рамках логики Толкина.
Цитировать
Ко всем титулам Владыки прибавился ещё один : "ветеран Войны Колец". Теперь-то никто не посмеет назвать его "тыловой крысой", ведь, чёрт побери, он взял Дол-Гулдур, самую мрачную, коварную и нелепую крепость Средиземья!
Никто этого не утверждал (ни он сам лично, ни в авторском тексте). Не надо приписывать Келеборну замашки Брежнева.
Цитировать
когда Саурон спешно покинул Дол-Гулдур и оказался в Мордоре. Эта местность совершенно не похожа на ставку властелина мира. Она больше напоминает место ссылки.
Если, конечно, намеренно не обращать внимания, что описывается только относительно небольшая часть Мордора, примыкающая к Барад-дуру и Ородруину – тогда автор прав. Впрочем, с передергиванием читателю уже пора свыкнуться…
Цитировать
Ужасно унылое и, главное, голодное место.
Ремарку Толкина о плодородных областях вокруг озера Нурнэн на востоке, которые и кормили войска Мордора, автор статьи благополучно пропустил мимо ушей…
Цитировать
Орды орков, спасающиеся там от повсеместного геноцида,
Где был именно геноцид по отношению к оркам?
Цитировать
А с появлением Саурона количество орков в Мордоре возросло многократно.
Что-то плохо вяжется с более ранним утверждением, что у Саурона каждый боец – на вес золота…
Цитировать
Что бы там ни твердили эльфы о страхе и ужасе, которыми Саурон добивается повиновения, в глазах диких народов Средиземья и орков, в первую очередь, он был защитником, обьединителем и Вождём. Чингиз-ханом, если хотите.
Можно подумать, что он нес цивилизацию на восток Средиземья… Тоже мне, просветителя нашли… К тому же, насколько я помню из разговоров орков в Мордоре следует, что им не очень хотелось воевать под командой Саурона, а хотелось просто грабить и разрушать в свое удовольствие. Как-то автор явно плохо читал эпизоды с орками…
Цитировать
По замыслу эльфов, мордорская орда должна была сдерживать имперские амбиции Гондора, а щедрая мордорская природа - рост самой орды.
Не-а, неубедительно… Опять все упирается в малое количество эльфов и в то, что им не нужно было Средиземье само по себе (свободных, ненаселенных земель там было – море, империи было куда расширяться. Гондору не нужны были эльфийские леса). К тому же опять автор забыл о количестве мордорских войск…
Цитировать
Своего рода, Рим. С его высокомерием, богатством, военной мощью и РАБОВЛАДЕНИЕМ.
Рабовладение – в Гондоре? Удачная шутка, очень смешно…
Доказательств, как обычно – ни одного, кроме голословного утверждения.
Цитировать
Дунгарцы, вастаки, мореходы Умбара и, конечно же, Харад ничего кроме ненависти к Гондорской империи не испытывали.
Ну, если немножко поднапрячься и вспомнить историю Третьей Эпохи (да и Второй заодно), то окажется, что Умбар был выстроен нуменорцами и потом завоеван Харадом (значит, Гондор имел право на владение этим портом), что умбарские пираты и вастаки с харадрим первые напали на Гондор. Дунгарцы вообще, с гондорцами не имели никаких отношений (поскольку жили рядом с Роханом).

Да, и кстати, интересно… Почему же Гондор с такими «имперскими амбициями» не сделал Рохан частью империи, а предоставил ему жить совершенно самостоятельно?
Цитировать
По моему мнению, именно Харад играл основную роль в снабжении Мордора продовольствием. Кормить - кормил, но в дом не пускал. Харад не предоставил убежища ни одной мордорской стае.
Может, автор в Хараде побывал, чтобы делать такие однозначные выводы? Я как-то не заметила доказательств (хотя бы косвенных) этого утверждения.
Цитировать
Это мужество Толкиен объясняет тем, что "...харадримы, вастаки и южане..давно подпали под власть Тьмы и так ненавидели всё то, что олицетворяли силы Запада..." В принципе, я согласен...
Это был эффект многовекового обмана. Фашисты тоже не были все трусами и сражались доблестно (по-крайней мере, некоторые), что, однако, совсем не делает фашистский режим менее гнусным.
Цитировать
Властолюбие и коварство Сарумана создало их, оно же их и погубило. Их беда была в том, что повелитель был великолепным интриганом , но никаким полководцем. И всё- таки...
Ну-у-у… Снова передергивание. Вообще-то, в битве в Хельмовой Пади впервые (и похоже, единственный раз в Войне Кольца) было применено нечто, напоминающее порох (что и позволило войскам Сарумана почти одержать победу). Однако, полной победе помешали две непредвиденные Саруманом причины: возвращение Эомера с большим отрядом и приход энтов. Однако, Саруман отнюдь не был дураком.
Цитировать
Саруман готовил из кочевников грамотных дисциплинированных солдат.
Вообще, жутко интересно, с чего автор взял, что орки – именно кочевники? Вообще-то, они живут оседло. В пещерах. Земледелием, конечно, сами не занимаются (либо грабят, либо заставляют на себя работать кого-то), но и не кочуют табором. Я что-то не помню описания (или хотя бы упоминания) ни об одном орочьем таборе.
Цитировать
Кстати, именно преданность и, если хотите, верность присяге поднимает орков над другими народами Средиземья. Это их неотъемлемая черта.
Еще одна удачная шутка…

Видимо, этот разговор является подтверждением орочьей преданности и верности:

«Идет хорошо, как они говорят».
«Они говорят», проворчал Горбаг. «Увидим. В любом случае, если пойдет хорошо, будет намного больше места. Что ты скажешь? – если у нас будет случай, ты и я ускользнем и устроимся сами по себе где-нибудь с несколькими верными парнями, где будет много добычи поблизости и никаких больших начальников».
«А!», сказал Шаграт. «Как в старые времена».

Дальше еще в разговоре Шаграта и Снаги выясняется, что среди орков царит «боевое братство» (передрались насмерть из-за митрильной кольчуги), что они не слушают своих командиров (очевидно, это подтверждение их особой «верности»),  что «большим боссам» подчиняются только под страхом неких «Черных Ям». А в разговоре двух орков (разведчика и солдата) в Мордоре оказывается, что они очень боятся назгулов и только под страхом наказания выполняют приказы.
Еще они вовсе не стремятся освободить товарища, попавшего в сети Шелоб. Прелестный народ, короче говоря. Очень верный, преданный и трепетно относящийся к товарищам. 
Цитировать
Как вы думаете , в течение какого времени собиралась, обучалась и укомплектовывалась 10-тысячная армия Изенгарда. ( " Их было тысяч десять, - продолжал Мерри." Кн.3, гл.9," На руинах" ) Ну, пусть три года! Хотя это конечно смешно. ( Саруман начал укреплять Изенгард в 2953г., за 64 года до описываемых событий, см. "Хроники") Но даже при таких бешенных темпах Сарумана старине Гэндальфу пора на пенсию, а шефу эльфийской разведки - под трибунал.
Ну, конечно, все члены Белого Совета должны были страдать паранойей и шпионить друг за другом...
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 12/11/2007, 18:59:42
Цитировать
Это военное преступление, джентльмены, проморгать у себя под носом такую толпу орков! А сам Саруман? Как он-то осмелился начать мобилизацию, зная, что в любой момент вся его затея может раскрыться! Ответ один - он делал своё чёрное дело с ВЕДОМА и ОДОБРЕНИЯ Белого Совета.
Я уж рыдаю просто... А почему тогда остальные не устроили себе по такой же армиии, коли среди них должно (по мнению автора) царить тотальное недоверие друг к другу?
Цитировать
Изенгардская армия должна была встать заслоном на пути Саурона в случае поражения Гондора. А в случае победы... В случае победы, боюсь, Гондорским королям пришлось бы в первую очередь думать об этой новой угрозе с запада...
Просто обливаюсь слезами уже… Ну зачем эльфам сражаться с Гондором?!!
Цитировать
Если рассмотреть распределение политических сил, то что бы там ни вещали Гэндальф и компания о мире и дружбе между народами, именно эльфам была выгодна та обоюдная тысячелетняя резня Гондора и Мордора. Пока есть в мире два сильных, ненавидящих друг друга врага, эльфы могут не торопиться с отплытием за море.
Нет, на карту уважаемый автор смотрел или нет, в конце концов! Небольшой Лориэн, маленький Ривенделл, небольшая часть Мирквуда и Гавани – все! Это все поселения эльфов в Средиземье! Места вокруг – море! Селись – не хочу. Это первое. Второе – эльфам Средиземье не нужно. Пока люди бы заняли все незаселенные земли – эльфы бы уже давно уплыли. И третье – Саурон прежде всего был врагом эльфов. Читаем историю Первой и Второй Эпох, внимательно читаем. Первая Эпоха – Саурон – наместник Моргота, владыка Тол-ин-Гаурхота. Именно там гибнет брат Галадриэли – Финрод. Вторая Эпоха – обман эльфов с Кольцами, Эрегионская война - снова огромные потери среди эльфов. А Нуменор (предшественник Гондора) – союзник эльфов (во всяком случае, до затемнения). А основатели Гондора – элендили, друзья эльфов. И после этого эльфы будут создавать «противовес Гондору» из-за совершенно идиотских соображений. Нет, это смешно.
Цитировать
Дело в том, что это не морийский орк. Морийские орки, с учётом вышесказанного , были весьма слабыми воинами. Не было практики.
Ой, да-а-а-а… А Морию когда они отбивали у гномов – это была не практика? А битва в Азанулбизаре – это не практика? А постоянные набеги орков, о которых говорится в Хоббите и Битва Пяти Воинств – это не практика? (Кстати, если перечитать описания двух последних битв – возникает картина совсем не слабеньких неумелых орков…)
Цитировать
Воин, ударивший Фродо копьём , отличается от них как волк от комнатных собачек.
Просто – более умелый и все.
Цитировать
По многим признакам, это эмиссар Сарумана.
По каким, собственно? Только по более умелому бою и все? Не маловато ли для таких далекоидущих выводов?
Цитировать
Но он владел информацией, которой у орков Мории не имелось - информацией о полурослике, несущем нечто очень и очень важное...
Скорее всего – это просто полуосознанное ощущение Кольца (кстати, возможно это именно оно и действовало – призывало этого орка). Надо полагать, какие-то особо чувствительные орки могли его ощущать, хотя бы неосознанно. К счастью, орки в Кирит Унголе и в том отряде, в который попали Фродо и Сэм, такой чувствительностью не отличались (а может, Кольцо их уже и не звало – поскольку прекрасно понимало, что Фродо не сможет его уничтожить, а он двигался все ближе к Саурону – именно это Кольцу и надо было).

И вообще, очень интересно, откуда Саруман мог знать так хорошо, что именно этот хоббит несет Кольцо? Ведь хоббитов было четыре! (версия с зовом Кольца гораздо более убедительна и лучше все объясняет).
Цитировать
Версия об эльфийских корнях меня не очень убеждает. С другой стороны, совокупность признаков: неутомимость, способность пробегать большие расстояния, потрясающее обоняние, уникальное взаимопонимание с волками и, ГЛАВНОЕ, высовывание языка, когда жарко, (т.е. у орков отсутствуют потные железы - вываливая язык, они создают испаряющую поверхность для охлаждения организма, как собаки) наталкивает на подозрение о волчьем происхождении этих удивительных созданий... ( Хи-хи) Впрочем, информация слишком скудна, а лабораторные исследования затруднительны, так что этот вопрос остаётся без ответа...
Вот тут автор неожиданно угадал позднюю версию Толкина: орки – животные.
Цитировать
И ключи эти на виду. Словно не мифический, а ИСТОРИЧЕСКИЙ персонаж разложил их среди ярких, отвлекающих внимание побрякушек в надежде на вдумчивость и наблюдательность читателя.
Я это называю «взглядом Моргота» (см. заклятие на Хурине), когда всем героям приписываются самые низкие помыслы и цели, а картина происходящего искажается до неузнаваемости.
Цитировать
Слишком уж эпизодична и бледна его роль в основном повествовании, и слишком туманна причина задержки...
Совершенно нетуманна. Келеборн – уроженец Средиземья и он не хотел его покидать. Читайте Неоконченные предания!
Цитировать
" Галадриэль не ушла с ним /Финродом/ в Наргофронд, ибо в Дориафе жил Целеборн /Келеберн/, родич Тингола, и они полюбили друг друга. Поэтому она осталась в Потаённом Королевстве, с Мелиан, и многое узнала от неё о Средиземье." ("Сильм.",гл 13, " О возвращении нолдоров")
Давайте оставим разговоры о любви авторам женских романов.
Ясное дело. Любовь – это только выдумка для женских романов.
Цитировать
Ещё в Валиноре у Галадриэль хватило ума не присоединяться к клятве Феанора. Её единственную из организаторов Исхода не задело Проклятие Валаров!
Да? Читайте ВК внимательно, а также «Историю Галадриэли и Келеборна» в Неоконченных Преданиях. Задело. Как задело всех остальных. Между прочим к Клятве Феанора не присоединялся ни Финголфин с детьми, ни дети Финарфина. В Резне Финголфин, Тургон и все братья Галадриэли тоже не участвовали. Откуда вывод о том, что не задело одну Галадриэль – мне непонятно.
Цитировать
Эльвэ не смог вернуться в Благословенный Край. Он встретил майа Мелиан. Любовь поразила их и бессчётные годы они стояли взявшись за руки, пока деревья Нан Эльмота не стали высоки...
А как же – «оставим разговоры о любви авторам женских романов»? Или здесь автор признает, что все-таки она существует?
Цитировать
Но объясните мне, почему в Средиземье не остались только друзья?! Ведь за море ушёл Ольвэ, родной брат?! Да любому "родичу" это карт бланш на эмиграцию и чистая совесть! ("Родной брат его бросил, а почему я должен остаться ?!")
Остался еще один брат – Эльмо. К тому же, кроме родственного долга у Ольвэ был еще долг правителя перед своим народом. Тэлери желали идти в Валинор (причем достаточно ясно дается понять, что подобное массовое переселение предоставляется эльфам в последний раз), и Ольвэ, как их король, обязан был идти с ними.
Цитировать
Я вижу лишь одно объяснение: оставшиеся были "роднее" брата. Понятием "родич" Толкиен деликатно заменяет слово "бастард", внебрачный сын! Галадриэль вышла замуж за СЫНА Элу Тингола!!!
Не сын, а внучатый племянник, внук его брата Эльмо. И «Законы и обычаи Эльдар» автор тоже не читал… У эльфов не бывает внебрачных детей в принципе.
Цитировать
И именно благодаря этому браку она стала Владычицей Золотого Леса. Для эльфов Лориена дочь короля нолдоров была пустым местом, а вот сын Владыки синдаров имел полное право называться их королём.
Как далеко заглянула Галадриэль! Между прочим, о Лориэне в Белерианде еще не имели ни малейшего понятия! Какой-то расчет, прямо скажем, сверхъестественный!

Да, еще одно соображение. У Финрода не было ни жены, ни детей и он не желал жениться (поскольку его возлюбленная осталась в Валиноре). Поселившись вместе с ним, Галадриэль стала бы «Владычицей Нарготронда» (как Арэдель стала «Владычицей Гондолина», поскольку жена Тургона погибла). А Нарготронд был самым большим королевством Нолдор (и ненамного уступал Дориату). Так что, Галадриэль как-то странно просчиталась со своим браком, став всего лишь женой не самого близкого родича Тингола, а не Леди Нарготронда. Не состыковывается, уважаемый автор! Кроме того, если кое-кто забыл, Келеборн и Галадриэль стали владыками Лориена только в результате гибели его короля и только в середине Третьей Эпохи, не раньше! 
Цитировать
Конечно, Верховным Владыкой эльдаров того периода и был Келеберн.
Если кто и мог быть Верховным владыкой Эльдар той эпохи – это Эльронд, правнук Элу Тингола и Тургона. Но вообще, верховного владыки там не было по одной простой причине – уже слишком мало для этого оставалось эльфов.
Цитировать
Дали им Рохан? Ну и пусть читают! А про Арнор спрашивали?.. Только смерть?! Нуменор, говорите, вообще с пятого на десятое?!! Ха-Ха-Ха! Великолепно! Мне даже жаль, Владыка, что им не дано оценить Ваш юмор...
Есть даты рождений и смертей всех Королей Нуменора – от Эльроса до Ар-Фаразона. Так что уважаемый автор просчитался. Источники читать надо!
Цитировать
Может это всего лишь банальная обида на высокородную супругу, бросившую мужа-провинциала. А может, запоздалый бунт вечного подкаблучника...
Хорош «муж-подкаблучник» из-за которого (по одной из версий) Галадриэль осталась в Средиземье после Войны Гнева
Цитировать
. Но мне кажется, это попытка попросить прощения из глубины веков : " Прощайте ! Не держите зла. Мы принесли много горя этой земле, но мы её любили..."
Эльфы принесли?! А Моргот с Сауроном – не принесли?!
Цитировать
Прекрасна и трагична судьба этого воина. Везунчиком считали его люди, выскочкой - эльфы.
Хотя бы один, малейший намек, что он по мнению эльфов был выскочкой! Опять голословные домыслы…
Цитировать
Полторы тысячи лет Элронд Эльфинит носил ярлык приёмыша при дворе Линдона. Благоволение Владыки без поддержки влиятельных родных вызывает лишь зависть и снисходительные ухмылки за спиной...
Ну, откуда, откуда автор это берет?!
Цитировать
Гиль-Гэлад посылает Элронда с отрядом нолдоров на помощь Келебримберу. Что это? Возвышение пасынка?
Какого пасынка? Какого приемыша? Эльронда и Эльроса воспитывали Маэдрос с Маглором, а не Гиль-Галад! К Гиль-Галаду Эльронд пришел уже вполне взрослым!
Цитировать
Вернёмся к Элронду. Он был глашатаем Гиль-Гэлада, и шёл впереди войска... Наверно, это великая честь и признание заслуг (ведь именно ему, а не Глорфиндейлу завещает Владыка Кольцо Вэйал).
Вообще-то, если посмотреть внимательно, Эльронд – единственный мужской потомок Финвэ, оставшийся в Средиземье (кроме Гиль-галада), поэтому завещание ему Кольца Вилья– вполне нормальная вещь.
Цитировать
За три тысячи лет он так и не сумел приобрести ценнейшего для политика качества - Честолюбия, и избавиться от недостатка - Благородства.
Слава Эру, хоть Эльронд тут нормальный…
Цитировать
В 109 году Третьей эпохи Элронд берёт в жёны Келебриэнь, дочь Келеберна и Галадриэль. Утром следующего дня все называют его Владыкой!
Где это написано, что утром следующего дня? Опять домыслы?
Цитировать
Его признали своим, ПОЛНОЦЕННЫМ! Впервые за тридцать пять веков!!!
Ну, рыдаю я уже от этого всего… Ну где видно (в первоисточнике!), что раньше не признавали?!

Вообще, суперубедительный аргумент в споре – взять, выудить откуда-то совершенно отсутствующую в первоисточнике информацию, выдать ее за истину и строить на ней «неопровержимые» доказательства.
Цитировать
По пути в Лориен на перевале Карадрас Келебриэнь попадает в засаду орков. Ранение отравленной стелой, плен, пытки...
Ага, это морийские союзнички Лориэна (см. выше) постарались!
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 12/11/2007, 19:00:22
Цитировать
И не столь важно, что это всего лишь диверсионно-разведывательные рейды дунаданов и эльфов-рейнджеров.
А как же крики (см. выше), что эльфы в Третьей Эпохе в войнах не участвовали?
Цитировать
Ибо, если ты поклонялся Эру - ты принимал схему Мироздания Эру, следовательно, ты автоматически признавал эльфов ВЫСШЕЙ РАСОЙ! Или кастой, если хотите. Эльфы - брамины, люди - кшатрии, гномы - вайшья, ну и, конечно же, парии! Как же без них !
(устало) Ну, надоели уже эти крики о «высшей расе» эльфов… Ну, почитайте Сильм внимательно… Ну, почитайте черновики (все тот же Атрабет). Ну, нигде нет утверждения, что эльфы – высшая раса! Людям предназначено петь во Втором Хоре Айнур! С людьми – разговаривает сам Эру! И при этом эльфы – высшая раса. Тьфу!

Да, кстати, а где же религиозные обряды самих эльфов, в таком случае?

Гномы – парии – это вообще глупость.
Цитировать
Видимо, существовали веские причины, по которым Арнор не смог возродиться из пепла. Скорее всего, помешали враждебно настроенные племена дунгарских пастухов.
Гм, ну да. Существовали. Разделение Арнора на три княжества, междоусобицы, нападения дикарей, Ангмар. Все это в Приложении А очень хорошо описано.
Цитировать
Вы не находите странным, что ТЫСЯЧУ лет трон великой империи стоит пустой, а его законные хозяева бродят по болотам и спят под деревьями, завернувшись в маскировочный плащ. Дунаданы не предпринимают даже слабых попыток воцариться в Минас-Тирите.
Ой, не находим! Хотя бы потому, что читаем внимательно. После смерти короля Ондогера и его сыновей, Арведуи, король Артедайна, женатый на дочери Ондогера Фириэли претендовал на трон. Но совет Гондора отклонил его претензию и избрал на трон Эарниля (боковую ветвь правящей династии). После этого Артедайн был захвачен Ангмаром (погибает и Арведуи и один из его сыновей), а вожди дунэдайн, помня отказ, уже и не пытаются претендовать на трон. Все логично и объяснимо.
Цитировать
"Твоё время ещё не пришло",- Элронд повторял эти слова каждые семдесят лет каждому новому вождю.
Снова домыслы. Надоело уже, честное слово.
Цитировать
А каждый Наместник Гондора знал, что где-то там живёт Истиный Повелитель. Когда-нибудь он придет и потребует то, что принадлежит ему по праву. НО ... если время от времени консультироваться с Мудрыми Эльфами по вопросам внешней политики, этот день наступит не скоро...
Понятия «благородство» и «верность», видимо, наместникам не были знакомы. Как и автору, впрочем.
Цитировать
Но одна мысль долгое время не давала мне покоя. Почему, всё-таки, вожди Следопытов заводили наследников так поздно?
Потому что это было в обычае нуменорских королей. Вожди дунэдайн – их потомки, жили дольше обычных людей, что же тут удивительного?
Цитировать
Были ли у Арагорна братья? Наверняка! Экстремалные условия воспитания могли оборвать жизнь наследника в любой момент, поэтому чем больше "запасных вариантов", тем лучше. И никакой ревности, никаких интриг !
Ага, мы поняли, инкубатор… После «рабовладельческого» Гондора, «верных» орков и союза Мордора и Лориэна – еще одна чрезвычайно удачная шутка.
Цитировать
Разумеется, в таком проходном дворе как Имладрис, шпионы Мордора наверняка бывали, хотя бы под видом паломников.
Ага, Имладрис – Ватикан…
Цитировать
Таинственный "отряд Элладана и Элрохира" полностью состоял из воспитанников! Будущие вожди с пелёнок постигали науку убивать и выживать. И подчиняться эльфу-наставнику.
Очередной домысел… Кроме того, Элладан и Эльрохир, наоборот, подчиняются Арагорну в Сером Отряде!
Цитировать
Вот таким, примерно, образом пришёл я к дикому выводу: у Арагорна должен быть, как минимум, один внебрачный сын (а по возрасту, и внук, но это уже не важно).
Воистину, дикий вывод…
Цитировать
С такой версией, конечно, можно спорить, списывать всё на обычное совпадение и т.д. Прекрасно это понимаю и мнение своё никому не навязываю. Ну, обрадовался Арагорн старому другу, ну и что?! Но есть в той же главе, чуть дальше, одна красивая деталь... " Он наверху, в башне, - ответил Леголас...- С ним его родич, Хальбарад. Что-то заботит нашего Колоброда.." Слово "родич" эльф говорит НЕ НАМ , а ИМ...
Родич, правильно. Но почему обязательно сын?!
Цитировать
Представьте, что вы стали свидетелем этой радостной встречи. Вы видите двух мужчин. Один уже в годах - другой моложе.
А где видно, что Хальбарад моложе?!

И вообще, вся грязная история с внебрачным сыном/внуком Арагорна не несет абсолютно никакой смысловой нагрузки. Якобы Эльронду прямо-таки жизненно необходимо было поддерживать королевский род Арнора! Якобы из-за этого его смертельно боялись Наместники Гондора. Ну-ну… Не Гондор, а прямо Империя Зла какая-то, хуже Мордора! Какие-то хитросплетения, интриги ради зараженных смертельной опасностью для эльфов земель, с которых они постоянно уплывают… Это называется прикуривать с помощью ядерной бомбы. Цель слишком уж ничтожна, а ставки слишком уж высоки (поскольку Саурон явно любви к эльфам не питал). Орки-то мордорские просто смертельно эльфов боятся (сколько паники поднялось из-за одного-единственного якобы эльфа-воина (за которого приняли Сэма)), орки  говорят «эльфы с обагренными кровью руками» и тут же говорится о каком-то якобы имевшем место мирном договоре Мордора и эльфов…  Ну, не лезет никуда эта версия! Ни в одни ворота не лезет.
Цитировать
Принцессы Дориафа и Гондолина, отвергнув достойнейших женихов-эльдаров, отдали свою любовь смертным.
Маэглин – достойнейший, и правда… И, кстати говоря, он ни разу не был женихом Идриль, поскольку эльфы, состоящие в таком близком родстве не женились. Да и Даэрон, хоть и любил Лутиэн, но тоже не был ее женихом, она ничего ему не обещала и не собиралась выходить за него замуж.
Цитировать
И сразу же, словно выполнив своё предназначение, оба царства рассыпались в прах...
Причины гибели обоих королевств были са-а-авсем другие…  Правда, автору их не понять в силу явной недостаточности интеллекта и воображения. А Туор, так и вовсе должен был появиться в Гондолине именно незадолго до конца – таково было пророчество.
Цитировать
..." В этом всё дело, ибо Лучиэнь пошла за простым скитальцем и вырвала его из лап Саурона. И пусть эти девы равны красотой, судьба одной светла и радостна, другой - холодна и печальна.
Гм, интересное восприятие…Я бы сказала, что судьба Арвен была лучше.
Цитировать
(Вы никогда не видели, какое впечатление оказывают на девушку звуки скрипки в тихом весеннем лесу?.. Я видел... Мотылёк, летящий к огню; кролик, зачарованный удавом по сравнению с ней - отмороженные анархисты... Помнится, когда мерзавец Бахмет пародировал Вивальди в Петергофском парке, я сидел рядом, и сердце моё оплетали чёрные лианы зависти... Всё новые и новые силуэты в лёгких одеяниях выплывали на полянку из-за тёмных дубов. И луна заливала светом счастливые девичьи лица, не отягчённые печатью разума... К сожалению, я умел играть только на рояле... В преферанс...)
Это уважаемый автор не отягчен печатью разума, что явно видно.
Цитировать
Война Гондора и Мордора ещё только назревала где-то там, на востоке, а в Имладрисе уже была готова схема политических взаимоотношений со страной-победителем!
Мда, интересно, как можно было предвидеть победу Гондора в такое время, когда, казалось, все будет с точностью до наоборот.
Цитировать
А вот преданность Короля Элессара требовалось укрепить. И в этом вопросе лучше не скупиться! Тем более, что и цена-то не слишком высока. Всего-навсего свобода одной эльфийской девушки. А в результате, целый народ уйдёт за Море, не опасаясь предательского удара в спину.
Ну что за постоянно возникающая, совершенно идиотская, параноидальная мысль о том, что эльфам будут обязательно бить в спину?! Ну зачем, зачем это делать? Ответьте мне кто-нибудь, кто считает, что это «правильный взгляд на Средиземье»!
Цитировать
У Арагорна уже были наследники.
Мда, конечно…Автор глупость выдумал и уже ставит ее как факт, не подлежащий сомнению…
Цитировать
Пока смерть не разлучит нас",-- в устах эльфийки такая формула, согласитесь, отдавала бы цинизмом... Нет-нет, клятва Арвен была страшнее клятвы Арагорна. Она обрекала её на вечное одиночество после смерти супруга.
Если кто подзабыл, Арвен должна была после ухода Эльронда выбрать судьбу – человека или эльфа. Она стала человеком и умерла как человек.
Цитировать
У него были женщины. У него были заботы воина и вождя. Что для него давнее мимолётное увлечение. Да и то верно, часто ли мы женимся на тех, в кого влюбляемся в школе?
Равнять себя с героями Толкина не надо – они выше многоуважаемого автора, причем намного…

Кстати, интересная деталь – сам Толкин влюбился в будущую жену как раз в 16 лет. И до 21 года опекун запрещал ему жениться. И он ждал эти пять лет (а пять лет в таком возрасте – огромное время) и как только ему исполнилось 21 год – сразу же написал своей невесте письмо с просьбой стать его женой. И он женился на ней и они прожили вместе больше пятидесяти лет, вплоть до смерти Эдит Толкин… Многоуважаемому автору это тоже кажется недостоверной сказкой?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 12/11/2007, 20:13:43
Меня в этом тексте чуть не убило рассуждение о распутстве отряда Хранителей в Лориене - создалось устойчивое впечатление, что автор очень хочет померять эльфов по себе.
Это и к упомянутому скрипачу тоже относится.

Что в интимной сфере, что во всех прочих.
Злостный оффтопик
ЗЫ. Я понимаю, что мы тут все умные и в курсе, но давайте всё-таки ссылку напишем в первом сообщении - чтобы тем, кто не в курсе и кто не умеет пользоваться яндехом не пришлось остаться вне темы
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Искра от 12/11/2007, 20:49:36
Злостный оффтопик
Juliana, аплодисменты, переходящие в овации.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Ada от 12/11/2007, 22:08:27
Злостный оффтопик
Злостный оффтопик
Juliana, аплодисменты, переходящие в овации.
Все встают... 8)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Galiusha от 13/11/2007, 10:23:16
Злостный оффтопик
Ну почему всегда так происходит, что когда человек хочет сделать что-то хорошее, хотя бы даже написать хорошую книгу, всегда найдётся кто-то, кто всё извратит?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 13/11/2007, 19:12:43
Это еще отнюдь не все.

Продолжение следует.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 15/11/2007, 10:00:34
Продолжение следует.

"Аффтар, жжошь аццким пламянем. Пиши исчо!" (с).
Однако, должен заметить, что тема "кровавой гебни на боевых треножниках" (с) раскрыта не полностью, в смысле - нет критики моментов с Кольцом. Буду ждать.

Кстати, давай договоримся так: я, со своей стороны, не трогаю своими грязными лапами доброе имя Толкиена, копаясь в их взаимоотношениях с Эдит, раз уж тебе это так неприятно, ты, со своей стороны, воздерживаешься от высказываний в адрес личности Пронина, поскольку это не красит тебя, да и время лишнее тратится, текст и без того огромный. Что про такое думаешь?

Злостный оффтопик
Ну почему всегда так происходит, что когда человек хочет сделать что-то хорошее, хотя бы даже написать хорошую книгу, всегда найдётся кто-то, кто всё извратит?

Ну почему же "извратит"? Опишет с точки зрения реальной жизни. Или реальная жизнь - это извращение?

Меня в этом тексте чуть не убило рассуждение о распутстве отряда Хранителей в Лориене - создалось устойчивое впечатление, что автор очень хочет померять эльфов по себе.
Это и к упомянутому скрипачу тоже относится.Что в интимной сфере, что во всех прочих.

Ответьте же изумленной общественности, Менин, чем же Братство Кольца занималось в Лориене целый месяц?
Почему, кстати, Вас "чуть не убило" упоминание, что здоровые взрослые мужики могут, оказывается, испытывать вполне объяснимое влечение к особам противоположного пола, а оные особы - отвечать им взаимностью?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Galiusha от 15/11/2007, 10:33:25
Цитировать
Ну почему же "извратит"? Опишет с точки зрения реальной жизни. Или реальная жизнь - это извращение?
Извращением я называю сознательное злостное искажение смысла, который автор вкладывает в своё произведение. Причём смысл можно исказить по разному. Я люблю остроумные пародии, в которых можно затронуть некоторые недостатки человеческой натуры, но когда сюжет однообразен и закручен только на тёмных её сторонах, то от этого начинаешь уставать.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Úner от 15/11/2007, 10:58:05
Цитировать
Опишет с точки зрения реальной жизни
Софизм получился несистемным - что такое "точка зрения реальной жизни"? "Реальная жизнь" стала субъектом? Она сама есть точка зрения, и не может функционировать как субъект по отношению к материи. По отношению к сознанию - может быть в случае диалектической ошибки, когда представленное выходит представляющим [проще говоря - может расцениваться в таком качестве по невежеству].
Таким образом, "описать с точки зрения реальной жизни" - это конструкция противоественная, т.е. извращенная.

Цитировать
Или реальная жизнь - это извращение?
Уж не подмена ли понятий? ;-) "Описание с точки зрения реальной жизни" может является, и в данном случае является понятием несуразным, а "реальная жизнь" к этому понятию (равно как и к обсуждаемому произведению) имеет весьма опосредованное отношение и может оставаться незапятнанной при всей его [понятия 'описание с точки зрения реальной жизни'] гротескной неуместности.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Зёжик от 15/11/2007, 13:08:46
Ответьте же изумленной общественности, Менин, чем же Братство Кольца занималось в Лориене целый месяц?
Я не Мёнин, а его, как правило, оппонент. Тем не менее рискну ответить. Например, можно было заниматься банальным отдыхом, хотя бы часть времени. Сбором сведений, потому что после потери Гэндальфа все планы пришлось строить заново, а разногласия по поводу этих планов были. К тому же, если учесть, что пешая разведка - основное средство сбора сведений... то сроки в месяц оказываются не такими уж и большими. В эпоху крестовых походов и на три года войска задерживались по пути в походе, бывало. И успевали за это время еще и цель похода поменять (шли в Палестину, взяли Константинополь... ;))

Почему, кстати, Вас "чуть не убило" упоминание, что здоровые взрослые мужики могут, оказывается, испытывать вполне объяснимое влечение к особам противоположного пола, а оные особы - отвечать им взаимностью?
Вы, для начала, постоянно шулерски подменяете понятия: начинаете с симпатии и влечения, через абзац уже оказывается, что это - синоним распутства и разврата. Начинаете с того, что вполне возможна такая-то ситуация - чуть позже вместо "вполне возможная" фигурирует "единственно возможная", и так далее по всему тексту.

Ну, начнем с реальной жизни, на которую Вы так навязчиво ссылаетесь. В не таком уж далеком прошлом, в 70е годы, во время серьезного турпохода между участниками и участницами могло быть сколько угодно влечений и симпатий, но до физического открытого секса доводить отношения было не принято. От банальных физических причин (нагрузки, знаете ли, не детские там были временами) до этики, морали и традиций. А в том же раннем (дохристианском еще) средневековье у многих народов считалось, что на время военных действий / военного положения воин обязан соблюдать ряд запретов, в том числе - воздерживаться от близости с женщиной. Объяснения давались тому самые разные, но рациональные причины очевидны. Вроде бы и у индейцев Северной Америки "на тропе войны" похожие правила были.

Что мешает Хранителям придерживаться подобных взглядов?

А теперь вспомним, что в мире Толкиена есть и существенные отличия от нашей истории. Например, для эльфов люди, гномы и хоббиты - вообще, за редчайшими исключениями, не брачные партнеры в принципе. А единственный в отряде эльф тоже, между прочим, связан ограничениями в поведении. Эльфы Толкиена - однолюбы, для них мимоходный секс неприемлем в принципе.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 15/11/2007, 14:31:18
Почему, кстати, Вас "чуть не убило" упоминание, что здоровые взрослые мужики могут,
Меня очень раздражает мнение, что больше ничего их интересовать не может, как, по-видимому, товарища автора, поскольку автору воображение явно отказывает представить  моногамных эльфов (напротив, он прямо заявляет, что, по его мнению, эльфы должны быть откровенно распутны) и героев, для которых то же распутство - норма жизни.

Собственно, я имею в виду то, что автор никак не может представить мораль, отличную от собственной; под его собственной моралью я понимаю ту, которую он демонстрирует, когда заявляет, что ему завидно видеть успех у женщин "не обезображенных интеллектом" . Что может быть только при подходе "со всеми женщинами не переспишь, но попытаться можно".

А между тем, теория "воинов под юбкой" ещё и недостаточна для объяснения ситуации - ни Фродо, который является центральной фигурой похода, вовсе не увлечён женщинами (а с Кольцом у него и паранойя появляется в отношении того, что могло бы этого Кольца лишить, в рамках представления об "аморальных эльфах" эта паранойя не лишена оснований), ни Арагорну, который походом руководит, это нафиг не сдалось - он и на эльфов насмотрелся, и невеста у него есть (по тексту - прекраснейшая из женщин, с которой сравнима из оставшихся в Средиземье разве что Галадриэль, так что зачем ему суррогат?), да и ему чуть ли не 80 лет - так что если у него даже была бы бурная молодость, как считает автор обсуждаемого текста, так она давно прошла.

Я уже утверждал ранее, могу и здесь повторить: эльфы со свободным отношением к сексу не оставили бы Кольцо хоббитам. Если бы Галадриэль позволяла себе прислушиваться к эмоциям или мыслить "чисто как политик", то Кольцо бы она взяла. И, не исключено (как это признаёт она сама, и Толкин - в своих "Письмах") стала бы повелительницей Арды.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Ночной Сторож от 15/11/2007, 16:15:28
да и ему чуть ли не 80 лет - так что если у него даже была бы бурная молодость, как считает автор обсуждаемого текста, так она давно прошла.

Справедливости ради, при всём моём уважении к Арагорну, я бы не исключал совсем для него "приключений в молодости", особенно в пубертатный период. Да и умение земных мужчин "смотреть на сторону" даже при наличии прекраснейшей из женщин рядом, для мужиков (людей) Средиземья вряд ли что-то из ряда вон выходящее.

Нуменорско-эльфийское воспитание вносит, конечно, мощнейшие ограничения... Но не в буйной гормонально юности.

Боромир вообще матримониально и "по воспитанию" гораздо более свободен, а потому относительно него сексуальные фантазии вполне имеют право на существование, пусть и не описаны в исходном тексте. %)

"штаны Арагорна".
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Зёжик от 15/11/2007, 16:32:14
Боромир вообще матримониально и "по воспитанию" гораздо более свободен, а потому относительно него сексуальные фантазии вполне имеют право на существование, пусть и не описаны в исходном тексте.
Э-э... как бы сказать-то... сексуальные фантазии вполне себе могут быть и у Боромира, и у автора обсуждаемой статьи в отношении Боромира ;), и у кого угодно еще в отношении кого угодно еще. Но чтобы они воплотились в жизнь, нужно еще участие этого/этой кого-то еще... а лориенские аборигены да аборигенки немного ;) отличаются и от Боромира, и от автора статьи... ;)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 15/11/2007, 16:40:16
Цитировать
Опишет с точки зрения реальной жизни
Софизм получился несистемным - что такое "точка зрения реальной жизни"? "Реальная жизнь" стала субъектом? Она сама есть точка зрения, и не может функционировать как субъект по отношению к материи. По отношению к сознанию - может быть в случае диалектической ошибки, когда представленное выходит представляющим [проще говоря - может расцениваться в таком качестве по невежеству].
Таким образом, "описать с точки зрения реальной жизни" - это конструкция противоественная, т.е. извращенная.

Цитировать
Или реальная жизнь - это извращение?
Уж не подмена ли понятий? ;-) "Описание с точки зрения реальной жизни" может является, и в данном случае является понятием несуразным, а "реальная жизнь" к этому понятию (равно как и к обсуждаемому произведению) имеет весьма опосредованное отношение и может оставаться незапятнанной при всей его [понятия 'описание с точки зрения реальной жизни'] гротескной неуместности.

Замечательно. С "аццким пламянем" (с) по отношению к Юле я, пожалуй, поторопился. Не знал, что здесь есть еще и Вы.
Ну что ж, перефразирую: с точки зрения человека, относительно неплохо знающего историю своего мира и понимающего значение фразы "у Англии нет постоянных союзников, у Англии есть лишь постоянные интересы". Философия - это замечательно, но ее построения сплошь и рядом разбиваются о суровую действительность, которая хоть и дана нам в ощущениях, но ощущения эти поразительно совпадают у очень многих людей.

но когда сюжет однообразен и закручен только на тёмных её сторонах, то от этого начинаешь уставать.

Гм, но не устаете же Вы читать ВК только потому, что там орков помоями обливают? Не говоря уж о том, что автор не пошел по простому пути ЧКА "Моргот - рулезз, Валары - сволочи". Эльронд у него - благороден и храбр, Арагорн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любит Арвен, а она его, Гэндальф спокойно рискует своей жизнью, задерживая Балрога. Он не пытался делать мир черно-белым, чем грешит и ВК, и произведения многих современных авторов фэнтези (Перумов, Камша, Ниенна).

Сбором сведений, потому что после потери Гэндальфа все планы пришлось строить заново, а разногласия по поводу этих планов были.

Разногласия были. До самого момента распада Братства. Вопрос: зачем обсуждать планы сидя на месте, когда их можно обсуждать, сидя в лодке и работая веслами?

Цитировать
К тому же, если учесть, что пешая разведка - основное средство сбора сведений...

Про зеркало Галадриэли Вы не забыли?
Каких именно сведений? Что такого важного для дальнейших действий участники похода хотели узнать, месяц сидя на месте?
Не говоря уже о том, что изначально миссия Братства могла быть выполнена только при скрытном и БЫСТРОМ перемещении. По крайней мере, так декларирует ВК.

Цитировать
Вы, для начала, постоянно шулерски подменяете понятия: начинаете с симпатии и влечения, через абзац уже оказывается, что это - синоним распутства и разврата.

Где я "шулерски подменяю понятия"? Чем Вам не нравится обычный секс по взаимному согласию? Почему обязательно распутство и разврат? Между прочим, те самые влечение и симпатия вполне закономерно, хотя и не всегда, ведут к тому, о чем я написал.

Цитировать
Начинаете с того, что вполне возможна такая-то ситуация - чуть позже вместо "вполне возможная" фигурирует "единственно возможная", и так далее по всему тексту.

Молодой человек, где Вы увидели слова "единственно возможная"?
Далее, Вы мое небольшое сообщение называете текстом? Польщен, но, право, не стоит.

Цитировать
В не таком уж далеком прошлом, в 70е годы, во время серьезного турпохода между участниками и участницами могло быть сколько угодно влечений и симпатий, но до физического открытого секса доводить отношения было не принято.

Во-первых, турпоход несколько отличается от месячного отдыха в хорошо обжитой местности со стабильной "крышей над головой". По многим параметрам (возможность уединения, уровень гигиены, пресловутые физические нагрузки).
Во-вторых, то, что в турпоходе эти отношения не выносят на всеобщее обозрение (что совершенно правильно, на мой взгляд) - еще не значит, что их нет. То, что Вы чего-то не видели, еще не значит, что этого не существует.

Цитировать
А в том же раннем (дохристианском еще) средневековье у многих народов считалось, что на время военных действий / военного положения воин обязан соблюдать ряд запретов

Сидя в Лориене, Братство не участвует в БД. Оно, как Вы пишете, находится на отдыхе.

Цитировать
Что мешает Хранителям придерживаться подобных взглядов?

А что заставляет Вас думать, что они их непременно придерживались? Тем более, что
Цитировать
в мире Толкиена есть и существенные отличия от нашей истории.

Что-то я не припомню в ВК упоменаний о такого рода запретах, обетах и т.д.

Цитировать
Например, для эльфов люди, гномы и хоббиты - вообще, за редчайшими исключениями, не брачные партнеры в принципе.

А брак и секс - это не одно и то же. Если имели в виду секс, то Вам - к Менину. Он вообще доказывает, что все - люди, кроме орков и гномов.

Цитировать
А единственный в отряде эльф тоже, между прочим, связан ограничениями в поведении.


Ему папа с девушками запретил дружить, когда в Дольн провожал? Бедняжка.

Цитировать
Эльфы Толкиена - однолюбы, для них мимоходный секс неприемлем в принципе.

Кто проверял? На самом деле, "Письма Ингару" надо читать с самого начала. Тогда от острого глаза критиков не укроется следующий отрывок:

"Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй."

Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

Меня очень раздражает мнение, что больше ничего их интересовать не может,

Меня тоже. Вот только где Вы такое мнение вычитали у Пронина или у меня, любезный Менин? Он сам ДВА варианта задержки Братства дает, хотя и склоняется к одному из них.

Цитировать
но  как, по-видимому, товарища автора, поскольку автору воображение явно отказывает представить  моногамных эльфов (напротив, он прямо заявляет, что, по его мнению, эльфы должны быть откровенно распутны) и героев, для которых то же распутство - норма жизни.

Менин, переход на личность автора, обсуждение его нравственности и т.д. не имеет отношения к тексту. А Вас характеризует не с лучшей стороны и заставляет задуматься об отсутствии у Вас других аргументов.

Цитировать
Собственно, я имею в виду то, что автор никак не может представить мораль, отличную от собственной

Перечитайте раздел "Писем" "Арагорн и Арвен".

Цитировать
под его собственной моралью я понимаю ту, которую он демонстрирует, когда заявляет, что ему завидно видеть успех у женщин "не обезображенных интеллектом" .

О, ужас! Вот что бывает, когда забываешь ставить смайлы. Твои слова немедленно будут поняты на полном серьезе. Менин, относитесь к литературным произведениям проще и с капелькой юмора.

Цитировать
Что может быть только при подходе "со всеми женщинами не переспишь, но попытаться можно".

Гм, я так понял из Ваших предыдущих реплик, что люди склонны судить о других по себе и примерять на них свой "подход". Я Вас правильно понял?

Цитировать
А между тем, теория "воинов под юбкой" ещё и недостаточна для объяснения ситуации

Для каждого можно подобрать свое занятие, не так ли?

Цитировать
Фродо, который является центральной фигурой похода вовсе не увлечён женщинами

[в ужасе] А кем же он был увлечен?! Или он был вообще фригиден?

Цитировать
Арагорну, который походом руководит, это нафиг не сдалось

Про Арагорна - верю. А с Фродо Вы сами разговаривали о его предпочтениях в интимной сфере?
 
Цитировать
Я уже утверждал ранее, могу и здесь повторить: эльфы со свободным отношением к сексу не оставили бы Кольцо хоббитам.

Вот это полет мысли! Эзотерическую связь между свободным сексом и большой политикой - в студию. А то мне припоминается только старая фраза про то, что в СССР секса нет.

Цитировать
Если бы Галадриэль позволяла себе прислушиваться к эмоциям или мыслить "чисто как политик", то Кольцо бы она взяла. И, не исключено (как это признаёт она сама, и Толкин - в своих "Письмах") стала бы повелительницей Арды.

Кем бы она стала в таком случае, об этом Ингар пишет весьма недвусмысленно. Но давайте подождем Юлю. У нее на этот счет тоже есть, что сказать.

а лориенские аборигены да аборигенки немного ;) отличаются и от Боромира, и от автора статьи... ;)

Аборигенки - полом, как минимум! ;) В плане остальных отличий отвечу традиционно - кто проверял?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Зёжик от 15/11/2007, 17:43:42
не устаете же Вы читать ВК только потому, что там орков помоями обливают?
Насколько я помню, для борьбы с орками там применялись более эффективные средства ;)

А еще, давайте дружно бороться с клеветой в адрес клопов и тараканов! А то какую книгу о них ни почитай, одно сплошное поливание помоями. Ну не может же быть, чтобы все это было правдой?  ::)

Он не пытался делать мир черно-белым, чем грешит и ВК, и произведения многих современных авторов фэнтези (Перумов, Камша, Ниенна).
Вот щас перумисты набегут рассказывать, что это у Профессора мир черно-белый и плоский, а Ник Данилыч сделал его цветным и объемным, да к тому же реалистичным. А потом еще ценители Камши табуном нагрянут с такими же заявлениями, и что дальше делать будете? ;)

зачем обсуждать планы сидя на месте, когда их можно обсуждать, сидя в лодке и работая веслами?
"Чего тут думать, трясти надо"? ;) Для начала, вопрос был еще и в том, в какую сторону из Лориена выходить...

Цитировать
К тому же, если учесть, что пешая разведка - основное средство сбора сведений...
Про зеркало Галадриэли Вы не забыли?
Вот удивляться будете: не забыл. А Вы не забыли, как лориенские эльфы караулили все свои тропинки, не надеясь почему-то на Владычицу с ее Зеркалом?

Я думаю, что для проверки, нет ли орочьих отрядов и засад на каких-то предполагаемых маршрутах выдвижения, пяти минут не хватит и Зеркал не напасешься.

изначально миссия Братства могла быть выполнена только при скрытном и БЫСТРОМ перемещении. По крайней мере, так декларирует ВК.
Угу. Пока Хранители находятся в Лориене, они (и их планы) надежно скрыты от противника, стало быть - Саурон вынужден или ждать новых сведений, или действовать наобум и раскрывать свои карты раньше времени (кстати, еще один резон для "зависания" в Лориене). А для того, чтобы по выходу оттуда можно было двигаться скрытно, быстро и безопасно, в частности и нужна та самая разведка.

Цитировать
Вы, для начала, постоянно шулерски подменяете понятия: начинаете с симпатии и влечения, через абзац уже оказывается, что это - синоним распутства и разврата.
Где я "шулерски подменяю понятия"?
Допустим, не только Вы лично и не только в данной теме. Я по слишком уж явному сходству (полемических приемов и доказываемых тезисов) объединил вас лично, автора обсуждаемой статьи и еще некоторых лично мне знакомых собеседников. Такое уточнение принято? ;)

=*= продолжение таки следует =*=
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Зёжик от 15/11/2007, 17:45:32
=*= продолжение таки следует =*=

Чем Вам не нравится обычный секс по взаимному согласию? Почему обязательно распутство и разврат?
Мне-то он очень даже нравится ;). Но у Профессора и его героев немного другой взгляд на этот вопрос, а мы тут не обо мне речь ведем, кажется? ;)

то, что в турпоходе эти отношения не выносят на всеобщее обозрение (что совершенно правильно, на мой взгляд) - еще не значит, что их нет.
Шило в заднице не утаишь. В достаточно тесной группе, уверяю, такие моменты весьма быстро становятся очевидными.

Цитировать
А в том же раннем (дохристианском еще) средневековье у многих народов считалось, что на время военных действий / военного положения воин обязан соблюдать ряд запретов
Сидя в Лориене, Братство не участвует в БД. Оно, как Вы пишете, находится на отдыхе.
Военное время может распространяться и на привалы. К тому же, заранее неизвестно, на сколько этот отдых затянется - в любой момент надо быть готовыми к моментальному действию.

Цитировать
Что мешает Хранителям придерживаться подобных взглядов?
А что заставляет Вас думать, что они их непременно придерживались?
"Непременно" мне приписывать не надо, лады? ;) Это у Вас, если что-то могло случиться, значит, они непременно случались оно непременно случалось.

Однако я считаю, что подобное отношение было не зря принято у многих реальных народов в реальной истории. Просто потому, что сам подход весьма целесообразен: в военное время воин должен быть постоянно собран и готов к бою, а не страдать от невыспатости и зае истощения физических сил, а также всяких там выяснений отношений.

Что-то я не припомню в ВК упоменаний о такого рода запретах, обетах и т.д.
Что-то я не припомню там упоминаний о сексуальной активности Боромира в Лориене ;)

Двойные стандарты, сударь. Отсутствие упоминаний Вы однозначно толкуете только так, как хочется Вам, но своим оппонентам в праве толкований отказываете. Фе.

Цитировать
Эльфы Толкиена - однолюбы, для них мимоходный секс неприемлем в принципе.
Кто проверял?
"Профессор, ты неправ! На самом деле все было вот как!" Ага? ;)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 15/11/2007, 21:16:10
Философия - это замечательно, но ее построения сплошь и рядом разбиваются о суровую действительность, которая хоть и дана нам в ощущениях, но ощущения эти поразительно совпадают у очень многих людей.
Только вот у очень многих людей восприятие текста Толкина совершенно отлично от Вашего, поскольку более естественно видеть в тексте то, что там написано, и то, что имелось в виду автором (когда мнение автора определённо известно), а не то, что там не написано, что противоречит написанному в частностях, а также картине - в общем.

Цитировать
Гм, но не устаете же Вы читать ВК только потому, что там орков помоями обливают?
Вы будете смеяться, но 90% текста ВК про орков вообще не говорит!
А вот если бы там вся книга состояла из "будней мордорского пленника", то книга была бы крайне малоприятная.
Цитировать
Арагорн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любит Арвен, а она его,
Я увидел у автора "писем к Ингару" строго противоположные утверждения - "кто ж женится на увлечении молодости", "Братство Кольца задержалось в Лориене под юбками эльфиек" (включая Арагорна, который, напоминаю второй раз, командовал походом после Мории и до гибели Боромира!), и "Ну, не выйдет за Арагорна замуж выйти, выйдем в лесочке лет через пятьдесят к другому".
Цитировать
Он не пытался делать мир черно-белым, чем грешит и ВК,
ВК совершенно не чёрно-белая книга.
Цитировать
и произведения многих современных авторов фэнтези (Перумов,
А Перумов как-то как раз считает себя идеологом, и едва ли не первым воплощением этой самой "многоцветности"! И сколько Перумов же писал про "слезу гоблинёнка"! Куда там обсуждаемому тексту...

Цитировать
Чем Вам не нравится обычный секс по взаимному согласию? Почему обязательно распутство и разврат?
Ну, вообще говоря, в данном случае распутством именуется именно "обычный секс по взаимному согласию", не имеющий отношения к заключению брака и рождению детей. Позиция Толкина в этом отношении совершенно однозначна - а эльфы (точнее, эльдар) создавались именно как культурный идеал, в его понимании. In definition (по опредедению).

Цитировать
Что-то я не припомню в ВК упоменаний о такого рода запретах, обетах и т.д.
Такие упоминания есть в описании нравов эльфов - совершенно однозначные.

Цитировать
А брак и секс - это не одно и то же.
А секс вне брака в мире Толкина у эльфов и людей Светлого Блока не присутствует.

Цитировать
Он вообще доказывает, что все - люди, кроме орков и гномов.
Как биологический вид - да, несомненно, это и по определению вида очевидно, и по прямому тексту Толкина. Расы, несомненно, разные. Вот это именно "заданные параметры мира".

Цитировать
Ему папа с девушками запретил дружить?
Нет, Автор - Толкин, в "Законах и Обычаях Эльдар". Чтобы Вам не повторять ошибку Риммы, объясняю, что "Законы и Обычаи" описывают мораль эльфов как она есть, а не "уголовный кодекс".
Цитировать
Бедняжка.
Злостный оффтопик
А по-моему, человек, которому брака не хватает - бедняжка. И что?
В который раз говорю, не надо мерять мораль эльфов по себе!
Вам, видимо, без секса в жизни никак. Эльфы от недо...а не страдали.

Цитировать
Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим,
Ага, Толкина не существовало?
Цитировать
а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.
Толкин так не мог. Почему Вы отказываете в праве эльфам быть уж хотя бы не хуже Толкина?

Цитировать
Менин, переход на личность автора, обсуждение его нравственности и т.д. не имеет отношения к тексту.
Имеет. К отношению автора к тексту "Властелина Колец".
Если он его, как и Вы, читать не может иначе чем с той точки зрения, что эльфы страдают от недостатка половой активности, то это очень даже имеет отношение к ахинее, которую он понаписал.

Цитировать
Перечитайте раздел "Писем" "Арагорн и Арвен".
Я его уже цитировал.

Цитировать
Менин, относитесь к литературным произведениям проще и с капелькой юмора.
Юмор произведений Пушкина не отменяет того, что он был бабником. Отношение автора обсуждаемого текста к морали примерно такое же, как у Пушкина - а Пушкин, кстати, точно так же не мог поверить в возможность нравственности в этом вопросе, когда писал свой фанфик по Евангелию...

Цитировать
Гм, я так понял из Ваших предыдущих реплик, что люди склонны судить о других по себе и примерять на них свой "подход". Я Вас правильно понял?
Многие люди считают, что мораль обсуждаемого человека (литературного или настоящего) никоим образом не может быть лучше, выше, их собственной. То есть, даже самому лучшему поступку часто найдётся наихудшее объяснение, рисующее совершившего поступок мерзавцем, трусом или как-нибудь ещё.
Цитата: Вяч. Рыбаков, "Очаг на башне"
Мы честны. Мы суровы в наш суровый рационалистический век, мы перестали приукрашивать и навевать сон. Даже лучшие из нас — грешники, говорим мы, и худшие из нас — святые… Кто? Моэм. Мы обнажаем в доброте — трусость, в мужестве — жестокость, в верности — леность, в преданности — назойливость, в доверии — перекладывание ответственности, в помощи — утонченное издевательство.


Цитировать
Для каждого можно подобрать свое занятие, не так ли?
И чем же занимался Арагорн?

Цитировать
[в ужасе] А кем же он был увлечен?! Или он был вообще фригиден?
Если не верить болезненным фантазиям, которые часто возникают в представлении фанатов, которые так же, как и Вы, не могут представить асексуальное поведение, то "был фригиден", то есть, как и Бильбо, был способен не жить семейной жизнью вообще. Именно так.

Цитировать
Цитировать
Арагорну, который походом руководит, это нафиг не сдалось
Про Арагорна - верю.
Ну так что же послужило причиной задержки Арагорна в Лориене?..

Цитировать
А с Фродо Вы сами разговаривали о его предпочтениях в интимной сфере?
Если, опять же, не прибегать к тем же фантазиям, то о принципиальном отсутствии склонности к заведению семьи, браку, сексу, о Бильбо и Фродо прямо сказано.
И, повторяю, даже если эти склонности были, то он никак не мог позволить абы кому приблизиться к Кольцу (Галадриэль, Гэндальф, Фарамир, которым он Кольцо предлагал, были очень даже не абы кто)

Повторяю ещё раз. Гипотеза о свободной интимной жизни Хранителей в Лориене не является необходимой, т.к. есть и вполне реальные задачи, для которых требовалась эта месячная передышка; Также она не является достаточной, т.к. те, кто определяют движение отряда - Арагорн и Фродо - наименее склонны вести себя подобным образом, и они же наиболее заинтересованны, кстати, в продолжении похода.

Цитировать
Цитировать
эльфы со свободным отношением к сексу не оставили бы Кольцо хоббитам.
Вот это полет мысли!
Вот я и говорю - проблемы у вас с писемником с представлением об интимной сфере.
Свободное отношение к сексу означает следование сексуальным эмоциям против естественных причин этого не делать, которые иногда даже угрожают жизни делающего (гигиена, в частности); то есть, неумение в целом свои эмоции контролировать.
Цитировать
Эзотерическую связь между свободным сексом и большой политикой - в студию.
Злостный оффтопик
Посмотрите хотя бы Катехизис Католической Церкви, что ли...
Так вот, всякое искушение - в первую очередь, искушение эмоциональное. А вышеозначенное неумение свои эмоции контролировать и приводит к тому, что человек так же не удержится от искушения попытаться сделать что-то, что ему всегда хотелось (Галадриэль править миром и изменять Средиземье, в общем-то, хотела... Но не такой ценой)
То же касается, в принципе, Фарамира.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Galiusha от 16/11/2007, 10:39:34
Цитировать
Давайте оставим разговоры о любви авторам женских романов.
"Письма Ингару" больше напоминают статью в жёлтой газете.
Цитировать
Помнится, когда мерзавец Бахмет пародировал Вивальди в Петергофском парке, я сидел рядом, и сердце моё оплетали чёрные лианы зависти... Всё новые и новые силуэты в лёгких одеяниях выплывали на полянку из-за тёмных дубов. И луна заливала светом счастливые девичьи лица, не отягчённые печатью разума...
На шутку о предмете зависти кое-как тянет.
Цитировать
Или реальная жизнь - это извращение?
Теперь о реальной жизни. Недалеко от нашего дома есть военная часть. По вечерам рядом с дыркой в заборе собираются стаи малолеток. Как их называют те же самые призывники? ... Правильно. В "Письмах" отряд воинов попадает в "Малинник".
1) Лориэн - не малинник. См. HoMe Х, "Законы и обычаи эльдар"http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml)
2) ВК всё-таки детская сказка.
Цитировать
Почему, кстати, Вас "чуть не убило" упоминание, что здоровые взрослые мужики могут, оказывается, испытывать вполне объяснимое влечение к особам противоположного пола, а оные особы - отвечать им взаимностью?
Эти же самые здоровые взрослые мужики почему-то предпочитают жениться не на затасканных больных бесплодных проститутках, а на красивых здоровых женщинах с репродуктивными возможностями.
Цитировать
Философия - это замечательно, но ее построения сплошь и рядом разбиваются о суровую действительность, которая хоть и дана нам в ощущениях, но ощущения эти поразительно совпадают у очень многих людей.
Слава богу, не у всех эти ощущения совпадают.
Цитировать
Он не пытался делать мир черно-белым, чем грешит и ВК, и произведения многих современных авторов фэнтези (Перумов, Камша, Ниенна).
Спасибо автору, "раскрасил" Лориэн в красный цвет.
Цитировать
Чем Вам не нравится обычный секс по взаимному согласию? Почему обязательно распутство и разврат? Между прочим, те самые влечение и симпатия вполне закономерно, хотя и не всегда, ведут к тому, о чем я написал.
А зачем людские качества распространять на эльфов?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 16/11/2007, 13:35:36
А еще, давайте дружно бороться с клеветой в адрес клопов и тараканов!

О, а вот и еще один адепт вероучения о "с\х вредителях" (с) Менин. Зежик, у Вас дедушка, часом, не карателем был, а?

Цитировать
Вот щас перумисты набегут рассказывать, что это у Профессора мир черно-белый и плоский, а Ник Данилыч сделал его цветным и объемным, да к тому же реалистичным.

Буа-га-га!! "Аффтар, ты жжошь"! Это у Перумова-то мир цветной? Это у Перумова-то он реалистичный?

Цитировать
А потом еще ценители Камши табуном нагрянут с такими же заявлениями, и что дальше делать будете? ;)

[ковыряясь в зубах штыком] А Вы подпись мою перечитайте - поймете. ;D ;D ;D

Цитировать
"Чего тут думать, трясти надо"? ;) Для начала, вопрос был еще и в том, в какую сторону из Лориена выходить...

"А мы пойдем на север, а мы пойдем на север!" И Мордор, и Гондор находятся к юго-востоку от Лориена. Лучший путь - по реке. Лодки есть. О чем тут думать?

Цитировать
Вот удивляться будете: не забыл.

Действительно, удивили.

Цитировать
А Вы не забыли, как лориенские эльфы караулили все свои тропинки, не надеясь почему-то на Владычицу с ее Зеркалом?

Несмотря на наличие спутниковой разведки, все современные государства почему-то держат и погранвойска и таможенников. Странные люди, правда? Про лориенские разведгруппы дальнего действия, а не "свои тропинки сторожить", я что-то не слышал.

Цитировать
Я думаю, что для проверки, нет ли орочьих отрядов и засад на каких-то предполагаемых маршрутах выдвижения, пяти минут не хватит

Если пешком ходить - то определенно. Не говоря уж о том, что толку от пешей разведки не будет - пока разведчики вернутся, засада уже может переместиться совсем в другое место.

Цитировать
и Зеркал не напасешься.

Ого! :o Зеркала у Галадриэль были одноразовыми?! ;D Пожалейте Толкиена - ему и в гробу икается! ;D ;D ;D

Цитировать
Угу. Пока Хранители находятся в Лориене, они (и их планы) надежно скрыты от противника,

А еще можно в Мории спрятаться и вообще никуда не идти! Представляете, завоевал Саурон все Средиземье, а Братство кольца так и не нашел. Вот ведь облом! ;D ;D ;D

Цитировать
стало быть - Саурон вынужден или ждать новых сведений, или действовать наобум и раскрывать свои карты раньше времени

Саурон и без Кольца, если верить ВК, мог победить в этой войне.

Цитировать
Допустим, не только Вы лично и не только в данной теме. Я по слишком уж явному сходству (полемических приемов и доказываемых тезисов) объединил вас лично, автора обсуждаемой статьи и еще некоторых лично мне знакомых собеседников. Такое уточнение принято? ;)

Замечательно. И кто после этого "шулерски подменяет понятия"?

=*= продолжение таки следует =*=

На мой взгляд, не следует, но ладно.

Цитировать
Мне-то он очень даже нравится ;). Но у Профессора и его героев немного другой взгляд на этот вопрос, а мы тут не обо мне речь ведем, кажется? ;)

Но возмущаетесь Вы, а не Толкиен. Его герои (кроме Арагорна) дали пожизненный обет воздержания?

Цитировать
Военное время может распространяться и на привалы.

Хороший привал - на месяц.

Цитировать
К тому же, заранее неизвестно, на сколько этот отдых затянется - в любой момент надо быть готовыми к моментальному действию.

Угу. Всю весну 1943 г. немцы готовились внезапно срезать Курский выступ. Советские войска готовились этому внезапно помешать.

Цитировать
"Непременно" мне приписывать не надо, лады? ;)

Хорошо. Значит, они могли их придерживаться, а могли и не придерживаться. Так?

Цитировать
Это у Вас, если что-то могло случиться, значит, они непременно случались оно непременно случалось.

"Это у Вас" это где?

Цитировать
Просто потому, что сам подход весьма целесообразен: в военное время воин должен быть постоянно собран и готов к бою

Если постоянно держать бойцов в состоянии полной БГ, то через месяц у них крыша поедет от психологического перенапряжения.

Цитировать
а не страдать от невыспатости и зае истощения физических сил, а также всяких там выяснений отношений.

В Лориене Братство яростно воевало и переносило просто нечеловеческие нагрузки. Я Вас правильно понял?

Цитировать
Двойные стандарты, сударь. Отсутствие упоминаний Вы однозначно толкуете только так, как хочется Вам, но своим оппонентам в праве толкований отказываете. Фе.

Давайте разберемся. Пронин предлагает ДВА варианта задержки Братства в Лориене. Вы пытаетесь доказать, что все Братство состояло из импотентов (кроме Арагорна), я пытаюсь доказать,что интимная жизнь у них была, и МОГЛА БЫТЬ и в Лориене. Я пытаюсь доказать ВОЗМОЖНОСТЬ, а Вы - НЕВОЗМОЖНОСТЬ.

Цитировать
"Профессор, ты неправ! На самом деле все было вот как!" Ага? ;)

Ага. Читайте начало "Писем к Ингару", которое я уже цитировал, но для Вас процитирую еще раз:

"Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй."

И повторюсь: Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

а не то, что там не написано, что противоречит написанному в частностях, а также картине - в общем.

Ну, как оно "противоречит" это мы увидим, когда Юля допишет свой "реферат".

Цитировать
Цитировать
Арагорн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любит Арвен, а она его,
Я увидел у автора "писем к Ингару" строго противоположные утверждения - "кто ж женится на увлечении молодости", "Братство Кольца задержалось в Лориене под юбками эльфиек" (включая Арагорна, который, напоминаю второй раз, командовал походом после Мории и до гибели Боромира!), и "Ну, не выйдет за Арагорна замуж выйти, выйдем в лесочке лет через пятьдесят к другому".

Ой, как все запущено. А давайте рассмотрим эти цитаты в контексте:

"Да и то верно, часто ли мы женимся на тех, в кого влюбляемся в школе?" Автор имеет ввиду наш мир, для которого это верно. Или хотите поспорить?

"Я вижу два варианта: хорошо успокоить (успокоительное) и хорошо взбодрить. За первую гипотезу говорит общее ощущение Хранителей, что месяц пролетел незаметно, как во сне. Они даже не поняли, сколько времени прошло...
В Лориене отряду были предоставлены абсолютно ВСЕ утехи мирной жизни! И никаких моральных травм." Предоставлены, но вовсе не факт, что востребованы ВСЕМИ. Заявления, что и Арагорн, дескать, тоже, в тексте "Писем" отсутствуют.

"Не грусти, внучка, если этот не станет королём - станет следующий. Лет через сто выйдешь в лес и споёшь опять. У тебя прекрасный голос, а мужчины аданов во все времена были одинаковы..." Эти слова Пронин приписывает не Арвен и уж никак не Арагорну. Чья внучка Арвен?

Ну и наконец:
"И вдруг обременённому важными государственными заботами Арагорну гордая эльфийская принцесса приносит клятву верности! И под изнеженной оболочкой он видит несгибаемого воина, идущего на смерть во имя народа, отца - не важно... И к вождю пришла новая любовь, не робкая как весенний цветок - несокрушимая и страшная как меч в его руке...

Но Арагорн пришёл в Рохан вовремя, и Гондор победил! И своей победой он обязан не Мудрости Мудрых, а Безрассудству Влюблённого..."

Цитировать
А Перумов как-то как раз считает себя идеологом, и едва ли не первым воплощением этой самой "многоцветности"!

Мало ли кем он себя считает. Он просто взял и поменял Темных и Светлых местами. И все. Этим же путем (увы и ах!) двинулась и Камша.

Цитировать
Ну, вообще говоря, в данном случае распутством именуется именно "обычный секс по взаимному согласию", не имеющий отношения к заключению брака и рождению детей.

Вопрос из зала: если при этом не происходит адюльтера, а оба участника получают удовольствие, то что в этом плохого?

Цитировать
Позиция Толкина в этом отношении совершенно однозначна - а эльфы (точнее, эльдар) создавались именно как культурный идеал, в его понимании. In definition (по опредедению).

У-у... Еще раз придется цитировать Пронина и себя:

"Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй."

И повторюсь: Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

Цитировать
А секс вне брака в мире Толкина у эльфов и людей Светлого Блока не присутствует.

Так вот почему Свободные народы победили "кровавую гебню на боевых треножниках" Саурона и его воинство! Озверевшие от воздержания гондорцы, роханцы, гномы и, особенно, эльфы просто порвали невыспавшихся, издерганных выяснением отношений, зае истощенных физически орков! ;D ;D ;D "Аффтар, жжошь напалмом"! Распространять мораль эльфов в том виде, в котором Вы ее декларируете, на ВСЕХ людей Свободных Народов - это клиника. Это, повторюсь, даже если забыть про то, что я только что процитировал.

Цитировать
Нет, Автор - Толкин, в "Законах и Обычаях Эльдар". Чтобы Вам не повторять ошибку Риммы, объясняю, что "Законы и Обычаи" описывают мораль эльфов как она есть, а не "уголовный кодекс".

Для Вас, Менин, я готов повторять, пока до Вас не дойдет:

"Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй."

И повторюсь: Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

Цитировать
Злостный оффтопик
А по-моему, человек, которому брака не хватает - бедняжка. И что?

В смысле "брака не хватает"? Может, Вы хотели написать "секса"?

Цитировать
Вам, видимо, без секса в жизни никак. Эльфы от недо...а не страдали.

Во-первых, Менин, не стоит переходить на личности, во-вторых, секс - дело неплохое. Не вижу ни одной причины, почему здоровый человек должен прожить всю жизнь без него.

Цитировать
Ага, Толкина не существовало?

Менин, Вы внимательно читали "Письма Ингару"? По глазам вижу, что нет.

"Представьте человека, забравшегося на чердак заброшенного дома. Он подходит к заколоченному окну, отрывает пару досок, и видит чудесный, потрясающий мир! А под окном сидит некто и любезно даёт пояснения ко всему непонятному. В случае с Дж.Р.Р. под окном сидел эльф."

Цитировать
Толкин так не мог. Почему Вы отказываете в праве эльфам быть уж хотя бы не хуже Толкина?

См. выше.

Цитировать
Цитировать
Менин, переход на личность автора, обсуждение его нравственности и т.д. не имеет отношения к тексту.
Имеет. К отношению автора к тексту "Властелина Колец".

Тогда Вы не обидетесь, если я перейду на Вашу личность?

Цитировать
Цитировать
Перечитайте раздел "Писем" "Арагорн и Арвен".
Я его уже цитировал.

Вырвав несколько цитат из текста. Похвально.

Цитировать
И чем же занимался Арагорн?

С Галадриэль беседовал, бродил по их с Арвен любимым местам, обсуждал с местными вояками повадки орков и т.д. и т.п. Надо обяснять, почему он не хотел ссорится с Галадриэль, настаивая на немедленном уходе отряда?

Цитировать
Если не верить болезненным фантазиям, которые часто возникают в представлении фанатов, которые так же, как и Вы, не могут представить асексуальное поведение, то "был фригиден", то есть, как и Бильбо, был способен не жить семейной жизнью вообще. Именно так.

То, что человек может вести интимную жизнь, это - "болезненные фантазии"? Замечательно. Вот только Толкиен женился. У него четверо детей было. Как Вы думаете, он испытывал отвращение к сексу? Считал его чем-то безнравственным? Толкиен был не херувимом с крылышками, а человеком.

Цитировать
Если, опять же, не прибегать к тем же фантазиям, то о принципиальном отсутствии склонности к заведению семьи, браку, сексу, о Бильбо и Фродо прямо сказано.

Перечитайте ВК. Найдете слово "секс" - милости прошу. А то Вы, Менин, любите рассказывать небылицы: то про смертных эльфов, то про фригидного Толкиена.

Цитировать
Повторяю ещё раз.

Зря. Я воспринимаю текст с первого раза.

Цитировать
есть и вполне реальные задачи, для которых требовалась эта месячная передышка

Опровержение этого - см. выше.

Цитировать
те, кто определяют движение отряда - Арагорн и Фродо - наименее склонны вести себя подобным образом

Да, Фродо так и рвется вперед. Кому он только Кольцо не предлагал!
Читайте "Письма", там все написано. Пронин предлагает ДВА варианта, специально для таких сексоненавистников как... ну ладно.

Цитировать
Вот я и говорю - проблемы у вас с писемником с представлением об интимной сфере.

Просветите же меня, о Великий Гуру!

Цитировать
Свободное отношение к сексу означает следование сексуальным эмоциям против естественных причин этого не делать, которые иногда даже угрожают жизни делающего (гигиена, в частности)

Вы, видимо, не понимаете разницы между "иногда можно" и "всегда, везде и при любых обстоятельствах нужно". Что вызывает опасения за Вас.

Цитировать
Злостный оффтопик
Посмотрите хотя бы Катехизис Католической Церкви, что ли...
Так вот, всякое искушение - в первую очередь, искушение эмоциональное. А вышеозначенное неумение свои эмоции контролировать и приводит к тому, что человек так же не удержится от искушения попытаться сделать что-то, что ему всегда хотелось (Галадриэль править миром и изменять Средиземье, в общем-то, хотела... Но не такой ценой)
То же касается, в принципе, Фарамира.

А я-то думал, откуда ветер дует. Менин, не читайте Катехизис на ночь. Он разлагающе влияет на неокрепшие умы. Галадриэль не взяла Кольцо не потому, что она такой гигант воли, а потому, что... ЧИТАЙТЕ "ПИСЬМА ИНГАРУ" там все написано.

Цитировать
Помнится, когда мерзавец Бахмет пародировал Вивальди в Петергофском парке, я сидел рядом, и сердце моё оплетали чёрные лианы зависти... Всё новые и новые силуэты в лёгких одеяниях выплывали на полянку из-за тёмных дубов. И луна заливала светом счастливые девичьи лица, не отягчённые печатью разума...
На шутку о предмете зависти кое-как тянет.

Может, Вы заявите, что он Бахмета действительно мерзавцем считал? А еще говорят, что чувство юмора не ампутируют.

Цитировать
1) Лориэн - не малинник.

Угу. Потому, что Толкиен не написал, что там малина росла (а в "Письмах Ингару" даже слова такого нет). Секса в Лориене тоже не было, как в СССР, эльфы размножались почкованием. ;D

Цитировать
2) ВК всё-таки детская сказка.

[тяжкий вздох] Ну, что ж, придется еще раз повторить для тех, кто невнимательно читал:

"Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй."

И повторюсь: Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.

Цитировать
Эти же самые здоровые взрослые мужики почему-то предпочитают жениться не на затасканных больных бесплодных проститутках

А это вообще к чему было? Вы хотите поговорить о проститутках? Хорошо, но без меня. Меня эта тема не интересует.

Цитировать
Спасибо автору, "раскрасил" Лориэн в красный цвет.

А чем это Вам красный цвет, цвет Знамени Победы не нравится :-[?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 17/11/2007, 03:37:23
О, а вот и еще один адепт вероучения о "с\х вредителях" (с) Менин.
Мой-то почему? Вы разумность орков так и не потрудились ни словом доказать. Вот "разумные, разумнее всех!" и точка.

Цитировать
Это у Перумова-то мир цветной?
Да, Перумов - первый идеолог отрицания биполярного Средиземья, он же - автор выражения "слеза гоблиненка", которое тут Вы же нам толкаете.

Цитировать
Ого! :o Зеркала у Галадриэль были одноразовыми?! ;D
Нет, Зеркало было довольно медленно работающим.

Цитировать
А еще можно в Мории спрятаться и вообще никуда не идти!
Нельзя. Убьют. Кольцо возьмут. И, вполне возможно, вытащат потом на поверхность.
Цитировать
Представляете, завоевал Саурон все Средиземье, а Братство кольца так и не нашел.
Для этого была версия, обсуждаемая ещё на Совете Элронда - так можно было бы утопить в море.

Цитировать
Его герои (кроме Арагорна) дали пожизненный обет воздержания?
Ну почему же воздержание? Хоббиты из Отряда, кроме Фродо, женились, когда вернулись на родину; Леголас - эльф, подверженный тоске по морю - и неизвестно, остался ли он в Валиноре холостым; Боромир умер прежде, чем появилось время задуматься о семье; Гимли имел женский идеал, также не способствующий к заведению семьи (и к тому же тоже уплыл) Там неженатых самое большее половина, а откровенно не имеющих желания завести семью - только Фродо и Гэндальф.

Цитировать
я пытаюсь доказать,что интимная жизнь у них была, и МОГЛА БЫТЬ и в Лориене.
...А Вам - с цитатами - уже доказали, что НЕ МОГЛА. К тому же, теория с этим распутством не является объяснением, почему они задерживались - так за каким лядом она тогда вообще сдалась?

Цитировать
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй."
Автор вместе с Вами начисто забыл про очевидную вещь: о Средиземье не только ВК написан.

Цитировать
Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.
Вы этого не обосновали. Вы вообще имеете привычку раз за разом повторять свои тезисы (эльфийки - б...и, Гэндальф - хитрый политикан, орки - бедные жертвы обстоятельств, творческая и разумная раса), не потрудившись привести ни единого аргумента в пользу своей позиции.

Цитировать
"Да и то верно, часто ли мы женимся на тех, в кого влюбляемся в школе?" Автор имеет ввиду наш мир, для которого это верно. Или хотите поспорить?
Для нашего мира также не верно "не женимся", и совершенно непонятно, почему Арагорн должен быть похож на этот образ, а не на то, что есть в тексте.

Цитировать
Предоставлены, но вовсе не факт, что востребованы ВСЕМИ. Заявления, что и Арагорн, дескать, тоже, в тексте "Писем" отсутствуют.
После чего это остаётся объяснением задержки в Лориене? Нет, перестаёт им быть. А именно как это объяснение нам эти "потехи" и предоставлены!

Цитировать
Чья внучка Арвен?
Эарендила, полуэльфа, который выбрал судьбу эльфов только потому, что так хотела его жена. Не вижу здесь никаких оснований для высказанного рассуждения.
А Галадриэль вряд ли может оценивать смертных с этой точки зрения.

Цитировать
И под изнеженной оболочкой он видит несгибаемого воина, идущего на смерть во имя народа, отца - не важно...
... Которое утверждение среди прочего значит, что Арвен не любила Арагорна, если эта помолвка приравнивается к "смерти во имя". А это откуда вы берёте?

Цитировать
Мало ли кем он себя считает. Он просто взял и поменял Темных и Светлых местами. И все.
А это, молодой человек, Вы просто привираете. Если не врёте. Если вообще читали Перумова.
Радагаст у него добрый? Добрый, вполне светлый, и герои идут по его "квесту". Кольца Назгул у него злые? Злые, чисто чёрные, и герои их уничтожают. Как и в оригинале. Но - для Перумова ничто не чёрно до конца, орки тоже разумны, и герои, выслушав аргументы на манер пронинских, не воюют с орками везде, где их видят; ничто не светло до конца, и герои воюют с Валар, когда расходятся с ними по вопросу, что делать с Адамантом. А Орлангур - это не добро, не свет, тем более - не тьма, - заявлен именно как третья сила.
Другой вопрос, насколько Перумов справился с поставленной задачей, и насколько он хороший писатель - но этот вопрос не связан с поставленным тут.

Злостный оффтопик
Цитировать
Вопрос из зала: если при этом не происходит адюльтера, а оба участника получают удовольствие, то что в этом плохого?
Распространение венерических заболеваний. Повод к аборту или внебрачным детям. А так - ничего особенного.

Цитировать
И повторюсь: Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.
И повторяю уже который раз: криптоанализ "ВК" начисто отрицает также существующие в Средиземье факты, игнорируя полностью блок черновиков. Тут начинается еськовщина, когда герои не могут определиться, одно ли тоже "Эру" и "Илуватар", или нет...

Цитировать
Для Вас, Менин, я готов повторять, пока до Вас не дойдет:
Для Вас я готов повторять, пока Вы не научитесь читать: Я слышал этот аргумент и на него ответил: В Средиземье произошло много чего ещё, и Законы и Обычаи там выполнены тоже! А в трактовке Пронина события ВК произойти, как я уже объяснял, не могли.

Злостный оффтопик
Цитировать
В смысле "брака не хватает"? Может, Вы хотели написать "секса"?
...Которому не хватает брака для удовлетворения сексуальной потребности.

Цитировать
Не вижу ни одной причины, почему здоровый человек должен прожить всю жизнь без него.
Кто сказал "всю жизнь"? Брак на что?
Про причины я отвечал выше.

Цитировать
"Представьте человека, забравшегося на чердак заброшенного дома. Он подходит к заколоченному окну, отрывает пару досок, и видит чудесный, потрясающий мир! А под окном сидит некто и любезно даёт пояснения ко всему непонятному. В случае с Дж.Р.Р. под окном сидел эльф."
Тогда непонятно, откуда взялись строки об эльфах-братоубийцах, эльфах, при помощи Саурона отковавших Семь и Девять Колец, об упадке Лориена... Если исходить из того, что эльфы никогда не признаются в своих злодеяниях, и только с эльфийской точки зрения описан ВК.

Цитировать
Цитировать
Толкин так не мог. Почему Вы отказываете в праве эльфам быть уж хотя бы не хуже Толкина?
См. выше.
И тем не менее, объясните, почему Вы отказываете эльфам в праве быть не хуже Толкина?

Цитировать
С Галадриэль беседовал, бродил по их с Арвен любимым местам, обсуждал с местными вояками повадки орков и т.д. и т.п. Надо обяснять, почему он не хотел ссорится с Галадриэль, настаивая на немедленном уходе отряда?
А зачем тогда считать, что остальные были "под эльфийскими юбками"? Недостаточно "не хотели ссориться с Галадриэль"? Тому же Леголасу, если бы он испортил отношения между Трандуилом и Галадриэль, отец ничего осуждающего не сказал бы?

Цитировать
Вот только Толкиен женился. У него четверо детей было. Как Вы думаете, он испытывал отвращение к сексу? Считал его чем-то безнравственным? Толкиен был не херувимом с крылышками, а человеком.
Только вот у Толкина это были четверо детей от одной жены... И пять лет, пока он не мог пожениться, он к особым "приключениям" в этом отношении не стремился.

Цитировать
то про смертных эльфов
Про смертных эльфов Вам уже отвечали, видимо, Вы так и не прочитали этот ответ.

Цитировать
то про фригидного Толкиена.
Это Вы рассказываете сказки про фригидного Толкина, считая, что человек не может ждать пять лет до брака без секса.

Цитировать
Цитировать
Повторяю ещё раз.
Зря. Я воспринимаю текст с первого раза.
Странно. Ни доводы против разумности орков, ни сведения о смертности эльфов, ни объяснения, почему видение, поданное в "Письмах к Ингару", нереалистично и основывается на недостаточной информации (в основном, на выдранных с мясом и костями цитатах из плохого перевода "Властелина Колец"), ни требования привести аргументы, Вы не способны прочитать и с десятого"!

Цитировать
Читайте "Письма", там все написано. Пронин предлагает ДВА варианта, специально для таких сексоненавистников как... ну ладно.
А я уже говорил, почему второй вариант не имеет никакого отношения к объяснению этой задержки. Вы так и не опровергли сказанное.

Цитировать
Вы, видимо, не понимаете разницы между "иногда можно" и "всегда, везде и при любых обстоятельствах нужно".

"Стопроцентную гарантию даёт только стопроцентное воздержание". Так, к слову.

Цитировать
Галадриэль не взяла Кольцо не потому, что она такой гигант воли, а потому, что... ЧИТАЙТЕ "ПИСЬМА ИНГАРУ" там все написано.
О Галадриэли читаем:
Цитировать
Её единственную из организаторов Исхода не задело Проклятие Валаров!
Цитировать
Галадриэль вышла замуж за СЫНА Элу Тингола!!!
Что является полной ахинеей.
Идея о том, что целью Саурона было надеть Кольцо на палец Галадриэли - тоже полная чушь. Чтобы он ради этого развоплощался на тысячу-другую лет?.. Рискуя уничтожением Кольца, которое может быть уничтожено в любой год на протяжение этих тысячелетий, а следовательно, и своим существованием?..
Кольцо даёт всевластие. Это, всё-таки, тоже факт.

А Вы почитайте "Властелин Колец" и "Письма" Толкина, там написано как раз то, что было в Средиземье... и почему Галадриэль не взяла Кольцо.

Цитировать
Может, Вы заявите, что он Бахмета действительно мерзавцем считал?
Самой зависти, хотя бы и выраженной с юмором, это не отменяет.

Цитировать
Секса в Лориене тоже не было, как в СССР, эльфы размножались почкованием. ;D
Это называется "умею воспринимать текст с первого раза"?
Слова "в браке" и "вне брака" Вам ничего не говорят?

Цитировать
И повторюсь: Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.
А Вы, чем твердить по десять раз "бедные несчастные разумные орки... сволочные бессмертные эльфы, которых нельзя идеализировать..." прочитали бы хоть раз, то, что говорится о реальной морали эльфов.
А если уж так требуете каждый раз примеров - приведите пример распутного эльфа, о котором это было бы точно известно. Вот хотя бы один!

Цитировать
А это вообще к чему было? Вы хотите поговорить о проститутках? Хорошо, но без меня. Меня эта тема не интересует.
Вы не хотите - так Пронин хочет. Его описание действий фрейлин Галадриэль иначе как куртизанством (ещё точнее - проституцией в политических целях) не называется.
А Вы-таки хотите доказать, что видение "писем к Ингару" реалистично, и очень активно защищаете этот эпизод (введение которого автором, как я уже говорил раньше (и где "понимание с одного раза"?), совершено бессмысленно).
И Вы-таки хотите говорить о пользе секса "когда кому как хочется", исключая разве что супружескую измену; что должно автоматически разрешать и проституцию (тут с Вами даже российские законы не согласны).
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 17/11/2007, 14:15:36
Цитировать
Но этот брак ему был столь же необходим, как и эльфам. Чтобы победивший истерзанный Гондор получил мирную передышку, время на подъём. Чтобы Лориен был уверен в его лояльности и не спровоцировал новую войну. Следопыт ещё не знает, станет ли он королём, но в любом случае он должен быть готов...
Не поняла, так кому этот брак был нужнее, собственно? Эльфам он нужен, чтобы сдерживать «страшлый и ужаслый» Гондор? Или Арагорну он нужен, чтобы сдержать «страшлый и ужаслый» Лориэн? А не проще ли позволить Саурону додавить Гондор, а самим эльфам пока уплыть на Запад? Какая-то излишне хитроумная и никому не нужная комбинация…
Цитировать
И к вождю пришла новая любовь, не робкая как весенний цветок - несокрушимая и страшная как меч в его руке.
Ага, и снова говорим о любви, которая выше приписывалась только «женским любовным романам»… Как-то непоследовательно. А то получается, где автору удобно – он в любовь верит, где неудобно – не верит. 
Цитировать
Либо он получит Кольцо и отдаст его лично, по-своему усмотрению, либо всё-таки заставит Перворожденных его использовать. Чтобы уж и дуракам было понятно, из-за чего весь сыр-бор, он направляет в Шир назгулов, и те, в общем, задачу выполняют...
На чем основано мнение, что Саурон хотел Кольцо кому-то отдать? Кажется, все тексты Толкина утверждают обратное…
Цитировать
Разумеется, война была эльфам ни к чему. Не то, чтобы она их сильно пугала - они были к ней готовы - но она слишком форсировала события. Приближала Исход. А они были не прочь отложить развязку на неопределённое время.
Уничтожение Кольца тоже приближало уход эльфов (см. Совет Эльронда)
Цитировать
Конечно, Гэндальф был обязан предвидеть такую утечку информации и заткнуть рот Горлуму сразу после похода Бильбо. Но почему-то ничего не сделал в этом направлении.
Потому что еще не знал точно, что это Единое Кольцо.
Цитировать
И маг делает простой ход, дающий ему немного времени. Бильбо устраивает эффектную сенсацию с исчезновением на прощальном празднике и отбывает в Раздол, а Кольцо, между тем, по-прежнему остаётся в Хоббитоне. "Всё, дружище, не волнуйся - теперь Оно точно у Владык..."
Глупости. Гэндальф был недоволен тем, что Бильбо использовал Кольцо на празднике.
Цитировать
Возможно, я покажусь вам наивным романтиком, но на мой взгляд , всё дело в клятве верности, что принцесса дала бродяге...
Угу, наивный романтик, мы поняли уже…
Цитировать
Хотя, возможно, Вы догадывались... Ты будешь Королевой Гондора, любовь моя! Я подожгу Средиземье и положу корону к твоим ногам... Или стану пеплом вместе со своим народом...
C учетом того, что в военном отношении Гондор был намного слабее Саурона – очень глупая затея. О моральной стороне проблемы я и вовсе молчу. Я в такого Арагорна не верю.
Цитировать
Очень похоже, что Перворожденные могли продлевать не только собственный срок жизни. И это давало им огромный козырь в политике. Любой король знал, что можно прожить дольше, если не пить много вина, соблюдать умеренность в сексе, но, главное, ДРУЖИТЬ С ЭЛЬФАМИ.
Откуда сии выводы?
Цитировать
И такие бессмертные старцы сидели на тронах всех эльфийских государств! Как результат: косная, консервативная политика и элементарная трусость, называемая осторожностью.
И неверно. Стоит только посмотреть историю Исхода нолдор.
Цитировать
Но даже на этом рыхлом фундаменте можно построить некоторые, думаю, весьма реалистичные предположения, а именно: Кольца Власти представляли собой систему по аккумулированию и передаче (не знаю куда ) некой субстанции, которую я, по серости своей, вынужден назвать магической энергией. Они тянули её из окружающей среды, из владельца , не важно...
Предположение абсолютно бездоказательное. Во-первых, у Толкина нет ни единого намека на «магическую энергию» какого-либо вида. Во-вторых, Сила Единого Кольца росла вовсе не потому, что оно выпивало жизнь из владельца, а потому, что росла сила и власть Властелина Колец – Саурона. В-третьих, истончались только владельцы Колец из людей (а хоббиты – тоже люди). Ни на гномов, ни на эльфов Кольцо не действовало таким образом. То есть, подобное «вытягивание жизненных сил» связано с природой людей, а не с природой Колец. Эльфийские же Три Кольца и вовсе никакую энергию ниоткуда не тянули, а наоборот, отдавали (или по крайней мере, если и тянули – то не из окружающих их живых существ или природы).
Цитировать
Важно, что Средиземье было так "отвампирено", что к началу Войны Колец волшебство было сосредоточено в Кольцах практически целиком.
Это связано не с «вампирской» деятельностью Колец, а с тем, что эльфов осталось очень мало, а только они из народов Средиземья имели «магические» способности. И то, на самом деле, это не та «магия», которую мы понимаем под этим словом (то есть, не нарушение законов природы), а наоборот, использование этих законов с присущими эльфам особыми способностями. Магия эльфов подобна искусству, в то время как магия Саурона или Сарумана тяготеет к «машинерии» и нарушает законы природы.  Различается это примерно так же как первая брачная ночь влюбленной пары и изнасилование.
Цитировать
Кстати, похоже, что Саруман Мудрый предвидел исчезновение волшебной силы в Средиземье. Недаром он так настойчиво занимался механикой и , судя по некоторым признакам, дошёл до парового двигателя. Отсидеться бы ему, торопыге...
Неверно. Саруман хотел добиться своей цели (а целью его с некоторых пор стало достижение власти над Средиземьем) как можно быстрее и не обращая внимания на желания других – а сделать это с помощью «магии как искусства» было невозможно. Поэтому ему пришлось прибегнуть к «машинной магии» и техническому прогрессу, которые были по мнению Толкина, сплошным злом…
Цитировать
"Раскаявшийся" Саурон спокойно бродил по Эрегиону (в Линдон его всё же не пускали),
Во-первых, Саурон не был «раскаявшимся» - даже на словах. Во-вторых, никто из эльфов с уверенностью не знал, что это именно Саурон. Подозрения были (но подозрения только на то, что это какой-то морготов майя, но какой – неизвестно), но не более того! В то время Саурон (как и любой айну) спокойно мог менять обличье.
Цитировать
Я боюсь представить те взрывы тысячелетней спеси, что вызывали у Гиль-Гэлада и Келебримбера нашёптывания Саурона. Полукровку приравнивают к Владыкам! Нет дыма без огня! Это куда ж он метит?!! А сам сосед? Не с его ли лёгкой руки?.. И т.д., и т.п. В результате, Элронд в опале, а между Линдоном и Эрегионом холод и лёд...
И откуда автор это все вывел – не понимаю… Эльронд (при живом Гиль-галаде) не претендовал ни на какое владычество! Он – наместник Гиль-галада и нигде не видно, что кто-то (хотя бы даже с подачи Саурона) подозревал в нем стремление к власти.

Кстати, насчет полукровок и выскочек … Автор несколько подзабыл историю Первой Эпохи, иначе бы он не говорил этих глупостей. Смертный полукровка (!) Диор становится королем Дориата и ни один (!) эльф, в том числе чистокровные и так сильно стремящиеся к власти (по мнению автора) Галадриэль и Келеборн даже не пискнули по этому поводу. Смертный человек (!) Туор правит остатком народа Гондолина в Устьях Сириона и опять никто не возмущается. Смертный полукровка Эарендиль (сын Туора и Идрили) принимает правление над остатками эльфов Гаваней – и опять никого это не смущает… А между прочим, если хорошо посчитать, то в Эльронде больше эльфийской крови, чем человеческой (две трети эльфийской крови и треть человеческой – точнее, там еще более сложный расклад, учитывая, что у него предках есть и Майя Мэлиан).


Да, и если мы еще немного подумаем, то окажется, что в Эльронде и его детях, единственных из всех эльфов течет кровь «божественной расы», то есть Айнур (от Мэлиан). Так что, кто еще выше по происхождению, Эльронд или тот же Гиль-галад – это еще подумать надо…
Цитировать
В отношении 3:7:9. Не знаю, что говорят эти цифры с точки зрения нумерологии. Я вижу в этом попытку выровнять магический потенциал всех рас по принципу "кто ущербнее -- тому больше"...)
Неверно. Не «кто ущербнее, тем больше», а кто лучше поддается магии – тем больше. Люди поддаются ей лучше других рас (хотя у хоббитов наблюдается некая особая устойчивость к Кольцу).
Цитировать
В том же 1697 г. "закрываются врата Мории". Возможно, последнее, что видел Келебримбер перед смертью, это собственноручную надпись из итильдина на сомкнутых створах... Как же так, гномы? Неужели страх перед Врагом был настолько силён, что вы забились в нору? Увы! Друг и учитель был не брошен в минуту слабости, а расчётливо продан за семь магических побрякушек. Впрочем, об этом разговор впереди...
Абсолютно неверное утверждение. Итак, что происходило в Эрегеионской войне согласно «Неоконченным Преданиям»:

В 1695 г. Саурон высылает войско против Эрегиона. Гиль-галад высылает им помощь (во главе с Эльрондом), но они опаздывают. Навстречу Саурону выходит войско Келеборна, но к сожалению, Саурон способен (поскольку у него очень много сил) одновременно сражаться с Келеборном и продолжать атаковать Эрегион. Натиск Саурона столь стремителен, а воинов у него так много, что он быстро захватывает Эрегион и берет Келебримбора в плен. Тогда же он завладел 9 Кольцами, а информацию о 7 он добывает пытками у Келебримбора. Затем его убивают. Тут подоспел Эльронд, но у него тоже было слишком мало сил. Однако (!) в тыл Саурону ударяют гномы Мории и лоринандские эльфы под началом короля Амрота! (вот, кстати к вопросу об особой ненависти между гномами и эльфами). Благодаря этому Эльронду удается отступить. Отступают и гномы и только тогда (!) врата Мории захлопываются. Так что не надо наглого вранья о предательстве гномов. Кроме того, есть версия, что гномы Мории (род Дурина) получили Кольцо непосредственно от Келебримбора (хотя эта версия и маловероятна). (Кстати, морийские гномы получили только одно Кольцо, а не семь. Вообще, было семь родов гномов, живущих в разных местах, и каждый род, видимо, получил по Кольцу. Неизвестно, обманул ли Саурон остальных гномов, или они вступили с ним союз – однозначно можно утверждать только одно – род Дурина с ним в союз не вступал! Даже если они получили Кольцо от Саурона – это произошло с помощью обмана). В любом случае, утверждается, что в дальнейшем Саурон всегда ненавидел морийских гномов и всячески их преследовал.
Цитировать
Лично для меня, самое интересное событие происходит через три года, в 1700 г. Одиннадцатый король Нуменора Тар-Минастир приводит в Линдон огромный флот, и Саурон СДАЁТСЯ! Судя по всему, это достойная капитуляция, т.к. из Эрегиона Саурон изгнан только через СТО лет! Видимо, он принёс вассальную клятву нуменорцам, и они успокоились...
Поздравляю, многоуважаемый автор, соврамши! Открываем хронологию Второй Эпохи, читаем:

1701 г. Саурон изгнан из Эриадора.
Где сто лет? Через ОДИН год после высадки нуменорцев Саурон изгнан из Эриадора. Он бежит в Мордор. А в 1800 году Саурон (из Мордора!) расширяет свою власть на восток. То ли автор беспардонно врет, то ли ему кривой перевод попался…
Цитировать
Согласитесь, трудно придумать для своего победителя дар более ценный и более достойный. Слишком просто, на ваш взгляд? Правильно! Имя Короля-Чародея даже не спрятано - оно слегка присыпано листочками от тех, кто пролистает второпях. А зачем его вообще было скрывать? Ну, во-первых, он дальний предок Арагорна, и может запятнать имя Великого Героя, а во-вторых, что более важно, он ЮРИДИЧЕСКИ имел гораздо больше прав и на Гондорский, и на Арнорский престолы, чем тот же Арагорн. И его война против этих стран, согласитесь, предстаёт в несколько ином свете.
Только для того, чтобы замаскировать это имя, даты жизни нуменорских королей даются с большими промежутками.
(скучным голосом) Во-первых, согласно тексту «Род Эльроса: короли Нуменора» из «Неоконченных Преданий» Тар-Минастир умер в 1873 году Второй Эпохи. В злонамеренном сокрытии этих сведений надо обвинять не эльфов и не Профессора Толкина, а только наших издателей, которые не выпустили весьма интересные «Неоконченные Предания», появившиеся на Западе через несколько лет после Сильмариллиона.
Во-вторых, автор, видимо, плоховато знает генеалогии. Арагорн – потомок вовсе не Тар-Минастира! Он потомок Сильмариэн  – дочери Тар-Элендиля (а  Тар-Минастир – потомок его сына, Тар-Менельдура) и Элатана Андунийского (владетеля одной из провинций Нуменора – Андуниэ), то есть, Арагорн хотя и происходит от Эльроса, но является представителем боковой ветви, а вовсе не прямой! Кстати, эти сведения есть в Приложении к ВК, так что автор явно ошибся. По поводу якобы «неочернения» родственников Арагорна – так почему-то Ар-Фаразона (тоже родственника Арагорна!) никто даже не пытается обелить.
 
Так что выдумки автора по поводу личности Короля-Чародея совершенно безосновательны…
Цитировать
Тар-Минастир, одиннадцатый король, исходя из этих расчётов, взошёл на престол году в 1580, лет за двадцать до изготовления Одного (и войну с Сауроном он, видимо, начал уже в весьма преклонном возрасте, почти при смерти).
(Для полного прояснения ситуации). Тар-Минастир родился в 1474 году, на престол взошел в 1731 году и умер в 1873 году. Всего он прожил 399 лет, а в войну с Сауроном вступил в 226 лет – для нуменорца правящей династии возраст вовсе не преклонный, а самый расцвет сил (соответствует 40-45 годам у современного человека). Тут наблюдается некоторое противоречие между текстом «Род Эльроса: короли Нуменора» и ВК. В ВК Тар-Минастир называется уже королем в 1701 году, когда он послал флот на помощь Гиль-галаду, а в «Роде Эльроса» он еще был только наследником, а правила королева Тар-Тельпериэн (он был ее племянником). Однако, здесь можно сделать предположение, что королева, будучи уже в весьма преклонном возрасте в то время (381 год) предоставила вести дела королевства уже наследнику, хотя сама еще не передавала ему скипетр. Отсюда и ошибка поздних летописцев, которые уже говорят о Короле Тар-Минастире в 1700 .
Цитировать
Двенадцатым был Тар-Кириатан. Так вот, эта парочка в сумме правила 670 лет, по 335 на брата!
C 1731 (год вступления Тар-Минастира на престол) и до 2251 (год вступления Тар-Атанамира) прошло 520 лет – по 260 лет на короля. Для нуменорских королей – вполне еще нормальный срок)
Цитировать
Если бы Кириатан был кольценосцем, то сын не дотянул бы до конца его правления, в лучшем случае это был бы внук!"Во времена Тар-Минастира... на благополучные острова упали первые признаки зловещей тени..." (Приложения, "Нуменор") - ненавязчиво намекает нам Профессор. Ничего себе, первые признаки: " почернел и отвалился "... Впрочем, если этого недостаточно - я сдаюсь...
Конечно, недостаточно, если нуменорские короли жили по 450-500 лет в то время и правили по  115-205 лет. Однако, тут мы упираемся в расхождение хронологий ВК и «Рода Эльроса», увы. Тем не менее, даже с учетом этих расхождений ничего сверхъестественного в сроках правления Тар-Минастира, Тар-Кириатана и Тар-Атанамира я не наблюдаю (даже по хронологии ВК!). Если посчитать, то от 1075 (Тар-Анкалимэ вступает на престол) до 2251 (Тар-Атанамир вступает на престол) прошло 1176 лет – по 196 лет правления в среднем на короля. Вполне нормальный срок.
Цитировать
Гномьи кольца были самыми слабыми - они даже не давали бессмертия своему владельцу. И это почти всё, что о них известно.
Это произошло не из-за особенностей гномьих Колец, а из-за особенностей самих гномов. Автор очень невнимательно читал.
«Но с самого начала они (гномы) были сотворены так, чтобы стойко противостоять любому подавлению воли. Хотя их можно было убить или сломить, они не превращались в тени, порабощенные иной волей, и по той же причине любое Кольцо не могло влиять на продолжительность их жизни: она не становилась дольше или короче».

Кольца, к тому же, пробуждали в гномах алчность и каким-то образом, «притягивали» золото.
Цитировать
Мы не знаем, кому из царей конкретно Саурон вручил кольца. Не знаем, когда он отнял обратно три из них. Не знаем, когда три кольца уничтожили драконы.
Автор снова ошибается. Драконы уничтожили четыре кольца, а не три. (см. гл. «Тень Прошлого»). Что касается уничтожение колец драконами, то, учитывая постоянные (!) войны гномов с драконами на севере (вспомним того же Скату!) нет ничего удивительного, что четыре Кольца были уничтожены. Что касается попадания двух Колец к Саурону (о которых нам ничего неизвестно) – опять же ничего особо неясного не вижу. Послал орков и отнял.
Цитировать
Колец в Мории было больше, чем одно! Думаю даже - ВСЕ! Саурон не поскупился - сыпанул от души. Возможно, он хотел вызвать зависть к Казад-Думу среди других царей.
Голословный домысел снова.
Цитировать
К царю Эребора Трайну Второму последнее кольцо пришло от пращура в десятом колене Дарина Шестого, Государя Мории.
От Дурина III, кстати.
Цитировать
Но скорее, это была плата за предательство Келебримбера.
Это не так - см. выше - войска Дурина сражались с Сауроном в Эрегионской войне.

Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 17/11/2007, 14:21:03
Цитировать
И кольца начали качать "магическую энергию" из окружающего пространства. Я думаю, именно это привело к пробуждению барлога.
Балрога «разбудили» гномы, зарывшись слишком глубоко в поисках митриля. Незачем выдумывать другую причину.
Цитировать
Неуютно ему стало, слабость какая-то приливами, и всё такое... Пока разобрался, тысячи лет прошли... Но уж потом вышел на охоту и отвёл душу. И уничтожил кольца вместе с царями. Барлог, а не дракон!..
Бездоказательно.
Цитировать
И что вы думаете, господа! Проходит тысяча лет, и опять, как-то вечером, те же самые симптомы! И значительно сильнее. Ну так и он уже опытный -- знает, откуда ветер дует... Так что среагировал мгновенно! Только нарвался не на гнома, а на мага. Вот незадача… Но, увы, всё это лишь версия...
Это не версия, а подтасовки фактов, ошибки и бездоказательные домыслы.
Цитировать
Рука Саурона не коснулась их - они были чисты, в цепь не замкнуты, поэтому мне не особо интересны. Всё.
Они были предназначены для замыкания в цепь, но это произошло бы лишь в том случае, если бы их использовали в то время, когда  у Саурона было Единое.
Цитировать
Имея Кольцо, Саурон не выиграл НИ ОДНОЙ кампании! Дважды он склонял голову перед нуменорцами и один раз был разгромлен на Дагорлад силами Последнего союза.
Да, не выиграл. Но это произошло из-за нескольких причин. Во-первых, очень большой смысл имела именно цепь из всех двадцати Колец. Что произошло бы, имей Саурон их все (или подчинив всех владельцев, как это задумывалось изначально) – неизвестно. Возможно, только в этом случае его сила возросла бы многократно. Недаром Саурон с такой настойчивостью пытается во Второй Эпохе завладеть Тремя эльфийскими кольцами. К счастью, это ему не удалось.
Во-вторых, все еще зависит не только от сил самого Саурона, но и от сил его врагов. Как мы помним, в Первой Эпохе, Саурон проиграл всего-навсего одной эльфийской деве Лутиэн (хотя она была и полумайя) и чудесному псу Хуану (который то ли «волшебное животное», то ли не очень сильный майя). Во-второй Эпохе, сила Нуменора и эльфийских королевств еще могла превзойти силу Саурона с Кольцом (тем более, тогда у него не было Трех).
Во времена Последнего Союза Саурон еще не полностью набрал силы после своего развоплощения в Нуменоре. В Третьей же Эпохе силы Запада были многократно (!) слабее. После Низвержения Нуменора, бесконечных войн в Средиземье и гибели Северного королевства Арнор, после изматывающих войн с вастаками и харадрим Гондора, после ухода большей части эльфов -  о каких силах, сравнимых с силами Нуменора времен расцвета, может идти речь? Именно поэтому, в Войне Кольца относительно слабый (по сравнению со Второй Эпохой) Саурон без Кольца уже вполне может покорить весь Запад без особых трудов (и он почти это сделал, не будь Кольцо уничтожено в Ородруине).
Цитировать
Более того, с Кольцом на пальце Саурон был повержен человеком ( Элендилом ) в ПОЕДИНКЕ!
Не одним Элендилем, а Элендилем и Гиль-галадом (вероятно, они сражались с Сауроном поочередно, хотя и не обязательно так). Опять же повторяю о недостатке в то время сил лично у Саурона после развоплощения в Нуменоре. Так что, Кольцо если ему и помогло, то помощи его было недостаточно.
Цитировать
Алчность и вожделение вызывает оно у окружающих. И это свойство, видимо, создатель вколотил в него сознательно.
Не факт.
Цитировать
Представьте, что сбитый секретный самолёт упал в болото. Это болото до дна вычерпают, чтобы ни один винтик не пропал! А место гибели Исилдура орки знали прекрасно! Да и эльфы могли установить с точностью до метра. Но ни те, ни другие даже пальцем не шевельнули, чтобы найти Кольцо Всевластья!
Кольцо, между прочим, соскользнуло с пальца Исильдура и утонуло в Андуине до того (!) как он попал в другую орочью засаду (его убили вовсе  не те орки, что преследовали его сначала). Орки ничего не поняли и они никак не могли знать, что у Исильдура было Кольцо. (см. «Неоконченные предания» «Поражение в Ирисной Низине»).  Если бы оно осталось у Исильдура – он бы выжил, поскольку был невидим и орки бы его не смогли застрелить. Что же касается эльфов, то они только обрадовались, что Кольцо сгинуло (см. утверждения Сарумана, что Кольцо затерялось в Море – это Белый Совет более чем устраивало)
Цитировать
Я не верю, что Исилдур, на глазах которого только что погибли три сына (Элендур, Аратан и Кирион), стал спасать свою шкуру.
Он ушел именно по просьбе одного из сыновей (Элендура) и именно для того, чтобы отдать Кольцо Хранителям Трех, чтобы они его уничтожили (см. Неоконченные Предания «Поражение в Ирисной Низине»). Ни в коем случае нельзя было допустить, чтобы Кольцо попало к Саурону (а это неминуемо бы произошло, если бы Исильдур остался с отрядом до конца).
Цитировать
И почему он пошёл в Дольн, а не в Гондор к племяннику Исилдура, королю Менельдилу?
Потому что это ему приказал сделать сам Исильдур (см. цитату ниже).
Кстати, Охтар не знал подробностей боя, однако выжил еще один воин – Эстельмо (он был ранен и потерял сознание уже в самом конце) и от него узнали, как шел бой.
Цитировать
Как он вообще осмелился явиться к жене господина (она с младшим сыном жила в Имладрисе) после его гибели? Ведь оруженосец - это больше, чем телохранитель! Это тот, кому доверяют своё оружие, тот, кто это оружие обязан вложить в руку хозяина, даже будучи САМ мёртвым!
Охтару приказал уйти сам Исильдур, когда отряд дунэдайн только готовились к бою.

«И Исильдур передал ему (Охтару) ножны и обломки Нарсиля, меча Элендиля.
-Сбереги это любой ценой, не дай попасть во вражьи руки; пусть даже тебя сочтут трусом, бросившим меня. Возьми с собой товарища и беги! Ступай! Это приказ!»(с) «Поражение в Ирисной Низине» «Неоконченные Предания»
 
Цитировать
Для любого оруженосца всех времён и народов величайший позор - пережить в бою смерть господина, а уж домой прийти после этого... Если такое случилось - беги, поменяй имя! Пусть думают, что ты убит, иначе весь твой род будет облит грязью. Охтар, да как ты посмел явиться в Имладрис?!.
Что за глупость, господи боже? Почему нельзя было в таких обстоятельствах остаться в живых? Никогда у Толкина подобные вещи не назывались «трусостью» или «предательством». Есть предел сил и возможностей у любого существа, и если обстоятельства сложились так, что ты пережил господина – совершенно необязательно тоже падать на меч. Лучше принести пользу другим, например, принеся вести и сломанный меч наследнику.
Кстати, у Толкина есть еще как минимум два случая, когда сопровождающие воины возвращались без тех, кого им было приказано охранять (случай с Арэделью и с Морвен и Ниэнор). И никто их, кстати, не предавал вечному позору за это! Потому что они сделали, все, что было в их силах.
Цитировать
Всё становится на свои места, если... Исилдур НЕ НАДЕВАЛ Кольца! Такое решение он мог принять только в одном случае. Если это было смерти подобно, если нападавшими руководил... Кольценосец! Убегая к реке, Исилдур пытался не спастись, а успеть перед смертью спрятать Кольцо.
Члены отряда Исильдура (еще оставшиеся в живых) видели, как он надел Кольцо и исчез («Поражение в Ирисной Низине»). Так что воин, оставшийся в живых, это видел и рассказал об этом после гиблели всего отряда.
Цитировать
Свой приговор Исилдур подписал на плато Горгорат, отказавшись бросить Кольцо в Огненную гору. А исполнителем этого приговора мог быть только один Кольценосец - Элронд Эльфинит. Именно ему высокородная тёща сбрасывала всю грязную работу. Это очень тяжёлое обвинение с моей стороны, но я уверен в нём благодаря Охтару, тому, кто по замыслу должен был обелить эльфов...
Клевета и безосновательные домыслы. Орков от мертвых тел отогнал отнюдь не Эльронд и не эльфы! Это были живущие в окрестностях люди. Кстати, за помощью они послали вовсе не к Эльронду и не в Лориэн, а к Трандуилю. Однако, вся помощь опоздала.

Кстати, Эльронд в это время был в Имладрисе и именно на встречу с ним (а также с живущими там женой и младшим сыном) и шел Исильдур, когда попал в засаду. Не мог же быть Эльронд одновременно в Имладрисе и в Ирисной низине! Слишком легко опровергнуть все эти обвинения, поскольку есть множество свидетелей: жители Имладриса, которые видели, что Эльронд в тот день был там, жители окрестных земель около Ирисной Низины, которые не видела там никаких эльфов (кроме пришедших уже потом, видимо, эльфов Трандуиля), а видели только орков.
Вообще, в таком случае следовало бы и вовсе не оставлять в свидетелях никого – слишком трудно было бы тогда скрыть правду.
И почему бы тогда не накормить Исильдура «корешками» и не забрать Кольцо- это было бы гораздо проще. И почему же эльфы тогда, действительно не искали Кольцо в Ирисной Низине?
Цитировать
"Ума не приложу, почему они отступили..." - бормочет Арагорн на Заветери после ранения Фродо. Действительно, раскладка сил - пять НАЗГУЛОВ на четырёх ХОББИТОВ (один уже ранен) и дунадана! Да потому и отступили, дорогой Арагорн, что не было у назгулов приказа брать Кольцо.
Отступили потому, что уже ранили Фродо моргульским клинком и были стопроцентно уверены, что он к ним придет в качестве уже призрака и принесет Кольцо. Они недооценили стойкость хоббита к магии.
Цитировать
Приказ был - загнать его в Раздол! И вся эта погоня с дымом и грохотом - типичная работа загонщиков, а не охотников.
Фродо и так шел в Ривенделл – зачем его загонять?
Цитировать
Если уж я вычислил "вампирскую" направленность Кольца, то Мудрые и подавно.
Бездоказательно вычислил. Кольцо вовсе не было «вампиром» в том понимании, которое вкладывает в это слово автор.
Цитировать
За Морем могут не принять его... порождено оно здесь, нам с ним и разбираться." (Гномы расслабляются) Примечательно, что в неспешный диалог эльфов никто не вмешивается. ВСЕХ устраивает это нелепое объяснение, даже в предположительной форме!
Оно отнюдь не нелепое. Во-первых, эту очевидную возможность предвидел и Саурон и он очень плотно следил именно за дорогами, ведущими на Запад (в отличие от востока). Во-вторых, объяснение вполне нормально – сами выковали – сами должны и разбираться, все правильно.
Цитировать
Как выяснилось позже, эльфы просчитали ситуацию гораздо лучше повелителя Мордора и сделали ход, который он не предвидел. Они пошли на обоюдное поражение - на уничтожение магии Средиземья
Не магии Средиземья, а только магии Колец.
Цитировать
На мосту Казад-Дума встретились два майара. Один хочет остановить другого, и его слова должны быть весьма убедительны! И, кроме того, в них должен содержаться пароль, подтверждающий силу и власть говорящего. " Я служу Тайному Пламени и владею Огнём Анора. Ты не пройдёшь. Тёмное Пламя Удуна не поможет тебе..." Ключ к этой фразе, возможно, находится на карте Мордора. Удун - это небольшая долина между Пепельными и Хмурыми горами на северо-западе Мордора. Милях в пятидесяти на юго-восток находится гора Ородруин. Не претендую на открытие Истины, но фразу Гэндальфа я перевожу так: " Я служу Тайному Пламени (я майар, не слабее тебя!) и (к тому же) владею Огнём Анора (Кольцо Огня Нарья). Тёмное Пламя Удуна (пламя Ородруина - Кольцо Саурона) не поможет тебе (ибо его у тебя пока нет). Возвращайся во мрак (а то худо будет)."
А ларчик просто открывался… На самом деле, Удун – это модификация названия Утумно – первой крепости Мелькора в Белерианде, построенной и разрушенной еще до начала Первой Эпохи. Пламя Удуна – это пламя Утумно, намек на то, что балрог (огненный дух) когда-то служил Морготу и протипоставление Гэндальфа – майя-слуги Валар балрогу – майя-слуге Моргота. Название Удун в Мордоре – просто повторение старого названия крепости Моргота и никакой связи между Кольцом и пламенем Удуна здесь нет и быть не может. Возможно даже, пламя Удуна – это метафоричное имя самого барлога (фраза на английском языке построена так, что можно и так понять). Автора снова подводит плохое знание текстов.
Цитировать
Вплоть до самого отплытия они не видят Владык.
Они говорили с ними в самом начале, если кое-кто подзабыл.

А задержались в Лориэне для того, чтобы отдохнуть – им предстояла самая трудная часть пути – Мордор. Когда говорится о пути через Морию и спешке, говорится о том, что обход Мглистых гор займет намного больше. Там вообще говорится о возможном годе (!), потраченном на путешествие. Так что месяц в Лориэне – не такаю уж огромная задержка, как может показаться.
Цитировать
Просто, господа, я уверен, что бессмертие эльфов не могло не повлиять на взаимоотношения полов. И с моей обывательской точки зрения, влияние это не было благотворным. Не сочтите циником, но, возможно, даже брак у Перворожденных не подразумевал сексуальную монополию супругов. Вечность и тонкая артистичная натура в одном флаконе - бесконечный сон и такое же бесконечное стремление ко всему новому, неизведанному...
Гнусные домыслы. Эльфы вступают в брак один раз и даже женяться после смерти супруга только в особых случаях (если супруг не может или не хочет возрождаться снова к жизни). И никаких добрачных и внебрачных половых связей у них нет и быть не может!
«Их (эльфов) нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки». Дж.Р.Р.Толкин «Законы и обычаи Эльдар»
Цитировать
Я бы оттуда вообще не вышел!.. Я бы выполз.. И в оправдание задержки точно так же бубнил бы о "волшебном воздухе", "застывшем времени" и т.п., но ни слова об истинной причине: что я попросту застрял под юбкой...
Ах, ну понятно… Понятия целомудрия и верности автору, видимо, незнакомы в принципе… Однако, нельзя всегда судить только по себе.
Цитировать
Владыки Лориена решили пожертвовать фигурой, которую так холил и лелеял Гэндальф. Очень красиво: встретились три орочьих стаи, убили Фродо и передрались из-за Кольца! В результате Саруман думает, что Оно в Мордоре и трясётся от страха, Саурон - что в Изенгарде, и скрипит зубами, все вместе они подозревают Углука и Гришнака и т.д. А Кольцо спокойно дремлет в Лориене во веки веков. Аминь. Ибо, разрази меня гром, был у Рэроса четвёртый отряд! Отряд лориенских лучников. Этих не заметили даже орки. Эльфы должны были, если понадобится, спровоцировать разборку, а потом немного подождать и подчистить то, что ещё будет шевелиться. В результате, сотня трупов на берегу, сотня в Андуине, а Кольцо ОПЯТЬ исчезло! Оно где угодно, только не в Лориене.
Чего-то я не пойму… То говорится о том, что Саурон не хотел добывать Кольцо, а хотель загнать Фродо в Ривенделл, то теперь он зубами скрипит… Ведь если Кольцо – только «вампирский» собиратель энергии, Саурону только выгодно, чтобы оно забрало энергию у Сарумана или у Галадриэли.
Цитировать
Одна лишь нелепость сорвала операцию "Исилдур-2". Вспышка Боромира! Фродо УСПЕЛ надеть Кольцо, потому что сделал это ДО НАПАДЕНИЯ орков... И, наверняка, у них на глазах. И сразу же засада потеряла смысл! Отряды СС ( Саруман-Саурон ) пошли действовать вразнобой. Кто-то метнулся за Фродо и нарвался на Боромира, кто-то бросился ловить других хоббитов и т.д.
Откуда известно, что на глазах? Боромир, кстати, вернулся к отряду на берегу, и только потом побежал в лес вслед за Мерри и Пиппином (!).  Орки не могли нарваться на Боромира, идя за Фродо, поскольку напали уже после возвращения Боромира к отряду и после ухода Фродо. Кстати, ни один орк, не пошел за Фродо и Сэмом (что неминуемо произошло бы, если бы они видели, как те ушли).
Цитировать
И вдруг начинается нечто, на первый взгляд, непонятное. Оказывается, этот "образованный" человек не только не знает суть Проклятия Исилдура, но даже не представляет, где находится Имладрис!
Где написано, что он не знает, где находится Имладрис? Цитату в студию! Как же, кстати, он мог не знать, если собирался туда ехать, вместо Боромира?

Что касается «Проклятия Исильдура», то тут мы снова упираемся в различие английского и русского языка. В оригинале использовано слово «bane», что означает «несчастье, проклятие, причина гибели». Причиной гибели может быть многое, в частности, те самые стрелы, что убили Исильдура. Поэтому Фарамир и не знает точно (хотя догадывается, как видно из дальнейшего), что это именно Кольцо.
Цитировать
Это может быть случайностью, но я считаю, что Фарамир знал гораздо больше, чем хотел показать. Весь этот разговор в пещере - типичнейший допрос, правда, в очень мягкой форме. А задача любого допроса - выжать максимум информации, а дать минимум. И Фарамир, профессионал, "раскалывает" любителя Фродо, как сосновое полено, так и оставшись в его глазах человеком, не знающим географию...
В общем и целом – совершенно верный вывод. Фарамир, действительно, допрашивает Фродо (однако Фродо это понимает).
Цитировать
Представьте, что Мордор и Гондор заключили мир и распределили сферы влияния.
Нет, не представляем. Это было возможно только в том случае, если бы Гондор стал подобен позднему Нуменору. Но в конце Третьей Эпохи Гондору было до этого очень далеко… Посему конец войны означал для Гондора только одно – уничтожение или обращение в рабов всех его жителей.
Цитировать
Видимо Саурон учитывал такую перспективу и не хотел становиться Властелином Великой Пустыни. Он ведет войну с Перворожденными только на политико-дипломатическом уровне,
Ага, видимо нападение северных войск Саурона на эльфов Трандуиля и три нападения на Лориэн – это политико-дипломатический уровень…
Цитировать
Владыки просчитали эту ситуацию. Они берут войну под свой контроль. Ставка делается на Гондор. Он должен победить, но не блистательно, а из последних сил.
Блистательно Гондор победить вообще не мог, поскольку сил у него тогда было очень мало.
Цитировать
На более глубокий анализ, простите, мне мозгов не хватает...
В этих домыслах вообще мозгов показано не было…
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 17/11/2007, 14:22:05
Цитировать
Сюда приходят эльфы, чтобы отплыть на Запад. Сюда приходят гномы, чтобы заработать на строительстве кораблей.
Гномы, строящие корабли! О-о-о… Это при том что гномы МОРЯ БОЯТСЯ и к нему вообще не подходят.
Корабли строили сами эльфы.
Цитировать
Т.о. к уже перечисленным расходам Кирдэн Корабел должен добавить навигационную школу, в которой эльфы Лориэна, не видевшие моря в глаза, будут проходить хотя бы азы мореходного дела. И ещё он должен содержать корабли военного эскорта, сопровождающие переселенцев до запретных вод... Пираты, знаете ли...
Какие пираты на Прямом Пути?! Автор хоть представляет, что это такое?

Экономическая подоплека стройки кораблей – вообще, смех один. Эльфы сами их строили и сами уплывали. Зачем им «река сокровищ»?
А даже если им и нужны были «сокровища», то почему автор так уверен, что у эльфов их уже не было? Кстати, эльфы могли расплачиваться собственными изделиями (нолдор в ремеслах были более искусны, чем даже гномы). Да и вообще – эльфов БЫЛО МАЛО. Поэтому и кораблей и всего остального им тоже надо было мало.
Цитировать
Но опять-таки не до конца! Через пятьсот лет Ангмар вновь поднимает голову, и две родственные державы (Гондор и Арнор) заключают союз в 1940 г. Против кого направлен этот союз, догадаться не трудно. Король-Чародей порядком попортил крови и Арнору, и Гондору. Казалось бы, теперь с ним можно покончить раз и навсегда, одним совместным ударом.
Но союзники необъяснимо бездействуют 34 года! Если не забиваешь ты - забьют тебя.
Автор читал как-то очень невнимательно. Вот причина, по которой Гондор не мог помочь Арнору после заключения союза Арнора и Гондора в 1940 году:

«Но королевства не могли послать помощь друг другу; ибо Ангмар возобновил свои атаки на Артэдайн, и В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ кибитники (кочевники с востока) вновь появились с огромным войском.
Многие кибитники прошли на юг от Мордора и заключили союз с людьми Кханда и Ближнего Харада; и от свирепого их натиска с севера и юга, Гондор подошел близко к ПОЛНОМУ УНИЧТОЖЕНИЮ» (с) Приложение А.

Какую, черт возьми, Гондор мог оказать СРАЗУ ЖЕ помощь Арнору, если сам был обескровлен? Гондор требовалось время на то, чтобы хоть как-то отразить натиск и восстановиться после этой войны.
Цитировать
И эльфы 34 года умело препятствуют сухопутному походу гондорской армии. Ибо если Гондор пройдёт через Эрегион, он и ОСТАНЕТСЯ ТАМ. Кто знает, может быть одной из причин отцовской любви Элронда к Арагорну был тысячелетний стыд за предательство его пращура. Ибо единственным, кто мог удержать Гондор от сухопутного похода на север, был Владыка Элронд...
А, ну да, это эльфы уговорили кибитников, кхандцев и вастаков напасть на Гондор, понятно…
Цитировать
Находясь под носом у Мордора, Лориен даже не пытается вступить в союз ни с Роханом, ни с Гондором.
Однако, Галадриэль в свое время помогла роханцам (см. «Неоконченные предания» «Поход Эорла»). Именно она своей магией сделала так, что Эорл и его войско успели к Битве на поле Келебрант.
Цитировать
Более того, его репутация в этих государствах скорее отрицательная, чем положительная.
Если хорошо вспомнить, роханцы и к дунэдайн относились несколько подозрительно («Не надо нам ни эльфов, ни их родичей»). Всего лишь признак «затемнения» земель Средиземья и разобщенности их народов, не более того. Никакого реального зла ни Лориэн, ни эльфы вообще не LTKFKB ни к Рохану, ни к Гондору, ни к Арнору. (Ни одного реального доказательства якобы причинения зла автор не привел – одни голословные домыслы).
Цитировать
Вот зачем нужна эта ужасная секретность! Чтобы информация о разработках галадримов не уплыла наружу. И именно по этой же причине "увял" Лориен. Когда эвакуируется сверхсекретная лаборатория, всё, что нельзя взять с собой, должно быть уничтожено... И мне кажется, господа, такого действительно не было даже у Валаров!
Не знаю… Какая-то бездоказательная фантазия, не более того. И снова паранойя, кстати. Честное слово, ею болеют, по мнению автора «Писем» ВСЕ герои ВК! Ну один, ну два параноика – но чтобы все сразу! «Вместе с ума не сходят, вместе только гриппом болеют». Какие-то постоянные сверхсекретные разработки и объекты, секретные лаборатории, секретные войска…

Да, и кстати, Валар не нужны были биологические разработки. Им достаточно всего лишь ступить на какую-то землю, чтобы она зацвела. Майя Мэлиан (одна майя – и не самая сильная!) своей властью делает так, чтобы в Белерианде все цвело и росло в отсутствии солнца (!) (это происходит до восхода Солнца и Луны). А в Валиноре есть Йаванна – которая намного сильнее Мэлиан. И ей вдруг нужны какие-то биологические разработки…
Цитировать
Интриги, предательство, лицемерие - в каких только грехах не обвинял я эльфов! Но несмотря на столь тяжкие обвинения, я не могу не восхищаться ими. Любые поступки в исполнении Перворожденных, даже самые вероломные, - пронизаны совершенством и красотой.
Можно ли вообще подходить к ним с убогими мерками человеческой морали, этой пустоголовой кокетки, которая каждое десятилетие меняет свои наряды? И может ли косноязычный рассказать про красоту восхода? Наверно, нет. Но я попробую.
Можно. «Добро и зло не изменились со вчерашнего дня, они одни и те же для эльфов, гномов и людей». Автор сначала выдумал якобы имевшие место «преступления» эльфов (совершенно бездоказательные), а потом на этом основании начал утверждать о якобы «другой морали» эльфов.
Цитировать
Нужна была остановка, время на отдых и корректирование дальнейших действий. И Лориен очень вовремя распахнул двери и предоставил такую возможность. Но нет в мире совершенства, и гостеприимство для одних может стать унижением для других...
Немножко выше автор удивлялся, зачем отряд задержался в Лориэне… Значит, были причины, кроме «воина под юбкой»?
Цитировать
И если требование Хэлдира завязать глаза ещё можно списать на солдафонскую перестраховку, то обвинение Келеберна в пробуждении барлога... "Пусть Гимли, сын Глоина, простит опрометчивые слова…" - извинения Владыки трогательны и теплы.
Гномы, действительно, разбудили в свое время барлога. Поэтому слова Келеборна имеют под собой основание. К тому же, Келеборн – родич убитого гномами Тингола – и трудно ожидать от него бурной любви к гномам.
Цитировать
Даже в собственном дворце! Именно так нелепо, из-за презрительного отношения к подгорным кузнецам, погиб Владыка Элу Тингол... Повелитель галадримов прекрасно всё знает. И уж конечно историю гибели своего батюшки...
Во-первых, не батюшки. Во-вторых, оскорбление для гномов было лишь предлогом – они хотели завладеть Сильмарилем, на что не имели совершенно никаких прав. Поэтому, даже обращайся с ними Тингол как с самыми драгоценными гостями, увы, результат был бы тот же.
А кстати, откуда мы знаем, о том, что Тингол гномов оскорблял? Ах, только от самих гномов… Следуя логике автора, такому свидетельству верить не стоит.
А то у автора какие-то двойные стандарты получаются – эльфам он, почему-то никогда на слово не верит, а остальным – пожалуйста!
Цитировать
Активизировались ли на севере вастаки, назгулы ли заняли Дол Гулдур, или случайно оскорблён гном царского рода - возникает единственный вопрос: каким образом Лориен может извлечь из этого пользу? И вот насупившийся Гимли предстаёт пред светлые очи, и царственные супруги, словно "злой" и "добрый" следователи, лепят из него то, что им нужно. Обижен? - прекрасно! Дожать! Чтобы почувствовал холод и враждебность! Чтобы окунулся в океан одиночества! Чтобы даже те, с кем бился плечом к плечу стыдливо отвели глаза! И в этот миг - единственная фраза ободрения от той, от кого даже помыслить не смел. И в этой фразе любовь и сочувствие, и тепло родного дома! Холодны источники Кибель Налы...Эльфийское слово так же сокрушительно, как эльфийская стрела, влетающая в прорезь шлема.
Господи, ну зачем же сразу во всем искать подоплеку? Жаль мне человека, который везде ищет подвох – как же ему трудно жить на свете, бедному… Слова любви он воспринимает как требование каких-то благ, слова дружбы и поддержки – как хитрую интригу… Наверное, нет у него друзей, а только «полезные» знакомые, нет любимой женщины – а только более или менее постоянные подруги для удовлетворения инстинкта.
Цитировать
А вы в курсе, господа, что Галадриэль ещё в Валиноре отказала в подобной просьбе самому ФЕАНОРУ, создателю Сильмариллей?!! (Если я назову причину этого отказа - эльфоманы мне голову оторвут)
Знаем. Потому что она прозревала зло в Фэаноре и не любила его и каким-то образом предчувствовала, что его затея (Сильмарили – а именно для их создания ему требовался локон) принесет зло Нолдор. Так оно и вышло, хотя Фэанор обошелся без ее волос.
Цитировать
А вот гном сей дар получил! Будем считать, что со стороны Галадриэль это было царственным капризом, но Гимли отныне до конца жизни обречён любить ту, что видела пробуждение Дарина.
Мн-э-э…Каким образом Галадриэль могла видеть пробуждение Дурина, если родилась гораздо позже этого события?
И зачем выдумывать какие-то низменные причины для этого дара? Просто Галадриэль тронуло восхищение гнома и ей захотелось укрепить разладившиеся добрые отношения между эльфами и гномами – вот ее высокая цель и она ее достигла. И не надо здесь никакой циничной подоплеки.
Цитировать
После смерти Арагорна ушёл за море Леголас. По слухам, его друг Гимли отправился вместе с ним. Галадриэль могла добиться особой милости для своего рыцаря. Сомнительно, конечно, но мне страшно хочется, чтобы это оказалось правдой...
Даже эту красивую историю автор умудрился превратить в циничную мерзость…
Цитировать
Причина понятна: они (гномы) третьи по счёту.
Не третьи, а вторые (если по времени пробуждения смотреть).
Цитировать
Гномам повезло больше. Они тоже приходили на занятые земли. Они тоже вежливо просили эльфийских Владык дать им приют...
Чего-то автор подзабыл Сильмариллион… Эльфийские владыки (в частности Тингол) никогда (!) не владели Синими Горами (а именно там жили первые гномы, известные западным эльфам). К моменту знакомства с эльфами Белерианда гномы уже были довольно развитой цивилизацией.
Цитировать
И те милостиво принимали их. И даже отводили им места поселений! И даже обеспечивали питанием!!!
Э-э-э, чего-то не помню таких описаний в книгах – когда гномы просят у эльфийских владык где-то поселиться… Цитаты – в студию, мне будет очень интересно на них посмотреть. Про Белерианд я уже говорила. Если же многоуважаемый автор имеет в виду Эрегион, то он неправ. В Мории гномы поселились в Первой Эпохе (когда еще и духу высоких эльфийских владык там не было, а по лесам бродили не очень многочисленные и неорганизованные Нандор и Авари), а Эрегион был основан в 750 году Второй Эпохи. То же самое касается Эребора и Железных холмов – самый ближний эльфийский король там Трандуиль, но гномы даже и не думают просить у него позволения поселиться в тех горах!     
Цитировать
Гномов, господа, селили на голых скалах не потому, что те обожали горы.
Я рыдаю просто. Кто же их в Мории и в Синих Горах поселил, если ко времени их поселения там белериандские эльфы даже знать не знали, что есть такой народ гномов! Это что, значит, Нандор и Авари им мешали селиться где они хотят? Да у Нандор в то время даже металлического оружия не было!
Цитировать
Бездомное племя пришлось как нельзя кстати эльфийским Владыкам. Они получили в своё распоряжение множество смехотворно дешёвых каменотёсов. И города Перворожденных выстрелили в небо прекрасными башнями и ажурными минаретами.
Да? За Менегрот гномы получили знания и много жемчуга (в том числе, большую и красивую жемчужину Нимфэлос). За Нарготронд тоже получили немало (ведь именно в связи с платой за постройку Нарготронда говорится о том, что Финрод принес в Белерианд сокровищ больше, чем все остальные). Что же касается остальных эльфийских городов и крепостей (Гондолин, Барад Эйтель, крепость Маэдроса на Химринге) – то они были построены без участия гномов.
Цитировать
Не подумайте, что гномов держали в кандалах, били кнутом... Нет-нет, мы же не варвары. Да это и не нужно. Краюха хлеба - лучшая цепь. У гномов даже оружие имелось. Согласитесь, не высокородным же эльфам защищать этот сброд от волков и орков. Пусть сами выкручиваются.
Снова рыдаю… А знает ли многоуважаемый автор, что именно гномы сначала делали (и продавали!) оружие Тинголу? Это означает, что в то время они уже хорошо умели его делать (лучше эльфов) – значит, домысел о якобы «подчиненности» гномов эльфам не имеет под собой абсолютно никаких оснований. Ведь говорится о том, что это гномы научили эльфов Тингола делать оружие, а не наоборот.
Цитировать
Возможно даже, мне никого не удалось ни в чём убедить, но знаете, друзья, всё- таки она вертится, и творчество Толкиена имеет гораздо большую глубину, чем кажется по первому прочтению. Мне было приятно чувствовать себя маленьким Колумбом, открывшим нечто там, где ходили тысячи людей, не замечая ничегошеньки. Сколько ещё слоёв информации хранит книга? Я не решаюсь предполагать. Я всего лишь робко заглянул под первый... Но я нисколько не удивлюсь, если там, на страницах, прямым текстом написана инструкция по открытию портала в Средиземье, и это настолько элементарно... Просто скажи друг и входи... Но может быть, и это иначе…
Да уж… В такое Средиземье, какое автор описал, мне точно не хочется попадать. Такой циничной мерзости и у нас на Земле полно – зачем идти за этим в Средиземье?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 20/11/2007, 11:45:11
Мой-то почему?

Потому, что именно от Вас я впервые услышал столь интересную тероию того, как следует поступать с орками.

Цитировать
Вы разумность орков так и не потрудились ни словом доказать.

Менин, повторяю: разумная речь есть? Есть. Командам подчиняются? Не всегда, но подчиняются. Оружие и одежду себе делают? Делают. Какие еще доказательства разумности Вам нужны? Или Вам нужны не доказательства разумности, а оправдания для Ваших ксенофобских умопостроений?

Цитировать
Да, Перумов - первый идеолог отрицания биполярного Средиземья,

Да мало ли что он отрицает на словах. Вот, кстати, яркий пример, когда в письмах, интервью и прочем общении с читателями писатель декларирует одно, а из его книг следует другое.

Цитировать
он же - автор выражения "слеза гоблиненка", которое тут Вы же нам толкаете.

Дорогой Менин, не надо приписывать мне свой собственный бред. Если Вас интересует мое отношение к известной фразе о "слезинке младенца", то оно отрицательное - если постоянно бояться кому-то навредить, то надо ничего не говорить, ничего не делать и быть никем.

Цитировать
Нет, Зеркало было довольно медленно работающим.

Ух ты! Какой проц? Сколько оперативы? ;)
Если серьезно, то хватило бы и одного "включения", чтобы прояснить обстановку за пределами Лориена.

Цитировать
Цитировать
А еще можно в Мории спрятаться и вообще никуда не идти!
Нельзя. Убьют. Кольцо возьмут. И, вполне возможно, вытащат потом на поверхность.

Слава Творцу, хоть это Вы понимаете.

Цитировать
...А Вам - с цитатами - уже доказали, что НЕ МОГЛА.

От Вас лично, молодой человек, я увидел только одну цитату ("Очаг на башне"), которая к Толкиену имеет меньшее отношение, чем "Письма Ингара". Остальные на этом поприще выступили тоже неблестяще. Еще раз повторяю, автор анализировал ВК, Хоббита и то из Сильма, что относилось к описываемой эпохе.

Цитировать
К тому же, теория с этим распутством не является объяснением, почему они задерживались - так за каким лядом она тогда вообще сдалась?

Замечательно. Видите ли, юноша, Пронин привел ДВА возможных объяснения. Вы не привели ни одного стоящего - ибо в теорию глубокой разведки на своих двоих при наличии зеркала Галадриэль может поверить только личность полностью сельскохозяйственная, а в теорию отдыха на месяц при необходимости спешить - только тот, кто ни разу в жизни не брал на себя ответственность.

Цитировать
Автор вместе с Вами начисто забыл про очевидную вещь: о Средиземье не только ВК написан.

И что? Он и Хоббита цитирует.

Цитировать
Вы этого не обосновали.

Обосновываю. Если считать ВК, Хоббит и проч. не авторским вымыслом, а пересказом Толкиеном рассказа участника событий, то станет понятно отношение и к морально-этическому кодексу эльфов, и недоверие к поголовной злобности орков. Есть даже такое выражение "врет как очевидец". Человек, даже не имея причин врать, может ошибиться, забыть, перепутать и т.д. Что уж говорить, когда речь идет о врагах, таких гнусных, и о друзьях, таких благородных. Понятнее стало?

Цитировать
эльфийки - б...и

Повторюсь, юноша, не надо приписывать мне свой бред.

Цитировать
Гэндальф - хитрый политикан,

Который жертвует собой чтобы остановить Балрога. Не думаю я, что он на 100% был уверен, что выживет (хотя твердолобые перумисты, разумеется, скажут, что он это прекрасно знал). Молодой человек, Вы невнимательно читали мои сообщения и практически не читали "Писем Ингару".

Цитировать
орки - бедные жертвы обстоятельств

Еще раз повторюсь, юноша, не надо приписывать мне свой бред. Цитату из меня - в студию.

Цитировать
не потрудившись привести ни единого аргумента в пользу своей позиции.

Я их привел (в поддержку СВОИХ тезисов, а не Вашего бреда). То, что Вы их не видите, - это не мои проблемы.

Цитировать
После чего это остаётся объяснением задержки в Лориене? Нет, перестаёт им быть. А именно как это объяснение нам эти "потехи" и предоставлены!

Читайте то, что беретесь критиковать, молодой человек, меньше будете в лужу плюхаться. Эти "потехи", чем-то заинтересовавшие Вас до глубины души, приведены как ОДНО ИЗ возможных объяснений.

Цитировать
Эарендила, полуэльфа, который выбрал судьбу эльфов только потому, что так хотела его жена.

Юноша, может быть Вы утверждаете, что на воспитание Арвен Эарендил, с которым она даже не общалась, повлиял больше, чем Галадриэль, у которой Арвен жила долгое время?

Цитировать
Не вижу здесь никаких оснований для высказанного рассуждения.

Да-да. "Есть такие люди - глаза есть, а "посмотри" - нету." (с) Дерсу Узала.

Цитировать
А Галадриэль вряд ли может оценивать смертных с этой точки зрения.

Может быть, Вы даже знаете, с какой точки зрения она их оценивает?

Цитировать
... Которое утверждение среди прочего значит, что Арвен не любила Арагорна, если эта помолвка приравнивается к "смерти во имя".

Он мог так подумать в первый момент. А дальше он, видимо, понял, любит она его или нет.

Цитировать
А это откуда вы берёте?

Что "это"? Опять Вы "про это"? ;D
Злостный оффтопик
Мой Вам совет, больше общайтесь с противоположным полом.

Цитировать
А это, молодой человек, Вы просто привираете. Если не врёте. Если вообще читали Перумова.

Юноша, Перумова я читал побольше Вашего. Ибо читал не только КТ, но и "Гибель богов", и "Хранителя мечей". Прежде чем меня в чем-то обвинять, прочтите хотя бы вышеперечисленное. Может быть, что-нибудь и поймете.

Цитировать
Злые, чисто чёрные, и герои их уничтожают.

Молодой человек, Вы не знаете не только "Письма Ингару", но и Перумова. У него написано, что кольца влияли на владельцев, а владельцы - на кольца.

Цитировать
и герои, выслушав аргументы на манер пронинских

Что за аргументы? (разумеется, юноша никаких аргументов не приведет, но может до него дойдет наконец его некомпетентность в обсуждаемом вопросе)

Цитировать
ничто не светло до конца,

Юноша, мне показалось, или Вы именно этот подход и критикуете, приведя цитату из "Очага на башне"?

Цитировать
А Орлангур - это не добро, не свет, тем более - не тьма, - заявлен именно как третья сила.

И имеет ярко выраженные черты "врага рода людского". Странно, что Вы, начитавшись Катехизиса, проглядели столь очевидное сходство. А герои лезут в драку с валарами, наслушавшись его. Хотите обсуждать Перумова или КТ конкретно - начинайте новую тему.


Злостный оффтопик
Цитировать
Распространение венерических заболеваний. Повод к аборту или внебрачным детям. А так - ничего особенного.

"Предохраняйтесь!" (с) М. Галкин.

Цитировать
И повторяю уже который раз: криптоанализ "ВК" начисто отрицает также существующие в Средиземье факты, игнорируя полностью блок черновиков.

Отрицает. Он анализирует то, что есть в триптихе ВК, Хоббит, Сильм. До Вас это еще не дошло? Черновики на то и черновики, что в окончательную версию не вошли.

Цитировать
А в трактовке Пронина события ВК произойти, как я уже объяснял, не могли.

Это Вы об эзотерической связи свободного секса и большой политики? Выпейте…, нет, пока еще не яду, брому. Или вот еще физические нагрузки помогают.

Цитировать
Злостный оффтопик
Цитировать
В смысле "брака не хватает"? Может, Вы хотели написать "секса"?
...Которому не хватает брака для удовлетворения сексуальной потребности.

Внимание, вопрос: сколько женатых было в Братстве кольца на момент стоянки в Лориене? А теперь, юноша, когда Вы ответили на этот вопрос, задам следующий - и на кой черт Вы это писали?

Цитировать
Кто сказал "всю жизнь"? Брак на что?

Ага. А это кто писал? Дух Святой?
Цитата: Менин
Вам, видимо, без секса в жизни никак. Эльфы от недо...а не страдали.

Цитировать
Тогда непонятно, откуда взялись строки об эльфах-братоубийцах

Ну так они СВОИХ убивали. Разницу не понимаете, юноша?

Цитировать
эльфах, при помощи Саурона отковавших Семь и Девять Колец

У-у... Кто-то еще что-то о черновиках заикался. Юноша, Вы и ВК не знаете. Там четко сказано - обманул, втерся в доверие, на что был мастер.

Цитировать
об упадке Лориена...

В этом эльфы виноваты?

Цитировать
И тем не менее, объясните, почему Вы отказываете эльфам в праве быть не хуже Толкина?

Потому, что вся раса или даже нация не может поголовно являться херувимами с крылышками.
Всех положительных героев Толкиен писал исключительно с себя?

Цитировать
Тому же Леголасу, если бы он испортил отношения между Трандуилом и Галадриэль, отец ничего осуждающего не сказал бы?

Да-да. Галадриэль вызывает к себе Леголаса и заявляет тому: «После того, что произошло между Вами и моей фрейлиной, Вы, как приличные эльф, обязаны взять ее в жены! Ах, не хотите?! Все, срочно объявляю войну Трандуилу! Поруганная честь взывает к отмщению!» Юноша, да Вы просто огнеметчик.

Цитировать
Цитировать
Вот только Толкиен женился. У него четверо детей было. Как Вы думаете, он испытывал отвращение к сексу? Считал его чем-то безнравственным? Толкиен был не херувимом с крылышками, а человеком.
Только вот у Толкина это были четверо детей от одной жены... И пять лет, пока он не мог пожениться, он к особым "приключениям" в этом отношении не стремился.

Ага. Смотрим, к чему я писал приведенное выше:

Цитировать
Если не верить болезненным фантазиям, которые часто возникают в представлении фанатов, которые так же, как и Вы, не могут представить асексуальное поведение, то "был фригиден", то есть, как и Бильбо, был способен не жить семейной жизнью вообще. Именно так.

Вы изначально говорили о сексе вообще, в т.ч. и в семье, а потом, когда Вас ткнули носом в противоречие, начали изображать дурачка, делая вид, что говорили только про секс вне брака. Молодой человек, Вы лжец.

Цитировать
Про смертных эльфов Вам уже отвечали, видимо, Вы так и не прочитали этот ответ.

"Ответ" я прочитал. Примеры умерших от старости эльфов - в студию.

Цитировать
Это Вы рассказываете сказки про фригидного Толкина, считая, что человек не может ждать пять лет до брака без секса.

И где же я это заявлял, а, юноша?

Цитировать
Ни доводы против разумности орков

Смешно. Доводов ПРОТИВ разумности орков не приводил НИКТО. Никаких, даже бредовых. Я неоднократно приводил доводы ЗА. Молодой человек, Вы лжец.

Цитировать
ни сведения о смертности эльфов

Примеры, ау?

Цитировать
ни объяснения, почему видение, поданное в "Письмах к Ингару", нереалистично и основывается на недостаточной информации (в основном, на выдранных с мясом и костями цитатах из плохого перевода "Властелина Колец")

Как я и предполагал, большинство этих "объяснений" - это истошные крики "эльфы так не могут!".

Цитировать
ни требования привести аргументы

Аргументы я привел. Разуйте глаза, юноша.

Цитировать
Цитировать
Вы, видимо, не понимаете разницы между "иногда можно" и "всегда, везде и при любых обстоятельствах нужно".

"Стопроцентную гарантию даёт только стопроцентное воздержание". Так, к слову.

Которое я Вам горячо и рекомендую. Так, к слову.

Цитировать
Цитировать
Галадриэль не взяла Кольцо не потому, что она такой гигант воли, а потому, что... ЧИТАЙТЕ "ПИСЬМА ИНГАРУ" там все написано.
О Галадриэли читаем:
Цитировать
Её единственную из организаторов Исхода не задело Проклятие Валаров!
Цитировать
Галадриэль вышла замуж за СЫНА Элу Тингола!!!
Что является полной ахинеей.

Юноша, речь шла о том, почему Галадриэль не взяла Кольцо. Но Вам, разумеется трудно было осилить столь большой кусок текста. Поэтому Вы выдрали две цитаты, в которых встречается имя Галадриэль и радостно ими размахиваете.

Цитировать
Идея о том, что целью Саурона было надеть Кольцо на палец Галадриэли - тоже полная чушь. Чтобы он ради этого развоплощался на тысячу-другую лет?..

Ну конечно. Я бы порекомендовал Вам прочитать "Письма" целиком, но боюсь, что Вам и это не поможет.

Цитировать
Рискуя уничтожением Кольца, которое может быть уничтожено в любой год на протяжение этих тысячелетий, а следовательно, и своим существованием?..

Мда, мальчик даже ВК не осилил... Колечко так просто было уничтожить? Для справки: уничтожить можно ТОЛЬКО в Ородруине, а само колечко процессу своего уничтожения активно сопротивляется, воздействуя на владельца.

Цитировать
Кольцо даёт всевластие. Это, всё-таки, тоже факт.

О да! Саурон, владея им, завоевал все Средиземье. Исилдур - отдамблдорил орков, напавших на него возле Оболони. Фродо - стал королем объединенных под эгидой Шира Свободных народов и сразил Саурона в честном поединке. А уж Горлум... Это все "тоже факты". Свистите, юноша.

Цитировать
А Вы почитайте "Властелин Колец" и "Письма" Толкина, там написано как раз то, что было в Средиземье... и почему Галадриэль не взяла Кольцо.

В отличие от Вас ВК я перечитывал неоднократно.

Цитировать
Это называется "умею воспринимать текст с первого раза"?
Слова "в браке" и "вне брака" Вам ничего не говорят?

Мда. Опять я поглумился над бедным ребенком, забыв поставить смайл.

Цитировать
прочитали бы хоть раз, то, что говорится о реальной морали эльфов.

Ась? Эльфы со своей моралью есть в текущей реальности?

Цитировать
А если уж так требуете каждый раз примеров - приведите пример распутного эльфа, о котором это было бы точно известно. Вот хотя бы один!

Юноша думает, что в ВК можно встретить постельные сцены. Юноша просто не читал ВК.
Кстати, юноша, раз уж Вы так любите проводить параллели между сексуальной несдержанностью и прочими скверными чертами характера, то чему нас учит пример менестреля Даэрона? А сыновей Феанора?

Цитировать
Вы не хотите - так Пронин хочет.

Юноша на досуге читает мысли Пронина?

Цитировать
Его описание действий фрейлин Галадриэль иначе как куртизанством (ещё точнее - проституцией в политических целях) не называется.

Юноша считает, что в реальной истории такого не было?

Цитировать
А Вы-таки хотите доказать, что видение "писем к Ингару" реалистично, и очень активно защищаете этот эпизод (введение которого автором, как я уже говорил раньше (и где "понимание с одного раза"?), совершено бессмысленно).

Юноша, Вы первым зацепились за этот эпизод. Видимо он чем-то задел Вашу ранимую душу. Я указал, что Пронин привел альтернативу, хоть и склонялся к Вашему любимому варианту. О чем речь?

Цитировать
И Вы-таки хотите говорить о пользе секса "когда кому как хочется"

Юноша, Вы опять врете. Я этого не утверждал. Молодой человек, Вы лжец.

Цитировать
что должно автоматически разрешать и проституцию

Мое отношение к проституции было четко изложено в сообщении. Юноша, Вы просто не умеете читать. Учитесь! Получайте профессию! Становитесь уважаемым специалистом! Знакомьтесь с хорошей девушкой! Заводите семью, детей! Будьте счастливы!...Эк меня, однако, понесло. :o

Цитировать
(тут с Вами даже российские законы не согласны).

"Даже"? Юноша, Вы по каким законам живете? По законам "страны эльфов"(с)?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Úner от 20/11/2007, 14:32:23
Цитировать
Юноша, Вы по каким законам живете? По законам "страны эльфов"(с)?
Комиссар, а у вас несистемность №2. :-)
Вы понимаете что подходить к нашему миру с меркой "страны эльфов" - некорректно и даже смешно. При этом не понимаете, что некорректно и даже смешно подходить с меркой нашего мира к "стране эльфов".
Ссылаться на Черчилля в анализе ситуации в Средиземье - это так же несуразно, как, допустим, опровергать психоанализ Фрейда ссылкой на "Законы и обычаи эльдар".
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 20/11/2007, 16:11:52
Потому, что именно от Вас я впервые услышал столь интересную тероию того, как следует поступать с орками.
А никогда до общения со мной не слышали, как следует поступать с серийными убийцами и военными преступниками? Какие же вещи от меня Вы, оказывается, узнаёте!

Цитировать
разумная речь есть? Есть.  Командам подчиняются? Не всегда, но подчиняются. Оружие и одежду себе делают? Делают. Какие еще доказательства разумности Вам нужны?
Это всё способны делать роботы. Которых не то что Моргот из животных - их современные люди из металла, пластика и керамики делать умеют. Это всё явно недостаточные аргументы в пользу разумности.
А разговаривать в Средиземье и животные умеют.

Цитировать
Цитировать
Да, Перумов - первый идеолог отрицания биполярного Средиземья,
Да мало ли что он отрицает на словах.
Вы, похоже, всё-таки не читаете то, что я говорю. Я уже вкратце изложил примеры по меньшей мере трёхполярности мира Перумова. Другой вопрос, что я эту многополярность не считаю столь великим достоинством, но у Н.Д. она есть.

Цитировать
Цитировать
он же - автор выражения "слеза гоблиненка", которое тут Вы же нам толкаете.
Дорогой Менин, не надо приписывать мне свой собственный бред.
Это не Ваш бред. Но и не мой тем более. Я про бред "писем к Ингару" - там упоминаются орчата в качестве дополнительной иллюстрации человечности орков. У Перумова в книгах их, кстати, я не припомню.
Цитировать
Если Вас интересует мое отношение к известной фразе о "слезинке младенца", то оно отрицательное
А у Перумова - положительное.
Цитировать
- если постоянно бояться кому-то навредить, то надо ничего не говорить, ничего не делать и быть никем.
Вы, кажется, сами того не заметив, только что оправдали геноцид орков, включающий уничтожение детей. Вот этими последними словами.

Цитировать
Если серьезно, то хватило бы и одного "включения", чтобы прояснить обстановку за пределами Лориена.
Действие палантиров и Зеркала не так очевидно, как кажется - Галадриэль прямо указывает на ненадёжность его использования как спутниковой разведки:
Я не знаю, что именно покажет вам Зеркало - прошлое, определившее вашу нынешнюю жизнь, или какие-нибудь сегодняшние события, способные повлиять на вашу судьбу, или то, что, возможно, случится в будущем. Да и вы едва ли сумеете понять, какие события открываются перед вами - минувшие, нынешние или грядущие...

Цитировать
От Вас лично, молодой человек, я увидел только одну цитату ("Очаг на башне"), которая к Толкиену имеет меньшее отношение, чем "Письма Ингара".
Она очень даже имеет отношение к "письмам Ингару", которые написаны полностью в русле "современной морали", о которой и пишет Вяч.Рыбаков. (А одно то, что Вы не можете даже правильно написать название обсуждаемого текста - уже показательно в отношении Вашего понимания того, что Вы читаете...)

Цитировать
Пронин привел ДВА возможных объяснения.
... Из которых одно объяснением не является. Даже Вы это признали - Арагорну даром были не нужны ни услуги куртизанок, ни задержка отряда.

Цитировать
ибо в теорию глубокой разведки на своих двоих при наличии зеркала Галадриэль может поверить только личность полностью сельскохозяйственная
В теорию Зеркала как спутниковой съёмки может поверить только тот, кто не читал текста, как Еськов. Посмотрите уже приведённую цитату о принципе его действия.

Цитировать
Цитировать
Автор вместе с Вами начисто забыл про очевидную вещь: о Средиземье не только ВК написан.
И что? Он и Хоббита цитирует.
... А уже "Неоконченные" прошли мимо его внимания.

Цитировать
. Что уж говорить, когда речь идет о врагах, таких гнусных, и о друзьях, таких благородных. Понятнее стало?
Друзья
Цитировать
Цитировать
эльфийки - б...и
Повторюсь, юноша, не надо приписывать мне свой бред.
Повторюсь, мальчик, не приписывайте мне бред товарища Пронина. Это его мнение об эльфах.

Цитировать
Я их привел (в поддержку СВОИХ тезисов, а не Вашего бреда). То, что Вы их не видите, - это не мои проблемы.
Ну-ка, так докажите нам, что эльфийское распутство объясняет задержку Арагорна и Фродо в Лориене! Не доказали? Значит, не привели Вы аргументов.

Цитировать
Читайте то, что беретесь критиковать, молодой человек, меньше будете в лужу плюхаться. Эти "потехи", чем-то заинтересовавшие Вас до глубины души, приведены как ОДНО ИЗ возможных объяснений.
Читайте мои слова внимательно. Я доказываю - причём Вы даже сумели понять мои аргументы - что эти "потехи" вообще не являются объяснением! То есть не могут им быть, т.к. остаются факты, никак в это "объянение" не вкладываемые, требующие дополнительных рассуждений. Вы имеете хотя бы общее понятие о научных теориях?

Цитировать
может быть Вы утверждаете, что на воспитание Арвен Эарендил, с которым она даже не общалась, повлиял больше, чем Галадриэль, у которой Арвен жила долгое время?
Может быть, Вы утверждаете, что довод "все люди одинаковые" подействует на женщину, саму имеющую причастность к судьбе людей? Вам не кажется, что в этом построении есть небольшая дырка?

Цитировать
Цитировать
Не вижу здесь никаких оснований для высказанного рассуждения.
Да-да. "Есть такие люди - глаза есть, а "посмотри" - нету." (с) Дерсу Узала.
Вы, однако же, упорно игнорируете факт, что в Арвен уже есть человеческая кровь.
Комиссар, не в первый раз уже Вам советую- читать собственные советы и выполнять их, хотя бы иногда. Умные вещи же говорите, жаль, не читаете...

Цитировать
Злостный оффтопик
Мой Вам совет, больше общайтесь с противоположным полом.
Злостный оффтопик
Вы знаете, без этого отцом двух детей стать довольно трудно.


Цитировать
Цитировать
Злые, чисто чёрные, и герои их уничтожают.
...но и Перумова. У него написано, что кольца влияли на владельцев, а владельцы - на кольца.
... Что не отменяет принадлежности Колец к чёрному полюсу и необходимости их уничтожения, по меньшей мере, с точки зрения героев. Ну?

Цитировать
Цитировать
и герои, выслушав аргументы на манер пронинских
Что за аргументы?
Когда у Перумова герои встречают орков или полуорков (это я уже забыл) в пещере и сразу хватаются за меч - те героев смогли усовестить.

Цитировать
Цитировать
ничто не светло до конца,
Юноша, мне показалось, или Вы именно этот подход и критикуете, приведя цитату из "Очага на башне"?
Помилуйте, я не сказал, что Перумов прав. Я по ряду причин против многополярности. Я просто напоминаю Вам, что Перумов в этом "жанре" действительно был намного раньше Пронина.

Цитировать
Цитировать
А Орлангур - это не добро, не свет, тем более - не тьма, - заявлен именно как третья сила.
И имеет ярко выраженные черты "врага рода людского". Странно, что Вы, начитавшись Катехизиса, проглядели столь очевидное сходство.
Вы, опять же, начинаете за меня выдумывать. Я не говорил, что Орлангур - добрый (даже он сам этого не утверждает), хотя в рамках сюжета Перумов указывает, что он более прав, чем светлые.
И это, опять же, недостаток вот этого перумовского средиземья.

Цитировать
Злостный оффтопик
"Предохраняйтесь!" (с) М. Галкин.
Злостный оффтопик
Дубль: 100% гарантию даёт только 100% воздержание.

Цитировать
Он анализирует то, что есть в триптихе ВК, Хоббит, Сильм. До Вас это еще не дошло?
Это до Вас не дошло, что это ошибочно... И в ВК есть приложения... местами опирающиеся на те же черновики!
Цитировать
Черновики на то и черновики, что в окончательную версию не вошли.
Откройте-ка предисловие Кристофера к первому тому Истории Средиземья. И прочитайте, почему "Сильмариллион", и тем более восприятие его как законченного текста, в отрыве от черновиков, ошибочно. А там поговорим.

Цитировать
Внимание, вопрос: сколько женатых было в Братстве кольца на момент стоянки в Лориене? А теперь, юноша, когда Вы ответили на этот вопрос, задам следующий - и на кой черт Вы это писали?
Так у Вас не только подход подростка с токсикозом, так ещё и память девичья.
К тому, что Вы эльфов, не свойственных к распутству, иначе чем "бедняжек" не воспринимаете. И тут уже Вы, товарищ, не отмажетесь нечёткостью формулировок - Вы прямо так и говорили...

Цитата: Менин
Вам, видимо, без секса в жизни никак. Эльфы от недо...а не страдали.
Во-первых, эльф до брака может прожить без секса (это Пронину и Вам очень трудно представить, я понимаю). Во-вторых, для рождения детей страдания от недо. не нужны. Вот и всё.

Цитировать
Цитировать
эльфах, при помощи Саурона отковавших Семь и Девять Колец
У-у... Кто-то еще что-то о черновиках заикался. Юноша, Вы и ВК не знаете. Там четко сказано - обманул, втерся в доверие, на что был мастер.
А Вы в очередной раз не знаете взгляд Толкина - само создание Колец (в том числе эльфийских) эльфами было ошибочно... и не только из-за Единого Кольца.
Цитировать
Цитировать
об упадке Лориена...
В этом эльфы виноваты?
Ну, поскольку говорится об упадке именно эльфийского общества, то кто же, кроме них?
И, возможно, также и Кольцо Галадриэли.

Цитировать
Потому, что вся раса или даже нация не может поголовно являться херувимами с крылышками.
Херувимами там были не все. И, действительно, эльфы, которые из-за желания обладать женщиной творили безумства, всё-таки существовали. Несколько штук за всю историю.
Что-то здесь не состыковывается с предположением о свободных нравах, понимаете ли.
Цитировать
Всех положительных героев Толкиен писал исключительно с себя?
Берена с себя. Хоббитов - с окружающих его англичан, проживающих в сельской местности, в хорошем смысле, их отношение к войне - со своих сослуживцев.
А эльфы были им определены как воплощение некоторого культурного и эстетического (хотя и необязательно - морального и духовного) идеала. In definition. Вся история создавалась именно в связи с этим определением.

Цитировать
Да-да. Галадриэль вызывает к себе Леголаса и заявляет тому: «После того, что произошло между Вами и моей фрейлиной,
Вы продолжаете придумывать за меня.
Цитировать
Юноша, да Вы просто огнеметчик.
Взялись за огнемёт и теперь сваливаете на меня. Нет уж, не выйдет.
Я имею в виду, что, поскольку у Леголаса были не менее важные причины не начинать ссору с Галадриэль, нет совершенно никакой необходимости в предположении о разврате с фрейлиной или фрейлинами. Достаточно и того, что он подождал, поскольку не мог выход из Лориена ускорить.

Цитировать
Вы изначально говорили о сексе вообще, в т.ч. и в семье, а потом, когда Вас ткнули носом в противоречие, начали изображать дурачка, делая вид, что говорили только про секс вне брака. Молодой человек, Вы лжец.
Парниша, у Вас фантазия разыгралась. И читать Вы так и не научились.
Подумайте головой ещё раз, хотя я и знаю, Вы делать этого над чужим текстом не любите.
Если интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке, то не вступающий в брак, не совершая ничего недопустимого, может быть только асексуалом. И предположения о его разврате проистекают как раз из взглядов, что свободный секс - это нормально и хорошо, и что не желающий оного - "бедняжка" © комиссар.

Цитировать
"Ответ" я прочитал. Примеры умерших от старости эльфов - в студию.
А смерти от переживаний недостаточно? В действительной истории без переживаний никак нельзя обойтись, и эльф мог умереть "от усталости" даже в отсутствие каких-либо смертей рядом (как раз-таки Мириэль)

Цитировать
Цитировать
человек не может ждать пять лет до брака без секса.
И где же я это заявлял, а, юноша?
Это утверждается Пронином, когда он говорит о внебрачных детях Арагорна и бурной его молодости -он никак не может поверить, что такой "бурной молодости" у Арагорна не было.

Цитировать
Цитировать
Ни доводы против разумности орков
Смешно. Доводов ПРОТИВ разумности орков не приводил НИКТО.
Я приводил. Неисправимость орков и является таким доводом.
Цитировать
Молодой человек, Вы лжец.
Нет, это у Вас - удивительно избирательная слепота.

Цитировать
Цитировать
ни сведения о смертности эльфов
Примеры, ау?
Может быть, вы сейчас скажете, что эльфы не умирают?

И пример я ещё в позапрошлом сообщении приводил.

Цитировать
Как я и предполагал, большинство этих "объяснений" - это истошные крики "эльфы так не могут!".
Отнюдь. Вы снова за меня выдумываете мою позицию. А моя реальная позиция - эльфам этого не нужно. И предположение о развратности эльфов в Лориене сюжету не нужно (см. выше про достаточность и необходимость этого "объяснения".

Цитировать
Цитировать
"Стопроцентную гарантию даёт только стопроцентное воздержание". Так, к слову.
Которое я Вам горячо и рекомендую. Так, к слову.
Злостный оффтопик
Извините, жена не согласится. А Вам я рекомендую его и с женой - премию Дарвина когда-нибудь получите.

Цитировать
Юноша, речь шла о том, почему Галадриэль не взяла Кольцо.
Об этом я тоже сказал.
Цитировать
Поэтому Вы выдрали две цитаты, в которых встречается имя Галадриэль и радостно ими размахиваете.
Если автор совершенно не представляет, кто такая Галадриэль, или же напридумывал про неё невесть чего, на кой ляд мне доверять его теории о её выборе?

Цитировать
Ну конечно. Я бы порекомендовал Вам прочитать "Письма" целиком, но боюсь, что Вам и это не поможет.
Я бы Вам порекомендовал прочитать хотя бы предисловие Кристофера к "Истории Средиземья", "Письма" Толкина, и "Неоконченные Сказания". Может быть, чего-нибудь бы и поняли... если бы не бубнили своё вечное "Толкин был не прав... Пронин лучше знает..."

Цитировать
Для справки: уничтожить можно ТОЛЬКО в Ородруине, а само колечко процессу своего уничтожения активно сопротивляется, воздействуя на владельца.
Ещё - в драконьем пламени, и насчёт Смога (жившего до почти самого конца Третьей Эпохи!) Гэндальф, кстати, не уверен, мог ли бы тот расплавить Кольцо. А Смог, кстати, чуть не сожрал Бильбо ещё тогда, и Кольцо никак не действовало на Бильбо, чтобы тот к Смогу не подходил (напротив, именно с Кольцом он приблизился и доигрался с загадками)
Я не знаю насчёт понимания текста с первого раза или "неоднократного прочтения ВК", но что-то Вы насчёт драконьего пламени-то забыли...

Цитировать
О да! Саурон, владея им, завоевал все Средиземье.
...в значительной степени у него это не вышло потому, что эльфы сумели скрыть Кольца.
Цитировать
А уж Горлум... Это все "тоже факты".
Вы правда читали вторую главу ВК? Честно, признайтесь, что не читали.
Кольцо наделило его мелким всевластьем: тем самым, которое было ему по мерке.
А на том островке он оставил Кольцо сам.

Цитировать
В отличие от Вас ВК я перечитывал неоднократно.
Это очень хорошо заметно

Цитировать
Цитировать
прочитали бы хоть раз, то, что говорится о реальной морали эльфов.
Ась? Эльфы со своей моралью есть в текущей реальности?
Если исходить из предположения, что это "реально взаправду было", то их мораль была так же реальна, как они сами. А на "предположении о реальности событий", Вы, кажется, очень сильно настаивали...

Цитировать
Юноша думает, что в ВК можно встретить постельные сцены.
Мальчик, никогда на телепата не хотели научиться? У Вас, однако, великий талант чтения мыслей, в особенности тех, которых не было!
Развратные действия очевидно указываются и без постельных сцен. В Сильмариллионе дважды говорится о насильственном взятии в жёны - людьми; и о множестве интимных отношениях Унголиант почему-то говорится...

Цитировать
Кстати, юноша, раз уж Вы так любите проводить параллели между сексуальной несдержанностью и прочими скверными чертами характера, то чему нас учит пример менестреля Даэрона? А сыновей Феанора?
Вожделеющий Маэглин хуже просто влюблённого и желающего брака по рассчёту Келегорма, и на порядок хуже Даэрона, чьи действия объяснялись, хотя бы, верностью своему королю.
Это также по тексту, кстати.

Цитировать
Цитировать
Вы не хотите - так Пронин хочет.
Юноша на досуге читает мысли Пронина?
Почему мысли? Он прямо об этом говорит.

Цитировать
Цитировать
Его описание действий фрейлин Галадриэль иначе как куртизанством (ещё точнее - проституцией в политических целях) не называется.
Юноша считает, что в реальной истории такого не было?
Я считаю, что в данной ситуации подобные вымыслы излишни.

Цитировать
Я указал, что Пронин привел альтернативу, хоть и склонялся к Вашему любимому варианту. О чем речь?
Это где ж он склонялся к задержке по причине отдыха? Он склонялся ровно к обратному:
Цитировать
Просто, господа, я уверен, что бессмертие эльфов не могло не повлиять на взаимоотношения полов. И с моей обывательской точки зрения, влияние это не было благотворным. Не сочтите циником, но, возможно, даже брак у Перворожденных не подразумевал сексуальную монополию супругов. Вечность и тонкая артистичная натура в одном флаконе - бесконечный сон и такое же бесконечное стремление ко всему новому, неизведанному...
Итак, он уверен и хочет говорить именно об этом (вопреки Вашему мнению, что не хочет), и именно с позиции своей личной морали ("не сочтите циником") оценивает мораль эльфов.

Цитировать
Цитировать
И Вы-таки хотите говорить о пользе секса "когда кому как хочется"
Юноша, Вы опять врете. Я этого не утверждал. Молодой человек, Вы лжец.
Извините, лжец тут Вы:
Цитировать
Вопрос из зала: если при этом не происходит адюльтера, а оба участника получают удовольствие, то что в этом плохого?
Это - Ваши слова.
Обойдётесь без отмазок на этот раз.

Цитировать
Цитировать
(тут с Вами даже российские законы не согласны).
"Даже"? Юноша, Вы по каким законам живете? По законам "страны эльфов"(с)?
А знаете, кроме уголовного кодекса, ещё и мораль бывает.
А ещё есть принципы у этой морали, которые, хотя уже давно не значатся в уголовном кодексе и только с большим трудом и в редких случаях могут быть притянуты к административному, веками признавались во всей европейской цивилизации.
И некоторые такие принципы очень даже не позволяют делать некоторые вещи. Которые могут быть и легитимны.
Это, наверное, для Вас тоже очень большое открытие.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 21/11/2007, 14:33:40
А никогда до общения со мной не слышали, как следует поступать с серийными убийцами и военными преступниками?

А дети, женщины, старики, те, кто неспособен держать оружие? Это все тоже "серийные убийцы"? Или орки появляются на свет сразу взрослыми, в доспехах и с ятаганом в руке?

Цитировать
Это всё способны делать роботы. Которых не то что Моргот из животных - их современные люди из металла, пластика и керамики делать умеют.

О ужас! Юноша, да Вы, похоже, не понимаете разницы между "разумностью" и "свободой воли". Вопрос: если Сау контроллировал все действия орков, как мы контроллируем действия роботов, то какого черта он позволяет им грызться между собой?

Цитировать
А разговаривать в Средиземье и животные умеют.

Если их речь разумна, то они - тоже разумные существа.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
он же - автор выражения "слеза гоблиненка", которое тут Вы же нам толкаете.
Дорогой Менин, не надо приписывать мне свой собственный бред.
Это не Ваш бред.

Тогда зачем его приписывать мне, юноша?

Цитировать
Но и не мой тем более. Я про бред "писем к Ингару" - там упоминаются орчата в качестве дополнительной иллюстрации человечности орков.


Юноша, Вы либо в очередной раз врете, либо Вам изменяет память. Перечитайте "Письма Ингару" - найдете там хотя бы слово "орчата" или "детеныши\дети орков" - милости прошу.

Цитировать
Цитировать
Если Вас интересует мое отношение к известной фразе о "слезинке младенца", то оно отрицательное
А у Перумова - положительное.

Особенно это видно по поведению его героев.
Цитировать
Вы, кажется, сами того не заметив, только что оправдали геноцид орков, включающий уничтожение детей. Вот этими последними словами.

Юноша, Вы считаете, что можно либо сидеть на месте и ничего не делать, либо вырезать под корень целые народы,а третьего не дано? Это даже не юношеский максимализм, это клиника.

Цитировать
Действие палантиров и Зеркала не так очевидно, как кажется - Галадриэль прямо указывает на ненадёжность его использования как спутниковой разведки

Да будет Вам известно, юноша, разведка - это всегда весьма ненадежное дело. Но у Зеркала перед разведотрядами одно серьезное преимущество - скорость.

Цитировать
Я не знаю, что именно покажет вам Зеркало

"Вам", а не "мне". Разница между двумя наивными хоббитами и эльфийкой, прожившей несколько тысяч лет и уже давно владеющей этим зеркалом пояснять надо?

Цитировать
А одно то, что Вы не можете даже правильно написать название обсуждаемого текста - уже показательно в отношении Вашего понимания того, что Вы читаете...

О да! Приписать человеку то, чего он не писал - это нормально, а вот одну букву перепутать - это да, это преступление.

Цитировать
... Из которых одно объяснением не является. Даже Вы это признали - Арагорну даром были не нужны ни услуги куртизанок, ни задержка отряда.

Из чего возникает два вопроса. Первый: чего же он тогда задержался по Вашему, юноша? Второй: почему ЧАСТЬ отряда не могла провести время в Лориене у "куртизанок"?

Цитировать
Цитировать
. Что уж говорить, когда речь идет о врагах, таких гнусных, и о друзьях, таких благородных. Понятнее стало?
Друзья

Что-то я не уловил Вашу мысль, юноша.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
эльфийки - б...и
Повторюсь, юноша, не надо приписывать мне свой бред.
Повторюсь, мальчик, не приписывайте мне бред товарища Пронина. Это его мнение об эльфах.

Ага. Цитата из Вас: "Вы вообще имеете привычку раз за разом повторять свои тезисы (эльфийки - б...и, Гэндальф - хитрый политикан, орки - бедные жертвы обстоятельств, творческая и разумная раса)"

Да, юноша, а где же подтверждение того, что я, либо Пронин называли орков "бедными жертвами обстоятельств"?

Цитировать
Ну-ка, так докажите нам, что эльфийское распутство объясняет задержку Арагорна и Фродо в Лориене!

Вдвоем по Средиземью путешествовать слегка опасно, юноша. Впятером (дунадан + четыре хоббита) - тоже.

Цитировать
Не доказали? Значит, не привели Вы аргументов.

Твердолобому барану бесполезно доказывать тот факт, что не стоит бадать новые ворота.

Цитировать
Я доказываю - причём Вы даже сумели понять мои аргументы

И правда. Этот бред понять было непросто.

Цитировать
Может быть, Вы утверждаете, что довод "все люди одинаковые" подействует на женщину, саму имеющую причастность к судьбе людей?

"а мужчины аданов во все времена были одинаковы". Юноша, хоть цитировать без отсебятины научитесь. Почему-то довод "все мужики одинаковые" часто употребляется и даже иногда действует на некоторых субъектов.

Цитировать
Вы, однако же, упорно игнорируете факт, что в Арвен уже есть человеческая кровь.

И что? Вы доктора Геббельса на ночь начитались? Сейчас начнете черепа измерять? Кровь какого-то народа в жилах - это гарантия хорошего к нему отношения? Мальчик историю ты не знаешь. Иначе знал бы интересные подробности о национальной принадлежности Гитлера.

Цитировать
Цитировать
Злостный оффтопик
Мой Вам совет, больше общайтесь с противоположным полом.
Злостный оффтопик
Вы знаете, без этого отцом двух детей стать довольно трудно.

Свежо придание, да верится с трудом. Хотя если правда, то все еще хуже. Страшно подумать, чему может научить своих детей отец, придерживающийся теории расовой чистоты и народов-"с\х вредителей" (с).

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Злые, чисто чёрные, и герои их уничтожают.
...но и Перумова. У него написано, что кольца влияли на владельцев, а владельцы - на кольца.
... Что не отменяет принадлежности Колец к чёрному полюсу и необходимости их уничтожения, по меньшей мере, с точки зрения героев. Ну?

Мальчик, Вы свои слова видели? "злые, чисто черные". Или это Вы про цветовую гамму?

Цитировать
Когда у Перумова герои встречают орков или полуорков (это я уже забыл) в пещере и сразу хватаются за меч - те героев смогли усовестить.

Потомков сарумановских орков. Ситуация была яркой иллюстрацией фразы "доброе слово и пистолет позволяют сделать куда больше, чем просто доброе слово".

Цитировать
Помилуйте, я не сказал, что Перумов прав. Я по ряду причин против многополярности. Я просто напоминаю Вам, что Перумов в этом "жанре" действительно был намного раньше Пронина.

Перумов и ВК толком не прочел, поэтому-то и пришлось выдумывать всяких Орлангуров и адаманты Хенны.

Цитировать
И в ВК есть приложения... местами опирающиеся на те же черновики!

Если бы Вы, мальчик, прочли "Письма Ингару" полностью, то с удивлением обнаружили бы, что там есть ссылки и на приложения к ВК.
Цитировать
Откройте-ка предисловие Кристофера к первому тому Истории Средиземья. И прочитайте, почему "Сильмариллион", и тем более восприятие его как законченного текста, в отрыве от черновиков, ошибочно. А там поговорим.

Да Вы бы сперва хоть ВК и предмет спора - "Письма" - перечитали, мальчик. А то "отжиг" за "отжигом".

Цитировать
Цитировать
Внимание, вопрос: сколько женатых было в Братстве кольца на момент стоянки в Лориене? А теперь, юноша, когда Вы ответили на этот вопрос, задам следующий - и на кой черт Вы это писали?
Так у Вас не только подход подростка с токсикозом, так ещё и память девичья.

Мальчик, ты вопрос прочитал? А отвечаешь на что?

Цитировать
К тому, что Вы эльфов, не свойственных к распутству, иначе чем "бедняжек" не воспринимаете. И тут уже Вы, товарищ, не отмажетесь нечёткостью формулировок - Вы прямо так и говорили...

Отлично. Еще один случай так называемого вранья. Смотрим, когда я применил это слово и в каком контексте:
Цитировать
Цитировать
А единственный в отряде эльф тоже, между прочим, связан ограничениями в поведении.
Ему папа с девушками запретил дружить, когда в Дольн провожал? Бедняжка.
Кстати, мальчик, не "не свойственных", а "не склонных". Толковый словарь почитать не мешает. Но это так, к слову. Видимо школа еще не окончена. Хотя есть мнение, что уже наступил старческий маразм пополам со склерозом.

Цитировать
Во-первых, эльф до брака может прожить без секса (это Пронину и Вам очень трудно представить, я понимаю).

Не надо подменять понятия, мальчик.
Цитата: Менин
Вам, видимо, без секса в жизни никак. Эльфы от недо...а не страдали.
Имели ввиду "до брака" - так и пишите.
Кстати, ежели эльфы были такими правильными, что все соблюдали правила, о которых Вы неоднократно толковали, то как объяснить резню тэлери нолдорами, поведение Феанора, Маэглина, его сыновей? Или же эльфийские правила поведения работают не всегда? И являются, таким образом, всего лишь рекомендациями, а не незыблемыми правилами.

Цитировать
Во-вторых, для рождения детей страдания от недо. не нужны. Вот и всё.

Т.е. секс - это богомерзкое занятие, которое святая наша католическая церковь терпит только ради продолжения рода человеческого? Я Вас правильно понял?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
об упадке Лориена...
В этом эльфы виноваты?
Ну, поскольку говорится об упадке именно эльфийского общества, то кто же, кроме них?
И, возможно, также и Кольцо Галадриэли.

А как же кровожадные дегенераты орки и злобный Саурон? ;D

Цитировать
Херувимами там были не все. И, действительно, эльфы, которые из-за желания обладать женщиной творили безумства, всё-таки существовали.

А уж ради камешков сколько народу полегло...

Цитировать
Несколько штук за всю историю.

А сколько было нолдоров, которые тэлери резали? "Несколько"? Или чуть больше?

Цитировать
Что-то здесь не состыковывается с предположением о свободных нравах, понимаете ли.

Гм, Вы со свойственной детству упертостью, доказывали, что распутство плохо влияет на моральные устои в прочих сферах жизнедеятельности. Примеров таких вот "аморальных эльфов" - немало. Они совершали куда более тяжкие преступления, чем прелюбодеяние: убийства, предательства. Вопрос: почему Вы все еще считаете, что ВСЕ эльфы придерживались модели поведения, исключающей внебрачные или добрачные половые связи?

Цитировать
А эльфы были им определены как воплощение некоторого культурного и эстетического (хотя и необязательно - морального и духовного) идеала. In definition.

А добрачный секс - это пример какого поведения: "некультурного" или "неэстетического"?

Цитировать
Я имею в виду, что, поскольку у Леголаса были не менее важные причины не начинать ссору с Галадриэль, нет совершенно никакой необходимости в предположении о разврате с фрейлиной или фрейлинами.

Но, с другой стороны, такое развитие событий тоже нельзя исключить.

Цитировать
Достаточно и того, что он подождал, поскольку не мог выход из Лориена ускорить.

А остальные в этот момент чем занимались? :P

Цитировать
Цитировать
Вы изначально говорили о сексе вообще, в т.ч. и в семье, а потом, когда Вас ткнули носом в противоречие, начали изображать дурачка, делая вид, что говорили только про секс вне брака. Молодой человек, Вы лжец.
Подумайте головой ещё раз, хотя я и знаю, Вы делать этого над чужим текстом не любите.
Если интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке, то не вступающий в брак, не совершая ничего недопустимого, может быть только асексуалом. И предположения о его разврате проистекают как раз из взглядов, что свободный секс - это нормально и хорошо, и что не желающий оного - "бедняжка" © комиссар.

А теперь еще раз цитируем Вашу фразу:
Цитировать
Если не верить болезненным фантазиям, которые часто возникают в представлении фанатов, которые так же, как и Вы, не могут представить асексуальное поведение, то "был фригиден", то есть, как и Бильбо, был способен не жить семейной жизнью вообще. Именно так.
Асексуальное поведение, насколько я понимаю, означает отказ от секса вообще. И где здесь упоминание о том, что "интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке"?

Цитировать
А смерти от переживаний недостаточно?

Не-а. Люди тоже умирают от переживаний: сердце не выдержит - и привет семье.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
человек не может ждать пять лет до брака без секса.
И где же я это заявлял, а, юноша?
Это утверждается Пронином, когда он говорит о внебрачных детях Арагорна и бурной его молодости -он никак не может поверить, что такой "бурной молодости" у Арагорна не было.

Во-первых, претензии Вы предъявляете мне, мальчик. Во-вторых, Арагорн ждал до свадьбы и даже до клятвы верности ("помолвки") куда дольше пяти лет.

Цитировать
Неисправимость орков и является таким доводом.

Результаты экспериментальных попыток исправления - в студию.

Цитировать
Может быть, вы сейчас скажете, что эльфы не умирают?

Если голову отрубить - умирают. Но в этом они неоригинальны.

Цитировать
И пример я ещё в позапрошлом сообщении приводил.

Двойка Вам за такой пример.

Цитировать
Цитировать
Как я и предполагал, большинство этих "объяснений" - это истошные крики "эльфы так не могут!".
Отнюдь. Вы снова за меня выдумываете мою позицию. А моя реальная позиция - эльфам этого не нужно.

Принципиальная разница в чем?

Цитировать
Злостный оффтопик
Извините, жена не согласится. А Вам я рекомендую его и с женой - премию Дарвина когда-нибудь получите.

Мда, а вот Вы мимо награды, которая прямо для Вас и была предназначена, к сожалению пролетели. Бедное человечество.

Цитировать
Цитировать
Юноша, речь шла о том, почему Галадриэль не взяла Кольцо.
Об этом я тоже сказал.

Ась?!

Цитировать
Если автор совершенно не представляет, кто такая Галадриэль, или же напридумывал про неё невесть чего, на кой ляд мне доверять его теории о её выборе?

А Вы ее сперва прочитайте. А то "не читал, но мнение имею".

Цитировать
Я бы Вам порекомендовал прочитать хотя бы предисловие Кристофера к "Истории Средиземья", "Письма" Толкина, и "Неоконченные Сказания". Может быть, чего-нибудь бы и поняли... если бы не бубнили своё вечное "Толкин был не прав... Пронин лучше знает..."

Мальчик, еще раз говорю - хоть ВК прочтите.

Цитировать
Ещё - в драконьем пламени, и насчёт Смога (жившего до почти самого конца Третьей Эпохи!) Гэндальф, кстати, не уверен, мог ли бы тот расплавить Кольцо.

А вот и начинается "аццкий отжиг"! Гэндальф, бедолага, был уверен, что "говорят, кольца горели в пламени драконов. Но с этим кольцом не справился бы и сам Анкалагон Черный". Анкалагон Черный, он, конечно, послабее Смога, да, определенно. Все в трепете внимают великому знатоку творчества Толкиена. То, что Гэндальф говорил - побоку.

Цитировать
Я не знаю насчёт понимания текста с первого раза или "неоднократного прочтения ВК", но что-то Вы насчёт драконьего пламени-то забыли...

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D А Вы сами-то ничего не забыли, мальчик?

Цитировать
Цитировать
О да! Саурон, владея им, завоевал все Средиземье.
...в значительной степени у него это не вышло потому, что эльфы сумели скрыть Кольца.

А как же Ваше категоричное заявление: "Кольцо дает всевластье. Это факт."? Уточнять надо было, кому, как, когда и при исполнении каких условий оно что-то дает.

Цитировать
Вы правда читали вторую главу ВК? Честно, признайтесь, что не читали.
Кольцо наделило его мелким всевластьем: тем самым, которое было ему по мерке.

А ну-ка оригинал (английский) этой фразы, да со ссылочкой.

Цитировать
А на том островке он оставил Кольцо сам.

Угу. Вот только нашел его Бильбо где-то в другом месте.

Цитировать
Цитировать
Юноша думает, что в ВК можно встретить постельные сцены.
В Сильмариллионе дважды говорится о насильственном взятии в жёны - людьми

Без комментариев.

Цитировать
Вожделеющий Маэглин хуже просто влюблённого и желающего брака по рассчёту Келегорма, и на порядок хуже Даэрона, чьи действия объяснялись, хотя бы, верностью своему королю.

Ага. Так как же это все объясняется с позиции "эльфы все как один соблюдали заветы Ильича высокоморальный кодекс поведения"?

Цитировать
Почему мысли? Он прямо об этом говорит.

Что, прямо так? Хочу, дескать, поговорить о проституции? Что-то у Вас фантазия разыгралась. Видимо, пуберантный возраст сказывается.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 21/11/2007, 14:42:42
Цитировать
Его описание действий фрейлин Галадриэль иначе как куртизанством (ещё точнее - проституцией в политических целях) не называется.

Что-то я не заметил у Пронина утверждений, что фрейлины Галадриэль общались с Хранителями только по приказу самой Галадриэль. Так что - это не проституция и не куртизанство. Читайте толковый словарь.

Цитировать
Это где ж он склонялся к задержке по причине отдыха? Он склонялся ровно к обратному:

"К Вашему любимому" значит, что Вы, почему-то из всех "Писем" сразу же вспомнили именно этот момент. Видимо, он сильнее всего запал Вам в душу.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
И Вы-таки хотите говорить о пользе секса "когда кому как хочется"
Юноша, Вы опять врете. Я этого не утверждал. Молодой человек, Вы лжец.
Извините, лжец тут Вы:
Цитировать
Вопрос из зала: если при этом не происходит адюльтера, а оба участника получают удовольствие, то что в этом плохого?
Это - Ваши слова.
Обойдётесь без отмазок на этот раз.

Мальчик даже не может понять разницу между понятиями "наличие пользы" и "отсутствие вреда". Чему он может научить детей? Мне страшно.

Цитировать
А ещё есть принципы у этой морали, которые... веками признавались во всей европейской цивилизации.

Угу. И эти принципы: в споре европейца с неевропейцем прав европеец; низшие народы, которые европейцы колонизируют, можно использовать в хвост и в гриву; любое непослушание нужно подавлять максимально жестоко и т.д.
Вот об этом-то я и говорил. "Житель страны эльфов". Причем законченный.

Цитировать
И некоторые такие принципы очень даже не позволяют делать некоторые вещи. Которые могут быть и легитимны.

Ага. Это заметно.

Цитировать
Это, наверное, для Вас тоже очень большое открытие.

Как-нибудь введите в поисковике слово "пруссы". Почитайте о том, что сделали с ними "культурные европейцы". Наверное, тоже считали их "с\х вредителями" (с) Менин. Вас тоже ждет "большое открытие".

Цитировать
Юноша, Вы по каким законам живете? По законам "страны эльфов"(с)?
Комиссар, а у вас несистемность №2. :-)
Вы понимаете что подходить к нашему миру с меркой "страны эльфов" - некорректно и даже смешно. При этом не понимаете, что некорректно и даже смешно подходить с меркой нашего мира к "стране эльфов".

Дорогой друг, не обратил ли ты внимания на то, что фраза "страна эльфов" взята в кавычки, а после нее стоит значок (с)? И если обратил, то задумался ли о причинах этого? Видимо, нет.
Ибо выражение "житель страны эльфов" и производные от него, это современное выражение, означающее человека крайне инфантильного, некритично мыслящего, глядящего на запад с восхищением и верящего любой гадости, которую с запада говорят про Россию. Так что к Толкиену этот термин имеет уже весьма неблизкое отношение.

Цитировать
Ссылаться на Черчилля в анализе ситуации в Средиземье - это так же несуразно, как, допустим, опровергать психоанализ Фрейда ссылкой на "Законы и обычаи эльдар".

Если 2+2=4 в нашем мире, то почему это неверно в Средиземье?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 21/11/2007, 15:50:10
Цитировать
Если 2+2=4 в нашем мире, то почему это неверно в Средиземье?
Приравнивать моральные оценки (не вполне верные даже для нашего мира) к арифметике? Круто!

А дети, женщины, старики, те, кто неспособен держать оружие?
А хотя бы один пример их уничтожения людьми или эльфами?
К человеческим и эльфийским женщинам и старикам, кстати, орки относились примерно так, как Вы видите отношение эльфов.

Цитировать
О ужас! Юноша, да Вы, похоже, не понимаете разницы между "разумностью" и "свободой воли".
Да нет, я понимаю, что компьютер - не разумен. Искусственный интеллект - это ещё не искусственный разум. ИскИн существует, а Иск.Раз., возможно, никогда не будет создан людьми.
Цитировать
Вопрос: если Сау контроллировал все действия орков, как мы контроллируем действия роботов, то какого черта он позволяет им грызться между собой?
Я уже раньше отвечал по этому поводу, ВСЕ действия орков контролировал Моргот, который же, собственно, и "задавал программу". Это, собственно, и сказано в "животной версии" происхождения орков (HoME, том Х, гл.8)

Цитировать
Цитировать
А разговаривать в Средиземье и животные умеют.
Если их речь разумна, то они - тоже разумные существа.
Хм. Судя по вашим критериям разумности, разумность вовсе не причина, чтобы не уничтожать расу, или хотя бы её большинство. Если разговаривающее и вроде бы даже думающее существо никогда не сможет делать что-то конструктивное, но только нападать на человека.
Или Вы за сохранение пауков Лихолесья тоже будете выступать?

Цитировать
Юноша, Вы либо в очередной раз врете, либо Вам изменяет память. Перечитайте "Письма Ингару" - найдете там хотя бы слово "орчата" или "детеныши\дети орков" - милости прошу.
Я привык к тому, что "девчонка" означает несовершеннолетнюю девушку. Вы уж простите мне то, что отношусь к любимым женщинам лучше, чем орки.

Цитировать
Цитировать
Если Вас интересует мое отношение к известной фразе о "слезинке младенца", то оно отрицательное
А у Перумова - положительное.
Особенно это видно по поведению его героев.[/quote]
Однако, они всё-таки не стали воевать с теми орками, да.

Цитировать
Юноша, Вы считаете, что можно либо сидеть на месте и ничего не делать, либо вырезать под корень целые народы,а третьего не дано?
Нет, что вредить детям, убивая их или забирая в плен, не обязательно для военной победы. Детей, кстати, эльфы убивать или порабощать привычки не имели вовсе - захваченных Элронда и Элроса воспитывал лично Маэдрос Маглор. Вот вастаки (на службе ещё у Моргота) детей порабощали. Орки убивали пленных, когда тех пытались освободить. Это в Арде - исторические события. В отличие от массового геноцида орочьих поселений.

Цитировать
Но у Зеркала перед разведотрядами одно серьезное преимущество - скорость.
Но не надёжность.

Цитировать
Цитировать
Я не знаю, что именно покажет вам Зеркало
"Вам", а не "мне". Разница между двумя наивными хоббитами и эльфийкой, прожившей несколько тысяч лет и уже давно владеющей этим зеркалом пояснять надо?
И, тем не менее, здесь она явно утверждает, что лишь приблизтельно знает принципы его работы; и тут же - свободное его использование она называет наилучшим в том случае, если не влияют на его действие.
"А Зеркало часто открывает события, для которых время еще не настало и, весьма вероятно, никогда не настанет - если тот, кому оно их открыло, не свернет с выбранной им однажды дороги, чтобы предотвратить возможное будущее. Магическое Зеркало - опасный советчик."
Считать это средство надёжным, и вообще подходящим для разведки неправильно. Галадриэль вот не считала.

Цитировать
а вот одну букву перепутать - это да, это преступление.
Не то чтобы одну букву, а приписываемое авторство...

Цитировать
Первый: чего же он тогда задержался по Вашему, юноша?
Мальчик, Вы же сами сказали, что он не настаивал на продолжении похода, потому что не хотел ссориться с Галадриэлью!
Если же не придумывать столь сложных объяснений, то достаточно и обозначенных в оригинальном тексте причин - отдых отряда после Мории, снаряжение в путь, и хотя бы та же разведка.
Цитировать
Второй: почему ЧАСТЬ отряда не могла провести время в Лориене у "куртизанок"?
Я в курсе, что мораль - не объяснение, но повторю уже ставший обыденным вопрос: а ЗАЧЕМ нам предполагать это отклонение от текста, ни из чего не следующее?

Цитировать
Цитировать
Это его мнение об эльфах.
И я только что повторял его слова о фрейлинах Галадриэли.

Цитировать
Вдвоем по Средиземью путешествовать слегка опасно. Впятером (дунадан + четыре хоббита) - тоже.
И, тем не менее, и Арагорн, и, кстати, Боромир, в ответ на вопрос "хотите ли вы остаться в Лориене?" говорят "мы идём в любом случае". А Гимли и Леголас с момента падения Гэндальфа в пропасть и до самого конца войны признают командование Арагорна, ни разу не сомневаясь в нём. Леголас в Морию идти не хотел, но с отрядом пошёл - так что непонятно, как личные увлечения его могли бы задержать там, где не удержала смертельная опасность.

Цитировать
Твердолобому барану бесполезно доказывать тот факт, что не стоит бадать новые ворота.
Неграмотное доказательство не является доказательством.

Цитировать
И что? Вы доктора Геббельса на ночь начитались? Сейчас начнете черепа измерять? Кровь какого-то народа в жилах - это гарантия хорошего к нему отношения?
Кровь человека в жилах Арвен - причём от двух браков человека и эльфийки - исключает следование "все человеческие мужчины одинаковы". Я сомневаюсь, что хотя бы один эльф мог бы спутать Берена, Турина и Туора. Или, тем более, эльфийки, любящие их.

Цитировать
Иначе знал бы интересные подробности о национальной принадлежности Гитлера.
Мне достаточно знать его этическую принадлежность к националистам.

Цитировать
подумать, чему может научить своих детей отец, придерживающийся теории расовой чистоты и народов-"с\х вредителей" (с).
В отличие от Вас, я не националист. Народы "вредителями" я не называл, а только биологический подвид говорящих животных - орков. Эльфов за людей, между тем, не считаете именно Вы. И Ваше приравнивание понятий "народ" и "раса" - это, кстати, чисто нацистская ошибка.

Цитировать
Мальчик, Вы свои слова видели? "злые, чисто черные". Или это Вы про цветовую гамму?
Это про то, что нигде у Перумова не сказано, что Кольца Назгул - добро. Хоть в какой-то степени. Честно, не видел.
А "абсолютного зла" или "совершенного добра" так и у Толкина в мире нет (Совершенное добро есть только вне мира).

Цитировать
Перумов и ВК толком не прочел, поэтому-то и пришлось выдумывать всяких Орлангуров и адаманты Хенны.
Ну почему же. Перумов, как и Васильева, даже местами черновики читал.
Орлангур и Хенна обитают за пределами территорий, описанных в ВК, и Перумову их "пришлось выдумывать" именно поэтому.

Цитировать
Да Вы бы сперва хоть ВК и предмет спора - "Письма" - перечитали.
Пересмотрел ВК. Увидел по меньшей мере в трёх главах данные, полностью противоположные логике "писем к Ингару" (и перестаньте сокращать - "Письмами" называются "Письма" Толкина). Юлиана назвала больше.

Цитировать
Мальчик, ты вопрос прочитал? А отвечаешь на что?
Я отвечаю на второй вопрос. Не хотели услышать ответ, парниша, не cпрашивайте.

Цитировать
Ему папа с девушками запретил дружить, когда в Дольн провожал? Бедняжка.
Злостный оффтопик
Вам папа с мальчиками запретил спать? Бедняжка. ШУТКА.

Цитировать
Имели ввиду "до брака" - так и пишите.
Эльфы и вне брака могли спокойно жить без всяких признаков разврата.

Цитировать
то как объяснить резню тэлери нолдорами, поведение Феанора, Маэглина, его сыновей?
Поведение Маэглина объясняется в значительной степени безумием, поведение феанорингов - ложью Моргота.
Цитировать
Или же эльфийские правила поведения работают не всегда?
Если бы Вы прочитали, наконец, "Законы и обычаи эльдар", Вы бы узнали ответ на этот вопрос.
Цитировать
И являются, таким образом, всего лишь рекомендациями, а не незыблемыми правилами.
Так вот, нет. Отношение эльфов к браку является совершенно определённым. "Эльфы лишь по глазам собеседникамогли определить, находится ли тот в браке". Сомневаюсь, что такое разительное изменение происходило бы из-за каких-либо обрядов или благословления родителей (тем более что вот это как раз было обычаем, только желательным к исполнению)

Цитировать
Т.е. секс - это богомерзкое занятие, которое святая наша католическая церковь терпит только ради продолжения рода человеческого? Я Вас правильно понял?
Неправильно. Близость супругов естественна (и легко видеть, что обряд не является строго обязательным, чтобы это были именно супруги), и её цель - рождение детей. Использование её "не по назначению" извращенно. И это единственная возможная чёткая граница между "сексуальным извращением" и нормой.
Делать вывод об априорной извращённости секса с точки зрения христианства так же неверно, как неверно считать обладание руками и ногами преступным, исходя из того, что руками и ногами можно, конечно же, совершить преступление.
Напомню, что и с точки зрения современных законов, многие действия сексуального характера являются преступными, и многие действия обществом осуждаются как извращённые, хотя закон за них и не наказывает (Вы бы могли снова припомнить преследование Гитлером гомосексуалов, если бы не одно "но" - в СССР эти действия также наказывались. А Гитлер, вполне возможно, был геем сам)

Цитировать
А как же кровожадные дегенераты орки и злобный Саурон? ;D
Саурону здесь надо "сказать спасибо", поскольку он убедил эльфов создать Кольца. Но насколько эльфы соглашались с этой логикой - виноваты и они.

Цитировать
А уж ради камешков сколько народу полегло...
Вы таки будете смеяться, но сексуальное влечение к этому отношения имело мало.

Цитировать
А сколько было нолдоров, которые тэлери резали? "Несколько"? Или чуть больше?
Это был, однако же, не разврат.
А примеры разврата привести не затруднит?

Цитировать
доказывали, что распутство плохо влияет на моральные устои в прочих сферах жизнедеятельности. Примеров таких вот "аморальных эльфов" - немало.
А -> B, =>  B ->A.
Это снова к вопросу о 2+2=?


Цитировать
Они совершали куда более тяжкие преступления, чем прелюбодеяние: убийства, предательства.
И тем не менее, предательство было связано и с отношением к сексуальному влечению: про Маэглина я уже говорил. Но вастаки, которые предали Маэдроса, тоже считали допустимым насильно взять в жёны; о влечении Моргота (причём, к разным женщинам) и Унголианты известно точно.
А Феанора, при всех его деяниях, в клятвопреступлении обвинять довольно трудно. И даже тут он выделился меньше Ар-Фаразона. Человека. Также насильно взявшего в жёны Тар-Мириэль.

Я не говорил, что влечение и подчинение ему - главный грех; но, во-первых, усугубляет и способствует другим (Маэглин, Ар-Фаразон),

Цитировать
Вопрос: почему Вы все еще считаете, что ВСЕ эльфы придерживались модели поведения, исключающей внебрачные или добрачные половые связи?
...потому что нет ни малейших указаний на подобное поведение эльфов.
А вот Вам чуть-чуть математики. Это на тему 2+2.
Если бы эльфы не старели и не болели, и при этом бы им достаточно хотелось секса (легко понять, что, если уж допускать внебрачный секс, то хотеть рожать детей хотя бы, ну...для простоты -  раз в 100 лет - нетрудно), начиная хотя бы со 100 лет (полное совершеннолетие эльфа), даже если половина жениться не захотела бы... ну ладно, пусть будет даже, рожали раз в 100 лет...
То за 300 лет Валар (более 40 000 солнечных лет; но Солнца тогда ещё не было) количество эльфов в Валиноре бы выросло в 1,25^400 раз. (прибавляется четверть населения каждые 100 лет)
1,25^400 > 70 000 ^8 > 5,8*10^32. Итого, даже если бы изначально проснулась какая-нибудь сотня эльфов, то за время пленения Моргота их стало бы более миллиона на каждый грамм массы Земли (5,9737×10^27). Более одного эльфа на каждый квадратный нанометр земной поверхности (5,1*10^32).
Говоря проще - всю предоставленную территорию эльфы бы заселили.
Что-то здесь не так.
Как минимум, очевидно, что эльфийские женщины после рождения детей уже очень сильно "уставали" и больше их иметь не могли; хотя и эти дети рождались с большими перерывами - что мало объяснимо при повышенной эротичности эльфов, как кажется Пронину.

Цитировать
А добрачный секс - это пример какого поведения: "некультурного" или "неэстетического"?
И того, и другого. Нет необходимости.

Цитировать
Но, с другой стороны, такое развитие событий тоже нельзя исключить.
Можно - есть прямой текст Толкина (пусть и в черновиках).
А предположение об его неверности ничего не даёт сюжету. Кроме отвращения.

Цитировать
Цитировать
Достаточно и того, что он подождал, поскольку не мог выход из Лориена ускорить.
А остальные в этот момент чем занимались? :P
...ждали, когда Арагорн (командир похода) и Фродо (без которого поход лишался смысла, но и без него Боромир, кстати, должен был идти в Гондор, если Фродо отказался бы идти дальше).

Цитировать
Асексуальное поведение, насколько я понимаю, означает отказ от секса вообще. И где здесь упоминание о том, что "интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке"?
Из второго следует первое.
Кроме того, до брака эльфы следуют именно асексуальному поведению.

Цитировать
Цитировать
А смерти от переживаний недостаточно?
Не-а. Люди тоже умирают от переживаний: сердце не выдержит - и привет семье.
"Не выдержавшее" сердце - тоже следствие болезненного состояния. Так что если эльфу смерть от больного сердца возможна, то они и болеют. А если болеют - то и стареют. Хотя бы от болезней (старение человека тем быстрее, чем он менее здоров, а точнее, старостью в некоторой степени и считают общую болезненность человека).

Цитировать
Во-первых, претензии Вы предъявляете мне, мальчик.
Парниша, ну это же Вы заявляете, что Пронин мыслит логично, реалистично и в целом , правильно. Значит, то, что Пронин считает реалистичным - считаете реалистичным и Вы. И наоборот - тем более, Вы усиленно защищаете его подход. Следовательно, Ваша позиция имеет те же свойства, что и его.

Цитировать
Арагорн ждал до свадьбы и даже до клятвы верности ("помолвки") куда дольше пяти лет.
... что не доказывает, что у него было больше одной жены. И что Хальбарад ему очень близкий родственник, как утверждает Пронин.

Цитировать
Цитировать
Неисправимость орков и является таким доводом.
Результаты экспериментальных попыток исправления - в студию.
Я уже описывал эти результаты. Орки, имеющие пленных, при угрозе собственного уничтожения пленных убивали, а не пытались решать дело миром; пленные орки полностью отказывались от всякой помощи, даже от еды.
То же касается существования племён орков: сколько оркам тысячелетий ни давали для передышки, ни один орк, и тем более - ни одно орочье племя, не подчинённое Повелителю Мордора, не пришло заключать мирный договор со своими врагами. Никогда.
Вот - результат.
А те же друадане были готовы даже простить притеснения (возможно, даже геноцид), и помочь Рохану и Гондору. По собственной воле, а не по приказу Саурона..

Цитировать
Цитировать
И пример я ещё в позапрошлом сообщении приводил.
Двойка Вам за такой пример.
И, тем не менее, мать Феанора не имела никаких причин помирать - ни болезней у неё не было, ни голова не была отрублена.
А эльфы стареют, "слабеют", "истончаются" - это прямой текст Толкина. И этим ослаблением объясняется малое число детей - достаточно старые эльфы никогда их завести уже не могли. Это принципиальный вопрос (см. расчёт).

Цитировать
Цитировать
эльфам этого не нужно.
Принципиальная разница в чем?
В том, что эльфы не заселили всю Землю. А что?

Злостный оффтопик
Цитировать
Мда, а вот Вы мимо награды, которая прямо для Вас и была предназначена, к сожалению
Нет, она предназначена для самоубийц - то есть для вас, националистов.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Юноша, речь шла о том, почему Галадриэль не взяла Кольцо.
Об этом я тоже сказал.
Ась?!
О том, что теория о выкачивании Кольцом силы в пользу Саурона - чушь.

Цитировать
А Вы ее сперва прочитайте. А то "не читал, но мнение имею".
Почему ж не читал? Читал. Стало противно. Мнению Толкина это противоречит. А вот Ваше с Пронином мнения строятся именно по принципу "не читал" (вопрос о черновиках)

Цитировать
Мальчик, еще раз говорю - хоть ВК прочтите.
Парниша, cами прочтите вторую главу. Первых двух книг. По поводу не-использования Кольца хотя бы.

Цитировать
А вот и начинается "аццкий отжиг"!
А вот это всё-таки аццкий отжиг Кисямура.

Цитировать
То, что Гэндальф говорил - побоку.
Ну, то что говорили Гэндальф и Галадриэль о невозможности использовать Кольцо - побоку оставляю не я.

Цитировать
Уточнять надо было, кому, как, когда и при исполнении каких условий оно что-то дает.
... при условии его правильного использования, конечно - как и любой другой предмет.

Цитировать
Ага. Так как же это все объясняется с позиции "эльфы все как один соблюдали заветы Ильича высокоморальный кодекс поведения"?
Маэглин - крайнее исключение. И, всё-таки, явный пример вреда влечения. И - один случай на миллионы. За всю историю.
В нашем мире наше время случаев изнасилования - от 1 (Норвегия) до 40 (США) случаев на 100 000 женщин ежегодно; в течение жизни - от 10% до 30% женщин хотя бы раз подвергаются насилию (данные ВОЗ - от 20%; оценки осложнены тем, что лишь малая часть случаев становится известной).
Эльфы фактически все как один соответствовали некоторому уровню культуры. Во всяком случае, и насилия (см. статистику), и собственно влечения (см. расчёт количества рождённых) у них было на порядка четыре меньше.

Цитировать
Цитировать
Почему мысли? Он прямо об этом говорит.
Что, прямо так? Хочу, дескать, поговорить о проституции?
Хочу, дескать, поговорить о сексуальном поведении эльфов - у него было. А дальше он говорит о проституции - сексуальным услугам, применяющимся для достижения политических целей.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Úner от 21/11/2007, 18:32:53
Дорогой друг, не обратил ли ты внимания...
Заканчивайте уж фамильярничать. Или вы по-другому не умеете?

Цитировать
фраза "страна эльфов" взята в кавычки, а после нее стоит значок (с)? <...> выражение "житель страны эльфов" и производные от него, это современное выражение, означающее человека крайне инфантильного, некритично мыслящего, глядящего на запад с восхищением и верящего любой гадости, которую с запада говорят про Россию.
Во-первых, фраза и словосочетание противопоставляются ;-)
Во-вторых, "страна эльфов" - это не производное от "житель страны эльфов" и не означает "человека инфантильного и т.д.", так что ваше объяснение ничего не значит.
В-третьих, если мы все же попытаемся через ваше определение "жителя страны эльфов" определить "страну эльфов", то выйдет, что "страна эльфов" - это visum imaginosum, некая Идея, не имеющая непосредственного отношения к нашему миру. С некоторыми закадровыми изменениями это вполне подходит и к Арде. Потому ваша 'поправка' есть просто небольшое дополнение, ничего не меняющее в основном построении.
В четвертых, даже если бы поправка была весомой, то что бы это изменило в сути первичной фразы? -
Цитировать
Вы понимаете что подходить к нашему миру с меркой "страны эльфов" - некорректно и даже смешно. При этом не понимаете, что некорректно и даже смешно подходить с меркой нашего мира к "стране эльфов".
В-пятых, "верящий всем гадостям, которые говорят про Россию"Средиземье - вы.

Цитировать
Если 2+2=4 в нашем мире, то почему это неверно в Средиземье?
Вопрос поставлен... хм... интересно. 'Если верно у нас, то почему не верно у них?'.  ;D Более или менее корректным ответом может быть только такой - 'Потому что "мы" и "они" - разные системы, и эта инаковость доказывается самим делением'.
Что касается сути параллели - о корректности/некорректности аналогий или, попросту говоря, о том, что некоторые вещи сравниваются, а некоторые - нет, вы ничего не слышали? :-)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 21/11/2007, 18:37:40
И есть, наконец, ещё один момент, по которому "письма к Ингару" и "Чёрная книга Арты" находятся в одной категории: это утверждение "Арда - есть" в "ЧКА" и рассуждение в "Письмах" о "портале на Арду", существование которого, несомненно, также требует существования Арды сейчас, но не здесь.

А между тем, Арда, о которой пишет Толкин, не находится "там". Она может находиться, с точки зрения Толкина, как раз здесь, но не сейчас.
Это к вопросу о понимании мира фанфикописателями.

Цитировать
Злостный оффтопик
И эти принципы: в споре европейца с неевропейцем прав европеец; низшие народы, которые европейцы колонизируют, можно использовать в хвост и в гриву; любое непослушание нужно подавлять максимально жестоко и т.д.
Вот об этом-то я и говорил. "Житель страны эльфов". Причем законченный.
Злостный оффтопик
Принципы о низших народах дожили "благополучно" и до наших времён - в том числе и в лице националистов русских. "В споре русского с нерусским прав русский" - уж сколько раз такое слышал... "обманывать русских американцам - плохо, а когда русские обманывают белорусов или кого-нибудь ещё - это хорошо", тоже такое есть. Ну и предложения "всех ментов и либерастов стрелять" надо тоже раздаются почему-то от националистов.
Так что русские и в этом отношении - самые настоящие европейцы

А если не следовать таким "идеалам" и есть "быть жителем страны эльфов"... то могу и пожить. Хотя я, следуя словам Толкина в том числе, не эскапист.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 26/11/2007, 00:09:22
Комиссар

Цитировать
Кстати, давай договоримся так: я, со своей стороны, не трогаю своими грязными лапами доброе имя Толкиена, копаясь в их взаимоотношениях с Эдит, раз уж тебе это так неприятно,
Кстати, я немного ошиблась. Таки он ей писал (хоть и не встречался), хотя и довольно редко.
Цитировать
Ну почему же "извратит"? Опишет с точки зрения реальной жизни. Или реальная жизнь - это извращение?
Понимаешь, комиссар, создается впечатление, что в этой «реальной жизни» нет ни любви, ни дружбы, ни верности – а только голый расчет. Из всех возможных объяснений поступка почему-то выбирается самое грязное и циничное.
Цитировать
Ответьте же изумленной общественности, Менин, чем же Братство Кольца занималось в Лориене целый месяц?
Почему, кстати, Вас "чуть не убило" упоминание, что здоровые взрослые мужики могут, оказывается, испытывать вполне объяснимое влечение к особам противоположного пола, а оные особы - отвечать им взаимностью?
Я тоже отвечу, потому что меня это тоже убило. Потому что даже люди вполне могут контролировать такое влечение. А то знаешь, некоторые почему-то думают, что и верность в браке сохранить невозможно. Так вот, могу заметить, что лично мне это не составляет ни малейшего труда. А я ведь обычный человек, мне до героев Толкина – как до неба! А у эльфов так и вовсе нет неконтролируемого физического влечения к противоположному полу. У них правит душа, а не тело. А люди у Толкина тоже «эльфоподобны». И ни в какого Боромира, раздевающего взглядом лориэнских эльфиек я не верю, хоть тресни! (Между прочим, Боромир – тоже потомок от смешанного брака).
Лучше уж я буду смотреть «глазами эльфа», чем «глазами Моргота».
Цитировать
Философия - это замечательно, но ее построения сплошь и рядом разбиваются о суровую действительность, которая хоть и дана нам в ощущениях, но ощущения эти поразительно совпадают у очень многих людей.
Знаешь, дорогой комиссар, если бы люди жили, не пытаясь хоть как-то воплотить в жизнь свои идеалы – у нас мораль была бы как у пещерного человека до сих пор – ну там, врага скушать надо, женщину за волосы приволочь в пещеру, а если сопротивляется – дубиной по голове! И т.д. и т.п. (вероятно, в то время тоже были философы, говорящие «как можно врагов не кушать!» :)) Ты как хочешь, а я в таком мире жить не хочу.
Цитировать
Эльронд у него - благороден и храбр,
Благородный и храбрый Эльронд, который подстерегает Исильдура в засаде и убивает его исподтишка? Нет, как хочешь, а у меня другие представления о благородстве…
Цитировать
Он не пытался делать мир черно-белым, чем грешит и ВК
Он просто облил его помоями…
Цитировать
Про зеркало Галадриэли Вы не забыли?
А что – зеркало Галадриэли? У тебя есть точная инструкция, как оно работает? Это тебе не удаленная веб-камера и даже не палантир!
Цитировать
Не говоря уже о том, что изначально миссия Братства могла быть выполнена только при скрытном и БЫСТРОМ перемещении. По крайней мере, так декларирует ВК.
Однако, если ты помнишь, в Ривенделле ДВА МЕСЯЦА были потрачены именно на разведку!
Цитировать
Где я "шулерски подменяю понятия"? Чем Вам не нравится обычный секс по взаимному согласию? Почему обязательно распутство и разврат? Между прочим, те самые влечение и симпатия вполне закономерно, хотя и не всегда, ведут к тому, о чем я написал.
Секс без разбору со многими партнерами – это как раз и есть распутство и разврат. И вот мне лично такое поведение не нравится. Мой идеал – моногамия.
Цитировать
А что заставляет Вас думать, что они их непременно придерживались? Тем более, что
Цитировать
в мире Толкиена есть и существенные отличия от нашей истории.

Что-то я не припомню в ВК упоменаний о такого рода запретах, обетах и т.д
Оно там есть – неявное. Например, полное отсутствие упоминаний об изменах, ревности, внебрачных детях, однополых отношениях и т.д. А Законы и обычаи Эльдар почитай – там как раз про брак у эльфов. А еще заметь, что даже после ранней смерти супруга даже люди обычно не женятся и не выходят замуж! (Гилраэнь, Теоден, Денетор). Я вообще нашла одно-единственное (!) упоминание о вторичном браке человека! 
И вообще, у тебя двойные стандарты. Как не описано ни одного случая «истаивания эльфа», так ты объявляешь это утверждение враньем. Как не описано ни одного случая распутства среди эльфов или эдайн – так ты почему-то считаешь, что они непременно должны присустствовать. Или принцип «не описано – значит нет» у тебя уже здесь не работает?
Цитировать
А брак и секс - это не одно и то же. Если имели в виду секс, то Вам - к Менину. Он вообще доказывает, что все - люди, кроме орков и гномов.
У героев Толкина – одно и то же. Такой вот неиспорченный мир.
Цитировать
Ему папа с девушками запретил дружить, когда в Дольн провожал? Бедняжка.
Никто никому ничего такого не запрещает. Просто у эльфов очень серьезное отношение к браку – если они влюбляются, то это обычно навсегда и обычно (при взаимном согласии) это заканчивается браком. И состоя в браке, эльфы уже не влюбляются ни в кого.  Что-то вроде развода/разъезда у эльфов существует, однако, такой разведенный эльф никогда во вторичный брак не вступает. То же самое касается смерти одного из супругов. Вступить в брак вторично эльф может только в одном-единственном (!) случае – когда его супруг остается в Мандосе до конца Арды. И то такие случаи чрезвычайно редки. А дружба с девушками – это действительно только дружба. Если бы Леголас влюбился в кого-то в Лориэне – это закончилось бы браком (с согласия невесты, разумеется). 
Цитировать
Если (повторяю, ЕСЛИ) считать Средиземье существующим, а ВК - описанием войны, происходившей в этом мире, то истошных выкриков "эльфы так не могут!" станет меньше.
Ничего подобного. На поле автора надо играть по его правилам. Иначе какой смысл вообще об этом мире разговаривать? Самых разных теорий, противоречащих текстам, я могу придумать море, только мне это неинтересно.
Цитировать
Меня тоже. Вот только где Вы такое мнение вычитали у Пронина или у меня, любезный Менин? Он сам ДВА варианта задержки Братства дает, хотя и склоняется к одному из них.
Ага, а зачем обязательно выдумывать какую-то грязь?

Так, сейчас я отодвину в сторону ЗиОЭ и попытаюсь рассмотреть теорию «Отряд задержался в Лориэне, крутя любовь с эльфийками» с чисто рациональных позиций.

1) Арагорн. Ты сам говоришь, что он, скорее всего, хранил верность Арвен. Отпадает.
2) Гимли. По теории того же Пронина он был влюблен в Галадриэль. Отпадает.
3) Хоббиты. Нет, как хотите, а сцена «любовь хоббита и эльфийки» у меня вызывает только нервный смех. Отпадают.
Итак, у нас остаются только два члена Отряда, могущих (теоретически) ввязаться в любовные приключения в Лориэне – Боромир и Леголас. Из восьми – двое, да еще отнюдь не самых главных! И только ради них весь Отряд будет задерживаться в Лориэне? Нелепо.
Цитировать
Но возмущаетесь Вы, а не Толкиен. Его герои (кроме Арагорна) дали пожизненный обет воздержания?
Дорогой комиссар, подобное «воздержание» прописано в параметрах придуманного Толкином мира!
а) Прописаны законы мира на этот счет (по-крайней мере, у эльфов – Законы и обычаи Эльдар, а эдайн многое переняли именно у эльфов. Есть подобные намеки и на нравы хоббитов и гномов.)
б) Нет ни одного примера нарушения этих законов.

Вывод: внебрачного секса у эльфов, эдайн, гномов и хоббитов не было.

Комиссар, подумай немного: если уж люди и хоббиты крайне редко (!) даже женятся вторично (то есть, не используют даже законную возможность внести секс в свою жизнь), то значит, им не нужен только секс сам по себе, и они способны преспокойно от него воздерживаться.
Цитировать
Если постоянно держать бойцов в состоянии полной БГ, то через месяц у них крыша поедет от психологического перенапряжения.
А если их распустить по борделям, то боевой дух тоже будет не очень…
Цитировать
Давайте разберемся. Пронин предлагает ДВА варианта задержки Братства в Лориене. Вы пытаетесь доказать, что все Братство состояло из импотентов (кроме Арагорна),
Давай не будем путать целомудрие и воздержание с импотенцией/фригидностью, ага?
Цитировать
Мало ли кем он себя считает. Он просто взял и поменял Темных и Светлых местами. И все. Этим же путем (увы и ах!) двинулась и Камша.
Знаешь, у них, действительно не получилось описать гаденьких аморальных героев. И это меня лично только радует.
Цитировать
Вопрос из зала: если при этом не происходит адюльтера, а оба участника получают удовольствие, то что в этом плохого?
(скучным голосом) Тебе лекцию прочитать о физическом и психологическом вреде беспорядочных половых связей? Этот вред – отнюдь не морализаторство, это – реальный факт. Строгая моногамия  хотя бы означает значительное снижение возможности заразиться СПИДОМ и венерическими болезнями.
Цитировать
Аффтар, жжошь напалмом"! Распространять мораль эльфов в том виде, в котором Вы ее декларируете, на ВСЕХ людей Свободных Народов - это клиника. Это, повторюсь, даже если забыть про то, что я только что процитировал.
Самое смешное, что именно так и было.
Цитировать
Во-первых, Менин, не стоит переходить на личности, во-вторых, секс - дело неплохое. Не вижу ни одной причины, почему здоровый человек должен прожить всю жизнь без него.
А я могу придумать.
Цитировать
С Галадриэль беседовал, бродил по их с Арвен любимым местам, обсуждал с местными вояками повадки орков и т.д. и т.п. Надо обяснять, почему он не хотел ссорится с Галадриэль, настаивая на немедленном уходе отряда?
Ты мне объясни, почему немедленный уход отряда – это ссора с Галадриэлью.
Цитировать
То, что человек может вести интимную жизнь, это - "болезненные фантазии"? Замечательно. Вот только Толкиен женился. У него четверо детей было. Как Вы думаете, он испытывал отвращение к сексу? Считал его чем-то безнравственным? Толкиен был не херувимом с крылышками, а человеком.
Конечно, в голову Толкина я залезть не могу, но из всех его книг, писем и поведения (о котором мы знаем из биографии) я могу сделать вывод: внебрачный секс он считал безнравственным.
Цитировать
Секса в Лориене тоже не было, как в СССР, эльфы размножались почкованием.
Секс в Лориэне был только между эльфами, состоящими друг с другом в браке. Вот и все. :)
Цитировать
А чем это Вам красный цвет, цвет Знамени Победы не нравится
Это и цвет гитлеровских знамен, ага. И вообще, не переводи стрелки.
Цитировать
Юноша, может быть Вы утверждаете, что на воспитание Арвен Эарендил, с которым она даже не общалась, повлиял больше, чем Галадриэль, у которой Арвен жила долгое время?
Реального доказательства, что Галадриэль именно так говорила Пронин так и не привел.
Цитировать
"Предохраняйтесь!" (с) М. Галкин.
Предохранение не от всех заболеваний спасает, ага. Да и психологический вред беспорядочный секс тоже наносит.
Цитировать
Отрицает. Он анализирует то, что есть в триптихе ВК, Хоббит, Сильм. До Вас это еще не дошло? Черновики на то и черновики, что в окончательную версию не вошли.
Сильм тоже составлен из черновиков.
Цитировать
Ну так они СВОИХ убивали. Разницу не понимаете, юноша?
Хорошо. Пример «Эльфы напали на мирное орочье/людское поселение и всех вырезали!» в студию. Если ты не заметил, эльфы (кроме трех битв в Первой Эпохе) никогда не проявляют агрессию первыми.
Если же ты скажешь, что они это скрыли – не поверю.
Цитировать
У-у... Кто-то еще что-то о черновиках заикался. Юноша, Вы и ВК не знаете. Там четко сказано - обманул, втерся в доверие, на что был мастер.
Да? А мы уж подумали Саурон и эльфы – друзья-не-разлей-вода! :)
Цитировать
Потому, что вся раса или даже нация не может поголовно являться херувимами с крылышками.
Всех положительных героев Толкиен писал исключительно с себя?
В какой-то мере – да (как и любой писатель). (Кстати, черты характера Толкина и событий его жизни можно найти и в Берене, и в Арагорне, и в Гэндальфе). Но скорее всего, он не то чтобы писал с себя, а вкладывал в них свое представление  о хорошем.
 Опять же, лично я не вижу ничего сверхъестественного в каких-то отличиях одного народа от другого. Ну прописано, что у эльфов главенствуют желания духа, а не тела, и что? Почему я этому не должна верить?
Цитировать
"Ответ" я прочитал. Примеры умерших от старости эльфов - в студию.
Примеры распутных эльфов – в студию.
Цитировать
Мда, мальчик даже ВК не осилил... Колечко так просто было уничтожить? Для справки: уничтожить можно ТОЛЬКО в Ородруине, а само колечко процессу своего уничтожения активно сопротивляется, воздействуя на владельца.
Если бы Кольцо не пропало в Андуине – уничтожить его до того, как Саурон вновь укрепился в Мордоре было не просто, а очень просто. Действовало оно в то время относительно слабо (поскольку Саурон был развоплощен), Мордор стоял практически пустой, на его границах сидели гондорцы. Пойти к Ородруину в тех условиях и кинуть Кольцо было плевым делом.
Цитировать
Кстати, юноша, раз уж Вы так любите проводить параллели между сексуальной несдержанностью и прочими скверными чертами характера, то чему нас учит пример менестреля Даэрона? А сыновей Феанора?
Даэрон и сыновья Фэанора были сексуально несдержаны? Какая новость, а я и не знала…
Цитировать
И что? Он и Хоббита цитирует.
Между прочим, он берет сведения и из «Неоконченных преданий»… Однако почему-то только такие, которые не противоречат его домыслам. Противоречащие он гордо игнорирует.
Цитировать
Юноша думает, что в ВК можно встретить постельные сцены.
Комиссар, хочешь приведу пример не просто упоминания секса, а упоминания инцеста в ВК, а? Или сам припомнишь? :)
 
Цитировать
"Вам", а не "мне". Разница между двумя наивными хоббитами и эльфийкой, прожившей несколько тысяч лет и уже давно владеющей этим зеркалом пояснять надо?
Ни одного доказательства, что сама Галадриэль могла увидеть там то, что хотела, тоже нет. Вполне вероятно, что тоже не могла.
 
Цитировать
Если бы Вы, мальчик, прочли "Письма Ингару" полностью, то с удивлением обнаружили бы, что там есть ссылки и на приложения к ВК.
Некоторые места из Приложений Пронин начисто игнорирует, поскольку они противоречат его домыслам.
Цитировать
Гм, Вы со свойственной детству упертостью, доказывали, что распутство плохо влияет на моральные устои в прочих сферах жизнедеятельности. Примеров таких вот "аморальных эльфов" - немало. Они совершали куда более тяжкие преступления, чем прелюбодеяние: убийства, предательства. Вопрос: почему Вы все еще считаете, что ВСЕ эльфы придерживались модели поведения, исключающей внебрачные или добрачные половые связи?
А ты можешь себе представить сколько гадостей натворили бы люди в такой же ситуации? Я не оправдываю ни Фэанора, ни его сыновей, ни Эола с Маэглином, но право слово, будь на их месте некоторые люди крови пролилось бы намного больше.
Цитировать
Кольцо наделило его мелким всевластьем: тем самым, которое было ему по мерке.

А ну-ка оригинал (английский) этой фразы, да со ссылочкой.
The ring had given him power according to his stature.

«Кольцо наделило его властью (силой) согласно его мерке».
Цитировать
Ага. Так как же это все объясняется с позиции "эльфы все как один соблюдали  высокоморальный кодекс поведения"?

Один-единственный выродок (Маэглин) на десятки тысяч эльфов – не показатель.
Цитировать

Угу. И эти принципы: в споре европейца с неевропейцем прав европеец; низшие народы, которые европейцы колонизируют, можно использовать в хвост и в гриву; любое непослушание нужно подавлять максимально жестоко и т.д.
Вот об этом-то я и говорил. "Житель страны эльфов". Причем законченный.
Извини, комиссар, эти принципы (по-крайней мере, официально) давно отправлены на свалку. Я не утверждаю, что так никто не считает и не делает, но во всяком случае, это уже не провозглашается громогласно как принцип.
А по поводу эксплуатации «низших народов» у Толкина – это делает поздний Нуменор и это, между прочим, в тексте осуждается.
Цитировать
Как-нибудь введите в поисковике слово "пруссы". Почитайте о том, что сделали с ними "культурные европейцы". Наверное, тоже считали их "с\х вредителями" (с) Менин. Вас тоже ждет "большое открытие".
Комиссар, это было за несколько сотен лет до рождения Толкина. С тех пор, знаешь ли, этические принципы несколько поменялись.


Мёнин
Цитировать
Ещё - в драконьем пламени, и насчёт Смога (жившего до почти самого конца Третьей Эпохи!) Гэндальф, кстати, не уверен, мог ли бы тот расплавить Кольцо.

Э, Мёнин, как раз Гэндальф говорит, что дракон не может расплавить Единое:
«..nor was there ever any dragon, not even Ancalagon the Black, who could have harmed the One Ring, the Ruling Ring, for that was made by Sauron himself”.

«…и ни одни дракон, даже Анкалагон Черный, не смог бы повредить Единому Кольцу, Правящему Кольцу, ибо оно было сделано самим Сауроном».
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Lamyra от 26/11/2007, 01:37:14
Злостный оффтопик
Цитировать
Комиссар, хочешь приведу пример не просто упоминания секса, а упоминания инцеста в ВК, а? Или сам припомнишь?  :)
 
Эээ... Шелоб?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Galiusha от 26/11/2007, 10:32:13
Цитировать
Если бы эльфы не старели и не болели, и при этом бы им достаточно хотелось секса (легко понять, что, если уж допускать внебрачный секс, то хотеть рожать детей хотя бы, ну...для простоты -  раз в 100 лет - нетрудно), начиная хотя бы со 100 лет (полное совершеннолетие эльфа), даже если половина жениться не захотела бы... ну ладно, пусть будет даже, рожали раз в 100 лет...
То за 300 лет Валар (более 40 000 солнечных лет; но Солнца тогда ещё не было) количество эльфов в Валиноре бы выросло в 1,25^400 раз. (прибавляется четверть населения каждые 100 лет)
1,25^400 > 70 000 ^8 > 5,8*10^32. Итого, даже если бы изначально проснулась какая-нибудь сотня эльфов, то за время пленения Моргота их стало бы более миллиона на каждый грамм массы Земли (5,9737×10^27). Более одного эльфа на каждый квадратный нанометр земной поверхности (5,1*10^32).
Говоря проще - всю предоставленную территорию эльфы бы заселили.
Что-то здесь не так.
Злостный оффтопик
Мёнин, вся обрыдалась. Подобная мысль тоже в голову приходила, только посчитать не могла. Благодаря комментариям комиссара, мы узнали о его богатом внутреннем мире, а также о неспособности к диалогу.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Manveru от 26/11/2007, 20:35:29
Злостный оффтопик
Злостный оффтопик
Цитировать
Комиссар, хочешь приведу пример не просто упоминания секса, а упоминания инцеста в ВК, а? Или сам припомнишь?  :)
 
Эээ... Шелоб?
Lamyra, ты меня огорчаешь. Турин Хуринович Турамбар, он же Мормегиль, и Ниенор.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Lamyra от 26/11/2007, 23:29:24
Lamyra, ты меня огорчаешь. Турин Хуринович Турамбар, он же Мормегиль, и Ниенор.[/offtop]
Я глючу по-страшному, что не раз демонстрировала, но ВК с Сильмом пока не путаю! В ВК много аллюзий к Сильму, но это не упоминается. А вот то, что мадам Шелоба путалась со своими потомками, а потом их пожирала -- эт было. Если мне вконец не изменяет склероз и я не путаю Шелоб и Yнголиант.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Manveru от 26/11/2007, 23:47:13
Злостный оффтопик
Lamyra, ты меня огорчаешь. Турин Хуринович Турамбар, он же Мормегиль, и Ниенор.
Я глючу по-страшному, что не раз демонстрировала, но ВК с Сильмом пока не путаю! В ВК много аллюзий к Сильму, но это не упоминается. А вот то, что мадам Шелоба путалась со своими потомками, а потом их пожирала -- эт было. Если мне вконец не изменяет склероз и я не путаю Шелоб и Yнголиант.
Ах, да. Я просто оказался склонен толковать аббревиатуру ВК расширительно. :)
А с Шелоб ты не путаешь. Было такое, ага.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 27/11/2007, 20:02:26
Ах, да. Я просто оказался склонен толковать аббревиатуру ВК расширительно. :)
А с Шелоб ты не путаешь. Было такое, ага.[/offtop]

Шелоб, конечно. Я ВК с Сильмом еще не путаю.   :)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Гортаг от 16/12/2007, 01:09:26
Наткнулся довольно случайно, стало интересно, прочитал и "Письма...", и "Критику...". Резюме: "Письма..." - бред, но критика на них - бред не меньший.

Juliana, у вас чуть ли не в половине ответов на миницитаты из "Писем" встречается слово "смешно". Вы уж определитесь - либо пишете критику, либо захлебываетесь от идиотского (не обижайтесь, но как вы по-хамски к оппоненту - у вас это слово тоже мелькает несколько раз, так и к вам) смеха у монитора. А совмещать эти два занятия, знаете ли, неконструктивно. Да и бесконечные личные выпады в адрес г-на Пронина совершенно непонятны.

Также у вас в некоторых местах явные проблемы с логикой. Например:

Цитировать
Ответ может быть только один - хозяин Мории прямо и недвусмысленно демонстрировал свой НЕЙТРАЛИТЕТ
"Домысел, построенный на очень хлипких доказательствах (всего одной метафоричной фразе Даина)."

Если бы вы дали себе труд не только отвечать на каждую отдельную цитату, но и анализировать их в совокупности, то заметили бы, что "домысел" построен не на этом. Пещерам Мории правят барлог и орки - существа по определению злобные и враждебные эльфам. Однако Саурон, который также враждует с эльфами, почему-то не идет на Ривенделл через Кхазад Дум. Почему? Очевидно, потому что пещеры Мории ему не принадлежат (и вы сами это признаете чуть выше приведенной цитаты), и даже не находятся в союзе с ним. Следовательно, правящие Морией барлог и орки, как минимум, нейтральны в войне и независимы от Саурона. Что и требовалось доказать :)

В целом же, я просто не понимаю, зачем нужно писать критику на очевидный бред, да еще и с таким количеством цитат, в которых вы, как я показал выше, в конце концов запутались. На мой взгляд, достаточно просто констатировать: "Письма к Ингару" - графоманский бред. Благодарю за внимание :)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Balin от 16/12/2007, 01:54:45
Гортаг
Цитировать
Если бы вы дали себе труд не только отвечать на каждую отдельную цитату, но и анализировать их в совокупности, то заметили бы, что "домысел" построен не на этом. Пещерам Мории правят барлог и орки - существа по определению злобные и враждебные эльфам. Однако Саурон, который также враждует с эльфами, почему-то не идет на Ривенделл через Кхазад Дум. Почему? Очевидно, потому что пещеры Мории ему не принадлежат (и вы сами это признаете чуть выше приведенной цитаты), и даже не находятся в союзе с ним. Следовательно, правящие Морией барлог и орки, как минимум, нейтральны в войне и независимы от Саурона. Что и требовалось доказать

Что, опять "третья сила"? Кхм. Вообще-то имеют место быть следующие моменты:

1) Есть разные точки зрения, но из текста ВК следует, что орки Мории, мягко говоря, "Ужаса Глубин" и "Погибель Дарина" (баЛРога) побаиваются. Особого взаимодействия между упомянутыми сторонами (явного) вроде тоже нет. Следовательно, восприятие этого народонаселения подземного царства как единого целого довольно спорно;

2) Пещерами Мории (которые, IMHO, в момент Войны Кольца (и вообще по крайней мере после битвы в Азанулбизар) являются скорее географической "местностью", нежели более-менее организованным квазигосударственным образованием) управлять проблематично. Владеть, с некоторой степенью условности, скорее...

3) Наверное, я чего-то не понимаю. Но когда и зачем Саурон должен был шлепать в Ривенделл? Кстати, двигаясь примерно этим путем, его войска должны были перво-наперво оказаться на границах Лориэна (что и произошло в итоге) - а живут там все те же "враждебные эльфы";

4) Какова пропускная способность пути под горами? И сколько лет этим путем можно переправлять войска, учитывая необходимость их чем-то кормить, поить, учитывая их общее дружелюбие к "своим", учитывая возможности контроля над этой колонной, учитывая отличное знание дороги (и этой самой дороги состояние)?

Чисто гипотетически (если допустить, что противник такого Саурона обладает чем-то сходным по действию с динамитом) можно предположить, что такая "экспедиция" является идеальным случаем для вывода из активных действий кучи всякой Сауроновой нечисти.  Пока на поверхности находятся только "голова" и "хвост" процессии (это если количество орков столь велико, что внутри не уместится), можно быстренько совершить диверсию, завалив оба выхода. Как это делается с западным входом/выходом (действительно "третьей силой", если не углубляться в размышления Гэндальфа), было описано у Профессора - относительно небольшими силами. С восточным, думаю, справиться тоже можно. Операция "мышеловка"... =) =) =)

5) А особенно мне понравились слова "как минимум"...

Гортаг
Цитировать
В целом же, я просто не понимаю, зачем нужно писать критику на очевидный бред
Иногда он становится очевидным именно после написания таковой. В продолжение Ваших прогрессивных методик: вот Ваш пост мне на глаза совершенно случайно попался... =)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Galiusha от 16/12/2007, 09:56:15
Уважаемый Гортаг!
Толкин не пишет о нейтралитете Мории, он называет её "Чёрной", противопоставляя светлому началу.  Домыслом являются попытки при помощи логических построений (какими бы они правильными не были) доказать нейтралитет Мории. Это всего лишь мнение, и не больше того. Г-н Пронин имеет своё мнение, Вы имеете своё мнение, Juliana тоже имеет своё мнение. Причём здесь логика?
Далее. Даже если бы в её критике существовали логические несостыковки, то это вовсе бы не умоляло её попытку социального осуждения девиантных норм субкультуры, представителями которой являются и г-н Пронин, и комиссар. Почему девиантных? Г-н Пронин нигде не сделал ремарку, что его "произведение" должно восприниматься хотя бы в юмористическом аспекте. Что было сделано г-ном Прониным? Г-н Пронин полностью исказил смысл литературного произведения. Морально-этические ценности (дружба, любовь, верность и т.п.), заложенные Толкиным, были заменены попытками растолковать происходящее с  собственных позиций. Такие вот "собственные позиции" и нельзя оставлять без внимания. Сначала мы закрываем глаза и проходим мимо, а потом мы удивляемся возрастанию уровня жестокости в младшем поколении. У которого могут быть и не выработаны чёткие нравственные ориентиры, и которое может ЭТО БЕЗОБРАЗИЕ воспринимать как должное.
На вашем месте прежде чем заявлять такое:
Цитировать
Вы уж определитесь - либо пишете критику, либо захлебываетесь от идиотского (не обижайтесь, но как вы по-хамски к оппоненту - у вас это слово тоже мелькает несколько раз, так и к вам) смеха у монитора.
я всё же бы потрудилась прочитать все посты и обнаружить одну интересную закономерность - резкость суждений Юлианы и Мёнина вызывается стилем обращения к ним комиссара. А его тут терпели долго.
Нравится глаза закрывать - можно закрывать дальше, только вот после этого мы становимся либо эскапистами, либо циниками.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/12/2007, 14:41:43
Наткнулся довольно случайно, стало интересно, прочитал и "Письма...", и "Критику...". Резюме: "Письма..." - бред, но критика на них - бред не меньший.
С последним утверждением, как Вы понимаете, я согласиться не могу, тем более, что Вы не привели доказательств, что у меня именно бред.

Juliana, у вас чуть ли не в половине ответов на миницитаты из "Писем" встречается слово "смешно". Вы уж определитесь - либо пишете критику, либо захлебываетесь от идиотского (не обижайтесь, но как вы по-хамски к оппоненту - у вас это слово тоже мелькает несколько раз, так и к вам) смеха у монитора.
Именно что захлебываюсь. Ибо смешно. А если этот смех и идиотский - так это реакция на "идиотское" произведение.
А совмещать эти два занятия, знаете ли, неконструктивно. Да и бесконечные личные выпады в адрес г-на Пронина совершенно непонятны.
А бесконечные выпады в адрес героев Толкина (и тем самым в адрес самого Толкина) Вам понятны? Да за одну только мысль о том, что засаду на Исильдура организовали Галадриэль и Эльронд, мне хочется автору ... (нет, не хочу продолжать свою мысль, чтобы не нарушать правил форума, думаю, она и так понятна). Все, что я здесь писала, я могу повторить ему в лицо, если вдруг где-нибудь повстречаюсь. Он же безнаказанно говорит гадости в адрес моего любимого произведения, а это я могу счесть только как личное оскорбление.
Также у вас в некоторых местах явные проблемы с логикой. Например:

Цитировать
Ответ может быть только один - хозяин Мории прямо и недвусмысленно демонстрировал свой НЕЙТРАЛИТЕТ
"Домысел, построенный на очень хлипких доказательствах (всего одной метафоричной фразе Даина)."

Если бы вы дали себе труд не только отвечать на каждую отдельную цитату, но и анализировать их в совокупности, то заметили бы, что "домысел" построен не на этом.
Домысел о "нейтральном балроге" построен именно на этом. Ибо нет больше никаких доказательств, что балрог не спал во время битвы гномов с орками. А г-н Пронин почему-то считает, что балрог "стоял и смотрел из ворот Мории на битву" и основывается он всего лишь на этой фразе Даина.
Пещерам Мории правят барлог и орки - существа по определению злобные и враждебные эльфам. Однако Саурон, который также враждует с эльфами, почему-то не идет на Ривенделл через Кхазад Дум. Почему? Очевидно, потому что пещеры Мории ему не принадлежат (и вы сами это признаете чуть выше приведенной цитаты), и даже не находятся в союзе с ним. Следовательно, правящие Морией барлог и орки, как минимум, нейтральны в войне и независимы от Саурона. Что и требовалось доказать :)
Не так уж они нейтральны. Имеется утверждение, что запасы митриля, добытые гномами в Мории, попали к Саурону В КАЧЕСТВЕ ДАНИ. Разве это означает нейтралитет? Никоим образом! Почему же Саурон не использовал морийских орков в качестве военной силы? Да не нужны они ему были пока! У него на очереди стояли Гондор и Лориэн - и с ними он бы справился своими мордорскими силами. И с Ривенделлом - тоже. Кстати, до Ривенделла он не дошел - не успел. А если бы и пошел, то мог бы пройти и через Морию. С чего Вы взяли, что он "не пошел на Ривенделл через пещеры Казад-Дума"?

Опять же - балрог Морией не правит. Я так понимаю, что он действует независимо ни от кого - даже от Саурона. С другой стороны, действует он на руку Саурону - поэтому-то пока Саурон его не подчиняет - зачем? У него и своих сил достаточно. Однако говорить о "нейтралитете" Мории - невозможно! Саурону с легкостью удалось бы натравить тамошних орков и на Лориэн, и на Ривенделл, и на Шир - дай он себе труд это сделать. А вот натравить их на Мордор (буде Белый Совет решил бы это сделать) было бы весьма сложно, если вообще возможно. Так что, говорить о нейтралитете - просто глупо.
В целом же, я просто не понимаю, зачем нужно писать критику на очевидный бред, да еще и с таким количеством цитат, в которых вы, как я показал выше, в конце концов запутались. На мой взгляд, достаточно просто констатировать: "Письма к Ингару" - графоманский бред. Благодарю за внимание :)

Я, знаете, тоже сначала не хотела ничего писать. Однако наткнулась раз, другой, третий на высказывания: "Письма Ингару - это круто, это настоящая правда, а вы все толкинисты - дураки, что этого не признаете". Пришлось писать опровержение, чтобы развенчать эту убежденность. А то мы смотрим свысока и проходим мимо - а тем временем новички травятся этим ядом... Возможно, у меня не получилось опровергнуть хорошо - что же, я старалась...
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Гортаг от 24/12/2007, 03:31:46
Иногда он становится очевидным именно после написания таковой.
Не согласен. Тут, как я понимаю, проблема в определении степени "очевидности" бреда. Так вот, очевидный бред, по моему разумению, - это нечто, взятое из первоисточника и истолкованное отличным от традиционного понимая образом без веских оснований на это. Например, Кольцо Тьмы - это бред неочевидный (но тоже бред, т.к. паразитирует на Властелине Колец :) ), т.к. там не так много мест, открыто противостоящих толкиеновскому описанию. Дерево Нур-Нур или дорваги не являются грубым отклонением от Толкиена - они просто находятся вне подробно описанного толкиеновского Средиземья, т.е. тут допустимы фантазии на тему "Профессор просто не написал об этом". Да и моментов а-ля "я знаю Средиземье лучше Профессора" там совсем мало. И поэтому Кольцо Тьмы вполне заслуживает критики. А вот опусы Ниэнны или "Письма" критики не заслуживают, т.к. построены на одном принципе - "я был там и видел все своими глазами, Толкиен был неправ". Отсюда и высосанные из пальца аргументы г-на Пронина, и практически полное отсутствие собственных сущностей у Ниэнны (не помню ничего, кроме эльфов Тьмы, остальное - перевернутые с ног на голову толькиеновские сущности). Для того, чтобы видеть это, не нужно поцитатное цитирование "Писем" или "Черной книги Арды".

С вашими рассуждениями о Мории соглашусь, т.к. я спорил не о том, действительно ли Саурон хотел напасть на Морию, а о том, что у Пронина в действительности упор идет не на пресловутую метафору, а на совсем другое, чего Юлиана не заметила, увлекшись рассмотрением отдельных цитат и не сумев увидеть логику Пронина.


Далее. Даже если бы в её критике существовали логические несостыковки, то это вовсе бы не умоляло её попытку социального осуждения девиантных норм субкультуры
Это почему же "не умаляло"? Замечу, сейчас я говорю абстрактно, применительно не только к посту Юлианы: если в критике есть логические нестыковки, то это умаляет ее ценность.

я всё же бы потрудилась прочитать все посты и обнаружить одну интересную закономерность - резкость суждений Юлианы и Мёнина вызывается стилем обращения к ним комиссара. А его тут терпели долго.
Нравится глаза закрывать - можно закрывать дальше, только вот после этого мы становимся либо эскапистами, либо циниками.
Я писал о первом посте темы, который был до хамства Комиссара. Как хамство Юлианы в первом посте темы могло быть вызвано хамством Комиссара? Так что тут вы мимо кассы ;)

Опять же - балрог Морией не правит. Я так понимаю, что он действует независимо ни от кого - даже от Саурона. С другой стороны, действует он на руку Саурону - поэтому-то пока Саурон его не подчиняет - зачем? У него и своих сил достаточно. Однако говорить о "нейтралитете" Мории - невозможно! Саурону с легкостью удалось бы натравить тамошних орков и на Лориэн, и на Ривенделл, и на Шир - дай он себе труд это сделать. А вот натравить их на Мордор (буде Белый Совет решил бы это сделать) было бы весьма сложно, если вообще возможно. Так что, говорить о нейтралитете - просто глупо.
Мы не можем говорить о том, "что было бы". В 41-м натравить Турцию на СССР было гораздо легче, чем натравить ее же на Германию - однако нейтралитета Турции это никак не отменяет. Вы правы, барлог и орки Мории однозначно являются злой силой и однозначно поддержали бы Саурона при случае. Но такого случая не представилось, а значит, Морию и всех ее злых обитателей можно считать нейтральными - подчеркну, нейтральными не в симпатиях, а в конкретной войне. Так что не вижу большой глупости в разговорах о нейтралитете Мории :)

Я, знаете, тоже сначала не хотела ничего писать. Однако наткнулась раз, другой, третий на высказывания: "Письма Ингару - это круто, это настоящая правда, а вы все толкинисты - дураки, что этого не признаете". Пришлось писать опровержение, чтобы развенчать эту убежденность. А то мы смотрим свысока и проходим мимо - а тем временем новички травятся этим ядом... Возможно, у меня не получилось опровергнуть хорошо - что же, я старалась...
Я не являюсь завсегдатаем форумов о Толкиене, поэтому не владею ситуацией, поэтому киньте хотя бы 4-5 ссылок с высказываниями о "Письмах". Звирьмариллион, Еськов, Ниэнна, Кольцо Тьмы - об этом вроде слышал и читал некоторое из перечисленного (более того, Звирьмариллион очень понравился :) ), а вот о "Письмах" - нет. Неужто они действительно так известны, что нужно чего-то там опровергать?

З.Ы. Я, пожалуй, зарегистрируюсь на вашем форуме - стало интересно :)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Гортаг от 24/12/2007, 03:37:29
Предыдущий пост принадлежит мне :)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Galiusha от 24/12/2007, 09:45:11
 
Цитировать
Да и бесконечные личные выпады в адрес г-на Пронина совершенно непонятны.
Я заметила, что г-н Пронин "изъял" из произведения всё ценное (именно то, для чего произведение создавалось) и оставил обезображенный до неузнаваемости сюжет-"порнушку" - действие есть, а смысл практически отсутствует. Общество, которое не реагирует на искажение морально-этических норм такового, обречено на поглощение другими, более агрессивными культурами. Игнорирование - неправильная стратегия.  Гортаг, я говорю про зелёное (социальное осуждение), а Вы - про мягкое (критику).   
Цитировать
Цитата: Galiusha от 16/12/2007, 09:56:15
Далее. Даже если бы в её критике существовали логические несостыковки, то это вовсе бы не умоляло её попытку социального осуждения девиантных норм субкультуры
Это почему же "не умаляло"? Замечу, сейчас я говорю абстрактно, применительно не только к посту Юлианы: если в критике есть логические нестыковки, то это умаляет ее ценность.
Логические несостыковки не умоляют ценность самого действия осуждения, а не критики. С Вашей  стороны ведь такого действия бы не последовало? ;)
Цитировать
В целом же, я просто не понимаю, зачем нужно писать критику на очевидный бред
Интересным мне кажется то, что Вы осуждаете манеру написания критики, рассматривая само  "произведение"  лишь как "графоманский бред".
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 24/12/2007, 10:20:51
Посвящается Miry, которая значит для меня все
Цитата: Juliana
Посвящается всем, кто считает, что это "правильный взгляд на Средиземье".
Надо же, мне, хоть и в числе многих, уже литературные произведения посвящать начали. В пору возгордиться. Прежде всего, необходимое напоминание:
«Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй.»
Запомним это высказывание как В. 0.
К сожалению, большая часть критиков «Писем Ингару» недостаточно внимательно читала критикуемое. Только этим я могу объяснить множество истеричных воплей на тему «у Профессора такого нет и быть не может!». Может. В РЕАЛЬНОМ мире все может быть.
Ну-с, поехали.

Цитировать
Почему у Профессора Толкина отсутствует в его книге религия – он хорошо объяснил в Письмах.

Цитировать
В силу причин, в которые я вдаваться не буду

Что и говорить, хорошее объяснение.
Да, кстати. Слово «профессор» в русском языке пишется с маленькой буквы.

Цитировать
Что касается политики (как ее понимает автор), то слава богу, что у Толкина ее нет.

Есть. Имеющий глаза, да увидит. А что понимаешь под политикой ты?

Цитировать
Если автор или какие-нибудь недалекие читатели глотали не прожевывая – это их проблемы. Я это все читала очень внимательно и не один раз.

Ага. Запомним это как Высказывание 1.

Цитировать
Самое смешное состоит в том, что эльфы просто не могли жить в Средиземье. Примерно так, как мы не можем жить в зараженных радиацией местах.

«Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус». 6458. Именно столько лет эти бедолаги обитают в зоне «радиоактивного заражения». Они там дома строят, детей рожают. Чернобыль, однозначно. Уезжать в «землю обетованную» никто не мешал, что характерно.

Цитировать
Радиация не имеет никаких внешних проявлений

Имеет. Просто они нашими органами чувств не фиксируются.

Цитировать
Поэтому эльфы просто не могут жить в Средиземье столько, сколько им положено (а положено им жить, не умирая – до самого конца Арды). Они истаивают. Дух (фэа) сжигает тело и эльфы умирают.

А теперь внимание, вопрос: кто из эльфов в Средиземье умер от старости? Время пошло.

Цитировать
Можете назвать это интуицией, можете – предвидением. Не все укладывается в голый расчет. И Гэндальф – не ошибся.

А это запомним как Высказывание 2.

Цитировать
Цитировать
Именно хоббит, всю жизнь просидевший в норе, лучшим образом восприимчив к магической, гипнотической и ещё, не знаю какой, обработке на поиск.
Угу, конечно. Основания для такого вывода – где?!

В.1. начинает вызывать сомнения. Четверо хоббитов, наслушавшись рассказов старого прохиндея о невнятном Темном Владыке, который, дескать, только и думает, как бы родную страну этих оболтусов покорить, отправляются к черту на рога, с готовностью лемминга, прыгающего в пропасть. Хватит оснований или про шляпу Фродо напомнить?

Цитировать
Кроме того, раз уж хоббиты так хорошо противились магии Кольца, то как оказалось, что они слабы к магической обработке?

Вот Пронин и пишет «гипнотической и еще, не знаю какой».

Цитировать
Ага, конечно… Какой блистательный расчет – отправлять хоббитов невесть куда, рассчитывая что они вдруг! – найдут Кольцо неизвестно где…

А теперь вспоминаем В.2. Еще комментарии нужны?

Цитировать
Смешно, честное слово.

Ага. И мне тоже!

Цитировать
Кроме того, Кольцо ведь пропало где – в Андуине, на востоке Средиземья,

Достаем карту Средиземья. Смотрим. Находим Оболонь на СЕВЕРО-ВОСТОКЕ. Вспоминаем В.1. Укоризненно качаем головой.

Цитировать
а хоббиты путешествовали по северо-западу

Это когда и чего накурившись «хоббиты путешествовали по северо-западу»? Уж явно это был не «Старый Тоби»! Учебник химии, не меньше. Откуда дровишки?

Цитировать
(да и отряд Торина тоже отправляется на север). Район поиска совершенно не совпадает.

Снова достаем карту Средиземья. Берем линейку. Проводим прямую, соединяющую Хоббитон и Эребор. С удивлением осознаем, что двигаясь из Хоббитона на север, в Эребор можно попасть, только очень сильно отклонившись от маршрута. А вот Оболонь, двигаясь из Шира в Эребор тем же маршрутом, что и отряд Торина, мы никак не минуем. Вспоминаем В.1. Укоризненно качаем головой.

Цитировать
А прежде всего – смотрим в оригинал! Где там «пропали невесть куда»? Просто «уходили в голубую даль» – «going off into the Blue”. Кто сказал, что они не возвращались?

А кто сказал обратное? Вообще-то, когда кто-то уходит и возвращается, то речь идет не о «голубой дали», а о более-менее конкретном пункте назначения.
Но это лирика. А вот конкретика. Открываем Приложение 3 к ВК. Находим генеалогию Туков. Среди находим одного (Хилдифонс 1244 г.р.) «ушедшего странствовать и не вернувшегося» и одного (Изенгар 1262 – 1360) про которого «говорили, что в молодости он «уходил к морю» и вернулся. Очевидно, что Изенгар – это и есть «хоббиты, путешествовавшие по северо-западу». Тонкий юмор у тебя, Юля. Ну а Хилдифонс – это представитель тех, кому не столь повезло.

Цитировать
Переводы кривые смотреть не надо!

Не удержусь. Менину это посоветуй, хорошо?

Цитировать
Догадываться – это одно, а точно знать – совсем другое. Да, Гэндальф догадывался. У Гэндальфа не было однозначной уверенности, что это Кольцо – то самое, Единое!


Ну да, когда ты о чем-то только догадываешься, ты, конечно же, говоришь «сомневаться не приходится». Определенно.

Цитировать
Пока он не нашел свиток Исильдура и не проверил Кольцо – он не был уверен.

78 лет потребовалось Гэндальфу, чтобы добраться от Шира до Гондорской Государственной Библиотеки и обратно. Скороход.

Цитировать
А вдруг бы он ошибся?

И что такого ужасного произошло бы в этом случае? «Брось-ка кольцо в огонь. Что, расплавилось? Ну, слава Илуватару! Не плачь, я тебе другое куплю».

Цитировать
Но ему была жизненно необходима последняя, уже точная проверка.

И чего он ждал почти 80 лет?

Цитировать
Кроме того - не забываем о Сарумане! Всякий из нас знает, что такое утверждение признанного авторитета и как трудно ему противиться. Саруман убеждал всех в том, что Кольцо пропало безвозвратно.

Буду безмерно благодарен, если кто-нибудь поделится аргументами, с помощью которых Саруман убедил в этом Белый Совет. Ну, кроме, конечно, бессмертных «патамушта» и «я сказал». Ах, да, «гладиолус» тоже не предлагать.

Цитировать
А что делать с Кольцом?

Что с Кольцом сделали, то и предлагается сделать. На совете у Элронда это популярно объясняют. Вспоминаем В.1. Далее – по отработанному алгоритму.

Цитировать
Кроме того, сила Кольца зависела от силы владельца. То есть, меньше всего вреда наделает самый слабый владелец (то есть, хоббит). А вот Эльронд, Галадриэль или Гэндальф, которыми завладело Кольцо – это нечто страшное.

Ага. Для них самих. Так как вскоре они по силам сравняются с этим самым слабым хоббитом.

Цитировать
Безосновательные домыслы. Это в фильме он от него шарахается. В книге же нет ни одного намека, что он мог что-то чувствовать.

Ага. Запомним это как Высказывание 3.

Цитировать
Цитировать
Гэндальфу нужен был Хранитель полностью осознающий величие возложенной задачи! Чтобы рядом с нею жизнь какого-то полурослика выглядела жалкой и ничтожной. Ибо такая задача может быть выполнена только путём абсолютного и ДОБРОВОЛЬНОГО самопожертвования.
И что? Что это доказывает?

То, что Гэндальф о том, что за Кольцо досталось Бильбо, знал задолго до его 111-го дня рождения, а все эти спецэффекты с огненными буквами были нужны для «обработки» Фродо.

Цитировать
Какую гуманитарную помощь Харада?! Не смешите мои тапочки, честное слово.

Расслабься, Юля. Это была шутка. Харад просто платил дань. А может, торговал.

Цитировать
Почему это дунэдайн - головорезы?!

А чудищ, о которых говорил Арагорн, они наставляют на путь истинный божьим словом и добрым делом?

Цитировать
Вообще-то, читать надо внимательно, почему кто прибыл.

Ага. И не забывать снимать лапшу с ушей. «Обратите внимание, как случайно вовремя оказались в Дольне представители всех заинтересованных сторон.» (с) Пронин.

Цитировать
Гномы прибыли потому, что приближался срок четвертого визита посланца Саурона.

Ну, слава Творцу! Все-таки четвертого, а не третьего! И все равно В.1. Глоин: «И вот Даин послал меня, во-первых, предупредить Бильбо, что его разыскивает Враг;…» для этого нужно снаряжать целое посольство, да. За которым гораздо легче проследить, если уж Враг РАЗЫСКИВАЕТ Бильбо. А вовсе не одного гонца. «…во-вторых, выяснить, зачем Саурону так понадобилось это… колечко;…» а вот это действительно похоже на правду. И именно этот вариант предлагает Пронин. Поскольку «…и, в-третьих, за советом к тебе, Владыка Элронд» выглядит несостоятельно, так как дальше Глоин так и не просит у Элронда пресловутого совета.

Цитировать
Леголас прибыл потому, что сбежал Голлум.

Разумеется, никто кроме горячо любимого сына Владыки Трандуила не мог сообщить Элронду это прискорбное известие.

Цитировать
Боромир прибыл из-за сна.

Смешно. И ведь кто-то в это верит.

Цитировать
Первые две причины – явно связаны с Сауроном.

Только визит гномов. Связь Саурона и второй причины бездоказательна.

Цитировать
Кроме того, для того и создается из разных народов, чтобы их сплотить общей целью.

Именно об этом и пишет Пронин. Рад, что ты начала прислушиваться к голосу разума!

Цитировать
Однако, самое смешное заключается в том, что на протяжении всей человеческой истории огромное количество правителей, полководцев и прочих «сильных мира сего» руководствовались снами, пророчествами, «голосами с небес» и т.д. и т.п.

Дальше было еще много «про Эрнеста Мулдашева и зеленых человечков», однако по соображениям гуманности, цитата была сокращена. Внимание, вопрос: когда в истории человечества, отменный воин и командир покидал ТВД, бросая свою армию в сложном положении более чем на полгода, для того, чтобы истолковать сон? И, обратно же, никто другой поехать не мог?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 24/12/2007, 10:24:08
Цитировать
Смешно, честное слово. Можно подумать, что не сообщи Эльронд Денетору о Кольце – Денетор тут же бы заключил союз с Сауроном и пошел воевать Дольн.

Пропустить войска Саурона через свою территорию мог. И сделать выводы относительно того, как себя следует вести с эльфами, тоже мог.

Цитировать
Хоббиты – домоседы и приключений на свою голову обычно не ищут, а тех, кто все-таки ищет (а таковых – весьма мало), считают просто сумасшедшими.

Ага. И при этом шестеро из относительно небольшой выборки хоббитов оказались искателями приключений. А главное, о чем и говорит Пронин, БЕСКОРЫСТНЫМИ, вот что важно!

Цитировать
Неужто Денетор (предположим, что он бы победил в войне с Сауроном) или Боромир стали бы вдруг преследовать эльфов? Зачем, собственно говоря?

Месть за Арнор и лично Исилдура. Стремление обезопасить свои тылы. Желание действовать, наконец, в своих собственных интересах, а не в интересах Перворожденных. А ведь еще есть и Проклятье Илуватара – зависть к эльфам и желание обрести бессмертие. А вдруг они знают: как? Хватит причин?

Цитировать
Бывало и в земной истории, что трон доставался (пусть даже на время) еще более сомнительным бродягам.

Но для этого нужна была либо сила либо деньги. А лучше – и то, и другое. Много и сразу.

Цитировать
И разве тогда Арагорн пытался захватить власть силой? Нет, не пытался. А почему, если он такой властолюбец?

Не было подходящих условий. Смотрим выше на необходимые для успеха условия – силы и средства. Ни того, ни другого у Арагорна тогда не было. Помощь в обмен на корону можно принять только тогда, когда дело – швах.

Цитировать
Ну, а спасение массы народу от смерти или плена, а Минас-Тирита – от разрушения, это, конечно, совершенно ничего не стоящие причины.

А одно другому сильно мешает?

Цитировать
Куда там – Арагорн ведь только о короне мечтает!

Не только, но и о ней тоже. И я скажу, почему: «для малого Арвен Ундомиэль не станет менять хода своей судьбы. Только Король Арнора и Гондора может стать ее мужем» (с) Элронд. Арвен ему важна была. Так что я его вполне понимаю.
Кстати, обвиняя Пронина в цинизме, все ревнители «благочестия» как один старательно закрывают глаза на означенную фразу за авторством Толкиена. А ведь ее одной хватает для того, чтобы не оставить камня на камне от мифа о «высокоморальных» эльфах.

Цитировать
С какой стати Арагорн так сильно зависит от Эльронда?

А где Арагорн рос? Где жила его мать? Чью дочь он любит, наконец? В 1976 году, если кто забыл, «знаки власти князей передаются на хранение Элронду». А вот мнение матери Арагорна: «только доброе расположение Владыки Элронда поддерживает до сих пор наследников Исилдура», приложение 1.

Цитировать
У него есть собственный народ – пусть маленький, но все-таки.

Кн. 5, гл.2. «Со мною тридцать человек. Столько, сколько удалось собрать, - ответил Хальбарад.» Это не народ. Это народность. Исчезающая.

Цитировать
По большому счету Эльронд Арагорну не сильно нужен.

Конечно-конечно. И Арвен тоже не нужна.

Цитировать
Или во всяком случае, Эльронд столь же зависит от помощи дунэдайн, как и они – от его помощи.

Элронд как-то жил в Дольне и  до того, как появились дунаданы.

Цитировать
Кроме того – зачем Эльронду марионетки? Для власти над Средиземьем? Если бы он лелеял подобные замыслы – он бы сам взял Единое Кольцо.

…и почувствовал бы себя «тонким… словно размазанным». Он не был таким идиотом. А то, и вправду, взял бы Кольцо.

Цитировать
Он этого не делает – значит, власть ему не нужна.

Он этого не делает, т.к. знает, ЧТО из себя оно представляет.

Цитировать
Вопрос – зачем ему тогда марионетки, если и он, и его народ собираются в скором времени отбывать за Море?

Ага. Есть термин «прощаться по-еврейски», а вскоре можно ожидать появления термина «прощание по-эльфийски». 6458 лет продолжается это «в скором времени».

Цитировать
Это господин автор объяснить не может.

Он это вполне себе объяснил. Нужно просто внимательно читать.

Цитировать
По его мнению аксиома – если ты правитель, то надо жаждать власти надо всем, до чего можно дотянуться. Как можно не желать власти, до его разума, видимо, не доходит.

Что значит быть правителем, до разума прекраснодушных «эльфов» тоже не доходит. Хотя, о чем я? Откуда у них разум…

Цитировать
Цитировать
Что удивительно, Элронд, приютивший юного Эстеля из чисто политических соображений, в скором времени стал испытывать к нему отцовские чувства.
Удивительно, и правда… Нет, какую мораль надо иметь, чтобы этому удивляться, а?

Товарищ удивляется сочетанию политических соображений и отцовских чувств. Вполне естественное удивление.

Цитировать
Иногда хочется в кунсткамеру собирать типов вроде автора этой статьи… И показывать их детям: вот, ребята, человек – циник, абсолютно лишенный понятия о совести, чести, любви и прочих высоких чувствах.

Ага. Иногда некоторых тоже хочется в кунсткамеру сдать. И повесить табличку: «Эльфы», лишенные головного мозга». Нет-нет, я ни на кого не намекаю.

Цитировать
Цель этого посольства - включить их в игру и спровоцировать на склоку с эльфами.
Цитировать
Смешно, честное слово. И чего Саурон этим добился?

Скорее уместен вопрос: а что он потерял? Да ничего! Он и так собирался воевать с гномами, но существовала небольшая вероятность того, что удастся стравить их с эльфами. Не вышло, ну и ладно.

Цитировать
Того, что гномы сражались с ним, а не с эльфами (cм. Приложения к ВК) и именно благодаря их доблести он так и не добрался до Ривенделла?

Чтобы добраться до Дольна, нужно двигаться либо через Рохан, либо через Гондор, либо через Лориен и Морию, либо через Сумеречье и Мглистые горы. Это, конечно, если идти более-менее коротким путем, а не «путем эльфов», согласно которому, путь из Мордора в Дольн лежит через Эребор. Можно, конечно, и из Шира в Брыль идти через Тарбад, вот только стоит ли?
А с гномами ему и так пришлось бы сражаться, так что он, повторюсь, ничего не потерял.

Цитировать
Дурак ваш Саурон, господин автор! Подрастерял навыки с Первой и Второй Эпохи…

Ну да, ну да.

Цитировать
Здорово. А теперь читаем Хоббита, ту часть где говорится об отдыхе отряда Торина в Ривенделле.

А теперь вспоминаем о том, что в Дольне отряд Торина отдыхал ДО того, как имел удовольствие познакомиться с национальным гостеприимством сумеречных эльфов.

Цитировать
И где там антипатия, позвольте спросить?

Там еще нигде.

Цитировать
Если уж Глойн и относился не очень хорошо к Трандуилю (чему, кстати, нет доказательств)

Ну да. К начальнику своих тюремщиков он относился как к отцу родному. Определенно. А вот и доказательство этого отношения: «- Со мной вы так не нежничали! – фыркнул Глоин, припомнив свое заключение в подземельях Трандуила». Реплика имела место на совете у Элронда, и чтобы представить всю неприязнь, испытываемую Глоином к эльфам, достаточно вспомнить, что он является не кем-нибудь, а послом! Дипломатом, который просто обязан сдерживать свои чувства, скрывать свои мысли и вести себя в рамках приличий даже с тем, от кого тошнит.

Цитировать
Тем более, к Эльронду он точно антипатии не испытывал.

Откуда дровишки? Да еще таким уверенным тоном.

Цитировать
Выдергивание цитат из контекста – это, конечно, хороший аргумент.

Запомним это как Высказывание 4.

Цитировать
Теперь посмотрим, какова полная цитата:

Слова Эльронда.

 «Другие (члены отряда) идут с ним (с Хранителем Кольца) как свободные товарищи, дабы помочь ему в пути. Вы можете задержаться, вернуться или свернуть на другие пути, как решит случай. Чем дальше вы зайдете, тем труднее будет отступить, но все же ни уз, ни клятвы не будет наложено на вас, чтобы вы шли дальше, чем пожелаете. Ибо вы не знаете силы своих сердец и не можете предвидеть, что случится у вас в пути»
 «Неверен тот, кто говорит прощай, когда путь становится темен», сказал Гимли.
«Возможно», сказал Эльронд, «но пусть не клянется идти во тьме тот, кто не видел ночи».
«Но клятва может укрепить слабое сердце», сказал Гимли.
«Или разбить его», сказал Эльронд.

И где тут недоверие эльфам, скажите мне, пожалуйста?!

А теперь заменяем беззубое «сказал» в отношении фраз Гимли на то, что имело место в оригинале. В первом случае это «сурово заметил», во втором – «сверкнув глазами, стоял на своем». Да и зачем вообще затевать спор на пустом месте, если никакого негатива к собеседнику не испытываешь? Да и дальше по тексту Гимли периодически срывается.

Цитировать
Что касается клятв, то достаточно прочитать историю Клятвы Феанора, чтобы понять, чем может грозить клятва.

Там дело было не в клятве, а в том, что собой представляли те, кто ее давал. Собственной чести в жертву ты имеешь право принести только одну жизнь – свою. И то, если от тебя никто сильно не зависит.

Цитировать
Вынуждения не вижу. Беспокойства Эльронда по этому поводу – тоже. Безосновательный домысел.

Если допустить (вслед за Прониным), что гномов, в отличие ото всех прочих, привели в Дольн не приглашение Элронда, а многочисленные намеки Саурона, то этот «домысел» смотрится вполне логично.

Цитировать
И чего ж в таком случае Гимли не потопал за Фродо и Сэмом в Мордор?

Потому, что в тот момент, когда Гимли, Леголас и Арагорн поняли, что Фродо и Сэм ушли в Мордор, преследовать их было уже сложновато, учитывая то, что искать их Гимли пришлось бы в одиночку.

Цитировать
Я вообще, как-то полагала, что проклятием эльфов является, во-первых, Искажение Арды (Мелькором)

Во-первых, не Мелькором, а Морготом. Давай называть вещи своими именами. Во-вторых, Искажение коснулось не только эльфов, поэтому совершенно непонятно, почему это является проклятьем только для «ушастых».

Цитировать
а во-вторых, их собственное «затемнение сердец»

Ага. Запомним это как Высказывание 5.

Цитировать
и «самовольничанье».

Ась? Свобода воли – зло? Убиться перфоратором…

Цитировать
И вообще, с таким же успехом можно говорить о «проклятии людей».

Если взять приведенные тобой причины, то да, их можно отнести и к людям. Но Пронин-то имел ввиду другое.

Цитировать
Вообще-то, помнится мне, что по законам Рохана и Гондора в то время (по причине войны)  полагалось убивать чужаков… Это – показатель открытости?

Ни Фродо с Сэмом, ни Арагорна, Леголаса и Гимли никто даже не попытался убить, несмотря на то, что и при оружии были, и вели себя порой резковато.

Цитировать
Самое смешное, что основное население Лориэна – это Темные эльфы (Синдар и Нандор), как раз не видевшие света Валинора. Если Нолдор там и есть – то очень немного.


Читаем еще раз: «и, главное, не являющимися вассалами Светлой Владычицы!». В Лориене жили вассалы Галадриэль, а сама она являлась вассалом Варды, т.е. ВСЕ лориенцы автоматически являлись вассалами Варды.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 24/12/2007, 10:26:48
Цитировать
«Неоконченные предания» читать надо – не будет возникать глупых теорий…


Неужели чтение «Неоконченных преданий» имеет тот же эффект, что и тесное общение с Ктулху?

Цитировать
Так, ага, читаем описание всей комнаты:
«Около обеих дверей они увидели множество лежащих костей, а среди них – сломанные клинки, навершия топоров, разбитые щиты и шлемы. Некоторые мечи были изогнуты: орочьи ятаганы с черными краями ».
Что-то непохоже на уважение к павшим…

Спрашивается в задаче, почему они не обобрали убитых? Ведь у гномов, по идее, оружие куда лучше орочьего. А ятаганы своих собратьев они почему не собрали? Скорее всего то, как гномы защищали могилу своего короля, вызвало определенное уважение у орков. Возможно, они решили, что гном, которого защищали ТАК, достоин того, чтобы лежать в окружении своих последних защитников и тех, кого они успели забрать с собой на тот свет. Сундучки-то они обобрали, трофей, как-никак, но одно дело сундук, и совсем другое – могила.

Цитировать
Причем не только к вражеским, но и к своим.

Морийцы почти полтора месяца преследовали Братство, чтобы отомстить за своих убитых. Это пример неуважения к своим павшим?

Цитировать
Почему не осквернили – да по сотне причин!

Запомним этот пассаж как Высказывание 6.

Цитировать
Возможно, эта часть Мории была малопосещаемой и орки хоть и разграбили комнату,

Почему оружие гномье не взяли?

Цитировать
но не стали тратить время на надругательство над могилой.

Куда они торопились все эти 25 лет?

Цитировать
Возможно, они боялись какой-нибудь «гномьей магии» или «проклятия мертвеца».

А чего не самого Ктулху? Откуда информация о суеверности орков? Не логичнее ли предположить, что они не осквернили могилу просто потому, что не собирались этого делать?

И что ты можешь сказать на это: «Уже сама настойчивость, с которой Толкиен описывает пороки орков, должна бы вызвать массу подозрений. Агитационная накачка солдат во время войны - вот на что это похоже.» (с) Пронин.

Цитировать
В общем, не надо делать однозначных выводов при недостатке данных.

А это запомним как Высказывание 7.

Цитировать
А что касается уважения к мертвым вообще – так можно посмотреть эпизод с изрубливанием на куски и скармливанием воронам тела Трора

Азог, судя по всему, был редкостным отморозком, и, похоже, что он и его шобла надоели даже морийскому барлогу.

Цитировать
или швырянием голов мертвых гондорских воинов в Минас-Тирит (с выжжеными на лбу знаками Ока).

Этим мордорцы, а не морийцы занимались.

Цитировать
Цитировать
Элронд был полностью солидарен. Галадриэль пошла на сей шаг вынужденно, т.к. предоставить своего кандидата просто не имела возможности.
Почему, собственно?

См. В. 6.

Цитировать
Цитировать
Но кроме символа единения Леголасу пришлось взять на себя ещё одну задачу, не столь романтичную - контроль за людьми. Если в ходе операции, скажем, у Боромира или, особенно, у Арагорна возникнут собственные идеи в отношении Кольца - в сумке Леголаса найдётся корешок, исцеляющий от всех болезней, в том числе и от властолюбия.
Ну хотя бы одно доказательство этому было! Хотя бы один намек! Голословный домысел.


«У эльфа Раздола рука не поднимется (авторитет Арагорна в Дольне был очень высок), а синдар из Сумеречья сделает всё быстро и без колебаний. И что важно, ответственность за это понесёт только Трандуил, Элронд сохранит и лицо, и союз с дунаданами.
Конечно, такой исход предполагался организаторами похода как самый крайний, потому что всё-таки с отрядом шёл Гэндальф.» (с) Пронин. Прямых доказательств действительно нет. Есть только косвенные.

Цитировать
И вообще – хотя бы один пример, чтобы эльф кого-нибудь травил корешками, подмешанными в пищу…

Эльфы просто нечасто с людьми трапезу разделяли. А в Сильме «ушастые» и покруче трюки отмачивали. Напомнить?

Цитировать
Возникает опять же вопрос – зачем тогда Леголас помчался за Арагорном (без Кольца), а не за Фродо с Кольцом?

Пронин же пишет: «Если в ходе операции, скажем, у Боромира или, особенно, у Арагорна возникнут собственные идеи в отношении Кольца…». Именно от них Леголас должен был, по мысли автора, оберегать Кольцо. Так что все логично.

Цитировать
Прежде всего, Гэндальф – не человек. Он майя (с урезанными возможностями), посланный в Средиземье ради определенной миссии (войны с Сауроном). Однако, то же самое касается Сарумана и Радагаста.

Ты, наверное, удивишься, но Пронин это знает: «Не претендую на открытие Истины, но фразу Гэндальфа я перевожу так: " Я служу Тайному Пламени (я майар, не слабее тебя!)…» (с) Пронин.

Цитировать
Цитировать
А если все, абсолютно ВСЕ действия Гэндальфа были преднамеренны и имели двойное дно?!.
Паранойя цветет буйным цветом…

См. В.4. Дальше Пронин пишет: «Но, боже, как это было бы скучно... И наверное, некорректно принимать вердикт о безгрешности майара, если сами Валары налепили кучу ошибок. Тем более что образ уставшего старины Гэна мне как-то роднее и ближе».

Цитировать
К тому же, это какими же надо было обладать способностями, чтобы предвидеть абсолютно все случайности Похода? Не просто нечеловеческие, но даже немайярские…

А это запомним как Высказывание 8.

Цитировать
Разве что Эру был на это способен.

Даже он не обладает всезнанием. Иначе пришлось бы признать то, что он одобрял действия Моргота и прочих.

Цитировать
Цитировать
Итак, Гэндальф в отряде - основная ударная сила и гарант стабильности. Он единственный, кто может держать в узде Боромира, как его учитель и воспитатель ( "...Он был верен мне, а не своему учителю-магу..." Денетор, Кн 5, гл 4 )
Это Денетор говорит о Фарамире! Причем тут Боромир, собственно?

В.1.! Кн. 5, гл. 4.: Денетор – Фарамиру «Ты должен думать о нем [своем народе] теперь, когда нет твоего брата»
Фарамир – Денетору «Значит, ты хотел бы видеть его на моем месте?»
Денетор – Фарамиру «Да, хотел бы. Он был бы верен мне, а не своему учителю-магу»
Без комментариев.

Цитировать
Вообще-то, если кое-кто забыл, то именно совсем недалеко от Мории Голлум когда-то жил и очень долго.

Вообще-то, если кое-кто забыл, Горлум жил несколько севернее. В системе пещер, вовсе не обязательно связанной с Морией.

Цитировать
А Мория – удобный проход (во всяком случае, для Голлума удобный) с востока Средиземья на запад.

Если бы он хотел пройти с востока на запад Средиземья, пошел бы через ту систему пещер, в которой жил.

Цитировать
Но Голлум, пытаясь пробраться к Ширу, не смог открыть Врата Мории изнутри

Вообще-то, если кое-кто забыл, «изнутри эти двери можно открыть легким толчком» (с) Гэндальф (кн. 2, гл. 4). Версия, что он, дескать, не решился даже толкнуть (!) двери, пробуя открыть, вызывает только гомерический смех.

Цитировать
и, конечно же, их встреча произошла случайно

Юля! Не уподобляйся своей тезке Тимошенко! Не надо рассказывать сказок таким уверенным тоном!

Цитировать
А откуда Гэндальф мог знать, что их ждет снежная буря на Карадрасе?

Вообще-то, если кое-кто забыл, именно за подобные погодные явления, имеющие место на Карадрасе крайне часто, он и получил прозвище «жестокий».

Цитировать
Кроме того, очевидно, что ему очень не хотелось туда идти.

Вообще-то, если кое-кто забыл, именно Гэндальф первым предложил идти через Морию.

Цитировать
А зачем ему было разыгрывать этот спектакль с Карадрасом и Морией?

Вообще-то, если кое-кто забыл, Боромир очень хотел перед походом в Мордор заглянуть домой. И настаивал, чтобы Фродо с Кольцом составили ему компанию. По какой-то причине Гэндальф очень не хотел раньше времени травмировать его хрупкую психику тем фактом, что этим девичьим мечтам не суждено сбыться.

Цитировать
Пошли бы сразу через Морию – да и вся недолга.

Вообще-то, если кое-кто забыл, против Мории был почти ВЕСЬ отряд, кроме Гимли, Арагорна (и то, лишь ПОСЛЕ того, как предложенный им путь через перевал оказался непроходим) и самого Гэндальфа. И громче всех возражал Боромир, настаивая на пути через Рохан и Гондор. Как Гэндальф должен был аргументировать необходимость идти через Морию, до провала попытки пройти мимо Карадраса? Не составите ли мне компанию, мне тут надо одного пассажира подобрать, он Фродо в Мордор поведет? Так, что ли?

Цитировать
Очевидно, Шелоб в его планы не входила. Или он и это предвидел?

См. В.8.

Цитировать
Кстати, почему «сбежавший»? Сэм ушел вполне легально с согласия отца.

Его отец знал о походе в Дольн? Или думал, что все ограничится Заскочьем?

Цитировать
Просто мало времени он провел с Кольцом. Провел бы много – и им бы оно завладело.

Мало? Да он провел рядом с Кольцом (и Фродо) больше времени, чем любой другой Хранитель! Более того, он сам НЕС Кольцо и выдержал!

Цитировать
Цитировать
Горлум? Его отношение к Фродо - что угодно, только не ненависть. Фродо - Хозяин для обоих.
Угу. А разговор Липучки и Вонючки, в котором Голлум планирует предательство? Есть там и ненависть, есть. И когда он считает, что Фродо его предал (у Хеннет-Аннуна) тоже явно, что есть ненависть. В общем, читать надо внимательно.

Но до «предательства» Горлум вел себя вполне себе. И даже после этого (!) едва не раскаялся (спасибо Сэму).

Цитировать
Цитировать
Гэндальф, Гэндальф! Сколько задушевных бесед ты закончил словами "на счёт "три" ты проснёшься "?.. Без колебаний и угрызений совести Гэндальф бросает на смерть тех, кто любит и верит в него.
Голословный домысел.

Что именно? То, что он послал Фродо на верную смерть? А как это еще можно назвать? Слабого хоббита отправляют в Мордор, даже не объяснив ему толком куда идти и считая, что через Мордор мимо «бесчисленных орд» орков он пройдет… каким-то образом.
Или, может, тебе не нравится упоминание гипноза? Тогда вспомни Мелиан (одной «расы» с Гэндальфом, кстати) и ее… э… «профилактическую» беседу с Хурином. В Звирьме все лишь названо своими именами, не более. Думаешь, Гэндальф из другого теста? Тогда В.1. «Отдохнуть! Побыть в покое!» - кричало все его [Фродо] естество. Он встал и заговорил, сначала с усилием, удивленно вслушиваясь в собственные слова.
 - Я возьму Кольцо. Только я не знаю дороги.» Кн. 2, гл. 2.

Цитировать
Цитировать
НИКОГДА МОРИЯ НЕ ПРИАДЛЕЖАЛА САУРОНУ. Простите за пафос - это личное..
Называется, «открыл Америку»… Не принадлежала, конечно.

Ага. А вот Гэндальф то ли не знает об этом, то ли прикидывается: «Почти весь мифрил, добытый гномами, захватили орки; конечно, он попал к Саурону.» С какого перепоя? Что мог предложить Саурон морийцам в обмен на мифрил?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 24/12/2007, 10:28:52
Цитировать
Цитировать
… Но барлог стоял в тени и спокойно наблюдал, как гибнет войско Азога!
Откуда дровишки?

Оттуда. В. 1., блин. Из приложения 1 к ВК: «Да, воин он [Даин] был отменный, но, говорят, от Ворот он спустился с посеревшим от страха лицом».

Цитировать
О метафоричности высказываний, о предчувствиях, предвидениях и прочей чепухе мы, конечно, говорить не будем.

Лицо у воина, только что видевшего гибель своего отца и отомстившего за него, посерело от «метафоричности» или от «предчувствий»? Вряд ли эта, как ты правильно заметила, чепуха, могла на него так повлиять.

Цитировать
Оказывается только по этим словам (!) автор определил, что барлог в тени ворот спокойно наблюдал за битвой орков и гномов!

Оказывается, что приложения к ВК тоже надо читать. А не только всякие позднейшие дополнения.

Цитировать
Цитировать
Ответ может быть только один - хозяин Мории прямо и недвусмысленно демонстрировал свой НЕЙТРАЛИТЕТ
Домысел, построенный на очень хлипких доказательствах (всего одной метафоричной фразе Даина).

И на анализе соответствующего отрывка из приложения 1. Или у балрога все-таки была светобоязнь? Почему он Азогу не помог?

Цитировать
В качестве обеда и рабов – очень может быть.

Люди – невкусные и некалорийные. Поэтому – нафиг такой обед. Не говоря уж о непостоянстве «поставок». Рабы - более вероятный вариант, однако, доказательства где? А то ремарку Пронина о рабовладении в Гондоре ты обливаешь презрением, а рабы в Мории - для тебя непреложный факт.

Цитировать
Но, честно говоря, плохо себе представляю людей, которые по доброй воле постоянно живут в толще гор, почти не выходя наружу.

Еду они откуда берут? Не с поверхности ли?

Цитировать
Кстати, откуда каторжники появились? Или в Арноре, Гондоре и Рохане были каторги?

Ну конечно! Каторги – это для варварской России! Мда… А что, по твоему, делали с совершившими тяжкие преступления в государствах эпохи расцвета средневековья?

Цитировать
Цитировать
Грабежом его не обеспечить, остаётся торговля.
Почему  - нет? Орки совершали набеги постоянно (читаем Хоббита).

Ааа! И это говорит экономист! Жить грабежом может небольшая ватага, постоянно меняя место обитания и объекты ограбления. Крупная колония не может сколь-нибудь долго существовать на одном месте за счет грабежа: либо все, кого она грабит, уйдут подальше, либо придет «лесник» и всех разгонит. Так что торговля и еще раз торговля!

Цитировать
Нет, логика у автора просто блистательна.

Вот и я о том же. Многим стоит поучиться.

Цитировать
Значит, гномы и эльфы друг друга ненавидят

Не все.

Цитировать
а орки и эльфы – нет! Это при том, что орки явно причинили эльфам вреда намного больше!

Опять же, не все и не всем. Нолдоры тэлери в свое время тоже резали за милую душу.

Цитировать
Но даже если отбросить эти соображения, то выглядит совершенно невероятным, чтобы Галадриэль, у которой орки убили всех братьев, зверски расправились с племянницей, ранили и мучили дочь, заключала с ними какие-то сделки.

Конкретно эти орки? Т.е. Глоин разделяет Трандуила и Элронда, а для Галадриэль все орки – убийцы и мучители ее родственников?

Цитировать
1) Командир и солдаты были достаточно умны (а орки – тупы, во всяком случае, ни одного подтверждения их ума в текстах не обнаружено).

Лирическое отступление. Очень многие, описывая существ, лично им сильно несимпатичных, поддаются соблазну описать их тупыми, уродливыми и неумелыми. Учитывая то, что в основном повествование ведется от лица противников орков, представление их тупыми не должно вызывать ни удивления, ни стопроцентного доверия. Доказательства их тупости в тексте есть?

Цитировать
2) Солдаты должны быть дисциплинированы ( а орки – недисциплинорованны)

«Недисциплинированные» орки полтора месяца преследовали Хранителей, в том числе месяц ждали, когда же те, наконец, наотдыхаются в Лориене. Недисциплинированная банда за это время просто разбрелась бы кто куда.

Цитировать
3) Солдаты и командир должны быть осторожны, не опираясь только на силу (а по всей видимости сотня орков считает себя достаточно сильной, чтобы не бояться входить в Лориэн – опять же, проявление тупости)

Т.е. сперва ты выдумала тупость орков, а затем все объясняешь с ее помощью? Ну-ну. Орки же, вроде бы, еще и трусостью отличаются, если я ничего не перепутал?

Цитировать
4) И, наконец, надо уметь передвигаться тихо. Об этом умении орков никогда не упоминается, зато говорится о том, что они неуклюжи.


Особенно неуклюжим выглядит тот орк, что чуть не убил Фродо в зале Мазарбул. Просто чурбан какой-то!

Цитировать
Этих четырех причин вполне достаточно, чтобы не выдумывать идиотских версий о торговле орочьей Мории и Лориэна…

Из которых, в отношении именно этого отряда и морийцев, вообще ни одна текстом не подтверждается.

Цитировать
Ну, не от пещер, вообще-то, а от «рудников, копей» (mines). Имеется в виду, что это «копи гномов». В оригинал заглянуть не мешало бы некоторым! А потом, какого черта орки будут использовать эльфийское (!) название? Они используют название на Всеобщем. Причем тут цензура?

И к чему эта прочувствованная тирада была? «Пещеры», «копи гномов» - какая разница, если речь идет об одной и той же Мории?

Цитировать
Не-а, неубедительно… А если это – второй отряд, не вошедший в Лориэн? Кто сказал, что они все туда ломанулись?

Принцип Оккама слышала? Не умножай сущности сверх меры. Получается, один отряд орков вошел в Лорен (и кердык), а второй (такой же по численности) остался на стреме? Зачем? И чего они ждали МЕСЯЦ? Хранителей? А откуда они ВООБЩЕ знали, что те из Лориена куда-то двинутся? Почему их эльфы не обнаружили? Орки были далеко? А как они тогда вновь на хвост Хранителям сели?
Ладно. Допустим, этот отряд вышел из Мории через месяц после первого. Зачем? За Хранителями? А откуда сведения об их местоположении? Кто знал о том, что они в Лориене? Теоретически, они за месяц уже до Гондора дотопать могли. Откуда информация о том, когда Братство покидает Лориен? Как они вообще смогли найти Хранителей? Наблюдали за отплытием? И эльфы их не засекли?

Цитировать
Нет, не находим. Это недоверие – только со стороны людей, которые боятся всего непонятного (в частности, «ужасной колдуньи из Золотого Леса»).

Вопрос: а почему лориенцы ничего не пытаются сделать для исправления этой ситуации?

Цитировать
К тому же, Галадриэль в свое время помогла своей магией Рохану (см. Неоконченные предания).

Ага. По ее словам. Причем в ВК об этом – ни слова. Наверное, Толкиену просто об этом не сказали. Что ж она даже не попыталась сообщить об этом изумленной роханской публике?

Цитировать
Ага, зачем же они тогда воевали с Мордором в конце Войны Кольца?

ЭТО – война? Это – цирк с конями! Три дохлых попытки штурма великолепной крепости явно недостаточными силами орков («леса на границах сильно пострадали» - вот и весь эффект) и «последний и решительный» штурм Дол Гулдура эльфами – когда им уже никто не мешал, а Галадриэль просто снесла стены. Гондор едва столицу не потерял – почувствуйте разницу!

Цитировать
Да только что же говорили об орках и эльфах – друзьях не-разлей-вода! А тут сразу же – «предательство»… Интересная логика…

Юля, ты действительно этого не понимаешь или старательно прикидываешься? Во внешней политике нет места понятию «друг» в том смысле, который вкладывают в него во взаимоотношениях отдельных людей. В ней есть место понятию «друг» в значении «союзник», т.е. тот, кто может принести пользу твоему народу, если уж ты – государственный деятель.

Цитировать
А мне как-то казалось, что сначала ее просто не принимали в расчет (и Саруман тормозил этот штурм)

Прямо по Пронину валишь все на Сарумана. Часовню тоже он разрушил?

Цитировать
а потом все-таки штурмовали (и Саурон бежал в Мордор)

И не разрушили.

Цитировать
Это где же здесь мирный договор?

Странная война получается.  В 1100 году «мудрые узнают, что злая сила укрепляет Дол Гулдур. Думают, что это один из назгулов» - реакции ноль. Действительно, если это всего-навсего назгул, то пусть поиграется, не будем мальчика трогать.
В 2060 (почти через тысячу лет – вот это скорость мысли!) «мудрые начинают подозревать в хозяине Дол Гулдура возродившегося Саурона». «На четвертые сутки Зоркий Сокол заметил, что в сарае не хватает четвертой стены, чем и не замедлил воспользоваться». Через три года Гэндальф со старческим кряхтением добредает до злосчастной крепости и просит Саурона не мозолить глаза «мировому сообществу». Тот понимающе кивает и «скрывается на востоке». Крепость не разрушают – негоже Гэндальфу в одиночку киркой махать, а пиротехнику свою он дома забыл, совсем старый стал.
Впрочем, через четыреста лет Сау возвращается, решив, что отдохнул хорошо, но пора и честь знать. По этому поводу через три года собирается Белый Совет и… и все. НИКАКИХ последствий для «лесной дачи Саурона» этот «съезд партии» не имел.
Проходит еще почти четыреста лет и сауроновы гопники хватают Трайна за номером два и тащат его в Дол Гулдур. После чего жестоко отнимают у него последнее из Семи колец. Через пять лет Гэндальф, возмущенный до глубины души, «второй раз приходит в Дол Гулдур». «Отворяй, собака!.. Гэндальф, вот кто!.. Пошевеливайся, обезьяна, а не то дуну на эту калитку – ищи ее потом по всей крепости». Бодрый старикан «узнает в его хозяине Саурона». «Как вырос, как похорошел! Говорил я тебе: смена климата – это посильнее «Фауста» Гёте!.. Слушай, тут на тебя жалуются уважаемые люди. Я, конечно, все понимаю, но что это за беспредел? На уважаемого человека… ладно, гнома наехал, барахлишко у него отобрал, просто гопник какой-то, право слово! Ты же майар, стыдись!.. Ну ладно, ладно, не плачь, замнем на первый раз. Дай я только с ним поговорю и ключик один заберу… Что смешного я сказал, поделись?.. А это ты анекдот вспомнил. Молодец, Петросян на пенсию уйдет – вместо него будешь… Ладно, не трясись ты так, пошутил я… Только ты это, хоть похорони этого Трайна нормально… Что? Умирать не собирается? А мне кажется, как-то он нездорово выглядит, хоть в гроб клади… Молодец, люблю понятливых…». «Маг находит Трайна и получает Ключ Эребора. Трайн умирает в Дол Гулдуре». Пять лет не умирал, не умирал, а тут пришел Гэндальф и… Мда, грипп нынче лютует.
На следующий год (а не через три года, как в прошлый раз) собирается Белый Совет. «Категорически предлагаю пресечь агрессивные поползновения марионетки мирового терроризма, так называемого Саурона!» «Уважаемый Гэндальф, а может не стоит? Не рано ли?» «Ну ладно, уболтал, чертяка языкастый!». «Гэндальф настаивает на немедленной войне, но Саруман уговаривает Совет повременить».
Но 90 лет спустя Сарумян таки соглашается. «Саурон отступает». Дол Гулдур, что характерно, опять не трогают. Видимо, склероз у Гэндальфа прогрессировал, и он вновь забыл в Шире все фейерверки.
А через десять лет назгулы в количестве трех штук занимают Дол Гулдур, а Белому Совету остается только причитать на тему: как же это мы его не разрушили.

Цитировать
Цитировать
Я уверен, что назначение в гарнизон Дол-Гулдура любой орк воспринимал как путёвку в санаторий. Вокруг только мирные эльфы и ни одного ужасного кровожадного тарка.
Это где же – вокруг, собственно?

Слушай, Юля, хорош уже прикидываться. Имеется ввиду, что тарков вокруг нет. И оркам от этого значительно легче.

Цитировать
Миквуд – очень большой лес и эльфы живут только на севере, а Дол-Гулдур находится на юге. И эльфов этих – мало!

Про Лориен забыла.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 24/12/2007, 10:30:41
Цитировать
Ой, и снова домыслы…
Цитировать
Не стали разрушать – видимо, понадеявшись на авось (мол, Саурон все равно уже ушел)

У Пронина – домыслы, а у тебя – не домыслы? Тот факт, что Саурон уже уходил и вновь возвращался, весь Белый Совет, ясное дело, успел забыть.

Цитировать
или сил не хватило.

Я же сказал: Гэндальф вновь пиротехнику забыл. А Галадриэль не в настроении была стены рушить. И осадных машин никто не взял – зачем они при штурме крепости?

Цитировать
А что касается Сарумана – так ведь не один Гэндальф был свидетелем того, как он отговаривал Белый Совет от штурма Дол-Гулдура!

На совете у Элронда, где это говорилось, из всего Белого Совета присутствовали сам Гэндальф и Элронд, а про нехорошего Сарумана рассказывают остальным.

Цитировать
Слова Гэндальфа легко проверить, спросив еще кого-то из Белого Совета.

Для начала надо поговорить с кем-то из Белого Совета, народу в нем немного. Более чем уверен, что все они с готовностью подтвердят слова Серого.

«Вам не кажется, что старина Гэн чувствовал себя в сердце врага весьма раскованно. А не с инспекциями ли он туда наведывался?» (с) Пронин.

Что на это ответишь?

Цитировать
Зачем создавать противовес Гондору?

Чтобы не повторилась история с Нуменором. У эльфов перед глазами был пример того, что происходит со сверхдержавой, когда она остается на мировой арене в гордом одиночестве. Да и у нас с вами есть…

Цитировать
Считаем. А что, он должен был нападать на Ривенделл и Лориэн? Зачем, собственно?

А зачем Ар-Фаразон поплыл в Валинор? Он что, действительно верил, что ему там бессмертие преподнесут на блюдечке с голубой каемочкой?

Цитировать
Тем более, если эльфам не нужно Средиземье и они сами уходят?

Запомните число 6458. Оно еще часто будет встречаться в этом тексте, я чувствую. Гондорцам могло прийти в голову немного поторопить эльфов. Чтобы не так неторопливо уплывали.

Цитировать
Да, зато двое сыновей Эльронда участвуют – забыли?

Еще Леголаса вспомни. Целых ТРИ бойца в битве, где сошлись тысячи. Пронин говорил о «эльфийском отряде».

Цитировать
А сын Трандуиля (возможно, единственный!) идет в смертельно опасный поход с Фродо.

Стоп! Он же только о побеге Горлума должен был сообщить? Или не только?

Цитировать
Так что, не надо рассказывать сказки.

Хотел было пронумеровать и это высказывание, но тогда его пришлось бы ставить после почти каждого твоего высказывания.

Цитировать
Эльфов в то время было очень мало. Намного меньше, чем населения Гондора и Рохана (а ведь и там население было относительно небольшое)

А откуда, собственно, дровишки? «Цифирь, родное сердце, где цифирь?». А то «очень мало» - понятие растяжимое.

Цитировать
Им просто некого было посылать. Все силы были нужны для обороны.

Сейчас расплачусь. Дольн от кого оборонялся в этот момент?

Цитировать
Однако, своих сыновей оба правителя (Трандуиль и Эльронд) послали на помощь людям.

Как раз для того, чтобы эльфы на основном ТВД были ПРЕДСТАВЛЕНЫ. Для этого, как раз и достаточно троих, лишь бы имена громкие были.

Цитировать
Да, конечно… Пара сотен эльфов сильно бы помогла в Пеленнорском сражении…

Для справки: из гондорских провинций на помощь Минас Тириту пришло «меньше трех тысяч» кн. 5, гл. 1. Всего гарнизон Города насчитывал вряд ли больше десяти тысяч человек. Двести прекрасных лучников в данных условиях (оборона крепости) – не то, чем разбрасываются.

Цитировать
Или Кормалленском…

Менее шести тысяч человек. Как видишь, двести эльфов не выглядят такой уж мелочью на этом фоне.

Цитировать
Саурон помер бы от смеха.

Скорее, от удивления.

Цитировать
Почему? Он их так сильно боится?

Нет, не боится, зная их национальные традиции, но если есть возможность облегчить себе задачу и уничтожить противников по частям, то не стоит от нее отказываться.

Цитировать
Почему-то во Второй Эпохе, атакую гораздо более сильный Эрегион, он не боялся – а тут, вдруг, боится?

Тогда он сам напал на эльфов – значит, был уверен в своих силах. Тогда на первом этапе конфликта ему не противостоял Нуменор.

Цитировать
Цитировать
Но не из Мордора же смертников посылать - там каждый боец на вес золота
Да… А теперь – срочно перечитать описание войск в Мордоре (которые видят Фродо и Сэм)

В среде следователей, по слухам, есть даже такое выражение «врет как очевидец». Сдается мне, это как раз тот случай. Да и вряд ли они на глаз отличили бы десять тысяч от ста.

Цитировать
и начало Кормалленского сражения…

Невнятные «бесчисленные орды». По словам некоторых историков, армия Ксеркса насчитывала МИЛЛИОН солдат. И этот самый миллион смогли сильно задержать всего около семи тысяч греков. Как раз столько, сколько народу вышло из Минас Тирита в поход к Мордору. Гм, что-то мне это напоминает… Толкиен любил историю про триста спартанцев, ты не в курсе?

Цитировать
У Саурона был ОГРОМНЫЙ перевес в силах!

Цифирь где? Когда в Мордоре последний раз перепись населения была?

Цитировать
Он спокойно мог слать на убой огромное количество своих воинов – и все равно бы победил!

А вот Гэндальф утверждает «Слишком много вы хотите в обмен на одного пленника! Столько твой господин мог бы получить только ценою долгой войны», кн. 5, гл. 10. Ну, ладно, допустим, он блефовал перед посланцем Саурона, но сам Саурон зачем вообще затеял эту клоунаду с переговорами? Да еще и требования просто смехотворные: договор о ненападении, демилитаризация, признание за Мордором Итилиэна (который Саурон и так контролирует) и выплата контрибуций. Ах да, еще восстановление Ортханка. И все! ЭТО – рабство? Не смешите меня и вспомните монголо-татарское иго. Будь у Саурона такое превосходство в силах, которое позволяло бы ему не опасаться за исход дальнейших боевых действий, он просто атаковал бы шеститысячный сводный отряд на марше. И все – Митькой звали. Ну, или выставил бы такие требования на переговорах, которые Гэндальф вынужден был бы либо отвергнуть и сражаться, либо принять и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отдать Гондор и Рохан под власть Саурона.

Цитировать
Правильно, Саурон блокирует Лориен, а также Север (ударяя почти одновременно сразу на три фронта – Гондор, Лориэн, Север)

В этом случае, стоило бы атаковать такими силами, которые позволили бы взять сперва что-то одно, а затем перенести усилия на захват другого эльфийского «укрепрайона». Распыление сил гарнизона Дол Гулдура сразу на ТРИ направления (Лориен, Северное Сумеречье, Восточный Рохан) – это признак того, что называется демонстрацией активности. И результаты у этой демонстрации соответствующие – «леса на границах сильно пострадали». Да, вот еще что, скорее всего для войск, штурмовавших Эребор, пунктом сосредоточения был вовсе не Дол Гулдур. Далековато больно от него идти. Более того, среди тех, кто сражался там упоминаются вастаки, которые вряд ли в Сумеречьи жили.

Цитировать
очень здравая мысль при наличии большого количества войск (а они у него были)

Цифирь в студию!

Цитировать
Зачем тут какие-то грязные инсинуации о сговоре Мордора и Лориэна – я никак не пойму.

Ничего, международная политика – это непросто. Не все политики понимают, так что тебе это и вовсе простительно.

Цитировать
Да, и видимо, при атаках никто из эльфов не погиб. «тяжелый вред был приченен прекрасным лесам на границе» (Лориэн), «великие разрушения от огня» (Мирквуд) – это все ерунда, «ложные атаки», понятно… Эльфы сами леса пожгли, ага…

А ты сравни эти, с позволения сказать, результаты, с вынужденным отступлением гномов и бардингов внутрь Эребора или с едва-едва не взятым Минас Тиритом. Разницу чувствуешь? Для того, чтобы сжечь несколько деревьев не обязательно всех защитников Лориена, скажем, изводить. Достаточно заставить их отступить немного вглубь леса и жги – не хочу.

Цитировать
Правильно. Назгулов там уже не было (они все погибли при извержении Ородруина). Орки и, возможно, люди (которых вряд ли было много) явно были деморализованы развоплощением Саурона (какое действие произвело его развоплощение на орочье войско – читать об окончании Кормалленского сражения).

Действительно, почему бы не покуражиться?

Цитировать
Поэтому взять крепость уже было относительно легко – и не надо опять инсинуаций (опять же, относительно – нельзя сказать, что совсем).

Кто мешал после того, как Галадриэль стены обрушила?

Цитировать
Все объяснимо в рамках логики Толкина.

Которая в данном случае поразительно похожа на логику Пронина.

Цитировать
Если, конечно, намеренно не обращать внимания, что описывается только относительно небольшая часть Мордора, примыкающая к Барад-дуру и Ородруину – тогда автор прав. Впрочем, с передергиванием читателю уже пора свыкнуться…

А на остальной территории Мордора просто рай земной, всесоюзная здравница и житница в одном флаконе?

Цитировать
Ремарку Толкина о плодородных областях вокруг озера Нурнэн на востоке, которые и кормили войска Мордора, автор статьи благополучно пропустил мимо ушей…

Ремарку Толкиена о караванах, доставляющих припасы из покоренных стран востока и юга, ты тоже пропустила мимо ушей. «Не знали они и о больших дорогах, идущих на восток и на юг, в подчиненные страны», кн. 6, гл. 2, там же, кстати, где и упоминание о плантациях вокруг Нурнон.

Цитировать
Где был именно геноцид по отношению к оркам?

Кн. 3, гл. 4, Фангорн: «если бы я увидел вас прежде, чем услышал, я бы попросту раздавил вас, приняв за маленьких орков». «Маленькие» - это, надо думать, дети. Так какое там твое отношение к детоубийству? А ведь Фангорн – самый взвешенный и неторопливый из всех обитателей Средиземья в тот момент! Чего уж от других требовать…

Цитировать
Цитировать
А с появлением Саурона количество орков в Мордоре возросло многократно.
Что-то плохо вяжется с более ранним утверждением, что у Саурона каждый боец – на вес золота…

Если их изначально было сто, а стало тысяча, то это вполне подпадает под определение «многократного возрастания». Однако тысяча от этого не становится неисчислимой ордой.

Цитировать
Можно подумать, что он нес цивилизацию на восток Средиземья… Тоже мне, просветителя нашли…

Ты будешь смеяться, но цивилизацию он на восток Средиземья действительно нес: дороги, крепости, города, плантации вокруг озера Нурнон, система орошения. Все это – признаки цивилизации, вне зависимости от того, нравится она нам или нет.

Цитировать
К тому же, насколько я помню из разговоров орков в Мордоре следует, что им не очень хотелось воевать под командой Саурона

В любой армии найдутся дезертиры.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 24/12/2007, 10:32:08
Цитировать
а хотелось просто грабить и разрушать в свое удовольствие

И таких уродов можно много где найти.
И вообще, если судить о бойцах РККА со слов немецких мемуаристов, то просто страшно становится: орды варваров, дикие азиаты и десять миллионов изнасилованных немок. Или этому всему ты тоже веришь?

Цитировать
Опять все упирается в малое количество эльфов

Документально не подтвержденное.

Цитировать
и в то, что им не нужно было Средиземье само по себе

Откуда дровишки? Ты с духами пообщалась?

Цитировать
Гондору не нужны были эльфийские леса

У гондорцев, не озабоченных проблемой выживания в войне с Мордором, могли возникнуть нехорошие идеи относительно эльфов, их бессмертия и получения бессмертия для самих себя. Эта идея-фикс не умерла вместе с Нуменором.

Цитировать
К тому же опять автор забыл о количестве мордорских войск…

Вот и сорви покровы. Сколько у Саурона под ружьем было? С точностью хотя бы до десяти тысяч.

Цитировать
Рабовладение – в Гондоре? Удачная шутка, очень смешно…
Доказательств, как обычно – ни одного, кроме голословного утверждения.

Признаю, здесь автора занесло. Спроецировал на Гондор Нуменор, причем поздний. Хотя, вполне возможно, что дело шло к тому.

Цитировать
Ну, если немножко поднапрячься и вспомнить историю Третьей Эпохи (да и Второй заодно), то окажется, что Умбар был выстроен нуменорцами и потом завоеван Харадом

В.1. Все окажется куда интереснее. А утверждение о захвате Умбара Харадом – и вовсе ложь. Умбар действительно был построен нуменорцами и завоеван… Гондором! В 933 году Эарнил Первый осаждает крепость с моря и с суши. Дело все в том, что Умбаром изначально владели Черные нуменорцы, которые к Верным относились чуть хуже, чем к тараканам. Харад пытался завладеть Умбаром, уже после присоединения его к Гондору, но получил по сусалам. А от Гондора Умбар отделился только в 1448 году после гражданской войны в метрополии. Сторонники свергнутого Кастамира бегут из осажденного Осгилиата и захватывают Умбар. Вернуть его обратно удалось лишь Арагорну.

[правка] На самом деле, Умбар примерно в 1810 году был повторно завоеван Гондором, но вскоре захвачен Харадом. Однако, следует заметить, что в ВК харадримы и умбарцы указываются как два разных народа.

Цитировать
значит, Гондор имел право на владение этим портом

Мягко говоря, спорное утверждение. Все зависит от того, кого считать правопреемниками Нуменора: род Элендила или тех нуменорцев, что жили в Умбаре до гибели Нуменора. А здесь могут быть два мнения. Так что самым верным в данном случае, как обычно, является право силы.

Цитировать
что умбарские пираты и вастаки с харадрим первые напали на Гондор

Про вастаков и харадцев – согласен, хотя интересно было бы узнать историю их взаимоотношений с Нуменором. Вряд ли все было тихо и мирно. Насчет умбарцев же – категорически не согласен.

Цитировать
Дунгарцы вообще, с гондорцами не имели никаких отношений (поскольку жили рядом с Роханом).

В.1. Читаем приложение 1 «Дом Йорла» и находим: «Именно в это время дунгары перешли Изен. Скоро стало известно, что ведет их Вулф, собравший в свое войско всех врагов Гондора из низовий Лефнуи и Изена». Дунгарцы не простили Гондору того, что Кирион отдал рохирримам земли, которые дунгарцы считали своими.

Это - первая половина статьи, обещанной мною Юле. Всем остальным я отвечу, не сомневайтесь, но позже.
Продолжение следует...
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 24/12/2007, 10:43:36
А вот опусы Ниэнны или "Письма" критики не заслуживают, т.к. построены на одном принципе - "я был там и видел все своими глазами, Толкиен был неправ".
[...]
Для того, чтобы видеть это, не нужно поцитатное цитирование "Писем" или "Черной книги Арды".
В некоторой степени согласен. Но, чтобы однозначно быть в этом уверенным, нужно или сразу заметить основные и принципиальные различия в подходах фанфикописателей и Автора, или, пролистав текст, показать на десятке-другом примеров общую недостоверность текста.
Конечно, такую критику нужно писать последовательно, и чем больше она связана сама, тем она... даже не ценнее - понятнее.

Цитировать
не сумев увидеть логику Пронина.
Не оценивая подробно аргументов, я прошу заметить, что, даже если логика идеальна, из неверных посылок могут не получиться верные выводы. Скорее всего, и не получатся.

Цитировать
поэтому киньте хотя бы 4-5 ссылок с высказываниями о "Письмах".
Без конкретных высказываний:
на сайте enrof.net "письма к Ингару" показаны как серьёзная статья.
В архиве сайта Олмера (http://olmer.ru/arhiv/text/jrrt.shtml) статья расположена наравне с серьёзными исследованиями и даже... "Новой Тенью" - текстом(пускай и черновым)  самого Толкина!
Или вот всё они же на ролемансере (http://www.rolemancer.ru/article.php?sid=4990), где в аннотации кто-то написал:
Цитировать
Я читал довольно много реставраций и самый необычных трактовок "Властелина Колец". Эта выделяется тем, что даже если не дает ответы, то, по крайней мере верно ставит вопросы.
И вот на Хеннет-Аннун (http://www.henneth-annun.ru/forum/showthread.php?s=db394dea9829e218e1a77e5a69aafa0d&threadid=1244&perpage=25&pagenumber=1), увы, относятся серьёзно: пишут о "ПОТРЯСАЮЩЕЙ статье Пронина" (сохранен стиль оригинального описания) и убеждены, что Это не "фанфики".

Примерно в том же духе комментарии можно видеть в обсуждении на "Уделе Могултая" (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1120389208):
Цитировать
Но чем внимательнее я всматривалась в текст, тем яснее я видела, что 100% доказательства, что он ошибается в своих выводах у меня не будет. В результате моих изысканий накопилось довольно много материала из других источников, т.е  писем, биографии и работ  Криса Толкиена, который скорее больше подтверждает его теории, чем наоборот.

И только на сайте Нан-Рамот (http://nan.ramot.ru/elfp) этот текст лежит там, где ему и место: в разделе юмора. Да и вот хотя бы автор фанфика честно сказал, что это шутка, и при том шутка излишне затянутая. Так мало кто уже в это верит...

Нет, на том же форуме "Хеннет-Аннун" можно видеть реакцию по этому поводу Кэтрин Кинн - она, реакция эта, неудивительна и оправдана, но сами её, Кинн, выражения остались несколько беспредметными и конкретной критики в теме найти не получится. Там есть выводы - "автор безграмотен, не понимая даже сам по себе жанр книги Толкина" (хотя замечание Кинн, надо сказать, действительно интересное, и не одно только это), но того, как эти выводы сделаны - сказано не везде.

ЗЫ. Хороший ответ тут (http://www.henneth-annun.ru/forum/showthread.php?s=a837901553107e7b64439eb47f798e7f&threadid=1244&perpage=25&highlight=&pagenumber=10) был, цитирую целиком:
Цитировать
Спасибо. То есть я же сам и виноват, что статья мне показалась оскорбительной. Право Пронина стебаться священно. А вот я, высказав свое отношение к его статье, оказался человеком без чувства юмора и меры. ОК, объясните мне, недалекому, что я не понял в статье? Где там что-то настолько остроумное, что ради него я должен все написанное проглотить?
Подпишусь.
ЗЗЫ. Хотя всё это разговоры неслабой давности - а бумажного издания А.Пронин не был удостоен. К общему удовлетворению...
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 24/12/2007, 11:37:48
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
*кусь*
Цитировать
Может. В РЕАЛЬНОМ мире все может быть.
Как раз наоборот - в реальном мире ограничений на порядок больше. И да, произошедшее в повести о падении Властелина Колец и возвращении Короля в "реальном мире", как его вы понимаете, произойти не могло.
Вообще говоря, вот это "утверждение номер ноль" не криминально, но предлагаемые из него выводы не только не очевидны, но, напротив, противоречат, гм... ну хотя бы Бритве Оккама. Очень даже имеющей отношение к реальному миру.

Цитировать
Да, кстати. Слово «профессор» в русском языке пишется с маленькой буквы.
...Если оно не становится прозвищем. В данном случае - стало.
Цитировать
78 лет потребовалось Гэндальфу, чтобы добраться от Шира до Гондорской Государственной Библиотеки и обратно. Скороход.
Неуверенность Гэндальфа была связана с тем, что он никак не мог поймать Голлума. И только.

Цитировать
Цитировать
Почему это дунэдайн - головорезы?!
А чудищ, о которых говорил Арагорн, они наставляют на путь истинный божьим словом и добрым делом?
Открываем толковый словарь... пусть будет толковый словарь русского языка Ушакова.
Цитировать
ГОЛОВОРЕЗ, а, м. (разг. неодобрит.).
Разбойник, хулиган. Предместье кишит бандами головорезов, пугающих мирное население своим хулиганством. || Отчаянный шалун, сорви-голова, скандалист.
Что-то не сходится.
Цитировать
Ага. И при этом шестеро из относительно небольшой выборки хоббитов оказались искателями приключений. А главное, о чем и говорит Пронин, БЕСКОРЫСТНЫМИ, вот что важно!
Из небольшой выборки - четверо. И, всё равно, трое из четырёх были совсем не рядовые хоббиты.
Шестеро - это из всей выборки чуть ли не за всю историю Шира...
Злостный оффтопик
Цитировать
Есть термин «прощаться по-еврейски»,
Нацистские шуточки у нас уже "терминами" зовутся...
Цитировать
Что значит быть правителем, до разума прекраснодушных «эльфов» тоже не доходит.
До разума хоббита вполне доходит, что позиция правителя "нет ничего важнее моего государства" губительна даже для этого государства.

Цитировать
В Лориене жили вассалы Галадриэль, а сама она являлась вассалом Варды,
Мне очень интересно, откуда сведения о подчинении Варде...

Цитировать
Спрашивается в задаче, почему они не обобрали убитых? Ведь у гномов, по идее, оружие куда лучше орочьего.
Почему ж не обобрали? Там лежат, повторим цитату:
Цитировать
сломанные клинки, навершия топоров, разбитые щиты и шлемы
. Целого оружия нет.

Цитировать
Кн. 3, гл. 4, Фангорн: «если бы я увидел вас прежде, чем услышал, я бы попросту раздавил вас, приняв за маленьких орков». «Маленькие» - это, надо думать, дети.
Хоббиты не cлишком похожи на детей - так что маленькие - это маленькие. Мелкие по росту. "Дети" ни из чего не следует.

Цитировать
В.1.! Кн. 5, гл. 4.: Денетор – Фарамиру «Ты должен думать о нем [своем народе] теперь, когда нет твоего брата»
Фарамир – Денетору «Значит, ты хотел бы видеть его на моем месте?»
Денетор – Фарамиру «Да, хотел бы. Он был бы верен мне, а не своему учителю-магу»
Без комментариев.
Вот теперь на перевод попались Вы, а точнее, аффтар:
Цитировать
‘Yes, I wish that indeed,’ said Denethor. ‘For Boromir was loyal to me and no wizard’s pupil. He would have remembered his father’s need, and would not have squandered what fortune gave. He would have brought me a mighty gift.’
"Боромир был верен мне и не был воспитанником волшебника". Всё. Вообще говоря, что "своего" относится исключительно к Фарамиру, можно было и по плохому переводу понять.

Цитировать
Принцип Оккама слышала? Не умножай сущности сверх меры.
Как про ингарописьма Бритву применить, так "в реальном мире всё бывает". Как появляется вариации по тексту - так сразу "не умножайте". Хороший подход. Показательный.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Ezikel от 24/12/2007, 20:05:17
Забавно. Наверное каждому человеку хочется почуствовать себя инквизитором.

В двух словах:
Письма, если не ошибаюсь, начинаются с признания автором того, что оное произведение не является ни апокрифами, ни "опровержением". А вольной трактовкой по собственному желанию.
Затем мы наблюдаем ожесточенную битву,  в которой толпа, не побоюсь этого слова, мракобесов, нападет на автора вышеуказанного произведения. Кто-то с большей логичностью (г-н Balin), кто-то с меньшей (обратимся к зачинателю данной темы). На последней личности хотелось бы остановиться: столько плохо скрытого хамства в речах, претендующих на интеллектуальность, не слышал давно. Столько косности и нежелания мыслить - и подавно. Нет, я понимаю, что оригинал - святое. Но тогда ограничтесь фразой - а в оригинале НЕ СКАЗАНО. Автор не раз подчеркивал, что описанная им картина мира включает в себя эпизоды, информация о которых в Книге была искажена (разумеется якобы).
Самое печальное - отчетливо видно желание выпендриться. Не получается. Автор создал работающую модель, предельно логичную, в которой если и есть фантазии, то фантазии также имеющие право на существование и интересные.

В словах его противников, увы, подобного креативного начала не увидел.

Печально, господа. Можно сколько угодно почитать Толкина... И при этом оставаться существенно БОЛЕЕ БЕЗДАРНЫМ, чем разбираемый нами автор =)

Равные должны судить равных.
Если Осквернитель Писания поднял лапу на Профессора - это может быть и грех...
Вот только решать, грех или нет, должны хотя бы равные автору по мастерству.

В ответ мне можно ничего не писать - данное сообщение есть манифест, и оооочень сомневаюсь, что соберусь читать на него ответы.

В целом, простое пожелание - относиться проще к окружающей действительности. Если кто-то умеет работать с материалом лучше вас - это еще не повод проливать кровь мастера.

П.С. Зачинателю сей темы: если совсем не будет сил терпеть надругательства - есть старинный способ получить сатисфакцию. На земле утоптанной, любым оружием. А копья ломать в интернете - не, не суперфлю.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Ричард Нунан от 24/12/2007, 20:20:10
Можно сколько угодно называть свое сообщение манифестом и пытаться настаивать на равенстве мастерства критикующего и критикуемого. Всё это не отменяет одного просто факта. Очень простенького такого фактика:
Подобные произведения приводят к тому, что много людей начинает совершенно неправильно понимать тексты самого Толкина. И неважно, что в этом (формально) виноват не автор этих "Писем", а не внимающие его предупреждениям читатели. Если подобные произведения вновь и вновь заставляют думать впервые сталкивающихся с Толкином читателей, что Мордор - это Россия и т.п. и т.д., то критика таких творений просто необходима. И стоило бы, наоборот, поблагодарить толкиниста за проделанный труд. А сказать, что, мол, все нижеизложенное - это моя "вольная трактовка" и потому флаг мне в руки и скорый поезд навстречу, - это самый легкий и простой вариант. Как, кстати, и предложение насчет оружия. Интересный способ доказывать свою правоту в фактологии - с помощью физической силы. 8)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Galiusha от 25/12/2007, 07:07:16
Я всё могу понять. Кто-то берёт чужое произведение и переделывает его на свой лад (другой вопрос - что из этого вышло и какой смысл в этом заключён). Потом это "творение" располагается на различных сайтах. Кому-то это "произведение" нравится, кому-то - не нравится. Кто-то отдаёт голоса в поддержку, кто-то начинает активно сопротивляться взгляду автора. Кто-то говорит, что автор - мастер, кто-то - что автор бредит. СОВСЕМ НЕ ПОНЯТНО следующее:
Считающий себя мужчиной обращается к девушке:
Цитировать
Зачинателю сей темы: если совсем не будет сил терпеть надругательства - есть старинный способ получить сатисфакцию. На земле утоптанной, любым оружием. А копья ломать в интернете - не, не суперфлю.
Зачем же за буйки заплывать?
Так кто же всё-таки тут... даже не хам... определение подберите себе сами. Согласно Вашей логике и интеллекту.
P.S. Сколько раз не скажи "мастер", человек от этого мастером не станет.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 27/12/2007, 20:19:18
Ezikel
Цитировать
В ответ мне можно ничего не писать - данное сообщение есть манифест, и оооочень сомневаюсь, что соберусь читать на него ответы.
Вероятно, уважаемый Ezikel боится прочитать мой ответ. Что же, пусть не читает!  Я все равно отвечу.
Цитировать
Письма, если не ошибаюсь, начинаются с признания автором того, что оное произведение не является ни апокрифами, ни "опровержением". А вольной трактовкой по собственному желанию.
Тем не менее, почему-то довольно многие воспринимают его как исследование «а вот так было на самом деле, а все, что написано в ВК – враки». И надо сказать, несмотря на такую «отмазку» в начале, г-н Пронин многое сделал, чтобы именно так его «несерьезное исследование» и воспринимали. По-крайней мере, многочисленные намеки на «вранье летописцев» в его статье наводят на эту мысль.
Цитировать
Затем мы наблюдаем ожесточенную битву,  в которой толпа, не побоюсь этого слова, мракобесов, нападет на автора вышеуказанного произведения.
Да, да мы – мракобесы! Конечно, ведь нельзя назвать людоеда – людоедом, а маньяка – маньяком, это будет неполиткорректно! Надо говорить «человек с нетрадиционными вкусовыми или сексуальными предпочтениями». Когда будут резать лицо Моне Лизе или сочинять похабное переложение «Евгения Онегина» мы должны молчать и не высовываться! Если так должны вести себя «немракобесы», таком случае, предпочитаю остаться мракобесом и буду это воспринимать не как оскорбление, а как комплимент.
Цитировать
На последней личности хотелось бы остановиться: столько плохо скрытого хамства в речах, претендующих на интеллектуальность, не слышал давно.
А я давно не видела такого хамского исследования, как у г-на Пронина. Я не ругаюсь просто так. Я ругаюсь, только если меня сильно заденут. Исследование г-на Пронина меня задело очень сильно, и в первую очередь – хамством по отношению к автору ВК – Профессору Толкину. И я очень сильно себя сдерживала, когда все это писала.   
Цитировать
Столько косности и нежелания мыслить - и подавно. Нет, я понимаю, что оригинал - святое. Но тогда ограничтесь фразой - а в оригинале НЕ СКАЗАНО. Автор не раз подчеркивал, что описанная им картина мира включает в себя эпизоды, информация о которых в Книге была искажена (разумеется якобы).
Ну разумеется! Однако мне очень интересно, почему все истолковывается исключительно в сторону «понижения» героев и их мотивов? Потому что автору доставляет удовольствие извалять положительных героев в грязи? Потому что так они ему ближе по духу станут? Ну, тогда зачем обижаться на мое «хамство»? Я в таком случае, дала адекватную оценку морали г-на Пронина.
Кроме тех моментов, о которых в книге просто «не сказано», в статье было еще множество ошибок из-за кривых переводов и недостатка информации у автора. На это я и указала.
К тому же, уважаемый Ezikel не указал ни одного конкретного примера моей «косности» и «глупости», ограничившись общим осуждением. Наводит на мысль, что ему это было сделать трудно, если вообще возможно. 
 
Цитировать
Автор создал работающую модель, предельно логичную, в которой если и есть фантазии, то фантазии также имеющие право на существование и интересные.
Не имеют они права на существование. Потому что перечеркивают весь смысл книги. Книгу, в которой было бы все описано так, как у г-на Пронина я бы просто не стала читать – мне это неинтересно. Да и не везде логичны эти построения – на что я в своей критике и указала.
Цитировать
Печально, господа. Можно сколько угодно почитать Толкина... И при этом оставаться существенно БОЛЕЕ БЕЗДАРНЫМ, чем разбираемый нами автор =)
Печально, когда автор тратит свой дар на такую гадость. Книга, которая талантливо воспевает прелести людоедства, достойна сожжения больше, чем та, что неталантливо говорит о любви и дружбе. К тому же, г-н Пронин отнюдь не равен по таланту Профессору Толкину – как же он, согласно вашей логике, осмелился переделывать его произведение?
Цитировать
Равные должны судить равных.
Если Осквернитель Писания поднял лапу на Профессора - это может быть и грех...
Вот только решать, грех или нет, должны хотя бы равные автору по мастерству.
Необязательно нести яйца, чтобы суметь разобрать вкус яичницы.
Цитировать
П.С. Зачинателю сей темы: если совсем не будет сил терпеть надругательства - есть старинный способ получить сатисфакцию. На земле утоптанной, любым оружием. А копья ломать в интернете - не, не суперфлю.
Я готова. Хоть с г-ном Ezikel, хоть с г-ном Прониным, буде они захотят.

Gortag
Цитировать
Я писал о первом посте темы, который был до хамства Комиссара. Как хамство Юлианы в первом посте темы могло быть вызвано хамством Комиссара? Так что тут вы мимо кассы
Это было вызвано хамством самой статьи.
Цитировать
Мы не можем говорить о том, "что было бы". В 41-м натравить Турцию на СССР было гораздо легче, чем натравить ее же на Германию - однако нейтралитета Турции это никак не отменяет.
Не надо проводить здесь земных аналогий – ибо ситуация в Арде в этом отношении принципиально иная, чем в любой исторический момент Земли.
Цитировать
. Но такого случая не представилось, а значит, Морию и всех ее злых обитателей можно считать нейтральными - подчеркну, нейтральными не в симпатиях, а в конкретной войне. Так что не вижу большой глупости в разговорах о нейтралитете Мории
Очень сильно сомневаюсь, что если бы через Морию шел не отряд Хранителей, а какой-нибудь отряд Саурона, то они бы встретили столь же враждебный прием. Слово «нейтралитет» здесь не подходит в принципе.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 27/12/2007, 23:42:05
Автор создал работающую модель, предельно логичную, в которой если и есть фантазии, то фантазии также имеющие право на существование и интересные.
Автор создал предельно нелогичную модель.
Я, пожалуй, тоже мог бы описать интересные и необычные фантазии о чьём-либо сексуальном поведении... и задавать вопрос "а давно ли вы прекратили заниматься проституцией?", требуя затем от автора односложного ответа "да" или "нет".
Это тоже будет очень логично? А если будет, то будет ли это правильно?

Цитировать
В словах его противников, увы, подобного креативного начала не увидел.
Я лично скорее доволен тем, что не привык придумывать подобные вещи. Или мне к Вам обратить тот же вопрос?

Цитировать
И при этом оставаться существенно БОЛЕЕ БЕЗДАРНЫМ, чем разбираемый нами автор
Я повторюсь. Если оскорбление написано талантливым писателем или поэтом, оно не перестаёт быть явным оскорблением (а скорее только усугубляется -т.к. талант писателя позволит этому оскорблению распространится среди нейтральных к оскорбленному людей).

Цитировать
Равные должны судить равных.
Ага, а серийного маньяка тоже может судить только другой серийный убийца. Ну или хотя бы специалист по боевым искусствам - а судья и милиция такого права не имеют. Интересная логика.

Более того, если применять Ваш критерий, то Вы, видимо, ещё сами должны доказать, в свою очередь, право критиковать критиков - т.к. Вы, в свою очередь, не работаете с материалом и вполовину так серьёзно, как это сделано в первых сообщениях темы (т.к. не видите очевидных ляпов обсуждаемого автора).
Однако Вы это делаете.

Или если аргумент защищает Вашу позицию, то он правильный, а если довод - тот же самый! - не защищает, то неправильный?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Зёжик от 28/12/2007, 02:14:53
Опять опоздал к разбору полетов... но и на мою долю кое-что осталось.

в которой если и есть фантазии, то фантазии также имеющие право на существование и интересные.
"интересные"? Я бы сказал, убогие. Автору трудно представить себе благородство (кстати о фантазии ;)) - и он из кожи вылезает, чтобы измыслить предельно гаденькое объяснение благородным поступкам. На это его фантазии хватает, на что-то более достойное - как раз нет... Однобокая какая-то фантазия. И мне ну совсем не интересная.

В словах его противников, увы, подобного креативного начала не увидел.
Подобного?! ;) Вряд ли увидите :P А другой креатив Вам (и Вам подобным), боюсь, и не понять.

Вот только решать, грех или нет, должны хотя бы равные автору по мастерству.... это еще не повод проливать кровь мастера
А что считать мастерством? "Мне не смешно, когда маляр негодный мне пачкает Мадонну Рафаэля". Заляпать грязью чужое творчество - невелико мастерство, дурацкое дело нехитрое.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 29/12/2007, 13:54:28
Я всё могу понять. Кто-то берёт чужое произведение и переделывает его на свой лад (другой вопрос - что из этого вышло и какой смысл в этом заключён)

Ну, не переделывает, а, скорее, трактует.

Цитировать
Кто-то отдаёт голоса в поддержку, кто-то начинает активно сопротивляться взгляду автора.

[заинтересованно] У автора взгляд подчиняющий волю? :D

Цитировать
СОВСЕМ НЕ ПОНЯТНО следующее:
Считающий себя мужчиной обращается к девушке:
Цитировать
Зачинателю сей темы: если совсем не будет сил терпеть надругательства - есть старинный способ получить сатисфакцию. На земле утоптанной, любым оружием. А копья ломать в интернете - не, не суперфлю.
Зачем же за буйки заплывать?

Хе-хе. В гипотетическом поединке я поставлю на Юлю. Ибо вы, товарищи, просто не видели ее разъяренной и замахивающейся бокеном! Эти два зрелища будут преследовать меня до гроба! ;D ;D ;D А завтра этот человек получит (я надеюсь и желаю) шестой кю 8), и тогда все - хана Морготу, орков больше не осталось! ;D

Цитировать
P.S. Сколько раз не скажи "мастер", человек от этого мастером не станет.

Гм, мне казалось, что писателя великим признают читатели. Ну, да ладно...

ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ!!!
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Гортаг от 09/01/2008, 03:16:55
Пиношу извинения за поздний ответ - не было времени :)

Я заметила, что г-н Пронин "изъял" из произведения всё ценное (именно то, для чего произведение создавалось) и оставил обезображенный до неузнаваемости сюжет-"порнушку" - действие есть, а смысл практически отсутствует. Общество, которое не реагирует на искажение морально-этических норм такового, обречено на поглощение другими, более агрессивными культурами. Игнорирование - неправильная стратегия.  Гортаг, я говорю про зелёное (социальное осуждение), а Вы - про мягкое (критику).   
Нет, это я говорю про зеленое, а вы - про мягкое ;) Я имею ввиду, что я начал этот спор, следовательно, именно вы начинаете говорить о другом, а не я. По сабжу, наверное, соглашусь. Может, игнорирование и является неправильной стратегией, но такая критика, на мой взгляд, еще неправильнее. Почитайте топ - Оккам переворачивается в гробу. Господин Комиссар в ответ на поцитатную критику Пронина начал поцитатную критику Юлианы, причем перемешивая ее с совершенно ненужными и не несущими никакого конструктивного смысла фразами. В итоге топ совершенно нечитабелен из-за чудовищного смешения конструктива с ненужной чушью типа "Не называйте головорезами" и подхихикиваниями господина Комиссара :)
Логические несостыковки не умоляют ценность самого действия осуждения, а не критики. С Вашей  стороны ведь такого действия бы не последовало? ;)
Ну почему же, я ведь заявил, что опус Пронина - бред, чем не осуждение? ;) И, кстати, в ссылке Менина мне более всего импонирует позиция Кэтрин Кинн, которая, судя по всему (я не все прочитал), не собирается поцитатно критиковать Пронина. Зачем, если здравомыслящему человеку итак все ясно? Чтобы просветить легковерных дурачков? :)
Интересным мне кажется то, что Вы осуждаете манеру написания критики, рассматривая само  "произведение"  лишь как "графоманский бред".
Я имею право на резкость, потому что не создаю тему с громким названием "Письма Ингару: критика" :) Юлиана, если взяла на себя роль полноценного критика, - нет. Сорри, если обидел.

Равные должны судить равных.
Любезный, обратите внимание - ниже я лишь повторяю вашу логику.
Допустим, мы не равны Пронину. Допустим, мы не имеем права его судить. Но для начала вы сами попробуйте доказать, что Пронин равен Толкиену, чтобы критиковать его ;)

Ну и в целом - мне г-н Пронин напоминает даже не Резуна, как кто-то заметил, а Мухина, не к ночи будь помянут :) Что у первого совершенно идиотские поиски виноватых, что у второго. Только у Мухина во всем виноваты жиды, а у Пронина - эльфы.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 09/01/2008, 12:01:14
Вероятно, уважаемый Ezikel боится прочитать мой ответ.

Просто под стол спрятался. ;)

Злостный оффтопик
Цитировать
Цитировать
Письма, если не ошибаюсь, начинаются с признания автором того, что оное произведение не является ни апокрифами, ни "опровержением". А вольной трактовкой по собственному желанию.
Тем не менее, почему-то довольно многие воспринимают его как исследование «а вот так было на самом деле, а все, что написано в ВК – враки».

Толкиен тоже утверждает, что не описывал в ВК реалии современной политики. Тем не менее, почему-то довольно многие воспринимают его... Далее по тексту ::).

Цитировать
И надо сказать, несмотря на такую «отмазку» в начале, г-н Пронин многое сделал, чтобы именно так его «несерьезное исследование» и воспринимали.

...И надо сказать, несмотря на такую "отмазку" в начале, г-н Толкиен...

Цитировать
По-крайней мере, многочисленные намеки на «вранье летописцев» в его статье наводят на эту мысль.

...По крайней мере, многочисленные намеки на "мрак с востока" в его произведении наводят...

Цитировать
Цитировать
Затем мы наблюдаем ожесточенную битву,  в которой толпа, не побоюсь этого слова, мракобесов, нападет на автора вышеуказанного произведения.
Да, да мы – мракобесы! Конечно, ведь нельзя назвать людоеда – людоедом, а маньяка – маньяком

...лжеца - лжецом, нациста - нацистом.

Цитировать
это будет неполиткорректно!

Гм, а мне сказали - "невежливо".

Цитировать
Надо говорить «человек с нетрадиционными вкусовыми или сексуальными предпочтениями».

Надо говорить "человек с нетрадиционным отношением к фактам" или "борец за права человека".

Злостный оффтопик
Цитировать
Когда будут резать лицо Моне Лизе или сочинять похабное переложение «Евгения Онегина» мы должны молчать и не высовываться! Если так должны вести себя «немракобесы», таком случае, предпочитаю остаться мракобесом и буду это воспринимать не как оскорбление, а как комплимент.

Ты что! Ты что! Забанят! :o :o :o

Цитировать
Исследование г-на Пронина меня задело очень сильно, и в первую очередь – хамством по отношению к автору ВК – Профессору Толкину.

Хамства по отношению к Толкиену в "Письмах Ингару" нет. По крайней мере, автор не позволил себе того, что позволила себе ты в его адрес.

Цитировать
Ну разумеется! Однако мне очень интересно, почему все истолковывается исключительно в сторону «понижения» героев и их мотивов?

Исилдура "истолковали" с повышением. Денетор тоже стал понятнее.

Цитировать
Ну, тогда зачем обижаться на мое «хамство»? Я в таком случае, дала адекватную оценку морали г-на Пронина.

Видишь ли, если бы Пронин в таком духе писал бы о Толкиене, то да. Но он о нем говорит предельно уважительно. Без намеков на недостаток ума и чести.
Злостный оффтопик
Даже нацистом его не назвал.

Цитировать
Кроме тех моментов, о которых в книге просто «не сказано», в статье было еще множество ошибок из-за кривых переводов и недостатка информации у автора. На это я и указала.

Ошибок и у тебя хватает.

Цитировать
К тому же, уважаемый Ezikel не указал ни одного конкретного примера моей «косности» и «глупости», ограничившись общим осуждением.

На часть твоих ошибок я уже указал. И это не конец. Чем они вызваны: косностью, глупостью или плохой памятью, - не суть важно.

Цитировать
Не имеют они права на существование.

Дежавю. "Жидовский комиссар, большевистский прихвостень, русский унтерменш, вы не имеете права на существование!"

Цитировать
Потому что перечеркивают весь смысл книги.

Еще раз дежавю. Мне как-то сказали, что мое мнение о том, что Хедин и Ракот из "Гибели богов" ничем не лучше Молодых Богов, разрушает весь мир, созданный Перумовым, о, как!

Цитировать
Книга, которая талантливо воспевает прелести людоедства, достойна сожжения больше, чем та, что неталантливо говорит о любви и дружбе.

Где Пронин воспевает пороки? Он на них лишь указывает.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 09/01/2008, 12:42:08
Тем не менее, почему-то довольно многие воспринимают его как исследование «а вот так было на самом деле, а все, что написано в ВК – враки».
Толкиен тоже утверждает, что не описывал в ВК реалии современной политики. Тем не менее, почему-то довольно многие воспринимают его... Далее по тексту ::).[/quote]
А что по тексту? Я не против того, чтобы воспринимать согласно авторскому замыслу и "ПВКиВК", и "ПкИ" - первый текст - как подражание эпосу, второй - как пьяный стёб. Если позволять любые толкования, то второй может представлять собой серьёзное исследование, дающее наиболее реалистичное представление о Средиземье.
Но тогда первый представляет собой рассказ о жизни боксёров (это реальная цитата из аннотации к фильму Джексона, сделанной без включения головы на основе плохого перевода аннотации на английском языке).
Что-то не так в этом подходе.

Цитировать
...И надо сказать, несмотря на такую "отмазку" в начале, г-н Толкиен...
Передёргиваете. Толкин писал об этом и в начале, и после книги, и в других работах...

Цитировать
...лжеца - лжецом, нациста - нацистом.
Нельзя назвать нацистом человека, который всегда, насколько он вообще касался этого момента, был против нацизма. В том числе и в тех ситуациях, когда это могло стоить ему вполне серьёзного заработка.

Цитировать
Хамства по отношению к Толкиену в "Письмах Ингару" нет. По крайней мере, автор не позволил себе того, что позволила себе ты в его адрес.
Он позволил себе описать развратные действия существ, метафизически заданных (причём, априорно) как эстетический идеал; из чего следует или то, что априорные установки Арды неверны, или то, что для Толкина это было идеалом. Первое означает, что ПкИ - фанфик, а не интерпретация, второе - непрямое, но вполне серьёзное оскорбление.

Цитировать
Но он о нем говорит предельно уважительно. Без намеков на недостаток ума и чести.
Нет, обвинение в явной пропаганде (в плохом смысле этого слова, а не в том, которое даёт Даль) есть и в ПкИ. Которое прямо связано с обвинением в недостатке честности, которое заявлялось в этой теме ("у Толкина были причины лгать" и др.)

Цитировать
Кроме тех моментов, о которых в книге просто «не сказано», в статье было еще множество ошибок из-за кривых переводов и недостатка информации у автора. На это я и указала.

Цитировать
Цитировать
Книга, которая талантливо воспевает прелести людоедства, достойна сожжения больше, чем та, что неталантливо говорит о любви и дружбе.
Где Пронин воспевает пороки? Он на них лишь указывает.
Восхищаясь умением совращать девушек - воспевает.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Oranje от 09/01/2008, 13:20:47
Цитировать
Восхищаясь умением совращать девушек - воспевает.
"голос из зала"
А что порочного то? Тогда обвинение в воспевании пороков можно и к Толкину отнести например воспевание убийства :) Вы свой экзепляр уже сожгли? :) Жгите жгите
Вы Мёнин как обычно свои надуманные идеалы возвели в доматически правильные и вешаете ярлыки
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 09/01/2008, 13:28:45
Но тогда первый представляет собой рассказ о жизни боксёров (это реальная цитата из аннотации к фильму Джексона, сделанной без включения головы на основе плохого перевода аннотации на английском языке).
Что-то не так в этом подходе.

В данном случае имеет место подмена понятий. "Толкование" - это то, что возникает в результате ознакомления с произведением. "Аннотация" в приведенном Вами примере - это то, что возникло в результате полного отсутствия знаний о произведении.

Цитировать
Цитировать
...И надо сказать, несмотря на такую "отмазку" в начале, г-н Толкиен...
Передёргиваете. Толкин писал об этом и в начале, и после книги, и в других работах...

Это не передергивание. Это стеб.

Цитировать
Нельзя назвать нацистом человека, который всегда, насколько он вообще касался этого момента, был против нацизма. В том числе и в тех ситуациях, когда это могло стоить ему вполне серьёзного заработка.

А кто Вам сказал, что я здесь подразумевал Толкиена? Я Вас подразумевал.

Цитировать
Он позволил себе описать развратные действия существ, метафизически заданных (причём, априорно) как эстетический идеал; из чего следует или то, что априорные установки Арды неверны,

Именно с этого заявления Пронин и начинает свое повествование.

Цитировать
или то, что для Толкина это было идеалом.

Этого Пронин не утверждает. Я тоже, кстати.

Цитировать
Первое означает, что ПкИ - фанфик, а не интерпретация

"Называй хоть горшком, только в печь не ставь".

Цитировать
второе - непрямое, но вполне серьёзное оскорбление.

С тем, что Пронин этого не подраумевал, мы уже, вроде бы, определились.

Цитировать
Нет, обвинение в явной пропаганде (в плохом смысле этого слова, а не в том, которое даёт Даль) есть и в ПкИ.

И при этом Пронин утверждает, что "когда речь заходит о событиях, с ним связанных, возникает ощущение того, что за спиной писателя стоял доброжелательный эльдар в штатском и подсказывал: "Пропустите это, уважаемый, - это не интересно ... А вот здесь, пожалуйста, поподробнее..."
Но невозможно заткнуть рот мастеру слова! При жесточайшем контроле он умудрялся вставлять в послание крупицы истины".

Это обвинение Толкиена в пропаганде "в плохом смысле слова"? Менин, с прискорбием вынужден заявить, что Вы так и не удосужились полностью прочесть "Письма Ингару", и, поэтому, для Вас они так и остаются "рассказом из жизни проституток" (вывод сделанный без включения головы на основе практически полного незнания текста).
Может быть, Вы их наконец-то прочтете, а?

Цитировать
Цитировать
Где Пронин воспевает пороки? Он на них лишь указывает.
Восхищаясь умением совращать девушек - воспевает.

У-у... Так Башмет обвиняется в "совращении" девушек? А Арвен - в "совращении" Арагорна (вспомните,к чему Пронин привел случай с Башметом)? По-моему, он восхищается как раз умением вызывать восхищение.
Злостный оффтопик
Почему Вы практически во всех упоминаниях взаимоотношений полов тут же видите грязь и разврат? Что за "взгляд Моргота" ;D ;D ;D?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 10/01/2008, 08:03:02
"Аннотация" в приведенном Вами примере - это то, что возникло в результате полного отсутствия знаний о произведении.
Именно так. Знания А.Пронина, аналогично, недостаточны.

Цитировать
Это не передергивание. Это стеб.
Это не стёб. Это оскорбление.

Злостный оффтопик
Цитировать
А кто Вам сказал, что я здесь подразумевал Толкиена? Я Вас подразумевал.
В отличие от Вас, я отрицаю нацизм.

Цитировать
Именно с этого заявления Пронин и начинает свое повествование.
А эльфы имели стрекозиные крылышки, и это именно Галадриэль наколдовала Арагорну мертвецов. Проходили уже (Суслин, Еськов).

Цитировать
Цитировать
Первое означает, что ПкИ - фанфик, а не интерпретация
"Называй хоть горшком, только в печь не ставь".
В печку и надо. "Вместе с Каутским".

Цитировать
Это обвинение Толкиена в пропаганде "в плохом смысле слова"?
Постольку, поскольку Толкин участвовал именно в пропаганде, являющейся, по Вашим словам, нацистской, да.
Цитировать
Менин, с прискорбием вынужден заявить, что Вы так и не удосужились полностью прочесть "Письма Ингару",
Я их прочитал. А вот ни Пронин, ни Вы - Толкина - нет.

Цитировать
и, поэтому, для Вас они так и остаются "рассказом из жизни проституток" (вывод сделанный без включения головы на основе практически полного незнания текста).
Не передёргивайте. Я этого не заявлял.
Однако у Пронина есть, как минимум, три явных примера политической проституции. В прямом смысле.
Цитировать
Может быть, Вы их наконец-то прочтете, а?
Может быть, Вы Толкина наконец прочтёте?

Цитировать
Почему Вы практически во всех упоминаниях взаимоотношений полов тут же видите грязь и разврат? Что за "взгляд Моргота"
Не во всех. А в случаях многочисленных интимных связей (Арагорн в молодости, отряд Хранителей в Лориене), совершаемых в политических целях.

Но это всё лирика.
А я наконец нашёл, где говорится, что Мория принадлежала Саурону.

Текст "Охота за Кольцом" из "Неоконченных Преданий":
Но ему (Голлуму) постоянно угрожала опасность быть обнаруженным слугами Саурона, рыскавшими по Мории...

И тут же примечание №11:
На самом деле их, по всей видимости, было не так уж много; однако достаточно, чтобы не пускать в Морию пришельцев, вооруженных и подготовленных не лучше отряда Балина, и не слишком многочисленных.

Итак, судя по этим словам, на момент начала Войны Кольца Морию охраняла небольшая армия (сторожевой отряд - не совсем точно, это были сотни, возможно, 1-2 тысячи орков), подчинённая Саурону. Другой опасности для Голлума не указано, и сказано, что это они не пускали всех (если эти все не были многочисленным и хорошо вооружённым отрядом) в Морию.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 10/01/2008, 10:01:09
Именно так. Знания А.Пронина, аналогично, недостаточны.

Угу. Пронин, по крайней мере, не утверждал, что Единое Кольцо могли драконы спалить. Правда, Менин? ::)

Цитировать
Это не стёб. Это оскорбление.

Кого и кем?

Цитировать
Злостный оффтопик
Цитировать
А кто Вам сказал, что я здесь подразумевал Толкиена? Я Вас подразумевал.
В отличие от Вас, я отрицаю нацизм.

И при этом призываете уничтожить орков под корень. Не столь важно, кем они являются (видом, подвидом, расой или нацией), важно, что они разумны, а Вы в данном случае трогательно повторяете азы творений доктора Геббельса.
Злостный оффтопик
Впрочем, от русского космополита было бы странно ожидать другого.

Цитировать
Цитировать
Именно с этого заявления Пронин и начинает свое повествование.
А эльфы имели стрекозиные крылышки, и это именно Галадриэль наколдовала Арагорну мертвецов. Проходили уже (Суслин, Еськов).

А весь этот бред к чему был написан? Пронин утверждает лишь, что эльфы не были все как один высокоморальными существами, неспособными на подлость или там на секс вне брака.

Цитировать
В печку и надо.

Вот он - звериный оскал нацизма гитлеризма католицизма! ;DЧуть что в книге не понравилось - сразу жечь! "Вам стоило бы читать книги, а не жечь" (с) И.Джонс.

Цитировать
Цитировать
Это обвинение Толкиена в пропаганде "в плохом смысле слова"?
Постольку, поскольку Толкин участвовал именно в пропаганде, являющейся, по Вашим словам, нацистской, да.

Во-первых, Менин, определитесь с тем кто, кого и как оскорбляет. Во-вторых, еще раз внимательно перечитайте цитату из "Писем", мною приведенную. В-третьих, подумайте головой, является ли она оскорблением Толкиена. Привожу ее еще раз:

"когда речь заходит о событиях, с ним связанных, возникает ощущение того, что за спиной писателя стоял доброжелательный эльдар в штатском и подсказывал: "Пропустите это, уважаемый, - это не интересно ... А вот здесь, пожалуйста, поподробнее..."
Но невозможно заткнуть рот мастеру слова! При жесточайшем контроле он умудрялся вставлять в послание крупицы истины" Где тут можно углядеть обвинение Толкиена в пропаганде, я не понимаю.

Цитировать
Цитировать
Менин, с прискорбием вынужден заявить, что Вы так и не удосужились полностью прочесть "Письма Ингару",
Я их прочитал.

Ну да, ну да. Когда из всего произведения вспоминается один только "эпизод с проститутками", это видно сразу.

Цитировать
А вот ни Пронин, ни Вы - Толкина - нет.

Конечно, конечно. Куда нам, сирым и убогим, до Вас - Великого Знатока Творчества Толкиена. Возникает только один вопрос: так сгорело бы Единое Кольцо в пламени Смога или не сгорело бы? А, Менин? ::)

Цитировать
Цитировать
и, поэтому, для Вас они так и остаются "рассказом из жизни проституток" (вывод сделанный без включения головы на основе практически полного незнания текста).
Не передёргивайте. Я этого не заявлял.

И тут же:

Цитировать
Однако у Пронина есть, как минимум, три явных примера политической проституции. В прямом смысле.

Когда из всего текста субъект может выделить только "эпизоды с проститутками", становится понятно, что субъекта больше всего интересует в литературе. Вы еще что-нибудь из построений Пронина оспорить можете?

Цитировать
Цитировать
Может быть, Вы их наконец-то прочтете, а?
Может быть, Вы Толкина наконец прочтёте?

Прочитал давно и неоднократно. И знаете, что? Там нет упоминаний о том, что Смог мог спалить Единое Кольцо.  ::)Там есть цитаты, опровергающие эту вашу... э-э... версию.

Цитировать
Цитировать
Почему Вы практически во всех упоминаниях взаимоотношений полов тут же видите грязь и разврат? Что за "взгляд Моргота"
Не во всех.

Ну, слава Богу!

Злостный оффтопик
Цитировать
Но это всё лирика.

Особенно, Ваш интерес к проституткам. ;)

Цитировать
А я наконец нашёл, где говорится, что Мория принадлежала Саурону.

Ну-ну. Может, теперь найдете место, где говорится об уязвимости Единого Кольца для драконьего пламени? ::)

Цитировать
Текст "Охота за Кольцом" из "Неоконченных Преданий":

Этого я и боялся. "Неоконченные предания" содержат такой процент откровенной клюквы, что аж страшно становится.
Злостный оффтопик
Возможно, там и про Смога и Кольцо есть ::).

И тут же Менин любезно предоставляет нам пример такой клюквы:

Цитировать
На самом деле их, по всей видимости, было не так уж много; однако достаточно, чтобы не пускать в Морию пришельцев, вооруженных и подготовленных не лучше отряда Балина, и не слишком многочисленных.

А теперь объясните мне недалекому, как в таком случае Братство не встретили прямо у восточных дверей в Морию? Даже дозора нет, не говоря уже о серьезном отряде. А на Братство напали только тогда, когда оно уже успело серьезно углубиться в Морию.

Ну, это все не говоря уж об скучных и приземленных материях, вроде необходимости как-то управлять этим отрядом, поддерживать дисциплину, получать от него сведения, снабжать продовольствием, пополнять.

P.S. Вы спросите, почему это я так часто вспоминаю Ваш прокол относительно Смога и Кольца? А дело все в том, что человек, совершающий ТАКИЕ ляпы, не имеет морального права писать следующее:

Именно так. Знания А.Пронина, аналогично, недостаточны.

Цитировать
Может быть, Вы Толкина наконец прочтёте?

Цитировать
А вот ни Пронин, ни Вы - Толкина - нет.

Как говорится, такой человек является "тем, кто, по язвительному слову Спасителя, смотрит на сучок в глазе брата своего, а бревна в своем глазе не чувствует" (с) угадайте, откуда.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 10/01/2008, 10:51:43
Так.
комиссар, будьте добры, прочитайте, всё-таки, "Охоту за Кольцом".
Чтобы объяснить всё, что Вы с Пронином спросили, нужно её цитировать целиком.

Там и про боевые отряды Саурона в Мории, и про то, почему и зачем выпускали Голлума, и как долго назгулы вообще искали Кольцо...
Текст противоречит почти всем собственным предположениям Пронина относительно того, зачем назгулы Кольцо пытались получить.

Цитировать
А теперь объясните мне недалекому, как в таком случае Братство не встретили прямо у восточных дверей в Морию? Даже дозора нет, не говоря уже о серьезном отряде. А на Братство напали только тогда, когда оно уже успело серьезно углубиться в Морию.
*вздохнув* В том же тексте Вы обнаружите, что у Западных ворот орки почти не обитали - вполне возможно, они даже не знали, как ворота открываются (в частности, снаружи там была надпись по-эльфийски, которую они вряд ли были способны понять).
Кроме того, т.к. орков было немного, а Мория довольно большая, то один герой мог пройти по Мории незамеченным (в принципе, на то же рассчитывали Хранители).

Вы прочитайте, всё-таки, пятнадцать страниц я здесь технически вывесить не могу.

Цитировать
важно, что они разумны, а Вы в данном случае трогательно повторяете азы творений доктора Геббельса.
Ну, хорошо.
Представьте себе разумных роботов, которых сотворил когда-то древний тиран.
Роботы эти не способны жить в мире с людьми (и другими обладающими душой народами), так как были созданы для их уничтожения, и всегда пытаются воевать со всеми остальными.
Нужно ли в силу предположительной относительной разумности позволить существовать этим роботам?
А, между тем, орки именно что являются творениями Моргота; душу тот сотворить не мог в любом случае.
Единственная возможность того, что у орков была душа - если они были созданы из эльфов или людей, тогда они всё-таки принадлежат к одному биологическому виду. Что и было тем следствием, которое Вы не могли понять сообщением выше.

Цитировать
Пронин, по крайней мере, не утверждал, что Единое Кольцо могли драконы спалить.
Зато Пронин утверждал, хотя этого даже в его переводе не было написано, что Гэндальф - учитель Боромира. И Вы ещё на этом настаивали, не смотря на то, что Вам уже объясняли неверность этого утверждения.

Цитировать
А весь этот бред к чему был написан?
К отрицанию законов Арды фанфикописателями.
Если оные заявляют о своём праве отрицать явные утверждения о таковых, то разговор о крыльях эльфов (даже можно найти этому якобы косвенные подтверждения в тексте; кроме того, нет же в тексте ВК и "Хоббита" прямого утверждения, что у эльдар крыльев не было! Суслин вот не нашёл) равноправен с разговором об эльфах развратных.
ЗиОЭ - это не текст "внутреннего автора" только про обычаи эльфийского общества - это текст о метафизических законах эльфийской души. Если для второго брака нужно было прямое обращение к Мандосу и Манвэ, а без такового второй брак был невозможен, равно он был бы невозможен, если бы те запретили вступать в этот брак (в то время как Исход Нолдор был совершён без этого обращения и тем более без разрешения); то законы эльфийского брака принципиальнее, чем "уголовный кодекс", т.к. все мы помним, что для убийства такового разрешения от Валар не потребовалось. Из сказанного явно следует, что разврат для эльфа - ещё менее нормальное состояние, чем быть серийным убийцей.
Так, братоубийственных войн у эльфов было больше (три сражения, плюс два-три примера убийств одиночных), чем одиночных попыток насилия (две с половиной, то есть два явных примера и один спорный)).

Цитировать
Во-вторых, еще раз внимательно перечитайте цитату из "Писем", мною приведенную.
Достаточно и того, что написанный образ орков объявлен явной военной пропагандой.
И ещё раз: "Письма" - это письма Толкина, изданные его сыном, в которых Толкин рассказывает о процессе творения книг о Средиземье и отвечает на вопросы читателей, связанные с этим миром. "ПкИ" будьте добры сокращать как-нибудь иначе.

Цитировать
Когда из всего текста субъект может выделить только "эпизоды с проститутками",
Это противоречит Вашему же обвинению:
Цитировать
Когда из всего произведения вспоминается один только "эпизод с проститутками", это видно сразу.
Вы уже определились бы к четвёртой странице темы - один эпизод или несколько...
И то, что, хотя Вам приводят несколько примеров, Вы настаиваете на единственности такового - показательно. Похоже, что Вы не читаете ответов, да и ПкИ читали не менее странным образом, чем тот, который Вы приписываете мне.

Цитировать
так сгорело бы Единое Кольцо в пламени Смога или не сгорело бы?
Я признал, что это - пример плохого перевода. Но вот Вы того же в отношении построений Пронина что-то не спешите признавать...
Кстати, Пронин не только признал сам, что ни ЗиОЭ, ни "Неоконченных", он не читал, но даже обещал написать (см. форум Хеннет-Аннун, последняя или две страницы темы), как он намерен цитатами из ЗиОЭ доказать свою позицию. Правда, обещал он это года три назад, а исполнения я не увидел, в той теме, во всяком случае, его не было.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 10/01/2008, 14:16:06
Так.
комиссар, будьте добры, прочитайте, всё-таки, "Охоту за Кольцом".
Чтобы объяснить всё, что Вы с Пронином спросили, нужно её цитировать целиком.

Там и про боевые отряды Саурона в Мории, и про то, почему и зачем выпускали Голлума, и как долго назгулы вообще искали Кольцо...
Текст противоречит почти всем собственным предположениям Пронина относительно того, зачем назгулы Кольцо пытались получить.

Угу. "Все необходимые доказательства содержатся в 13 томе ПСС В.И. Ленина". Я тоже могу собеседников за фактами геноцила орков к Сильму отсылать, но, почему-то, не делаю этого.
Относительно "Неоконченных сказаний" мое мнение будет выражено во второй части ответа Юле.

Цитировать
*вздохнув* В том же тексте Вы обнаружите, что у Западных ворот орки почти не обитали

В таком случае, как и кого они собирались задерживать?

Цитировать
вполне возможно, они даже не знали, как ворота открываются

А теперь, простенький вопрос на знание исходного текста. Такому Великому Знатоку Творчества Толкиена как Вы не составит труда на него ответить. Как открывались Западные ворота Мории изнутри?

Цитировать
(в частности, снаружи там была надпись по-эльфийски, которую они вряд ли были способны понять).

Они внутри были. Как они вообще могли прочесть надпись СНАРУЖИ? К чему Вы это написали?

Цитировать
Кроме того, т.к. орков было немного, а Мория довольно большая, то один герой мог пройти по Мории незамеченным (в принципе, на то же рассчитывали Хранители).

Большой отряд - не остановят, потому что мало, маленький - не найдут, потому что к караульной службе относятся мягко говоря наплевательски. Тогда для чего вообще их туда направили?
Вдобавок, Вы так и не ответили на мой вопрос:

Ну, это все не говоря уж об скучных и приземленных материях, вроде необходимости как-то управлять этим отрядом, поддерживать дисциплину, получать от него сведения, снабжать продовольствием, пополнять. Так как это осуществлялось?

Цитировать
Представьте себе разумных роботов, которых сотворил когда-то древний тиран.

Ошибка. Роботы действуют по заданной программе и отклоняться от нее не могут. Когда и если человечество создаст такого робота, который сможет действовать вне рамок созданной для него программы, я согласен начать обсуждение вопроса: можно ли считать его равноправным с человеком. А до тех пор - увы, разговор беспредметен.

Цитировать
Роботы эти не способны жить в мире с людьми (и другими обладающими душой народами), так как были созданы для их уничтожения, и всегда пытаются воевать со всеми остальными.

Ошибка. Уживались с дунгарами, вастаками, харадцами.
Вдобавок, Вы опять путаете разумность и свободу воли. Хотя орки во времена действия ВК обладали и тем, и другим. И даже во времена Моргота он не контроллировал действия каждого орка в любой момент времени, иначе, к примеру, орки никогда и никого бы (кроме него) не боялись. Зачем "древнему тирану" трусливые роботы? А орков Сарумана кто контроллировал?

Цитировать
Единственная возможность того, что у орков была душа - если они были созданы из эльфов или людей, тогда они всё-таки принадлежат к одному биологическому виду. Что и было тем следствием, которое Вы не могли понять сообщением выше.

Вы там говорили об отсутствии разума, здесь - об отстуствии души. Кстати, сразу вопрос: гномы разумны, у них есть душа?

Злостный оффтопик
http://rian.ru/review/20080107/95609403.html (http://rian.ru/review/20080107/95609403.html)

.........
Отвечая на вопрос слушателя в Нью-Гемпшире, - первом штате, который во вторник 8 января проводит праймериз (первичные выборы), - Клинтон припомнила Бушу его высказывание о том, что он заглянул в глаза Путину и увидел там родственную душу. "Путин был агентом КГБ. У него по определению не может быть души", - сказала бывшая первая леди США.
.........

А вы говорите - религия, душа...
Вон где настоящие специалисты-то.
Нашим диссидентам до них далеко. (с)Happosai

Цитировать
Зато Пронин утверждал, хотя этого даже в его переводе не было написано, что Гэндальф - учитель Боромира. И Вы ещё на этом настаивали, не смотря на то, что Вам уже объясняли неверность этого утверждения.

Смешно, честное слово. Я настаивал не на этом, а на том, что фраза "он был бы верен мне, а не своему учителю магу" была сказана Денетором о Боромире, а не о Фарамире, как утверждала Юля. Пронин - да, ошибся. Дык и Вы ошиблись, причем - на ровном месте. И чем Вы лучше?

Цитировать
Если оные заявляют о своём праве отрицать явные утверждения о таковых, то разговор о крыльях эльфов (даже можно найти этому якобы косвенные подтверждения в тексте; кроме того, нет же в тексте ВК и "Хоббита" прямого утверждения, что у эльдар крыльев не было! Суслин вот не нашёл) равноправен с разговором об эльфах развратных.

А теперь внимание, вопрос: в каком из Приложений к ВК указано, что у эльфов не было крыльев? Оно там есть и такому Великому Знатоку Творчества Толкиена как Вы, не составит труда вспомнить это.

Цитировать
ЗиОЭ - это не текст "внутреннего автора" только про обычаи эльфийского общества - это текст о метафизических законах эльфийской души. Если для второго брака нужно было прямое обращение к Мандосу и Манвэ, а без такового второй брак был невозможен, равно он был бы невозможен, если бы те запретили вступать в этот брак (в то время как Исход Нолдор был совершён без этого обращения и тем более без разрешения); то законы эльфийского брака принципиальнее, чем "уголовный кодекс", т.к. все мы помним, что для убийства такового разрешения от Валар не потребовалось.

Зашибись. И это - моральный идеал Толкиена?! На второй брак нужно разрешение богов спрашивать, а убивать можно - и без этого?! Лучше бы у них было наоборот, честное слово.

Цитировать
Из сказанного явно следует, что разврат для эльфа - ещё менее нормальное состояние, чем быть серийным убийцей.Так, братоубийственных войн у эльфов было больше (три сражения, плюс два-три примера убийств одиночных),

Как страшно жить рядом с такими эльфами! Особенно, если помнить резню тэлери и поведение февнорингов. Вопрос: если они могли убивать своих сородичей (что вряд ли было поступком, одобряемым "Законами и обычаями Эльдар"), то что мешало "распутству"?

Цитировать
чем одиночных попыток насилия (две с половиной, то есть два явных примера и один спорный)).

...тем паче, что примеры насильного взятия в жены (Эол) и предательства собственной страны из-за вожделения женщины (Маэглин) в Сильме приведены.

После этого кто-то еще говорит о том, что, дескать, секса вне брака у эльфов НЕ МОГЛО БЫТЬ. Наивные дети.

Цитировать
Цитировать
Во-вторых, еще раз внимательно перечитайте цитату из "Писем", мною приведенную.
Достаточно и того, что написанный образ орков объявлен явной военной пропагандой.

Т.е. Вы признали наконец, что Пронин Толкиена в этом НЕ ОБВИНЯЕТ? Равно как не обвиняет его ни в недостатке ума, ни в недостатке чести.

Цитировать
И ещё раз: "Письма" - это письма Толкина, изданные его сыном, в которых Толкин рассказывает о процессе творения книг о Средиземье и отвечает на вопросы читателей, связанные с этим миром. "ПкИ" будьте добры сокращать как-нибудь иначе.

Дорогой Менин! В теме под названием "Письма Ингару": критика" я "Письма Ингару", которые и обсуждаются, буду сокращать именно так и никак иначе. Потому, что "Письма Толкиена" не есть основной предмет обсуждения в данной теме. Доступно?

Цитировать
Цитировать
Когда из всего текста субъект может выделить только "эпизоды с проститутками",
Это противоречит Вашему же обвинению:
Цитировать
Когда из всего произведения вспоминается один только "эпизод с проститутками", это видно сразу.
Вы уже определились бы к четвёртой странице темы - один эпизод или несколько...

Изначально Вы вспомнили один (Лориен), недавно Вы говорили уже о трех. Сами бы определились, для начала.

Цитировать
И то, что, хотя Вам приводят несколько примеров, Вы настаиваете на единственности такового - показательно.

Что за примеры помимо Лориена? То, что Вы просто игнорируете все неудобные вопросы - тоже показательно. Я не устаю задавать их вновь и вновь.

Цитировать
да и ПкИ читали не менее странным образом, чем тот, который Вы приписываете мне.

Я увидел в тексте не только проституцию, в отличие от Вас.

Цитировать
Цитировать
так сгорело бы Единое Кольцо в пламени Смога или не сгорело бы?
Я признал, что это - пример плохого перевода.

Наконец-то! В следующий раз, когда захочется Пронина или меня укорить в плохом знании ВК, подумайте. Хотя бы один раз.

Цитировать
Но вот Вы того же в отношении построений Пронина что-то не спешите признавать...

Потому что далеко не все его построения объясняются недостатками переводов. Доступно?

Кстати, а кого я оскорбил своим стебом? Вы так и не ответили.

Что-нибудь еще из построений Пронина оспорить можете? Вы так и не ответили.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 10/01/2008, 14:58:31
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
*кусь*
Цитировать
Может. В РЕАЛЬНОМ мире все может быть.
Как раз наоборот - в реальном мире ограничений на порядок больше.

Речь шла об ограничениях морального плана. Доступно?

Цитировать
Вообще говоря, вот это "утверждение номер ноль" не криминально, но предлагаемые из него выводы не только не очевидны, но, напротив, противоречат, гм... ну хотя бы Бритве Оккама.

Примеры приведите.

Цитировать
Цитировать
Да, кстати. Слово «профессор» в русском языке пишется с маленькой буквы.
...Если оно не становится прозвищем. В данном случае - стало.

В таком случае непонятно употребление вслед за "прозвищем" фамилии.

Цитировать
Неуверенность Гэндальфа была связана с тем, что он никак не мог поймать Голлума. И только.

Он 78 лет только и делал, что гонялся за Горлумом? В библиотеку зайти не судьба была?

Цитировать
Открываем толковый словарь... пусть будет толковый словарь русского языка Ушакова.
Цитировать
ГОЛОВОРЕЗ, а, м. (разг. неодобрит.).
Разбойник, хулиган. Предместье кишит бандами головорезов, пугающих мирное население своим хулиганством. || Отчаянный шалун, сорви-голова, скандалист.
Что-то не сходится.

Да ну? А отношение Барлимана к Арагорну Вы помните? А слово "сорви-голова" к дунаданам не подходит?

Цитировать
Цитировать
Ага. И при этом шестеро из относительно небольшой выборки хоббитов оказались искателями приключений. А главное, о чем и говорит Пронин, БЕСКОРЫСТНЫМИ, вот что важно!
Из небольшой выборки - четверо. И, всё равно, трое из четырёх были совсем не рядовые хоббиты.Шестеро - это из всей выборки чуть ли не за всю историю Шира...

Забыли про Мэггота, который в юности ходил в Древлепущу и собственно Бильбо, который уже после расставания с Кольцом еще раз прошвырнулся к Эребору. За всю историю их больше было (Изенгар, Хилдифонс - вот лишь те, о ком в ВК упомяуто открытым текстом. А если вспомнить слова Бильбо, обращенные Гэндальфу...)

Цитировать
Злостный оффтопик
Цитировать
Есть термин «прощаться по-еврейски»,
Нацистские шуточки у нас уже "терминами" зовутся...

Ну да, выражение "прощаться по-еврейски", которое я впервые услышал от своего друга еврея и истолкованное им именно как шутка, а не как жуткое оскорбление, - это нацистская шутка. А призыв вырезать всех орков под корень - это что?! Тьфу! Не всех Сталин расстрелял, ой, не всех, кого следовало бы.

Цитировать
До разума хоббита вполне доходит, что позиция правителя "нет ничего важнее моего государства" губительна даже для этого государства.

Только в том случае, если правитель идиот или ими окружен. Если для правителя есть вещи и по-важнее собственного государства, то такая его позиция будет губительна для этого государства в любом случае. Доступно?

Цитировать
Цитировать
В Лориене жили вассалы Галадриэль, а сама она являлась вассалом Варды,
Мне очень интересно, откуда сведения о подчинении Варде...

А можно глупый вопрос: а почему ее эльфы Светлой Королевой называют?

Цитировать
Цитировать
Спрашивается в задаче, почему они не обобрали убитых? Ведь у гномов, по идее, оружие куда лучше орочьего.
Почему ж не обобрали? Там лежат, повторим цитату:
Цитировать
сломанные клинки, навершия топоров, разбитые щиты и шлемы
. Целого оружия нет.

Навершия топоров, основного оружия гномов, тоже названы "сломанными"? А ведь секирами при войне с гномами и орки не брезговали. Найти или сделать рукоять по своей руке - не проблема.

Цитировать
Хоббиты не cлишком похожи на детей

А на маленьких, пусть даже по размеру, орков - слишком похожи?

Цитировать
Цитировать
Принцип Оккама слышала? Не умножай сущности сверх меры.
Как про ингарописьма Бритву применить, так "в реальном мире всё бывает". Как появляется вариации по тексту - так сразу "не умножайте". Хороший подход. Показательный.

Еще раз повторюсь. Примеры того, как "Письма" протеворечат принципу Оккама, приведите и тогда уже предъявляйте свои претензии. А то Вы любите бросаться голословными обвинениями, благополучно игнорируя требования их обосновать. Хороший подход. Показательный.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Йиржи от 10/01/2008, 16:06:46
Цитировать
А теперь, простенький вопрос на знание исходного текста. Такому Великому Знатоку Творчества Толкиена как Вы не составит труда на него ответить. Как открывались Западные ворота Мории изнутри?
Я, конечно, не Великий Знаток да и вообще не хочу влезать в эту дискуссию ... но отвечу: Западные Врата Мории открывались изнутри руками.
"If you wish to know, I will tell you that these doors open outwards. From the inside you may thrust them open with your hands. From the outside nothing will move them save the spell of command. They cannot be forced inwards" (Gandalf, "The Journey in the Dark")
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 10/01/2008, 16:13:41
Цитировать
А теперь, простенький вопрос на знание исходного текста. Такому Великому Знатоку Творчества Толкиена как Вы не составит труда на него ответить. Как открывались Западные ворота Мории изнутри?
Я, конечно, не Великий Знаток да и вообще не хочу влезать в эту дискуссию ... но отвечу: Западные Врата Мории открывались изнутри руками.
"If you wish to know, I will tell you that these doors open outwards. From the inside you may thrust them open with your hands. From the outside nothing will move them save the spell of command. They cannot be forced inwards" (Gandalf, "The Journey in the Dark")

[печально] Ну вот, взяли и всю "контору" спалили. ;) Я-то надеялся этот ответ от Менина получить. Может, тогда он поймет, что если бы орки Саурона добрались до Западных ворот Мории изнутри, то они смогли бы их открыть. И не будет писать "вполне возможно, они даже не знали, как они открываются".
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 14/01/2008, 13:31:19
Цитировать
Если 2+2=4 в нашем мире, то почему это неверно в Средиземье?
Приравнивать моральные оценки (не вполне верные даже для нашего мира) к арифметике? Круто!

Ну тогда объясните мне, где именно моральные оценки в Средиземье отличаются от наших?

Цитировать
А дети, женщины, старики, те, кто неспособен держать оружие?
А хотя бы один пример их уничтожения людьми или эльфами?

Ага. Т.е. Вы уже не утверждаете, что у орков не было детей и стариков. Замечательно. А теперь допустим, что я неправ. Но что тогда с ними делали? Ваши версии.

Цитировать
Или Вы за сохранение пауков Лихолесья тоже будете выступать?

Он знал, он знал! Он знал, что я ненавижу пауков-переростков! ;D ;D ;D А если серьезно - пытается убить - убей или обезвредь, если возможно. Но убивать детей мне совесть не позволяет иначе как при самообороне. Доступно объясняю?

Цитировать
Цитировать
Юноша, Вы либо в очередной раз врете, либо Вам изменяет память. Перечитайте "Письма Ингару" - найдете там хотя бы слово "орчата" или "детеныши\дети орков" - милости прошу.
Я привык к тому, что "девчонка" означает несовершеннолетнюю девушку. Вы уж простите мне то, что отношусь к любимым женщинам лучше, чем орки.

Это вообще к чему было? В ответ на какой мой вопрос Вы начали развивать ЭТУ тему? При чем тут "девчонки", при чем тут "любимые женщины"? :-\ Ибо у Пронина на эту тему нет ровным счетом ничего.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Если Вас интересует мое отношение к известной фразе о "слезинке младенца", то оно отрицательное
А у Перумова - положительное.
Особенно это видно по поведению его героев.
Однако, они всё-таки не стали воевать с теми орками, да.[/quote]

Подсказываю: я не этих его героев имел в виду. И даже не этого произведения.

Цитировать
Цитировать
Юноша, Вы считаете, что можно либо сидеть на месте и ничего не делать, либо вырезать под корень целые народы,а третьего не дано?
Нет, что вредить детям, убивая их или забирая в плен, не обязательно для военной победы.

С этим я согласен. А с кем Вы спорите?

Цитировать
Детей, кстати, эльфы убивать или порабощать привычки не имели вовсе - захваченных Элронда и Элроса воспитывал лично Маэдрос Маглор.

Так поступали абсолютно все эльфы? И абсолютно со всеми пленными\детьми?

Цитировать
Вот вастаки (на службе ещё у Моргота) детей порабощали.

Не спорю. Вастаки - люди. Все люди - такие гады? Или, хотя бы, все вастаки?

Цитировать
Орки убивали пленных, когда тех пытались освободить.

Возможно, и это имело место. Этим занимались абсолютно все орки?

Цитировать
В отличие от массового геноцида орочьих поселений.

Вы историю про князей Бориса и Глеба знаете? Хороший пример того, как издеваются над историей.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Я не знаю, что именно покажет вам Зеркало
"Вам", а не "мне". Разница между двумя наивными хоббитами и эльфийкой, прожившей несколько тысяч лет и уже давно владеющей этим зеркалом пояснять надо?
И, тем не менее, здесь она явно утверждает, что лишь приблизтельно знает принципы его работы;

Она говорит: "Я не знаю, что именно покажет вам Зеркало". Она не говорит: "Я не знаю, что покажет Зеркало". Разница есть? Или Вы, вслед за Ниенной, станете утверждать: «Не прав был Профессор!»

Цитировать
Считать это средство надёжным, и вообще подходящим для разведки неправильно. Галадриэль вот не считала.

Она это говорит хоббитам, о том, что Зеркало может показать им, которые впервые Зеркало видят. Откуда следует, что и она не может корректировать "полет фантазии" Зеркала?

Цитировать
Не то чтобы одну букву, а приписываемое авторство...

Вы в этом на 100 % уверены?

Цитировать
Цитировать
Первый: чего же он тогда задержался по Вашему, юноша?
Мальчик, Вы же сами сказали, что он не настаивал на продолжении похода, потому что не хотел ссориться с Галадриэлью!

Я и сам знаю, что я сказал. Хотелось бы услышать ВАШЕ мнение.

Цитировать
Если же не придумывать столь сложных объяснений, то достаточно и обозначенных в оригинальном тексте причин - отдых отряда после Мории, снаряжение в путь, и хотя бы та же разведка.

Я уже объяснил: разведка бессмысленна (и вовсе не факт, что вообще ведется), снарядится можно быстрее, отдохнуть можно быстрее, чем за месяц.

Цитировать
Я в курсе, что мораль - не объяснение, но повторю уже ставший обыденным вопрос: а ЗАЧЕМ нам предполагать это отклонение от текста, ни из чего не следующее?

Если Вы прочитаете «Письма», то обнаружите, что это только один из вариантов. Весьма экзотичный, но куда более логичный, чем пресловутая разведка и отдых на целый месяц.

Цитировать
Цитировать
Это его мнение об эльфах.
И я только что повторял его слова о фрейлинах Галадриэли.

Он обо ВСЕХ эльфиек такого мнения придерживается?

Цитировать
Цитировать
Вдвоем по Средиземью путешествовать слегка опасно. Впятером (дунадан + четыре хоббита) - тоже.
И, тем не менее, и Арагорн, и, кстати, Боромир, в ответ на вопрос "хотите ли вы остаться в Лориене?" говорят "мы идём в любом случае". А Гимли и Леголас с момента падения Гэндальфа в пропасть и до самого конца войны признают командование Арагорна, ни разу не сомневаясь в нём.

Ну так уже МЕСЯЦ прошел. «Гости, гости, а не надоели ли вам хозяева?».

Цитировать
Леголас в Морию идти не хотел,

В Морию «хотели» идти только трое: Гимли, Арагорн (после провала попытки пройти через перевал, им предложенной) и Гэндальф, который этот путь предложил еще до Карадраса. Так что Леголас был неоригинален. Другое дело, что у отряда фактически не было другого выхода.

Цитировать
но с отрядом пошёл - так что непонятно, как личные увлечения его могли бы задержать там, где не удержала смертельная опасность.

Одно дело идти или не идти, другое дело идти немедленно или подождать.

Цитировать
Цитировать
И что? Вы доктора Геббельса на ночь начитались? Сейчас начнете черепа измерять? Кровь какого-то народа в жилах - это гарантия хорошего к нему отношения?
Кровь человека в жилах Арвен - причём от двух браков человека и эльфийки - исключает следование "все человеческие мужчины одинаковы".

Еще раз спрашиваю: кровь какого-то народа в жилах – это гарантия хорошего к нему отношения?

Цитировать
Мне достаточно знать его этическую принадлежность к националистам.

Ага. Еще он целые народу предлагал уничтожать. И даже начал претворять эти идеи в жизнь.

Цитировать
Цитировать
подумать, чему может научить своих детей отец, придерживающийся теории расовой чистоты и народов-"с\х вредителей" (с).
В отличие от Вас, я не националист.

Ну да, ну да. «Две вещи не люблю: расизм и негров».

Цитировать
Народы "вредителями" я не называл, а только биологический подвид говорящих животных - орков.

Точно. А отношение доблестных солдат Вермахта к населению СССР вполне укладывается в отношение как к «биологическому подвиду говорящих животных», да. Верной дорогой идете, Менин.

Цитировать
Эльфов за людей, между тем, не считаете именно Вы.

Но я при этом не предлагаю их изводить под корень, не так ли?

Цитировать
И Ваше приравнивание понятий "народ" и "раса" - это, кстати, чисто нацистская ошибка.

А я-то думал, что «типично нацистская ошибка», причем куда более тяжелая – это объявление народов «говорящими животными» и призыв относится к ним как к «с\х вредителям» (с) Гитлер Менин. Но куда там мне. Истинный знаток нацизма Менин меня просветил.

Цитировать
Это про то, что нигде у Перумова не сказано, что Кольца Назгул - добро. Хоть в какой-то степени. Честно, не видел.

У него сказано, что кольца уже не «чистое» зло, т.к. на них влияли владельцы. Т.е., они уже меньшее зло, чем были изначально.

Цитировать
Цитировать
Перумов и ВК толком не прочел, поэтому-то и пришлось выдумывать всяких Орлангуров и адаманты Хенны.
Ну почему же. Перумов, как и Васильева, даже местами черновики читал.

Гм, странно, странно. В общении со мной он утверждал, что «Письма Толкиена» не читал ПЕРЕД написанием КТ.

Цитировать
Цитировать
Да Вы бы сперва хоть ВК и предмет спора - "Письма" - перечитали.
Пересмотрел ВК.

Я же говорю ПЕРЕЧИТАЙТЕ, а не ПЕРЕСМОТРИТЕ.

Цитировать
Цитировать
Мальчик, ты вопрос прочитал? А отвечаешь на что?
Я отвечаю на второй вопрос. Не хотели услышать ответ, парниша, не cпрашивайте.

На какой вопрос Вы отвечаете? Я спрашивал: «Внимание, вопрос: сколько женатых было в Братстве кольца на момент стоянки в Лориене?» А Вас куда-то не туда понесло.

Цитировать
Цитировать
Ему папа с девушками запретил дружить, когда в Дольн провожал? Бедняжка.
Злостный оффтопик
Вам папа с мальчиками запретил спать? Бедняжка. ШУТКА.

Мда, педофилы тоже шутят.

Цитировать
Цитировать
Имели ввиду "до брака" - так и пишите.
Эльфы и вне брака могли спокойно жить без всяких признаков разврата.

А изначально заявляли, что
Цитата: Менин
Вам, видимо, без секса в жизни никак. Эльфы от недо...а не страдали.
Аккуратнее в формулировках, любезный.

Цитировать
Цитировать
то как объяснить резню тэлери нолдорами, поведение Феанора, Маэглина, его сыновей?
Поведение Маэглина объясняется в значительной степени безумием, поведение феанорингов - ложью Моргота.

А так вот, кто виноват в том, что нолдоры тэлери резали! А я-то думал, что они сами. А Эола на насильственное взятие в жены тоже Моргот толкнул?

Цитировать
Цитировать
Или же эльфийские правила поведения работают не всегда?
Если бы Вы прочитали, наконец, "Законы и обычаи эльдар", Вы бы узнали ответ на этот вопрос.

Т.е. не всегда. Что и требовалось доказать.

Цитировать
Цитировать
И являются, таким образом, всего лишь рекомендациями, а не незыблемыми правилами.
Так вот, нет. Отношение эльфов к браку является совершенно определённым.

А отношение эльфов к убийству тоже является «совершенно определенным»?

Цитировать
Цитировать
Т.е. секс - это богомерзкое занятие, которое святая наша католическая церковь терпит только ради продолжения рода человеческого? Я Вас правильно понял?
Неправильно. Близость супругов естественна (и легко видеть, что обряд не является строго обязательным, чтобы это были именно супруги), и её цель - рождение детей. Использование её "не по назначению" извращенно.

Т.е. средства контрацепции – изобретение сатаны?

Цитировать
Но насколько эльфы соглашались с этой логикой - виноваты и они.

Т.е. в «Законах и обычаях» насчет производства колец волшебных ничего написано не было  ?

Цитировать
Цитировать
А уж ради камешков сколько народу полегло...
Вы таки будете смеяться, но сексуальное влечение к этому отношения имело мало.

В общем, солидарен. Но не Вы ли утверждали, что эльфы, допускающие секс до брака, не отдали бы Фродо Кольцо, в силу своей аморальности?

Цитировать
А примеры разврата привести не затруднит?

Эол. Попытка была и у Маэглина.

Цитировать
Цитировать
доказывали, что распутство плохо влияет на моральные устои в прочих сферах жизнедеятельности. Примеров таких вот "аморальных эльфов" - немало.
А -> B, =>  B ->A.

Если моральные устои подкачали в одном месте, то и в другом могут быть обойдены. А с чего Вы вообще взяли, что А -> B? Это снова к вопросу о 2+2=?

Цитировать
Цитировать
Вопрос: почему Вы все еще считаете, что ВСЕ эльфы придерживались модели поведения, исключающей внебрачные или добрачные половые связи?
...потому что нет ни малейших указаний на подобное поведение эльфов.

Понятно. Эол побоку.

Цитировать
А вот Вам чуть-чуть математики. Это на тему 2+2.
Если бы эльфы не старели и не болели, и при этом бы им достаточно хотелось секса (легко понять, что, если уж допускать внебрачный секс, то хотеть рожать детей хотя бы, ну...для простоты -  раз в 100 лет - нетрудно), начиная хотя бы со 100 лет (полное совершеннолетие эльфа), даже если половина жениться не захотела бы... ну ладно, пусть будет даже, рожали раз в 100 лет...
То за 300 лет Валар (более 40 000 солнечных лет; но Солнца тогда ещё не было) количество эльфов в Валиноре бы выросло в 1,25^400 раз. (прибавляется четверть населения каждые 100 лет)
1,25^400 > 70 000 ^8 > 5,8*10^32. Итого, даже если бы изначально проснулась какая-нибудь сотня эльфов, то за время пленения Моргота их стало бы более миллиона на каждый грамм массы Земли (5,9737×10^27). Более одного эльфа на каждый квадратный нанометр земной поверхности (5,1*10^32).
Говоря проще - всю предоставленную территорию эльфы бы заселили.
Что-то здесь не так.

Замечательно. А теперь передайте счетоводу, который это рассчитывал, что он базируется на неверном постулате: якобы, эльфы, ведя половую жизнь средней активности, непременно рожали детей раз в сто лет. Не всякий половой акт ведет к зачатию.
Да, и вот еще что. Площадь Валинора как посчитали?

Цитировать
Как минимум, очевидно, что эльфийские женщины после рождения детей уже очень сильно "уставали" и больше их иметь не могли; хотя и эти дети рождались с большими перерывами - что мало объяснимо при повышенной эротичности эльфов, как кажется Пронину.

Еще раз. Не всякий половой акт ведет к зачатию. Так что рождение детей с большими перерывами вовсе не означает секс с большими перерывами.

Цитировать
Цитировать
А добрачный секс - это пример какого поведения: "некультурного" или "неэстетического"?
И того, и другого. Нет необходимости.

А мне казалось, аморального, с Вашей точки зрения.

Цитировать
Цитировать
Но, с другой стороны, такое развитие событий тоже нельзя исключить.
Можно - есть прямой текст Толкина (пусть и в черновиках).

А в чистовиках что-нибудь есть?

Цитировать
...ждали, когда Арагорн (командир похода) и Фродо (без которого поход лишался смысла, но и без него Боромир, кстати, должен был идти в Гондор, если Фродо отказался бы идти дальше).

Закончите мысль.

Цитировать
Цитировать
Асексуальное поведение, насколько я понимаю, означает отказ от секса вообще. И где здесь упоминание о том, что "интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке"?
Из второго следует первое.

Чего?! Т.е. из "интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке" следует «отказ от секса вообще»? Логика, ты где?

Цитировать
"Не выдержавшее" сердце - тоже следствие болезненного состояния. Так что если эльфу смерть от больного сердца возможна, то они и болеют.

Примеры эльфов с больным сердцем (не путать с больной головой!) – в студию.

Цитировать
А если болеют - то и стареют.

Это с чего?
Еще раз повторюсь: примеры эльфов, умерших от старости – в студию.

Цитировать
И что Хальбарад ему очень близкий родственник, как утверждает Пронин.

Родич, как утверждает Леголас.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Неисправимость орков и является таким доводом.
Результаты экспериментальных попыток исправления - в студию.
Я уже описывал эти результаты. Орки, имеющие пленных, при угрозе собственного уничтожения пленных убивали, а не пытались решать дело миром; пленные орки полностью отказывались от всякой помощи, даже от еды.

Конкретные примеры – в студию.

Цитировать
ни болезней у неё не было, ни голова не была отрублена.

Она от старости умерла?

Цитировать
А эльфы стареют, "слабеют", "истончаются" - это прямой текст Толкина. И этим ослаблением объясняется малое число детей - достаточно старые эльфы никогда их завести уже не могли.

Так может, дело было в том, что деторождение отнимало у эльфов силы, а вовсе не старение? Тем паче, что приведенный Вами пример именно об этом и повествует.

Цитировать
Это принципиальный вопрос (см. расчёт).

Двойка тому, кто этот расчет делал.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
эльфам этого не нужно.
Принципиальная разница в чем?
В том, что эльфы не заселили всю Землю. А что?

Гм, вопрос: в чем разница между «не могут» и «им не надо»? Ответ: «в том, что эльфы не заселили всю Землю». Т.е. товарищ Менин отвечает не на поставленный вопрос, а на тот, что сам придумал. Похвально.

Цитировать
Злостный оффтопик
Цитировать
Мда, а вот Вы мимо награды, которая прямо для Вас и была предназначена, к сожалению
Нет, она предназначена для самоубийц - то есть для вас, националистов.

Злостный оффтопик
Дано: Менин призывает уничтожить народ как «с\х вредителей» (с) Менин. Менин – космополит. Гитлер тоже призывал уничтожить народ. Гитлер совершил самоубийство. Вывод: Гитлер – космополит. Космополиты – самоубийцы.

Цитировать
О том, что теория о выкачивании Кольцом силы в пользу Саурона - чушь.

Докажите.

Цитировать
Цитировать
А Вы ее сперва прочитайте. А то "не читал, но мнение имею".
Почему ж не читал? Читал. Стало противно.

Судя по всему, недолго Вы читали.

Цитировать
А вот Ваше с Пронином мнения строятся именно по принципу "не читал" (вопрос о черновиках)

Черновики на то и черновики, что в окончательную версию не вошли. А «Неоконченные предания», в той части, которую и Вы и Юля цитировали, - такой бред, что хоть святых выноси.

Цитировать
Цитировать
А вот и начинается "аццкий отжиг"!
А вот это всё-таки аццкий отжиг Кисямура.

Кого? Опять поток сознания начинается?

Цитировать
Цитировать
То, что Гэндальф говорил - побоку.
Ну, то что говорили Гэндальф и Галадриэль о невозможности использовать Кольцо - побоку оставляю не я.

Смысл Гэндальфу врать насчет Кольца и драконьего пламени?

Цитировать
Цитировать
Уточнять надо было, кому, как, когда и при исполнении каких условий оно что-то дает.
... при условии его правильного использования, конечно - как и любой другой предмет.

И как же его «правильно» использовать?

Цитировать
Маэглин - крайнее исключение. И, всё-таки, явный пример вреда влечения. И - один случай на миллионы. За всю историю.

Эола забыли.

Цитировать
Эльфы фактически все как один соответствовали некоторому уровню культуры.

Особенно Эол.

Цитировать
Во всяком случае, и насилия (см. статистику), и собственно влечения (см. расчёт количества рождённых) у них было на порядка четыре меньше.

У Вас есть соответствующая статистика по эльфам? Поделитесь.

Цитировать
Цитировать
Что, прямо так? Хочу, дескать, поговорить о проституции?
Хочу, дескать, поговорить о сексуальном поведении эльфов - у него было.

Менин, проституция – это ЧАСТНЫЙ случай сексуального поведения.

Цитировать
А дальше он говорит о проституции - сексуальным услугам, применяющимся для достижения политических целей.

А разве он утверждает, что «фрейлины Галадриэль» заинтересовались Братством только по указке Владычицы? Вроде бы он говорит о вполне себе добровольных и «неэкономических» отношениях.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 16/01/2008, 10:57:20
Уважаемый Гортаг!
Толкин не пишет о нейтралитете Мории,

Об арагорновых штанах он тоже не пишет. Значит, их не было?

Цитировать
он называет её "Чёрной", противопоставляя светлому началу.

У Толкиена тьма не является синонимом зла. Иначе трудно объяснить черную форму гондорцев и черный фон знамени Арагорна.

Цитировать
Домыслом являются попытки при помощи логических построений (какими бы они правильными не были) доказать нейтралитет Мории.

Так были у Арагорна штаны или нет? ;)

Цитировать
Это всего лишь мнение, и не больше того. Г-н Пронин имеет своё мнение, Вы имеете своё мнение, Juliana тоже имеет своё мнение. Причём здесь логика?

При том, что свое мнение надо обосновывать логически.

Цитировать
Далее. Даже если бы в её критике существовали логические несостыковки,

Т.е. она ошибалась бы.

Цитировать
то это вовсе бы не умоляло её попытку социального осуждения девиантных норм субкультуры, представителями которой являются и г-н Пронин, и комиссар.

Ой, сколько буков! ;)Любая критика должна быть обоснована. Критика по типу "это - бред и все!" только дискредитирует критикующего. Того же Резуна надо критиковать на основе фактов, доказывая его несостоятельность, а не просто поливая его грязью.

Цитировать
Почему девиантных?

Девиантный - отклоняющийся от нормы. Являются ли участники "красной капеллы" девиантными по отношению к обществу Третьего Рейха? Девиантный - это всегда плохо? Да и можно ли к тов. Пронину применять этот термин? Ведь в обществе сейчас, к сожалению, куда больше циников, чем романтиков, да и ценности, прививаемые массовой культурой, весьма далеки от официально декларируемых Толкиеным.

Цитировать
Морально-этические ценности (дружба, любовь, верность и т.п.), заложенные Толкиным, были заменены попытками растолковать происходящее с  собственных позиций.

Вовсе не обязательно с собственных.

Цитировать
Такие вот "собственные позиции" и нельзя оставлять без внимания. Сначала мы закрываем глаза и проходим мимо, а потом мы удивляемся возрастанию уровня жестокости в младшем поколении. У которого могут быть и не выработаны чёткие нравственные ориентиры, и которое может ЭТО БЕЗОБРАЗИЕ воспринимать как должное.

Слушайте, а Вы телевизор смотрите? И что по этому поводу думаете? Что-то мне подсказывает, что с "Письмами" ознакомится НАМНОГО меньше представителей "младшего поколения", чем с МТВ. Вашу бы энергию, да в мирное русло!

Цитировать
я всё же бы потрудилась прочитать все посты и обнаружить одну интересную закономерность - резкость суждений Юлианы и Мёнина вызывается стилем обращения к ним комиссара.

Юля оскорбляет не меня, а Пронина. Где это, интересно, я обращался к ней "в плохом стиле"? Менину я неоднократно советовал не переходить на личности, не обсуждать сексуальные предпочтения и особенности личной жизни автора. Он не внял, более того, начал хамить уже лично мне. Я поинтересовался, не обидится ли он, если я перейду на его личность. Ответа не последовало, что я воспринял, как разрешение. Дорогая Галина, не надо передергивать.

Цитировать
А его тут терпели долго.

Это я долго терпел Менина.

Дорогой друг, не обратил ли ты внимания...
Заканчивайте уж фамильярничать. Или вы по-другому не умеете?

Хотите на Вы? Давайте.

Цитировать
Во-первых, фраза и словосочетание противопоставляются ;-)

А это к чему было? Или Вы так пошутили?

Цитировать
Во-вторых, "страна эльфов" - это не производное от "житель страны эльфов" и не означает "человека инфантильного и т.д.",

Во всяком случае, я его употреблял именно в этом значении.

Цитировать
так что ваше объяснение ничего не значит.

Значит.

Цитировать
В-третьих, если мы все же попытаемся через ваше определение "жителя страны эльфов" определить "страну эльфов", то выйдет, что "страна эльфов" - это visum imaginosum, некая Идея, не имеющая непосредственного отношения к нашему миру. С некоторыми закадровыми изменениями это вполне подходит и к Арде. Потому ваша 'поправка' есть просто небольшое дополнение, ничего не меняющее в основном построении.

Во-первых, идеи бывают разные. Очень разные. И очень непохожие на Арду. Доступно?
Во-вторых, "страна эльфов" в данном случае ни разу не обозначает что-либо, упомянутое у Толкиена. Т.к. у его эльфов - монархия. Или, Вы думаете, что я считаю его эльфов демократами?

Цитировать
В четвертых, даже если бы поправка была весомой, то что бы это изменило в сути первичной фразы? -
Цитировать
Вы понимаете что подходить к нашему миру с меркой "страны эльфов" - некорректно и даже смешно. При этом не понимаете, что некорректно и даже смешно подходить с меркой нашего мира к "стране эльфов".

Повторяю еще раз. Под "страной эльфов" я не подразумевал Лориен, Сумеречье или там Дольн.

Цитировать
В-пятых, "верящий всем гадостям, которые говорят про Россию"Средиземье - вы.

На Вашем месте я аккуратнее применял бы столь безапелляционные высказывания. ЧКА, например, я не люблю.

Цитировать
Цитировать
Если 2+2=4 в нашем мире, то почему это неверно в Средиземье?
Вопрос поставлен... хм... интересно. 'Если верно у нас, то почему не верно у них?'.  ;D Более или менее корректным ответом может быть только такой - 'Потому что "мы" и "они" - разные системы, и эта инаковость доказывается самим делением'.

Т.е. у "них" 2+2=5?

Цитировать
Что касается сути параллели - о корректности/некорректности аналогий или, попросту говоря, о том, что некоторые вещи сравниваются, а некоторые - нет, вы ничего не слышали? :-)

Слышал. Но почему нельзя сравнивать системы морали?

Злостный оффтопик
Злостный оффтопик
Принципы о низших народах дожили "благополучно" и до наших времён - в том числе и в лице националистов русских. "В споре русского с нерусским прав русский" - уж сколько раз такое слышал... "обманывать русских американцам - плохо, а когда русские обманывают белорусов или кого-нибудь ещё - это хорошо", тоже такое есть. Ну и предложения "всех ментов и либерастов стрелять" надо тоже раздаются почему-то от националистов.
Так что русские и в этом отношении - самые настоящие европейцы

Эвон, как... Т.е. присвоение звания героя Украины прихвостню гитлеровцев Шухевичу, марши эсэсовцев в Прибалтике, переносы или просто уничтожение памятников советским солдатам, притеснения русскоязычных на Украине и в Прибалтике - это все происки "русских скинхедов" (с). А я-то думал...
А может, Менин, у Вас есть сведения о конкретных преступлениях на национальной почве? Поделитесь, интересно же.
Кстати, а Вы знаете, что "русские скинхеды" (с) - невидимы? Потому, что о них многие слышали, но почти никто их не видел.

Цитировать
А если не следовать таким "идеалам" и есть "быть жителем страны эльфов"... то могу и пожить.

Ну да, ну да. "Орки - с\х вредители" (с) Менин. Мы все в курсе.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 16/01/2008, 11:35:10
Толкин не пишет о нейтралитете Мории,
Об арагорновых штанах он тоже не пишет. Значит, их не было?
Толкин пишет, что Мория принадлежала Саурону.



Цитировать
"вполне возможно, они даже не знали, как они открываются".
Голлум не знал.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Асексуальное поведение, насколько я понимаю, означает отказ от секса вообще. И где здесь упоминание о том, что "интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке"?
Из второго следует первое.
Чего?! Т.е. из "интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке" следует «отказ от секса вообще»? Логика, ты где?
Если бы Вы умели читать то, что было написано раньше, а также хотя бы немного были знакомы с логикой, то, очевидно, сумели бы понять, что из требования брака следует, что неженатый должен не заниматься сексом. Об асексуальном поведении говорилось в первую очередь о персонажах, которые так и не женились.
Цитировать
Логика, ты где?
Прилепите себе на лоб.


Цитировать
Любая критика должна быть обоснована. Критика по типу "это - бред и все!" только дискредитирует критикующего.
И это пишет человек, готовый расцеловать Ночного Сторожа за слова "это - бред и все!"

Видите ли, комиссар.

Сначала Вы сдерживались, делая невинное лицо, и отговариваясь "а где это я обвинял Толкина во лжи", хотя раз за разом повторяли, что он должен был солгать в этом, том и другом месте.

А вот теперь Вы говорите, что все цитаты Толкина, противоречащие мнению Пронина, есть развесистая клюква. А если цитата отвергнута, то можно сказать, что Толкин об этом не писал.

Ну хорошо, эльфы были развратными, а ещё они были со стрекозиными крылышками и стреляли во врагов ракетами Arrow, которые автор скрыл под словом "стрела"
Хорошо, орки были высокоразвитой цивилизацией, которая изобрела порох. А ещё они зеленокожие, фотосинтезируют и очень любят ходить в балетных пачках.

Только к Толкину это всё имеет очень мало отношения.

После этого говорить "Любая критика должна быть обоснована"...
Прилепите-ка себе это на лоб. А тему можно закрывать.

Цитировать
Т.е. у "них" 2+2=5?
Нет, это у вас с Пронином 2+2=6, и 7, и сколько угодно, пока это подтверждает ваши логические построения.
И хоть у Толкина будет ясно сказано - 4! - всё равно скажете, что у автора были причины лгать, а это была развесистая клюква. Если это будет противоречить вашей точке зрения.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 16/01/2008, 16:40:04
Толкин не пишет о нейтралитете Мории,
Об арагорновых штанах он тоже не пишет. Значит, их не было?
Толкин пишет, что Мория принадлежала Саурону.

(зевает) Ага. Правда, даже Юля с Вами и с ним не согласна.

Цитировать
Цитировать
"вполне возможно, они даже не знали, как они открываются".
Голлум не знал.

И даже пробовать толкнуть их не стал, ага.
А мы, вроде, про орков говорили.
"Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника"."


Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Асексуальное поведение, насколько я понимаю, означает отказ от секса вообще. И где здесь упоминание о том, что "интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке"?
Из второго следует первое.
Чего?! Т.е. из "интимные отношения мужчины и женщины допускаются только в браке" следует «отказ от секса вообще»? Логика, ты где?
Если бы Вы умели читать то, что было написано раньше, а также хотя бы немного были знакомы с логикой, то, очевидно, сумели бы понять, что из требования брака следует, что неженатый должен не заниматься сексом. Об асексуальном поведении говорилось в первую очередь о персонажах, которые так и не женились.

Тогда стоит говорить об асексуальном поведении до брака. Неужели сложно?

Злостный оффтопик
Цитировать
Цитировать
Логика, ты где?
Прилепите себе на лоб.

Чтобы Вы, хотя бы во время общения со мной, о логике помнили? ;D

Цитировать

Цитировать
Любая критика должна быть обоснована. Критика по типу "это - бред и все!" только дискредитирует критикующего.
И это пишет человек, готовый расцеловать Ночного Сторожа за слова "это - бред и все!"

Он там дальше приводит обоснование этого своего мнения, если Вы не заметили. И это обоснование весьма похоже на то, что я Вам уже неоднократно писал.
Да, кстати, про "готовность расцеловать" - это цитата.

Цитировать
А вот теперь Вы говорите, что все цитаты Толкина, противоречащие мнению Пронина, есть развесистая клюква. А если цитата отвергнута, то можно сказать, что Толкин об этом не писал.

Мда, прием шестой, Imago. "Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему."
Надоело уже. Мне даже интересно, Вы сознательно пользуетесь этим приемом или действительно не понимаете, что приписываете мне чужие мысли?

Цитировать
Ну хорошо, эльфы были развратными, а ещё они были со стрекозиными крылышками и стреляли во врагов ракетами Arrow, которые автор скрыл под словом "стрела"
Хорошо, орки были высокоразвитой цивилизацией, которая изобрела порох. А ещё они зеленокожие, фотосинтезируют и очень любят ходить в балетных пачках.

Только к Толкину это всё имеет очень мало отношения.

А вот еще один пример применения шестого приема дискуссии. Только в сочетании с попыткой иронизировать.

Цитировать
После этого говорить "Любая критика должна быть обоснована"...
Прилепите-ка себе это на лоб.

Чтобы Вы и это высказывание не забыли? Лучше - себе на лбу это напишите и почаще в зеркало заглядывайте.

Цитировать
А тему можно закрывать.

Ну да, ну да. Как аргументы закончились, так сразу "тему можно закрывать". Очень красивый поступок. Даже если забыть о том, что я здесь не только с Вами общаюсь.

Цитировать
Цитировать
Т.е. у "них" 2+2=5?
Нет, это у вас с Пронином 2+2=6, и 7, и сколько угодно, пока это подтверждает ваши логические построения.

Опять? А примеры привести?

Цитировать
И хоть у Толкина будет ясно сказано - 4! - всё равно скажете, что у автора были причины лгать, а это была развесистая клюква. Если это будет противоречить вашей точке зрения.

Конечно-конечно. Ответов на свои вопросы, заданные Вам я не дождусь.
Всех благ.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 16/01/2008, 22:58:12
*зевая* и между тем, именно что если цитата из Толкина противоречит Пронину, то, по-Вашему, уже неоднократно оказывался прав Пронин.

Цитировать
Цитировать
Голлум не знал.
И даже пробовать толкнуть их не стал, ага.
Именно так в тексте.

Цитировать
А мы, вроде, про орков говорили.
Из чего следует, что они вполне могли не знать.

Цитировать
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Если Вы считаете, что не применяли именно этот же приём, аргументируйте за то, что знали. Судя по тексту, орки просто не обитали в области ворот.

Цитировать
Тогда стоит говорить об асексуальном поведении до брака
Шла речь именно о тех персонажах, которые в брак не вступали вообще. На вопрос "на основании чего предполагается их асексуальность?" был ответ "потому что вне брака не было принято, а у большинства не было вовсе". Посмотрите сами.

Цитировать
Он там дальше приводит обоснование этого своего мнения, если Вы не заметили.
Заметил, что не приводит. Если это не так, будьте добры привести цитаты, в которых бы утверждалось, что орки изобрели что-то "взрывчатое, хотя бы на уровне шутих". Если не приведёте - сойдёмся на том, что бред сказали вы со Сторожем.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 18/01/2008, 11:34:32
О! Нас почтил своим появлением сам Менин! Так тему все-таки можно не закрывать? Замечательно!

*зевая* и между тем, именно что если цитата из Толкина противоречит Пронину, то, по-Вашему, уже неоднократно оказывался прав Пронин.

Цитатку, пожалуйста.

Цитировать
Именно так в тексте.

Что, у Толкиена так и написано: "и даже не попробовал толкнуть"? ;D Сказочник!

Цитировать
Цитировать
А мы, вроде, про орков говорили.
Из чего следует, что они вполне могли не знать.

Гениально. Из того, что Горлум чего-то не знал, делается вывод, что орки, с которыми Горлум не общался, тоже могли этого не знать.
Могли. А могли и знать.

Цитировать
Цитировать
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Если Вы считаете, что не применяли именно этот же приём, аргументируйте за то, что знали.

Если Вы считаете, что я применял этот прием, то потрудитесь привести примеры его применения мною.

Цитировать
Судя по тексту, орки просто не обитали в области ворот.

Ага. А как же это согласуется с Вашей гипотезой "заставы Саурона"?

Цитировать
Цитировать
Он там дальше приводит обоснование этого своего мнения, если Вы не заметили.
Заметил, что не приводит.

Обоснование приводит. Я не говорил, что я с этим обоснованием согласен на все сто.

Цитировать
Если это не так, будьте добры привести цитаты, в которых бы утверждалось, что орки изобрели что-то "взрывчатое, хотя бы на уровне шутих".

Не будете ли Вы любезны прочесть мой комментарий его сообщения до конца. Я там, помнится, писал, что для доказательства хватит и изготовления оружия и одежды. Но читать до конца у Вас не принято, к сожалению.

Цитировать
Если не приведёте - сойдёмся на том, что бред сказали вы со Сторожем.

Ваш бред про "неразумных" орков уже очевиден. Более того, Вы и сами признали их разумными. Я не понимаю, зачем Вы дальше спорите на эту тему?

А теперь будьте любезны ответить на поставленные перед Вами вопросы:

Ну тогда объясните мне, где именно моральные оценки в Средиземье отличаются от наших?

Цитировать
Ага. Т.е. Вы уже не утверждаете, что у орков не было детей и стариков. Замечательно. А теперь допустим, что я неправ. Но что тогда с ними делали? Ваши версии.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Юноша, Вы либо в очередной раз врете, либо Вам изменяет память. Перечитайте "Письма Ингару" - найдете там хотя бы слово "орчата" или "детеныши\дети орков" - милости прошу.
Я привык к тому, что "девчонка" означает несовершеннолетнюю девушку. Вы уж простите мне то, что отношусь к любимым женщинам лучше, чем орки.

Это вообще к чему было? В ответ на какой мой вопрос Вы начали развивать ЭТУ тему? При чем тут "девчонки", при чем тут "любимые женщины"? :-\ Ибо у Пронина на эту тему нет ровным счетом ничего.
Этот вопрос меня интересует больше всего.

Цитировать
Цитировать
Детей, кстати, эльфы убивать или порабощать привычки не имели вовсе - захваченных Элронда и Элроса воспитывал лично Маэдрос Маглор.

Так поступали абсолютно все эльфы? И абсолютно со всеми пленными\детьми?

Цитировать
Цитировать
Вот вастаки (на службе ещё у Моргота) детей порабощали.

Не спорю. Вастаки - люди. Все люди - такие гады? Или, хотя бы, все вастаки?

Цитировать
Цитировать
Орки убивали пленных, когда тех пытались освободить.

Возможно, и это имело место. Этим занимались абсолютно все орки?

Цитировать
Еще раз спрашиваю: кровь какого-то народа в жилах – это гарантия хорошего к нему отношения?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Мальчик, ты вопрос прочитал? А отвечаешь на что?
Я отвечаю на второй вопрос. Не хотели услышать ответ, парниша, не cпрашивайте.

На какой вопрос Вы отвечаете? Я спрашивал: «Внимание, вопрос: сколько женатых было в Братстве кольца на момент стоянки в Лориене?» А Вас куда-то не туда понесло.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Имели ввиду "до брака" - так и пишите.
Эльфы и вне брака могли спокойно жить без всяких признаков разврата.

А изначально заявляли, что
Цитата: Менин
Вам, видимо, без секса в жизни никак. Эльфы от недо...а не страдали.
Аккуратнее в формулировках, любезный.
Еще вот это пояснить не мешало бы.

Цитировать
А Эола на насильственное взятие в жены тоже Моргот толкнул?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Или же эльфийские правила поведения работают не всегда?
Если бы Вы прочитали, наконец, "Законы и обычаи эльдар", Вы бы узнали ответ на этот вопрос.

Т.е. не всегда. Что и требовалось доказать.
С этим Вы тоже перестали спорить.

Цитировать
Цитировать
Так вот, нет. Отношение эльфов к браку является совершенно определённым.

А отношение эльфов к убийству тоже является «совершенно определенным»?

Цитировать
Цитировать
Неправильно. Близость супругов естественна (и легко видеть, что обряд не является строго обязательным, чтобы это были именно супруги), и её цель - рождение детей. Использование её "не по назначению" извращенно.

Т.е. средства контрацепции – изобретение сатаны?
Это тоже очень интересно.

Цитировать
Но не Вы ли утверждали, что эльфы, допускающие секс до брака, не отдали бы Фродо Кольцо, в силу своей аморальности?
Хотелось бы знать, изменился ли с течением времени этот тезис?

Цитировать
Если моральные устои подкачали в одном месте, то и в другом могут быть обойдены. А с чего Вы вообще взяли, что А -> B? Это снова к вопросу о 2+2=?

Цитировать
Замечательно. А теперь передайте счетоводу, который это рассчитывал, что он базируется на неверном постулате: якобы, эльфы, ведя половую жизнь средней активности, непременно рожали детей раз в сто лет. Не всякий половой акт ведет к зачатию.
Да, и вот еще что. Площадь Валинора как посчитали?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Но, с другой стороны, такое развитие событий тоже нельзя исключить.
Можно - есть прямой текст Толкина (пусть и в черновиках).

А в чистовиках что-нибудь есть?

Цитировать
Цитировать
...ждали, когда Арагорн (командир похода) и Фродо (без которого поход лишался смысла, но и без него Боромир, кстати, должен был идти в Гондор, если Фродо отказался бы идти дальше).

Закончите мысль.

Цитировать
Примеры эльфов с больным сердцем (не путать с больной головой!) – в студию.

Цитировать
Цитировать
А если болеют - то и стареют.

Это с чего?
Еще раз повторюсь: примеры эльфов, умерших от старости – в студию.

Цитировать
Цитировать
Я уже описывал эти результаты. Орки, имеющие пленных, при угрозе собственного уничтожения пленных убивали, а не пытались решать дело миром; пленные орки полностью отказывались от всякой помощи, даже от еды.

Конкретные примеры – в студию.

Цитировать
Так может, дело было в том, что деторождение отнимало у эльфов силы, а вовсе не старение? Тем паче, что приведенный Вами пример именно об этом и повествует.

Цитировать
Цитировать
О том, что теория о выкачивании Кольцом силы в пользу Саурона - чушь.

Докажите.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
А Вы ее сперва прочитайте. А то "не читал, но мнение имею".
Почему ж не читал? Читал. Стало противно.

Вы их хоть раз прочли?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
А вот и начинается "аццкий отжиг"!
А вот это всё-таки аццкий отжиг Кисямура.

Кого? Опять поток сознания начинается?
Личность тов. Кисямура (судя по всему, заслуженного надмозга) меня весьма интересует.

Цитировать
Смысл Гэндальфу врать насчет Кольца и драконьего пламени?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Уточнять надо было, кому, как, когда и при исполнении каких условий оно что-то дает.
... при условии его правильного использования, конечно - как и любой другой предмет.

И как же его «правильно» использовать?
Интересно же!

Цитировать
Цитировать
Во всяком случае, и насилия (см. статистику), и собственно влечения (см. расчёт количества рождённых) у них было на порядка четыре меньше.

У Вас есть соответствующая статистика по эльфам? Поделитесь.

Цитировать
Цитировать
А дальше он говорит о проституции - сексуальным услугам, применяющимся для достижения политических целей.

А разве он утверждает, что «фрейлины Галадриэль» заинтересовались Братством только по указке Владычицы? Вроде бы он говорит о вполне себе добровольных и «неэкономических» отношениях.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 18/01/2008, 14:11:36
Так тему все-таки можно не закрывать? Замечательно!
Нельзя, если Вы так и не ответите на вопрос - все ли цитаты, которые противоречат Вашему представлению, Вы будете отвергать как "развесистую клюкву", "сказочки", etc.
Остальные вопросы нет особенного смысла обсуждать, пока Вы не ответите на этот.

Вы, кстати, тоже отвечаете весьма-таки по частям.

Цитировать
Цитировать
Судя по тексту, орки просто не обитали в области ворот.
Ага. А как же это согласуется с Вашей гипотезой "заставы Саурона"?
Так, что никто, кроме мордорского войска, Балрога и, надо понимать, некоторых других независимых чудовищ, в Мории не обитал. А мордорский отряд ходил главным образом по западной части Мории. Дело в том, что всю Морию несколько сотен или даже тысяча орков постоянно осматривать не могут - большая она, Мория.

Цитировать
Если Вы считаете, что я применял этот прием, то потрудитесь привести примеры его применения мною.
Когда в ответ на вопрос, кто был в нашей истории, как Мордор, на юго-востоке, сильным противником, говорите про Дул-Гулдур, а также в разговоре о национализме в реальном мире говорите про орков - Вы говорите совершенно не по теме.

Цитировать
Цитировать
Во всяком случае, и насилия (см. статистику), и собственно влечения (см. расчёт количества рождённых) у них было на порядка четыре меньше.
У Вас есть соответствующая статистика по эльфам? Поделитесь.
По эльфам - Одна с двумя половинами попытки. Половина раз, и только она удалась - потому что Эол не принуждал Аредель к браку, а только к проживанию в Нан Эльмоте. Половина два - аналогично, Лутиэн феаноринги не принуждали прямо к браку. При этом, ни одна из этих попыток совмещалась с полигамией. Это на (оценочно) несколько сотен тысяч эльфов.
В реальном мире, согласно некоторым оценкам, в течение жизни встречались с попытками насилия от трети до половины всех женщин.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 21/01/2008, 15:04:50
Так тему все-таки можно не закрывать? Замечательно!
Нельзя, если Вы так и не ответите на вопрос - все ли цитаты, которые противоречат Вашему представлению, Вы будете отвергать как "развесистую клюкву", "сказочки", etc.

Во-первых, нет, я так не считаю. Во-вторых, очень интересно было бы увидеть цитату, на основании которой Вы пытались это утверждать.

Цитировать
Остальные вопросы нет особенного смысла обсуждать, пока Вы не ответите на этот.

Я ответил. Дело за Вами. Иначе придется признать, что ответить Вам нечего.

Цитировать
Вы, кстати, тоже отвечаете весьма-таки по частям.

Но - отвечаю, а не игнорирую неудобные вопросы, в отличие от Вас.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Судя по тексту, орки просто не обитали в области ворот.
Ага. А как же это согласуется с Вашей гипотезой "заставы Саурона"?
Так, что никто, кроме мордорского войска, Балрога и, надо понимать, некоторых других независимых чудовищ, в Мории не обитал. А мордорский отряд ходил главным образом по западной части Мории. Дело в том, что всю Морию несколько сотен или даже тысяча орков постоянно осматривать не могут - большая она, Мория.

Менин, для того, чтобы кого-то в Мории искать нужно ее прочесать, т.е. орки должны были бы обшарить ВСЮ Морию иначе во всей этой затее смысла было бы - кот наплакал.
Если ставится задача не пропустить через Морию вражеский отряд, то, как раз с учетом ее размеров, необходимо ставить заставы в "узких" местах - там, где противник не может не пройти. Одним из этих немногочисленных мест являются ворота.
Резюме: либо Саурон - даун, либо никаких отрядов он в Морию он не отправлял.
И здесь я даже не задаю Вам вопрос: а как, собственно, Саурону удалось протащить ТЫСЯЧУ орков мимо Лориена? И как-то их снабжать все это время.

Цитировать
Цитировать
Если Вы считаете, что я применял этот прием, то потрудитесь привести примеры его применения мною.
Когда в ответ на вопрос, кто был в нашей истории, как Мордор, на юго-востоке, сильным противником, говорите про Дул-Гулдур,

Здрасте, я Ваша тетя! Дол Гулдур, о Великий Знаток Творчества Толкиена, тоже принадлежит Саурону. И находится он совсем не на юго-востоке Средиземья. Доступно?

Цитировать
а также в разговоре о национализме в реальном мире говорите про орков - Вы говорите совершенно не по теме.

Я говорю не собственно про орков, а про Ваше отношение к ним, которое замечательно сочетается с Вашими же словами о ненависти к национализму.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Во всяком случае, и насилия (см. статистику), и собственно влечения (см. расчёт количества рождённых) у них было на порядка четыре меньше.
У Вас есть соответствующая статистика по эльфам? Поделитесь.
По эльфам - Одна с двумя половинами попытки. Половина раз, и только она удалась - потому что Эол не принуждал Аредель к браку, а только к проживанию в Нан Эльмоте. Половина два - аналогично, Лутиэн феаноринги не принуждали прямо к браку. При этом, ни одна из этих попыток совмещалась с полигамией. Это на (оценочно) несколько сотен тысяч эльфов.

Мда, а давайте историю ВОв изучать по "Живым и мертвым"? Или историю Древней Греции - по "Илиаде"? Статистика, блин.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 07/02/2008, 09:56:50
Ты очень красиво описал страну эльфов.
Причем даже не Толкиеновскую - у него в стране эльфов диктатура. (c) Семён Арнольдыч

Итак, давно обещанный ответ, часть вторая. Посвящение то же.

Цитировать
Почему же Гондор с такими «имперскими амбициями» не сделал Рохан частью империи

Давайте зададим себе вопрос: а что бы это дало Гондору? Напомню, что территория Рохана до прихода Всадников принадлежала Гондору. Сдается мне, что никаких ценностей, перевешивающих бессрочный договор о военной помощи, на этой территории не было. Вдобавок, в то время земли Гондора, особенно переданные Рохану, сильно обезлюдели, и Гондор был просто не в состоянии их удержать.

Цитировать
а предоставил ему жить совершенно самостоятельно?

Бессрочный договор, согласно которому страны обязывались помогать друг другу в случае войны, это «совершенно самостоятельно»? Надо думать, договор весьма жестко ограничивал внешнюю политику Рохана, привязывая ее к курсу Гондора.

Цитировать
Цитировать
По моему мнению, именно Харад играл основную роль в снабжении Мордора продовольствием. Кормить - кормил, но в дом не пускал. Харад не предоставил убежища ни одной мордорской стае.
Может, автор в Хараде побывал, чтобы делать такие однозначные выводы? Я как-то не заметила доказательств (хотя бы косвенных) этого утверждения.

Какого именно утверждения? Первого – о продовольствии, или второго – о непредоставлении «убежища»? Подтверждение первого содержится там же, где и упоминание о плантациях вокруг озера Нурнон. Очень может быть, что Харад с помощью Мордора просто решал для себя «гондорский вопрос», отправляя северному союзнику продовольствие и некоторое количество воинов.
Да, кстати, а как вокруг Нурнон можно что-то выращивать, если над всем Мордором постоянно стоят тучи, не пропускающие свет?

Цитировать
Цитировать
Это мужество Толкиен объясняет тем, что "...харадримы, вастаки и южане…давно подпали под власть Тьмы и так ненавидели всё то, что олицетворяли силы Запада..."
Это был эффект многовекового обмана.

Или многовековой полуправды, что скорее.

Цитировать
Фашисты тоже не были все трусами и сражались доблестно (по-крайней мере, некоторые), что, однако, совсем не делает фашистский режим менее гнусным.

А никто, кроме «ниеннахов», и не называл Саурона белым и пушистым: ни я, ни Пронин. Хотя по сравнению с тем, что творили гитлеровцы на «восточных территориях», поведение орков – это просто мелкое хулиганство.

Цитировать
Однако, полной победе помешали две непредвиденные Саруманом причины: возвращение Эомера с большим отрядом и приход энтов.

Дык Пронин об этом и говорит! Не учел Саруман эти факторы, за что и поплатился.

Цитировать
Однако, Саруман отнюдь не был дураком.

А фраза Гэндальфа «премудрый глупец!» кому предназначалась? Саруман сосредоточился на добивании гарнизона Хельмовой Пади, забыв как о Фангорне, так и об отряде Эркенбранда.

Цитировать
Вообще, жутко интересно, с чего автор взял, что орки – именно кочевники? Вообще-то, они живут оседло. В пещерах. Земледелием, конечно, сами не занимаются (либо грабят, либо заставляют на себя работать кого-то), но и не кочуют табором.

Вообще, жутко интересно, с чего ты взяла, что ВСЕ орки вели оседлый образ жизни? Может, ты побывала в их пещерах, что делаешь такие однозначные выводы? Если уж небольшое племя орков живет исключительно разбоем, то кочевой образ жизни для них естественен, потому что выгоден: меньше вероятность попасть под удар возмездия, не возникает проблем с поиском нового источника наживы. Кавказские горцы, длительное время жившие разбоем (хоть и не все), в итоге попали под власть Российской Империи именно потому, что не были кочевниками.

Цитировать
Дальше еще в разговоре Шаграта и Снаги выясняется, что среди орков царит «боевое братство» (передрались насмерть из-за митрильной кольчуги), что они не слушают своих командиров (очевидно, это подтверждение их особой «верности»),  что «большим боссам» подчиняются только под страхом неких «Черных Ям». А в разговоре двух орков (разведчика и солдата) в Мордоре оказывается, что они очень боятся назгулов и только под страхом наказания выполняют приказы.
Еще они вовсе не стремятся освободить товарища, попавшего в сети Шелоб. Прелестный народ, короче говоря. Очень верный, преданный и трепетно относящийся к товарищам.

А давай, обо всех русских будем судить по ублюдкам из РОА и уроду Акунову? Или нет, лучше давай будем считать, вслед за Рейганом, что СССР – Империя Зла, или, вслед за Руделем, что в 1944-1945 гг. наши предки «монгольской ордой» нападали на беззащитную Европу? Давай? Не говоря уж об очевидной пристрастности наблюдателей (Фродо и Сэма) у нас слишком маленькая выборка – статистическая погрешность слишком велика, чтобы делать такие выводы.
А вот примеры другого поведения орков, захвативших Мери и Пиппина, это уже серьезно. Наводит на размышления. В тенденциозном труде доверять можно тому, что противоречит тенденции, а то, что ей не противоречит, нужно внимательно проверять.

Цитировать
Ну, конечно, все члены Белого Совета должны были страдать паранойей и шпионить друг за другом...

Цитировать
Я уж рыдаю просто... А почему тогда остальные не устроили себе по такой же армиии, коли среди них должно (по мнению автора) царить тотальное недоверие друг к другу?

В.4.

Цитировать
Это военное преступление, джентльмены, проморгать у себя под носом такую толпу орков! А сам Саруман? Как он-то осмелился начать мобилизацию, зная, что в любой момент вся его затея может раскрыться! Ответ один - он делал своё чёрное дело с ВЕДОМА и ОДОБРЕНИЯ Белого Совета.

Я чего-то не понимаю или ты не читаешь то, что цитируешь? Какое недоверие, когда Пронин русским по белому пишет «Ответ один - он делал своё чёрное дело с ВЕДОМА и ОДОБРЕНИЯ Белого Совета»? Он же и утверждает, что Саруман (глава Белого Совета, если кто забыл) создавал армию с ведома своих коллег! Почему остальные не организовали себе таких же армий? У Элронда – эльфы и следопыты, а главное – хорошее географическое положение: Саурону понадобится много сил для того, чтобы добраться до Дольна. Лориен – хорошо укреплен (если даже забыть про его «особые отношения» с Морией). Линдон? До него топать еще дольше, чем до Дольна, если что – успеют отплыть. Гэндальф? А ему нужна была эта армия? Он был один, и это делало его еще менее уязвимым.

Цитировать
Просто обливаюсь слезами уже…

А нам это зачем говоришь? Да еще так часто?

Цитировать
Ну зачем эльфам сражаться с Гондором?!!

См. выше – пример с Нуменором.

Цитировать
Нет, на карту уважаемый автор смотрел или нет, в конце концов!

Смотрел. И, рискну предположить, знает географию Средиземья лучше, чем ты.

Цитировать
Небольшой Лориэн, маленький Ривенделл, небольшая часть Мирквуда и Гавани – все! Это все поселения эльфов в Средиземье! Места вокруг – море! Селись – не хочу. Это первое.

А зачем Ар-Фаразон поплыл в Нуменор? Ему тоже места в Средиземье и Нуменоре не хватало? А может, причина была какая-то другая?

Цитировать
Второе – эльфам Средиземье не нужно. Пока люди бы заняли все незаселенные земли – эльфы бы уже давно уплыли.

6458 лет не уплывали, не уплывали, а тут вдруг взяли бы, да и уплыли. Сказочка. Для умственно отсталых детишек и граждан, к ним приравненных.

Цитировать
И третье – Саурон прежде всего был врагом эльфов. Читаем историю Первой и Второй Эпох, внимательно читаем.

И Третей Эпохи тоже. Мирное сосуществование сумеречных эльфов, Лориена и Дол Гулдура все помнят?

Цитировать
А Нуменор (предшественник Гондора) – союзник эльфов (во всяком случае, до затемнения).

Вот в том-то и дело, что ДО затемнения.

Цитировать
А основатели Гондора – элендили, друзья эльфов.

А основатели Нуменора, надо думать, эльфов терпеть не могли? А чем все закончилось?

Цитировать
И после этого эльфы будут создавать «противовес Гондору» из-за совершенно идиотских соображений. Нет, это смешно.

Не смешно. Дело в том, что в этот раз Валары эльфам уже не помогли бы. И из Средиземья тем пришлось бы тикать в темпе «хватай мешки – вокзал отходит». А эльфы почему-то не слишком торопились в Валинор.
«Но если представить на миг, что группа людей открыла секрет бессмертия... Они просто вынуждены "представиться" другими существами! Эльфы не стареют? Что делать - организм такой! Ах, это люди?! А Я ТОЖЕ ХОЧУ!!! Молчишь, гад. А ну-ка, братец, на дыбу!..» (с) Пронин.

Цитировать
Ой, да-а-а-а… А Морию когда они отбивали у гномов – это была не практика? А битва в Азанулбизаре – это не практика? А постоянные набеги орков, о которых говорится в Хоббите и Битва Пяти Воинств – это не практика? (Кстати, если перечитать описания двух последних битв – возникает картина совсем не слабеньких неумелых орков…)

Мория потеряна для гномов в 2994 г. (за 25 лет до прихода в Морию Хранителей). Битва в Азанулбизаре произошла в 2799 г. (за 220 лет). Битва Пяти Воинств – в 2941 г. (за 78 лет). Вопрос: о сохранении какого боевого опыта может идти здесь речь? За 25 лет все что угодно можно позабыть, не говоря уже об обыкновенном старении. «Постоянные» набеги на протяжении хотя бы десяти лет до начала Войны Кольца неплохо бы подтвердить хоть какой-нибудь статистикой.

Цитировать
Цитировать
По многим признакам, это эмиссар Сарумана.
По каким, собственно? Только по более умелому бою и все? Не маловато ли для таких далекоидущих выводов?

Итак, записывай: умело дерется (будь среди атаковавших еще двое-трое таких – и Братство не ушло бы без трупа), чертовски храбр (атаковал уже тогда, когда остальных отбили, атаковал в одиночку, не щадя себя), почему-то атаковал в гордом одиночестве (был слишком горд, чтобы идти в бой вместе с морийцами? А может, не мог им приказывать?), готов был сдохнуть, но выполнить задание (в безумной атаке у него не было ни малейшего шанса уйти живым). Получается, что это – не мориец. А кто это еще может быть?

Цитировать
Скорее всего – это просто полуосознанное ощущение Кольца (кстати, возможно это именно оно и действовало – призывало этого орка). Надо полагать, какие-то особо чувствительные орки могли его ощущать, хотя бы неосознанно.

«Особо чувствительные» орки – это пять, а вот «особо бесчувственный» Гэндальф – это два. В.3. вспоминаем! Т.е., орк, мимо которого пронесли Кольцо, тут же кинулся на него, да еще и смог точно определить за несколько секунд (!) то, у кого находится Кольцо, а Гэндальф, который долгое время находился рядом с Кольцом, ничего не почувствовал. И это при том, что он – Майар, а значит любую магию чует куда лучше, чем всякие там орки!

Цитировать
К счастью, орки в Кирит Унголе и в том отряде, в который попали Фродо и Сэм, такой чувствительностью не отличались

Конечно-конечно. Только придумали правило и тут же начинаем сочинять исключения, столкнувшись с теми фактами, которые этим правилом не объясняются.

Цитировать
а может, Кольцо их уже и не звало – поскольку прекрасно понимало, что Фродо не сможет его уничтожить, а он двигался все ближе к Саурону – именно это Кольцу и надо было.

Да, кстати, а зачем Кольцо «позвало» этого орка?

Цитировать
И вообще, очень интересно, откуда Саруман мог знать так хорошо, что именно этот хоббит несет Кольцо? Ведь хоббитов было четыре!

То, что Кольцо у хоббита, он знал. Дальше орку достаточно было во время боя (ДО того, как он вошел) посмотреть, кого больше защищают. И рискнуть.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 07/02/2008, 09:58:32
Цитировать
Цитировать
И ключи эти на виду. Словно не мифический, а ИСТОРИЧЕСКИЙ персонаж разложил их среди ярких, отвлекающих внимание побрякушек в надежде на вдумчивость и наблюдательность читателя.
Я это называю «взглядом Моргота» (см. заклятие на Хурине), когда всем героям приписываются самые низкие помыслы и цели, а картина происходящего искажается до неузнаваемости.

Да! Да! Точно! А теперь, внимание, цитата из Звирьма: «С этим ожерельем Хурин пришел в Дориат, и швырнул его с  гневными  словами  к  ногам  Тингола,  припомнив королю и Турина, и Берена с Финродом. За мужа ответила Мелиан:
     - Хурин,  тебя  околдовал  Моргот,  и  ты  все  видишь в превратном  свете.  На  самом  деле  все  было   по-другому... запоминай: по-другому... по-другому...
     Долго стоял Хурин неподвижно, лишь чуть покачиваясь в такт словам  Мелиан и глядя ей в глаза. И он поднял с пола ожерелье, и с поклоном подал его Тинголу,  сказав  при том  уже  совсем другим тоном:
     - Прими,  о  вождь,  эту  скромную вещицу, а я, пожалуй, брошусь в море, чтоб  не  смущать  своим  видом  благородных  и возвышенных, и не напоминать им о грустном.
     Говорят,  он  так  и  сделал,  а  Тингол,  узнав  об этом, восхищено поцеловал супруге руку.»
Так что определенно, «взгляд Моргота». Как только собеседник указывает на что-то, что противоречит взглядам «толканутых», «перумоидов», «ниеннахов» или «камшиистов», или то, что им просто не нравится, тут же раздаются вопли «взгляд Моргота» и т.п. Стыдись, Юля, взрослый уже человек!

Цитировать
Цитировать
Слишком уж эпизодична и бледна его роль в основном повествовании, и слишком туманна причина задержки...
Совершенно нетуманна. Келеборн – уроженец Средиземья и он не хотел его покидать.

Стоп! Так эльфы же уплывают, для них же Средиземье=Чернобыль, они же здесь жить не могут! Или могут?

Цитировать
Читайте Неоконченные предания!

Нафиг, нафиг. Что-то я смотрю, у прочитавших сие творение критическое мышление отрубается напрочь. Может, конечно, и не в «Преданиях» дело, но я рисковать не буду.

Цитировать
Цитировать
Давайте оставим разговоры о любви авторам женских романов.
Ясное дело. Любовь – это только выдумка для женских романов.

Странная любовь: муж остался в Средиземье, а жена – дунула в Валинор так, что только пятки сверкнули. Я бы так не поступал. В этом-то и причина недоверия Пронина.

Цитировать
Цитировать
Ещё в Валиноре у Галадриэль хватило ума не присоединяться к клятве Феанора. Её единственную из организаторов Исхода не задело Проклятие Валаров!
Да? Читайте ВК внимательно, а также «Историю Галадриэли и Келеборна» в Неоконченных Преданиях. Задело. Как задело всех остальных. Между прочим к Клятве Феанора не присоединялся ни Финголфин с детьми, ни дети Финарфина. В Резне Финголфин, Тургон и все братья Галадриэли тоже не участвовали. Откуда вывод о том, что не задело одну Галадриэль – мне непонятно.

Просвети меня, эти вот неприсоединившиеся к клятве они к организаторам похода относятся?

Цитировать
Цитировать
Эльвэ не смог вернуться в Благословенный Край. Он встретил майа Мелиан. Любовь поразила их и бессчётные годы они стояли взявшись за руки, пока деревья Нан Эльмота не стали высоки...
А как же – «оставим разговоры о любви авторам женских романов»? Или здесь автор признает, что все-таки она существует?

А что удивительного в том, что автор считает, что у одной пары любовь присутствует, а у другой – нет?

Цитировать
К тому же, кроме родственного долга у Ольвэ был еще долг правителя перед своим народом. Тэлери желали идти в Валинор (причем достаточно ясно дается понять, что подобное массовое переселение предоставляется эльфам в последний раз), и Ольвэ, как их король, обязан был идти с ними.

Заместителя толкового оставил – и вперед.

Цитировать
Цитировать
Я вижу лишь одно объяснение: оставшиеся были "роднее" брата. Понятием "родич" Толкиен деликатно заменяет слово "бастард", внебрачный сын! Галадриэль вышла замуж за СЫНА Элу Тингола!!!
Не сын, а внучатый племянник, внук его брата Эльмо. И «Законы и обычаи Эльдар» автор тоже не читал…

Да-да. Не подумайте ничего дурного, это всего лишь моя племянница. А вовсе не то, о чем вы подумали.
По поводу т.н. «Законов и обычаев Эльдар» могу сказать следующее: либо в них массовая резня своих соотечественников не считалась чем-то особо страшным, либо эльфы при желании могли положить на эти «законы» свой большой и толстый оптимизм. Пламенный привет компании «Феанор и сыновья».

Цитировать
У эльфов не бывает внебрачных детей в принципе.

В. 5. А в туалет, пардон, они ходят? Как человек, читавший Сильм, может смотреть на эльфов сквозь столь розовые очки? Феаноринги были или нет? А все их художества, по сравнению с которыми наличие внебрачных детей «имеет вид безобидной детской игры в крысу» (с)? Ах, были. Вот то-то же!

Цитировать
Цитировать
И именно благодаря этому браку она стала Владычицей Золотого Леса. Для эльфов Лориена дочь короля нолдоров была пустым местом, а вот сын Владыки синдаров имел полное право называться их королём.
Как далеко заглянула Галадриэль! Между прочим, о Лориэне в Белерианде еще не имели ни малейшего понятия! Какой-то расчет, прямо скажем, сверхъестественный!

А какая разница Лориен или нет? Главное, породнившись с Келеберном Галадриэль перешла из разряда родственников убийц в разряд родственников потерпевших.

Цитировать
Да, еще одно соображение. У Финрода не было ни жены, ни детей и он не желал жениться (поскольку его возлюбленная осталась в Валиноре). Поселившись вместе с ним, Галадриэль стала бы «Владычицей Нарготронда» (как Арэдель стала «Владычицей Гондолина», поскольку жена Тургона погибла).

А тебе не кажется, что после известий о резне тэлери у Галадриэль возникли бы определенные проблемы, вздумай она действовать так, как ты предлагаешь?

Цитировать
А Нарготронд был самым большим королевством Нолдор (и ненамного уступал Дориату).

И чем все закончилось? Надо думать, Галадриэль прекрасно понимала, что с Морготом в одиночку эльфам не тягаться. Поэтому до тех пор, пока он непобежден, лучше сидеть и не высовываться.

Цитировать
Так что, Галадриэль как-то странно просчиталась со своим браком, став всего лишь женой не самого близкого родича Тингола, а не Леди Нарготронда.

Гм, во всяком случае она осталась жива и стала Владычицей в итоге. А что с великими эльфийскими царствами случилось? Так кто там просчитался?

Цитировать
Кроме того, если кое-кто забыл, Келеборн и Галадриэль стали владыками Лориена только в результате гибели его короля и только в середине Третьей Эпохи, не раньше!

Какое своевременное несчастье. «Меня терзают смутные сомнения» (с).

Цитировать
Если кто и мог быть Верховным владыкой Эльдар той эпохи – это Эльронд, правнук Элу Тингола и Тургона.

Элронд – правнук, а Келеберн, по Пронину – сын. Вдобавок, не тянет Элронд на верховного владыку. Ну никак.

Цитировать
Но вообще, верховного владыки там не было по одной простой причине – уже слишком мало для этого оставалось эльфов.

Цифирь в студию.

Цитировать
Есть даты рождений и смертей всех Королей Нуменора – от Эльроса до Ар-Фаразона. Так что уважаемый автор просчитался. Источники читать надо!

В ВК и приложениях этого нет. Список использованной литературы читать надо. Как ты объяснишь то, что в ВК такие различия в количестве доступных данных о владыках разных стран?

Цитировать
Хорош «муж-подкаблучник» из-за которого (по одной из версий) Галадриэль осталась в Средиземье после Войны Гнева

Что же она его сразу после Войны Кольца бросила и смылась в Валинор? Любофф прошла – завяли помидоры? Вот и объяснение скепсиса Пронина в отношении «истории любви» Келеберна и Галадриэль. Ибо «с любимыми – не расставайтесь»!

Цитировать
Цитировать
Но мне кажется, это попытка попросить прощения из глубины веков : " Прощайте ! Не держите зла. Мы принесли много горя этой земле, но мы её любили..."
Эльфы принесли?! А Моргот с Сауроном – не принесли?!

Одно другому мешает? Компанию «Феанор и сыновья» вспомни для начала.

Цитировать
Цитировать
Прекрасна и трагична судьба этого воина. Везунчиком считали его люди, выскочкой - эльфы.
Хотя бы один, малейший намек, что он по мнению эльфов был выскочкой! Опять голословные домыслы…

А кем они могли его считать? Он же нечистокровный.
«Эльф Маэглин сломался и открыл Мелькору ворота Гондолина.» (с) Пронин.

Цитировать
Цитировать
Полторы тысячи лет Элронд Эльфинит носил ярлык приёмыша при дворе Линдона. Благоволение Владыки без поддержки влиятельных родных вызывает лишь зависть и снисходительные ухмылки за спиной...
Ну, откуда, откуда автор это берет?!

«Добро пожаловать в реальный мир» Б.М. Шапошников – Г.К. Жукову.

Цитировать
Какого пасынка? Какого приемыша? Эльронда и Эльроса воспитывали Маэдрос с Маглором, а не Гиль-Галад! К Гиль-Галаду Эльронд пришел уже вполне взрослым!

Можно подумать, будучи взрослым нельзя быть пасынком.
Да, и цитату полностью приводи, чтобы понятнее было.
«В такие экспедиции посылают опытных полководцев. Но тогда почему "отряд", а не "войско"? Или же это помощь типа "извини, сосед, чем богаты...", тогда это смертники из разряда тех, кого не жалко. И первый кандидат в командиры - традиционный объект травли, тот, за кого некому заступиться...
Помощи оказалось недостаточно. Цветущий Эрегион превратился в пустыню. Келебримбер погиб». Какая, однако, досада…

Цитировать
Цитировать
Вернёмся к Элронду. Он был глашатаем Гиль-Гэлада, и шёл впереди войска... Наверно, это великая честь и признание заслуг (ведь именно ему, а не Глорфиндейлу завещает Владыка Кольцо Вэйал).
Вообще-то, если посмотреть внимательно, Эльронд – единственный мужской потомок Финвэ, оставшийся в Средиземье (кроме Гиль-галада), поэтому завещание ему Кольца Вилья– вполне нормальная вещь.

В. 4. Обратно же приводим цитату целиком, чтобы картинка была цельной: «А может, результат вековых интриг, ведь авангард наступающей армии - очень рискованное место. Одно, как ни странно, не исключает другого...»

Цитировать
Цитировать
За три тысячи лет он так и не сумел приобрести ценнейшего для политика качества - Честолюбия, и избавиться от недостатка - Благородства.
Слава Эру, хоть Эльронд тут нормальный…

Запомним это как высказывание 9. Так, на всякий случай.

Цитировать
Цитировать
В 109 году Третьей эпохи Элронд берёт в жёны Келебриэнь, дочь Келеберна и Галадриэль. Утром следующего дня все называют его Владыкой!
Где это написано, что утром следующего дня? Опять домыслы?

Ну, может и не утром, а вечером. Разница? Вполне логичное предположение, если читать Пронина полностью, а не выдергивать слова из текста.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 07/02/2008, 09:59:49
Цитировать
Цитировать
Его признали своим, ПОЛНОЦЕННЫМ! Впервые за тридцать пять веков!!!
Ну, рыдаю я уже от этого всего…

Слушай, чисто по дружески скажу, тяпни успокоительного, а то что-то ты часто плачешь от такой ерунды. Это ненормально.

Цитировать
Ну где видно (в первоисточнике!), что раньше не признавали?!

Думайте, думайте. Читать – это замечательно, но голова человеку дана не токмо для того, чтоб на ней волосы росли.

Цитировать
Вообще, суперубедительный аргумент в споре – взять, выудить откуда-то совершенно отсутствующую в первоисточнике информацию, выдать ее за истину и строить на ней «неопровержимые» доказательства.

Хе-хе. А твоя теория о «чувствительном» орке – это как? Где это есть в первоисточнике, а? Запомним это как высказывание 10.

Цитировать
Цитировать
По пути в Лориен на перевале Карадрас Келебриэнь попадает в засаду орков. Ранение отравленной стелой, плен, пытки...
Ага, это морийские союзнички Лориэна (см. выше) постарались!

В. 10. Из чего следует, что это были морийцы?

Цитировать
Цитировать
И не столь важно, что это всего лишь диверсионно-разведывательные рейды дунаданов и эльфов-рейнджеров.
А как же крики (см. выше), что эльфы в Третьей Эпохе в войнах не участвовали?

В. 4. «Первое, что бросается в глаза, при политической оценке Дольна в Эльфийской Триаде - это его несомненная военная ориентация. Он действительно ведёт вооружённую борьбу с Сауроном. И не столь важно, что это всего лишь диверсионно-разведывательные рейды дунаданов и эльфов-рейнджеров. Это война!». Автор о Дольне говорит, а не об эльфах вообще. На их общем фоне – да, и это за войну прохляет. Но только если с другими эльфами сравнивать.

Цитировать
(устало) Ну, надоели уже эти крики о «высшей расе» эльфов… Ну, почитайте Сильм внимательно…

«Звирьм» внимательно почитай, хорошо?

«Нас  ждут новые жизненные пространства на востоке, на которых валар хотят поселить  какую-то неполноценную расу смертных. (Шум, отдельные голоса "Предательство", "А как же мы?")  Не  знаю,  какие  планы были  у  валар,  а  мы,  эльфы,  по  своей врожденной доброте и благородству  даже  для  неполноценной  смертной  расы   сумеем обеспечить  полноценную  жизнь и смерть в специально отведенных местах.»

«Конечно Тингол был эльф из перворожденных, то есть,  среди всего прочего, культурен, вежлив и благороден. Но эти качества, видимо,  он  берег  для  сородичей,  а  с  расово неполноценным Береном разговор  был  начат  в  манере  воспитательной  беседы солдата    второго   года   службы   с   зеленым   новобранцем, интересующимся, почему мыть пол должен именно он.»

Цитировать
Ну, почитайте черновики (все тот же Атрабет). Ну, нигде нет утверждения, что эльфы – высшая раса!

Открытым текстом об этом, конечно, не сказано, но любой думающий человек это и так понимает. Бессмертны, мало подвержены болезням, первые дети Илуватара и т.д. и т.п. Еще и перерождаться могут, сохраняя память (см. Глорфиндейл).
Есть еще одна красивая деталь. Арагорн в тексте называется потомком Лютиэнь. И только. О том, что он потомок еще и Берена, не упоминается.

Цитировать
Людям предназначено петь во Втором Хоре Айнур!

Ага. А если вы проголосуете на выборах за партию Н, то будет вам счастьице. Взрослый человек, а в сказки веришь. Да и что это за привилегия такая – петь? А эльфы будут лишены права голоса?

Цитировать
С людьми – разговаривает сам Эру!

А с шизофрениками сам Ктулху разговаривает! По их словам. И что?

Цитировать
И при этом эльфы – высшая раса.

Именно.

Цитировать
Тьфу!

Не плюй. Забыла пословицу?

Цитировать
Да, кстати, а где же религиозные обряды самих эльфов, в таком случае?

Просто не описаны и все. Арагорновы штаны в книге тоже не фигурируют.

Цитировать
Гномы – парии – это вообще глупость.

А теперь читаем внимательно то, что критикуем: «Эльфы - брамины, люди - кшатрии, гномы - вайшья, ну и, конечно же, парии! Как же без них! Чтобы гномы не шибко комплексовали, существуют орки - грязь, мерзость и пр.». Орки названы париями, а вовсе не гномы! Так что, определенно, глупость. Вот только не Пронина.

Цитировать
Цитировать
Видимо, существовали веские причины, по которым Арнор не смог возродиться из пепла. Скорее всего, помешали враждебно настроенные племена дунгарских пастухов.
Гм, ну да. Существовали. Разделение Арнора на три княжества, междоусобицы, нападения дикарей, Ангмар. Все это в Приложении А очень хорошо описано.

«Впрочем, и эльфы не были в этом заинтересованы». Почему я не слышу возмущенных воплей по поводу этой фразы?

Цитировать
Цитировать
Вы не находите странным, что ТЫСЯЧУ лет трон великой империи стоит пустой, а его законные хозяева бродят по болотам и спят под деревьями, завернувшись в маскировочный плащ. Дунаданы не предпринимают даже слабых попыток воцариться в Минас-Тирите.
Ой, не находим!

Я как-то не сомневался. Это был риторический вопрос.

Цитировать
Хотя бы потому, что читаем внимательно.

О да! Я заметил.

Цитировать
После смерти короля Ондогера и его сыновей, Арведуи, король Артедайна, женатый на дочери Ондогера Фириэли претендовал на трон. Но совет Гондора отклонил его претензию и избрал на трон Эарниля (боковую ветвь правящей династии). После этого Артедайн был захвачен Ангмаром (погибает и Арведуи и один из его сыновей), а вожди дунэдайн, помня отказ, уже и не пытаются претендовать на трон. Все логично и объяснимо.

Если быть точным, «Гондор не ответил ничего», Приложение 1, и в 1945 году на престол вступает Эарнил. В 2050 году он пропадает в Минас Моргуле. Править начинают Наместники. Спрашивается в задаче: что мешало повторить свои притязания? Что они теряли при повторном обращении? Да ничего!

Цитировать
Цитировать
"Твоё время ещё не пришло",- Элронд повторял эти слова каждые семьдесят лет каждому новому вождю.
Снова домыслы. Надоело уже, честное слово.

А почему нет? Весьма правдоподобно выглядит. Хотя, возможно, именно эти слова и не произносились.

Цитировать
Цитировать
А каждый Наместник Гондора знал, что где-то там живёт Истиный Повелитель. Когда-нибудь он придет и потребует то, что принадлежит ему по праву. НО ... если время от времени консультироваться с Мудрыми Эльфами по вопросам внешней политики, этот день наступит не скоро...
Понятия «благородство» и «верность», видимо, наместникам не были знакомы.

Верность чему или кому, простите? Эльфам? А, позвольте узнать, с какой радости? А под словом «благородство» ты что понимаешь?

Цитировать
Как и автору, впрочем.

Автор куда благороднее Толкиена. И умнее, судя по всему, тоже.

Цитировать
Цитировать
Но одна мысль долгое время не давала мне покоя. Почему, всё-таки, вожди Следопытов заводили наследников так поздно?
Потому что это было в обычае нуменорских королей. Вожди дунэдайн – их потомки, жили дольше обычных людей, что же тут удивительного?

Ну да, тот факт, что они постоянно рисковали жизнью, в отличие от тех же королей Нуменора, ты в расчет не берешь. Будь у них только одна линия – ее уже давно пресек бы какой-нибудь «несчастный случай».

Цитировать
Цитировать
Были ли у Арагорна братья? Наверняка! Экстремальные условия воспитания могли оборвать жизнь наследника в любой момент, поэтому чем больше "запасных вариантов", тем лучше. И никакой ревности, никаких интриг!
Ага, мы поняли, инкубатор…

Гм, а ты «инкубатор» и «интернат», чисто случайно, не путаешь?

Цитировать
После «рабовладельческого» Гондора, «верных» орков и союза Мордора и Лориэна

Дорогая моя, а союз Мордора и Лориена ты откуда взяла? С потолка? Повесь на место.

Цитировать
еще одна чрезвычайно удачная шутка.

Действительно, пошутила. Правда, не сказать, чтобы удачно.

Цитировать
Цитировать
Разумеется, в таком проходном дворе как Имладрис, шпионы Мордора наверняка бывали, хотя бы под видом паломников.
Ага, Имладрис – Ватикан…

Почему нет? «Вспомните, за каким советом пришёл в Раздол Боромир. Истолковать сон. Пусть это была официальная, а не истинная причина, но эта "легенда" никого не удивила! А с таким вопросом, джентльмены, приходят не к философу, а к ЖРЕЦУ.» Что на это скажешь?

Цитировать
Цитировать
Таинственный "отряд Элладана и Элрохира" полностью состоял из воспитанников! Будущие вожди с пелёнок постигали науку убивать и выживать. И подчиняться эльфу-наставнику.
Очередной домысел… Кроме того, Элладан и Эльрохир, наоборот, подчиняются Арагорну в Сером Отряде!

В. 4. «Пожалуй, только Арагорн воспитывался не как вождь, а как будущий король Гондора. Почему педагогическая методика Элронда вдруг сделала такой поворот? Да потому, что пробил час! Когда Эстелю исполнилось одиннадцать лет, маленький хоббит из Шира нашёл Кольцо Саурона...»

Цитировать
Цитировать
Вот таким, примерно, образом пришёл я к дикому выводу: у Арагорна должен быть, как минимум, один внебрачный сын (а по возрасту, и внук, но это уже не важно).
Воистину, дикий вывод…

Вполне себе нормальный вывод. Арагорн – живой человек, а не статуя. До того момента, когда Арвен поклялась ему в верности, он не был связан с ней какими-то обязательствами. Что не так?

Цитировать
Родич, правильно. Но почему обязательно сын?!

«В конце-концов, пусть не сын, а племянник, кузен... Какая разница! Главное, он родич, т.е. тоже наследник Исилдура - "запасной" король Гондора...»

Цитировать
А где видно, что Хальбарад моложе?!

Арагорну 88 лет. Ты думаешь Хальбарад старше?

Цитировать
И вообще, вся грязная история с внебрачным сыном/внуком Арагорна не несет абсолютно никакой смысловой нагрузки.

Ну, так это по-твоему.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 07/02/2008, 10:01:08
От модератора: censored. Меру надо знать.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 07/02/2008, 10:02:45
Цитировать
C учетом того, что в военном отношении Гондор был намного слабее Саурона – очень глупая затея.

А из чего, собственно следует огромное численное превосходство мордорцев сотоварищи? Минас Тирит до подхода роханцев обороняли около десяти тысяч человек – цифра умозрительная, опирающаяся на предположение, что в Минас Тирите и окрестностях, в т.ч. на фронте, было примерно в два раза больше сил, чем подошло из провинций. Теоден приводит еще шесть. Арагорн затем приводит еще от одной до двух тысяч. Т.е. на стороне гондорцев сражались от 17 до 20 тыс. чел.
Южан под Минас Тиритом было около восемнадцати тысяч. Позже подошло небольшое  подкрепление. И больше никаких конкретных цифр по армии Мордора. Словно автор стыдится называть конкретные цифры, опасаясь того, что подвиг может… может перестать выглядеть как подвиг. Словно бы он не понимает, что на войне не до благородства, а численное преимущество не порок, а комплимент стратегу.
Откуда вообще возникло мнение о громадном численном преимуществе мордорцев? Из воспоминаний очевидцев! В связи с этим уместно вспомнить одно интересное явление – т.н. «эффект Пекинхема». Предоставим слово хорошему отечественному историку А. Исаеву: «Английский офицер Пекинхем был наблюдателем на японской эскадре в Цусимском сражении. В составленной по итогам боя записке он утверждает, что русские корабли стреляли чаще и лучше. В свою очередь, то же самое говорили о стрельбе японцев участники боя из числа выживших офицеров и матросов 2-й Тихоокеанской эскадры. Непосредственному участнику сражения в силу определенных причин психологического характера часто кажется, что противник лучше вооружен, лучше и чаще стреляет, обладает огромным численным превосходством и неисчерпаемыми резервами».
Пеленнорскую битву союзники выиграли благодаря тому, что у противника не осталось резервов. Иначе постоянное давление на увязших в мордорской пехоте роханцев, только что высадившихся «питомцев» Арагорна и контратакующий из последних сил гарнизон Минас Тирита привело бы войска Запада к коллапсу. В лучшем случае им удалось бы отступить в крепость. После чего ситуация была бы та же, что и на начало осады – весьма безрадостная для города. Т.е. резервы Саурона были ограничены.
Затем нам что-то пишут про «орды орков и вастаков» кн.5, гл. 10, надвигавшиеся из Анориена. Однако, рохирримы их «измотали и рассеяли», там же. Напомню, что Йомер заявил, что под его началом осталось менее четырех тысяч, причем как минимум пятьсот из них потеряли своих коней. Т.е. в «изматывании» смогли участвовать максимум три с половиной тысячи. О количестве их врагов, думаю, сделаете выводы сами.
Далее, за всю дорогу от Осгилиата до Черных ворот на пути объединенного войска попалась только одна «большая ватага орков и вастаков», там же. И все. Честное слово, это напоминает попытку задержать продвижение противника хоть на сколько-нибудь, разменять пространство на время, когда ничего другого не остается. Это если и не жест отчаяния, то очень близко к нему.
Чего вы говорите? Сэм и Фродо видели в Мордоре бесчисленные полчища? Может, они их еще и точно сосчитали? Или вы думаете, что они «эффекту Пекинхема» не подвержены? Вообще, вся суматоха, поднявшаяся в Мордоре при приближении к его границам армий Запада, здорово напоминает панику. Вот интересно, с чего это Саурону боятся шеститысячного отряда, если у него «несчетные орды» под рукой?
Ситуация на севере? А что ситуация на севере? Мы знаем только, что битву при Эреборе союзники проиграли, однако на то, чтобы ворваться внутрь, нападающих не хватило. И не одной цифры.
А такая мелочь, как необходимость как-то снабжать всю эту ватагу? Я с ужасом представляю себе адский труд мордорских снабженцев! А еду выращивать надо с какой скоростью и в каких количествах?

Цитировать
О моральной стороне проблемы я и вовсе молчу.

А что такого? Элронду можно говорить о том, что только король Гондора и Арнора станет мужем Арвен, и это нормально, а Арагорну нельзя на этот его намек реагировать? Да и в самом лозунге «победа или смерть!» вряд ли можно найти что-то предосудительное с моральной точки зрения.

Цитировать
Я в такого Арагорна не верю.

А я верю. Именно такая трактовка образа Арагорна показывает его великим государственным деятелем, а не тем, кто просто делает то, что предначертано.
«Эта дерзкая самовольная операция требовала мужества не меньшего, чем Тропы Мёртвых. И мастерства (куда там, назгулам!). И королевского мышления. Не вождь - король принимал решение и воплощал его в жизнь, не спрашивая ни у кого ни совета, ни, тем более, разрешения...
И решительность Арагорна не погубила, а спасла Гондор, ибо, как выяснилось, время работало на Саурона. В Рохане назревал государственный переворот. Белый Конь, благодаря стараниям Гримы, превращался в Белую Руку. И эта рука уже оттопыривала средний палец в сторону давнего союзника...
Но Арагорн пришёл в Рохан вовремя, и Гондор победил! И своей победой он обязан не Мудрости Мудрых, а Безрассудству Влюблённого...
Они прожили в браке сто двадцать два года. В 120 году Четвёртой Эпохи,1 марта, в свой день рождения, король Элессар передал скипетр и корону сыну своему Эльдариону. Он простился с женой и дочерьми и, не цепляясь более за жизнь, лёг в усыпальницу и навеки закрыл глаза. Таков был мудрый обычай королей Нуменора.» (с) Пронин. Это Пронин изгадил, да?

Цитировать
Цитировать
Очень похоже, что Перворожденные могли продлевать не только собственный срок жизни. Любой король знал, что можно прожить дольше, если ДРУЖИТЬ С ЭЛЬФАМИ.
Откуда сии выводы?

Да из истории Нуменора. Пока дружили с эльфами – жили дольше, начали ссориться да завидовать – длительность жизни начала падать.

Цитировать
Цитировать
И такие бессмертные старцы сидели на тронах всех эльфийских государств! Как результат: косная, консервативная политика и элементарная трусость, называемая осторожностью.
И неверно. Стоит только посмотреть историю Исхода нолдор.

Ну, здрасте! Пронин же говорит о куда более поздних временах! А безумства, в основном, совершали МОЛОДЫЕ эльфы.

Цитировать
Во-первых, у Толкина нет ни единого намека на «магическую энергию» какого-либо вида.

Слово «энергия» не встречается, но встречается слово «сила». А какая разница, как ее называть: энергией, силой, маной и т.д.?

Цитировать
Во-вторых, Сила Единого Кольца росла вовсе не потому, что оно выпивало жизнь из владельца, а потому, что росла сила и власть Властелина Колец – Саурона.

А теперь объясните мне, закон сохранения энергии в Средиземье работает? Допустим, что работает (остальные законы, вроде, работают). Тогда объясните мне, зачем Саурон вообще создавал Кольцо? «Чтобы всех их собрать, воедино созвать и единою черною волей сковать… и да поможет мне бог» (с) клятва американских президентов? Интересная идея – но накрылась медным тазом. И, кстати, обратите внимание: назгулы подчиняются Саурона даже тогда, когда Кольцо не у него! Значит, оно не нужно для подчинения прочих Великих колец? Во всяком случае, после того, как владелец единожды подпал под власть Сау, Единое Кольцо уже не обязательно.
Для чего тогда оно нужно? Увеличивать силы Саурона? А каким образом Кольцо может увеличивать его силы? Как можно вложить куда-то больше энергии, чем потеряешь сам? Или он взял ее откуда-то извне (сразу вспоминается Ородруин: а вдруг этот гад как-то смог использовать энергию вулкана?)? Тогда почему бы вместо тщетных поисков Кольца не забабахать такое же? Непонятно.
Теперь смотрим, с позволения сказать, поиски Кольца назгулами. Во-первых, если требовалось его вернуть хозяину быстро и надежно, то нужно было не девять назгулов отправлять (от них вся живность в округе шарахается, поэтому о скрытности предприятия, которая нужна, чтобы жертва не ушла, можно забыть), а пару назгулов (чтобы хоббит не смог воспользоваться невидимостью) и несколько обычных убийц из числа людей. Причем назгулам лучше быть в стороне и не отсвечивать, вступая в бой только тогда, когда без этого не обойтись (заслон дунаданов, хоббит, надевший Кольцо). Во-вторых, сцена на Заветери. Это просто цирк с конями! Пятеро назгулов настигают одного следопыта (несколько раньше они целую заставу разогнали) и четверых хоббитов (которые в лучшем случае второй раз в жизни оказались в бою). Казалось бы, вот она – победа. Но назгулы отступают! И не надо мне рассказывать про «О Элберет Гилтониэль!» в исполнении хоббита – удар кинжалом он получил уже ПОСЛЕ этих слов, да и потом Король-Чародей вполне нормально себя чувствует, услышав эти слова вновь (возле брода через Бруинен). И про факелы в руках Арагорна тоже не надо: вряд ли улаири рассыпались в прах едва завидев открытый огонь. Если кто забыл, хоббиты в момент нападения находились ОКОЛО КОСТРА, который был куда больше, чем пара факелов. Да и у гондорцев, что, якобы, только перед назгулами отступили, оставив Итилиен, что, факелов не было?
Ответ один: назгулы не пытались забрать Кольцо. Почему? См. Пронина.

Цитировать
В-третьих, истончались только владельцы Колец из людей (а хоббиты – тоже люди)

Доказательства. Где говорится о том, что хоббиты считают себя людьми, где примеры детей от смешанных браков?

Цитировать
Ни на гномов, ни на эльфов Кольцо не действовало таким образом.

Цитата дня. Юля, а тебе не кажется, что ни эльф, ни гном никогда даже не держали в руках Единое Кольцо? Тогда откуда сведения о том, как оно на них действует?

Цитировать
Эльфийские же Три Кольца и вовсе никакую энергию ниоткуда не тянули, а наоборот, отдавали (или по крайней мере, если и тянули – то не из окружающих их живых существ или природы).

Да никто про них и не говорит! Хотя интересно было бы знать, а что служило источником их сил?

Цитировать
Цитировать
Важно, что Средиземье было так "отвампирено", что к началу Войны Колец волшебство было сосредоточено в Кольцах практически целиком.
Это связано не с «вампирской» деятельностью Колец, а с тем, что эльфов осталось очень мало, а только они из народов Средиземья имели «магические» способности.

Во-первых, хотелось бы точных цифр. Во-вторых, ты забыла о майарах.

Цитировать
И то, на самом деле, это не та «магия», которую мы понимаем под этим словом (то есть, не нарушение законов природы), а наоборот, использование этих законов с присущими эльфам особыми способностями.

ВСЕ, что происходит, не нарушает законов природы. Мы просто не все знаем об этих самых законах.
 
Цитировать
Магия эльфов подобна искусству, в то время как магия Саурона или Сарумана тяготеет к «машинерии» и нарушает законы природы.

Бред. Самолет нарушает законы природы? Или он «использует их с присущими ему особыми способностями», а?

Цитировать
Различается это примерно так же как первая брачная ночь влюбленной пары и изнасилование.

«Брому мне! Брому!» Что ж вас всех тянет на постельные мотивы? Менин из всего текста только про проституцию сразу заговорил, несмотря даже на то, что увидеть ее там можно только при большом желании, тебя вот еще куда-то не туда тянет.

Цитировать
Цитировать
Кстати, похоже, что Саруман Мудрый предвидел исчезновение волшебной силы в Средиземье. Недаром он так настойчиво занимался механикой и, судя по некоторым признакам, дошёл до парового двигателя. Отсидеться бы ему, торопыге...
Неверно. Саруман хотел добиться своей цели (а целью его с некоторых пор стало достижение власти над Средиземьем) как можно быстрее и не обращая внимания на желания других

Чего неверно-то? Пронин говорит, что если бы Саруман не высовывался, то к цели своей смог бы потом подойти куда ближе.

Цитировать
а сделать это с помощью «магии как искусства» было невозможно.


Кто сказал?

Цитировать
Поэтому ему пришлось прибегнуть к «машинной магии» и техническому прогрессу, которые были по мнению Толкина, сплошным злом…

Если он так действительно считал, в чем я сильно сомневаюсь, то он был тупым неблагодарным ублюдком, благополучно забывшем свое излечение от «окопной лихорадки». Посмотрел бы я на то, как бы его откачали при условии отсутствия технического прогресса, который был «по мнению Толкиена, сплошным злом». Так что со «сплошным злом» ты палку перегнула. Ибо даже вечный жупел сторонников похожей точки зрения (технический прогресс – зло) – ядерное оружие, это то, что позволило предотвратить еще одну «горячую» Мировую войну в 20 веке.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 07/02/2008, 10:04:09
Цитировать
Подозрения были (но подозрения только на то, что это какой-то морготов майя, но какой – неизвестно), но не более того

А кто у Моргота еще такой был?

Цитировать
Цитировать
Я боюсь представить те взрывы тысячелетней спеси, что вызывали у Гиль-Гэлада и Келебримбера нашёптывания Саурона. Полукровку приравнивают к Владыкам! Нет дыма без огня! Это куда ж он метит?!! А сам сосед? Не с его ли лёгкой руки?.. И т.д., и т.п. В результате, Элронд в опале, а между Линдоном и Эрегионом холод и лёд...
И откуда автор это все вывел – не понимаю…

Отвечаю: из реальной жизни.

Цитировать
Эльронд (при живом Гиль-галаде) не претендовал ни на какое владычество!

Читай внимательнее. Автор этого и не утверждает.

Цитировать
Он – наместник Гиль-галада и нигде не видно, что кто-то (хотя бы даже с подачи Саурона) подозревал в нем стремление к власти.

А это ты с духом Келебримбера пообщалась? Или с духом Гил-Гэлада?

Цитировать
Смертный полукровка (!) Диор становится королем Дориата и ни один (!) эльф, в том числе чистокровные и так сильно стремящиеся к власти (по мнению автора) Галадриэль и Келеборн даже не пискнули по этому поводу.

Видимо, понимали, что себе дороже.

Цитировать
Смертный человек (!) Туор правит остатком народа Гондолина в Устьях Сириона и опять никто не возмущается. Смертный полукровка Эарендиль (сын Туора и Идрили) принимает правление над остатками эльфов Гаваней – и опять никого это не смущает…

Именно что остатками. В этом и причина: власти нет, делить нечего.

Цитировать
Да, и если мы еще немного подумаем, то окажется, что в Эльронде и его детях, единственных из всех эльфов течет кровь «божественной расы», то есть Айнур (от Мэлиан). Так что, кто еще выше по происхождению, Эльронд или тот же Гиль-галад – это еще подумать надо…

Именно! На это и мог давить Саурон! Молодец, ты делаешь большие успехи!

Цитировать
Цитировать
В отношении 3:7:9. Не знаю, что говорят эти цифры с точки зрения нумерологии. Я вижу в этом попытку выровнять магический потенциал всех рас по принципу "кто ущербнее -- тому больше"...)
Неверно. Не «кто ущербнее, тем больше», а кто лучше поддается магии – тем больше. Люди поддаются ей лучше других рас (хотя у хоббитов наблюдается некая особая устойчивость к Кольцу).

Т.е. гномы лучше поддаются магии, чем эльфы? Но тогда было бы логично дать больше колец как раз тем, кто поддается хуже, чтобы повысить шансы их «обращения», а на тех, кто «морально нестоек» - бросить меньше сил, и так сойдет.
Цитировать
В том же 1697 г. "закрываются врата Мории". Возможно, последнее, что видел Келебримбер перед смертью, это собственноручную надпись из итильдина на сомкнутых створах... Как же так, гномы? Неужели страх перед Врагом был настолько силён, что вы забились в нору? Увы! Друг и учитель был не брошен в минуту слабости, а расчётливо продан за семь магических побрякушек. Впрочем, об этом разговор впереди...
Абсолютно неверное утверждение.

Цитировать
Итак, что происходило в Эрегионской войне согласно «Неоконченным Преданиям»:

Которые издал уже не Толкиен, на всякий случай.

Цитировать
В 1695 г. Саурон высылает войско против Эрегиона.

А не в 1693?

Цитировать
Гиль-галад высылает им помощь (во главе с Эльрондом), но они опаздывают.

ДВА ГОДА войско эльфов шло от Линдона до Эрегиона. Это были эстонские контуженые эльфы? Или они на войну шли с той же скоростью, что и уплывали из Средиземья?

Цитировать
Навстречу Саурону выходит войско Келеборна

Куда-куда? Навстречу? Саурон куда наступал: на Эрегион или на Лориен? А то они слегка далековато друг от друга находятся. Или Саурон атаковал Эрегион через перевал Карадраса? Ну, лавры Суворова спать не давали, решил эльфов удивить, да?

Цитировать
но к сожалению, Саурон способен (поскольку у него очень много сил) одновременно сражаться с Келеборном и продолжать атаковать Эрегион.

Сколько это «очень много»? Мне не для протокола, просто интересно.

Цитировать
Натиск Саурона столь стремителен

Что?! Так вот у кого сперва теоретики танковой войны в РККА, а затем и Гитлер сперли идею блицкрига? Надо резуноидам свистнуть, пусть напишут статью под названием «Саурон и боевое применение подвижных соединений на Западе Средиземья в конце XVII века второй Эпохи».

Цитировать
что он быстро захватывает Эрегион и берет Келебримбора в плен.

За четыре года после начала войны? Быстро, ничего не скажешь. А за четыре года войны Кольца нельзя было спрятать? Спрятали же где-то Три, что помешало остальные туда же отправить?

Цитировать
Тут подоспел Эльронд, но у него тоже было слишком мало сил.

То есть, он, мало того, что тащился как черепаха, так еще и был в принципе неспособен со своим отрядом изменить ситуацию на ТВД? И на кой его посылали?

Цитировать
Однако (!) в тыл Саурону ударяют гномы Мории

А вот и еще одни «скороходы». Дождавшись того, что Эрегион сравняют с землей, они наконец-то выступили. Раньше они где были?

Цитировать
и лоринандские эльфы под началом короля Амрота!

А они тоже через подземелья пришли или одолели «бесчисленные полчища» Саурона, расположенные южнее Лориена? И, что характерно, тоже очень вовремя – под шапочный разбор. Про то, как быстро приплыли нуменорцы, я вообще молчу.
Долго думал, прежде чем понял, что же мне все это напоминает, и, наконец, уразумел. Странная война, вот что это! Осень 1939 года. Первого сентября Саурон… то есть Гитлер, нападает на Польшу. Вскоре Англия и Франция, связанные с Польшей союзом объявляют Германии войну и… ничего больше не делают! Фронт остается неподвижным (если не считать отдельные бои за избушку лесника) до самого мая 1940 года, когда до союзников доходит вся глубина их неправоты. Польша прекратила свое существование за три недели. 17 сентября морийские гномы… я хотел сказать, РККА переходит границу Польши с тем, чтобы взять под охрану население захваченных за 20 лет до того поляками у Советской России Западной Белоруссии и Западной Украины. Поляки почти не сопротивляются. Части РККА и Вермахта даже несколько раз попадают под обстрел друг друга. Польские евреи толпами бегут на восток. Почему-то у них не возникает соблазна приравнять Сталина к Гитлеру. Но это все жуткое отклонение от темы разговора.

Цитировать
вот, кстати к вопросу об особой ненависти между гномами и эльфами

Когда это было? Да и наличие общего врага сильно способствует. И, наконец, у гномов Мории были хорошие отношения с эрегионцами. До тех пор, пока Эрегион был. И до тех пор, пока у гномов не появились Семь Колец.

Цитировать
Кроме того, есть версия, что гномы Мории (род Дурина) получили Кольцо непосредственно от Келебримбора (хотя эта версия и маловероятна).

Тогда зачем ее вообще приводить?

Цитировать
Кстати, морийские гномы получили только одно Кольцо, а не семь.

В. 10. Откуда дровишки, да еще такие категоричные?

Цитировать
Вообще, было семь родов гномов, живущих в разных местах,

Представь себе, и я, и Пронин в курсе.

Цитировать
и каждый род, видимо, получил по Кольцу.

Ах, «видимо»! Ну, так бы сразу и сказала, что данных у тебя – как у Пронина – не больше.

Цитировать
Неизвестно, обманул ли Саурон остальных гномов, или они вступили с ним союз – однозначно можно утверждать только одно – род Дурина с ним в союз не вступал!

Т.е., тебе ничего не известно, но в своей правоте ты уверена?

Цитировать
Даже если они получили Кольцо от Саурона – это произошло с помощью обмана).

Доказательства.

Цитировать
В любом случае, утверждается, что в дальнейшем Саурон всегда ненавидел морийских гномов и всячески их преследовал.

Видать, кроме Келебримбера, они ему еще и мифрил обещали. И сильно накололи. Но это все только предположения.

Цитировать
Поздравляю, многоуважаемый автор, соврамши!

А Оболонь где расположена? На юго-востоке или, все-таки, на северо-востоке? А отряд к Хельмовой Пади кто привел? Йомер или, все-таки, Эркенбранд? Мне тебя с каждым разом поздравлять?

Цитировать
То ли автор беспардонно врет, то ли ему кривой перевод попался…

То ли он просто ошибся, как и ты неоднократно. А ну, кто тут у нас без греха?

«Только для того, чтобы замаскировать это имя, даты жизни нуменорских королей даются с большими промежутками». Как ты это объяснишь?

Цитировать
(скучным голосом) Во-первых, согласно тексту «Род Эльроса: короли Нуменора» из «Неоконченных Преданий» Тар-Минастир умер в 1873 году Второй Эпохи.

Даже в тех отрывках из «Неоконченных Преданий», что привела здесь ты, содержится столько бреда, что у меня возникают большие сомнения в адекватности человека, их писавшего.

Цитировать
В злонамеренном сокрытии этих сведений надо обвинять не эльфов и не Профессора Толкина, а только наших издателей, которые не выпустили весьма интересные «Неоконченные Предания»

И даты из приложений к ВК тоже они исказили, да? А! Знаю! Это были коварные происки кровавой гебни!

Цитировать
Во-вторых, автор, видимо, плоховато знает генеалогии. Арагорн – потомок вовсе не Тар-Минастира! Он потомок Сильмариэн  – дочери Тар-Элендиля (а  Тар-Минастир – потомок его сына, Тар-Менельдура) и Элатана Андунийского (владетеля одной из провинций Нуменора – Андуниэ), то есть, Арагорн хотя и происходит от Эльроса, но является представителем боковой ветви, а вовсе не прямой! Кстати, эти сведения есть в Приложении к ВК, так что автор явно ошибся.

Ага. А теперь обрати внимание на то, какую причину Пронин называет главной: «а во-вторых, что более важно, он ЮРИДИЧЕСКИ имел гораздо больше прав и на Гондорский, и на Арнорский престолы, чем тот же Арагорн. И его война против этих стран, согласитесь, предстаёт в несколько ином свете».
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 07/02/2008, 10:06:13
Цитировать
По поводу якобы «неочернения» родственников Арагорна – так почему-то Ар-Фаразона (тоже родственника Арагорна!) никто даже не пытается обелить.

Потому, что это невозможно. Слишком многое придется переделывать в истории.
 
Цитировать
(Для полного прояснения ситуации). Тар-Минастир родился в 1474 году, на престол взошел в 1731 году и умер в 1873 году. Всего он прожил 399 лет, а в войну с Сауроном вступил в 226 лет – для нуменорца правящей династии возраст вовсе не преклонный, а самый расцвет сил (соответствует 40-45 годам у современного человека). Тут наблюдается некоторое противоречие между текстом «Род Эльроса: короли Нуменора» и ВК.

Для полного прояснения ситуации предлагаю опираться только на ВК, Сильм и Хоббита, а не на всякую там эзотерику.

Цитировать
Однако, здесь можно сделать предположение, что королева, будучи уже в весьма преклонном возрасте в то время (381 год) предоставила вести дела королевства уже наследнику, хотя сама еще не передавала ему скипетр. Отсюда и ошибка поздних летописцев, которые уже говорят о Короле Тар-Минастире в 1700.

В. 10. А, ну понятно. Т.е. мало того, что ты пользуешься недостоверным источником, так еще его додумываешь и подстраиваешь под свои выводы. Атас!

Цитировать
Цитировать
Двенадцатым был Тар-Кириатан. Так вот, эта парочка в сумме правила 670 лет, по 335 на брата!
C 1731 (год вступления Тар-Минастира на престол) и до 2251 (год вступления Тар-Атанамира) прошло 520 лет – по 260 лет на короля. Для нуменорских королей – вполне еще нормальный срок)
Цитировать
Цитировать
Если бы Кириатан был кольценосцем, то сын не дотянул бы до конца его правления, в лучшем случае это был бы внук!"Во времена Тар-Минастира... на благополучные острова упали первые признаки зловещей тени..." (Приложения, "Нуменор") - ненавязчиво намекает нам Профессор. Ничего себе, первые признаки: " почернел и отвалился "... Впрочем, если этого недостаточно - я сдаюсь...
Конечно, недостаточно, если нуменорские короли жили по 450-500 лет в то время и правили по  115-205 лет.

Т.е. в среднем 160 на брата. А тут вдруг два короля в среднем правят по 260 лет. На сто лет дольше. С чего вдруг такая благодать? И это даже если верить богомерзким «Неоконченным преданиям» и проч.!

Цитировать
Однако, тут мы упираемся в расхождение хронологий ВК и «Рода Эльроса», увы.

Т.е. во всем виновата кровавая гебня, ага.

Цитировать
Тем не менее, даже с учетом этих расхождений ничего сверхъестественного в сроках правления Тар-Минастира, Тар-Кириатана и Тар-Атанамира я не наблюдаю (даже по хронологии ВК!). Если посчитать, то от 1075 (Тар-Анкалимэ вступает на престол) до 2251 (Тар-Атанамир вступает на престол) прошло 1176 лет – по 196 лет правления в среднем на короля. Вполне нормальный срок.

Ну ты даешь! Конечно, если размазать всплеск длительности правления на десятерых, то он будет почти незаметен на фоне общего снижения времени жизни (и, как следствие, правления). Да только мы об одном человеке говорим, а не обо всех.

Цитировать
Цитировать
Гномьи кольца были самыми слабыми - они даже не давали бессмертия своему владельцу. И это почти всё, что о них известно.
Это произошло не из-за особенностей гномьих Колец, а из-за особенностей самих гномов. Автор очень невнимательно читал.
«Но с самого начала они (гномы) были сотворены так, чтобы стойко противостоять любому подавлению воли. Хотя их можно было убить или сломить, они не превращались в тени, порабощенные иной волей, и по той же причине любое Кольцо не могло влиять на продолжительность их жизни: она не становилась дольше или короче».

Опять «Неоконченные предания»? А то начало фразы есть в Приложении 1, а вот вторая половина…

Цитировать
Что касается попадания двух Колец к Саурону (о которых нам ничего неизвестно) – опять же ничего особо неясного не вижу. Послал орков и отнял.

Ну да! А гномы просто взяли и отдали, ага.

Цитировать
Цитировать
Колец в Мории было больше, чем одно! Думаю даже - ВСЕ! Саурон не поскупился - сыпанул от души. Возможно, он хотел вызвать зависть к Казад-Думу среди других царей.
Голословный домысел снова.

Автор указал основания, на которых он сделал этот небесспорный вывод: «Было Семь Праотцев гномов, давшим начало семи народам. Колец тоже семь. Само собой напрашивается, что Саурон сделал подарок царю каждого народа... Но все сведения о гномах в Книге касаются только Народа Дарина.
Мы не знаем, кому из царей конкретно Саурон вручил кольца.
К царю Эребора Трайну Второму последнее кольцо пришло от пращура в десятом колене Дарина Шестого, Государя Мории. Барлог, да-да, тот самый, убил Дарина. Но царь, видимо, успел передать кольцо сыну Наину. Но всего через год подонок-барлог убил и Наина! Но тот, конечно же, успел передать Сокровище сыну Трайну Первому. Шесть последующих поколений гномьих царей никто не убивал. Зато Даина Первого сразил дракон!!! Но кольцо, разумеется, уже у Трора...
Такую прозорливость и проворство повелителей очень легко объяснить, если они держали Кольцо, скажем, в сундучке. Но мне почему-то кажется, что они с ним не расставались даже в постели. По крайней мере, лично я носил бы его на цепочке, как Фродо. Можно объяснить и по-другому. Колец в Мории было больше, чем одно! Думаю даже - ВСЕ!»

Цитировать
Цитировать
К царю Эребора Трайну Второму последнее кольцо пришло от пращура в десятом колене Дарина Шестого, Государя Мории.
От Дурина III, кстати.

От какого-какого дурика? Откуда дровишки? Автор, очевидно, не имеет ввиду, что Дарин Шестой передал его Трайну лично, он говорит о том, что по официальной версии владельцами этого кольца являлись сперва Дарин, а затем Трайн.

Цитировать
Цитировать
Но скорее, это была плата за предательство Келебримбера.
Это не так - см. выше - войска Дурина сражались с Сауроном в Эрегионской войне.

Да, да. Мы все видели, чем закончилась эта помощь. Эрегион – разорен, Келебримбер – убит, Кольца, за исключением Трех – у Сау. С такими друзьями врагов не надо.

Цитировать
Цитировать
И кольца начали качать "магическую энергию" из окружающего пространства. Я думаю, именно это привело к пробуждению барлога.
Балрога «разбудили» гномы, зарывшись слишком глубоко в поисках митриля. Незачем выдумывать другую причину.

Одно другому не мешает. Пока гномы не приблизились к месту «зимовки» барлога, колечки его не трогали. Логично?

Цитировать
Цитировать
Неуютно ему стало, слабость какая-то приливами, и всё такое... Пока разобрался, тысячи лет прошли... Но уж потом вышел на охоту и отвёл душу. И уничтожил кольца вместе с царями. Барлог, а не дракон!..
Бездоказательно.

Вот интересно. Спит он, спит, никого не трогает, а потом вдруг просыпается и вышвыривает ВСЕХ гномов из Мории. Интересно, чем объясняется такая злость, а? При том, что при Азанулбизаре балрог не пришел на помощь оркам. Да и зачем ему выгонять из Мории ВСЕХ гномов? В то место, где он спал, они все равно после первого раза не сунутся. Одно из двух: либо он возжелал власти над Морией, либо же гномы очень сильно чем-то мешали самому его существованию (хотя бы по его мнению).

Цитировать
Цитировать
И что вы думаете, господа! Проходит тысяча лет, и опять, как-то вечером, те же самые симптомы! И значительно сильнее. Ну так и он уже опытный -- знает, откуда ветер дует... Так что среагировал мгновенно! Только нарвался не на гнома, а на мага. Вот незадача… Но, увы, всё это лишь версия...
Это не версия, а подтасовки фактов, ошибки и бездоказательные домыслы.

Где подтасовки фактов и ошибки? Приведи, пожалуйста.

Цитировать
Они были предназначены для замыкания в цепь, но это произошло бы лишь в том случае, если бы их использовали в то время, когда  у Саурона было Единое.

Откуда это известно? Кто проверял?

Цитировать
Цитировать
Имея Кольцо, Саурон не выиграл НИ ОДНОЙ кампании! Дважды он склонял голову перед нуменорцами и один раз был разгромлен на Дагорлад силами Последнего союза.
Да, не выиграл. Но это произошло из-за нескольких причин.

Ага. И одна из них – Кольцо.

Цитировать
Во-первых, очень большой смысл имела именно цепь из всех двадцати Колец. Что произошло бы, имей Саурон их все (или подчинив всех владельцев, как это задумывалось изначально) – неизвестно.

В. 10. Т.е., что произошло бы в этом случае, ты не знаешь, но считаешь, что «очень большой смысл имела именно цепь из всех двадцати Колец». На основании чего, собственно? 

Цитировать
Возможно, только в этом случае его сила возросла бы многократно.

В. 10. Возможно. А возможно, что и не возросла бы. А может быть, все владельцы колец включая Саурона после этого загнулись бы. А может… Беспочвенные домыслы.

Цитировать
Недаром Саурон с такой настойчивостью пытается во Второй Эпохе завладеть Тремя эльфийскими кольцами.

В. 1. Наглая ложь. В тексте указано, что «они не интересуют его».

Цитировать
Во-вторых, все еще зависит не только от сил самого Саурона, но и от сил его врагов. Как мы помним, в Первой Эпохе, Саурон проиграл всего-навсего одной эльфийской деве Лутиэн (хотя она была и полумайя) и чудесному псу Хуану (который то ли «волшебное животное», то ли не очень сильный майя).

Ни черта себе, «всего-навсего»!

Цитировать
Во-второй Эпохе, сила Нуменора и эльфийских королевств еще могла превзойти силу Саурона с Кольцом (тем более, тогда у него не было Трех).

Трех у него никогда не было. Да они ему, судя по всему, и не были нужны.

Цитировать
Во времена Последнего Союза Саурон еще не полностью набрал силы после своего развоплощения в Нуменоре.

В. 10. Откуда дровишки?

Цитировать
В Третьей же Эпохе силы Запада были многократно (!) слабее. После Низвержения Нуменора, бесконечных войн в Средиземье и гибели Северного королевства Арнор, после изматывающих войн с вастаками и харадрим Гондора, после ухода большей части эльфов -  о каких силах, сравнимых с силами Нуменора времен расцвета, может идти речь?

В. 1. Скромно замечу, что Последний союз отпинал Сау уже тогда, когда никакого Нуменора не осталось. Какой «Нуменор времен расцвета», о чем ты?

Цитировать
Именно поэтому, в Войне Кольца относительно слабый (по сравнению со Второй Эпохой) Саурон без Кольца уже вполне может покорить весь Запад без особых трудов (и он почти это сделал, не будь Кольцо уничтожено в Ородруине).

Ну да, ну да. Минас Тирит не взял, Итилиен потерял, на гондорском побережье не закрепился. Почти победил, ага. Без особых трудов. Определенно.

Цитировать
Не одним Элендилем, а Элендилем и Гиль-галадом (вероятно, они сражались с Сауроном поочередно, хотя и не обязательно так). Опять же повторяю о недостатке в то время сил лично у Саурона после развоплощения в Нуменоре. Так что, Кольцо если ему и помогло, то помощи его было недостаточно.

В. 10. Откуда ты знаешь, на что ему должно было хватить сил, а на что – не должно?

Цитировать
Цитировать
Алчность и вожделение вызывает оно у окружающих. И это свойство, видимо, создатель вколотил в него сознательно.
Не факт.

Согласен. Но возможно.

Цитировать
Кольцо, между прочим, соскользнуло с пальца Исильдура и утонуло в Андуине до того (!) как он попал в другую орочью засаду (его убили вовсе  не те орки, что преследовали его сначала).

Цирк с конями и латино-американский сериал в одном флаконе! Напали на него одни орки. Уплыл он к другим, которые его и застрелили. При этом заметьте, Охтар описывает ГИБЕЛЬ своего господина. Как это может быть, если на отряд Исилдура напали одни орки, а самого Исилдура порешили другие? Охтар плыл вслед за Исилдуром? Как это Исилдур умудрился уплыть от орков – как далеко его занесло?

Цитировать
Если бы оно осталось у Исильдура – он бы выжил, поскольку был невидим и орки бы его не смогли застрелить.

Тогда зачем вообще плыть – ведь в воде его было бы видно даже с надетым Кольцом? Что за бред?! Ваш Исилдур не только трус, он еще и дебил!

Цитировать
Цитировать
Я не верю, что Исилдур, на глазах которого только что погибли три сына (Элендур, Аратан и Кирион), стал спасать свою шкуру.
Он ушел именно по просьбе одного из сыновей (Элендура) и именно для того, чтобы отдать Кольцо Хранителям Трех, чтобы они его уничтожили (см. Неоконченные Предания «Поражение в Ирисной Низине»).

Я вот тоже не верю, что Исилдур был обычным трусом. А с чего его сын вообще вспомнил о Кольце? Или нападение было с ним связано? А тебе не кажется, что вместе со своим отрядом Исилдур, став невидимым, разделал бы орков просто под орех? Зачем бежать, объясни мне?

Цитировать
Ни в коем случае нельзя было допустить, чтобы Кольцо попало к Саурону (а это неминуемо бы произошло, если бы Исильдур остался с отрядом до конца).

Чего?! Только что ты утверждала, что Саурон, дескать, знать не знал о том, где пропало Кольцо, т.к. «Орки ничего не поняли и они никак не могли знать, что у Исильдура было Кольцо. (см. «Неоконченные предания» «Поражение в Ирисной Низине»)». Теперь ты утверждаешь, что останься Исилдур с отрядом – и Кольцо обязательно вернулось бы к Саурону. С чего?

Цитировать
Кстати, Охтар не знал подробностей боя, однако выжил еще один воин – Эстельмо (он был ранен и потерял сознание уже в самом конце) и от него узнали, как шел бой.

А кто из них видел гибель Исилдура? Или он недалеко уплыл, прежде чем наткнуться на других орков? Тогда почему Кольцо не искали орки Саурона?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 07/02/2008, 10:10:03
Цитировать
Охтару приказал уйти сам Исильдур, когда отряд дунэдайн только готовились к бою.

«И Исильдур передал ему (Охтару) ножны и обломки Нарсиля, меча Элендиля.
-Сбереги это любой ценой, не дай попасть во вражьи руки; пусть даже тебя сочтут трусом, бросившим меня. Возьми с собой товарища и беги! Ступай! Это приказ!»(с) «Поражение в Ирисной Низине» «Неоконченные Предания»

А в Дольн пришли трое «после долгих скитаний». Это как же такое может быть? Т.е. Охтар с товарищем ушли, затем вернулись, подобрали Эстельмо и пошли себе? И орки их ни разу не тронули? Или орков кто-то спугнул? Тогда почему он не помог Охтару?
 
Цитировать
Цитировать
Для любого оруженосца всех времён и народов величайший позор - пережить в бою смерть господина, а уж домой прийти после этого... Если такое случилось - беги, поменяй имя! Пусть думают, что ты убит, иначе весь твой род будет облит грязью. Охтар, да как ты посмел явиться в Имладрис?!
Что за глупость, господи боже? Почему нельзя было в таких обстоятельствах остаться в живых? Никогда у Толкина подобные вещи не назывались «трусостью» или «предательством». Есть предел сил и возможностей у любого существа, и если обстоятельства сложились так, что ты пережил господина – совершенно необязательно тоже падать на меч. Лучше принести пользу другим, например, принеся вести и сломанный меч наследнику.

И эти люди обвиняют Пронина в том, что он не имеет понятия о чести, совести и т.д.!

Цитировать
Кстати, у Толкина есть еще как минимум два случая, когда сопровождающие воины возвращались без тех, кого им было приказано охранять (случай с Арэделью и с Морвен и Ниэнор). И никто их, кстати, не предавал вечному позору за это! Потому что они сделали, все, что было в их силах.

Это, что ли? «Охрана  получила  команду  при первой  возможности  тащить Аредель на север, и она, из чувства противоречия, повернула на юг, в самые опасные дебри.  Возникло сложное   положение,   из   которого   охранники  умело  вышли. Вернувшись в Гондолин, они рассказали об ужасах и страхах южной земли,  и  про  то,  как  Аредель  напилась   из   отравленного источника, провалилась в пропасть, а потом заблудилась в лесу». Действительно, куда нам с Прониным до таких гигантов духа.

Цитировать
Члены отряда Исильдура (еще оставшиеся в живых) видели, как он надел Кольцо и исчез («Поражение в Ирисной Низине»). Так что воин, оставшийся в живых, это видел и рассказал об этом после гиблели всего отряда.

Ага. А этот воин и орков, «стреляющих по запаху» видел, и то, как Кольцо «соскользнуло с пальца Исилдура» видел, будучи раненым и потерявшим сознание (!!)! Как он это мог видеть?! Тем более, если убили Исилдура не те орки, что напали на отряд? Если Исилдур, якобы, будучи невидимым, ушел от первой банды и погиб от стрел второй? Что за очередная сказка для детишек-даунов?

Цитировать
Клевета и безосновательные домыслы.

Ну конечно. Тема взгляда Моргота не раскрыта!

Цитировать
Орков от мертвых тел отогнал отнюдь не Эльронд и не эльфы! Это были живущие в окрестностях люди. Кстати, за помощью они послали вовсе не к Эльронду и не в Лориэн, а к Трандуилю.

А зачем они вообще за помощью посылали, если сами орков отогнали? Нелепость на нелепости сидит, нелепостью погоняет и нелепостью же в зубах ковыряется.

Цитировать
Однако, вся помощь опоздала.

Ну, это просто добрая традиция такая - опаздывать. Странно даже, что Гэндальф на орлах к Ородруину поспел.

Цитировать
Кстати, Эльронд в это время был в Имладрисе и именно на встречу с ним (а также с живущими там женой и младшим сыном) и шел Исильдур, когда попал в засаду. Не мог же быть Эльронд одновременно в Имладрисе и в Ирисной низине!

Задам сакраментальный вопрос: а кто проверял?

Цитировать
Слишком легко опровергнуть все эти обвинения, поскольку есть множество свидетелей: жители Имладриса, которые видели, что Эльронд в тот день был там, жители окрестных земель около Ирисной Низины, которые не видела там никаких эльфов (кроме пришедших уже потом, видимо, эльфов Трандуиля), а видели только орков.

Давай, шли мне протоколы их показаний. Я жду.

Цитировать
Вообще, в таком случае следовало бы и вовсе не оставлять в свидетелях никого – слишком трудно было бы тогда скрыть правду.

Какая ты кровожадная! Достаточно было бы слегка припугнуть свидетелей или надавить на то, что сумеречных якобы приняли за жителей Дольна.

Цитировать
И почему бы тогда не накормить Исильдура «корешками» и не забрать Кольцо- это было бы гораздо проще.

А он с ними часто за одним столом обедал, ты не в курсе?

Цитировать
И почему же эльфы тогда, действительно не искали Кольцо в Ирисной Низине?

Пронина читаем внимательно: «Ведь только дурак не попытается спастись, имея такой козырь!». Читайте то, что критикуете, товарищи.

Цитировать
Отступили потому, что уже ранили Фродо моргульским клинком и были стопроцентно уверены, что он к ним придет в качестве уже призрака и принесет Кольцо.

А, так назгулы жили по принципу: не откладывай на завтра то, чего можно вообще не делать? «Эй, братва, я его уже ранил, айда за пивом!» Так, что ли это выглядело? Объясни мне, почему они сразу не забрали Кольцо, если уж оно так нужно их хозяину?

Цитировать
Фродо и так шел в Ривенделл – зачем его загонять?

И как часто он отчитывался перед назгулами о том, что собирается делать и куда собирается идти?

Цитировать
Цитировать
Если уж я вычислил "вампирскую" направленность Кольца, то Мудрые и подавно.
Бездоказательно вычислил. Кольцо вовсе не было «вампиром» в том понимании, которое вкладывает в это слово автор.

Откуда такая категоричность? Ты лично Колечко исследовала?

Цитировать
Цитировать
За Морем могут не принять его... порождено оно здесь, нам с ним и разбираться." (Гномы расслабляются) Примечательно, что в неспешный диалог эльфов никто не вмешивается. ВСЕХ устраивает это нелепое объяснение, даже в предположительной форме!
Оно отнюдь не нелепое. Во-первых, эту очевидную возможность предвидел и Саурон и он очень плотно следил именно за дорогами, ведущими на Запад (в отличие от востока).

О да! Как он «очень плотно следил за дорогами, ведущими на Запад» мы уже все видели. По результатам путешествия Фродо в Дольн. ЭТО – очень плотно следил? Не смешно! Кстати, если кое-кто подзабыл, назгулы на этот момент развоплощены и помешать Хранителям не смогут.

Цитировать
Во-вторых, объяснение вполне нормально – сами выковали – сами должны и разбираться, все правильно.

Ага. Океанский лайнер налетел на риф. Капитан собирает всю команду и говорит: «Мы налетели на риф. Что делать будем? Может, на помощь позовем?» На что его помощник отвечает: «Нет, сами налетели, сами и разбираться будем. Пофигу, что загнемся все».

Цитировать
Цитировать
Как выяснилось позже, эльфы просчитали ситуацию гораздо лучше повелителя Мордора и сделали ход, который он не предвидел. Они пошли на обоюдное поражение - на уничтожение магии Средиземья
Не магии Средиземья, а только магии Колец.

Которая фактически и являлась магией Средиземья.

Цитировать
Название Удун в Мордоре – просто повторение старого названия крепости Моргота и никакой связи между Кольцом и пламенем Удуна здесь нет и быть не может.

Откуда такая категоричность? Это ты название придумывала?

Цитировать
Возможно даже, пламя Удуна – это метафоричное имя самого барлога (фраза на английском языке построена так, что можно и так понять). Автора снова подводит плохое знание текстов.

В. 10. Опять «возможно».

Цитировать
Цитировать
Вплоть до самого отплытия они не видят Владык.
Они говорили с ними в самом начале, если кое-кто подзабыл.

Имелось ввиду после этого, если кое-кто не понял.

Цитировать
А задержались в Лориэне для того, чтобы отдохнуть – им предстояла самая трудная часть пути – Мордор.

Месяц?! При выполнении жизненно важного задания? Не смешите! И, кстати, В.1. В Лориене Хранители еще не определились с выбором пути: пойдут ли они в Мордор сразу или сперва заглянут на огонек к Денетору.

Цитировать
Когда говорится о пути через Морию и спешке, говорится о том, что обход Мглистых гор займет намного больше. Там вообще говорится о возможном годе (!), потраченном на путешествие. Так что месяц в Лориэне – не такаю уж огромная задержка, как может показаться.

А зачем терять месяц, даже если на другом пути потери и составили бы год?

Цитировать
Гнусные домыслы. Эльфы вступают в брак один раз и даже женяться после смерти супруга только в особых случаях (если супруг не может или не хочет возрождаться снова к жизни). И никаких добрачных и внебрачных половых связей у них нет и быть не может!
«Их (эльфов) нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки». Дж.Р.Р.Толкин «Законы и обычаи Эльдар»

Да! Точно! А еще эльфы: не дают тупых невыполнимых клятв, не устраивают резню своим родственникам, не предают союзников, не воруют и т.д. и т.п. Те, кто повторяет мантру про «Законы и обычаи Эльдар» и их абсолютность для эльфов, словно не помнят о Феаноре и прочих! Взгляд Моргота, да?

Цитировать
Ах, ну понятно… Понятия целомудрия и верности автору, видимо, незнакомы в принципе… Однако, нельзя всегда судить только по себе.

Т.е. Толкиен орков тоже с себя писал?

Цитировать
Чего-то я не пойму… То говорится о том, что Саурон не хотел добывать Кольцо, а хотель загнать Фродо в Ривенделл, то теперь он зубами скрипит… Ведь если Кольцо – только «вампирский» собиратель энергии, Саурону только выгодно, чтобы оно забрало энергию у Сарумана или у Галадриэли.

Ну, так одно дело – Дольн, а другое дело – Саруман, перешедший на машины. И, надо думать, не от хорошей жизни. У Сарумана практически не осталось силы! «Вампирить» было нечего!
А Галадриэль при ее неслабой соображалке смогла бы найти способ не подвергаться воздействию Кольца.

Цитировать
Цитировать
Одна лишь нелепость сорвала операцию "Исилдур-2". Вспышка Боромира! Фродо УСПЕЛ надеть Кольцо, потому что сделал это ДО НАПАДЕНИЯ орков... И, наверняка, у них на глазах. И сразу же засада потеряла смысл! Отряды СС ( Саруман-Саурон ) пошли действовать вразнобой. Кто-то метнулся за Фродо и нарвался на Боромира, кто-то бросился ловить других хоббитов и т.д.
Откуда известно, что на глазах? Боромир, кстати, вернулся к отряду на берегу, и только потом побежал в лес вслед за Мерри и Пиппином (!).  Орки не могли нарваться на Боромира, идя за Фродо, поскольку напали уже после возвращения Боромира к отряду и после ухода Фродо.

Да ну? Фродо двигался к берегу. Боромир – за Мерри и Пиппином от берега. Если орки шли за Фродо (к берегу), то разминуться с Боромиром им было бы трудно.
Орки, скорее всего, рассчитывали взять отряд на привале, чтобы Фродо не сумел смыться. Однако выходка Боромира действительно испоганила им все планы! Фродо не было там, где они рассчитывали его схватить, он поссорился с гондорцем, надел Кольцо и решил уходить одному. И орки так и не смогли его найти.

Цитировать
Кстати, ни один орк, не пошел за Фродо и Сэмом (что неминуемо произошло бы, если бы они видели, как те ушли).

Почему? Они могли пойти за ним, потерять, т.к. он был невидимым и, двигаясь к лагерю напороться на Боромира и других хоббитов. После чего, они, не особо разбираясь, похватали полуросликов и ушли, посчитав свое задание выполненным.

Цитировать
Цитировать
И вдруг начинается нечто, на первый взгляд, непонятное. Оказывается, этот "образованный" человек не только не знает суть Проклятия Исилдура, но даже не представляет, где находится Имладрис!
Где написано, что он не знает, где находится Имладрис? Цитату в студию! Как же, кстати, он мог не знать, если собирался туда ехать, вместо Боромира?

А вот Боромир, оказывается, ехал в Дольн, «о котором слышали все, но не знает никто», кн. 2, гл. 2. Т.е., ты хочешь сказать, что Фарамир знал о местоположении Дольна, а старшему сказать забыл?
Кстати, вот еще одна интересная цитата: «Мне не пришлось бороться с собой. У меня не было ни соблазна, ни желания поступить иначе», Фарамир, кн. 4, гл. 5. Это Фарамир говорит о Кольце, о том, что он его не взял. Интересное откровение, правда? Сдается мне, Фарамир оказался проницательнее как своего брата, так и своего отца и прекрасно понял Что собой представляет Кольцо, а также то, что Гондору оно не поможет.

Цитировать
Что касается «Проклятия Исильдура», то тут мы снова упираемся в различие английского и русского языка. В оригинале использовано слово «bane», что означает «несчастье, проклятие, причина гибели». Причиной гибели может быть многое, в частности, те самые стрелы, что убили Исильдура. Поэтому Фарамир и не знает точно (хотя догадывается, как видно из дальнейшего), что это именно Кольцо.

Изящно. Кольцо – проклятье Исилдура – причина его смерти. Легкий намек на то, что его убили как раз из-за того, что он нес Кольцо. А Фарамир умен не по годам.

Цитировать
Цитировать
Представьте, что Мордор и Гондор заключили мир и распределили сферы влияния.
Нет, не представляем.

И у кого тут недостаток воображения?

Цитировать
Это было возможно только в том случае, если бы Гондор стал подобен позднему Нуменору.

Это было возможно, если бы Гондор и Мордор решили бы, что им выгоднее не враждовать, а мирно сосуществовать.

Цитировать
Посему конец войны означал для Гондора только одно – уничтожение или обращение в рабов всех его жителей.

Даже парламентер возле Врат не требует этого! Очень тебя прошу, сними розовые очки.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 07/02/2008, 10:14:17
Цитировать
Цитировать
Видимо Саурон учитывал такую перспективу и не хотел становиться Властелином Великой Пустыни. Он ведет войну с Перворожденными только на политико-дипломатическом уровне,
Ага, видимо нападение северных войск Саурона на эльфов Трандуиля и три нападения на Лориэн – это политико-дипломатический уровень…

По «размаху» боев – сражение за избушку лесника. Так что, тот самый политико-дипломатический уровень. Пронин же уже это объяснил.

Цитировать
Блистательно Гондор победить вообще не мог, поскольку сил у него тогда было очень мало.

Сколько?

Цитировать
Цитировать
На более глубокий анализ, простите, мне мозгов не хватает...
В этих домыслах вообще мозгов показано не было…

Было. И, повторюсь, куда больше, чем у многих на этом форуме.

Цитировать
Цитировать
Сюда приходят гномы, чтобы заработать на строительстве кораблей.
Гномы, строящие корабли! О-о-о… Это при том что гномы МОРЯ БОЯТСЯ и к нему вообще не подходят.
Корабли строили сами эльфы.

Скромно замечу, что «заработать на строительстве кораблей» можно даже не участвуя в самом процессе их изготовления. Можно продавать и чинить инструменты, поставлять стройматериалы и т.д.

Цитировать
Какие пираты на Прямом Пути?! Автор хоть представляет, что это такое?

Ась?! Прямой путь начинался сразу от причала Гаваней?

Цитировать
Экономическая подоплека стройки кораблей – вообще, смех один. Эльфы сами их строили и сами уплывали. Зачем им «река сокровищ»?

И это говорит экономист! А стройматериалы, инструменты и проч. Эльфы из воздуха делают? А может, каждый эльф с пеленок умеет корабли строить (не слишком простое занятие)? Значит, им еще и услуги кораблестроителей оплачивать надо. Т.е. эльфы несли на себе не драгметаллы, а доски для строительства кораблей?

Цитировать
А даже если им и нужны были «сокровища», то почему автор так уверен, что у эльфов их уже не было? Кстати, эльфы могли расплачиваться собственными изделиями (нолдор в ремеслах были более искусны, чем даже гномы).

Мифрил в наше неспокойное время ценнее золота в десятки, в сотни раз. И знаешь, почему?

Цитировать
Да и вообще – эльфов БЫЛО МАЛО. Поэтому и кораблей и всего остального им тоже надо было мало.

Сколько? Да, и вот еще. Если они 6458 лет уплываю-уплывают, а уплыть не могут, то тут одно из двух: либо они уплывают по пять человек в год, либо их все-таки довольно много.

Цитировать
Цитировать
Но опять-таки не до конца! Через пятьсот лет Ангмар вновь поднимает голову, и две родственные державы (Гондор и Арнор) заключают союз в 1940 г. Против кого направлен этот союз, догадаться не трудно. Король-Чародей порядком попортил крови и Арнору, и Гондору. Казалось бы, теперь с ним можно покончить раз и навсегда, одним совместным ударом.
Но союзники необъяснимо бездействуют 34 года! Если не забиваешь ты - забьют тебя.
Автор читал как-то очень невнимательно.

Внимательнее некоторых.

Цитировать
Какую, черт возьми, Гондор мог оказать СРАЗУ ЖЕ помощь Арнору, если сам был обескровлен? Гондор требовалось время на то, чтобы хоть как-то отразить натиск и восстановиться после этой войны.

Эарнил в 1944 году последовательно разбил сначала харадцев, а затем и кочевников. Повторяю: в 1944 году. А в 1973 году в Гондор пришло известие о том, что в Арноре все плохо. В 1974 году Северному княжеству наступает кирдык. А в 1975 году гондорцы наконец высаживаются на севере. Внимание, вопрос: за тридцать, ладно, пусть даже двадцать девять лет нельзя было экспедиционный корпус организовать? «Тот же путь, кстати, Хранители преодолели всего за четыре месяца» (с) Пронин. По скорости сборов и передвижения гондорцы здесь уделывают даже Элронда и вплотную приближаются к народу израилеву под руководством Моисея.

Цитировать
Кто знает, может быть одной из причин отцовской любви Элронда к Арагорну был тысячелетний стыд за предательство его пращура. Ибо единственным, кто мог удержать Гондор от сухопутного похода на север, был Владыка Элронд...

Вот именно! Кроме Дольна походу не мог помешать никто: просто-напросто никого больше на пути не было.

Цитировать
А, ну да, это эльфы уговорили кибитников, кхандцев и вастаков напасть на Гондор, понятно…

Наконец-то ты начала понимать, что такое настоящая политика.

Цитировать
Цитировать
Находясь под носом у Мордора, Лориен даже не пытается вступить в союз ни с Роханом, ни с Гондором.
Однако, Галадриэль в свое время помогла роханцам (см. «Неоконченные предания» «Поход Эорла»). Именно она своей магией сделала так, что Эорл и его войско успели к Битве на поле Келебрант.

Поехали по второму кругу. Во-первых, даже она уже после победы не говорит об этом роханцам. Во-вторых, никаких доказательств в тексте нет. В-третьих, почему сразу после этого Лориен не пытается заключить союз с Гондором и Роханом? Ведь повод – лучше не придумаешь!

Цитировать
Цитировать
Более того, его репутация в этих государствах скорее отрицательная, чем положительная.
Если хорошо вспомнить, роханцы и к дунэдайн относились несколько подозрительно («Не надо нам ни эльфов, ни их родичей»).

Ага. Причем, именно как к родственникам ЭЛЬФОВ. Интересно, правда? И Фарамир об этом говорит.

Цитировать
Всего лишь признак «затемнения» земель Средиземья и разобщенности их народов, не более того. Никакого реального зла ни Лориэн, ни эльфы вообще не LTKFKB ни к Рохану, ни к Гондору, ни к Арнору. (Ни одного реального доказательства якобы причинения зла автор не привел – одни голословные домыслы).

А Исилдур? А Арнор? Вдобавок, дым без огня бывает нечасто.

Цитировать
Не знаю…

Не знаешь – не говори. Золотое правило.

Цитировать
Какая-то бездоказательная фантазия, не более того.

Вполне стоит «чувствительных орков».

Цитировать
Какие-то постоянные сверхсекретные разработки и объекты, секретные лаборатории, секретные войска…

Постоянные? Да примеров конспиративных действий в «Письмах» раз, два и обчелся.

Цитировать
Да, и кстати, Валар не нужны были биологические разработки. Им достаточно всего лишь ступить на какую-то землю, чтобы она зацвела. Майя Мэлиан (одна майя – и не самая сильная!) своей властью делает так, чтобы в Белерианде все цвело и росло в отсутствии солнца (!) (это происходит до восхода Солнца и Луны). А в Валиноре есть Йаванна – которая намного сильнее Мэлиан. И ей вдруг нужны какие-то биологические разработки…

Ну, так это когда было. Тогда и небо было синее, и вода мокрее, и эльфы эльфиястее, и валары круче. Много с тех пор воды утекло. О том, что собой представляли валары во время Третьей эпохи, мы не знаем ничего.

Цитировать
Цитировать
Можно ли вообще подходить к ним с убогими мерками человеческой морали, этой пустоголовой кокетки, которая каждое десятилетие меняет свои наряды? И может ли косноязычный рассказать про красоту восхода? Наверно, нет. Но я попробую.
Можно. «Добро и зло не изменились со вчерашнего дня, они одни и те же для эльфов, гномов и людей».

Зная людей, и после этой твоей фразы, я склонен в очередной раз согласиться с Прониным.

Цитировать
Автор сначала выдумал якобы имевшие место «преступления» эльфов (совершенно бездоказательные), а потом на этом основании начал утверждать о якобы «другой морали» эльфов.

А можно вопрос, а Феанора тоже он выдумал, а?

Цитировать
Немножко выше автор удивлялся, зачем отряд задержался в Лориэне… Значит, были причины, кроме «воина под юбкой»?

Чтобы торчать там месяц – никаких причин не было.

Цитировать
Гномы, действительно, разбудили в свое время барлога. Поэтому слова Келеборна имеют под собой основание.

Угу. Сам Гимли и разбудил. Собственными руками.

Цитировать
К тому же, Келеборн – родич убитого гномами Тингола – и трудно ожидать от него бурной любви к гномам.

Я уже запутался. То ты утверждаешь, что эльфы и гномы сосуществовали вполне мирно и добрососедски, то признаешь, что они друг друга не переваривали.

Цитировать
Цитировать
Даже в собственном дворце! Именно так нелепо, из-за презрительного отношения к подгорным кузнецам, погиб Владыка Элу Тингол... Повелитель галадримов прекрасно всё знает. И уж конечно историю гибели своего батюшки...
Во-первых, не батюшки.

Это мы уже обсуждали.

Цитировать
Во-вторых, оскорбление для гномов было лишь предлогом – они хотели завладеть Сильмарилем, на что не имели совершенно никаких прав.

Вахх! Ты их мысли прочла? Поделись миелофоном, с меня бутылка!

Цитировать
Поэтому, даже обращайся с ними Тингол как с самыми драгоценными гостями, увы, результат был бы тот же.

В. 10.

Цитировать
А кстати, откуда мы знаем, о том, что Тингол гномов оскорблял? Ах, только от самих гномов…

Оттуда же, откуда и ты берешь мысли гномов насчет кражи.

Цитировать
Следуя логике автора, такому свидетельству верить не стоит.
А то у автора какие-то двойные стандарты получаются – эльфам он, почему-то никогда на слово не верит, а остальным – пожалуйста!

«Верить нельзя никому. Даже себе. Мне – можно» (с) Мюллер. У эльфов есть мотив – раз, и пагубные привычки – два. Но уж если даже сами эльфы признали факт оскорблений, над этим стоит задуматься.

Цитировать
Господи, ну зачем же сразу во всем искать подоплеку?

А зачем вообще думать?

Цитировать
Жаль мне человека, который везде ищет подвох – как же ему трудно жить на свете, бедному…

Леммингу намного проще жить. Правда, и меньше.

Цитировать
Слова любви он воспринимает как требование каких-то благ, слова дружбы и поддержки – как хитрую интригу… Наверное, нет у него друзей, а только «полезные» знакомые, нет любимой женщины – а только более или менее постоянные подруги для удовлетворения инстинкта.

Блин, если человек способен увидеть подлость в поступках другого, он автоматически становится подлецом? Железная, я бы даже сказал, чугунная логика.

Цитировать
Потому что она прозревала зло в Фэаноре и не любила его и каким-то образом предчувствовала, что его затея (Сильмарили – а именно для их создания ему требовался локон) принесет зло Нолдор.

Стоп. То ты заявляешь, что исход нолдоров был задуман самим Эру чтобы помочь Белерианду и поэтому, дескать, Валары ничем не мешали. Теперь выясняется, что Сильмариллы, из-за которых весь сыр-бор, это от лукавого и вообще нехорошо с ними получилось, т.е. и исход нолдоров – это ошибка. Определись со своим полом, а?

Цитировать
Так оно и вышло

Есть еще вопросы насчет провидческих способностей Галадриэль?

Цитировать
Мн-э-э…Каким образом Галадриэль могла видеть пробуждение Дурина, если родилась гораздо позже этого события?

Какого ИМЕННО Дарина? Их несколько было, если вдруг ты это забыла.

Цитировать
И зачем выдумывать какие-то низменные причины для этого дара?

А зачем вообще думать? А вдруг без этого легче?

Цитировать
Просто Галадриэль тронуло восхищение гнома и ей захотелось укрепить разладившиеся добрые отношения между эльфами и гномами – вот ее высокая цель и она ее достигла.

В. 1. Какое восхищение? Она его еще во время первой встречи начала обрабатывать! Когда он еще оправиться не успел от обвинения в пробуждении Барлога («…И на развалинах часовни… Простите, а часовню что, тоже я?» (с) Кавказская пленница). ДО того, как он успел хоть что-то ей сказать.

Цитировать
Цитировать
После смерти Арагорна ушёл за море Леголас. По слухам, его друг Гимли отправился вместе с ним. Галадриэль могла добиться особой милости для своего рыцаря. Сомнительно, конечно, но мне страшно хочется, чтобы это оказалось правдой...
Даже эту красивую историю автор умудрился превратить в циничную мерзость…

Это кто «эту историю» «превратил в циничную мерзость»?! Пронин? А может, сам Толкиен? Продолжим цитату, приведенную Прониным (приложение 1): «Может быть, это и правда, хотя и странная: чтобы гном по своей воле покинул Средиземье, чтобы Эльдары приняли его, а Владыки Запада допустили это – такого еще не было». Действительно, чего это низшая раса собралась в «Землю Обетованную»? Лакеи должны место знать! И после этого у кого-то язык поворачивается говорить о том, что Пронин что-то там превратил в циничную мерзость!

Цитировать
Цитировать
Причина понятна: они (гномы) третьи по счёту.
Не третьи, а вторые (если по времени пробуждения смотреть).

А если смотреть по времени создания – третьи. И к чему ты это написала?

Цитировать
Чего-то автор подзабыл Сильмариллион… Эльфийские владыки (в частности Тингол) никогда (!) не владели Синими Горами (а именно там жили первые гномы, известные западным эльфам). К моменту знакомства с эльфами Белерианда гномы уже были довольно развитой цивилизацией.
Цитировать
Э-э-э, чего-то не помню таких описаний в книгах – когда гномы просят у эльфийских владык где-то поселиться… Цитаты – в студию, мне будет очень интересно на них посмотреть. Про Белерианд я уже говорила. Если же многоуважаемый автор имеет в виду Эрегион, то он неправ. В Мории гномы поселились в Первой Эпохе (когда еще и духу высоких эльфийских владык там не было, а по лесам бродили не очень многочисленные и неорганизованные Нандор и Авари), а Эрегион был основан в 750 году Второй Эпохи. То же самое касается Эребора и Железных холмов – самый ближний эльфийский король там Трандуиль, но гномы даже и не думают просить у него позволения поселиться в тех горах!

Цитировать
Я рыдаю просто. Кто же их в Мории и в Синих Горах поселил, если ко времени их поселения там белериандские эльфы даже знать не знали, что есть такой народ гномов! Это что, значит, Нандор и Авари им мешали селиться где они хотят? Да у Нандор в то время даже металлического оружия не было!
Цитировать
Цитировать
Бездомное племя пришлось как нельзя кстати эльфийским Владыкам. Они получили в своё распоряжение множество смехотворно дешёвых каменотёсов. И города Перворожденных выстрелили в небо прекрасными башнями и ажурными минаретами.
Да? За Менегрот гномы получили знания и много жемчуга (в том числе, большую и красивую жемчужину Нимфэлос). За Нарготронд тоже получили немало (ведь именно в связи с платой за постройку Нарготронда говорится о том, что Финрод принес в Белерианд сокровищ больше, чем все остальные). Что же касается остальных эльфийских городов и крепостей (Гондолин, Барад Эйтель, крепость Маэдроса на Химринге) – то они были построены без участия гномов.

Давненько я В. 0 не вспоминал. Это все утверждается мало того, что по легендам, так еще и по эльфийским. Заслуживающий доверия источник, ничего не скажешь. Особенно, в этом вопросе.

Цитировать
Снова рыдаю…

Валерьянка!

Цитировать
А знает ли многоуважаемый автор, что именно гномы сначала делали (и продавали!) оружие Тинголу?

Эльфы научились делать прекрасное оружие задолго до пробуждения гномов.

Цитировать
Это означает, что в то время они уже хорошо умели его делать (лучше эльфов)

Ради этого их и использовали.

Цитировать
значит, домысел о якобы «подчиненности» гномов эльфам не имеет под собой абсолютно никаких оснований.

Имеет. Их ведь не силой удерживали, а контролируя поставки продуктов. Есть в истории примеры того, как с помощью такого вот воздействия люди добивались очень больших результатов.

Цитировать
Ведь говорится о том, что это гномы научили эльфов Тингола делать оружие, а не наоборот.

Чего?! А до этого эльфы Тингола все как один карате изучали? Стиль «шмертельная пятка»?

Цитировать
Возможно даже, мне никого не удалось ни в чём убедить

Не переживай, товарищ, малолетних ........(термин опущен), свято верящих в собственную непогрешимость, вообще трудно переубедить. Не только тебе одному.

Цитировать
но знаете, друзья, всё-таки она вертится, и творчество Толкиена имеет гораздо большую глубину, чем кажется по первому прочтению.

А вот именно этого Пронину и не могут простить «толканутые». Да как он посмел увидеть в Книге больше, чем Я?! Да как он посмел предположить, что персонажи ВК могут быть не картонными, а очень даже живыми?! Как справедливо предсказал С.О. Рокдевятый:
«Благородные рыцари с деревянными мечами при встрече уже сейчас не подают мне руки, а  что  будет  после того,  как  "Звирьмарилион"  увидит  свет,  я даже и не знаю - возможно, меня насильно запакуют  в  жестяные  латы  и  устроят поединок чести на боевых вениках.»
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 07/02/2008, 10:15:33
Цитировать
Да уж… В такое Средиземье, какое автор описал, мне точно не хочется попадать. Такой циничной мерзости и у нас на Земле полно – зачем идти за этим в Средиземье?

Вот это и называется реальной жизнью, в которой помимо красоты присутствует и уродство. Однако именно благодаря наличию уродства мы острее ощущаем красоту.

За то время, пока я обсуждал с тобой «Письма Ингару» я понял, вернее, усвоил окончательно, одну истину.
Просто быть героем, когда ты облачен в сверкающие доспехи, когда в руке у тебя – пылающий меч, когда вокруг тебя – благородные друзья, которые видят твой подвиг и расскажут о нем другим. Когда ты знаешь, что твои свершения не останутся неизвестными. Когда ты знаешь, что результатом еще одного твоего шага, взмаха меча станет окончательная и бесповоротная победа над зловещей и помпезной Империей Зла. Просто рисковать жизнью в последнем и решительном бою против тупых, уродливых и многочисленных тварей, снося головы налево и направо.
Трудно быть героем, в линялой гимнастерке и с «мосинкой» в руках, когда ты – последний из своего отряда и некому будет рассказать твоим родным, как ты погибнешь. Когда последними твоими словами станут, в лучшем случае, нацарапанные на стене «умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина», а в худшем – «сдохни со мной, сука!», выкрикнутые в лицо последнему врагу, которого удастся убить. Когда результатом твоего самопожертвования станет час, который получит рота, спешно занимающая позиции где-то у тебя за спиной, один-единственный Хе-111, идущий на твой аэродром, несколько раздавленных гусеницами грузовиков на дороге рядом с мостом через малоизвестную литовскую реку, несколько секунд, которые получат твои товарищи, чтобы миновать зону поражения пулемета, который ты только что закрыл собой. Тяжело рисковать жизнью ежедневно на протяжении многих месяцев, понимая, что передаваемые тобою сведения куда важнее, чем несколько глоток, которые ты, быть может, успеешь перегрызть перед смертью.
Просто любить в чистеньком мире, где есть множество способов для доказательства своих чувств – от простого истребления вражьей орды до забарывания самого Черного Властелина в честном поединке. Где нет ни измены, ни банального «семейная лодка разбилась о быт». Где благородным эльфам совершенно не нужны деньги, а в туалет, пардон за мой французский, и вовсе никто не ходит.
Трудно любить в реальном мире – где свои чувства доказывают ежедневным упорным трудом на благо любимого человека. Трудно любить, когда ты мучаешься сомнениями, и не только в чужих, но даже и в своих чувствах. Трудно одновременно делать карьеру и уделять внимание семье.
Да. В этом, таком грязном, таком неуютном, таком… таком РЕАЛЬНОМ мире очень непросто жить, любить, защищать то, что тебе дорого. Некоторые, увидев это, постараются поскорее спрятаться обратно в добрую сказку.
Так им легче.
Но есть и те, кого это не пугает. Кто не ищет легких путей, помня, что просто – не значит правильно. Кто не боится остаться безвестным. Кто верит в свою любовь и готов бороться за право любить и быть любимым. Кто готов жить в РЕАЛЬНОМ мире и делать его лучше.
Пусть им повезет…
Эа!
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Ночной Сторож от 07/02/2008, 11:03:04
Кратко о пафосе, с которым тут выступил товарищ комиссар.

Несомненно, люди, которым "нужна красивая сказка", среди нас есть.
Несомненно, люди ходят в туалет.

Однако не всякий писатель, даже насквозь реалистический, не утруждает себя демонстрацией того, как именно люди ходят именно в туалет. И какими ещё вызывающими естественную или неестественную брезгливость вещами занимаются.

Конечно, есть писатели, которые утруждают.
Некоторые даже гипертрофированно.
Обсуждаемый в теме текст - НЕ ТОЛЬКО гипертрофирует "хождение в туалет".
Вслед за писателем Сорокиным и анальнологичными он делает оный процесс ЕДИНСТВЕННО ЗНАЧИМЫМ.

Даже в Ваших пафосных речах, товарищ комиссар, Вы подразумеваете, что сколь угодно безвестный и бессмысленно погибший герой верит в то, что кому-то его гибель как-то поможет. То есть - грязь, кровь, смерть, безвестность, бессмысленность для Вас - только средство. Одно из средств.

В обсуждаемом же тексте грязь - цель.
Сделать грязные, неприятные, вызывающие брезгливость цели ГЛАВНЫМИ, вытравить из поступков персонажей всё сколько-нибудь чистое, доброе, положительное. Обмазать гавнецом подспудных желаний, фрейдистских заморочек любое решение, любой момент жизни.

Что ж, продолжайте.
Мне пока что всё ясно, и когнитивного диссонанса при чтении данной темы у меня нет. :)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 07/02/2008, 11:16:25
Кратко о пафосе, с которым тут выступил товарищ комиссар.

Несомненно, люди, которым "нужна красивая сказка", среди нас есть.

И очень немало.

Цитировать
Несомненно, люди ходят в туалет.

Кто бы мог подумать!

Цитировать
Однако не всякий писатель, даже насквозь реалистический, не утруждает себя демонстрацией того, как именно люди ходят именно в туалет. И какими ещё вызывающими естественную или неестественную брезгливость вещами занимаются.Конечно, есть писатели, которые утруждают.
Некоторые даже гипертрофированно.

Да, сравнить заявление "и у Гондора, и у эльфов были свои политические интересы" и детальное описание процесса калоотделения - это сильно. Логика железная. Просто чугунная.

Цитировать
Обсуждаемый в теме текст - НЕ ТОЛЬКО гипертрофирует "хождение в туалет".
Вслед за писателем Сорокиным и анальнологичными он делает оный процесс ЕДИНСТВЕННО ЗНАЧИМЫМ.

С прискорбием сообщаю Вам, что Вы просто не читали текст. Который, тем не менее, беретесь критиковать. Почитайте, хотя бы, историю Арагорна и Арвен в изложении Пронина. А потом уже и говорите что-то.

Цитировать
В обсуждаемом же тексте грязь - цель.
Сделать грязные, неприятные, вызывающие брезгливость цели ГЛАВНЫМИ, вытравить из поступков персонажей всё сколько-нибудь чистое, доброе, положительное. Обмазать гавнецом подспудных желаний, фрейдистских заморочек любое решение, любой момент жизни.

Дорогой товарищ! Сперва перечитайте текст, приведите примеры, а затем уже что-то постулируйте столь категорично.

Цитировать
Что ж, продолжайте.
Мне пока что всё ясно, и когнитивного диссонанса при чтении данной темы у меня нет. :)

Ну, как Вам "все ясно", я уже заметил. Если Вы хотите видеть в "Письмах Ингару" только "грязь ради грязи", то, разумеется, Вы это там и будете видеть, подсознательно отбрасывая все остальное.

На этот счет один товарищ очень хорошо написал: "Повторюсь - если раскрыть глаза и переехать из страны эльфов в Москву или Питер, все это будет ясно, как белый день. Но ведь в стране эльфов гораздо приятнее жить, чем в "этой стране"..."
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Galiusha от 07/02/2008, 13:58:26
Цитировать
Однако именно благодаря наличию уродства мы острее ощущаем красоту.
Получается, что в ресторане для того, чтобы клиент острее ощутил вкус и красоту блюда, нужно рядом поставить чарку с помоями? Экзотично :)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 07/02/2008, 15:32:24
Цитировать
Однако именно благодаря наличию уродства мы острее ощущаем красоту.
Получается, что в ресторане для того, чтобы клиент острее ощутил вкус и красоту блюда, нужно рядом поставить чарку с помоями? Экзотично :)

Нет. Просто чтобы понять ценность чего-то, нужно это что-то потерять или почти потерять. Или хотя бы осознавать, что можешь это потерять. Фраза "мементо море" именно об этом.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 10/02/2008, 15:33:34
Комиссар
Цитировать
«Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй.»
Запомним это высказывание как В. 0.
Ты уже это цитируешь невесть какой раз. И знаешь, что я тебе скажу? А я скажу, что ВСЕ наши знания о мире Арды базируются на текстах Толкина. Если г-н Пронин и ты не доверяешь некоторым цитатам из них, то какое у вас есть основание доверять другим цитатам? Я ведь могу объявить враньем, домыслом или ошибкой летописца любую цитату, на которую Пронин опирается – например, даты правления Тар-Минастира, его сына и внука – на основании которых Пронин делает весьма далекоидущие выводы. А у Пронина слишком пристрастное отношение – те цитаты, которые ему играют на руку, он объявляет правильными, те, которые нет – ложными. А ведь подтвердить их мы ничем не можем! Остается или доверять тому, что написано, или не доверять вообще ни единому слову.

Вообще, можно подумать, что этот очевидец – Пронин, раз он так уверенно говорит о своих домыслах…
Цитировать
В РЕАЛЬНОМ мире все может быть.
Хе-хе, как раз в реальном мире отнюдь не «все может быть». Законы природы еще никто не отменял. А вот в ФЭНТЕЗИ как раз и может быть все, что угодно (здесь законы придумывает автор и они могут противоречить законам природы и законам человеческого общества). Хоть летающие драконы, хоть вещие сны, хоть абсолютная моногамия…
Цитировать
Есть. Имеющий глаза, да увидит. А что понимаешь под политикой ты?
Я имела в виду, что нет политических махинаций, цинизма и грязных игр, которыми характеризуется наша политика и которые рисует г-н Пронин. Как таковая политика (то есть, взаимоотношения между различными народами – договоры, союзы, совместная деятельность и т.д.) там, конечно, описывается (хотя и довольно скудно).  
Цитировать
«Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус». 6458. Именно столько лет эти бедолаги обитают в зоне «радиоактивного заражения». Они там дома строят, детей рожают. Чернобыль, однозначно. Уезжать в «землю обетованную» никто не мешал, что характерно.
Эльфы, однако, уезжали и в массовом порядке, кстати (именно поэтому эльфов в конце Третьей Эпохи так мало). Этот процесс шел непрерывно. Оставались только те, которым очень не хотелось покидать Средиземье (хотя и они собирались уплывать). К тому же, ты забываешь, что как раз эльфийские Три Кольца и замедливали это истаивание. Вспомни, что в 120 г. Четвертой Эпохи весь Лориэн опустел – как только потеряло силу Кольцо Галадриэли, ее народ начал в массовом порядке покидать Средиземье.
Тем не менее, даже г-н Пронин признает, что эльфы собирались уплывать – чего ты с этим споришь, я не пойму? Медленно или быстро они уплывали - неважно – факт состоит в том, что жить в Средиземье ВЕЧНО эльфы не собирались. Следовательно, смысла бороться эльфам и людям за жизненное пространство не было совершенно никакого.  
Цитировать
Имеет. Просто они нашими органами чувств не фиксируются.
Да, верно. Это я неточно выразилась, хотя имела в виду именно невозможность восприятия человеческими органами чувств.
Цитировать
А теперь внимание, вопрос: кто из эльфов в Средиземье умер от старости? Время пошло.
Да, ни одного примера не описывается (перестань об этом спрашивать уже!). Тем не менее, это утверждается (и не один раз) как закон мира Арды. Не вижу причин этому не верить.
Цитировать
В.1. начинает вызывать сомнения. Четверо хоббитов, наслушавшись рассказов старого прохиндея о невнятном Темном Владыке, который, дескать, только и думает, как бы родную страну этих оболтусов покорить, отправляются к черту на рога, с готовностью лемминга, прыгающего в пропасть. Хватит оснований или про шляпу Фродо напомнить?
Причем здесь магическая обработка? Фродо и К поддаются убеждению Гэндальфа и других (кстати, Фродо принимает решение самостоятельно) – это да, но где ты здесь видишь магию? Или хотя бы гипноз? С той же степень достоверности можно говорить, что Зоя Космодемьянская подвергалась «магической обработке»!
Цитировать
Вот Пронин и пишет «гипнотической и еще, не знаю какой».
А может, не надо «умножать сущностей сверх необходимости»? Может, просто принять версию, что Фродо Гэндальфу поверил – и все? Я не пойму никак, на чем основывается убеждение Пронина, что этого не могло быть в принципе.
Цитировать
А теперь вспоминаем В.2. Еще комментарии нужны?
По-крайней мере, там были хоть какие-то основания. Тут же – никаких оснований.
Кстати, я тоже запомню это высказывание. Вспомню, когда будем говорить о сне Боромира.
Цитировать
Это когда и чего накурившись «хоббиты путешествовали по северо-западу»? Уж явно это был не «Старый Тоби»! Учебник химии, не меньше. Откуда дровишки?
Имеется в виду, что хоббиты иногда «уходили к Морю». Это и есть северо-запад, смотрим на карту внимательно.
Цитировать
Снова достаем карту Средиземья. Берем линейку. Проводим прямую, соединяющую Хоббитон и Эребор. С удивлением осознаем, что двигаясь из Хоббитона на север, в Эребор можно попасть, только очень сильно отклонившись от маршрута. А вот Оболонь, двигаясь из Шира в Эребор тем же маршрутом, что и отряд Торина, мы никак не минуем. Вспоминаем В.1. Укоризненно качаем головой.
Хорошо, здесь я признаю, что немного промахнулась. Хотя, надо сказать, что все-таки Голлум (или любой другой нашедший) мог утащить Кольцо в какую угодно сторону, а течение реки скорее бы унесло Кольцо на юг. Так что искать его именно на СЕВЕРО-ВОСТОКЕ не так уж умно. И опять же – я никак не могу взять в толк, на чем основано убедждение Пронина, что именно хоббиты могли бы найти Кольцо? А другие не могли? И почему из всех хоббитов ТОЛЬКО Бильбо шел на северо-восток (в то время как другие – на северо-запад, как я говорила выше). Какой-то донельзя странный расчет.
Цитировать
А кто сказал обратное? Вообще-то, когда кто-то уходит и возвращается, то речь идет не о «голубой дали», а о более-менее конкретном пункте назначения.
Когда говорят о многих в общем, то могут употребить такое общее выражение как «голубая даль». Кроме того, если я правильно понимаю, эти путешествующие не придерживались конкретного пункта назначения – они скорее странствовали вообще, без особой цели.
Цитировать
Среди находим одного (Хилдифонс 1244 г.р.) «ушедшего странствовать и не вернувшегося» и одного (Изенгар 1262 – 1360) про которого «говорили, что в молодости он «уходил к морю» и вернулся. Очевидно, что Изенгар – это и есть «хоббиты, путешествовавшие по северо-западу».
Как раз использование, по всей видимости, УСТОЙЧИВОГО ВЫРАЖЕНИЯ «уходил к Морю» и говорит о том, что это происходило не один раз, а постоянно, и что примерной целью этих странствий и было «Море».  
Цитировать
78 лет потребовалось Гэндальфу, чтобы добраться от Шира до Гондорской Государственной Библиотеки и обратно. Скороход.
Так, рассмотрим всю историю о том, как Гэндальф узнал, что это Единое Кольцо.
Кольцо находит Бильбо. Кольцо это (как поначалу кажется) для мира Средиземья вещь не такая уж необычная ( если там спокойно относятся к существованию светящихся мечей, говорящих орлов и воронов и т.д. и т.п. – значит, кольцо, дающее невидимость – вещь, конечно, необычная, но не сверхъестественная). Затем (не сразу, заметь!) Гэндальф узнает от Бильбо историю находки Кольца. В те времена он еще вполне мог полагать, что это одно из «меньших» эльфийских колец. Затем он догадывается, что это «Великое Кольцо». Только догадывается! При этом, мы понятия не имеем, когда Саруман говорил о том, что «все кольца, кроме Единого, украшены камнями». До того, как Бильбо нашел Кольцо или после? Неизвестно. К тому же, твердых доказательств, что это именно Великое Кольцо у Гэндальфа опять же нет. Пока он при помощи Арагорна нашел Голлума и узнал историю находки Кольца – прошло много лет. И снова ты забываешь, что главным специалистом по Кольцам был Саруман. Гэндальф специально этим не занимался! Возможно, он расспрашивал Сарумана о Кольцах – но тот так уверенно утверждал, что Единое сгинуло… Опять повторяю, что верить в «хорошие новости» и верить «авторитету» в этой области – очень легко и соблазнительно. У Гэндальфа была еще целая куча дел, кроме дум о таинственном кольце Бильбо! И лишь после того, как он, наконец, вытянул из Голлума историю, после того, как он уже заметил, что Бильбо не меняется – лишь после этого он отправился в библиотеку (кстати, думаю, что тут уже он бы и без библиотеки догадался с уверенностью – нужен был лишь последний штрих). И кстати – в те времена хранить Кольцо в Шире было наилучшим выходом. Как уже убедился Гэндальф – Кольцо слабо действует на хоббитов, от Саурона оно очень далеко и никто (кроме Голлума, увы) не знает, что Кольцо у Бильбо. Да и вообще – в Арде все происходит вовремя и своевременно… Не факт, что если бы Гэндальф раньше узнал, что Кольцо – Единое, получилось бы его уничтожить. Кстати – тогда он еще доверял Саруману – и почти наверняка отдал бы Кольцо ему – и что бы тогда было? В общем, что не делается – все к лучшему. Даже эта странная на наш взгляд задержка. И вообще – нам легко рассуждать, обо всем зная из первых глав ВК! А ты бы попробовал сам обо всем догадаться, имея на руках лишь те факты, что были у Гэндальфа к 2941 году!
Цитировать
Расслабься, Юля. Это была шутка. Харад просто платил дань. А может, торговал.
Весьма глупая шутка, поскольку производит впечатление, что Мордор зависел от Харада – а это не так!
Цитировать
А чудищ, о которых говорил Арагорн, они наставляют на путь истинный божьим словом и добрым делом?
«Головорез» - слово с негативным оттенком, обозначает оно обычно разбойника, которому все равно, кого грабить и убивать. Опять же – шутки шутками, а у читателя укрепляется мнение, что дунэдайн – обычные разбойники! Благородный рыцарь защищает мирных жителей от драконов и других чудовищ, а головорез – грабит этих жителей!  
Цитировать
Ага. И не забывать снимать лапшу с ушей. «Обратите внимание, как случайно вовремя оказались в Дольне представители всех заинтересованных сторон.» (с) Пронин.
Ага. А не забываем о том, что в Арде (в отличие от нашего мира) действуют силы сверхъестественные. Этим все «совпадения» и «чудеса» и объясняются. А если г-н Пронин полагает Эру и Валар несуществующими, то это он уже не Арду он описывает, а нечто, просто совпадающее по названию.
Цитировать
«И вот Даин послал меня, во-первых, предупредить Бильбо, что его разыскивает Враг;…» для этого нужно снаряжать целое посольство, да. За которым гораздо легче проследить, если уж Враг РАЗЫСКИВАЕТ Бильбо.
Угу. Гномы, вообще-то постоянно разъезжали по Средиземью, если ты забыл. В том числе, наверняка заглядывали в Ривенделл. И в том, что несколько гномов отправились в Ривенделл нет ничего необычного. А если уж везде шпионы – то и за одним-двумя они тоже проследят достаточно легко. И вообще, к тому времени Черные Всадники и Шир и Бэггинсов нашли – так что никакой особой тайны и не было уже.  
Цитировать
Поскольку «…и, в-третьих, за советом к тебе, Владыка Элронд» выглядит несостоятельно, так как дальше Глоин так и не просит у Элронда пресловутого совета.
А зачем? Во-первых, тут уже становится ясным (из рассказа Фродо), что Шир Черные Всадники нашли. И Кольцо учуяли. То есть, четвертого визита посланца Саурона (по этому вопросу, во всяком случае) уже не будет. Во-вторых, что делать с Кольцом – уже решили – уничтожить. Какой тут совет может дать Эльронд гномам? Приготовьтесь к войне? Тут и так ясно, что приготовьтесь, никакого специального указания не надо. Гномы едут за советом, еще не зная всего, что произошло с Фродо и Гэндальфом и зачем Саурону Кольцо. После того, как они это узнали, необходимость в совете пропала.
Цитировать
Разумеется, никто кроме горячо любимого сына Владыки Трандуила не мог сообщить Элронду это прискорбное известие.
Насколько я понимаю, Леголас должен был не только сообщить о побеге Голлума, но и тоже попросить у Эльронда и Гэндальфа совета (ведь и жители Сумеречья понимали, что происходит нечто очень серьезное) и решить вместе с ними, что делать дальше. Тут простым эльфом-вестником не обойдешься, тут должен быть кто-то, занимающий важную позицию в королевстве Трандуиля. А кто может быть важнее, чем его сын?  
Цитировать
Смешно. И ведь кто-то в это верит.
Сны с посланиями (обычно от высших сил) в мире Арды – вещь ненамного более необычная, чем у нас звонок от президента. Сильмариллион перечитай, ага :). И жителям Арды это не кажется чем-то совсем невозможным!
Цитировать
Только визит гномов. Связь Саурона и второй причины бездоказательна.
Кто же помог бежать Голлуму? Разве что Саруман… Но это опять же связано с Сауроном! Ведь не Денетор же орками командовал! Саурону нужен был Голлум, который привел бы его к Кольцу. Орки служат Саурону. Все логично и все сходится. Версию о том, что оркам приказал Арагорн или Галадриэль – не предлагать, это абсолютно невозможно.  
Цитировать
Внимание, вопрос: когда в истории человечества, отменный воин и командир покидал ТВД, бросая свою армию в сложном положении более чем на полгода, для того, чтобы истолковать сон?
Точно такой же ситуации не было. Однако, некоторые полководцы, назначая день сражения, руководствовались указаниями астрологов. (например, Валленштейн). А история Жанны Д’Арк! Какой-то девушке-крестьянке доверяют командовать войском на основании того, что ей слышатся голоса святых и архангелов! А индейцы-ацтеки приняли испанцев за своих вернувшихся богов (что помогло испанцам завоевать Мексику). И это в нашем прагматичном мире, где нет четких доказательств существования высших сил! А в Средиземье в то время жили еще живые существа, лично общавшиеся непосредственно с Валар. Для Средиземья – ситуация не столь уж удивительная. И вообще, ты не учитываешь человеческую психологию. Вот положим, мы с тобой в сны не верим. А если кто-то верит? И если этот кто-то – высокопоставленный, облеченный властью человек? И долго ты будешь гадать, отчего он сделал так, а не иначе, а окажется – ему сон вещий приснился! :). К тому же, я не устаю это повторять, в отличие от нашего мира в Арде вещие сны и пророчества имеют обыкновение сбываться.
Цитировать
И, обратно же, никто другой поехать не мог?
Поехать должен был тот, кому приснился сон – это важно. Раз сон снится определенному человеку – значит, ему и надо делать то, что во сне говорится. Приснился он и Фарамиру, но Денетор больше доверял Боромиру – поэтому поехал он. И опять же – ситуация подобная ситуации с Леголасом. Должен ехать не простой воин, а тот, кто в курсе того, что творится в Гондоре и тот, кто может не только передать весть, но и решить что-то совместно с Эльрондом и Гэндальфом.
Цитировать
Пропустить войска Саурона через свою территорию мог. И сделать выводы относительно того, как себя следует вести с эльфами, тоже мог.
Угу. А ты ничего не забыл? Например, того, что Денетор НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не стал бы заключать договоры с Сауроном и пропускать его войска через свою страну. Пусть даже Денетор не очень-то верит эльфам и Гэндальфу (у него это проскальзывает), но Саурону он не верит вообще! И договоров с ним заключать не будет. Даже в случае, если Эльронд решил бы утаить от него существование Кольца. В любом случае Саурон намного хуже Эльронда и Галадриэли, и Денетор не мог этого не понимать.
Цитировать
Ага. И при этом шестеро из относительно небольшой выборки хоббитов оказались искателями приключений. А главное, о чем и говорит Пронин, БЕСКОРЫСТНЫМИ, вот что важно!
А сколько не оказались? У Бильбо не один Фродо родственник. Отто Саквиль-Бэггинс, чай, не пошел бы.  Перечитай разговор хоббитов в «Зеленом Драконе», когда Сэм говорит об эльфийских кораблях или перечитай реакцию хоббитов на рассказы Фродо и его спутников (уже после Очищения Шира) – сразу увидишь, какие умонастроения царили у большинства…
Кстати, нельзя исключать, что у Фродо и подобрались такие друзья-приключенцы именно потому, что он сам был таким! Мы ведь выбираем друзей по сходству характеров и вкусов – тут нет ничего особо удивительного, что они собрались все вместе…
А насчет бескорыстия – так это показатель благородства характера. Или ты считаешь, что все надо делать только за соответствующую мзду?

Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 10/02/2008, 15:34:59
Цитировать
Месть за Арнор и лично Исилдура.
А что, Арнор разорили эльфы? Насмешил… :) :) :). Помнится мне, что как раз Эльронд с войском разбил Ангмар… Местью за Арнор была бы война как раз с Мордором или хотя бы с Минас-Моргулом, где сидел разоривший Арнор Король-Чародей. Что касается «лично Исильдура» - то вы с Прониным отнюдь не убедили меня, что это было дело эльфов – и незачем им это было делать и вообще, не могли они договориться с орками…
Цитировать
Стремление обезопасить свои тылы. Желание действовать, наконец, в своих собственных интересах, а не в интересах Перворожденных.
Перворожденные уплывают на Запад – сколько раз тебе это говорить! Не собирались они в Средиземье оставаться и не надо было людям с ними воевать за «жизненное пространство»!
Цитировать
А ведь еще есть и Проклятье Илуватара – зависть к эльфам и желание обрести бессмертие. А вдруг они знают: как? Хватит причин?
А что такое «Проклятье Илуватара», извини? Термина такого в текстах нет, и Эру никого не проклинал, к твоему сведению! Это уж скорее «проклятье Моргота» - «Легенду Аданэли» почитай, увидишь. К тому же, докажи мне, что у Денетора были такие мысли. С цитатами. А то ты уже и из Денетора монстра делаешь.
Как показывает история Нуменора, люди могут подпасть под власть Саурона и служить ему (и воевать с эльфами), но Гондор до такой стадии еще не дошел (хотя предпосылки к этому были).
Цитировать
Но для этого нужна была либо сила либо деньги. А лучше – и то, и другое. Много и сразу.
У Арагорна были доказательства его прав на престол. И Фарамир их признал. И к счастью, у персонажей Толкина представления о морали не такие, как у г-на Пронина…
И за это я их люблю.
Цитировать
Не было подходящих условий. Смотрим выше на необходимые для успеха условия – силы и средства. Ни того, ни другого у Арагорна тогда не было. Помощь в обмен на корону можно принять только тогда, когда дело – швах.
Революции и перевороты начинались и с меньшего… И вообще, не верю я в Арагорна-властолюбца. Не так он себя ведет, как сделал бы властолюбец. Ты вообще помнишь, как он в Гондоре оказался? Он вообще-то намеревался идти с Фродо в Мордор – и пошел бы, если бы обстоятельства сложились по иному. И вполне вероятно, что погиб бы там. Разве это – поступок властолюбца? И никакой «помощи в обмен на корону» не было! Разве кто-то мог гарантировать, что гондорцы признают его королем даже если он оказал им помощь? Кажется, решение идти Путями Мертвых он принял еще в Рохане – и никаких переговоров по поводу «я пиратов уничтожаю, а вы мне корону отдаете» не было!
Цитировать
А одно другому сильно мешает?
Но получается, что если бы не корона, то Арагорн бы и пальцем не шевельнул! Нет, так не пойдет. Это не ВК получится, а черт знает что! Это разрушение всех образов героев Толкина, и если я поверю в теорию Пронина – я просто разожгу костер и побросаю туда все эти книги – такие они мне не нужны!
Цитировать
Не только, но и о ней тоже. И я скажу, почему: «для малого Арвен Ундомиэль не станет менять хода своей судьбы. Только Король Арнора и Гондора может стать ее мужем» (с) Элронд. Арвен ему важна была. Так что я его вполне понимаю.
Это отнюдь не означает, что Арагорн мог совершить ради этого какое-то преступление или вести себя неблагородно. А вы с Прониным так и пытаетесь ему это приписать. А Арвен… Перечитай историю Лутиэн. Это Эльронд так думал, а вот сама Арвен уже обручилась с Арагорном, когда он еще не был королем и думаю, стала бы его женой в любом случае – стань он королем или останься Странником.
Цитировать
Кстати, обвиняя Пронина в цинизме, все ревнители «благочестия» как один старательно закрывают глаза на означенную фразу за авторством Толкиена. А ведь ее одной хватает для того, чтобы не оставить камня на камне от мифа о «высокоморальных» эльфах.
Ага, можно подумать эту фразу можно сравнить с мыслью о засаде Исильдуру… Ты-то сам понимаешь, что это вещи несравнимые? Это всего лишь «квест», проверка жениха. Безусловно, Арвен должна стать женой достойного. Но если, добывая корону, Арагорн будет действовать «недостойными» методами – Арвен его женой не станет.
Цитировать
А где Арагорн рос? Где жила его мать? Чью дочь он любит, наконец? В 1976 году, если кто забыл, «знаки власти князей передаются на хранение Элронду». А вот мнение матери Арагорна: «только доброе расположение Владыки Элронда поддерживает до сих пор наследников Исилдура», приложение 1.
В любом случае, это не означает, что Арагорн – марионетка.
Цитировать
Кн. 5, гл.2. «Со мною тридцать человек. Столько, сколько удалось собрать, - ответил Хальбарад.» Это не народ. Это народность. Исчезающая. Опять же – ты забыл, что наверняка оставили воинов для обороны собственных поселений, а сколько – нам неизвестно.
Да, народ маленький. И что?
Цитировать
Конечно-конечно. И Арвен тоже не нужна.
Арвен могла бы повторить поступок Лутиэн. Если бы Арагорну нужна была только Арвен, а на беды своего народа ему было бы наплевать – они бы просто сбежали вместе и поселились где-нибудь в лесу.
Элронд как-то жил в Дольне и  до того, как появились дунаданы.
[/quote]
Как-то он жил пока эльфов вообще было больше.
Цитировать
…и почувствовал бы себя «тонким… словно размазанным». Он не был таким идиотом. А то, и вправду, взял бы Кольцо.
А ты уверен, что Кольца действуют таким же образом на эльфов? На гномов, кстати, не действуют. А не взял он по другим причинам.
Цитировать
Он этого не делает, т.к. знает, ЧТО из себя оно представляет.
Вот именно. Он знает, что ОН будет представлять из себя, если возьмет Кольцо. Слугу Саурона или его наследника.
Цитировать
Ага. Есть термин «прощаться по-еврейски», а вскоре можно ожидать появления термина «прощание по-эльфийски». 6458 лет продолжается это «в скором времени».
А через 120 лет после Войны Кольца уже и эльфов почти в Средиземье не осталось…
Цитировать
Что значит быть правителем, до разума прекраснодушных «эльфов» тоже не доходит. Хотя, о чем я? Откуда у них разум…
Ну хорошо – объясни мне, «прекраснодушному эльфу», что значит «быть правителем». А то до меня не доходит. Или править можно только грязными методами? Тогда мне надо переквалифицироваться в анархисты…
Цитировать
Товарищ удивляется сочетанию политических соображений и отцовских чувств. Вполне естественное удивление.
Не было там никаких «политических соображений».
Цитировать
Ага. Иногда некоторых тоже хочется в кунсткамеру сдать. И повесить табличку: «Эльфы», лишенные головного мозга». Нет-нет, я ни на кого не намекаю.
Значит, по твоему, человек разумный может быть только циником?
Цитировать
Чтобы добраться до Дольна, нужно двигаться либо через Рохан, либо через Гондор, либо через Лориен и Морию, либо через Сумеречье и Мглистые горы. Это, конечно, если идти более-менее коротким путем, а не «путем эльфов», согласно которому, путь из Мордора в Дольн лежит через Эребор. Можно, конечно, и из Шира в Брыль идти через Тарбад, вот только стоит ли?
Ага, значит надо было идти «коротким путем на Ривенделл»? И ждать пока оставленные в тылу недодавленные гномы Эребора и Железных Холмов вдруг решат прийти на выручку эльфам и ударят войску Саурона в спину? Эту опасность поймет любой «прекраснодушный эльф». Саурон не глупее меня, я полагаю. Любой полководец тебе скажет, что надо сначала раздавить тех врагов, которые ближе (если нет других факторов), а потом уже нападать на более далеких. То есть, совершенно разумно сначала уничтожить гномов, а потом идти на Ривенделл. Поэтому гномы одним своим существованием препятствовали (по крайней мере, на время) нападению на Ривенделл.
Цитировать
А теперь вспоминаем о том, что в Дольне отряд Торина отдыхал ДО того, как имел удовольствие познакомиться с национальным гостеприимством сумеречных эльфов.
К Эльронду у гномов не было никаких претензий ни до этого «гостеприимства», ни после. 
Цитировать
Ну да. К начальнику своих тюремщиков он относился как к отцу родному. Определенно. А вот и доказательство этого отношения: «- Со мной вы так не нежничали! – фыркнул Глоин, припомнив свое заключение в подземельях Трандуила».
Ну хорошо, про эту реплику я действительно забыла. Однако и заявить по одной этой реплике, что «все гномы испытывали ненависть ко всем эльфам» - это перебор.
Цитировать
Откуда дровишки? Да еще таким уверенным тоном.
Цитату, где гномы проявляют антипатию к Эльронду, плиз.
Цитировать
А теперь заменяем беззубое «сказал» в отношении фраз Гимли на то, что имело место в оригинале. В первом случае это «сурово заметил», во втором – «сверкнув глазами, стоял на своем».
Насмешил!  :) :) :) Ведь это и есть точный перевод из оригинала (мой)! Все эти «сурово заметил» и «сверкнул глазами» - это добавления переводчиков! ГриГру небось смотрел, признавайся! Вот английский текст:

«The others go with him as free companions, to help him on his way. You may tarry, or come back, or turn aside into other paths, as chance allows. The further you go, the less easy will it be to withdraw; yet no oath or bond is laid on you to go further than you will. For you do not yet know the strength of your hearts, and you cannot foresee what each may meet upon the road.'

`Faithless is he that says farewell when the road darkens,' SAID Gimli.

'Maybe,' said Elrond, `but let him not vow to walk in the dark, who has not seen the nightfall.'

'Yet sworn word may strengthen quaking heart,' SAID Gimli.

`Or break it,' said Elrond. `»

Если ты тут мне найдешь «суровость» и «сверкания глазами» - буду очень благодарна.

Ты еще перевод Бобырь возьми – то-то будут интересные факты всплывать!
Цитировать
Если допустить (вслед за Прониным), что гномов, в отличие ото всех прочих, привели в Дольн не приглашение Элронда, а многочисленные намеки Саурона, то этот «домысел» смотрится вполне логично.
В оригинале их привело не приглашение Эльронда, а беспокойство из-за посланца Саурона. Кстати, если бы Саурон желал их именно ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ Кольцом, чтобы стравить с эльфами, он  бы говорил не об «одном маленьком неважном колечке», а об «очень важном и нужном Кольце».
Цитировать
Потому, что в тот момент, когда Гимли, Леголас и Арагорн поняли, что Фродо и Сэм ушли в Мордор, преследовать их было уже сложновато, учитывая то, что искать их Гимли пришлось бы в одиночку.
Их было сложно преследовать? Почему? Времени от ухода Фродо и Сэма до того момента как Арагорн, Гимли и Леголас поняли, что они ушли в Мордор прошло совсем мало – максимум несколько часов. Или ты думаешь, что один Гимли трусливее двух хоббитов?
Цитировать
Во-первых, не Мелькором, а Морготом. Давай называть вещи своими именами.
Когда искажал, он был еще Мелькором :).
Цитировать
Во-вторых, Искажение коснулось не только эльфов, поэтому совершенно непонятно, почему это является проклятьем только для «ушастых».
Искажение коснулось всех, это безусловно. Но в данном случае я говорила именно об эльфах.
Цитировать
Ась? Свобода воли – зло? Убиться перфоратором…
Нет. Сама по себе – не зло. Но надо различать «свободу воли» и «самовольство». Во втором случае термин имеет более негативное значение и означает, что свободу воли используют с негативными целями.
Цитировать
Ни Фродо с Сэмом, ни Арагорна, Леголаса и Гимли никто даже не попытался убить, несмотря на то, что и при оружии были, и вели себя порой резковато.
И Фарамир и Эомер имели свои причины, чтобы так не поступать. Но в обоих случаях они очень четко говорят об этих законах, то есть, допускают возможность их применения.
Цитировать
Читаем еще раз: «и, главное, не являющимися вассалами Светлой Владычицы!». В Лориене жили вассалы Галадриэль, а сама она являлась вассалом Варды, т.е. ВСЕ лориенцы автоматически являлись вассалами Варды
Почему именно Варды? :). Если говорить о вассалитете, то все жители Арды - подданные всех Валар в совокупности и Манвэ, как короля Арды и наместника Эру, в частности, но никак не конкретно одной Варды!
Приведу еще раз всю цитату целиком:

«И особенно закрыт он от всякого сброда, не видевшего света Валинора, не беседовавшего с Вардой и, главное, не являющимися вассалами Светлой Владычицы!»

Пронин не имеет ни малейшего представления об истории Лориэна, если говорит такие вещи. Лориэн изначально был населен «всяким сбродом, не видевшим света Валинора» (если пользоваться терминологией ув. Автора), то есть синдар и нандор. Уже после уничтожения Эрегиона в Лориэн могли попасть некоторое количество нолдор, и в частности, тогда туда пришли Келеборн и Галадриэль. Леголас говорит о «своих родичах!» И Леголаса принимают именно как родича, а не в качестве представителя «сброда». Поэтому глупо говорить о «сброде», если население Лориэна по определению такой же «сброд» и составляет! Кстати, если уж Леголас знает историю Нимродели, то значит, общение лориэнцев и эльфов Сумеречья имело место, а следовательно Пронин в корне неправ!
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 10/02/2008, 15:35:49
Цитировать
Неужели чтение «Неоконченных преданий» имеет тот же эффект, что и тесное общение с Ктулху?
С Ктулху не общалась, посему сравнить не могу! :). Но полезное чтение, можешь мне поверить!
Цитировать
Спрашивается в задаче, почему они не обобрали убитых? Ведь у гномов, по идее, оружие куда лучше орочьего. А ятаганы своих собратьев они почему не собрали? Скорее всего то, как гномы защищали могилу своего короля, вызвало определенное уважение у орков. Возможно, они решили, что гном, которого защищали ТАК, достоин того, чтобы лежать в окружении своих последних защитников и тех, кого они успели забрать с собой на тот свет. Сундучки-то они обобрали, трофей, как-никак, но одно дело сундук, и совсем другое – могила.
Клинки были СЛОМАНЫ! Зачем оркам испорченное оружие? Целое-то, может быть, и собрали. К тому же, я что-то не слышала о том, что оставлять трупы своих товарищей гнить непогребенными – это особое уважение… В Арде, по всем примерам, непогребение тела считается неуважением к погибшему. И вообще из трех возможных причин, по которым не была разграблена могила 1) Орки боялись «проклятия мертвеца» 2) Руки не дошли и забыли об этом месте 3) Проявили уважение к погибшему
Пронин выбирает четко и уверенно только третью, почему-то напрочь отметая первые две. Почему?
Цитировать
Морийцы почти полтора месяца преследовали Братство, чтобы отомстить за своих убитых. Это пример неуважения к своим павшим?
Это предлог для проявления собственной кровожадности, только и всего. Пример с ЖИВЫМ товарищем, оставленным в паутине Шелоб – это тоже пример уважения к нему?
Цитировать
Куда они торопились все эти 25 лет?
Мория большая. Хватало того, что грабить. А потом просто забыли про это место. Впрочем, сундуки все-таки опустошили, а до могилы, видимо, руки не дошли.
Цитировать
А чего не самого Ктулху? Откуда информация о суеверности орков?
Орки могут с опасением относиться к могилам врагов. Вот пример из Серых Анналов: «И не один орк не осмеливался ступать на землю, под которой ржавели мечи нолдор». Речь идет о Хауд-эн-Ндэнгин, братской могиле всех, кто погиб в Нирнаэт.
Цитировать
И что ты можешь сказать на это: «Уже сама настойчивость, с которой Толкиен описывает пороки орков, должна бы вызвать массу подозрений. Агитационная накачка солдат во время войны - вот на что это похоже.» (с) Пронин.
Этот довод действует только в том случае, если 1) Нет реальных доказательств зверств противной стороны. В ВК и Сильме этих доказательств – вагон и маленькая тележка.       2) Нам известно, что не может быть какой-то народ поголовно жесток и кровожаден. Но в Арде кровожадность орков – заданный параметр мира, подтвержденный множеством примеров!

А если и говорится, что они кровожадны и доказательства приводятся и очевидцы есть во множестве – то почему я должна им не верить? Кстати, с точки зрения эльфов орки в ВК не показываются – а только с точки зрения хоббитов, которые не имеют тысячелетней вражды с этим народом, то есть, у них взгляд непредвзятый.
Цитировать
Азог, судя по всему, был редкостным отморозком, и, похоже, что он и его шобла надоели даже морийскому барлогу.
Но ведь эта же шобла живет в Мории и во время Войны Кольца! :)
Цитировать
Этим мордорцы, а не морийцы занимались.
Ты, кажется, только что говорил о «морийской шобле» :).
Цитировать
Конечно, такой исход предполагался организаторами похода как самый крайний, потому что всё-таки с отрядом шёл Гэндальф.» (с) Пронин. Прямых доказательств действительно нет. Есть только косвенные.
Ну хотя бы косвенное доказательство дай! Кроме голословных утверждений.
Цитировать
Эльфы просто нечасто с людьми трапезу разделяли. А в Сильме «ушастые» и покруче трюки отмачивали. Напомнить?
Я сама могу вспомнить. Тем не менее, случаев отравления с помощью пищи или питья среди них точно не было. И вообще не было случаев «тайных убийств с политической подоплекой».
Цитировать
Даже он не обладает всезнанием. Иначе пришлось бы признать то, что он одобрял действия Моргота и прочих.
Упс… Приехали… Нет, как раз-таки Эру обладает всезнанием. Но это, кстати, не значит, что он одобряет действия Моргота! А то, что он их допускает – это проявление свободы воли – ты же сам, вроде бы за нее ратовал! Обузданием Моргота занимаются другие Валар. Эру иногда помогает – в самом крайнем случае, однако это не значит, что он должен все за всех делать! Все ведь хотят свободы. Но вообще, это тема для отдельного разговора, если хочешь, можешь где-нибудь в философском разделе ее завести – и тогда поговорим. Пока же ты сам себе противоречишь.
Цитировать
В.1.! Кн. 5, гл. 4.: Денетор – Фарамиру «Ты должен думать о нем [своем народе] теперь, когда нет твоего брата»
Фарамир – Денетору «Значит, ты хотел бы видеть его на моем месте?»
Денетор – Фарамиру «Да, хотел бы. Он был бы верен мне, а не своему учителю-магу»
Без комментариев.
Хе-хе… Опять вы с Прониным стали жертвой перевода! Вот оригинальный текст:
‘For Boromir was loyal to me and no wizard’s pupil.
«Ибо Боромир был бы верен мне и не был учеником мага».

То есть, утверждение Пронина о том, что Гэндальф был нужен, чтобы обуздать Боромира как его учитель и воспитатель – ложное, поскольку в этой фразе утверждается, что как раз Боромир «учеником мага» не был! Поэтому я и сказала, что речь идет о Фарамире – «ученике мага», ибо ясно, что Денетор имеет в виду «а ты, Фарамир – ученик мага и верен ему, а не мне». Перевод, в принципе, верен, но допускает двусмысленность, которой нет в оригинале.
Цитировать
Вообще-то, если кое-кто забыл, Горлум жил несколько севернее. В системе пещер, вовсе не обязательно связанной с Морией.
Вообще-то я и не утверждала, что жил он именно в Мории. Кстати, если он там прожил почти пятьсот лет, мог и Морию всю облазить сверху донизу.
Цитировать
Если бы он хотел пройти с востока на запад Средиземья, пошел бы через ту систему пещер, в которой жил.
Раз не пошел – это как раз доказательство того, что Морию он хорошо знал.
Цитировать
Пронин же пишет: «Если в ходе операции, скажем, у Боромира или, особенно, у Арагорна возникнут собственные идеи в отношении Кольца…». Именно от них Леголас должен был, по мысли автора, оберегать Кольцо. Так что все логично.
Значит, если бы Кольцо взял любой человек, кроме Арагорна, это было Леголасу и Гимли безразлично?
Цитировать
Вообще-то, если кое-кто забыл, «изнутри эти двери можно открыть легким толчком» (с) Гэндальф (кн. 2, гл. 4). Версия, что он, дескать, не решился даже толкнуть (!) двери, пробуя открыть, вызывает только гомерический смех.
Знаешь, гораздо более умные люди совершали гораздо более глупые ошибки – над этим, конечно, можно смеяться, но факт есть факт. Возможно, Голлум смотрел на эти двери только издали, не решаясь приблизиться (например, именно в то время там были орки и он их боялся), возможно, были какие-то другие причины.
Цитировать
Юля! Не уподобляйся своей тезке Тимошенко! Не надо рассказывать сказок таким уверенным тоном!
Это Пронин их рассказывает, а не я!
Цитировать
Вообще-то, если кое-кто забыл, именно Гэндальф первым предложил идти через Морию.
Вообще, это было только потому, что иного пути не было. И тебе не кажется, что все это слишком сложно? Почему было не оставить Голлума где-нибудь в другом месте, которое более открыто и где Голлум не сможет их пропустить? А если бы им удалось перейти через Карадрас – весь план насмарку?
Цитировать
Вообще-то, если кое-кто забыл, Боромир очень хотел перед походом в Мордор заглянуть домой. И настаивал, чтобы Фродо с Кольцом составили ему компанию. По какой-то причине Гэндальф очень не хотел раньше времени травмировать его хрупкую психику тем фактом, что этим девичьим мечтам не суждено сбыться.
Но никто и не говорил, что Фродо пойдет с ним, если не будет в том необходимости! Конечно, Гэндальф не мог быть уверен, что им не придется по каким-то причинам пойти  сначала в Гондор – наверное, поэтому пока ничего и не говорил Боромиру.
Цитировать
Вообще-то, если кое-кто забыл, против Мории был почти ВЕСЬ отряд, кроме Гимли, Арагорна (и то, лишь ПОСЛЕ того, как предложенный им путь через перевал оказался непроходим) и самого Гэндальфа. И громче всех возражал Боромир, настаивая на пути через Рохан и Гондор. Как Гэндальф должен был аргументировать необходимость идти через Морию, до провала попытки пройти мимо Карадраса? Не составите ли мне компанию, мне тут надо одного пассажира подобрать, он Фродо в Мордор поведет? Так, что ли?
А не проще ли было Голлума посадить где-нибудь в менее опасном месте? А то слишком уж сложно получается! Вы с Прониным отчего-то решили, что отряд идет через Морию только из-за Голлума, когда на самом деле это просто оказался ЕДИНСТВЕННЫЙ путь, по которому можно было пройти через Мглистые Горы! Но в Ривенделле он единственным не казался! И Гэндальф его считал более опасным и более нежелательным, чем путь через Карадрас. А встреча с Голлумом в Мории– лишь случайность, в лучшем случае устроенная силами более высшими, чем Гэндальф! И вообще, предусмотреть с помощью обычной логики, что Голлум поможет уничтожить Кольцо при всех известных Гэндальфу обстоятельствах невозможно!
Цитировать
Мало? Да он провел рядом с Кольцом (и Фродо) больше времени, чем любой другой Хранитель! Более того, он сам НЕС Кольцо и выдержал!
Я имею в виду: мало времени, когда Кольцо было у него. Если Кольцо у другого – оно действует намного слабее. Еще раз повторяю – он выдержал достаточно небольшое время. Если бы он нес его дольше (насколько – сказать не могу), оно бы все равно им завладело. Или ты считаешь, что Сэм круче Гэндальфа?
Цитировать
Но до «предательства» Горлум вел себя вполне себе. И даже после этого (!) едва не раскаялся (спасибо Сэму).
Вел себя! Вот именно! Лицемерил и притворялся по большей части (хотя были у него моменты «просветления», когда он испытывал что-то вроде дружеских чувств к Фродо). А предательство он обдумывал достаточно долго. И все же по большей части он испытывал к Фродо именно ненависть.
Цитировать
Или, может, тебе не нравится упоминание гипноза? Тогда вспомни Мелиан (одной «расы» с Гэндальфом, кстати) и ее… э… «профилактическую» беседу с Хурином. В Звирьме все лишь названо своими именами, не более. Думаешь, Гэндальф из другого теста? Тогда В.1. «Отдохнуть! Побыть в покое!» - кричало все его [Фродо] естество. Он встал и заговорил, сначала с усилием, удивленно вслушиваясь в собственные слова.
 - Я возьму Кольцо. Только я не знаю дороги.» Кн. 2, гл. 2.
Снова-здорово… Если кто и пользовался гипнозом с негативными целями – так это только Моргот! Мэлиан всего лишь сняла его заклятие-гипноз с Хурина, и он узнал, как все было на самом деле, а на самом деле оно было так, как и написано в Сильмариллионе. Что касается поведения Фродо – а разве не бывает иногда такого чувства, что говоришь не сам? У меня, по крайней мере, бывало. Это такой психологический момент. Что касается возможности гипноза – да, Айнур могут так делать. А вот что касается применения гипноза в данном конкретном случае Гэндальфом - это голословный домысел. И почему он Денетора не загипнотизировал? Или Боромира? Или еще кого-нибудь? Только подумай – целое войско абсолютно послушных зомби-роботов! Для Гэндальфа в интерпретации Пронина – это же клад!
Цитировать
Думаешь, Гэндальф из другого теста?
Я не думаю, я знаю, что Мэлиан была намного сильнее Гэндальфа.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 10/02/2008, 15:37:12
Цитировать
Ага. А вот Гэндальф то ли не знает об этом, то ли прикидывается: «Почти весь мифрил, добытый гномами, захватили орки; конечно, он попал к Саурону.» С какого перепоя? Что мог предложить Саурон морийцам в обмен на мифрил?
Ага, значит-таки принадлежала… Ну тем более!
Цитировать
Оттуда. В. 1., блин. Из приложения 1 к ВК: «Да, воин он [Даин] был отменный, но, говорят, от Ворот он спустился с посеревшим от страха лицом».
Лицо у воина, только что видевшего гибель своего отца и отомстившего за него, посерело от «метафоричности» или от «предчувствий»? Вряд ли эта, как ты правильно заметила, чепуха, могла на него так повлиять.
Да что вы говорите! А как же ужас, охвативший весь Серый Отряд при входе на Пути Мертвых? Ведь они еще ничего не видели! А ужас уже был – от одного только относительно недалекого присутствия этих неупокоенных мертвецов! Балрог распространял вокруг себя (даже в дремлющем состоянии) такое же ощущение ужаса. Плюс дурные предчувствия. Вот тебе и будет «посеревшее от страха лицо».Поэтому фраза приведенная выше – не доказательство того, что балрог «стоял и скрестя руки на груди наблюдал за схваткой»! Пронин мыслит слишком прямолинейно.
Цитировать
Оказывается, что приложения к ВК тоже надо читать. А не только всякие позднейшие дополнения.
Оказывается, что в приложениях в ВК нет таких уж неоспоримых доказательств того, что утверждает Пронин.
Цитировать
И на анализе соответствующего отрывка из приложения 1. Или у балрога все-таки была светобоязнь? Почему он Азогу не помог?
Он вообще мог быть в дремлющем состоянии.
Цитировать
Люди – невкусные и некалорийные. Поэтому – нафиг такой обед. Не говоря уж о непостоянстве «поставок».
Да? А сарумановским оркам нравилось… «Белая рука кормит нас человечиной» - произносится с такой же интонацией, как мы бы сказали: «Каждый день шашлыками из вкусной свининки кормит!»
Кстати, Голлум и орков ел.
Что касается «непостоянства поставок» - так я же не об этом говорю! Я имела в виду только, что если человек забредет в Морию и его встретят орки, его могут ждать всего две судьбы – их котел или рабство.  
Цитировать
Рабы - более вероятный вариант, однако, доказательства где? А то ремарку Пронина о рабовладении в Гондоре ты обливаешь презрением, а рабы в Мории - для тебя непреложный факт.
А в Хоббите говорится о том, что у орков Мглистых Гор были рабы.  
Цитировать
Ну конечно! Каторги – это для варварской России! Мда… А что, по твоему, делали с совершившими тяжкие преступления в государствах эпохи расцвета средневековья?
За тяжкие преступления – казнили, за менее тяжкие – изгоняли. Ты еще скажи, что у эльфов каторга была…
Цитировать
Ааа! И это говорит экономист! Жить грабежом может небольшая ватага, постоянно меняя место обитания и объекты ограбления. Крупная колония не может сколь-нибудь долго существовать на одном месте за счет грабежа: либо все, кого она грабит, уйдут подальше, либо придет «лесник» и всех разгонит. Так что торговля и еще раз торговля!
С экономикой у Толкина, увы, плоховато (вот с лингвистикой гораздо лучше :)). Но лучше я признаю, что Толкин описал нежизнеспособную экономическую систему, чем допущу, что орки с эльфами торговали. Да и чем они могли торговать?
Цитировать
Опять же, не все и не всем. Нолдоры тэлери в свое время тоже резали за милую душу.
Ой, сравнил… Сильмариллион перечитай, ага. Что орки творили и что эльфы.
Цитировать
Конкретно эти орки? Т.е. Глоин разделяет Трандуила и Элронда, а для Галадриэль все орки – убийцы и мучители ее родственников?
Конкретно морийские орки взяли в плен и мучили ее дочь Келебриан.
Трандуиль, кстати, никого не пытал и вообще, там было недоразумение.
Цитировать
И к чему эта прочувствованная тирада была? «Пещеры», «копи гномов» - какая разница, если речь идет об одной и той же Мории?
А зачем же Пронин тогда говорит о цензуре?
Цитировать
Принцип Оккама слышала? Не умножай сущности сверх меры.
Это Пронину не мешало бы вспомнить об этом принципе… Как ему – так можно, а как мне – так нельзя?
Цитировать
Получается, один отряд орков вошел в Лорен (и кердык), а второй (такой же по численности) остался на стреме? Зачем?
На всякий случай. А может хотели, чтобы первый отряд выгнал преследуемых на второй, чтобы те уже точно никуда не делись.
Цитировать
И чего они ждали МЕСЯЦ? Хранителей? А откуда они ВООБЩЕ знали, что те из Лориена куда-то двинутся?
Не знали, но могли предполагать, что выйдут.
Цитировать
Почему их эльфы не обнаружили? Орки были далеко? А как они тогда вновь на хвост Хранителям сели?
Ну, не у самых границ сидели, конечно.
Цитировать
Ладно. Допустим, этот отряд вышел из Мории через месяц после первого.
Нет, скорее всего оба отряда вышли одновременно, а потом разделились.
Цитировать
Вопрос: а почему лориенцы ничего не пытаются сделать для исправления этой ситуации?
А что им делать? Ходить по дорогам и проповедовать: «мы, эльфы, хорошие»? Они не вмешиваются, без крайней нужды, в дела людей и это правильно. К тому же, в это время как бы на все народы Средиземья «легла тень отчуждения». Все друг другу не доверяют, все разделены…
Цитировать
Ага. По ее словам. Причем в ВК об этом – ни слова. Наверное, Толкиену просто об этом не сказали. Что ж она даже не попыталась сообщить об этом изумленной роханской публике?
По каким «ее словам»? По словам роханцев! «Неоконченные предания» читай, которые Толкин тоже написал! И что ей, бегать по всему Рохану и кричать: «Я вам помогла, а вы, твари неблагодарные, меня так не любите!» Не находишь, что это смешно? Гэндальфа тоже не любили, а ведь он зла никому не делал, только помогал!
Цитировать
ЭТО – война? Это – цирк с конями! Три дохлых попытки штурма великолепной крепости явно недостаточными силами орков («леса на границах сильно пострадали» - вот и весь эффект) и «последний и решительный» штурм Дол Гулдура эльфами – когда им уже никто не мешал, а Галадриэль просто снесла стены. Гондор едва столицу не потерял – почувствуйте разницу!
Вот так взяла и «просто снесла стены»! Может, ты тоже попробуешь одной силой мысли снести какую-нибудь стену, если это так просто? А что касается «потерял столицу» или «не потерял», так после того, как был бы покорен Гондор, Лориэну бы мало не показалось, потому что следующей целью Саурона стал бы он! Кстати, то, что Лориэн не так сильно пострадал – это еще не доказательство, что орков было совсем мало. Между прочим, была еще сила Кольца Галадриэли, которая помогала оборонять Лориэн. Вполне вероятно, что орков было весьма много, просто у них мало что получалось против защиты Нэньи. Однако, против той мощи войск Мордора, что освободились бы после разрушения Минас-Тирита не устояло бы и она!
Это не доказательство мирных отношений эльфов и Саурона, никуда оно не годится, извини.
Цитировать
Юля, ты действительно этого не понимаешь или старательно прикидываешься? Во внешней политике нет места понятию «друг» в том смысле, который вкладывают в него во взаимоотношениях отдельных людей. В ней есть место понятию «друг» в значении «союзник», т.е. тот, кто может принести пользу твоему народу, если уж ты – государственный деятель.
Заключать союз с такими «союзничками», которые могут предать в любой момент – это, извини, не «государственный ум», а полная глупость. Саурон и орки именно к таким «союзникам» и относились.
Цитировать
Прямо по Пронину валишь все на Сарумана. Часовню тоже он разрушил?
Не по Пронину, а по Толкину. Раз Саруман уже в те времена замышлял предательство, то почему бы не предположить, что он и штурм тормозил?
Цитировать
А через десять лет назгулы в количестве трех штук занимают Дол Гулдур, а Белому Совету остается только причитать на тему: как же это мы его не разрушили.
Можно говорить об ошибках (и Гэндальф говорит о них), но зачем же такие теории выдумывать, противоречащие всей книге?
Не убедил!!!
Цитировать
Про Лориен забыла.
Лориэн – тоже далеко.
Цитировать
А зачем Ар-Фаразон поплыл в Валинор? Он что, действительно верил, что ему там бессмертие преподнесут на блюдечке с голубой каемочкой?
Ар-Фаразон поплыл в Валинор, поскольку ему Саурон сказал, что эта земля дарует бессмертие (что было неправдой, дело не в земле, а в том, что Айнур и эльфы по природе своей бессмертны (точнее, эльфы живут столько же, сколько Арда)). Насчет Ривенделла и Лориэна таких мыслей у людей не было, да и не могло быть (доказательство – в Ривенделле жили люди и все равно умирали). А нападать просто из зависти… Гондор еще до такого не докатился. Эльфы людям не мешали ничем!
Цитировать
Запомните число 6458. Оно еще часто будет встречаться в этом тексте, я чувствую. Гондорцам могло прийти в голову немного поторопить эльфов. Чтобы не так неторопливо уплывали.
Опять же – зачем? Еще раз повторяю – незаселенных земель там вокруг было – море! Селись – не хочу! Для любой войны нужны причины. Здесь я причин, не высосанных из пальца, просто не вижу. Антиэльфийских настроений в Гондоре – тоже не вижу. Если ты не заметил, в Гондоре люди часто говорили на синдарине – языке эльфов. Это- показатель антиэльфизма в Гондоре? Это при том, что у Толкина языки – любимая тема и при любой напряженности отношений между народами дело их всегда касается (запрет Тингола на квэнья, запрет в возднем Нуменоре на квэнья и синдарин)? Толкин мог описать неадекватно экономическую систему, но с языками у него строго!
Цитировать
Еще Леголаса вспомни. Целых ТРИ бойца в битве, где сошлись тысячи. Пронин говорил о «эльфийском отряде».
Зато каких бойца! Все три сына двух эльфийских владык! Или их отцам было не жалко?
Интересно, а то что в Войне Кольца участвовало только четыре хоббита должно означать, что Шир заключил договор с Сауроном?
Цитировать
Стоп! Он же только о побеге Горлума должен был сообщить? Или не только?
Судя по тому, что поехал не простой эльф-вестник, а принц – не только. Посоветоваться с Эльрондом и Гэндальфом и, возможно, принять какие-то меры против Саурона. Вот Леголас и принял.
Цитировать
А откуда, собственно, дровишки? «Цифирь, родное сердце, где цифирь?». А то «очень мало» - понятие растяжимое.
Толкинисты уже который год плачут по поводу цифр у Толкина. Вот как ВК вышел в 1954 году, с тех пор и плачут. Ну нет там почти цифр, увы! Остается полагаться только на высказывания Толкина. Он писал (в Письмах), что эльфов в конце Третьей Эпохи было намного меньше, чем роханцев и гондорцев. Косвенное доказательстов – карта. Ну посмотри на площади Лориэна и Ривенделла! Ну где там могут поместиться огромное количество эльфов? Они же небоскребы не строили! В Сумеречье они тоже жили лишь на севере, достаточно компактно. Еще в Линдоне были поселения. Все! Плюс рассказы о том, что эльфы постоянно уплывают. Плюс рассказы об их брачных обычаях и нравственности. Никогда у них не было много детей. А если эльф потерял супруга, второй раз вступать в брак он не станет. Внебрачных детей у них не бывает в принципе. Поэтому сильно размножиться в Средиземье даже при своем бессмертии они не могли. Толкин пишет, что количество людей всегда увеличивалось быстрее. Отсюда и выводы о малом количестве эльфов во время Войны Кольца.

Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 10/02/2008, 15:38:17
Цитировать
Сейчас расплачусь. Дольн от кого оборонялся в этот момент?
Готовился обороняться. И пришлось бы обороняться, если бы Фродо не уничтожил Кольцо. К тому времени Саурон почти дожал гномов Эребора и людей севера, уже напал на эльфов Сумеречья – следующим пунктом был бы Ривенделл. У Гондора тоже почти не было шансов отбиться. То есть, если бы они прислали, отряд (оторвав от своей обороны) и он бы весь погиб при штурме Минас-Тирита, то они бы и Гондору не помогли и себя бы защиты лишили. Заметь – Рохан посылает только СВОБОДНЫЕ войска! Для обороны Теоден оставил немало воинов. Почему этого никто не замечает, а все говорят только о том, что «равнодушные эльфы совсем не помогли людям»? Почему Теоден не должен был отрывать воинов от обороны, а эльфы были должны?
 
Цитировать

Для справки: из гондорских провинций на помощь Минас Тириту пришло «меньше трех тысяч» кн. 5, гл. 1. Всего гарнизон Города насчитывал вряд ли больше десяти тысяч человек. Двести прекрасных лучников в данных условиях (оборона крепости) – не то, чем разбрасываются.
Гондору не помогли и несколько тысяч роханцев, не то что пара сотен лучников. Если ты помнишь сражение было окончательно выиграно Гондором по двум причинам: 1) Гибель Короля-Чародея; 2) Отсутствие помощи умбарских пиратов (из-за Серого Отряда с Арагорном и войска Мертвых). (Хотя, безусловно, нельзя умалять и значение вовремя подошедшего войска Рохана).
Цитировать
Не удержусь. Менину это посоветуй, хорошо?
Удержись, пожалуйста. Менин давно признал свою ошибку и что, в принципе, простительно в пылу дискуссии, непростительно в даже «несерьезном» исследовании. Когда я пишу любое «исследование» по Толкину, я всегда заглядываю в оригинал, ибо возможности наших переводчиков мне слишком хорошо известны. Если ты считаешь подобное простительным - значит, не воспринимай эту статью серьезно.
Цитировать
Менее шести тысяч человек. Как видишь, двести эльфов не выглядят такой уж мелочью на этом фоне
Может, и меньше. Цифру 200 я взяла от фонаря, может, и столько нельзя было уделить.
Цитировать
В среде следователей, по слухам, есть даже такое выражение «врет как очевидец». Сдается мне, это как раз тот случай. Да и вряд ли они на глаз отличили бы десять тысяч от ста.
Наверное, ты (или Пронин) были очевидцами в Мордоре? Или у вас есть какие-то скрытые источники информации? Очень было бы интересно их увидеть!
Цитировать
Толкиен любил историю про триста спартанцев, ты не в курсе?
Триста спартанцев, дорогой мой, защищали УЗКИЙ ГОРНЫЙ ПРОХОД. Не прикидывайся, что не понимаешь, что кроме численности солдат существует еще множество других условий, позволяющих выиграть битву. Но у врат Мордора таких благоприятных условий у Войск Запада НЕ БЫЛО. Если бы не уничтожение Кольца – их бы просто задавили массой.
Цитировать
Ну, ладно, допустим, он блефовал перед посланцем Саурона, но сам Саурон зачем вообще затеял эту клоунаду с переговорами?
Ну почему бы не попробовать выиграть хотя бы такие условия мирным путем? Плюс показать Гэндальфу и К, что их операция со «шпионом» в Мордоре провалилась – тоже неплохо для достижения деморализации противника. И вообще – почву прощупать. Саурон здесь ничего не теряет – а вдруг, что-то да выиграет?
Цитировать
Да еще и требования просто смехотворные: договор о ненападении, демилитаризация,
Демилитаризация – отнюдь не смехотворное достижение.
Цитировать
И все! ЭТО – рабство?
Это все требования – пока. Пока Гондор и Рохан не сложили оружия. А потом – все будет. И рабство, и грабеж и массовые убийства…
Цитировать
Будь у Саурона такое превосходство в силах, которое позволяло бы ему не опасаться за исход дальнейших боевых действий, он просто атаковал бы шеститысячный сводный отряд на марше. И все – Митькой звали.
Значит, Саурону было удобнее дать сражение перед своими вратами, чем на марше. Это, кстати, доказательство, что он был уверен в своих силах.
Цитировать
Распыление сил гарнизона Дол Гулдура сразу на ТРИ направления (Лориен, Северное Сумеречье, Восточный Рохан) – это признак того, что называется демонстрацией активности. И результаты у этой демонстрации соответствующие – «леса на границах сильно пострадали».
Я, кстати, не утверждала, что там участвовали только силы Дол Гулдура. Скорее всего – и войска из Мордора тоже. А вообще это может преследовать другую очень важную цель – не дать Лориэну, Гондору, Северу и Сумеречью объединиться и прийти друг другу на помощь! И хотели бы северяне и гномы прийти на помощь Гондору – а тут, опа! войско Саурона под Эребором. Хотели бы лориэнцы и сумеречные эльфы выступить единым фронтом – да не получится, каждое королевство атакует по сауронову войску.  И все. Никакого объединения, каждый сражается за себя. Очень даже неглупый ход. Кстати, то же самое произошло с Гондором и Роханом. По указке Саурона Саруман напал на Рохан – и очень скоро произошел штурм Минас-Тирита! И ведь если бы не энты – Саурон и Саруман добились бы своей цели – никакого войска Рохана в Пеленнорском сражении не было бы и в помине! Как видишь – почерк один и тот же везде. И не надо никаких инсинуаций о «договоре Саурона с эльфами». А то, что результаты в случае Сумеречья и Лориэна были достигнуты небольшие – это просто означает, что справиться с эльфами в их собственных землях было не так просто – вот и все! Хотя против всей мощи войск Саурона они бы не устояли.
Цитировать
Да, вот еще что, скорее всего для войск, штурмовавших Эребор, пунктом сосредоточения был вовсе не Дол Гулдур. Далековато больно от него идти. Более того, среди тех, кто сражался там упоминаются вастаки, которые вряд ли в Сумеречьи жили.
Ну и что, если не Дол Гулдур? Как я понимаю, Дол Гулдур отвечал за атаки на Лориэн, а не на север Сумеречья.
Цитировать
Цифирь в студию!
Могу потребовать того же самого от тебя и Пронина. Он, что, орков самолично посчитал?
Цитировать
А ты сравни эти, с позволения сказать, результаты, с вынужденным отступлением гномов и бардингов внутрь Эребора или с едва-едва не взятым Минас Тиритом. Разницу чувствуешь? Для того, чтобы сжечь несколько деревьев не обязательно всех защитников Лориена, скажем, изводить. Достаточно заставить их отступить немного вглубь леса и жги – не хочу.
Для чего ты говоришь «несколько деревьев», когда на самом деле – явно не несколько? Что за передергиванье? И ты что, думаешь эльфы бы позволили просто так жечь свои деревья? Не пытаясь защититься?
Цитировать
Действительно, почему бы не покуражиться?
Нет, это невыносимо…
Цитировать
Кто мешал после того, как Галадриэль стены обрушила?
Она обрушила уже ПОСЛЕ того, как защитники крепости были уничтожены.
Цитировать
А на остальной территории Мордора просто рай земной, всесоюзная здравница и житница в одном флаконе?
Нет. Но и не выжженная земля, как около Ородруина. «Обширные, обрабатываемые рабами поля у озера Нурнэн».
Цитировать
Ремарку Толкиена о караванах, доставляющих припасы из покоренных стран востока и юга, ты тоже пропустила мимо ушей. «Не знали они и о больших дорогах, идущих на восток и на юг, в подчиненные страны», кн. 6, гл. 2, там же, кстати, где и упоминание о плантациях вокруг Нурнон.
Верно, подзабыла. Тем не менее, это только доказывает мою правоту. Раз были «длинные караваны с едой, припасами и свежими рабами из покоренных стран», то значит, и войско у Саурона было немаленькое. Пронин же, кажется, хотел доказать, что Мордору не прокормить большое войско? Ну так, на основании этих двух цитат его утверждения опровергаются.
Да, кстати, если уж Мордор из вроде бы «союзного» Харада рабов вез, то что могло ожидать Гондор и Рохан? Так что все слова посланца Саурона о его требованиях – это просто липа. На самом деле все было бы гораздо хуже.
Цитировать
Кн. 3, гл. 4, Фангорн: «если бы я увидел вас прежде, чем услышал, я бы попросту раздавил вас, приняв за маленьких орков». «Маленькие» - это, надо думать, дети. Так какое там твое отношение к детоубийству? А ведь Фангорн – самый взвешенный и неторопливый из всех обитателей Средиземья в тот момент! Чего уж от других требовать…
Не обязательно «маленькие» - значит, «дети». Просто племена орков различались по росту, да и в одном племени могли быть орки разного роста. Фангорн, наверное, решил, что это такая новая разновидность орков.Так что – не доказательство.
Цитировать
Ты будешь смеяться, но цивилизацию он на восток Средиземья действительно нес: дороги, крепости, города, плантации вокруг озера Нурнон, система орошения. Все это – признаки цивилизации, вне зависимости от того, нравится она нам или нет.
О-о-о… А с чего ты решил, что это все придумал именно Саурон, а не сами вастаки с харадрим? К тому же, даже если и так, такому «просвещению» - грош цена. Просто развитие техники без развития этики (а Саурон этику не развивал, а наоборот, снижал) – это даже хуже, чем если бы никакого развития техники не было бы вообще. Мелькор в свое время тоже раздавал людям «дары», однако требовал за это человеческих жертвоприношений…
Цитировать

И таких уродов можно много где найти.
И вообще, если судить о бойцах РККА со слов немецких мемуаристов, то просто страшно становится: орды варваров, дикие азиаты и десять миллионов изнасилованных немок. Или этому всему ты тоже веришь?
Нет. Хотя  думаю, эксцессы были. И надо читать не мемуаристов-генералов, а собирать мнения мирных жителей, живших в Германии в то время. А по поводу орков и того, как они с пленными обращаются – почитай Детей Хурина хотя бы. Интересно, что для того, чтобы остановить орков от издевательств над пленниками нужен был обязательно строгий приказ сверху. См. разговор орков, взявших в плен Мерри и Пиппина или то, что подслушал в Кирит-Унголе Сэм… Как-то странно, что ни одного голоса в защиту пленных со стороны орков не раздалось (кроме слов о приказе сверху). Или опять пропаганда? Извини, не верю.
Цитировать
Документально не подтвержденное.
А малое количество орков у нас документально подтверждено, значит? На моей стороне хотя бы цитаты из Толкина, а на вашей с Прониным – ничего, кроме голословных утверждений, криков о пропаганде и об «ошибках очевидцев» и несостоятельных доказательств (единственное хлипенькое доказательство о якобы «невозможности прокормить большие войска в Мордоре» с треском провалилось). 
Цитировать
Откуда дровишки? Ты с духами пообщалась?
Я, кажется, уже сто раз объяснила, почему оно им было не нужно.
Цитировать
У гондорцев, не озабоченных проблемой выживания в войне с Мордором, могли возникнуть нехорошие идеи относительно эльфов, их бессмертия и получения бессмертия для самих себя. Эта идея-фикс не умерла вместе с Нуменором.
См. выше. И вообще, я о гондорцах лучшего мнения, чем вы с Прониным.
Цитировать
Признаю, здесь автора занесло. Спроецировал на Гондор Нуменор, причем поздний. Хотя, вполне возможно, что дело шло к тому.
Не шло. По крайней мере, в описываемый период.
Ага, что-то постоянно автора заносит…
Цитировать
В.1. Все окажется куда интереснее. А утверждение о захвате Умбара Харадом – и вовсе ложь. Умбар действительно был построен нуменорцами и завоеван… Гондором! В 933 году Эарнил Первый осаждает крепость с моря и с суши. Дело все в том, что Умбаром изначально владели Черные нуменорцы, которые к Верным относились чуть хуже, чем к тараканам.
Все еще сложнее, чем ты думаешь. Действительно, Умбаром владели Черные Нуменорцы, по совместительству являвшиеся … вождями харадрим! Нет, может быть, не конкретно те самые, что сидели в Умбаре – но их товарищи! Толкин даже называет два имени таких нуменорцев-вождей харадрим – Херумор и Фуинур. И войска в Умбаре на момент взятия его Гондором в 933 году состояли из кого? Из харадрим! То есть, Харад завладел тем, что построил Нуменор. Пусть даже не в результате завоевания – а в результате предательства Черных Нуменорцев. Юридически Гондор – наследник Нуменора, а вовсе не Харад! Да ладно бы еще харадрим с Черными Нуменорцами там тихо сидели и не высовывались! Так нет же – они нападали на Гондор, то есть он имел полное моральное право отвоевать Умбар в свою собственность – благо и построен он был вовсе не предками харадрим!

А то если как Пронин рассуждать –  если Гондолин был сдан Маэглином – родственником короля Морготу, то это означает, что Моргот завладел Гондолином по праву…
Цитировать
Мягко говоря, спорное утверждение. Все зависит от того, кого считать правопреемниками Нуменора: род Элендила или тех нуменорцев, что жили в Умбаре до гибели Нуменора. А здесь могут быть два мнения. Так что самым верным в данном случае, как обычно, является право силы.
Раз в Нуменоре была монархия, то право на все крепости в Средиземье имеют потомки королевского рода – а это как раз Элендиль и его наследники…
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 11/02/2008, 10:41:38
Оперативность делает тебе честь! Жду продолжения. Пошел искать ляпы ;).
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 14/04/2008, 00:19:38
комиссар
Цитировать
Так поступали абсолютно все эльфы? И абсолютно со всеми пленными\детьми?
Нет, был один вопиющий случай – детей Диора слуги Келегорма оставили в лесу. Тем не менее – «оставить в лесу» - это не «убить» (у Толкина есть даже версия, что они спаслись). Но это ЕДИНИЧНЫЙ случай. Выродки везде встречаются, да. Больше ни одного случая убийства пленных эльфами (даже взрослых) не описано.
Цитировать
Не спорю. Вастаки - люди. Все люди - такие гады? Или, хотя бы, все вастаки?
Те вастаки, что служили Морготу – да, гады. Хотя и среди них встречались достойные личности, отрекшиеся от этой службы (Бор и его сыновья).
Цитировать
Возможно, и это имело место. Этим занимались абсолютно все орки?
Как минимум известны два случая – это убийство пленниц из Нарготронда и попытка убийства Мерри и Пиппина при нападении роханцев. И это – единственные два описанных случая, когда пленных пытались отбить. Надо полагать – это было типичное поведение орков в подобной ситуации.
Цитировать
Кого? Опять поток сознания начинается?
Личность тов. Кисямура (судя по всему, заслуженного надмозга) меня весьма интересует.
Сие есть первые два переводчика Толкина – Кистяковский и Муравьев. Известны тем, что в своем переводе насажали гигантское количество ошибок и отсебятины, из-за чего являются предметом шуток для толкинистов. Брать цитаты из их перевода ни в коем случае не рекомендуется.
Цитировать
А разве он утверждает, что «фрейлины Галадриэль» заинтересовались Братством только по указке Владычицы? Вроде бы он говорит о вполне себе добровольных и «неэкономических» отношениях.
Не было там никаких «внебрачных» отношений – хоть с корыстными целями, хоть без. Все, точка.
Цитировать
И здесь я даже не задаю Вам вопрос: а как, собственно, Саурону удалось протащить ТЫСЯЧУ орков мимо Лориена? И как-то их снабжать все это время.
Я не понимаю – в чем проблема «протаскивания орков мимо Лориэна»? Ну прошли они мимо – никто ведь не утверждает, что большие отряды лориэнцев охраняли всю территорию вокруг Лориэна на протяжении сотен километров от границы. Максимум, чем эти пограничники занимались – это разведка. Ну, увидели они передвижение этого большого отряда орков – дальше что?
Цитировать
Мда, а давайте историю ВОв изучать по "Живым и мертвым"? Или историю Древней Греции - по "Илиаде"? Статистика, блин.
Я в упор не понимаю – а по каким же источникам, кроме текстов Толкина, ты собрался Арду изучать? У тебя есть реальные документы? Результаты раскопок? Рассказы очевидцев?  Или мы будем домыслы Пронина принимать в качестве истинного рассказа о событиях?
Цитировать
Причем даже не Толкиеновскую - у него в стране эльфов диктатура.
Какая диктатура?
Цитировать
Сдается мне, что никаких ценностей, перевешивающих бессрочный договор о военной помощи, на этой территории не было. Вдобавок, в то время земли Гондора, особенно переданные Рохану, сильно обезлюдели, и Гондор был просто не в состоянии их удержать.
Речь идет о намерениях. А то на земли эльфов Гондор постоянно зарится (по мысли Пронина), а про Рохан даже не заикается! Довольно странно, ведь для имперского мышления мысль о присоединении Рохана – самая подходящая. И не такой уж Гондор слабенький – ты не сравнивай время Войны Кольца с более ранними временами, когда Гондор был гораздо сильнее…
Цитировать
Бессрочный договор, согласно которому страны обязывались помогать друг другу в случае войны, это «совершенно самостоятельно»?
Ты сам сказал «друг другу». То есть – Гондор точно так же был обязан приходить на помощь Рохану (и кстати, тоже приходил – во времена войны с дунлендингами). То есть, это равноправное партнерство, в котором Рохан столь же зависел от Гондора, как и Гондор – от Рохана.
Цитировать
Надо думать, договор весьма жестко ограничивал внешнюю политику Рохана, привязывая ее к курсу Гондора.
Точно так же, как ограничивал политику Гондора, привязывая ее к курсу Рохана. :)
Цитировать
Какого именно утверждения? Первого – о продовольствии, или второго – о непредоставлении «убежища»?
Обоих, но больше – второго.
Цитировать
Подтверждение первого содержится там же, где и упоминание о плантациях вокруг озера Нурнон.
Да, но там не говорится об «основной роли». Цитату, хотя бы косвенную, о том, что большая часть продовольствия шла именно из Харада, плиз.
Цитировать
Да, кстати, а как вокруг Нурнон можно что-то выращивать, если над всем Мордором постоянно стоят тучи, не пропускающие свет?
Магия, скорее всего.
Цитировать
Или многовековой полуправды, что скорее.
Интересно, на что это ты намекаешь… На домыслы о геноциде?
Цитировать
А никто, кроме «ниеннахов», и не называл Саурона белым и пушистым: ни я, ни Пронин.
Вы намекали на то, что орки ненамного хуже эльфов или наоборот – эльфы ненамного лучше орков. Ниэнна делает примерно то же самое.
Цитировать
Хотя по сравнению с тем, что творили гитлеровцы на «восточных территориях», поведение орков – это просто мелкое хулиганство.
Просто Толкин довольно аккуратен в описаниях и приводит мало «низких» подробностей – но из намеков вырисовывается жуткая картина…
Цитировать
А фраза Гэндальфа «премудрый глупец!» кому предназначалась?
Между прочим, не Саруману, а Саурону :). Гл. «Белый всадник».
Цитировать
забыв как о Фангорне
О Фангорне он не просто забыл, а вообще не принял энтов во внимание (и кстати, если бы не Мерри и Пиппин, то и ничем бы ему энты и не помешали бы).
Цитировать
Вообще, жутко интересно, с чего ты взяла, что ВСЕ орки вели оседлый образ жизни?
Между прочим из ВК и Сильма. Потому что везде описываются «рыскающие банды» (что вполне можно понять так: банда имеет где-то постоянную базу, откуда совершает постоянные набеги на окрестности, в Сильме такая база – Ангбанд, в ВК - Мглистые горы и Мордор. Про орков в самом Мордоре – там уж скорее все похоже на некую разновидность «военного коммунизма» и что-то я чрезвычайно сомневаюсь, что Саурон позволял своим оркам по Мордору кочевать). И уж в любом случае, они не были тем классическим образом кочевников, который мы себе представляем (скот, повозки и т.д.). Уж если даже Пронин и прав – ему надо было уточнить, что он понимает под орками-кочевниками, а не просто бросаться словами.
Цитировать
меньше вероятность попасть под удар возмездия, не возникает проблем с поиском нового источника наживы.
Воевать с орками в пещерах было затруднительно для всех (кроме, может быть, гномов), поэтому такой уж опасности «удара возмездия» они не подвергались.
Цитировать
Не говоря уж об очевидной пристрастности наблюдателей (Фродо и Сэма) у нас слишком маленькая выборка – статистическая погрешность слишком велика, чтобы делать такие выводы.
Я не понимаю, почему «наблюдатели пристрастны». Зачем им это? И для того, чтобы отвести это обвинение, предлагаю прочитать цитату о размышлениях Сэма о других врагах – харадрим.  Гл. «О травах и тушеном кролике»

«Сэм первый раз видел, как люди сражались с людьми и ему это не понравилось. Он был рад, что не видит лица мертвого. Он размышлял о том, как звали этого человека и откуда он пришел; действительно ли зло было в его сердце или его обманом завлекли в долгий поход вдали от дома; и не предпочел бы он остаться в мире на родине …»

Где тут пристрастность? Если бы автор (Толкин или внутренний) желал говорить о врагах пристрастно, разве бы он допустил в тексте такие размышления о враге? Ведь харадрим – такие же враги, как орки, почему бы их тоже не расписать в самых черных красках? Но нет – говорят об обмане, о том, что вполне вероятно этот человек не так уж и зол… Нет, комиссар, ты не прав. Если бы орки допускали возможность такого же к ним отношения – такие бы размышления были бы показаны и о них. Значит, не допускали. Толкин вовсе не такой монстр, каким ты его хочешь представить. Он допускает жалость к предателям и убийцам (Мим, Голлум), он не считает, что только их злоба привела их к преступлениям, но и еще многие обстоятельства и их можно даже простить. В общем, не знаю, как ты ухитрился всего этого не заметить.
Цитировать
Наводит на размышления. В тенденциозном труде доверять можно тому, что противоречит тенденции, а то, что ей не противоречит, нужно внимательно проверять.
Привет Ниэнне и Еськову. Вот к чему привели труды «против тенденции». Отвратное получилось зрелище.
Цитировать
А зачем Ар-Фаразон поплыл в Нуменор? Ему тоже места в Средиземье и Нуменоре не хватало? А может, причина была какая-то другая?
В Нуменор? :). Может, в Валинор, а? Да, там причина несколько другая. Саурон ложью убедил его, что земля Валинора дарует бессмертие. Земли Ривенделла и Лориэна бессмертия не даровали и люди знали это (по крайней мере, в Ривенделле жили люди и умирали так же, как и в других местах).
[/quote]
Хорошо, хотели воевать не из-за земель. А из-за чего?
Цитировать
6458 лет не уплывали, не уплывали, а тут вдруг взяли бы, да и уплыли. Сказочка. Для умственно отсталых детишек и граждан, к ним приравненных.
6458 лет как раз УПЛЫВАЛИ. Постепенно. Эльфов становилось все меньше и меньше. И как я уже указывала выше – через 120 лет после Войны Кольца Лориэн совсем опустел, а Ривенделл опустел наполовину. По Лихолесью и Линдону данных нет – но, думаю, и там эльфов оставалось не так много. И вообще, укажи мне наконец, чем эльфы мешали людям.
Цитировать
И Третей Эпохи тоже. Мирное сосуществование сумеречных эльфов, Лориена и Дол Гулдура все помнят?
Что значит «мирное сосуществование»? То, что эльфы не бросались атаковать Дол Гулдур? Ну так это еще не значит, что это потому, что они уже не считали Саурона и орков врагами. Штурм Дол Гулдура тормозил Саруман, как ты должен помнить. В Третьей Эпохе эльфы воевали с Ангмаром и с орками Мглистых Гор (Битва Пяти Воинств). Это означает «мирное сосуществование»?
Цитировать
Вот в том-то и дело, что ДО затемнения.
Приведи доказательства, что Гондор тоже настолько затемнился.
Цитировать
А основатели Нуменора, надо думать, эльфов терпеть не могли? А чем все закончилось?
Я думаю, судьба Нуменора была очень хорошим наглядным уроком для тех, кто тоже желал с эльфами воевать…
Цитировать
«Но если представить на миг, что группа людей открыла секрет бессмертия... Они просто вынуждены "представиться" другими существами! Эльфы не стареют? Что делать - организм такой! Ах, это люди?! А Я ТОЖЕ ХОЧУ!!! Молчишь, гад. А ну-ка, братец, на дыбу!..» (с) Пронин.
В  том-то и дело, что эльфы – не люди. Да, организм такой. И бессмысленно выпытывать у них секрет бессмертия. Я уж молчу о том, что пытками добывать секрет бессмертия и пользоваться им – просто аморально.
Цитировать
«Постоянные» набеги на протяжении хотя бы десяти лет до начала Войны Кольца неплохо бы подтвердить хоть какой-нибудь статистикой.
Ты прекрасно знаешь, что такой статистики нет (поскольку нет цитат). Или мне их высосать из пальца, как Пронин?
Цитировать
Итак, записывай: умело дерется (будь среди атаковавших еще двое-трое таких – и Братство не ушло бы без трупа), чертовски храбр (атаковал уже тогда, когда остальных отбили, атаковал в одиночку, не щадя себя), почему-то атаковал в гордом одиночестве (был слишком горд, чтобы идти в бой вместе с морийцами? А может, не мог им приказывать?), готов был сдохнуть, но выполнить задание (в безумной атаке у него не было ни малейшего шанса уйти живым). Получается, что это – не мориец. А кто это еще может быть?
Ни фига не получается. Просто более умелый, более сильный и храбрый орк, который почему-то почуял Кольцо (почуял волю Кольца, которое желало добраться до Хозяина – этим и объясняется «безумная» атака). И все. Или ты считаешь, что в одном народе не может быть более сильных и более слабых? Если Валуев сильнее меня и тебя, то он автоматически принадлежит к другому народу, нежели мы? Бритва Оккама, дорогой. Если все вполне объяснимо с привлечением только известных данных, не надо привлекать другие.
Цитировать
«Особо чувствительные» орки – это пять, а вот «особо бесчувственный» Гэндальф – это два.  Т.е., орк, мимо которого пронесли Кольцо, тут же кинулся на него, да еще и смог точно определить за несколько секунд (!) то, у кого находится Кольцо, а Гэндальф, который долгое время находился рядом с Кольцом, ничего не почувствовал. И это при том, что он – Майар, а значит любую магию чует куда лучше, чем всякие там орки!
Как ни странно, тут нет противоречия. Дело в том, что Кольцо – это творение Саурона, а орки – подданные Саурона, чувствительные к его воле. А вот Гэндальф – нет. Тут дело не только в силе самой чувствительности, но и в природе тех, у кого она есть. Гэндальф, конечно же, в магии сильнее любого орка. Но! Он не принадлежит к … ну даже не знаю как это назвать… природе Саурона, стороне Саурона… Надеюсь, понятно, о чем я говорю. Именно поэтому он не чувствует Кольца, а назгулы и некоторые орки – чувствуют. Потому что их природа настроена на волю Хозяина (Саурона) и на волю Кольца. Это «сродство душ», если можно так сказать.  
Цитировать
Конечно-конечно. Только придумали правило и тут же начинаем сочинять исключения, столкнувшись с теми фактами, которые этим правилом не объясняются.
Если есть люди с абсолютным музыкальным слухом и есть люди, лишенные этого слуха, мы будем делать вывод, что музыкальный слух – фикция, его не существует? Исключение как раз – тот орк, что почувствовал Кольцо, большинство других, как мы видим, его не чувствует.Эта версия по любому ближе замыслу Толкина, нежели выдумки Пронина. Она больше соответствует внутренней логике мира Арды.  
Цитировать
Да, кстати, а зачем Кольцо «позвало» этого орка?
Затем, чтобы оказаться у Саурона. Дальше я делаю только предположения, и вполне вероятно, что ошибаюсь. Возможно, дело только в особой чувствительности именно этого орка к Кольцу. Возможно, Кольцо почувствовав себя в родном Мордоре и заметив, что его несут как раз к Роковой Расщелине, расслабилось и уже не напрягалось призывом слуг Саурона. В дом родной несут, чего напрягаться-то? :)
Цитировать
То, что Кольцо у хоббита, он знал. Дальше орку достаточно было во время боя (ДО того, как он вошел) посмотреть, кого больше защищают. И рискнуть.
Во-первых, зов Кольца гораздо лучше объясняет этот выбор. Во-вторых, я внимательно перечитала этот отрывок и не заметила, чтобы Фродо там защищали больше других. В-третьих, почему-то урук-хай у Андуина безо всяких разборок ухватили всех хоббитов, которые им попались под руку – и потом тоже не разобрались, что схватили не тех! Почему-то они были не столь хорошо осведомлены, как тот якобы изенгардец в Мории… Вывод – ни Саруман, ни его орки не знали у какого конкретно хоббита Кольцо.

Кстати, не ответишь ли мне на вопрос – почему этот предполагаемый изенгардец был один в той стычке? Его что, одного послали? Где были остальные?  
Цитировать
Так что определенно, «взгляд Моргота». Как только собеседник указывает на что-то, что противоречит взглядам «толканутых», «перумоидов», «ниеннахов» или «камшиистов», или то, что им просто не нравится, тут же раздаются вопли «взгляд Моргота» и т.п. Стыдись, Юля, взрослый уже человек!
Сам стыдись. Какого черта ты нас обзываешь? Не стыдно, а?

Я все равно не понимаю, почему всем героям надо приписывать обязательно низкие цели и цинизм. А «взгляд Моргота» очень хорошо описывает такой подход. Что показал Хурину Моргот? Что Тингол несправедливо выгнал приемного сына из Дориата, что Тингол не позаботился о Морвен и Ниэнор… А что было на самом деле? Турин сам ушел из Дориата, боясь суда (хотя как мы дальше видим, Тингол его полностью оправдал и даже просил заочно извинения за Саэроса). Морвен и Ниэнор тоже добровольно покинули Дориат и Тингол сделал все, чтобы они были в безопасности и не его вина, что обстоятельства сложились крайне неудачно для них…
Цитировать
Стоп! Так эльфы же уплывают, для них же Средиземье=Чернобыль, они же здесь жить не могут! Или могут?
Некоторое время могут. Не бесконечно и не до конца Арды. Келеборн тоже уплыл в свое время. В Чернобыле тоже жить можно. Недолго. И в Средиземье можно – недолго (по меркам эльфов). Судя по некоторым намекам Толкина этот процесс истаивания заходил достаточно далеко только после 10000 лет пребывания в Средиземье…
Цитировать
Нафиг, нафиг. Что-то я смотрю, у прочитавших сие творение критическое мышление отрубается напрочь. Может, конечно, и не в «Преданиях» дело, но я рисковать не буду.
Неправда. Просто там объяснены многие вещи. А так как они напрочь не соответствуют пронинским домыслам – то читать их тебе, конечно, не рекомендуется.
Цитировать
Странная любовь: муж остался в Средиземье, а жена – дунула в Валинор так, что только пятки сверкнули. Я бы так не поступал. В этом-то и причина недоверия Пронина.
Для существ, жизнь которых практически бесконечна, разлука в 50-100 лет почти ничего не значит. Это все равно как раздельный отпуск у людей. Через некоторое время и Келеборн уплыл в Валинор – думаю, еще до смерти Арагорна (иначе неясно, почему Арвен не пришла к нему). У Галадриэли тоска по Валинору, конечно же, больше, чем у Келеборна – это же ее родина, вот она и ушла первой.
Цитировать
Просвети меня, эти вот неприсоединившиеся к клятве они к организаторам похода относятся?
Фингон относится.
Цитировать
А что удивительного в том, что автор считает, что у одной пары любовь присутствует, а у другой – нет?
Нет, почему же тогда в одном случае он говорит «оставим разговоры о любови авторам женских романов», а в другом нет? Я так поняла эту фразу Пронина, что, мол, никакой любви на самом деле не существует и объяснять ею поступки персонажей нельзя. Если я неправильно поняла – просвети меня, как это надо понимать.
Цитировать
Заместителя толкового оставил – и вперед.
Ольвэ и есть «заместитель». И, между прочим, другой брат Тингола (Эльмо) остался.
Цитировать
Да-да. Не подумайте ничего дурного, это всего лишь моя племянница.
Да-да. И, ах, никто из эльфов не знал, где чей сын. Ну зачем придумывать какие-то объяснения, когда уже у автора все объяснено и расписано?
Цитировать
либо в них массовая резня своих соотечественников не считалась чем-то особо страшным,
Cчиталась.
Цитировать
эльфы при желании могли положить на эти «законы» свой большой и толстый оптимизм.
Убийство в хрониках описано, прелюбодеяния – нет. Нелогично. Внебрачных детей – тоже нет ни одного. Уж хоть один бы – да появился!
Цитировать
В. 5. А в туалет, пардон, они ходят?
В туалет ходят. А внебрачных детей и внебрачного секса – нет. Извини, тут подход разный. Внебрачный секс не является непременным атрибутом жизни любого разумного существа. И если у нас есть четко прописанный закон, из которого следует, что его не было и если у нас нет ни единого практического подтверждения его существования – мы вправе полагать, что его и не было. Разницу со «штанами Арагорна» здесь видишь?
Цитировать
А все их художества, по сравнению с которыми наличие внебрачных детей «имеет вид безобидной детской игры в крысу» (с)?
Незачем им приписывать то, чего не было. Хватит и тех злодеяний, что описаны. Ты же хочешь приписать им вообще все грехи – зачем? Чтобы очернить окончательно? Приблизить к «среднему человеку», которому без секса на стороне – ну никак? Ведь если я предположу, что ты в свободное время оргии устраиваешь, потому что, видите ли, человек не может удовлетвориться одним партнером, ты же, наверное, обидишься?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 14/04/2008, 00:24:04
Цитировать
А какая разница Лориен или нет? Главное, породнившись с Келеберном Галадриэль перешла из разряда родственников убийц в разряд родственников потерпевших.
Упс… А ну-ка, смотрим внимательно происхождение Галадриэль? Кто там у нас мама ее? Ах, Эарвен, дочь Ольвэ… Таким образом, Галадриэль уже РОДСТВЕННИЦА ПОТЕРПЕВШИХ.  Как и остальные дети Финарфина. Не катит аргумент. К тому же, из Сильма ясно видно, что Тингол после того, как узнал о Резне хуже относится к этим своим родственникам (Дому Финарфина) не стал. Таким образом, не вижу, чем бы Галадриэли это замужество реально помогло в достижении власти, особенно учитывая бессмертие эльфов.
Цитировать
А тебе не кажется, что после известий о резне тэлери у Галадриэль возникли бы определенные проблемы, вздумай она действовать так, как ты предлагаешь?
Между прочим, не возникли. И между прочим, совершенно неизвестно, когда она за Келеборна замуж вышла – до или после этого события. И какие, собственно говоря, проблемы? Тингол бы войной пошел на Нарготронд? Сильно сомневаюсь, особенно учитывая, что он был слабее, особенно если бы на защиту Нарготронда выступил Хитлум, например.
Цитировать
И чем все закончилось? Надо думать, Галадриэль прекрасно понимала, что с Морготом в одиночку эльфам не тягаться. Поэтому до тех пор, пока он непобежден, лучше сидеть и не высовываться.
Я не поняла, при чем тут это? Или Дориат не пал всего лишь через 10 лет после Нарготронда? И как мечты о власти соседствуют с намерением «не высовываться»? И почему именно это замужество защитило ее от Моргота? И вообще, если бы она хотела защититься от Моргота – она бы осталась в Валиноре.
Цитировать
Гм, во всяком случае она осталась жива и стала Владычицей в итоге. А что с великими эльфийскими царствами случилось? Так кто там просчитался?
Ты явно плохо знаешь историю Первой Эпохи. Дориат тоже пал, не так ли?
Цитировать
Какое своевременное несчастье. «Меня терзают смутные сомнения» (с).
Угу, это Галадриэль Амрота утопила. Извини, но это совершенная глупость. А когда – своевременно – ты хоть знаешь? В 1981 году Третьей Эпохи! Чего же она так долго ждала, не скажешь мне?
Цитировать
Элронд – правнук, а Келеберн, по Пронину – сын. Вдобавок, не тянет Элронд на верховного владыку. Ну никак.
Ага, сначала выдумываем совершенно не лезущий ни в какие ворота факт, а потом на его основании строим якобы «неопровержимую» теорию. Браво! Ты сначала докажи, что сын, а потом уж строй. (Благо что отец Келеборна известен).
Цитировать
В ВК и приложениях этого нет. Список использованной литературы читать надо. Как ты объяснишь то, что в ВК такие различия в количестве доступных данных о владыках разных стран?
А вообще – зачем ты намеренно сужаешь круг источников? Любой историк стремится этот круг расширить, а ты изо всех сил стремишься сузить. Зачем? А я скажу зачем – затем, что эти источники противоречат столь любимой тобой теории Пронина. Поэтому ты изо всех сил от них отбрыкиваешься и не хочешь признавать очевидного.
Цитировать
Что же она его сразу после Войны Кольца бросила и смылась в Валинор? Любофф прошла – завяли помидоры? Вот и объяснение скепсиса Пронина в отношении «истории любви» Келеберна и Галадриэль. Ибо «с любимыми – не расставайтесь»!
См. объяснение выше. Расстались они лишь на время.
Цитировать
Одно другому мешает? Компанию «Феанор и сыновья» вспомни для начала.
Прежде всего – это все равно происходило изначально от Моргота. Я ни в коем случае не оправдываю Феанора и К, но все же эльфы в целом принесли намного больше добра, чем зла. И потом – это зло направлено было против тех же эльфов – а у Пронина так выходит, будто они принесли зло людям и другим обитателям Средиземья.
Цитировать
А кем они могли его считать? Он же нечистокровный.
Ну и что?!! Покажи мне, где высказывается презрение к «нечистокровному» Диору или Эарендилю – и я тебе поверю! Почему-то первого сделали королем Дориата, а второго почитает сама Галадриэль – см. ее слова об Эарендиле, Вечерней Звезде, см. историю фиала Галадриэли! Очевидно, и первый и второй случай – признак явного презрения. Зачем надо переносить самые гадкие человеческие предрассудки на эльфов – безо всяких на то оснований?
Цитировать
«Эльф Маэглин сломался и открыл Мелькору ворота Гондолина.» (с) Пронин
Это к чему было сказано?
Цитировать
Можно подумать, будучи взрослым нельзя быть пасынком.
Эм-м-м… Это как? Объясни, до меня не дошло.
Цитировать
«В такие экспедиции посылают опытных полководцев. Но тогда почему "отряд", а не "войско"? Или же это помощь типа "извини, сосед, чем богаты...", тогда это смертники из разряда тех, кого не жалко. И первый кандидат в командиры - традиционный объект травли, тот, за кого некому заступиться...
Помощи оказалось недостаточно. Цветущий Эрегион превратился в пустыню. Келебримбер погиб».
Цитату из оригинала на английском, что там был именно отряд, а не войско. С цифрами, как ты любишь требовать. А если нет цифр – хотя бы точное словом, которым эти военные силы обозначались. Иначе – яйца выеденного не стоит этот аргумент. Или – опять Кистямура читаем?
Цитировать
Обратно же приводим цитату целиком, чтобы картинка была цельной: «А может, результат вековых интриг, ведь авангард наступающей армии - очень рискованное место. Одно, как ни странно, не исключает другого...»
Очень интересно. Домыслы, как всегда, цветут пышным цветом. Какое у вас с Прониным право считать Гиль-галада такой сволочью, который посылает нелюбимого «пасынка» на смерть?  Мало того – в Войне Последнего Союза отчего-то погибают (видимо, в авангарде как раз) – оба командира войск – Гиль-галад и Элендиль, что означает, что они сражались сами, а вовсе никого не подставляли вместо себя. Опять же – не путай эпическую войну с современной. В эпической традиции король-полководец почти всегда выступает на переднем крае сражения – и если мы внимательно перечитаем Толкина – почти всегда так и выходит. Феанор, Фингон, Ородрет, Келебримбор, Гальдор, Хурин, Теоден, Элендиль и пр. (очень много их там, можешь сам продолжить список) – выступают в авангарде своего войска и погибают на переднем краю. 
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 14/04/2008, 00:25:48
Цитировать
Запомним это как высказывание 9. Так, на всякий случай.
Да, я поторопилась с этим заявлением, признаю. Как оказалось, благородство у Эльронда в пронинских домыслах было очень специфичным – он подстроил засаду собственному союзнику. Что-то не так тут с понятием благородства у многоуважаемого автора…
Цитировать
Ну, может и не утром, а вечером. Разница? Вполне логичное предположение, если читать Пронина полностью, а не выдергивать слова из текста.
Э-хе-хе… Лезем в первоисточники, наконец. Эльронд называется НАМЕСТНИКОМ Гиль-галада во Второй Эпохе. Основывает Имладрис и правит там – тоже во Второй Эпохе. Надо полагать – тогда его и называют Владыкой Эльрондом – «Lord Elrond». Но даже если и не тогда – то во всяком случае после гибели Гиль-галада, то есть в первые годы Третьей Эпохи, когда он становится владельцем одного из Трех Колец и последним мужчиной-потомком рода Финвэ. А женится он на Келебриан только в 109 году Третьей Эпохи. Какие основания у вас с Прониным считать, что называли его только после женитьбы?
Цитировать
Хе-хе. А твоя теория о «чувствительном» орке – это как? Где это есть в первоисточнике, а? Запомним это как высказывание 10.
А вот и нет! Как раз моя теория строится на некоторых намеках из первоисточников – например, в «Неоконченных Преданиях» говорится, что, возможно, нападение на Исильдура было таким беспощадным и решительным отчасти из-за Кольца, злую волю которого орки ощущали, хотя и не понимали толком, что заставляет их так решительно атаковать отряд Исильдура. Так что у меня есть база для построения своих теорий, а у Пронина – нет!
Цитировать
В. 10. Из чего следует, что это были морийцы?
У Толкина это были морийцы. У Пронина ничего об этом не сказано (видимо, именно для того, чтобы не разрушать теорию «орочья Мория мирно сотрудничает с Лориэном»).
Цитировать
Автор о Дольне говорит, а не об эльфах вообще. На их общем фоне – да, и это за войну прохляет. Но только если с другими эльфами сравнивать.
А если Шир вообще не воевал с Мордором – это автоматически означает, что он был его союзником? А вообще – на протяжении Третьей Эпохи ДО Войны Кольца НИКТО не воюет именно с Сауроном и Мордором. По той простой причине, что Саурон в то время еще не полностью воплотился, а Мордор (по крайней мере, на протяжении первой половины ТЭ) – это вообще территория, контролируемая Гондором. А война с Ангмаром, в которой эльфы участвуют – это что, по-твоему?
Цитировать
«Нас  ждут новые жизненные пространства на востоке, на которых валар хотят поселить  какую-то неполноценную расу смертных. (Шум, отдельные голоса "Предательство", "А как же мы?")  Не  знаю,  какие  планы были  у  валар,  а  мы,  эльфы,  по  своей врожденной доброте и благородству  даже  для  неполноценной  смертной  расы   сумеем обеспечить  полноценную  жизнь и смерть в специально отведенных местах.»
Не надо пародию, в которой автор специально для смеха выводит такую циничную трактовку поведения эльфов, принимать за канон.
Цитировать
«Звирьм» внимательно почитай, хорошо?
Не могу принять этот совет иначе, как шутку.
Цитировать
Открытым текстом об этом, конечно, не сказано, но любой думающий человек это и так понимает. Бессмертны, мало подвержены болезням, первые дети Илуватара и т.д. и т.п. Еще и перерождаться могут, сохраняя память (см. Глорфиндейл).
Ой-ой, про Глорфинделя он мне рассказывает! Я-то про возрождение эльфов знаю и побольше вас с Пронином! Ну почитай, наконец, Атрабет! Ну там же все ясно сказано… Непадшие люди были бы круче эльфов. Кто им виноват, что они пали, кроме них самих (ну и Моргота, конечно)?
Цитировать
Есть еще одна красивая деталь. Арагорн в тексте называется потомком Лютиэнь. И только. О том, что он потомок еще и Берена, не упоминается.
Лутиэн здесь – символ величайшей чистоты и если можно так сказать «праведности». Поэтому и упоминается одна она. Что касается Берена – то он тоже упоминается, как один из величайших героев-людей ПЭ. Так что – не в тему возражение.
Цитировать
Ага. А если вы проголосуете на выборах за партию Н, то будет вам счастьице. Взрослый человек, а в сказки веришь.
В отличие от столь любимых тобой политиканов обещания Эру и Валар всегда исполняются. Я не вижу причин, чтобы этому не верить – в рамках мира Толкина, конечно.
Цитировать
Да и что это за привилегия такая – петь? А эльфы будут лишены права голоса?
Петь – это означает стать рядом с Айнур в качестве творцов нового мира, Арды Исцеленной. Ты это считаешь никчемной вещью?
«А замыслы свои относительно эльфов Эру не открыл никому».
Цитировать
А с шизофрениками сам Ктулху разговаривает! По их словам. И что?
Причем здесь шизофреники! Блин, ты можешь свои атеистически-циничные концепции хотя бы на время отложить в сторону? Играть надо по тем правилам, что задал автор, иначе получится ерунда, как у вас с Прониным.
Цитировать
Не плюй. Забыла пословицу?
Можешь считать, что я плююсь в Письма Ингару. А так как пить из сего «колодца» я не собираюсь, то мне это ничем не грозит.
Цитировать
Просто не описаны и все. Арагорновы штаны в книге тоже не фигурируют.
(устало) Мы можем домысливать лишь те вещи, которые вписываются в картину мира согласно логике и при этом картина без них остается неполной. Религиозные обряды отнюдь не обязательны для существования общества. Например, советское общество спокойно обходилось без них. Следовательно, если нет никаких намеков на их существование у эльфов и они не обязательны для описывания картины мира – то их нет.
Цитировать
Орки названы париями, а вовсе не гномы! Так что, определенно, глупость. Вот только не Пронина.
Ладно, тут я действительно промахнулась. Однако нет никаких причин и считать гномов ниже людей или эльфов.
Цитировать
«Впрочем, и эльфы не были в этом заинтересованы». Почему я не слышу возмущенных воплей по поводу этой фразы?
Потому что я указала на другие причины, вполне это разорение объясняющие без всяких жидомасонских, то есть эльфийских заговоров.
Цитировать
Если быть точным, «Гондор не ответил ничего», Приложение 1, и в 1945 году на престол вступает Эарнил.
Вот как раз вступление на престол Эарниля и было ответом – странно, если ты этого не понимаешь.
Цитировать
В 2050 году он пропадает в Минас Моргуле.
Не он, а его сын Эарнур.
Цитировать
Спрашивается в задаче: что мешало повторить свои притязания? Что они теряли при повторном обращении? Да ничего!
Во-первых, в то время Артедайн окончательно разбивают ангмарцы и Вождям уже не до того, чтобы требовать корону – им нужно сохранить остатки своего народа и собственный род. Во-вторых, видимо, слишком горды были Северные Вожди, чтобы второй раз обращаться в Гондор, если первый раз ответили отказом.
Цитировать
А почему нет? Весьма правдоподобно выглядит. Хотя, возможно, именно эти слова и не произносились.
Голословный домысел, ни на чем не основанный.
Цитировать
Верность чему или кому, простите? Эльфам? А, позвольте узнать, с какой радости?
Верность истинному королевскому роду.
Цитировать
А под словом «благородство» ты что понимаешь?
Благородство в данном случае означает – передача власти от Наместника истинному Королю не под давлением силы, а добровольно.
Цитировать
Автор куда благороднее Толкиена. И умнее, судя по всему, тоже.
Ну, если воспринимать Толкина в таком извращенном виде в каком вы его воспринимаете – тогда да. Только вот с тем, что Толкин написал, ваше восприятие не имеет ничего общего. А если Пронин такой умный – пусть попробует выдумать свой мир и чтобы он был так же популярен, как Арда. Вот тогда посмотрим.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 14/04/2008, 00:26:34
Цитировать
Ну да, тот факт, что они постоянно рисковали жизнью, в отличие от тех же королей Нуменора, ты в расчет не берешь. Будь у них только одна линия – ее уже давно пресек бы какой-нибудь «несчастный случай».
Можно назвать это «божественным промыслом». Кстати, было предсказано, что род Лутиэн никогда не угаснет – так что никакой «несчастный случай» не мог его прервать. Опять же, ты рассуждаешь с атеистических позиций – когда в мире существуют только физические законы и более ничего. А в Арде еще существуют и законы этические, которые столь же сильны и исполняются столь же неукоснительно.
Цитировать
Гм, а ты «инкубатор» и «интернат», чисто случайно, не путаешь?
Нет, не путаю. Если много братьев с одинаковой родословной «на всякий случай» – это и есть инкубатор.
Цитировать
Дорогая моя, а союз Мордора и Лориена ты откуда взяла? С потолка? Повесь на место.
Ладно, не союз, но «пакт о ненападении» по меньшей мере. А это – полная ерунда.
Цитировать
А с таким вопросом, джентльмены, приходят не к философу, а к ЖРЕЦУ.» Что на это скажешь?
А что – Эльронд на Совете обращается к высшим силам? Камлает, возжигает свечи, усаживается на бронзовый треножник и т.д. и т.п.? Он-то себя ведет как стратег, философ и мудрец, но никоим образом не как жрец.
Цитировать
Вполне себе нормальный вывод. Арагорн – живой человек, а не статуя. До того момента, когда Арвен поклялась ему в верности, он не был связан с ней какими-то обязательствами. Что не так?
У дунэдайн внебрачного секса нет, как и у эльфов. Все!
Цитировать
«В конце-концов, пусть не сын, а племянник, кузен... Какая разница! Главное, он родич, т.е. тоже наследник Исилдура - "запасной" король Гондора...»
Зачем тогда было выдумывать дикую версию про сына? Чтобы побольше грязи на Арагорна налепить?
Цитировать
Арагорну 88 лет. Ты думаешь Хальбарад старше?
Дунэдайн жили дольше обычных людей – тем более, Хальбарад был из королевского рода. Вполне вероятно, что ему лет 75-80.
Цитировать
Нуменору пламенный привет. Ар-Паразону, в просторечии называемому Золотоликим, отдельный привет.
Нуменор, даже поздний, все-таки не сравнится с Мордором.
Цитировать
Мда… Когда я сказал, что число 6458 будет часто встречаться в тексте, я не ошибся. То, что эльфам Средиземье не нужно – бред, то, что оно для них – Чернобыль, тоже бред. Ибо не стыкуется с общеизвестными фактами.
Все вполне стыкуется. Если вы с Прониным не видите очевидного – это ваши проблемы.
Цитировать
А теперь примеры того, что Сау ненавидел абсолютно всех эльфов, а не кого-то конкретного.
«С ненавистью взирал он (Саурон) на эльдар…»  «С этого момента (нападения на Эрегион) война Саурона и эльфов не прекращалась…» «Он (Саурон) решил сделать себя владыкой всего Средиземья и уничтожить эльфов…» И таких цитат много.
Цитировать
«…а может даже тарк» кн. 6, гл. 1. Гондорцев орки боятся куда сильнее.
Первоисточники читать надо, дорогуша! Вот оригинал:

There’s a great fighter about, one of those bloody-handed Elves, or one of the filthy tarks.

«Там поблизости великий воин, один из тех эльфов с кровавыми руками, или один из этих мерзких тарков».

Слова «даже» здесь нет и в помине! И ниоткуда в этой фразе не следует, что «тарков» орки боялись больше. Я бы на твоем месте на Кистямура не полагалась в цитатах…
Цитировать
Тем, кто только что закричал «так не бывает!» рекомендую вспомнить о том, что происходило между СССР и Японией между летом 1939 и летом 1945 годов. Да, да это после Халхин-Гола и озера Хасан.
Вражда между орками и эльфами гораздо глубже и сильнее, чем между любыми народами Земли. Так что аналогия неуместна.
Цитировать
А с чего ты взяла, что Пронин их имел ввиду? Или у них женихов вообще не было?
Потому что именно они выступают как отвергнутые «женихи» Идриль и Лутиэн, которым они предпочли Туора и Берена. И если Пронин имел в виду не их – ему следовало бы это уточнить.
Цитировать
Может, просветишь?
А чего тут просвещать? Моргот, Клятва Фэанора и Проклятие Мандоса – вот и все причины. Это все чрезвычайно ясно в книге написано.
Цитировать
А ты с Прониным споришь или поддержать его решила? Он же примерно об этом и говорит.
Так ведь это не означает, что он был ПРИЧИНОЙ падения Гондолина! Различать надо, где причина, а где – предвестие. Так кто из нас с интеллектом не дружит: Пронин или я?
Цитировать
Автор намекает на то, что Арвен ждала судьба большинства принцесс – династический брак.
Опять механистический перенос реалий земной истории в Арду… Если ты мне укажешь хотя бы ОДНУ принцессу в Арде, которая вышла замуж по «династическим соображениям», а не по любви или хотя бы просто свободному согласию  - я так уж и быть, с тобой соглашусь.
Цитировать
С формулировкой «редкостный дебилизм со взломом». Ну, или там «возбуждение межнациональной розни».
Только попробуй! Враз отсюда выкинут. А такие диагнозы только Пронину можно ставить.
Цитировать
Кому казалось-то? Может быть, эльфы, как раз, знали поболе и поэтому им ситуация виделась слегка под другим углом зрения?
Опять жидомасонский, тьфу, черт, эльфийский заговор?
Цитировать
подлость внешней политики самих эльфов и т.д. я уже говорил.
Это у тебя «зрение Моргота» взыграло. Никакой подлости там точно не было.
Цитировать
Особенно выше него Исилдур, драпающий, вместо того, чтобы спасти своих сыновей,
А как бы он их спас?
Цитировать
Элронд, заявляющий Арагорну, что, дескать, на вашу с Арвен любовь мне плевать, она выйдет только за короля Гондора и Арнора
Про «плевать» – сказано не было, опять домыслы. И вообще, Эльронд – не Тингол, и был еще «путь Лутиэн» в любом случае.
Цитировать
Гэндальф, отправляющий Фродо на верную смерть,
Фродо никто не заставлял, все было добровольно (только не будем дурацкие выдумки про гипноз вспоминать, ага?). А если бы Фродо не пошел – погибли бы все, причем довольно скоро, и он в том числе. И любой бы, кто пошел, скорее всего бы погиб. И Гэндальф Фродо спас, если ты забыл. И сам Гэндальф погиб, чтобы спасти Фродо.
Цитировать
Эол, берущий себе жену силой,
Силой он не брал, от насильного брака эльфы умирают. Да почитай внимательно! Да, там был обман, было удерживание возле себя, но насильного брака – не было.
Цитировать
Тингол, предающий Хурина
Где это было?!!
Цитировать
Про Феанорингов и Маэглина я вообще молчу – это такие гиганты духа, что Пронин бы просто от стыда сгорел, окажись он с ними рядом.
Этих я и не защищаю. Только поливает грязью Пронин вовсе не феанорингов и не Маэглина.
Цитировать
«Ведь женщины любят подонков – лишь они оставляют здоровых потомков». Она еще и с кем-то другим помолвку расторгла, чтобы за это ничтожество замуж выйти.
Как я уже говорила – я немного ошиблась, все-таки письма они друг другу писали.
Цитировать
Объясняю еще раз для тех, кто на бронепоезде. Автор верит в то, что Арагорн и Арвен действительно любят друг друга. Автор не верит в то, что Келеберн и Галадриэль любят друг друга. Где здесь противоречие? Что здесь неясно?
Так ведь он сказал: «оставим разговоры о любви авторам женских романов», значит, надо полагать, он в любовь не верит вообще. Значит, он сам себе противоречит или плохо выражает свои мысли – что и требовалось доказать.
Цитировать
Например?
Саурон подкатывает к гномам с предложением союза и возвращения Гномьих Колец за сведения о Бильбо и Кольце. Назгулы пытаются найти Бильбо, а потом – Фродо и забрать Кольцо. Орки, захватившие в плен Мерри и Пиппина тоже осведомлены о Кольце и стараются его заполучить. Саурон при разговоре в Палантире с Пиппином именно потому им так и заинтересовался, что думал, что у него Кольцо. Голлума тоже пытали в Ангбанде, желая узнать про Кольцо.
Цитировать
Да. И что?
Ну, если ты говоришь, что война эльфам была не нужна, так как она приближала развязку, то почему они на Совете так хотели уничтожить Кольцо, что тоже приближало их уход?
Цитировать
В.1. Знал наверняка.
Не знал наверняка, мог только догадываться, бездоказательно.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Balin от 14/04/2008, 01:18:28
Juliana
Цитировать
комиссар
Цитировать
Тингол, предающий Хурина
Где это было?!!


В Сильмариллионе. Заодно там есть и объяснение тому, откуда берутся такие дети слова...

Цитировать
Потом Хурин отправился на восток и пришел к Полусветным Водам, что у водопадов Сириона; там перехватили его эльфы, охранявшие западные рубежи Дориата, и доставили в Менегрот, к королю Тинголу. С изумлением и горечью взирал Тингол на сурового и старого человека, узнавая в нем Хурина Талиона, пленника Моргота; но приветствовал он Хурина учтиво и оказал ему всяческий почет. Хурин же ничего не отвечал королю, но выхватил из-под плаща то, что принес с собою из Нарготронда; и было это не что иное, как Наугламир, Ожерелье Гномов, созданное некогда для Финрода Фелагунда мастерами Ногрода и Белегоста, самое знаменитое их творение в Давние Дни; Финрод ценил его выше всех сокровищ Нарготронда. И это ожерелье бросил Хурин к ногам Тингола с безумной и горестной речью.
– Прими же плату за то, что так хорошо позаботился ты о моей жене и детях! – вскричал он. – Вот Наугламир, чье имя известно многим эльфам и людям; я принес его тебе из тьмы Нарготронда, где оставил его родич твой Финрод, уходя в путь с Береном, сыном Барахира, дабы исполнить веление Тингола из Дориата!
Тингол взглянул на сокровище и признал в нем Наугламир, и слишком хорошо понял, что замыслил Хурин; однако, исполненный скорби, он сдержал свой гнев и стерпел презрение Хурина. И тогда молвила Мелиан:
– О Хурин Талион, Моргот оплел тебя чарами, ибо тот, кто взирает на мир глазами Врага, желая или не желая того, видит все искаженным. Долго время сын твой Турин жил в чертогах Менегрота, любимый и почитаемый, как сын короля; отнюдь не по воле короля, либо моей, не вернулся он в Дориат. А после того жена твоя и дочь были приняты здесь с почетом и добросердием; и мы сделали все, что могли, дабы отговорить Морвен от путешествия в Нарготронд. С голоса Моргота обвиняешь ты ныне своих друзей.
Услыхав эти слова Мелиан, замер Хурин и долго смотрел в глаза владычицы; и здесь, в Менегроте, защищенный от Тьмы Врага Завесой Мелиан, он узнал наконец правду обо всем, что было свершено, и испил до дна чашу горечи, что отмерил ему Моргот Бауглир. Ни слова более не молвил он о прошлом, но, склонясь, поднял Наугламир, что лежал у подножия трона Тингола, и протянул его королю с такими словами:
– Прими же, о господин, Ожерелье Гномов как дар от ничего не имеющего и как память о Хурине из Дор-Ломина. Ибо рок мой свершился, и Моргот достиг своей цели; но я более не раб ему.
Затем он покинул Тысячу Пещер, и все, кто видел его, отступали пред ним, и никто не пытался воспрепятствовать ему и тем паче вызнать, куда он ушел. Говорят, однако, что Хурин, лишенный цели и желаний, не хотел больше жить и бросился в море; и так встретил свой конец самый могучий витязь смертных людей.

Сильмариллион, перевод Н.Эстель

Злостный оффтопик
Прошу простить за явный оверквотинг... =)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Алмиэон от 14/04/2008, 15:38:34
Балин, а можно поподробнее? Просто я не вижу в процитированном Вами отрывке предательства со стороны Тингола.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Balin от 14/04/2008, 16:20:05
Алмиэон, я тоже... =) Там есть слова Хурина, представляющие цитированную точку зрения... И есть слова Мелиан, объясняющие, что, как и почему...

Так что к отстаиванию цитированной точки зрения я, пожалуй, нисколько не причастен...
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 14/04/2008, 18:47:34
Ребята, а вы Тингола с Тургоном не перепутали часом?  ;D
Этим и было вызвано мое удивление в ответе...

Кстати, если речь даже идет про Тургона- тут возможны разные толкования и о чистом предательстве все-таки говорить нельзя...
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 14/04/2008, 18:50:33
Цитировать
Ты его мысли прочла?
Это ясно из его разговора с Бильбо в Засумках после его «шутки». Перечитай внимательно. Гэндальф не хотел привлекать к Кольцу внимания, а Бильбо своим исчезновением именно это и сделал.
Цитировать
Т.е. на стороне гондорцев сражались от 17 до 20 тыс. чел.
Предположим, что здесь ты прав.
Цитировать
Южан под Минас Тиритом было около восемнадцати тысяч.
Откуда цифра – нельзя ли поделиться источником?
Цитировать
Позже подошло небольшое  подкрепление. И больше никаких конкретных цифр по армии Мордора.
Вообще-то, главный костяк армии Саурона составляли орки – почему ты их не считаешь? Куда они у тебя делись?
Цитировать
Словно автор стыдится называть конкретные цифры, опасаясь того, что подвиг может… может перестать выглядеть как подвиг. Словно бы он не понимает, что на войне не до благородства, а численное преимущество не порок, а комплимент стратегу.
Голословный домысел. Докажи, что это именно так, а не произошло из-за того, что, естественно, Вожди Запада не могли точно сосчитать силы врага, и не знали никаких точных цифр, кроме того факта, что этих сил было, действительно, много. Ты так старательно хочешь доказать, что у Мордора было мало войск, что уже используешь какие-то смехотворные доводы, поскольку ни одного четкого доказательства у тебя просто нет.
Цитировать
Пеленнорскую битву союзники выиграли благодаря тому, что у противника не осталось резервов.
А Умбар ты в расчет не берешь? Все дело в том, что на Пеленноре мордорцы не получили ни одного солдата из Умбара (а там их было немало) благодаря тому, что Арагорн заручился помощью Мертвых. Однозначно говорится, что если бы не это (а еще – помощь роханцев и гибель Короля-Чародея) – Минас Тирит был бы взят. Я уже несколько раз говорила – ни эту гибель, ни помощь Рохана, ни помощь Мертвых предугадать было нельзя – следовательно, рассчитал Саурон все правильно, а помешало ему действия Гэндальфа и К, которые предсказать было просто невозможно. Если бы не Гэндальф и не Арагорн – Минас Тирит бы пал и довольно быстро.
Цитировать
Т.е. резервы Саурона были ограничены.
Ну, попал пальцем в небо! Конечно же, Саурон не мог мгновенно перебросить из Мордора на Пеленнор войско – с этим никто не спорит. На Пеленноре резервов у него не хватило, да. Но как я уже говорила и повторяю снова – Саурон прекрасно все рассчитал и сил хватило бы с лихвой, если бы не три вышеуказанные причины, которые ПРЕДУГАДАТЬ БЫЛО НЕВОЗМОЖНО. Однако, разве это означает, что в Мордоре резерва не было? По большому счету, Саурону даже не так уж нужна была именно эта победа. Ну победили Силы Запада на этот раз – подумаешь! Ведь им-то взять новые войска было просто негде! И Саурон об этом прекрасно знал. А Саурону – есть где, еще масса народу в Мордоре, в Хараде, в Кханде. Через пару недель или даже месяц выдвигается еще одно такое войско – и все, крышка Гондору! Победа на Пеленноре – это не победа в войне, это лишь передышка и отодвигание НЕОТВРАТИМОГО конца. Ибо если бы не уничтожение Кольца – проигрыш Сил Запада был бы неотвратим.
Цитировать
Затем нам что-то пишут про «орды орков и вастаков» кн.5, гл. 10, надвигавшиеся из Анориена. Однако, рохирримы их «измотали и рассеяли», там же. Напомню, что Йомер заявил, что под его началом осталось менее четырех тысяч, причем как минимум пятьсот из них потеряли своих коней. Т.е. в «изматывании» смогли участвовать максимум три с половиной тысячи. О количестве их врагов, думаю, сделаете выводы сами.
Во-первых, не «орда», а просто «войско», «host”. Сколько их там было – не сообщается, поэтому данный вывод бесполезен для доказательства твоего утверждения о малости общей численности войск Саурона. Во-вторых, ну было их там не так уж много – и что? Разве это отменяет наличие больших войск в Мордоре? Разве это говорит о том, что из Харада и Кханда не могли подойти еще войска? 
Цитировать
Далее, за всю дорогу от Осгилиата до Черных ворот на пути объединенного войска попалась только одна «большая ватага орков и вастаков», там же. И все. Честное слово, это напоминает попытку задержать продвижение противника хоть на сколько-нибудь, разменять пространство на время, когда ничего другого не остается. Это если и не жест отчаяния, то очень близко к нему.
Вовсе нет. Это доказывает, что мозги у Саурона были. Ну движется не слишком большое войско к Мордору – подумаешь! Сам ведь прекрасно знаешь, что обороняться всегда легче, чем наступать и что у атакующих потери всегда намного больше. И Саурон это знал, для этого даже слишком большого ума не надо. Ну будут они биться о Клыки Мордора – три раза ха-ха! Пусть бьются, там все и полягут (см. сражение у Хельмовой Пади – потери у сарумановцев были намного больше, чем у роханцев). Зачем давать сражение в чистом поле, когда можно спокойно раздавить всех около Врат? (И так бы оно и было, если бы не уничтожение Кольца). Может, Саурон думал, что с этим войском идет и Кольцо – так ведь еще лучше! Сразу же и Кольцо попадет к Хозяину, и ходить никуда не надо!
Цитировать
Вообще, вся суматоха, поднявшаяся в Мордоре при приближении к его границам армий Запада, здорово напоминает панику.
Где там паника? Цитаты, подтверждающие такое видение ситуации, плиз.
Цитировать
А такая мелочь, как необходимость как-то снабжать всю эту ватагу? Я с ужасом представляю себе адский труд мордорских снабженцев!
А ты историю земных войн почитай. Так и снабжались.
Цитировать
А еду выращивать надо с какой скоростью и в каких количествах?
А слово «запасы» тебе ничего не говорит?
Цитировать
А что такого? Элронду можно говорить о том, что только король Гондора и Арнора станет мужем Арвен, и это нормально, а Арагорну нельзя на этот его намек реагировать?
Аморально реагировать нельзя.
Цитировать
Да и в самом лозунге «победа или смерть!» вряд ли можно найти что-то предосудительное с моральной точки зрения.
Однако же первоочередной задачей Арагорна было спасение Гондора и Средиземья, а женитьба на Арвен и коронация были на заднем плане. А Пронин именно их выдвигает на первое место – видимо, чтобы Арагорна очернить.
Цитировать
а не тем, кто просто делает то, что предначертано.
Вранье. Нигде у Толкина не видно, что Арагорн – марионетка судьбы или эльфов.
Цитировать
Не вождь - король принимал решение и воплощал его в жизнь, не спрашивая ни у кого ни совета, ни, тем более, разрешения...
Однако же глупо никогда ни с кем не советоваться. Зачем это делать – чтобы показать, что ты крутой и самостоятельный? Подростковое поведение какое-то. Что касается разрешений – Арагорн спрашивал их только там, где это было необходимо – например, в Рохане.
Цитировать
Но Арагорн пришёл в Рохан вовремя, и Гондор победил! И своей победой он обязан не Мудрости Мудрых, а Безрассудству Влюблённого...
Безрассудству влюбленного? Это где, позвольте? Да Пронин ВК вообще читал, помнит, почему Арагорн в Рохане оказался? Может, он в Гэндальфа влюбился?
Цитировать
Это Пронин изгадил, да?
Изгадил, конечно. Он весь ВК загадил. А там, где не загадил просто следует тексту книги, в чем нет ни малейшей пронинской заслуги.
Цитировать
Ну, здрасте! Пронин же говорит о куда более поздних временах! А безумства, в основном, совершали МОЛОДЫЕ эльфы.
Уточнять надо.
Цитировать
И, кстати, обратите внимание: назгулы подчиняются Саурона даже тогда, когда Кольцо не у него!
Потому  что у него были Девять Колец. Кроме того, Кольцо было необходимо на первом этапе, а дальше уже можно было и без него обходиться, по всей видимости – по-крайней мере, в отношении назгулов. Хотя, возможно, наличие Единого у Саурона придало бы назгулам некие дополнительные возможности и силу.
Цитировать
Значит, оно не нужно для подчинения прочих Великих колец?
Нужно. Скажем так, сила самого Саурона без Кольца в отношении всех Колец, кроме эльфийских – тоненькая ниточка, сила Саурона с Кольцом – толстый и прочный канат (а с эльфийскими он и вовсе без Единого ничего не может сделать). Ты ведь предпочтешь работать с канатом, а не с ниткой? Кроме того, наличие Единого давало и другие бонусы: подчинение эльфийских Колец и их носителей (если те их используют, а даже если не используют – тоже выгодно, эльфы лишаются защиты), еще какие-то силы, которые Единое придаст Саурону, плюс отсутствие малейшей опасности уничтожения Кольца и самого Саурона.  И вообще, Единое Кольцо нужно для ЗАМЫКАНИЯ ЦЕПИ, а цепь эта, по всей видимости, многократно превосходила бы своими возможностями совокупность лишь отдельных Колец у Саурона.
Цитировать
Во всяком случае, после того, как владелец единожды подпал под власть Сау, Единое Кольцо уже не обязательно.
Это верно только в отношении людей. Кроме того, читай выше про цепь.
Цитировать
А каким образом Кольцо может увеличивать его силы? Как можно вложить куда-то больше энергии, чем потеряешь сам?
Из каких соображений сделан такой вывод?
Цитировать
Тогда почему бы вместо тщетных поисков Кольца не забабахать такое же? Непонятно.
Ответов может быть несколько.
1) Саурон слишком слаб, чтобы сделать еще одно Кольцо, а для увеличение силы ему, надо полагать, нужно Единое. Замкнутый круг.
2) Намного легче найти Кольцо, чем снова делать такое же – Саурон и выбирает легкий путь. Кроме того, у Саурона уже есть система из 20 (точнее, уже 16) Колец. Зачем же снова делать, если можно найти Единое?
3) Новому Кольцу эльфийские подчиняться, скорее всего, уже не будут, а Саурону необходимо хотя бы лишить эльфов их защиты как минимум, если не управлять ими через Единое как максимум. 
4) Если говорить о том, что Саурон вложил в Кольцо не только силу, но и часть своей личности (это предположение), то тем более ему нужно найти это Кольцо, а не делать новое.

Так что объяснений здесь может быть – пруд пруди, стоит только немного подумать.
Цитировать
Во-первых, если требовалось его вернуть хозяину быстро и надежно, то нужно было не девять назгулов отправлять (от них вся живность в округе шарахается, поэтому о скрытности предприятия, которая нужна, чтобы жертва не ушла, можно забыть), а пару назгулов (чтобы хоббит не смог воспользоваться невидимостью) и несколько обычных убийц из числа людей.
Этот план имеет один весьма существенный недостаток – никто не может гарантировать, что эти люди-убийцы не захотят присвоить Кольцо себе, а этого Саурон-параноик боялся весьма сильно. Назгулы – не только самые сильные, но и самые верные его слуги, противиться его приказам они не могут просто физически. Еще можно послать орков – но ведь они тоже привлекут внимание, да и тупы для подобных заданий – их просто перебьют на подходах к Ширу какие-нибудь Следопыты. Что касается скрытности – так ведь Черный Всадник едва не застиг Фродо в Засумках – то есть, несмотря на навеваемый ужас, чуть не справился с заданием! 
Цитировать
Пятеро назгулов настигают одного следопыта (несколько раньше они целую заставу разогнали)
Так тут-то был не простой следопыт, а Арагорн…
Цитировать
удар кинжалом он получил уже ПОСЛЕ этих слов, да и потом Король-Чародей вполне нормально себя чувствует, услышав эти слова вновь (возле брода через Бруинен).
Я уже сто раз тебе говорила, что назгулы были стопроцентно уверены, что Фродо с такой раной далеко не уйдет (недооценили они стойкость хоббитов!), потому и не стали атаковать дальше, ведь Арагорн их спугнул. Одно дело – неподвижный костер, другое – когда около тебя огнем размахивают, а назгулы, как всякая нечисть, огня боится особо…
Цитировать
Да и у гондорцев, что, якобы, только перед назгулами отступили, оставив Итилиен, что, факелов не было?
А что – там одни назгулы были или еще немаленькое орочье войско? Кроме того, Арагорн по храбрости явно превосходил любого из тех гондорцев и не побежал там, где побежали они.
Цитировать
Ответ один: назгулы не пытались забрать Кольцо. Почему? См. Пронина.
И ничего подобного…
Цитировать
Где говорится о том, что хоббиты считают себя людьми
Об этом однозначно говорит сам Толкин. «Конечно же, на самом деле предполагается, что хоббиты — одна из ветвей именно человеческой расы» (с) Письма.
Неважно, кем они себя считают, главное, что по природе они – ветвь именно людей, а не эльфов, гномов и не совсем отдельный народ.
Цитировать
где примеры детей от смешанных браков?
Это совершенно не нужно, главное, что автор однозначно считает их людьми.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 14/04/2008, 18:51:49
Цитировать
Цитата дня. Юля, а тебе не кажется, что ни эльф, ни гном никогда даже не держали в руках Единое Кольцо? Тогда откуда сведения о том, как оно на них действует?
Вообще-то, я исходила из аналогии. Все Кольца имеют одну природу, ведь так? По-крайней мере, ясно, что и Гномьи, и Человеческие Кольца в плане «растягивания жизни» обладали тем же воздействием (хотя и меньшим), что и Единое. Тем не менее, гномы, например, вовсе не поддавались этому «растягиванию» и вообще их было трудно заставить делать что-то против их воли (поэтому попытка Саурона сделать из гномов нечто вроде назгулов провалилась). Эльфы же, как мы видим, и вовсе не подвержены воздействию Колец (ни Галадриэль, ни Эльронд не стали призраками, владея Кольцами по несколько тысяч лет и активно их используя всю Третью Эпоху). Таким образом, я могу достаточно уверенно утверждать, что в плане «растягивания жизни» Единое Кольцо так действовало только на людей (или хоббитов).
Цитировать
Во-первых, хотелось бы точных цифр. Во-вторых, ты забыла о майарах.
Не объяснишь мне связь между якобы «сосредоточением магии только в Кольцах» и майяр в Средиземье? Я что-то не улавливаю.
Цитировать
ВСЕ, что происходит, не нарушает законов природы. Мы просто не все знаем об этих самых законах.
Да, я неточно выразилась… Не «нарушение законов», а, скорее «нарушение существующей гармонии».
Цитировать
Бред. Самолет нарушает законы природы? Или он «использует их с присущими ему особыми способностями», а?
Да, согласна, из-за неточного словосочетания я, и правда, написала противоречивую фразу. Скажем так, Саурон своей магией нарушает «существующую гармонию» и увеличивает хаос, а эльфы и майяр (которые верны Валар) – нет.
Цитировать
Чего неверно-то? Пронин говорит, что если бы Саруман не высовывался, то к цели своей смог бы потом подойти куда ближе.
Неверно то, что Саруман якобы «предвидел исчезновение волшебства» и именно поэтому так активно занимался «машинерией». «Машинерией» он занялся потому, что она позволяла ему быстро добиться своей цели, в то время как «магия, не нарушающая гармонии природы» – нет (если вообще это было возможно).
Цитировать
Кто сказал?
Это видно по фактам. Все «злые силы», начиная с Моргота, активно использовали именно «машинерию». Значит, «магия как искусство» их не устраивала и не позволяла добиться цели.
Цитировать
Посмотрел бы я на то, как бы его откачали при условии отсутствия технического прогресса, который был «по мнению Толкиена, сплошным злом».
Нет, ты не прав. Он не призывал «жить в лесу» и сжигать все достижения прогресса (возможно, я опять плохо выразилась). Но он был против «излишней» машинизации, которая, и правда, может принести много бед (Чернобыльская АЭС, отравление окружающей среды – да ты и сам знаешь…). А ради чего эта машинизация? Ради бессмысленных «достижений прогресса» (признай, что без многих лишних вещей, наша жизнь станет только лучше - телевизор вот точно можно выкинуть :)). Вот против чего он был… Он не был против лекарств, конечно же. Мы сейчас не живем в гармонии с природой, и когда-нибудь нам это аукнется…
Цитировать
Ибо даже вечный жупел сторонников похожей точки зрения (технический прогресс – зло) – ядерное оружие, это то, что позволило предотвратить еще одну «горячую» Мировую войну в 20 веке.
А если оно все-таки «рванет»?
Цитировать
А кто у Моргота еще такой был?
У Моргота было достаточно много майяр, хотя мы знаем только Саурона и балрогов. Тем не менее, это не означает, что других не было…
Цитировать
Отвечаю: из реальной жизни.
Знаешь, где я видела подобную “реальную жизнь”? Неужели тебе не хочется, чтобы все было не так? Неужели ты всегда всем безумно завидуешь и не стараешься эту зависть подавить?
Цитировать
Читай внимательнее. Автор этого и не утверждает.
Он утверждает, что якобы так думал Гиль-галад. Если мне очевидно, что не метил – надо полагать было бы очевидно и Гиль-галаду?
Цитировать
А это ты с духом Келебримбера пообщалась? Или с духом Гил-Гэлада?
А с чьим духом Пронин общался?
Цитировать
Видимо, понимали, что себе дороже.
Не поняла. Почему «себе дороже»? У Диора, что, было огромное войско? Или он был неким тираном, который не терпит, чтобы кто-то посягал на его власть? Откуда подобные мысли?
Цитировать
Именно что остатками. В этом и причина: власти нет, делить нечего.
Ну, ни скажи. Эльфов там еще оставалось довольно много. Гавани были довольно большим городом – почему бы не захватить там власть?
Цитировать
Именно! На это и мог давить Саурон! Молодец, ты делаешь большие успехи!
А разве Саурон общался с Эльрондом? Или Эльронд высказывал подобные идеи?
Цитировать
Т.е. гномы лучше поддаются магии, чем эльфы? Но тогда было бы логично дать больше колец как раз тем, кто поддается хуже, чтобы повысить шансы их «обращения», а на тех, кто «морально нестоек» - бросить меньше сил, и так сойдет.
Дело может быть даже не совсем в этом. Даже не столько «лучше поддаются магии» (хотя это тоже влияло), сколько «лучше прислушиваются к посулам власти и бессмертия». Бессмертие эльфам предлагать было бесполезно. К посулам они прислушивались меньше всех (меньше людей и меньше гномов).
Цитировать
Которые издал уже не Толкиен, на всякий случай.
Которые написал Толкин – редактуры Кристофера (кроме самой незначительной) там нет.
Цитировать
А не в 1693?
1695г. Войска Саурона вторгаются в Эриадор. См. Приложение к ВК.
В 1693 начинается война – но я так поняла, что это означает, что Саурон собирает и начинает выдвигать войска…
Цитировать
ДВА ГОДА войско эльфов шло от Линдона до Эрегиона. Это были эстонские контуженые эльфы? Или они на войну шли с той же скоростью, что и уплывали из Средиземья?
ДВА ГОДА войско Саурона шло от Мордора до Эриадора… Так что – один противник стоил другого! Я так понимаю, что в те времена собрать и двинуть войско – это долгое занятие…
Цитировать
Куда-куда? Навстречу? Саурон куда наступал: на Эрегион или на Лориен?
Келеборн в то время жил в Эрегионе.
Цитировать
Сколько это «очень много»? Мне не для протокола, просто интересно.
Намного больше, чем у эльфов.
Цитировать
За четыре года после начала войны? Быстро, ничего не скажешь. А за четыре года войны Кольца нельзя было спрятать? Спрятали же где-то Три, что помешало остальные туда же отправить?
Келебримбор, видимо, считал, что Эрегион – достаточно надежное место. Правда, Семь он все-таки спрятал, но под пытками выдал их местонахождение Саурону.
Цитировать
То есть, он, мало того, что тащился как черепаха, так еще и был в принципе неспособен со своим отрядом изменить ситуацию на ТВД? И на кой его посылали?
Послали все, что могли. А надо было не посылать? В этом случае Пронин был бы прав насчет морального облика Гиль-галада и Эльронда…
Цитировать
А вот и еще одни «скороходы». Дождавшись того, что Эрегион сравняют с землей, они наконец-то выступили. Раньше они где были?
Тоже войско собирали и крепили свою оборону.
Цитировать
А они тоже через подземелья пришли или одолели «бесчисленные полчища» Саурона, расположенные южнее Лориена?
Скорее всего, они тоже шли через Морию – что в этом невозможного?
Цитировать
Про то, как быстро приплыли нуменорцы, я вообще молчу.
А вот там имеется прямое указание – все это время понадобилось нуменорцам для сбора и подготовки флота. Или ты думаешь, что это так быстро делается?
Цитировать
Когда это было?
После разорения Дориата.
Цитировать
И до тех пор, пока у гномов не появились Семь Колец.
Сие есть чистой воды домысел, абсолютно бездоказательный.
Цитировать
Тогда зачем ее вообще приводить?
К тому, чтобы вы с Прониным не рассказывали сказки о том, как гномы предали союзников ради Колец.
Цитировать
В. 10. Откуда дровишки, да еще такие категоричные?
Во-первых, везде в истории гномов рода Дурина упоминается только одно Кольцо. Во-вторых, просто нелогично для Саурона «класть все яйца в одну корзину». Гораздо более выгодно для него раздарить Кольца всем семи родам гномов.
Цитировать
Ах, «видимо»! Ну, так бы сразу и сказала, что данных у тебя – как у Пронина – не больше.
Зато у меня более логичная версия, подкрепленная косвенными доказательствами – см. выше.
Цитировать
Т.е., тебе ничего не известно, но в своей правоте ты уверена?
Мне точно известно, что род Дурина в союз с Сауроном (явный или тайный) не вступал. Что касается других родов гномов – не знаю.
Цитировать
Даже если они получили Кольцо от Саурона – это произошло с помощью обмана).
Доказательства.
Во-первых, та самая легенда о том, что Кольцо было получено от самого Келебримбора. Почему бы Саурону не обмануть гномов, притворившись, что это было действительно так?
Во-вторых, я просто не верю, что прекрасно зная о Сауроне, гномы могли со спокойной душой взять у него Кольцо – особенно это маловероятно именно для морийских гномов – друзей эльфов.
Цитировать
Видать, кроме Келебримбера, они ему еще и мифрил обещали. И сильно накололи. Но это все только предположения.
Это все грязные и циничные домыслы.
Цитировать
А Оболонь где расположена? На юго-востоке или, все-таки, на северо-востоке? А отряд к Хельмовой Пади кто привел? Йомер или, все-таки, Эркенбранд? Мне тебя с каждым разом поздравлять?
Я уже признала свои ошибки. Но, по крайней мере, я из-за этих ошибок не обливаю грязью героев, а Пронин это делает постоянно.
Цитировать
«Только для того, чтобы замаскировать это имя, даты жизни нуменорских королей даются с большими промежутками». Как ты это объяснишь?
Я это объясняю тем, что у нуменорских королей срок жизни был гораздо длиннее, чем у других людей. В принципе, в земной истории тоже встречаются короли, которые правили очень долго – 60-70 лет (я имею в виду, официальное правление, которое могло начаться с младенчества, а не реальное), при том, что в среднем правление других королей продолжалось 10-20 лет – из-за того, что продолжительность жизни была маленькой. Но не будешь же ты утверждать на этом основании, что здесь тоже срок большой проставлен чтобы что-то скрыть? Просто по ВК получилось, что эти два короля были большими долгожителями, чем остальные – ну и что?
Цитировать
Даже в тех отрывках из «Неоконченных Преданий», что привела здесь ты, содержится столько бреда, что у меня возникают большие сомнения в адекватности человека, их писавшего.
Бреда особого не наблюдаю. А ты бы лучше их почитал, а не умничал…
Цитировать
Ага. А теперь обрати внимание на то, какую причину Пронин называет главной: «а во-вторых, что более важно, он ЮРИДИЧЕСКИ имел гораздо больше прав и на Гондорский, и на Арнорский престолы, чем тот же Арагорн. И его война против этих стран, согласитесь, предстаёт в несколько ином свете».
Это произошло бы только в том случае, если бы он действительно был Тар-Минастиром или королевским родственником. Но это – бездоказательный домысел. Нет даже доказательств, что он был нуменорцем!
Цитировать
Для полного прояснения ситуации предлагаю опираться только на ВК, Сильм и Хоббита, а не на всякую там эзотерику.
Ишь, какой умный! Как данные из других источников домыслам Пронина противоречат, так давайте их не брать! А вот фиг вам! Буду брать!
Цитировать
В. 10. А, ну понятно. Т.е. мало того, что ты пользуешься недостоверным источником, так еще его додумываешь и подстраиваешь под свои выводы. Атас!
Ага, а Пронин не домысливает… Это всего лишь предположение, не более того, и вполне невинное.
Цитировать
Т.е. в среднем 160 на брата. А тут вдруг два короля в среднем правят по 260 лет. На сто лет дольше. С чего вдруг такая благодать?
Ну два долгожителя попались – ну что тут такого невероятного?!
Цитировать
И это даже если верить богомерзким «Неоконченным преданиям» и проч.!
А вот и нет! 260 лет – это даты из ВК. Из Неоконченных преданий следуют такие даты:
Тар-Минастир правит 138 лет, а Тар-Кириатан – 160. 
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 14/04/2008, 18:53:31
Цитировать
Ну ты даешь! Конечно, если размазать всплеск длительности правления на десятерых, то он будет почти незаметен на фоне общего снижения времени жизни (и, как следствие, правления).
Если короли жили в среднем по 400 лет, то в 260 годах правления нет совершенно ничего невероятного. А во времена Тар-Минастира срок жизни нуменорцев еще не уменьшился.
Цитировать
Опять «Неоконченные предания»? А то начало фразы есть в Приложении 1, а вот вторая половина…
Опять кривые переводы смотришь? Вот оригинал из Приложения 1 к ВК

«But they were made from their beginning of a kind to resist most steadfastly any domination. Though they could be slain or broken, they could not be reduced to shadows enslaved to another will; and for the same reason their lives were not affected by any Ring, to live either longer or shorter because of it.”
Цитировать
Ну да! А гномы просто взяли и отдали, ага.
Ну, конечно не просто так отнял. Разбил их наголову, видимо.
Цитировать
Такую прозорливость и проворство повелителей очень легко объяснить, если они держали Кольцо, скажем, в сундучке. Но мне почему-то кажется, что они с ним не расставались даже в постели. По крайней мере, лично я носил бы его на цепочке, как Фродо. Можно объяснить и по-другому. Колец в Мории было больше, чем одно! Думаю даже - ВСЕ!»
Ну и неубедительно и уж в любом случае – неоднозначно!
Цитировать
От какого-какого дурика? Откуда дровишки?
Оттуда же – из ВК. Цитата, где написано о легенде, что Дурину III дал Кольцо сам Келебримбор. Да, именно он, а не Дурин VI участвовал в Эрегионской войне.
Цитировать
Да, да. Мы все видели, чем закончилась эта помощь. Эрегион – разорен, Келебримбер – убит, Кольца, за исключением Трех – у Сау. С такими друзьями врагов не надо.
А что, Саурон не мог победить, если не строить домыслы о том, что якобы гномы ему помогали?
Цитировать
Спит он, спит, никого не трогает, а потом вдруг просыпается и вышвыривает ВСЕХ гномов из Мории. Интересно, чем объясняется такая злость, а?
См. прошлый пост. Тем, что гномы до него «дорылись» в поисках митриля и потревожили.
Цитировать
При том, что при Азанулбизаре балрог не пришел на помощь оркам.
Потому что еще «спал».
Цитировать
Да и зачем ему выгонять из Мории ВСЕХ гномов? В то место, где он спал, они все равно после первого раза не сунутся. Одно из двух: либо он возжелал власти над Морией, либо же гномы очень сильно чем-то мешали самому его существованию (хотя бы по его мнению).
Все просто. Он не желал, чтобы тут опять под него «подкапывались» :). Вот и выгнал всех взашей.
Цитировать
Где подтасовки фактов и ошибки? Приведи, пожалуйста.
Подтасовка – наличие всех Семи Колец у рода Дурина. Подтасовка – якобы «разбуженный балрог», который индифферентно наблюдает за побоищем в Азанулбизаре. Подтасовка – попытка подменить причины «пробуждения» балрога. Все это – бездоказательные домыслы. А без них – все версия рассыпается на части.
Цитировать
Откуда это известно? Кто проверял?
Про цепь? Да из надписи на Едином, сделанной лично Сауроном! «Чтобы всех их созвать, воедино собрать и единою черною волей сковать…» Вот тебе и цепь! Про использование – везде говорится, что власть над носителем Саурон приобретал, если тот пользовался своим Кольцом (в особенности это касается Трех Эльфийских). С другими Кольцами – власть Саурона распространялась на носителя даже если он не использовал Кольцо, а просто им владел (однако без использования эта власть была намного слабее).
Цитировать
Ага. И одна из них – Кольцо.
Не поняла, что ты здесь имеешь в виду.
Цитировать
В. 10. Т.е., что произошло бы в этом случае, ты не знаешь, но считаешь, что «очень большой смысл имела именно цепь из всех двадцати Колец». На основании чего, собственно?
На основании надписи на Кольце, на основании того, что Саурон выпытывал у Келебримбора местонахождение ВСЕХ Колец и на основании того, что Саурон отбирал у гномов их Кольца. Не была бы нужна цепь – не отбирал бы. 
Цитировать
Возможно. А возможно, что и не возросла бы. А может быть, все владельцы колец включая Саурона после этого загнулись бы. А может… Беспочвенные домыслы.
Не беспочвенные. Смотрим надпись, да.
Цитировать
Наглая ложь. В тексте указано, что «они не интересуют его».
Где именно указано? А то, может, снова перевод?
Цитировать
Ни черта себе, «всего-навсего»!
А Саурон у нас тоже – «самый могучий из слуг врага»!
Цитировать
Цитировать
Во времена Последнего Союза Саурон еще не полностью набрал силы после своего развоплощения в Нуменоре.
В. 10. Откуда дровишки?
«Ему  (Саурону) требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными. Гиль-галад и Элендиль атаковали его прежде, чем владычество его утвердилось заново в полной мере.» (с) Дж.Р.Р.Толкин, Письма
Цитировать
Цитировать
В Третьей же Эпохе силы Запада были многократно (!) слабее. После Низвержения Нуменора, бесконечных войн в Средиземье и гибели Северного королевства Арнор, после изматывающих войн с вастаками и харадрим Гондора, после ухода большей части эльфов -  о каких силах, сравнимых с силами Нуменора времен расцвета, может идти речь?
В. 1. Скромно замечу, что Последний союз отпинал Сау уже тогда, когда никакого Нуменора не осталось. Какой «Нуменор времен расцвета», о чем ты?
Об Эрегионской войне. Скромно замечу, что я вообще-то здесь говорю о Войне Кольца, а в то время силы Запада были еще меньше, чем даже в Войне Последнего Союза. Потрудись читать внимательно, что я пишу!
Цитировать
Ну да, ну да. Минас Тирит не взял,
Блин. Мне надоело говорить о том, ПОЧЕМУ САУРОН НЕ ВЗЯЛ МИНАС-ТИРИТ. Прочитай внимательно, наконец!
Цитировать
Итилиен потерял, на гондорском побережье не закрепился. Почти победил, ага. Без особых трудов. Определенно.
Напомни мне, когда это Саурон ТЕРЯЛ Итилиэн.
Цитировать
При этом заметьте, Охтар описывает ГИБЕЛЬ своего господина.
Цитату, плиз. Я не помню про «гибель».
Цитировать
Тогда зачем вообще плыть – ведь в воде его было бы видно даже с надетым Кольцом? Что за бред?! Ваш Исилдур не только трус, он еще и дебил!
Орки могли выследить его и по запаху, а уплыть по реке – это в любом случае самый выигрышный вариант оторваться от погони. Орки рек не любили и побаивались.
Цитировать
А с чего его сын вообще вспомнил о Кольце?
С того, что это была слишком важная вещь, чтобы его потерять в простой стычке.
Цитировать
Или нападение было с ним связано?
Нет, не было, хотя упоминается, что атаковать отряд Исильдура с такой яростью и настойчивостью орков заставило именно Кольцо.
Цитировать
А тебе не кажется, что вместе со своим отрядом Исилдур, став невидимым, разделал бы орков просто под орех?
Нет, не кажется. Кроме того, Кольцо бы предало его – соскользнуло бы с пальца (оно может уменьшаться и увеличиваться по своему желанию)– это почти стопроцентно.
Цитировать
Только что ты утверждала, что Саурон, дескать, знать не знал о том, где пропало Кольцо, т.к. «Орки ничего не поняли и они никак не могли знать, что у Исильдура было Кольцо. (см. «Неоконченные предания» «Поражение в Ирисной Низине»)». Теперь ты утверждаешь, что останься Исилдур с отрядом – и Кольцо обязательно вернулось бы к Саурону. С чего?
А чего тут непонятного? Если бы орки убили Исильдура здесь, они бы обязательно обыскали тело – и нашли бы Кольцо! И доставили бы его Саурону.
Цитировать
Тогда почему Кольцо не искали орки Саурона?
Потому что вскоре после гибели отряда орков прогнали, они не успели ничего обыскать.
Цитировать
А в Дольн пришли трое «после долгих скитаний». Это как же такое может быть? Т.е. Охтар с товарищем ушли, затем вернулись, подобрали Эстельмо и пошли себе?
А что тут невероятного? Кроме того, Эстельмо могли подобрать и выходить те самые люди, что подоспели к месту гибели, а потом он догнал Охтара и другого воина.
Цитировать
И орки их ни разу не тронули? Или орков кто-то спугнул? Тогда почему он не помог Охтару?
Спугнули. Вот почитай ту часть «Неоконченных преданий» внимательно. В каком смысле «помогли»? Проводили до Имладриса? Нет, конечно. Помогли припасами? Вполне вероятно. Не вижу тут вообще никакой проблемы.
Цитировать
И эти люди обвиняют Пронина в том, что он не имеет понятия о чести, совести и т.д.!
Ага, конечно. Пленных будем расстреливать, потому что в плен сдались. Ну где, где ты тут углядел такой «урон чести»? Воин выполняет приказ своего командира.
Цитировать
Это, что ли? «Охрана  получила  команду  при первой  возможности  тащить Аредель на север, и она, из чувства противоречия, повернула на юг, в самые опасные дебри.  Возникло сложное   положение,   из   которого   охранники  умело  вышли. Вернувшись в Гондолин, они рассказали об ужасах и страхах южной земли,  и  про  то,  как  Аредель  напилась   из   отравленного источника, провалилась в пропасть, а потом заблудилась в лесу». Действительно, куда нам с Прониным до таких гигантов духа.
Ты не объяснишь мне, какого Моргота ты цитируешь ПАРОДИЮ в качестве аргумента?
Цитировать
А этот воин и орков, «стреляющих по запаху» видел, и то, как Кольцо «соскользнуло с пальца Исилдура» видел, будучи раненым и потерявшим сознание (!!)!
Нет, не видел. Но эта часть гибели Исильдура была реконструирована по следам. Во-первых, ничем другим как соскользнувшим в реке Кольцом нельзя было объяснить, почему оно вообще в реке оказалось. Во-вторых, нельзя объяснить по-другому, каким образом получилось так, что Исильдура увидели орки, когда он выходил на берег. Все это вместе (видимый Исильдур и Кольцо в реке) означает только одно – Кольцо было потеряно именно в воде. То, что Исильдур погиб, не утонув, а уже на мелководье, установили по тому факту, что Саруман впоследствие нашел Элендильмир и футляр от Кольца. Если бы Исильдур просто утонул, эти вещи были бы далеко унесены течением и уж во всяком случае, их бы нашли по отдельности, а не вместе.
По поводу засады орков – были обнаружены следы орочьей засады, неподалеку от Ирисной Низины. В общем и целом, картина реконструируется достаточно логично.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 14/04/2008, 18:54:16
Цитировать
Если Исилдур, якобы, будучи невидимым, ушел от первой банды и погиб от стрел второй?
Правильно. От первой банды он ушел, будучи невидимым. Почему же его увидела вторая? Потому что он стал видимым. Почему он стал видимым? Потому что он снял Кольцо либо оно потерялось. Если бы он его просто снял – Кольцо было бы в футляре, где он его обычно носил и его бы нашли – не орки, так Саруман (футляр он нашел). Значит, Кольцо потерялось само, соскользнув с пальца (кроме того, судя по его разговору с сыном добровольно он бы его не снял – еще один аргумент в пользу “потерялось само”). Где – в воде или на берегу? Если бы на берегу – его бы и нашли потом на берегу, значит - в воде. Исильдур плывет с Кольцом, Кольцо теряется в воде, Исильдур становится видимым и гибнет от орочьих стрел.  Итак, по логической цепочке приходим именно к той картине гибели Исильдура, которая и описана в «Неоконченных Преданиях».
Цитировать
Что за очередная сказка для детишек-даунов?
А ты почитай внимательно сам текст.
Цитировать
А зачем они вообще за помощью посылали, если сами орков отогнали? Нелепость на нелепости сидит, нелепостью погоняет и нелепостью же в зубах ковыряется.
О, а ты так уверен, что это был ЕДИНСТВЕННЫЙ орочий отряд на все окрестности? Однако! И даже если это было так (а это было не так), то как могли быть в этом уверены те люди? Вот они и послали за помощью. Не даешь себе труда задуматься, а умничаешь.
Цитировать
Задам сакраментальный вопрос: а кто проверял?
Ну, попади мы в Средиземье в те времена – могли бы спросить любого эльфа из Имладриса… Ты ведь хочешь воспринимать это как «рассказ очевидца», а не авторский текст – вот тебе и рецепт проверки для подобного восприятия :). А если мы рассматриваем «авторский текст» – то есть цитата, которую невозможно опровергнуть. Ведь ты не можешь доказать с помощью цитат, что Эльронда в Имладрисе не было…
Цитировать
Давай, шли мне протоколы их показаний. Я жду.
Жду протоколы, по которым его там не было.
Цитировать
Какая ты кровожадная! Достаточно было бы слегка припугнуть свидетелей или надавить на то, что сумеречных якобы приняли за жителей Дольна.
Угу, Эльронд, который «припугивает свидетелей»… Эру, забери меня отсюда!
Цитировать
А он с ними часто за одним столом обедал, ты не в курсе?
Ой, уж думаю, обедал! И общался достаточно плотно.
Цитировать
А, так назгулы жили по принципу: не откладывай на завтра то, чего можно вообще не делать? «Эй, братва, я его уже ранил, айда за пивом!» Так, что ли это выглядело? Объясни мне, почему они сразу не забрали Кольцо, если уж оно так нужно их хозяину?
Видимо, «Элберет» оказалось не столь уж недейственным. И если на удар кинжалом назгула еще хватило, то Арагорна с огнем его нервы уже не выдержали… :)
Цитировать
И как часто он отчитывался перед назгулами о том, что собирается делать и куда собирается идти?
А куда он еще мог идти той дорогой? Других поселений поблизости не наблюдалось.
Цитировать
Откуда такая категоричность? Ты лично Колечко исследовала?
А Пронин тоже его лично исследовал?
Цитировать
О да! Как он «очень плотно следил за дорогами, ведущими на Запад» мы уже все видели. По результатам путешествия Фродо в Дольн. ЭТО – очень плотно следил? Не смешно!
А текст ты внимательно читал? Сколько Фродо сидел в Ривенделле –два месяца! А от назгулов Саурон уже точно знал, у кого Кольцо. За это время он мог всех тамошних своих слуг на уши поставить! А Саруман? Он ведь тоже охотился за Кольцом! И тоже мог предположить, что его повезут в Валинор. И тоже выставил там собственных шпионов!
Цитировать
Кстати, если кое-кто подзабыл, назгулы на этот момент развоплощены и помешать Хранителям не смогут.
А у Саурона бедного из слуг одни назгулы… Больше – никого нет, ага?
Цитировать
Ага. Океанский лайнер налетел на риф. Капитан собирает всю команду и говорит: «Мы налетели на риф. Что делать будем? Может, на помощь позовем?» На что его помощник отвечает: «Нет, сами налетели, сами и разбираться будем. Пофигу, что загнемся все».
Аналогия не катит.
Цитировать
Которая фактически и являлась магией Средиземья.
Этому нет доказательств. Разве до Колец у эльфов не было магии?
Цитировать
Откуда такая категоричность? Это ты название придумывала?
А ты посмотри где этот проход расположен! Где Ородруин, а где Удун? Где там связь?
Цитировать
Месяц?! При выполнении жизненно важного задания? Не смешите! И, кстати, В.1. В Лориене Хранители еще не определились с выбором пути: пойдут ли они в Мордор сразу или сперва заглянут на огонек к Денетору.
Не смешу. На разведку, подготовку и отдых нужно много времени. И кстати, не отдохни Фродо в Лориэне – у него не осталось бы сил дойти до Ородруина.
Цитировать
А зачем терять месяц, даже если на другом пути потери и составили бы год?
Год все-таки намного больше месяца. В 12 раз, знаешь ли. Потратить год путешественники не могли. Потратить месяц – могли.
Цитировать
Т.е. Толкиен орков тоже с себя писал?
Не поняла – это тут причем?
Цитировать
У Сарумана практически не осталось силы! «Вампирить» было нечего!
Доказательства – где?
Цитировать
А Галадриэль при ее неслабой соображалке смогла бы найти способ не подвергаться воздействию Кольца.
Отчего же она его не взяла?
Цитировать
Да ну? Фродо двигался к берегу. Боромир – за Мерри и Пиппином от берега. Если орки шли за Фродо (к берегу), то разминуться с Боромиром им было бы трудно.
Если «на глазах», то орки должны были бы сразу ломануться за Фродо (хоть он и невидим, но нюх у орков очень хороший и они могли бы его преследовать по запаху) и напасть на одинокого (!) Боромира. Отчего же они этого не сделали?
По Вашей с Прониным версии орки чего-то ждут и только потом нападают на Мерри и Пиппина (хотя по этой версии видели, что Кольцо у Фродо!). Что за идиоты?
Цитировать
Орки, скорее всего, рассчитывали взять отряд на привале, чтобы Фродо не сумел смыться. Однако выходка Боромира действительно испоганила им все планы! Фродо не было там, где они рассчитывали его схватить, он поссорился с гондорцем, надел Кольцо и решил уходить одному. И орки так и не смогли его найти.
Угу, не смогли. Когда он на «их глазах» надел Кольцо и ушел. Что за сказочки для детей-даунов?
Цитировать
Почему? Они могли пойти за ним, потерять, т.к. он был невидимым
С их-то нюхом – потерять в такой ситуации? Не смеши мои тапочки!
Цитировать
и, двигаясь к лагерю напороться на Боромира и других хоббитов.
Орки-тормоза! Это сколько же они двигались, что Боромир там сначала психовал, потом шел к берегу, потом бежал от берега… Тем временем и  Фродо спокойно дошел до берега, спустил лодку, ждал Сэма, отплыл… А орки все думали…
Цитировать
После чего, они, не особо разбираясь, похватали полуросликов и ушли, посчитав свое задание выполненным.
И ты еще где-то доказывал, что орки – не идиоты…
Цитировать
А вот Боромир, оказывается, ехал в Дольн, «о котором слышали все, но не знает никто», кн. 2, гл. 2. Т.е., ты хочешь сказать, что Фарамир знал о местоположении Дольна, а старшему сказать забыл?
Цитату помню. В таком случае, неясно, как же он туда добрался, ничего не зная конкретно?
Цитировать
Кстати, вот еще одна интересная цитата: «Мне не пришлось бороться с собой. У меня не было ни соблазна, ни желания поступить иначе», Фарамир, кн. 4, гл. 5. Это Фарамир говорит о Кольце, о том, что он его не взял. Интересное откровение, правда? Сдается мне, Фарамир оказался проницательнее как своего брата, так и своего отца и прекрасно понял Что собой представляет Кольцо, а также то, что Гондору оно не поможет.
(озадаченно) И что ты хочешь этим сказать? Фарамир озвучивает тот принцип о котором уже говорилось в ВК и который Толкин подробно растолковывает в Письмах: с помощью Кольца невозможно сделать что-то хорошее. Даже если с его помощью уничтожить Саурона (что сомнительно, учитывая, что существ на это способных, в Средиземье было очень мало), то все равно владетель Кольца станет новым Темным Влыдыкой – таким образом, подобным способом бороться с Сауроном бессмысленно, если ты не хочешь занять его место. Фарамир это хорошо понимает (в отличие от Боромира), потому и не берет Кольцо и у него нет соблазна его взять. 
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 14/04/2008, 18:55:36
Цитировать
Легкий намек на то, что его убили как раз из-за того, что он нес Кольцо. А Фарамир умен не по годам.
Нет. Зачем судить так прямолинейно? Скажем так, проклятая вещь всегда приносит несчастье своему хозяину. А Кольцо, помимо этого, еще и обладало собственной волей. Именно оно заставило тех орков, которые атаковали отряд Исильдура нападать на него снова и снова, невзирая на потери. Именно оно предало Исильдура в тот самый момент, когда ему было необходимо укрыться от постронних глаз. Именно так и надо понимать термин «Проклятие Исильдура».
Цитировать
И у кого тут недостаток воображения?
Подобного воображения лучше иметь недостаток.
Цитировать
Это было возможно, если бы Гондор и Мордор решили бы, что им выгоднее не враждовать, а мирно сосуществовать.
Опять же – до подобного Гондор бы докатился только в том случае, если бы стал аналогом позднего Нуменора. Саурон – не банальный завоеватель, с которым в общем и целом сосуществовать можно. Саурон желает быть единым владыкой, а все остальные должны беспрекословно ему подчиняться. Поэтому Гондор и не может заключить подобный союз.
Цитировать
Даже парламентер возле Врат не требует этого! Очень тебя прошу, сними розовые очки.
Если бы Вожди Запада поверили парламентеру – вот тогда бы можно было сказать, что у них – розовые очки. Очень тебя прошу – перечитай про рабов в Мордоре! Ну и там про Черные Ямы, про страх орков перед «начальством» – до кучи… И потом будешь рассказывать, какая хорошая в Мордоре жизнь и почему надо с ним «мирно сосуществовать».
Цитировать
По «размаху» боев – сражение за избушку лесника. Так что, тот самый политико-дипломатический уровень. Пронин же уже это объяснил.
А он лично посчитал потери эльфов при этом? Кроме того, не стоит забывать, что по большей части это все происходило уже после падения Саурона – поэтому нападения были не такими ожесточенными.
Цитировать
Скромно замечу, что «заработать на строительстве кораблей» можно даже не участвуя в самом процессе их изготовления. Можно продавать и чинить инструменты,
Гномы имели дело с металлами, а для кораблей по большей части нужны дерево и парусина. На инструментах же «златых гор»  не заработаешь.
Цитировать
поставлять стройматериалы и т.д.
Какие стройматериалы? Леса? Которые растут в пещерах? Ну-ну…
Цитировать
Ась?! Прямой путь начинался сразу от причала Гаваней?
А где он начинался? И почему бы, кстати, не недалеко от Гаваней? У тебя есть твердые доказательства, что он начинался далеко?
Цитировать
А стройматериалы, инструменты и проч.
Какие стройматериалы? Леса? А почему эльфы не могут их сами рубить – ты мне не можешь подсказать? Обязательно тут должны гномы трудиться? А инструменты – что, прямо их должно быть громадное количество?
Цитировать
А может, каждый эльф с пеленок умеет корабли строить (не слишком простое занятие)? Значит, им еще и услуги кораблестроителей оплачивать надо.
Хе-хе. Каких кораблестроителей, когда эльфы Гаваней сами – кораблестроители? Кирдан там жил, которому 10000 лет! Он тебе кого хочешь обучит! Да и не он один был мастером-корабелом. И эльфы вообще – бессмертны! У них не стоит так остро проблема обучения следующего поколения, как у людей или гномов. А гномы-кораблестроители – это вообще, анекдот!  
Цитировать
Т.е. эльфы несли на себе не драгметаллы, а доски для строительства кораблей?
Ась?! И кто из нас карты плохо знает? Ну-ка открываем карту Средиземья – и видим, что не так уж далеко от Гаваней леса имеются – таким образом, доски нести из Лихолесья совсем не надо.
Цитировать
Мифрил в наше неспокойное время ценнее золота в десятки, в сотни раз. И знаешь, почему?
Потому что его мало. И я не поняла – к чему это было сказано? Для строительства кораблей нужень митриль?
Цитировать
Сколько? Да, и вот еще. Если они 6458 лет уплываю-уплывают, а уплыть не могут, то тут одно из двух: либо они уплывают по пять человек в год, либо их все-таки довольно много.
Блин. Еще раз. Их БЫЛО МНОГО. В конце Первой Эпохи, когда они начали уплывать. К Войне Кольца их ОСТАЛОСЬ МАЛО. Доступно?
Цитировать
Внимание, вопрос: за тридцать, ладно, пусть даже двадцать девять лет нельзя было экспедиционный корпус организовать?
В Гондоре эти силы только накопились за тридцать лет, чтобы можно было помочь Артедайну! Ты думаешь, что в Гондоре все это время была «тишь, гладь и божья благодать»? Ты ошибаешься. Пусть даже основные силы вастаков были разбиты – они все равно постоянно тревожили границы. Если бы Гондор снял армию со своих границ – он был бы разбит. Он смог послать армию, лишь когда хоть как-то восстановился после той войны! А Артедайн это время достаточно неплохо держался. И вообще – перестань мыслить категориями современной войны. Лет четыреста-пятьсот назад войска и шли по году, и война длилась десятками лет…
Цитировать
По скорости сборов и передвижения гондорцы здесь уделывают даже Элронда и вплотную приближаются к народу израилеву под руководством Моисея.
Или к Саурону. Или к Морготу. Они тоже годами шли и сотни лет готовились…
Цитировать
Вот именно! Кроме Дольна походу не мог помешать никто: просто-напросто никого больше на пути не было.
И харадрим с вастаками и угрозы с их стороны Гондору тоже не было…
Цитировать
Наконец-то ты начала понимать, что такое настоящая политика.
На всякий случай уточняю, что сказано было иронически. К Морготу такую политику!
Цитировать
Во-первых, даже она уже после победы не говорит об этом роханцам. Во-вторых, никаких доказательств в тексте нет.
Читай «Неоконченные предания». Больше этот туман, кроме Галадриэли, не мог послать никто.
Цитировать
В-третьих, почему сразу после этого Лориен не пытается заключить союз с Гондором и Роханом?
В каком смысле – союз? А они что, воевать друг с другом собирались? И вообще, уже сто раз было сказано, что эльфы не могли никому помочь военной силой!
Цитировать
И Фарамир об этом говорит.
Фарамир-то к эльфам положительно относился. Он вообще тут – второй идеальный герой-человек после Арагорна. Вот в фильме из него такого идиота сделали… :(.
Цитировать
А Исилдур? А Арнор?
Домыслы, дорогой мой, сплошные домыслы…  
Цитировать
Вдобавок, дым без огня бывает нечасто.
Ага, как орков злодеяния описываются – так это «тенденциозность», а как про эльфов речь заходит – так вы с Прониным им приписываете чего и не было! Где логика?
Цитировать
Не знаешь – не говори. Золотое правило.
Лучше сказать «не знаю», чем выдумывать.
Цитировать
Ну, так это когда было. Тогда и небо было синее, и вода мокрее, и эльфы эльфиястее, и валары круче. Много с тех пор воды утекло. О том, что собой представляли валары во время Третьей эпохи, мы не знаем ничего.
И нафига додумывать обязательно в циничную сторону?
Цитировать
А можно вопрос, а Феанора тоже он выдумал, а?
А тут разве про Феанора речь? Или у Феанора были внебрачные дети?
Цитировать
Угу. Сам Гимли и разбудил. Собственными руками.
Ага, немножко выше ты говорил о каких-то обоснованных подозрениях в отношении «всех эльфов». Так людям в отношении эльфов их можно питать, а эльфам в отношении гномов – нельзя?
Цитировать
Я уже запутался. То ты утверждаешь, что эльфы и гномы сосуществовали вполне мирно и добрососедски, то признаешь, что они друг друга не переваривали.
А ты историю почитай. До разорения Дориата – вообще мирно. После – некоторые эльфы, особенно уцелевшие дориатцы к гномам относились не слишком хорошо. Однако это не означает, что они друг с другом воевали и даже не означает, что не могли вступать в союз против общего врага (Саурона).
Цитировать
Вахх! Ты их мысли прочла? Поделись миелофоном, с меня бутылка!
Так в тексте утверждается. Кстати, а нельзя миелофон у Пронина попросить – он у него, по всей видимости постоянно под рукой.  
Цитировать
У эльфов есть мотив – раз, и пагубные привычки – два.
Какие “пагубные привычки”? Которые Пронин выдумал?
Цитировать
Но уж если даже сами эльфы признали факт оскорблений, над этим стоит задуматься.
Cначала гномы ни с того, ни с сего предъявили претензию на Наугламир (на который они не имели ни малейшего права) причем вместе с Сильмарилем (а тут уж и вовсе непонятно с какого перепугу им должны были отдать Сильмариль). Да, Тингол ответил им резко – но ведь и требование было просто наглостью! А гномы представили дело так как будто это Тингол изначально хотел их обмануть, что было ложью.
Цитировать
А зачем вообще думать?
А почему эти размышления у вас всегда приводят к циничным выводам?
Цитировать
Блин, если человек способен увидеть подлость в поступках другого, он автоматически становится подлецом? Железная, я бы даже сказал, чугунная логика.
Если он это способен сделать без малейшего намека на подлость со стороны этого “другого” – то да. Если же действительно есть доказательства подлости – тогда другое дело. Все доказательства у Пронина просто высосаны из пальца.
Цитировать
То ты заявляешь, что исход нолдоров был задуман самим Эру чтобы помочь Белерианду и поэтому, дескать, Валары ничем не мешали. Теперь выясняется, что Сильмариллы, из-за которых весь сыр-бор, это от лукавого и вообще нехорошо с ними получилось, т.е. и исход нолдоров – это ошибка. Определись со своим полом, а?
Объясняю еще раз для… непонимающих. Сильмарили (и это ясно самому поверхностному взгляду) принесли и зло и добро. Зло – три битвы между эльфами, добро – наличие незапятнанного света, который несет надежду и может исправлять Искажение. Да, Галадриэль предвидела зло – потому не очень хотела, чтобы эти Камни были созданы. Но это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что добра Сильмарили не принесли. Галадриэль – не Эру, она не обладает всеобъемлющим знанием. Что касается Исхода – та же петрушка, он несет и зло и добро. Исход принес добро – но ведь если бы он произошел в другом виде, без Резни и бунта – было бы лучше! Из зла может проистечь добро, но это НЕ ЗНАЧИТ, что зло надо творить и НЕ ЗНАЧИТ, что делающие зло не должны понести наказания. Если бы зла вообще не было – было бы лучше всем, но ради своих Детей и своего мира Эру делает так, что из зла проистекает добро. Но следы зла все равно остаются и усугубляют Искажение и отдаляют Арду Исцеленную.
Цитировать
Какого ИМЕННО Дарина? Их несколько было, если вдруг ты это забыла.
Если речь идет о ПРОБУЖДЕНИИ, дорогой мой, то это означает – Дурина I, одного из семи Праотцев гномов. Все остальные Дурины рождались обычным путем, и если бы речь шла о них, то говорилось бы о РОЖДЕНИИ, а не о пробуждении.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 14/04/2008, 18:56:07
Цитировать
Какое восхищение? Она его еще во время первой встречи начала обрабатывать!
«Галадриэль всегда относилась к гномам доброжелательно, поскольку, будучи одной из нолдор, хорошо понимала их души и страстную любовь к ремеслам, и также она считала их хорошими союзниками в борьбе с Врагом.» (с) «История Галадриэли и Келеборна»

Именно поэтому она и останавливает Келеборна, когда тот начинает обвинять Гимли. И Пронину тут сразу же чудится подоплека! Это называется паранойя.
 
Цитировать
Действительно, чего это низшая раса собралась в «Землю Обетованную»? Лакеи должны место знать! И после этого у кого-то язык поворачивается говорить о том, что Пронин что-то там превратил в циничную мерзость!
Причем здесь лакеи!!! Не потому люди (и гномы) не допускались в Валинор, что они “низшая раса”, а потому что люди: а) не смогли бы долго жить в Валиноре из-за особенностей этой земли (Фродо, Бильбо и Гимли, кстати, плывут только на Тол-Эрессеа, но не дальше); б) Люди бы стали завидовать бессмертию эльфов и души их исполнились бы зла и горечи (вспоминаем Нуменор).  Ради их же блага не допускали! Зато людям и гномам можно жить в Средиземье и они после смерти уходят за пределы Арды, а эльфы – нет!
И тут все надо наизнанку вывернуть…
Цитировать
А если смотреть по времени создания – третьи. И к чему ты это написала?
К тому, что гномы пробудились вторыми, а не третьими.
Цитировать
Давненько я В. 0 не вспоминал. Это все утверждается мало того, что по легендам, так еще и по эльфийским. Заслуживающий доверия источник, ничего не скажешь. Особенно, в этом вопросе.
А у тебя есть другой источник? И опять же – как гадости какие-то, так ты любым источникам веришь на слово, а как начинаешь какие-то возражения из этих же источников брать – так ты сразу нос воротишь! Интересный подход. И кстати, если бы ты внимательно прочитал эти столь ненавистные тебе источники, то увидел бы, что во многих местах сказано «по словам гномов» – то есть, сами эльфы этого не знали, им гномы сказали.
Цитировать
Эльфы научились делать прекрасное оружие задолго до пробуждения гномов.
Ну-ну. Итак, читаем.
«Поэтому Тингол задумался об оружии, в котором до этого его народ не нуждался, и сначала Наугрим ковали для него оружие; ибо были весьма искусны в такой работе…
… кузнечному делу Синдар вскоре научились от них; но все же в закалке стали и в плетении кольчуг никто не мог превзойти гномов, даже Нолдор…”
Это пишет “тендециозный” эльфийский источник! А где ты нашел, что эльфы Тингола делали прекрасное оружие до пробуждения гномов – я не знаю… Дай цитатку, плиз!
Да, еще смотрим: кинжал Ангрист, который может резать железо – гномьей работы, знаменитый Драконий Шлем, нося который владелец не может быть ранен – гномьей работы, меч Андуриль – гномьей работы, кольчуга Бильбо из митриля – гномьей работы! Не так уж мало чудесного оружия в Средиземье сделано именно гномами, и “тенденциозные” источники об этом почему-то не умалчивают.
Да, кстати, по поводу оружия в Валиноре (я так понимаю, что написав вышеприведенную цитату, ты имел в виду его). Так вот, смотрим хронологию. Оружие в Валиноре эльфы стали делать в 1450-1490 годах Валар, оружие для Тингола гномы стали делать в 1330 году Валар… Даже синдар обогнали в этом валинорских нолдор по времени, а про гномов уж и говорить нечего! (учти еще, что год Валар равен 10 солнечным годам). До этого, у эльфов было оружие, но только охотничье (луки, копья). Мечей и доспехов у них точно не было и гномам принадлежит первенство в этом вопросе (в Средиземье, во всяком случае).
Цитировать
Ради этого их и использовали.
Во-первых, Пронин, кажется утверждал, что гномы всему научились у эльфов (а это не так – см. выше). Во-вторых – что значит “использовали”? Заставляли бесплатно работать? Нет. Мало платили? Тоже нет (за Менегрот им заплатили щедро, да и потом, вроде бы не скупились – нигде не сказано, что гномы были обижены платой).
Цитировать
Их ведь не силой удерживали, а контролируя поставки продуктов. Есть в истории примеры того, как с помощью такого вот воздействия люди добивались очень больших результатов.
Доказательства? Опять голословные утверждения?
Цитировать
Чего?! А до этого эльфы Тингола все как один карате изучали? Стиль «шмертельная пятка»?
До этого у них были только луки и копья (как ты сам понимаешь, это оружие хорошо против зверей, но для орков его недостаточно). Мечи и доспехи их научили делать именно гномы. А у нандор, между прочим, до встречи с синдар вообще металлического оружия не было!
Цитировать
Да как он посмел увидеть в Книге больше, чем Я?! Да как он посмел предположить, что персонажи ВК могут быть не картонными, а очень даже живыми?!
Почему для живости обязательно нужно приписать персонажам подлость и грязь? Где-то я помню, прочитала хорошее высказывание как раз от толкиниста, что мы, мол, понимаем, что у наших любимых героев были недостатки – Гимли – зануда, Леголас – недисциплинирован, у Гэндальфа – странное чувство юмора, Сэм – грубоват и толстокож и т.д. и т.п. Но вот подлости, цинизма в них нет! А Пронин именно это пытается им приписать якобы для «живости». И именно этого ему не могут простить. И правильно, потому что не надо втаптывать идеалы в грязь.
Цитировать
Вот это и называется реальной жизнью, в которой помимо красоты присутствует и уродство. Однако именно благодаря наличию уродства мы острее ощущаем красоту.
Так ведь у Толкина это есть!
Цитировать
Просто быть героем, когда ты облачен в сверкающие доспехи, когда в руке у тебя – пылающий меч, когда вокруг тебя – благородные друзья, которые видят твой подвиг и расскажут о нем другим.
Я поняла – это описание Фродо и Сэма, ага.
Цитировать
Когда ты знаешь, что твои свершения не останутся неизвестными.
Неправда. Разве все герои Толкина совершали свои подвиги «на виду»? Фродо и Сэм в Мордоре? Берен и Финрод на Тол-ин-Гаурхот? Хурин в Ангбанде? На какую «известность» они могли надеяться в тех ситуациях? Да, их подвиги стали известны, но говорить о том, что они «знали» об этом просто смешно.
Цитировать
Когда ты знаешь, что результатом еще одного твоего шага, взмаха меча станет окончательная и бесповоротная победа над зловещей и помпезной Империей Зла. Просто рисковать жизнью в последнем и решительном бою против тупых, уродливых и многочисленных тварей, снося головы налево и направо.
И это неправда. Хотя бы даже зло вроде как повержено, но ясно дается понять, что борьба между злом и добром будет дальше вестись в человеческих душах.
«Однако, ложь, что … Моргот Бауглир посеял в сердцах эльфов и людей – та ложь есть семя бессмертное и неуничтожимое; вновь и вновь прорастает оно и приносит черные плоды ныне и в далеком будущем».
И слова Гэндальфа в ВК о том, что и эта победа – не окончательная, что и в будущем придется бороться против зла… И то, что персонажи борются не только против орков, но и против искажения в собственных душах – ты это все ухитрился не заметить? Как же ты читал?
Цитировать
Трудно быть героем, в линялой гимнастерке и с «мосинкой» в руках, когда ты – последний из своего отряда и некому будет рассказать твоим родным, как ты погибнешь. Когда последними твоими словами станут, в лучшем случае, нацарапанные на стене «умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина», а в худшем – «сдохни со мной, сука!», выкрикнутые в лицо последнему врагу, которого удастся убить.
Все это понятно, но разве при этом не надо надеяться на окончательную победу над тем же Гитлером? Ведь если не надеяться, то можно просто опустить ручки и дать себя убить.
И кто тебе сказал, что в книгах Толкина нет «героев в линялых гимнастерках»? Разве в Нирнаэт или в Хельмовой Пади герои надеялись на «песни»? Нет, они просто сражались насмерть, зная, что у них почти нет надежды выжить и почти нет надежды даже на то, что Моргот или Саурон будут повержены, но они все равно бились! Какие «песни», если там кабы не помощь, полегли бы все до единого! Орки бы пели, что ли? Где ты видишь разницу между ними и солдатами Второй Мировой? Толкин тоже не понаслышке знал о солдатах и войне, смею тебе заметить… В отличие от нас с тобой и от Пронина, кстати.  
Цитировать
Просто любить в чистеньком мире, где есть множество способов для доказательства своих чувств – от простого истребления вражьей орды до забарывания самого Черного Властелина в честном поединке.
А Боромир? А Голлум? А Фродо? Они боролись и с собой тоже – не только с орками. Да всем, практически всем героям и Сильма и ВК приходилось бороться с собой – с гордыней, со страхом, с эгоизмом… А уплыть в Валинор, зная, что тебя и твою семью ославят предателями – не тяжело? А стать на сторону обороняющихся, сражаясь против своих, потому что они не правы – не тяжело? А взять на себя бремя, когда есть такой соблазн отдать Кольцо, отказаться от борьбы – не тяжело? А бороться с искушением завладеть Кольцом и использовать его – не тяжело? Что же ты читаешь так поверхностно?
Цитировать
Где нет ни измены, ни банального «семейная лодка разбилась о быт».
Безответная любовь была.
Цитировать
Но есть и те, кого это не пугает. Кто не ищет легких путей, помня, что просто – не значит правильно. Кто не боится остаться безвестным. Кто верит в свою любовь и готов бороться за право любить и быть любимым. Кто готов жить в РЕАЛЬНОМ мире и делать его лучше.
Пусть им повезет…
Правильно, правильно говоришь. Вот только зачем бороться с собой, когда нет идеала? Когда для жизненности нужен цинизм и подлость? Когда Эльронд припугивает свидетелей и устраивает засады на союзников, когда Галадриэль банально политиканствует, когда нет ни моральной чистоты, ни верности, ни чести, ни дружбы – зачем к этому стремиться? Если уж толкиновские герои такие – нам и сам бог велел быть циничными и подлыми. Мы ведь живем «реальной жизнью». Зачем хранить верность супругу – ведь внебрачный секс и измены есть у всех! Зачем бороться с грубостью, ленью – ведь без них нет «реальной жизни»! Зачем стараться говорить правду – ведь все обманывают!
Книги Толкина – да, более идеальны, чем реальная жизнь. Это миф. А миф нам нужен для того, чтобы к нему стремиться. Без мифа ты не захочешь делать «реальный мир лучше».
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Tran от 26/06/2008, 16:56:29
Пусть с неслабым опозданием, но тем не менее.
Господин Комиссар, я поражен вашей толерантностью - столь долгое время разговаривать с теми, кто тебя не слышит и к тому же не способен видеть что-то за пределами своих шор.
Да, в выкладках Антиула встречаются дырки, он сам мне в этом признавался, но всё-тки его работа достойна высших похвал и человек не полностью слепой отлично видит, что автор Писем очень уважает Толкина и весьма ценит его произведения. Одна сентенция о "портале в Средиземье - скажи "друг" и войдешь" чего стоит.
К сожалению, среди "ярых" процент зрячих ничтожно мал. Ну да это уже совсем другая история.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 26/06/2008, 18:13:34
Ээээ... не замечая неоднократных оскорблений Толкина, его взглядов, его идеалов, его религиозной позиции, не замечая многократное игнорирование текста, говорить, что Пронин очень уважает Толкина и его произведения - называется "быть зрячим"?  :o
Пойду-ка я... послепну ещё чуток...
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 26/06/2008, 23:28:13
Вот-вот - как раз эта сентенция Пронина мне кажется утонченным издевательством. Потому что в таком Средиземье, которое он описывает, не могла появиться такая фраза.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Tran от 27/06/2008, 16:17:11
2Juliana
Мадам, ваша беда в том, что ища черную кошку в тёмной комнате вы ни разу даже не допускали мысли, что её там нет. Вы критикуете не Пронина, который настолько любит произведения Толкина, что предположил, будто оно не просто сказка (коей её представляете вы и другие "ярые" типа Кэтрин Кинн), а хроника реально происходивших событий. Вы критикуете чучело, которое слепили для себя сами. Тож, наверна, увлекательно. Токмо быстро наскучивает, как на мой вкус.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Ричард Нунан от 27/06/2008, 16:23:35
Вы критикуете не Пронина, который настолько любит произведения Толкина, что предположил, будто оно не просто сказка (коей её представляете вы и другие "ярые" типа Кэтрин Кинн), а хроника реально происходивших событий.
Прежде чем предполагать что-то, желательно понять объект предположений. Понять логику и концепцию описываемого мира. А просто любить что-то особого ума не требуется.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Galiusha от 27/06/2008, 18:13:02
Согласна на 200 % с Ричардом Нунаном. Любить-то очень по-разному можно: одни видят  прекрасные статуи, а другие - только золото. Вот так конкистадоры и уничтожили ацтекские произведения искусства, переплавив их в золотые слитки. Тоже любовь. Вандалов.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 27/06/2008, 19:53:11
2 Ричард Нунан

Цитировать
Прежде чем предполагать что-то, желательно понять объект предположений.

Извините, что встреваю  :)

Может быть, автор "Писем" понял объект. Только по-своему. ;)

Я согласна с Tran. Работа Пронина заслуживает и внимания, и уважительного отношения. Критиковать, конечно, никому не возбраняется, но "Письма" уже критиковали, и основные пункты, где прослеживается неосведомлённость автора в каких-то вопросах, уже обсуждались на других форумах фэндома.

Тем более, что г-н Пронин достаточно ясно высказал - что лежит в основе его рассуждений. Это восприятие произведения, как рассказа очевидца о реальных событиях. А сами рассуждения ведутся с точки зрения политики и религии. Аспектов, практически никак не освещённых в произведениях Толкина. Это действительно так.
Разумеется, что есть в работе Пронина очень сомнительные допущения (связанные с тем, что он не был знаком с дополнительными материалами, когда когда всё это писал, о чём также несложно сделать вывод - автор указал материалы, на которые опирался), но в общем и целом "Письма" очень интересны. Я лично не усматриваю в них какого-либо издевательства или попытки что-то принизить. Это взгляд политика (и) или религиоведа, но это не значит, что автор не уважает Толкина, и что он не имеет права высказать своё мнение о событиях, изложенных в произведениях Профессора.  ::)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 27/06/2008, 20:55:44
Интересно, а политика и религия всегда подразумевают предельно циничную оценку событий? И почему "реальный взгляд" обязательно должен включать в себя убийство из засады собственных союзников, параноидальные настроения всего Белого Совета, неразборчивость сексуальных связей эльфиек Лориэна? Это так уж обязательно для "реального взгляда"?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Ричард Нунан от 27/06/2008, 21:25:22
Извините, что встреваю  :)
Всегда пожалуйста. Форум для обсуждений и существует :)

Цитировать
Может быть, автор "Писем" понял объект. Только по-своему.

Так я и не против, если это "творение" относить в разряд юморных произведений. Однако практика показывает (я вот и в чате встречал таких личностей), что его воспринимают не как юмор или стеб чистой воды, а как некое серьезное рассуждение. А вот тут уж извините. Сейчас и без того слишком много шумовой информации, чтобы еще вносить свою лепту в замусоривание истины.

Цитировать
Работа Пронина заслуживает и внимания, и уважительного отношения. Критиковать, конечно, никому не возбраняется, но "Письма" уже критиковали, и основные пункты, где прослеживается неосведомлённость автора в каких-то вопросах, уже обсуждались на других форумах фэндома.
Можно, пожалуйста, уточнить, на каких основаниях такая работа заслуживает внимания и, особенно, уважительного отношения? (Юмор, стиль и т.п. не учитываем). То, что "Письма" уже критиковали, никак не устраняет их недостатки.

Цитировать
Тем более, что г-н Пронин достаточно ясно высказал - что лежит в основе его рассуждений. Это восприятие произведения, как рассказа очевидца о реальных событиях. А сами рассуждения ведутся с точки зрения политики и религии. Аспектов, практически никак не освещённых в произведениях Толкина.
1) Если есть претензия на очевидца, то очевидец (очевидно) должен соответствовать таковому из мира Толкина. Я думаю, нет нужды гвоорить, что автор "Писем" никак не тянет на такое соответствие (ну, или не стал себя утруждать этим).
2) По политике и религии у Толкина можно много чего интересного найти. Надо только почитать побольше, чем Хоббит, ВК и Сильмариллион в русском переводе.
.
Цитировать
..но в общем и целом "Письма" очень интересны. Я лично не усматриваю в них какого-либо издевательства или попытки что-то принизить. Это взгляд политика (и) или религиоведа, но это не значит, что автор не уважает Толкина, и что он не имеет права высказать своё мнение о событиях, изложенных в произведениях Профессора. 
Интересны чем? Вот мне действительно любопытно, чем стеб может быть интересен, кроме самого стеба. Автор может быть хорошим политологом или религиоведом, но он не должен тогда экстраполировать реалии нашего мира на мир Толкина. А пока он так делает, его мнение (на которое он, безусловно, имеет право) воспринимается только как юмор с бодуна. Ничего личного, просто взгляд со стороны.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Tran от 27/06/2008, 21:29:16
2Nefertari
Истовых адептов веры практически нельзя убедить в том, что их "писание" подлежит еще какому-либо толкованию, окромя того, к которому они давно привыкли. Это отчетливо видно из комментариев. Смешные люди - называют поиск реалистичных мотивов в поступках идеализированных персонажей их "принижением" и "загрязнением". Впрочем - я не любитель вразумлять глухих.  Мало интересно, да и им так привычней.

2Juliana
Мадам, если вы не знали, реальная политика - всегда грязное дело, а добрачные сексуальные связи считают недопустимыми только записные ханжи. Я надеюсь, вы к ним не относитесь ;")
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 27/06/2008, 21:44:43
Смешные люди - называют поиск реалистичных мотивов в поступках идеализированных персонажей их "принижением" и "загрязнением". Впрочем - я не любитель вразумлять глухих.  Мало интересно, да и им так привычней.
Смешные люди - называют приписывание героям грязных и циничных мотивов - реализмом. Впрочем - я еще не потеряла надежду вразумить глухих. Может быть, кто-нибудь прочитает критику да задумается...

Мадам, если вы не знали, реальная политика - всегда грязное дело
Знаю. Но это не означает, что так ДОЛЖНО БЫТЬ обязательно и всенепременно.
, а добрачные сексуальные связи считают недопустимыми только записные ханжи. Я надеюсь, вы к ним не относитесь ;")

Я написала не "добрачные", а "внебрачные", к тому же - беспорядочные. Одно дело, если Вы будете заниматься сексом с невестой, будущей женой или хотя бы уж  - с девушкой, которую любите в данный момент. И совсем другое - если будет "заходить на сеновал" с бесконечным количеством подружек "на одну ночь" (а может - не одной, а сразу с парочкой). Первое - допустимо, второе - нет. И, боюсь, когда Вы женитесь, то сразу станете "ханжой" - думаю, Вам не понравится, что Ваша жена будет "неханжески" любиться в кустах с любым понравившемся ей мужчиной...

В браке я вообще сторонник строгой моногамии.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 27/06/2008, 22:35:01
2 Juliana

Цитировать
Интересно, а политика и религия всегда подразумевают предельно циничную оценку событий?

Политика цинична всегда, увы. И тот, кто занимается политикой, тоже, увы, не может остаться "в белых перчатках". Поскольку в политике нет друзей, есть союзники, есть соперники, есть враги, но друзей нет и быть не может.
Религия, как общественный институт, очень тесно связана с политикой. С внутренней всегда (иначе не выстоит), а зачстую и с внешней. Так что тут выводы тоже не слишком утешительны.
Тем не менее, у Пронина нет "предельного" цинизма. Он там самый обыкновенный. Но Вы, Джулиана, пристрастны, поэтому Ваша критика даже за критику не может восприниматься. Одни эмоции. Предыдущие ораторы правы - если разбор полётов заявляется как критика, то об эмоциях надо забыть. Если же Вы хотели изобразить что-то типа "наш ответ Чемберлену", то это получилось. Но веса Вашим словам не прибавило.

Цитировать
И почему "реальный взгляд" обязательно должен включать в себя убийство из засады собственных союзников,

Вы хотите сказать, что "реальный взгляд" обязательно не должен этого включать?

Цитировать
параноидальные настроения всего Белого Совета,

А в чём там параноидальность? Паранойя - это мания преследования. Где Вы усмотрели эту маниакальность? ::)

Цитировать
неразборчивость сексуальных связей эльфиек Лориэна?


В общем, я уже говорила выше, что у Пронина имеют место очень сомнительные допущения. Лориэнские фрейлины - одно из них.

Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 27/06/2008, 23:35:32
2 Ричард Нунан

Цитировать
Так я и не против, если это "творение" относить в разряд юморных произведений.

Относите, если Вам так больше нравится. :)

Цитировать
Однако практика показывает (я вот и в чате встречал таких личностей), что его воспринимают не как юмор или стеб чистой воды, а как некое серьезное рассуждение.


Рассуждение на самом деле не совсем серьёзное. Но в каждой шутке есть доля шутки (с)  ;)
Я думаю, что здесь проблема в другом. По-моему, "личности в чате" (а также прочие, подобные им) и их непримиримые оппоненты слишком серьёзно относятся к предмету критики. Это обстоятельство ставит их на один уровень (извините за термин, но другого, более точного я не могу найти) - уровень "дивнючества" по Толкину.

Цитировать
А вот тут уж извините. Сейчас и без того слишком много шумовой информации, чтобы еще вносить свою лепту в замусоривание истины.

Какой истины?  :)

Как-никак, роман мой, в конечном счете — это роман, литературное произведение, рассчитанное на литературный эффект, а вовсе не подлинная история. (Дж.Р.Р.Толкин, письмо №3, подчёркивание моё)

Не слишком ли Вы сами серьёзны? ::) По отношению к общему количеству читателей беллетристики, поклонников жанра фентази не так уж много. А поклонников произведений Толкина - и того меньше. То есть - аудитория-то сравнительно немогочисленна. Количество страдающих "дивнючеством" как под "светлым" нимбом, так и под "тёмным" - ничтожна. С вступлением в нормальную повседневную "взрослую" жизнь - эти симптомы проходят, все детские болезни, как правило, проходят без трагических последствий. Сохраняет "синдром дивности" крайне малое число людей. Им самим решать - излечиваться или продолжать болеть. Лично я полагаю, что детскими болезнями лучше болеть в детстве, поскольку взрослый организм переносит их очень тяжело.
Это я к тому всё говорю - что не стоит слишком драматизировать ситуацию. Ну, считает энная часть читателей "Письма" чем-то очень важным для себя и понимания произведений Толкина. Ну и что? Конец света что ли? :)

Поясню свою позицию в этом вопросе.
Допустим, мне очень нравится произведение писателя N, и я хожу на форум (или форумы), посвящённые ему и его произведениям, где высказываю своё мнение. Как мне всё у автора нравится, да как замечательно все концепции и идеи автора вписались в моё собственное мировоззрение. Ну, просто родной человек и все его протагонисты - тоже для меня родные персонажи. Однако на эти же форумы заходят и те, кому произведение категорически не нравится, или нравится, но они поняли его по-своему. То есть - даже протагонистов они воспринимают иначе, чем я. Антагонистов тоже. Пишут свои рассуждения, даже анализ ситуаций проводят. Моя реакция на этих читателей спокойная. Потому что каждый понимает художественное произведение по-своему. Это же не учебник грамматики, где нужно понимать "только так и больше никак", иначе грамоте не обучишься.
Мир Профессора не составляет исключения.
Наверное ещё дело в том, что мне не ведомо "чувство кумира". Я никогда не была "фанатом" кого бы-то ни было. и чего бы-то ни было. Оттого мне и не понять тех, кто так яростно защищает свои позиции. Как "личностей в чате", так и их оппонетов.

Цитировать
Можно, пожалуйста, уточнить, на каких основаниях такая работа заслуживает внимания и, особенно, уважительного отношения? (Юмор, стиль и т.п. не учитываем).


Можно :)

Во-первых, заслуживает внимания  потому, что это взгляд ещё одного читателя. Неожиданный и необычный.
Во-вторых, внимания и уважения заслуживает потому, что автор "Писем" ставит очень интересные вопросы и предлагает на них свой ответ. Что не исключает ответа на тот же вопрос другим читателем. Ответа, возможно, кардинально противоположного.
В-третьих, работа сама по себе занимательна и читается с большим интересом.
В-четвёртых, если "Письма" вызывают такой резонанс, что из-за них возникает полемика в фэндоме, это явный показатель того, что автор написал нечто стоящее внимания, уважения и обсуждения.

Цитировать
То, что "Письма" уже критиковали, никак не устраняет их недостатки.

Разумеется, не устраняет. :)

Цитировать
1) Если есть претензия на очевидца, то очевидец (очевидно) должен соответствовать таковому из мира Толкина. Я думаю, нет нужды гвоорить, что автор "Писем" никак не тянет на такое соответствие (ну, или не стал себя утруждать этим).

Мм.. Не совсем поняла. Вы отождествляете "очевидца" с автором "Писем"? ::)

И второй вопрос: очевидцу из чьего "мира Толкина" толжен соответствовать очевидец "Писем"?

Цитировать
2) По политике и религии у Толкина можно много чего интересного найти. Надо только почитать побольше, чем Хоббит, ВК и Сильмариллион в русском переводе.


Думаю (и даже уверена), что автор "Писем" не располагал больше никакими другими материалами, когда всё это писал. Физически не располагал. Поэтому и нужно делать скидку на то, что Пронин пользуется только русскоязычными источниками. Замечу только, что источники эти основные. И представим на минуту, что Кристофер не стал публиковать ничего больше из работ отца. Поскольку всё это - черновики, наброски, письма. И в распоряжении читателя имеется только три произведения.

Цитировать
Интересны чем? Вот мне действительно любопытно, чем стеб может быть интересен, кроме самого стеба.


Чем интересны - я написала выше. :)
Простите, стёб - это Звирьмариллион. В чистом виде. "Письма" никак не отнесёшь к этому "жанру". Там присутсвует некая толика стёба, но в целом эта работа представляет собой рассуждение, разговор с читателем, а несколько развязанный и шутливый тон (местами сходящий на "нет"), возможно, авторский посыл - не воспринимать всё это слишком серьёзно.  ;)

Цитировать
Автор может быть хорошим политологом или религиоведом, но он не должен тогда экстраполировать реалии нашего мира на мир Толкина.


Почему? ???

Цитировать
А пока он так делает, его мнение (на которое он, безусловно, имеет право) воспринимается только как юмор с бодуна. Ничего личного, просто взгляд со стороны.

Ну и хорошо, что так воспринимается.  :) Может быть, автор того и хотел?  ::)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 27/06/2008, 23:38:44
Прошу прощения, цитировалось письмо № 153. У меня новая клавиатура, ещё не привыкла  :P :-[
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 27/06/2008, 23:44:13
2 Tran

Цитировать
Истовых адептов веры практически нельзя убедить в том, что их "писание" подлежит еще какому-либо толкованию, окромя того, к которому они давно привыкли.


Я всё же попробую.  :) Возможно, что не все "адепты". Просто со слишком большим пиитетом относятся к литературному произведению :)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 28/06/2008, 01:10:19
Я всё же попробую.  :) Возможно, что не все "адепты". Просто со слишком большим пиитетом относятся к литературному произведению :)

Ну-ну, давайте-давайте, убеждайте... Лечите "детскую болезнь дивнючести". Посмотрим, чего у Вас выйдет... :):):)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 28/06/2008, 03:38:06
2 Juliana

Цитировать
Ну-ну, давайте-давайте, убеждайте... Лечите "детскую болезнь дивнючести". Посмотрим, чего у Вас выйдет... :):):)

А Вы что - болеете этой болезнью?  :o

Нет, в такие доктора я не записывалась.  :)

Я лишь хочу сказать, что не стоит слишком трагично воспринимать иную точку зрения на художественную книгу. Даже, если она (Т.З.) кардинально противоположна. Люди не могут, да и не должны _одинаково_ воспринимать какие бы-то ни было художественные произведения.

Мне не хотелось бы думать, что высказывание Torn по этому поводу справедливо.  ::)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Oranje от 28/06/2008, 04:09:23
Ну вы все верно говорить но все это верно ровно до той поры пока автор другой точки зрения на художественное произведение не начинает грубо противоречить автору самого художественного произведения и то что он не знал что есть еще какие либо труды автора совершенно его не извиняет пусть либо доробатывает либо признает ошибочность своего труда и его не совешенность с точки зрения самого художественного произведения.
Вы понимаете можно треугольник рисовать с прямым углом можно с тупым можно с острым да собственно можно его нарисовать и с пятью углами но только надо отдавать себе трезвый отчет в том что это уже не треугольник :) И то что автор считает где то прочитал или кто то ему сказал что 3 это те же 5 не делает его пятиугольник треугольным :)
Глупо видет в трудах Гитлера призывы быть добрыми и человечными и относиться ко всем так как хочешь чтобы другие относились к тебе :) И любви к евреям там тоже нет :) Это не другой взгляд на труды не оцененного автора это ерунда :)
Можно вступать в полемику с Толкиным и даже нужно вот только не надо писать что Толкин хотел сказать вот это а вы просто не поняли :) Напиши книгу с политикой и близкими к реальности реалиями нафига паразитировать на известных именах то? Чтобы пипл схавал?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Galiusha от 28/06/2008, 09:35:55
Цитировать
А сами рассуждения ведутся с точки зрения политики и религии.  Аспектов, практически никак не освещённых в произведениях Толкина.
Да, кстати, кроме переплава на слитки произведениями индейского искусства конкистадоры могли и гвозди забивать и почёсывать труднодоступные для рук места на спине и ещё много чего другого делать в меру потребностей. Никто и не спорит ;D

Цитировать
Мадам, если вы не знали, реальная политика - всегда грязное дело, а добрачные сексуальные связи считают недопустимыми только записные ханжи.

А вот это зависит от того - где, когда и кто. Если брать католическую общину, которой принадлежал Толкин, то добрачные сексуальные связи там действительно считаются недопустимыми. Таким образом Вы назвали Толкина записным ханжой. Ну и кто после этого говорит об уважении к Толкину?  :o Вы даже таких элементарных вещей не замечаете за собой, зато остальные у Вас то "ярые", то "незрячие", то "слепые". Ну-ну... ::)

Цитировать
В-третьих, работа сама по себе занимательна и читается с большим интересом.
Лично для меня именно этот пункт находится под большим вопросом. Зачем мне читать о подобных героях в выдуманном мире, когда я могу вполне принять холодный душик, просто включив телевизор. И толку будет больше.
Это, впрочем, не противоречит Вашим словам о том, что каждый может по-разному смотреть на одно и то же явление.




 
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 28/06/2008, 11:10:52
Как-никак, роман мой, в конечном счете — это роман, литературное произведение, рассчитанное на литературный эффект, а вовсе не подлинная история. (Дж.Р.Р.Толкин, письмо №3, подчёркивание моё)
"Так или иначе, этот роман написан как бы кровью из моего сердца, а иначе я писать не умею". Это тоже в Письмах, номер сейчас не проверю.
Уважение можно было и проявить.

Религия, как общественный институт
Религия - не общественный институт. Кто-нибудь когда-нибудь научится разделять хотя бы понятия религии, церкви и Церкви?

Цитировать
Цитировать
И почему "реальный взгляд" обязательно должен включать в себя убийство из засады собственных союзников,
Вы хотите сказать, что "реальный взгляд" обязательно не должен этого включать?
"Реальный взгляд" не должен нарушать принципы Оккама, или даже, скорее, Поппера: иными словами, мы можем предполагать всё, что угодно, но, если это предположение ничем не объясняется само, а теории, из этого следующие, не объясняют никакие требующие объяснения факты, или делают необъяснимым факты уже объяснённые, то это предположение неверно.

И если Пронин в полемике заявляет, что прочитал текст "Законы и Обычаи Эльдар", где прямо утверждается о морали эльфов, и ещё больше убедился в их развратности, то это не "реальный взгляд", а взгляд циника, похабщика и клеветника, которому нужно, чтобы заявление звучало по возможности больше противоречиво общему мнению.

То же и с убийством союзников: Пронин берёт это за аргумент, не потрудившись хоть как-то обосновать уместность этого действия с точки зрения эльфов.
Между тем, "в действительности", для эльфов понятие морали было критичным: и предатель или братоубийца "зарабатывает" себе вечное осуждение, даже если ему не хотят оторвать на месте голову, то военный союз он больше не получит. Ради какой-то "сиюгодной" выгоды лишать себя возможности получить большее столетиями? Это путь Феанора и его детей: но Галадриэль не участвовала в Резне на стороне Феанора. Тем более, Элронд, деда и прапрадеда которого в этих междоусобицах убили, вряд ли хотел бы повторять ошибки убийц.

Слишком много остаётся необъяснённого, и необъясняемого, с такими утверждениями. Слишком много - отвергаемого в принципе (отряд Саурона, только и наличествующий в Мории, например);
"Извините Пронина - других книг не читал" - не аргумент. Прояви он хотя бы малейшее уважение к Автору, мог бы и прочитать.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 28/06/2008, 13:21:07
2 Juliana

А Вы что - болеете этой болезнью?  :o

Нет, в такие доктора я не записывалась.  :)
Мне показалось, что именно меня Вы и имеете в виду.
Я лишь хочу сказать, что не стоит слишком трагично воспринимать иную точку зрения на художественную книгу. Даже, если она (Т.З.) кардинально противоположна. Люди не могут, да и не должны _одинаково_ воспринимать какие бы-то ни было художественные произведения.
Своим взглядом Пронин просто уничтожил труды Толкина. Потому что если воспринимать их с его позиции - останется один антураж. Мне книги Толкина с такой позиции просто не нужны. Я в них ценю именно то, что Пронин так упорно отвергает - этичность поступков всех героев - когда оказывается, что не военная сила, не хитрое оружие, а милосердие, благородство, любовь помогают победить зло. Если же принять точку зрения Пронина - то окажется просто, что одни, более хитрые и умные существа  победили других. Никакой победы "высшей этики" не будет и в помине. И после принятия этой точки зрения в книгах Толкина не останется ничего. Поэтому я и отвергаю прочтение Пронина и не хочу, чтобы еще кто-то его воспринимал с этой позиции. То, что Пронин "не читал в оригинале", "не знает других трудов" - его не извиняет. И то, что он притягивает за уши свои доказательства (которые имеют совсем другое объяснение, причем лежащее на поверхности - одна связь балрога якобы именно с пламенем Ородруина чего стоит!) -  еще меньше украшает его "труд".
Мне не хотелось бы думать, что высказывание Torn по этому поводу справедливо.  ::)

Циничность - признак взросления? Тогда лучше никогда не взрослеть...
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Ричард Нунан от 28/06/2008, 14:32:23
Истовых адептов веры практически нельзя убедить в том, что их "писание" подлежит еще какому-либо толкованию, окромя того, к которому они давно привыкли. Это отчетливо видно из комментариев.
Боюсь, вы несколько путаете понятия. Те, на кого вы так стремительно навешиваете ярлыки адептов веры, - это просто взрослые люди, достаточно неплохо знакомые как с текстами Толкина, так и с многочисленными околотолкинистическими исследованиями, критикой и т.п. Поэтому отличить заслуживающее уважение и внимание "толкование" от свободного полета мысли, не обремененного достаточным количеством знаний, эти взрослые люди, как правило, могут достаточно легко.
Мистер Tran, прежде чем кидаться определениями типа "глухих" и "смешных", предлагаю попробовать поразмыслить хотя бы чуть-чуть над обсуждаемыми проблемами. Вот вы говорите:
Цитировать
Смешные люди - называют поиск реалистичных мотивов в поступках идеализированных персонажей их "принижением" и "загрязнением".
Тогда вопрос уже к вам. Вы сами-то хорошо знакомы с текстами Толкина? Поступки персонажей (не идеализированных, а таких, какими их нарисовал автор) определяются системой координат Арды, заданной автором. Если человек желает серьезно исследовать какие-то проблемы, связанные с Ардой, он обязан ознакомиться с этой системой координат. В противном случае получается такая же ерунда, как подходить к "Войне и миру" или "Евгению Онегину" c мерками реального российского общества 21 века. Даже еще большая ерунда, поскольку там хотя бы анатомия и физиология героев совпадает с таковыми для нас. А в случае с эльфами или гномами это не работает под копирку.
Люди здесь привыкли не к "толкованиям", они привыкли думать.
Цитировать
...а добрачные сексуальные связи считают недопустимыми только записные ханжи.
А вот это прекрасный пример "удобного толкования", к которому человек привык и дальше не утруждает себя подумать.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Ричард Нунан от 28/06/2008, 15:33:17
Nefertari, спасибо за интересные и подробные разъяснения. (Кстати, может, вы зарегистрируетесь? Так просто будет удобнее для общения на форуме)

Я думаю, что здесь проблема в другом. По-моему, "личности в чате" (а также прочие, подобные им) и их непримиримые оппоненты слишком серьёзно относятся к предмету критики. Это обстоятельство ставит их на один уровень (извините за термин, но другого, более точного я не могу найти) - уровень "дивнючества" по Толкину.
Эээ, нет. Я, похоже, понял, в чем суть проблемы. Вы считаете обсуждение таких произведений неким развлечением. В этом есть большая доля правды. Но помимо развлечения, тут еще ведется много бесед, где произведения Толкина выступают объектом достаточно серьезных исследований. По творчеству Толкина пишутся дипломы, диссертации, статьи в научных журналах. То, что это Толкин, а не Достоевский или Шекспир, не должно вводить в заблуждение. Именно поэтому у здешних обитателей и вызывает понятное раздражение, когда то, что не удовлетворяет требованиям к серьезным работам, выдается за таковую (я здесь не автора "Писем" имею в виду, а как раз его рьяных защитников, которые, вполне возможно, противоречат и неправильно понимают замысел автора (как стеб, допустим)).
Понимаете, складывается ситуация (невольным виновником которой отчасти становится этот автор), когда не очень хорошо разбирающиеся в данном литературном пласте люди начинают откровенно нести чушь, не желая ничего слушать в ответ. Ну, это примерно то же, что и многие люди, которые, наслушавшись рекламы, говорят врачам или биологам: "А вот я слышал, что сейчас таблетки или капельки выпускаются со стволовыми клетками. Съешь такую таблетку и зубы вырастут или там размер груди увеличится, или опухоль сама по себе исчезнет. А вот вы, доктор, такой-сякой, врете мне, что такого нет, что надо проходить долгий курс лечения. Вы гад и лжец, и говорите мне то, к чему привыкли, и вообще вы адепт веры ;D"

Цитата: Nefertari
Цитата: Ричард Нунан
А вот тут уж извините. Сейчас и без того слишком много шумовой информации, чтобы еще вносить свою лепту в замусоривание истины.
Какой истины?  :)
Приведу все тот же пример с сексуальными отношениями. (Хотя таких примеров там чуть ли не в каждом абзаце). Есть непреложная (в заданном мире) истина - "Законы и обычаи эльдар". Но даже если человек их не читал, вполне достаточно прочитать ВК и Сильмариллион, чтобы дойти своей головой до вещей, изложенных в ЗиОЭ.

Цитировать
Как-никак, роман мой, в конечном счете — это роман, литературное произведение, рассчитанное на литературный эффект, а вовсе не подлинная история. (Дж.Р.Р.Толкин, письмо №3, подчёркивание моё)
Не слишком ли Вы сами серьёзны? ::)

Ну, я уже об этом сказал выше. Тут вопрос в уровне серьезности, который мы задаем. В том же чате или в юморных темах на форуме я вполне могу шутить и прикалываться. Если речь идет о толкинистическом разделе или если в том же чате обсуждаются серьезные вещи, то я стараюсь соответствовать тем же требованиям, с которыми встречаюсь в реальной научной жизни (не думаю, что они слишком различаются в различных областях, пусть я и разбираюсь в филологии как свинья в апельсинах).

Цитата: Nefertari
Поясню свою позицию в этом вопросе.
Допустим, мне очень нравится произведение писателя N, и я хожу на форум (или форумы), посвящённые ему и его произведениям, где высказываю своё мнение. Как мне всё у автора нравится, да как замечательно все концепции и идеи автора вписались в моё собственное мировоззрение. Ну, просто родной человек и все его протагонисты - тоже для меня родные персонажи. Однако на эти же форумы заходят и те, кому произведение категорически не нравится, или нравится, но они поняли его по-своему. То есть - даже протагонистов они воспринимают иначе, чем я. Антагонистов тоже. Пишут свои рассуждения, даже анализ ситуаций проводят. Моя реакция на этих читателей спокойная. Потому что каждый понимает художественное произведение по-своему. Это же не учебник грамматики, где нужно понимать "только так и больше никак", иначе грамоте не обучишься.
Мир Профессора не составляет исключения.

Полностью согласен. Но мы же не можем все компоненты произведения подвергать вольному толкованию. Есть какой-то костяк, который задается в неизменном виде автором произведения. И любой анализ, и любые рассуждения - они должны подкрепляться аргументами. Если эти аргументы неправильные, если их опровергают - то разумные люди к этому имеют обыкновение прислушиваться. Как в той же научной дискуссии. (Да и вообще везде.) То есть надо сначала научиться грамотно разделять подлежащие обсуждению проблемы и вопросы, на которые автор уже дал однозначный ответ.

Цитата: Nefertari
Наверное ещё дело в том, что мне не ведомо "чувство кумира". Я никогда не была "фанатом" кого бы-то ни было. и чего бы-то ни было. Оттого мне и не понять тех, кто так яростно защищает свои позиции. Как "личностей в чате", так и их оппонетов.
Поверьте, с такой же серьезностью я бы подошел к обсуждению не менее мной любимых Фолкнера или Стругацких, Голсуорси или Фриша и т.п. Суть не в авторе. Мода на фэнтези (хотя я и не разделяю точку зрения, что произведения Толкина - это фэнтези) не должна принижать творчество автора, серьезность высказываемых им мыслей. Дело ведь не в мечах, драконах и сокровищах.


Цитата: Nefertari
Во-первых, заслуживает внимания  потому, что это взгляд ещё одного читателя. Неожиданный и необычный.
Во-вторых, внимания и уважения заслуживает потому, что автор "Писем" ставит очень интересные вопросы и предлагает на них свой ответ. Что не исключает ответа на тот же вопрос другим читателем. Ответа, возможно, кардинально противоположного.
В-третьих, работа сама по себе занимательна и читается с большим интересом.
В-четвёртых, если "Письма" вызывают такой резонанс, что из-за них возникает полемика в фэндоме, это явный показатель того, что автор написал нечто стоящее внимания, уважения и обсуждения.
Еще раз спасибо за нормальный и четкий ответ, действительно интересно.
1) Под этот пункт подпадают почти любые взгляды. Почему Наполеон затеял войну 1812 года? Вовсе не потому, что хотел добиться каких-то политических и экономических выгод. На самом деле всё было сделано только для того, чтобы расшевелить Пьера! Наполеон специально все так рассчитал, что Пьер очнется от спячки, пойдет его убивать, попадет в тюрьму, встретится с Каратаевым и т.д. и т.п. А в итоге он станет декабристом и, по замыслу Наполеона (увы, не оправдавшемуся), свергнет российскую монархию в ее тогдашнем виде.
2) Не любые ответы, опять же, заслуживают внимания и уважения.
3) Ну, я и не отрицаю ее возможные развлекательные, стилистические , юмористические и т.п. достоинства.
4) С резонансом ситуация двоякая. Как я уже говорил, раздражение вызывает тот факт, что  люди, не разбирающиеся в предмете, начинают упорно и рьяно возвещать некие "истины", которые открылись им по прочтении "Писем" и которые прямо противоречат позиции самого Толкина.
Вообще же, на счет резонанса очень хорошо Привалов рассуждает:
Цитировать
Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно, но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности. А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса! Ее решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато все превосходно знают профессора Выбегаллу. ("Как, вы работаете в НИИЧАВО? Ну как там Выбегалло? Что он еще новенького сотворил?") Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и -- увы! -- нет ни одного корреспондента. А классический труд Выбегаллы "Основы технологии производства самонадевающейся обуви", набитый демагогической болтовней, произвел в свое время заботами Б. Питомника изрядный шум.

Цитата: Nefertari
Цитата: Ричард Нунан
1) Если есть претензия на очевидца, то очевидец (очевидно) должен соответствовать таковому из мира Толкина. Я думаю, нет нужды гвоорить, что автор "Писем" никак не тянет на такое соответствие (ну, или не стал себя утруждать этим).
Мм.. Не совсем поняла. Вы отождествляете "очевидца" с автором "Писем"? ::)
Да, пардон, я не совсем понял вашу первую мысль. Тогда рассуждающий с точки зрения политики и религии должен рассуждать с точки зрения политики и религии, соответствующих таковым у Толкина. Вы же понимаете, что если рассуждающий уже в первых предложениях обвиняет Гэндальфа в откровенной лжи, то тем самым он автоматически превращает свои рассуждения в детсадовский лепет.

Цитировать
И второй вопрос: очевидцу из чьего "мира Толкина" толжен соответствовать очевидец "Писем"?
Из толкиновского мира Толкина :)

Цитировать
Думаю (и даже уверена), что автор "Писем" не располагал больше никакими другими материалами, когда всё это писал. Физически не располагал. Поэтому и нужно делать скидку на то, что Пронин пользуется только русскоязычными источниками.
Представьте себе, что вы пишите научную статью (а может, вы и пишите их). Вы будете так же самоуверенно и самоизвиняюще продолжать ее писать, не обладая достаточным для этого кол-вом информации? И так же отвечать рецензентам журнала? 8) Да что там статья. Вполне достаточно такое на защите диплома ляпнуть:) Ничего, кроме смеха и жалости, такой ответ не вызывает.

Цитировать
Замечу только, что источники эти основные. И представим на минуту, что Кристофер не стал публиковать ничего больше из работ отца. Поскольку всё это - черновики, наброски, письма. И в распоряжении читателя имеется только три произведения.
Сильмариллион тоже представляет собой труд, изданный и отредактированный Кристофером. А представлять отсутствие публикаций мы не можем, потому как они уже много десятков лет как опубликованы. Давайте представим себе на минуточку, что в течение двадцатого века ничего не было опубликовано. Требую себе Нобелевской премии за открытие структуры ДНК! А лучше, я сейчас по памяти "Хоббита" напишу и опубликую впервые.

Цитировать
Цитировать
Автор может быть хорошим политологом или религиоведом, но он не должен тогда экстраполировать реалии нашего мира на мир Толкина.
Почему? ???
Потому что они во многом отличаются. И это тема для оооочень большого обсуждения.

Цитировать
Ну и хорошо, что так воспринимается.  :) Может быть, автор того и хотел?  ::)
Может :) Если так, то взаимопонимание мы нашли.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 28/06/2008, 19:10:55
2 Ричард Нунан

Цитировать
Nefertari, спасибо за интересные и подробные разъяснения. (Кстати, может, вы зарегистрируетесь? Так просто будет удобнее для общения на форуме)

Спасибо за приглашение  :) И вот я здесь :)

Цитировать
Эээ, нет. Я, похоже, понял, в чем суть проблемы. Вы считаете обсуждение таких произведений неким развлечением. В этом есть большая доля правды.


Совершенно верно. :) Я не отношусь к "Письмам" серьёзно. И вообще считаю, что эту работу ни в коем случае нельзя цитировать при полемике в качестве хоть сколько-нибудь серьёзного источника по изучению мира Профессора. В сущности, и сам Пронин (в самом начале текста) задаёт таковое отношение к своим размышлениям.

И на кой чёрт понесло меня на эту галеру! Пришлось шутить несколько дольше, чем расчитывал... И, честно говоря, я не жалею о времени, потраченном на совершенно бредовую и поэтому безумно интересную работу - на доказательство того, что невозможно доказать... Так родились "Письма Ингару".

Цитировать
Но помимо развлечения, тут еще ведется много бесед, где произведения Толкина выступают объектом достаточно серьезных исследований. По творчеству Толкина пишутся дипломы, диссертации, статьи в научных журналах. То, что это Толкин, а не Достоевский или Шекспир, не должно вводить в заблуждение. Именно поэтому у здешних обитателей и вызывает понятное раздражение, когда то, что не удовлетворяет требованиям к серьезным работам, выдается за таковую (я здесь не автора "Писем" имею в виду, а как раз его рьяных защитников, которые, вполне возможно, противоречат и неправильно понимают замысел автора (как стеб, допустим)).


Если внимательно прочесть предисловие к "Письмам", то автор их ни разу не претендует ни на научность, ни на серьёзность своей работы. Это не диссертация, не диплом и даже не реферат. Это просто вольные (иногда слишком) размышления читателя. Поэтому меня удивляет пиитет, с которым относятся к "Письмам" их почитатели, но не менее удивляет другое. Когда к "Письмам" начинают серьёзно относиться те, кто хорошо знаком с творчеством Толкина, а равно - и с дополнительными материалами (такими, как Лосты, письма и т.д.)

Цитировать
Понимаете, складывается ситуация (невольным виновником которой отчасти становится этот автор), когда не очень хорошо разбирающиеся в данном литературном пласте люди начинают откровенно нести чушь, не желая ничего слушать в ответ. Ну, это примерно то же, что и многие люди, которые, наслушавшись рекламы, говорят врачам или биологам: "А вот я слышал, что сейчас таблетки или капельки выпускаются со стволовыми клетками. Съешь такую таблетку и зубы вырастут или там размер груди увеличится, или опухоль сама по себе исчезнет. А вот вы, доктор, такой-сякой, врете мне, что такого нет, что надо проходить долгий курс лечения. Вы гад и лжец, и говорите мне то, к чему привыкли, и вообще вы адепт веры ;D"

Согласна. :) Автор, конечно, несёт ответственность за то, что написал и выставил на всеобщий доступ в сети. Однако также хочу напомнить, что впервые "Письма" появились на игровом сайте, имеющем очень-очень косвенное отношение к миру Толкина. Это ещё один показатель того, что "Письма" ни разу не научная работа.
Что же касается докторов-больных, то здесь ещё проблема в том, что защитники Профессора на полном серьёзе начинают полемизировать, вместо того, чтобы отвести аргументы оппонента одним простым замечанием, что отсылка к работе Пронина не может служить доказательством какого-либо тезиса, в силу того, что заявлена как размышление читателя и не более того.

Цитировать
Цитата: Nefertari
Цитата: Ричард Нунан
А вот тут уж извините. Сейчас и без того слишком много шумовой информации, чтобы еще вносить свою лепту в замусоривание истины.
Какой истины?  :)

Приведу все тот же пример с сексуальными отношениями. (Хотя таких примеров там чуть ли не в каждом абзаце). Есть непреложная (в заданном мире) истина - "Законы и обычаи эльдар". Но даже если человек их не читал, вполне достаточно прочитать ВК и Сильмариллион, чтобы дойти своей головой до вещей, изложенных в ЗиОЭ.

Ну, я бы не стала называть "ЗиОЭ" громким словом "истина". Слишком уж у него религиозно-философский ореол. :)
Я бы назвала этот материал - определённым условием, которое ввёл автор в свой мир, и что при анализе каких-то ситуаций в сюжетах книги, его необходимо учитывать.
Собственно, пассаж о лориэнских развлечениях, лично у меня вызвал лишь улыбку. Не более того. Ну, придумал Пронин такое вот объяснение. Ну и шут с ним. :) Я-то знаю, что это не так. Хотя вопрос о слишком уж длительном пребывании Братства в Лориэне действительно интересный. И пока что я не нашла удовлетворительного (для себя) на него ответа.

Цитировать
Цитировать
Как-никак, роман мой, в конечном счете — это роман, литературное произведение, рассчитанное на литературный эффект, а вовсе не подлинная история. (Дж.Р.Р.Толкин, письмо №3, подчёркивание моё)
Не слишком ли Вы сами серьёзны? ::)


Ну, я уже об этом сказал выше. Тут вопрос в уровне серьезности, который мы задаем. В том же чате или в юморных темах на форуме я вполне могу шутить и прикалываться. Если речь идет о толкинистическом разделе или если в том же чате обсуждаются серьезные вещи, то я стараюсь соответствовать тем же требованиям, с которыми встречаюсь в реальной научной жизни (не думаю, что они слишком различаются в различных областях, пусть я и разбираюсь в филологии как свинья в апельсинах).

Так о том и речь. :) Серьёзные возражения при ссылке оппонента на абсолютно несерьёзный источник только стимулируют то самый пиитет к работе Пронина, а не развеивают его.

Цитировать
Полностью согласен. Но мы же не можем все компоненты произведения подвергать вольному толкованию. Есть какой-то костяк, который задается в неизменном виде автором произведения. И любой анализ, и любые рассуждения - они должны подкрепляться аргументами.


Согласна. Но с одной оговоркой. Вольные толкования невозможно запретить в принципе. Только автор подобных толкований должен поставить дисклеймер (как это и сделал Пронин), что всё это его собственная отсебятина и тогда уже тот, кому понравилась идея, может продолжать дальше развивать с автором рассуждение. А кому не понравилось - просто постоит в стороне и посмотрит, что из этого получится. Но не будет относиться серьёзно к подобным диалогам. Я, например, так и делаю.

Цитировать
Если эти аргументы неправильные, если их опровергают - то разумные люди к этому имеют обыкновение прислушиваться. Как в той же научной дискуссии. (Да и вообще везде.) То есть надо сначала научиться грамотно разделять подлежащие обсуждению проблемы и вопросы, на которые автор уже дал однозначный ответ.

Чтобы люди прислушались, я думаю, что надо бы указать не на "неправильность" их аргументов, а дать ссылку на соответствующие работы Толкина (или его письма). Если же оппонент будет продолжать настаивать, то лучше прекратить дискуссию. Хотя бы с одной стороны.

Цитировать
Цитата: Nefertari
Наверное ещё дело в том, что мне не ведомо "чувство кумира". Я никогда не была "фанатом" кого бы-то ни было. и чего бы-то ни было. Оттого мне и не понять тех, кто так яростно защищает свои позиции. Как "личностей в чате", так и их оппонетов.

Поверьте, с такой же серьезностью я бы подошел к обсуждению не менее мной любимых Фолкнера или Стругацких, Голсуорси или Фриша и т.п. Суть не в авторе. Мода на фэнтези (хотя я и не разделяю точку зрения, что произведения Толкина - это фэнтези) не должна принижать творчество автора, серьезность высказываемых им мыслей. Дело ведь не в мечах, драконах и сокровищах.

Разумеется, что дело не только в драконах. Но для себя лично я всё же отношу произведения Толкина именно к фэентази. Просто я не усмотрела принижения творчества Толкина в "Письмах". Это лишь волная фантазия на тему "о том как Толкин писал со слов очевидца ВК". Причём, практически везде, по ходу этих размышлений присутствует шутка. А в эпилоге всё предельно ясно обозначено.

Год назад я напечатал первую неуклюжую фразу. Сегодня я заканчиваю этот труд. Он далёк от совершенства и в литературном, и в исследовательском смысле.

Цитировать
1) Под этот пункт подпадают почти любые взгляды. Почему Наполеон затеял войну 1812 года? Вовсе не потому, что хотел добиться каких-то политических и экономических выгод. На самом деле всё было сделано только для того, чтобы расшевелить Пьера! Наполеон специально все так рассчитал, что Пьер очнется от спячки, пойдет его убивать, попадет в тюрьму, встретится с Каратаевым и т.д. и т.п. А в итоге он станет декабристом и, по замыслу Наполеона (увы, не оправдавшемуся), свергнет российскую монархию в ее тогдашнем виде.

Ну что же - очень интересная и забавная версия. :) Не думаю, что она как-то принижает творчество одного из "китов" русской литературы. ;)

Цитировать
2) Не любые ответы, опять же, заслуживают внимания и уважения.

Согласна, что не любые заслуживают уважения, но внимания определённо все. На мой вкус. :) Тем более, что автор обращал внимание на те моменты в повествовании, которые я сама не заметила и пропустила. Ведь, прежде, чем писать ответ, автор задаёт вопрос.
Я вообще думаю, что "Письма" сами по себе, мощный стимул к перечитыванию ВК. Или даже к его прочтению для тех, кто впечатлился фильмом, но до текста трилогии так и не добрался.

Цитировать
3) Ну, я и не отрицаю ее возможные развлекательные, стилистические , юмористические и т.п. достоинства.

Похоже, что тут Вы меня поняли :)

Цитировать
4) С резонансом ситуация двоякая. Как я уже говорил, раздражение вызывает тот факт, что  люди, не разбирающиеся в предмете, начинают упорно и рьяно возвещать некие "истины", которые открылись им по прочтении "Писем" и которые прямо противоречат позиции самого Толкина.

Это, конечно, печально. Но не смертельно :). Можно же просто спросить - а читал ли оппонет то-то и то-то у Толкина. Если не читал - дать ссылочку. Глядишь, пыл и поумерится ;)

Цитировать
Вообще же, на счет резонанса очень хорошо Привалов рассуждает:

Интересное рассуждение. Но мне трудно оценить его справедливость, поскольку я далека от математики и тоже ничего не знаю об Ойра-Ойра.  :-[
Я так думаю, что речь идёт о противопоставлении научных знаний и профанации. Если я не права, поправте меня. :)
Тем не менее, произведения Толкина - это всё же не теорема Ферма и многим понятны. Загвоздка только в том, что у каждого "своё Средиземье". Я в этом убеждена. И, насколько мне известно из комментариев Профессора, он тоже так полагал. Это было одной из причин, почему он не хотел экранизации своего романа. И не только потому, что экранизация редко достигает уровня литературного произведения, всегда чем-то приходится жертвовать. Но ещё и потому, что, когда читаешь книгу, воображение рисует свои образы героев, местности, интонации в разговорах и прочие другие мелочи. И этот мир кинофильм разбивает, что является частой причиной неприятия экранизации, особенно, если произведение сильно понравилось. А когда фильм просмотрен раньше, чем прочитана книга, то при чтении - уже настойчиво всплывают образы и концепции, созданные фантазией режиссёра. Другими словами - когда мы читаем книгу - то смотрим сами туда, куда хотим, а когда смотрим кинофильм - то нам режиссёр показывает куда мы должны смотреть. Мы видим произведение его глазами, а не своими. И в этом случае - мы ничего не можем изменить, остаётся только не смотреть кино.
Когда же взгляд другого читателя выложен в письменном виде, это лишь его взгляд. Мы можем даже поспорить и, возможно, изменить его точку зрения. Но даже, если нам это не удастся, всё равно с нами остаётся "наше Средиземье".

Цитировать
Да, пардон, я не совсем понял вашу первую мысль. Тогда рассуждающий с точки зрения политики и религии должен рассуждать с точки зрения политики и религии, соответствующих таковым у Толкина.


Вот тут я с Вами не согласна. Рассуждать-то можно с любой точки зрения. И не обязательно опираться на точку зрения Профессора. В противном случае Вы отказываете читателю, например, буддисту или индуисту, смотреть на мир Профессора через призму своей религии. Или политику (приверженцу республиканского правления) - через призму своих убеждений. 

Цитировать
Вы же понимаете, что если рассуждающий уже в первых предложениях обвиняет Гэндальфа в откровенной лжи, то тем самым он автоматически превращает свои рассуждения в детсадовский лепет.

В том-то и дело, что не обвиняет. :) Он просто представил себе Гэндальфа, как политика в болшей степени, чем мага. Я так поняла, что построения Пронина отталкивались от рассуждения: допустим, что Гэндальф политик. Если это принять как исходную точку, тогда Гэндальф будет действовать... И так далее. Поэтому я не считаю это детсадовским лепетом. Это просто цепь рассуждений, идущая от определённой точки, где Гэндальф - политик.

Цитировать
Цитировать
И второй вопрос: очевидцу из чьего "мира Толкина" толжен соответствовать очевидец "Писем"?

Из толкиновского мира Толкина :)

Думаю, что не обязательно. Просто, когда читаем подобные рассуждения , нам следует иметь в виду, что это рассуждения с точки зрения читателя, а не самого Толкина. И всё встанет на место :)

Цитировать
Цитировать
Думаю (и даже уверена), что автор "Писем" не располагал больше никакими другими материалами, когда всё это писал. Физически не располагал. Поэтому и нужно делать скидку на то, что Пронин пользуется только русскоязычными источниками.

Представьте себе, что вы пишите научную статью (а может, вы и пишите их). Вы будете так же самоуверенно и самоизвиняюще продолжать ее писать, не обладая достаточным для этого кол-вом информации? И так же отвечать рецензентам журнала? 8) Да что там статья. Вполне достаточно такое на защите диплома ляпнуть:) Ничего, кроме смеха и жалости, такой ответ не вызывает.


Во-первых, если я и буду писать статью (научную), то всё равно оговорюсь, что не знаю всего досконально. Это правда. И выставлю статью на обсуждение, чтобы те, кто знает что-то лучше меня - написали мне свои комментарии и практические замечания.
Во-вторых, повторюсь, автор "Писем" ни разу не высказал претензии на научность своей работы.

Цитировать
Цитировать
Замечу только, что источники эти основные. И представим на минуту, что Кристофер не стал публиковать ничего больше из работ отца. Поскольку всё это - черновики, наброски, письма. И в распоряжении читателя имеется только три произведения.

Сильмариллион тоже представляет собой труд, изданный и отредактированный Кристофером. А представлять отсутствие публикаций мы не можем, потому как они уже много десятков лет как опубликованы. Давайте представим себе на минуточку, что в течение двадцатого века ничего не было опубликовано. Требую себе Нобелевской премии за открытие структуры ДНК! А лучше, я сейчас по памяти "Хоббита" напишу и опубликую впервые.

Не вполне поняла - к чему Вы это сказали. Я имела в виду то, что таким вот образом мог выглядеть и серьёзный взгляд на мир Профессора, не будь у нас в распоряжении черновиков и прочая...
Хотя, по-моему Шиппи, высказывал сомнение в этичности публикаций незаконченных произведений отца Кристофером.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Автор может быть хорошим политологом или религиоведом, но он не должен тогда экстраполировать реалии нашего мира на мир Толкина.

Почему? ???

Потому что они во многом отличаются. И это тема для оооочень большого обсуждения.

И тут не согласна. :) Поскольку и Толкин говорил, что его мир - это земной мир, только очень отдалённое прошлое. Практически все ситуации, в которые попадают его персонажи, это "земные" ситуации. Даже, если мы возьмём космогнию и общение с "богами", поскольку и в земных мифологиях таковое общение и даже жизнь при правлении богов имела место.

Цитировать
Цитировать
Ну и хорошо, что так воспринимается.  :) Может быть, автор того и хотел?  ::)

Может :) Если так, то взаимопонимание мы нашли.

Похоже, что так :)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 28/06/2008, 19:29:17
2 Galiusha

Цитировать
Цитировать
А сами рассуждения ведутся с точки зрения политики и религии.  Аспектов, практически никак не освещённых в произведениях Толкина.

Да, кстати, кроме переплава на слитки произведениями индейского искусства конкистадоры могли и гвозди забивать и почёсывать труднодоступные для рук места на спине и ещё много чего другого делать в меру потребностей. Никто и не спорит ;D


Простите, но аналогия неуместна. Тем более, что Толкин в том же письме № 153 говорит о том, что в его литературном произведении религия и политика представлены слабо и очень схематично. А это значит, что они там всё-таки есть.
Пронин развил эту тему шире. Насколько удачно или не удачно у него это получилось - можно обсуждать. Но возведение его в ранг "уничтожителя" кульутры - это лишний бонус тем, кто относит себя его к почитателям.

Цитировать
Цитировать
В-третьих, работа сама по себе занимательна и читается с большим интересом.

Лично для меня именно этот пункт находится под большим вопросом. Зачем мне читать о подобных героях в выдуманном мире, когда я могу вполне принять холодный душик, просто включив телевизор. И толку будет больше.
Это, впрочем, не противоречит Вашим словам о том, что каждый может по-разному смотреть на одно и то же явление.

Конечно, не противоречит :) И каждый сам себе режиссёр по части развлечений и предпочтений ;)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 28/06/2008, 19:50:28
2 Мёнин

Цитировать
Цитировать
Как-никак, роман мой, в конечном счете — это роман, литературное произведение, рассчитанное на литературный эффект, а вовсе не подлинная история. (Дж.Р.Р.Толкин, письмо №3, подчёркивание моё)
"Так или иначе, этот роман написан как бы кровью из моего сердца, а иначе я писать не умею". Это тоже в Письмах, номер сейчас не проверю.

Уважение можно было и проявить.

Пронин, по моему мнению, нисколько не оскорбил Профессора и не проявил неуважения. Отношение писателя к своему произведению - это его отношение. И если читатель не относится с таким же пиитетом к произведению - это не является признаком неуважения.

Цитировать
Цитировать
Религия, как общественный институт

Религия - не общественный институт. Кто-нибудь когда-нибудь научится разделять хотя бы понятия религии, церкви и Церкви?

С середины прошлого века в религиоведении складывается и затем получает большое развитие еще одна научная дисциплина – социология религии. Эта дисциплина изучает религию как социальный феномен, т.е. общественный институт, внешним образом воздействующий на людей. Социология религии отвечает на вопрос о социальной обусловленности религии и ее роли в обществе.(учебное пособие по курсу "Религиоведение") Полный текст здесь: http://www.ostu.ru/vzido/resurs/osn.religoved/up1.htm#ww

Цитировать
Цитировать
Вы хотите сказать, что "реальный взгляд" обязательно не должен этого включать?

"Реальный взгляд" не должен нарушать принципы Оккама, или даже, скорее, Поппера: иными словами, мы можем предполагать всё, что угодно, но, если это предположение ничем не объясняется само, а теории, из этого следующие, не объясняют никакие требующие объяснения факты, или делают необъяснимым факты уже объяснённые, то это предположение неверно.

1. Почему он не должен нарушать каких-либо принципов, если работа не заявлена, как научная?
2. Вы хотите сказать, что читатель не вправе высказать неверного предположения?

Цитировать
И если Пронин в полемике заявляет, что прочитал текст "Законы и Обычаи Эльдар", где прямо утверждается о морали эльфов, и ещё больше убедился в их развратности, то это не "реальный взгляд", а взгляд циника, похабщика и клеветника, которому нужно, чтобы заявление звучало по возможности больше противоречиво общему мнению.

Гхм, Вы можете дать ссылку на эту дискуссию?  ::)

Цитировать
То же и с убийством союзников: Пронин берёт это за аргумент, не потрудившись хоть как-то обосновать уместность этого действия с точки зрения эльфов.

Пронин и не брался обосновывать "уместность с точки зрения эльфов". Он рассуждает с точки зрения политики, которая вообще признаёт один единственный "этический" критерий - целесообразность.

Цитировать
Между тем, "в действительности", для эльфов понятие морали было критичным: и предатель или братоубийца "зарабатывает" себе вечное осуждение, даже если ему не хотят оторвать на месте голову, то военный союз он больше не получит. Ради какой-то "сиюгодной" выгоды лишать себя возможности получить большее столетиями?


См. выше.

Цитировать
Слишком много остаётся необъяснённого, и необъясняемого, с такими утверждениями. Слишком много - отвергаемого в принципе (отряд Саурона, только и наличествующий в Мории, например);

Ну, так Пронин и не претендует на истину в последней инстанции.

Цитировать
"Извините Пронина - других книг не читал" - не аргумент. Прояви он хотя бы малейшее уважение к Автору, мог бы и прочитать.

Я не говорила "извините Пронина", я сказала, что при прочтении его работы, нужно иметь в виду - что именно взято  у него в качестве источника и относиться соответственно. А не превращать его в монстра.
По поводу уважения к автору - я высказалась выше.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 28/06/2008, 20:11:06
2 Juliana

Цитировать
Цитировать
А Вы что - болеете этой болезнью?  :o
Нет, в такие доктора я не записывалась.  :)

Мне показалось, что именно меня Вы и имеете в виду.

Нет, я имела в виду тех, кого знаю лично.

Цитировать
Своим взглядом Пронин просто уничтожил труды Толкина. Потому что если воспринимать их с его позиции - останется один антураж.


Вот именно этим заявлением Вы и ставите работу Пронина в один ряд с научными исследованиями мира Толкина. И тем самым стимулируете соответствующее к ней отношение тех, с кем полемизируете на тему "Пронин не прав".

Цитировать
Мне книги Толкина с такой позиции просто не нужны. Я в них ценю именно то, что Пронин так упорно отвергает - этичность поступков всех героев - когда оказывается, что не военная сила, не хитрое оружие, а милосердие, благородство, любовь помогают победить зло.


Разве Пронин навязывает Вам свою точку зрения?

Цитировать
Если же принять точку зрения Пронина - то окажется просто, что одни, более хитрые и умные существа  победили других. Никакой победы "высшей этики" не будет и в помине. И после принятия этой точки зрения в книгах Толкина не останется ничего.


Не принимайте его точки зрения. :) Кто Вас заставляет принимать? :)

Цитировать
Поэтому я и отвергаю прочтение Пронина и не хочу, чтобы еще кто-то его воспринимал с этой позиции.

А вот это уже наезд на свободу каждого конкретного человека. Мало ли чего Вы не хотите? Никто не обязан воспринимать мир Профессора Вашими глазами. Впрочем, глазами Толкина тоже.

Цитировать
То, что Пронин "не читал в оригинале", "не знает других трудов" - его не извиняет.


Я разве сказала где-то, что извиняет? ::)

Цитировать
И то, что он притягивает за уши свои доказательства (которые имеют совсем другое объяснение, причем лежащее на поверхности - одна связь балрога якобы именно с пламенем Ородруина чего стоит!) -  еще меньше украшает его "труд".


Так, притягивает за уши. :) И что в этом такого катастрофичного? Он не имел права на ошибку? :)

Цитировать
Цитировать
Мне не хотелось бы думать, что высказывание Tran по этому поводу справедливо.  ::)

Циничность - признак взросления? Тогда лучше никогда не взрослеть...

В какой-то мере, циничность - это действительно признак взросления. Но так же и прививка от излишних переживаний. Особенно из-за... литературного произведения. ;)
Поскольку Вы относите себя к атеистам, то никак не могу Вам рекомендовать библейского воззвания "не сотвори себе кумира". Хотя оно тут было бы в самый раз. Ведь и сам Толкин весьма настороженно относился к тем читателям, кто слишком серьёзно воспринимал его волшебные истории. И очень тревожился из-за этого.
Я же отношусь к цинизму по-разному, поскольку в каких-то ситуациях он играет положительную роль.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 29/06/2008, 03:42:43
Цитировать
"Так или иначе, этот роман написан как бы кровью из моего сердца, а иначе я писать не умею". Это тоже в Письмах, номер сейчас не проверю.
Уважение можно было и проявить.
Пронин, по моему мнению, нисколько не оскорбил Профессора и не проявил неуважения.
Отношение писателя к своему произведению - это его отношение. И если читатель не относится с таким же пиитетом к произведению - это не является признаком неуважения.
Вы знаете, есть всё-таки частное фанатение/нефанатение, а есть заявления, высказанные в ключе уже приведённой максимы - "против добрачных сексуальных связей выступают только записные ханжи".

Цитировать
Цитировать
Религия, как общественный институт
Религия - не общественный институт.
Социология религии отвечает на вопрос о социальной обусловленности религии и ее роли в обществе.(учебное пособие по курсу "Религиоведение") Полный текст здесь: http://www.ostu.ru/vzido/resurs/osn.religoved/up1.htm#ww [/b]

Хм. Там же определение:
"Религия – это мировоззрение и специфические действия, основанные на вере в существование Бога или богов, т.е. той или иной разновидности сверхъестественного".
То есть она институциональной быть не обязана. Социология религии изучает другое, более частное понятие, собственно религиозные институты.

Цитировать
1. Почему он не должен нарушать каких-либо принципов, если работа не заявлена, как научная?
Потому что "реальным взглядом", здесь - приближающим к действительности, можно называть только тот, который был бы сходным с взглядом, которым сколь возможно точнее оценивается действительность: а именно - взглядом научным.
Цитировать
2. Вы хотите сказать, что читатель не вправе высказать неверного предположения?
Я хочу сказать, что читатель не вправе называть своё предположение обоснованным, пока не выполнены принципы Оккама и принципы Поппера. И до тех пор не вправе заявлять "вот так оно ближе к действительности".

Цитировать
Гхм, Вы можете дать ссылку на эту дискуссию?  ::)
Ох. В начале темы была. Поищу.

Цитировать
Пронин и не брался обосновывать "уместность с точки зрения эльфов". Он рассуждает с точки зрения политики, которая вообще признаёт один единственный "этический" критерий - целесообразность.
Видите ли, целесообразность у нас имеется с точки зрения того, кто это всё делает, а именно - эльфов. Так что - именно брался.
И у них есть куча примеров того, насколько предательство нецелесообразно; зачем им тогда предательство?

Цитировать
См. выше.
Именно.

Цитировать
Ну, так Пронин и не претендует на истину в последней инстанции.
Он претендует на реалистичность. Это уже достаточно громкое заявление.

Цитировать
По поводу уважения к автору - я высказалась выше.
Видите ли, уважение к автору исключает называние позиции автора брехнёй и размазывание грязи по тем, кого автор определяет как воплощение культурного идеала. Я повторяю, эльфы в мире именно что заданы таким образом.

Тема на Хеннет-Аннун:
http://www.henneth-annun.ru/forum/showthread.php?s=ecc322966cc045905fffabbcfb8dd5a0&threadid=1244&perpage=25&highlight=&pagenumber=1

На последней странице Dungar - это тот же Пронин - пишет:
Цитировать
Кстати, спасибо за наводку на брачные обычаи эльфов. Миледи, Вы даже не представляете, какую дубину мне подарили! Некоторые цитаты из этого документа можно ставить эпиграфом к моим главам о всяческих внебрачных детях!
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Зёжик от 29/06/2008, 14:30:54
Разве Пронин навязывает Вам свою точку зрения?
...
Не принимайте его точки зрения. :) Кто Вас заставляет принимать?
Да как бы сказать-то... Человек, который публично оскорбляет кого-то из близких мне и уважаемых мной людей, не то чтобы навязывает мне свою точку зрения. Не то чтобы заставляет меня эту точку зрения принять - все равно не заставит, конечно. Нет, он просто вызывает у меня желание дать ему в морду. Так понятнее? ;)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 30/06/2008, 18:59:30
2 Мёнин

Цитировать
Вы знаете, есть всё-таки частное фанатение/нефанатение, а есть заявления, высказанные в ключе уже приведённой максимы - "против добрачных сексуальных связей выступают только записные ханжи".
:)
Во-первых, сам Пронин такой максимы не постулировал. Все его умозаключения строятся на предположении, а не заявляются как "истина".
Во-вторых, даже если человек высказал какое-то предположение, пусть с чьей-то точки зрения оно не только ошибочно, но и вызывает гнев, это не повод, чтобы отказывать человеку в праве высказаться и уж тем более записывать его работу в "чёрные списки", подлежащие сожжению.  :)

Цитировать
Хм. Там же определение:
"Религия – это мировоззрение и специфические действия, основанные на вере в существование Бога или богов, т.е. той или иной разновидности сверхъестественного".
То есть она институциональной быть не обязана. Социология религии изучает другое, более частное понятие, собственно религиозные институты.

Всё же религия, с т.з. социологии - это общественный институт. Именно с этой точки зрения и рассматривается. Но мы как-то уходим уже в сторону от обсуждаемого вопроса. Речь шла о наличии религии и политики в мире Арды, а они там есть, пусть даже скудно описаны. Поскольку там, где есть государство есть и религия (наличие верующих имеет место) и политика. В государстве религия уже институализирована, как ни крути. И не может не влиять на жизнь общества, особенно в случаях поддержки со стороны власти, или же - напротив гонения.

Цитировать
Я хочу сказать, что читатель не вправе называть своё предположение обоснованным, пока не выполнены принципы Оккама и принципы Поппера. И до тех пор не вправе заявлять "вот так оно ближе к действительности".

Дался Вам этот средневековый богослов. :) Ну при чём здесь Оккам? Пронин-то ничего не заявляет, только предполагает. И даже если его аргументы не кажутся Вам (или ещё кому-то) убедительными, это не значит, что он не вправе считать их убедительными.
Ваш тезис может быть применим в отношении настоящего научного исследования. Да и то с оговоркой - если доводы в научном исследовании оказываются не состоятельными, то это нужно аргументированно опровергать, а не заявлять, что исследователь "не имеет права".

Цитировать
Видите ли, целесообразность у нас имеется с точки зрения того, кто это всё делает, а именно - эльфов. Так что - именно брался.
И у них есть куча примеров того, насколько предательство нецелесообразно; зачем им тогда предательство?

Целесообразность в политике - совсем не то же самое, что в морально-этическом кодексе. Ваш аргумент переводит целесообразность в плоскость духовного (идеального) измерения. А политика всегда использует рационалистический подход, какими бы знамёнами она ни прикрывалась. Достаточно вспомнить религиозные войны в нашей истории.

Цитировать
Цитировать
Ну, так Пронин и не претендует на истину в последней инстанции.

Он претендует на реалистичность. Это уже достаточно громкое заявление.

Претендует. И он эту реалистичность в полной мере использует и показывает в своих рассуждениях.

Цитировать
Цитировать
По поводу уважения к автору - я высказалась выше.

Видите ли, уважение к автору исключает называние позиции автора брехнёй и размазывание грязи по тем, кого автор определяет как воплощение культурного идеала. Я повторяю, эльфы в мире именно что заданы таким образом.

И где "размазывание в грязи"? Где "брехня"? Пронин ничего подобного не писал.

Цитировать
Тема на Хеннет-Аннун:
http://www.henneth-annun.ru/forum/showthread.php?s=ecc322966cc045905fffabbcfb8dd5a0&threadid=1244&perpage=25&highlight=&pagenumber=1

Прочитала всю тему. Добросовестно :) Примерно то же самое там происходило пять лет назад, что сейчас происходит здесь. Только эмоций поменьше.
После того, как автора назвали шизофреником и сумасшедшим, гадким и мерзким лжецом, то удивительно, что он мягко ещё ответил.

Цитировать
На последней странице Dungar - это тот же Пронин - пишет:
Цитировать
Кстати, спасибо за наводку на брачные обычаи эльфов. Миледи, Вы даже не представляете, какую дубину мне подарили! Некоторые цитаты из этого документа можно ставить эпиграфом к моим главам о всяческих внебрачных детях!

Если Пронин что-то там такое усмотрел (нам теперь не узнать что именно), то это не изменило ни одной буквы в тексте ЗиОЭ. :)
Хотя мне кажется, что это была дразнилка.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 30/06/2008, 19:04:58
2 Зёжик

Цитировать
Да как бы сказать-то... Человек, который публично оскорбляет кого-то из близких мне и уважаемых мной людей, не то чтобы навязывает мне свою точку зрения. Не то чтобы заставляет меня эту точку зрения принять - все равно не заставит, конечно. Нет, он просто вызывает у меня желание дать ему в морду. Так понятнее? ;)

То, что хочется дать в морду, когда оскорбляют близкого человека - это мне очень хорошо понятно. :)

Мне интересно - кого и как, по-Вашему, оскорбил Пронин?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Galiusha от 01/07/2008, 06:45:18
Цитировать
Простите, но аналогия неуместна. Тем более, что Толкин в том же письме № 153 говорит о том, что в его литературном произведении религия и политика представлены слабо и очень схематично. А это значит, что они там всё-таки есть.
Пронин развил эту тему шире. Насколько удачно или не удачно у него это получилось - можно обсуждать. Но возведение его в ранг "уничтожителя" кульутры - это лишний бонус тем, кто относит себя его к почитателям.
Что значит "развил шире"?
Если развил как стеб, то у меня вопросов нет. Человек решил приколоться -  написал о том, что это прикол (уж после стольких-то прений можно было написать! И пять лет назад было то же самое, вы же это отметили!), насколько прикол удачен - другой вопрос. Тот же "Звирьм" тоже прикол, но совсем другого качества! Я за такие приколы, они мне интересны!
Если человек претендует на некую "реалистичность" и "соответствие", то основные принципы  своей работы ему необходимо согласовать с позицией автора, иначе работа в лучшем случае смотрится как критика или переосмысление принципов, которыми руководствовался автор оригинала. Это в лучшем случае!
Иначе получаем картину - законы одного произведения противоречат законам другого. Это как если бы я совершила преступление в Китае, думая о том, что там аналогичные России законы, попалась бы и, надеясь на лет 10 тюрьмы, вдруг бы была представлена к публичной казни. Законы-то не совпадают. Такая аналогия подходит? Причина читательского недоумения ясна?
Если же принципы Пронина соответствуют принципам современной политики и каким-то образом совпадают с принципами религиозных институтов, то это вовсе не означает, что эти принципы будут совпадать с принципами оригинала. Тогда автору переосмысления надо честно сказать о "соответствии времени", а не позиции Толкина. В противном случае у неосведомлённого читателя может возникнуть ЛОЖНОЕ ВИДЕНИЕ ПОЗИЦИИ ТОЛКИНА. Это достаточный повод для негодования?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Зёжик от 01/07/2008, 15:56:24
Мне интересно - кого и как, по-Вашему, оскорбил Пронин?

Было бы в самом деле интересно - было бы замечено, что ответ тут уже звучал неоднократно. А если этот ответ остался незамеченным - значит, это вопрошание изначально не более чем дешевый риторический прием.  >:(
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 01/07/2008, 20:25:26
2 Galiusha

Цитировать
Что значит "развил шире"?


Это значит, что в его рассуждениях отправной точкой идёт предположение: «А что если это политика? Самая обычная политика?» Вот это и называется «шире». :)

Цитировать
Если развил как стеб, то у меня вопросов нет. Человек решил приколоться -  написал о том, что это прикол (уж после стольких-то прений можно было написать! И пять лет назад было то же самое, вы же это отметили!), насколько прикол удачен - другой вопрос.


В общем, Пронин и не отрицал, что это всё не вполне серьёзно. И что стёб у него определённо присутствует.

Цитировать
Тот же "Звирьм" тоже прикол, но совсем другого качества! Я за такие приколы, они мне интересны!

Звирь мне тоже нравится.  :)

Цитировать
Если человек претендует на некую "реалистичность" и "соответствие", то основные принципы  своей работы ему необходимо согласовать с позицией автора,


Стоп-стоп. Какое «соответствие»? На счёт «реалистичности» не спорю, она там на поверхности лежит. Но вот соответствие… На это как раз автор «Писем» не претендовал.
Вы снова ставите художественный вымысел Пронина в разряд настоящих научных работ. Когда пишется нечто подобное, то тогда спору нет, исследователь обязан учитывать все работы автора и его комментарии, но согласовывать свою работу с позицией автора не обязан, даже в случае научного исследования. Поскольку это уже не научный подход. Исключение составляет только работа об интенциях писателя. Там согласовывать нужно.

Цитировать
иначе работа в лучшем случае смотрится как критика или переосмысление принципов, которыми руководствовался автор оригинала. Это в лучшем случае!


Как критика работа Пронина не смотрится. Уж не знаю, как Вы пришли к такому выводу. Как переосмысление – пожалуй, да. Но это переосмысление – личное, читательское. И Ваше право принимать его или не принимать.
Если что-то и критикует Пронин – то это действия персонажей, но не критикует идей или позиции Толкина. Ни разу в его адрес не звучит ни одного слова, несущего хоть сколько-нибудь негативный оттенок.

Цитировать
Иначе получаем картину - законы одного произведения противоречат законам другого. Это как если бы я совершила преступление в Китае, думая о том, что там аналогичные России законы, попалась бы и, надеясь на лет 10 тюрьмы, вдруг бы была представлена к публичной казни. Законы-то не совпадают. Такая аналогия подходит? Причина читательского недоумения ясна?

Аналогия не подходит. Поскольку Пронин выставил в сеть свои размышления, частное мнение. Это своего рода апокриф,  «игра в бисер» на тему мира Арды. Вызвать читательское недоумение эта игра, конечно, может.  Может понравиться или совсем не понравиться. Но это лишь игра.

Цитировать
Если же принципы Пронина соответствуют принципам современной политики и каким-то образом совпадают с принципами религиозных институтов, то это вовсе не означает, что эти принципы будут совпадать с принципами оригинала.


Совершенно верно. С принципами оригинала не совпадают. И что случилось-то?  :) Все буквы в оригинале дружно перестроились, чтобы соответствовать тому, что написал Пронин?  ;)

Цитировать
Тогда автору переосмысления надо честно сказать о "соответствии времени", а не позиции Толкина.


Автор всё честно написал. См. ниже.

Цитировать
В противном случае у неосведомлённого читателя может возникнуть ЛОЖНОЕ ВИДЕНИЕ ПОЗИЦИИ ТОЛКИНА. Это достаточный повод для негодования?

Недостаточный. По моему мнению, разумеется. :)

Само Ваше заявление о «ложном видении позиции Толкина», возникшем в юном неокрепшем уме, создаёт впечатление, что Пронин переписал и издал, как минимум, Евангелие.
Хотя даже критические и религиоведческие разборы Святого Писания учёными не вызывают столь жарких дискуссий.
Можно ещё было бы понять негодование читателя, когда бы Пронин взялся переводить какой-либо текст Толкина (особенно письма или комментарии) и в своём переводе напихал бы туда кучу отсебятины, что действительно вызвало бы неправильное понимание как позиции автора, так и его текстов.
Однако мы видим лишь частные рассуждения частного лица, основанные на гипотетическом предположении.

Попробую всё же развенчать Вашего страшлого и ужаслого дракона. :)

1. С текстами Толкина ровным счётом ничего не случилось. Ни одной буквы не переставлено.

2. Пронин совершенно чётко и недвусмысленно даёт понять, что это его личная позиция, и что у Толкина она другая. То есть – ясно дистанцирует своё мнение и мнение писателя.

Читаем ещё раз предисловие к письмам. Внимательно.

Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.


Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй. Такой подход вызвал бы, возможно, бурю протеста со стороны самого Толкиена. Дело в том, что Профессор, убеждённый католик, создавал христианский роман.

Здесь чётко обозначено – какая именно позиция у Толкина.

Я даю несколько другое объяснение...

Здесь чётко обозначено, что позиция Пронина – иная.

Конечно, намерения Дж.Р.Р. вызывают у меня глубочайшее уважение, но всегда ли результат соответствует замыслу?

Закономерный вопрос. Это действительно не всегда так и сочинения Толкина не составили исключения, раз имеет место немалое количество разночтений в их восприятии и понимании читателями.

Может быть, Мастер открыл истину, передал её нам, а сам... побоялся в неё поверить?..

Обращаю Ваше внимание на первые слова – «может быть», и на вопросительный знак в конце предложения. Это не утверждение, а предположение. Пронин не выдаёт свои слова и рассуждения за «истину», и не представляет свои умозаключения «от имени Профессора». Это его собственные мысли.

Вот эту бредовую гипотезу я и постарался доказать или опровергнуть. Насколько удачно - судите сами...

Без комментариев.

Далее Пронин начинает свои рассуждения опять-таки с предположения. Со своей личной фантазии.

Представьте человека, забравшегося на чердак заброшенного дома. Он подходит к заколоченному окну, отрывает пару досок, и видит чудесный, потрясающий мир! А под окном сидит некто и любезно даёт пояснения ко всему непонятному. В случае с Дж.Р.Р. под окном сидел эльф. В результате появился пристрастный, полный пробелов и замалчиваний, рассказ. Но рассказ искренний.

Предположение о том, что Толкин мог узнать значительно больше, чем рассказал и что за его спиной стоял некий цензор, но автор всё же сумел вставить в текст какие-то «маячки» – это всего лишь предположение, на котором и строятся все рассуждения Пронина.

Так же в тексте неоднократно всплывают слова-маркеры, означающие личное мнение автора «Писем».

Например:

Я думаю, Серый Маг многократно благословлял тот день и час, когда наткнулся на этих маленьких авантюристов.

Я думаю = моё личное мнение.

Когда речь заходит о событиях, с ним связанных, возникает ощущение того, что за спиной писателя стоял доброжелательный эльдар в штатском и подсказывал: "Пропустите это, уважаемый, - это не интересно ... А вот здесь, пожалуйста, поподробнее..."

Возникает ощущение = моё личное мнение (восприятие).

Словом, таких вот «дисклеймеров» понаставлено в тексте много. А вот такого, чтобы Пронин выдал своё мнение за мнение Толкина – этого я в упор не увидела.

Что же касается «юных неокрепших умов», то это уж, извиняюсь, их проблемы.
Да и то надуманные, как мне кажется. :)

Во-первых, работа автора «Писем» явно рассчитана на подготовленного читателя. Он должен хотя бы посмотреть фильм, чтобы вообще понимать – о чём там у Пронина речь.
Во-вторых, если читатель ещё не брал в руки книгу – то у Пронина масса отсылок к основным (и опубликованным!) работам Толкина. Это хороший стимул прочесть первоисточник. Или перечитать.  :) А заодно и доп. материалы.

Заинтересует мир новичка – он пойдёт дальше: будет читать книги, просмотрит документальный фильм о том, как снимали ВК, будет шерстить инетернет-ресурсы по толкинистике (их у нас уже не счесть), полезет на форумы с вопросами. Разберётся как-нибудь. Не надо принижать умственных способностей дилетантов.  ;)

А кого не особо заинтересует – останется при своём мнении (возможно, что и в том виде, как у Пронина). Что опять-таки ни слова не поменяет в сочинениях Профессора. :)

Вы по-прежнему полагаете, что наличие в мире людей, имеющих «ложное представление о позиции Толкина», или тех, кому Толкин вообще не понравился, и они находят его произведения скучными – всё это повод для негодования?  ::) :)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 01/07/2008, 20:27:05
Мне интересно - кого и как, по-Вашему, оскорбил Пронин?

Было бы в самом деле интересно - было бы замечено, что ответ тут уже звучал неоднократно. А если этот ответ остался незамеченным - значит, это вопрошание изначально не более чем дешевый риторический прием.  >:(


Я спросила Вас, поскольку Ваш ответ не звучал. Увы. Впрочем, я ни в коем случае не настаиваю на ответе. :)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 02/07/2008, 20:19:37
Ох, госпожа Нефертари, как по-Вашему складно да ладно все выходит! И несерьезно все это, и предположения, и ни одной буквы Пронин у Толкина не переставил и т.д. и т.п. Да, Пронин многократно уверяет что это всего лишь "предположение", причем "несерьезное". Но защищает-то он его (см. дискуссию на Хеннет-Аннуне) вполне серьезно! (Вот честно говоря, не представляю, чтобы Свиридов серьезно защищал Звирь, который в отличие от Писем я нежно люблю). И некоторые последователи Пронина (вроде Комиссара) защищают сие произведение вполне серьезно. И уж поверьте мне, стоит только немножко неправильно воспринять тексты Толкина да почитать эти Письма - все, готово ЛОЖНОЕ ВИДЕНИЕ, о котором уже не раз тут говорили. А ведь сказано: "не искушай малых сих". Ну, положим, меня искусить не удастся - я невосприимчива к такого рода сомнениям (и к ЧКА с Еськовым тоже). Но того, у кого взгляды не так устоялись - искусить можно! Именно с помощью таких работ - вроде бы несерьезных. И что мы получим? Вместо прекрасной сказки с высокоэтичными героями - довольно-таки скучненький боевичок с довольно противными персонажами. Ибо нет у Толкина ни головокружительного сюжета, ни тонкой "игры умов". И ничего не останется. Пронин не пытается (пусть безуспешно) возвыситься до толкиновских героев. Он их принижает до себя. А это уже - неуважение к автору. И сколько бы он лукаво не говорил о своем уважении к Толкину - это будет именно неуважение.

По поводу политики. А Вы знаете, кто у Толкина - "политики" в современном понимании? Саурон, Саруман и Денетор. И чем они закончили? Отчаянием (Денетор),гибелью (все трое) и расточением по ветру своих душ (Саурон и Саруман). Остальные герои, в том числе и Гэндальф, и Эльронд - ни разу не политики. Ни один политик в здравом уме не будет поступать как они.

По поводу пресловутой якобы засады Эльронда. Мёнин тут Вам пытается сказать, что в Арде этические законы имеют силу физических. Поэтому предательство НИКОГДА не приведет предателя к желанной цели. Примеров тому - вагон и маленькая тележка. Поэтому Эльронд и Галадриэль никогда бы и не стали предательством достигать своих целей. Это бессмысленно. Уж не говоря о том, что они по характеру вовсе не такие эльфы, чтобы творить подлости пусть, даже для самой высшей цели. Будь они такими, какими их Пронин описал - один бы из них взял Кольцо, а второй попытался бы его отобрать у соперника силой.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 02/07/2008, 22:31:55
2 Juliana

Цитировать
Ох, госпожа Нефертари, как по-Вашему складно да ладно все выходит! И несерьезно все это, и предположения, и ни одной буквы Пронин у Толкина не переставил и т.д. и т.п. Да, Пронин многократно уверяет что это всего лишь "предположение", причем "несерьезное". Но защищает-то он его (см. дискуссию на Хеннет-Аннуне) вполне серьезно!


Я думаю, что у Пронина это была нормальная защитная реакция. Немало людей, наверное, обиделись бы, если бы их обозвали шизофрениками и прочая, и прочая. Я, может быть, и не обиделась. Но люди реагируют по-разному. Ответ Пронина не удивляет, потому что его не только оскорбили, но и вполне серьёзно восприняли его работу и начали точно так же серьёзно возражать. Вот если бы возражения были написаны в стиле самого Пронина - не думаю, что была бы такая реакция.Ну, да ладно :) 

Цитировать
(Вот честно говоря, не представляю, чтобы Свиридов серьезно защищал Звирь, который в отличие от Писем я нежно люблю).


На Свиридова так не наезжали. Не известно, как бы он отреагировал, если бы получил такой же отзыв, как и Пронин. Возможно дело в том, что Свиридов просто пересказывал Сильм, а Пронин выбрал другой стиль изложения своих размышлений.

Цитировать
И некоторые последователи Пронина (вроде Комиссара) защищают сие произведение вполне серьезно.

Комиссар, по-моему уже ничего не защищает. :) Но посыл ему дали именно Вы.

Вот сами посудите, Juliana. У Вас получается противоречие. Сначала Вы долго возражаете Пронину, причём, на полном серьёзе. Потом пишете:

Цитировать
И уж поверьте мне, стоит только немножко неправильно воспринять тексты Толкина да почитать эти Письма - все, готово ЛОЖНОЕ ВИДЕНИЕ, о котором уже не раз тут говорили.


То есть - здесь Вы самолично расписываетесь в том, что Пронин убедителен, а Ваша критика ровным счётом ничего не стоит.

И что такого страшного в "ложном видении"? Мир перевернулся? Третья Мировая началась? По-вашему получается, что все (непременно все!) читатели просто обязаны понимать произведения Толкина так, как Вы? Или ещё кто-то, кто полагает, что понимает "правильно"? И все читатели просто обязаны разделять позицию автора произведения? Что Вам до них, Juliana, и до их восприятия?
Понимате Вы Толкина "правильно", ну и слава Эру :). В фэндоме немало людей, кто разделяет Вашу точку зрения. Вам мало что ли?  ::)

Цитировать
А ведь сказано: "не искушай малых сих".


Кому и кем сказано? :) Вот и Вы тоже, несмотря на свой атеизм, возводите произведения Толкина в ранг Святого Писания. На свете есть намного более серьёзные вещи, из-за которых стоит переживать и негодовать. А Вы нападаете на человека, который всего лишь изложил свою точку зрения на литературное произведение. Нет, я понимаю, что обидно за любимого писателя, но чтобы из-за этого "морду бить"... Видимо, мне этого не понять.

Цитировать
Ну, положим, меня искусить не удастся - я невосприимчива к такого рода сомнениям (и к ЧКА с Еськовым тоже).

Для меня Толкин - это Толкин. Такой, каким понимаю его я. И никакое другое мнение не способно изменить моего воприятия мира Арды. Оно такое, какое есть. Да, существуют апокрифы, авторы которых спорят с Профессором. Ну и пусть спорят. Я с интересом читала множество апокрифов и фанфиков, но мир Толкина почему-то не перевернулся в моём сознании. И даже, если я не согласна с позицией кого-то из продолжателей/исследователей, у меня не возникает никакого желания "бить морды".
 
Цитировать
Но того, у кого взгляды не так устоялись - искусить можно! Именно с помощью таких работ - вроде бы несерьезных. И что мы получим? Вместо прекрасной сказки с высокоэтичными героями - довольно-таки скучненький боевичок с довольно противными персонажами.


Пронин и не ставил себе задачи - описать впечатления от сказки. Он заранее предупредил в самом начале - что его версия не сказочная. И, представьте себе, что есть люди, которым нравятся детективы, боевики, а кому-то любовные романы. Но это не показатель "низких взглядов" читателей.
По-моему, вы слишком драматизируете ситуацию. И... сводите её к узкому фэндомскому кругу. По-вашему только Толкин является "властителем душ"? Никакие другие художественные произведения не способны повлиять на взгляды читателя? Я Вам больше скажу, есть очень большое количество людей (высокодуховных людей), которые Толкина вообще в серьёз не воспринимают. Сказочник и сказочник. У них другие приоритеты в литературе, но опять-таки, это для меня не повод защищать писателя, произведения которого нравятся лично мне, возмущаться и доказывать, что они не правы, что они "неправильно" его поняли.

Цитировать
Ибо нет у Толкина ни головокружительного сюжета, ни тонкой "игры умов". И ничего не останется. Пронин не пытается (пусть безуспешно) возвыситься до толкиновских героев.


Вы снова противоречите сами себе. :) С одной стороны говорите, что "ничего нет" (это значит, что Пронин Вас убедил), а с другой - что он неправ. И ещё мне не совсем понятно - как можно "безуспешно не пытаться"? Может быть, Вы что-то другое хотели сказать? :)

Цитировать
Он их принижает до себя. А это уже - неуважение к автору. И сколько бы он лукаво не говорил о своем уважении к Толкину - это будет именно неуважение.


Ну, что Вам сказать? В общем, каждый читатель именно "принижает" или "возвышает" персонажей писателя, когда читает его книгу. С этим уже ничего невозможно поделать. Бывает, и довольно часто, так - что читателю нравятся совсем не те персонажи, на которых автор "делал ставку". Что читатель увидел в произведении что-то такое, чего автор даже и не имел в виду.
Однако сами писатели никогда не воспринимают такое положение, как оскорбление. Обидеть их может только критик, потому что он претендует на объективность. А читатель - на то он есть читатель, чтобы понимать всё "не так как надо". :)

Цитировать
По поводу политики. А Вы знаете, кто у Толкина - "политики" в современном понимании?


Как ни странно, но знаю :)

Цитировать
Саурон, Саруман и Денетор. И чем они закончили? Отчаянием (Денетор),гибелью (все трое) и расточением по ветру своих душ (Саурон и Саруман). Остальные герои, в том числе и Гэндальф, и Эльронд - ни разу не политики. Ни один политик в здравом уме не будет поступать как они.


Я не согласна с Вами. :) Протагонисты у Толкина тоже политики. Но, поскольку у него мир "идеальный", то политика у него служанка религии (идеологии), а не наоборот. ;)

Цитировать
По поводу пресловутой якобы засады Эльронда. Мёнин тут Вам пытается сказать, что в Арде этические законы имеют силу физических. Поэтому предательство НИКОГДА не приведет предателя к желанной цели. Примеров тому - вагон и маленькая тележка. Поэтому Эльронд и Галадриэль никогда бы и не стали предательством достигать своих целей. Это бессмысленно. Уж не говоря о том, что они по характеру вовсе не такие эльфы, чтобы творить подлости пусть, даже для самой высшей цели. Будь они такими, какими их Пронин описал - один бы из них взял Кольцо, а второй попытался бы его отобрать у соперника силой.


Последний абзац Вы совершенно напрасно адресуете мне. :)

Во-первых, я ни слова не говорила о засаде Эльронда.
Во-вторых, Пронин в дискуссии признал несостоятельность своих рассуждений на эту тему, поскольку действительно не читал "Поражения в Ирисной долине".
В-третьих, Вы снова говорите так, будто тексты Толкина перестали существовать.
И в-четвёртых, меня не нужно убеждать в том - что хотел или не хотел показать Толкин в своих произведениях. :)
Я и сама немножко разбираюсь в теме. ;)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Zmey от 03/07/2008, 16:43:50
2 Juliana

[
На Свиридова так не наезжали. Не известно, как бы он отреагировал, если бы получил такой же отзыв, как и Пронин.
Известно. Матом. Или ядовитой песенкой. Типа " Кто ведёт нас в бой ... ".
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Зёжик от 03/07/2008, 18:24:57
На Свиридова так не наезжали. Не известно, как бы он отреагировал, если бы получил такой же отзыв, как и Пронин.
Известно. Матом. Или ядовитой песенкой. Типа " Кто ведёт нас в бой ...
Как человек, имевший неоднократно удовольствие со Свиридовым в том числе и ругаться, предположу: он в любом случае реагировал бы с юмором и без напрягов со своей стороны ;)

(вспоминаются картинки типа: в ФИДО грыземся так, что шерсть клочками в стороны летит, через пару часов за чаем весело обсуждаем эту "драку" как шахматную партию. И то и другое  - с взаимным уважением и взаимным удовольствием).

Кстати, к "Звирю" сам автор относился не слишком серьезно, и критику в его адрес принимал спокойно.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Zmey от 03/07/2008, 19:47:21
Хм. Я точно знаю как Лёша реагироавал на заявления: " И сам ты му чудак и кретин и то , что ты написал херня".
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 06/07/2008, 01:04:54
Nefertari

Цитировать
Я думаю, что у Пронина это была нормальная защитная реакция. Немало людей, наверное, обиделись бы, если бы их обозвали шизофрениками и прочая, и прочая. Я, может быть, и не обиделась.
Однажды я написала злобный клеветнический текст про Фэанора с «историческим подходом» к Арде. И вот, честно говоря, ожидала за него злобных нападок (они, правда, были не особо злобными – ну это, может, потому что мало народу видело). Ну так вот – этот текст тоже был написан в качестве стеба, и никогда я бы не стала его серьезно защищать. Даже если бы меня обозвали шизофреником. Потому что если бы я стала его серьезно защищать – значит, у меня было бы восприятие Арды совсем другое, чем сейчас, и похожее на Пронина. Раз он так серьезно это защищает – значит, это не совсем стеб.
Цитировать
Вот если бы возражения были написаны в стиле самого Пронина - не думаю, что была бы такая реакция.
Ох, сомневаюсь… Все же, несмотря на стебное обличие – мне кажется, он вполне серьезен (насколько вообще в литературных обсуждениях можно быть серьезным).
Цитировать
На Свиридова так не наезжали. Не известно, как бы он отреагировал, если бы получил такой же отзыв, как и Пронин.
Именно потому, что было очевидно, что автор не серьезен ничуть.
Цитировать
Возможно дело в том, что Свиридов просто пересказывал Сильм, а Пронин выбрал другой стиль изложения своих размышлений.
Злость возникает оттого, что это подано как «реальные события» в отличие от «ложной версии» Толкина. Естественно, читатель, воспринявший ВК близко к сердцу, обижается.
Цитировать
Комиссар, по-моему уже ничего не защищает.
Вообще-то, у Комиссара был месячный бан – как раз за эту дискуссию. Потом – Вы-то ничего о его жизненных обстоятельствах не знаете, в отличие от меня. Так что могу Вам сказать  – не потому он не защищает, что не хочет или ему надоело.
Цитировать
Но посыл ему дали именно Вы.
Письма он прочитал и воспринял их достаточно серьезно еще до моих постов.
Цитировать
То есть - здесь Вы самолично расписываетесь в том, что Пронин убедителен, а Ваша критика ровным счётом ничего не стоит.
Не-а, Вы меня не поняли. Я сказала – «стоит немножко неправильно воспринять тексты Толкина», понимаете? Воспринять ошибочно – а потом уж закрепить ошибку подобными «изысканиями» вроде пронинских. Ложные убеждения бывают столь же крепки, как и истинные, но от этого они не перестают быть ложными. Критика же нужна для того, чтобы эту ошибку снять.
Я, между прочим, тоже кое-что неправильно воспринимала некогда в толкиновских текстах – потом уже, прочитав различные доп. материалы, поняла свои ошибки и исправила их. Так что – критика нужна.
Оттого что Моргот убедил людей, что смерть – это проклятие, она не перестала быть Даром.
Цитировать
По-вашему получается, что все (непременно все!) читатели просто обязаны понимать произведения Толкина так, как Вы? Или ещё кто-то, кто полагает, что понимает "правильно"? И все читатели просто обязаны разделять позицию автора произведения? Что Вам до них, Juliana, и до их восприятия?
А Вам что до моей критики? Вы-то чего тут в спор ввязались – Вам, значит, тоже не все равно?
Цитировать
Понимате Вы Толкина "правильно", ну и слава Эру . В фэндоме немало людей, кто разделяет Вашу точку зрения. Вам мало что ли?
Хочу, чтобы их стало больше. Это естественно.
Цитировать
На свете есть намного более серьёзные вещи, из-за которых стоит переживать и негодовать.
А кто Вам сказал, что я по другим поводам не негодую? Вы со мной лично знакомы, разговаривали на разные темы?
Цитировать
А Вы нападаете на человека, который всего лишь изложил свою точку зрения на литературное произведение. Нет, я понимаю, что обидно за любимого писателя, но чтобы из-за этого "морду бить"... Видимо, мне этого не понять.
Про «морду бить» сказала не я. Кстати, а чего Вы тут так переживаете – если мы здесь пустяками занимаемся, то отчего же Вы занимаетесь также спором о пустяках?
Цитировать
Он заранее предупредил в самом начале - что его версия не сказочная.
Вот то-то и плохо – он представил свою версию “реальной”… А это означает, что в реальности царит цинизм – и разве такое представление о жизни – хорошо?
Цитировать
И, представьте себе, что есть люди, которым нравятся детективы, боевики, а кому-то любовные романы. Но это не показатель "низких взглядов" читателей.
А я не говорю, что детективы, боевики и любовные романы – плохи как жанры! И не говорила, что их читатели отличаются низкими вкусами – это Вы какой-то странный вывод из моих слов сделали…
Цитировать
По-вашему только Толкин является "властителем душ"? Никакие другие художественные произведения не способны повлиять на взгляды читателя?
Где это я высказывала такое мнение?
Ну, когда пытаются прочесть «Онегина» в гомосексуальном ключе – меня это тоже возмущает. И если попытаются переписать «Преступление и наказание» так, что Раскольников окажется героем, который «право имеет» – меня это тоже возмутит.
Цитировать
Я Вам больше скажу, есть очень большое количество людей (высокодуховных людей), которые Толкина вообще в серьёз не воспринимают. Сказочник и сказочник.
Я Вам тоже скажу, что я об этом прекрасно осведомлена – как и о том, что есть большое количество высокодуховных людей, которые Толкина любят и ценят.
Цитировать
У них другие приоритеты в литературе, но опять-таки, это для меня не повод защищать писателя, произведения которого нравятся лично мне, возмущаться и доказывать, что они не правы, что они "неправильно" его поняли.
Ни один «высокодуховный» человек не будет делать того, что сделал Пронин.
Цитировать
С одной стороны говорите, что "ничего нет" (это значит, что Пронин Вас убедил),
Меня-то он не убедил. Но я говорила о тех, у кого уже восприятие ошибочно было, а Пронин его усугубил.
Цитировать
И ещё мне не совсем понятно - как можно "безуспешно не пытаться"?
Имелось в виду, что он не пытается дотянуться до этих героев (пусть эти попытки и окажутся безуспешными, но пытаться стоит). ИМХО, совершенно нормальная фраза.
Цитировать
В общем, каждый читатель именно "принижает" или "возвышает" персонажей писателя, когда читает его книгу.
Вот именно – когда читает. А не когда пытается переписать. Я могу воспринимать Джоконду некрасивой, но если я начну рисовать ей усы (для того чтобы сделать красивой по своему вкусу) – то вряд ли большинство людей воспримут такую попытку с одобрением.
Цитировать
Однако сами писатели никогда не воспринимают такое положение, как оскорбление.
Однако же Толкин назвал одного своего продолжателя «молодым ослом». Значит, воспринял его попытку как оскорбление. (Жалею, что не знаю – что же тот продолжатель написал? Очень интересно было бы почитать).
Цитировать
Обидеть их может только критик, потому что он претендует на объективность.
А Пронин претендует на «реальное видение событий».
Цитировать
Я не согласна с Вами.  Протагонисты у Толкина тоже политики. Но, поскольку у него мир "идеальный", то политика у него служанка религии (идеологии), а не наоборот.
Гм, а Вы не прочитали уточнения «политики В СОВРЕМЕННОМ ПОНИМАНИИ»? То, что у него вообще политика есть – это безусловно, только не такая, какой ее привыкли видеть мы (точнее говоря, такая тоже есть – но у отрицательных персонажей).
Цитировать
Во-вторых, Пронин в дискуссии признал несостоятельность своих рассуждений на эту тему, поскольку действительно не читал "Поражения в Ирисной долине".
Ага, а до этого, он значит, считал, что все нормально? Что Эльронд – это такой «политик», который запросто устроит засаду на союзника безо всяких угрызений совести?
Цитировать
И в-четвёртых, меня не нужно убеждать в том - что хотел или не хотел показать Толкин в своих произведениях.
Я и сама немножко разбираюсь в теме.
Да-а? Что же Вы тогда Пронина защищаете?

Дежа вю у меня какое-то… ИМХО, я уже с Вами где-то плотно общалась…
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 06/07/2008, 02:50:52
2 Juliana

Цитировать
Однажды я написала злобный клеветнический текст про Фэанора с «историческим подходом» к Арде. И вот, честно говоря, ожидала за него злобных нападок (они, правда, были не особо злобными – ну это, может, потому что мало народу видело). Ну так вот – этот текст тоже был написан в качестве стеба, и никогда я бы не стала его серьезно защищать. Даже если бы меня обозвали шизофреником. Потому что если бы я стала его серьезно защищать – значит, у меня было бы восприятие Арды совсем другое, чем сейчас, и похожее на Пронина. Раз он так серьезно это защищает – значит, это не совсем стеб.


Не совсем. Я в самом начале об этом сказала. Это размышление, беседа с читателем. Защищается Пронин вполне закономерно. Он писал всё это в течение года, поэтому думаю, что отношение к любому своему тексту у каждого автора серьёзнее, чем у других. Даже, если он писал стёб. Думаю, что и Звирьмариллион также потребовал от Свиридова не одного дня сидения у компьютера.

Цитировать
Ох, сомневаюсь… Все же, несмотря на стебное обличие – мне кажется, он вполне серьезен (насколько вообще в литературных обсуждениях можно быть серьезным).

Пронину возражали на полном серьёзе. Реакция его вполне адекватна стилю возражений.

Цитировать
Именно потому, что было очевидно, что автор не серьезен ничуть.

Может быть ещё и потому, что доступность Интернет была не настолько распространена, да и качество интернет-связи было в то время не на высшем уровне. Мне лично известны люди, которые считают Звирьмариллион ужасным кощунством над оригиналом. Думаю, что и Толкин отнёсся бы к этому тексту, мягко говоря, неблагосклонно.

Цитировать
Злость возникает оттого, что это подано как «реальные события» в отличие от «ложной версии» Толкина. Естественно, читатель, воспринявший ВК близко к сердцу, обижается.

Согласна. Если Вы имеете в виду, что текст Пронина полностью "реалистичен", лишён "сказочности мифа".

Цитировать
Вообще-то, у Комиссара был месячный бан – как раз за эту дискуссию. Потом – Вы-то ничего о его жизненных обстоятельствах не знаете, в отличие от меня. Так что могу Вам сказать  – не потому он не защищает, что не хочет или ему надоело.

Понятно. Тогда спасибо за информацию. :)

Цитировать
Цитировать
Но посыл ему дали именно Вы.
Письма он прочитал и воспринял их достаточно серьезно еще до моих постов.

Дело не во времени прочтения и восприятии, а в том, что Вы дали повод Вам возражать. Именно это я и назвала "посылом".


Цитировать
Цитировать
То есть - здесь Вы самолично расписываетесь в том, что Пронин убедителен, а Ваша критика ровным счётом ничего не стоит.
Не-а, Вы меня не поняли. Я сказала – «стоит немножко неправильно воспринять тексты Толкина», понимаете? Воспринять ошибочно – а потом уж закрепить ошибку подобными «изысканиями» вроде пронинских. Ложные убеждения бывают столь же крепки, как и истинные, но от этого они не перестают быть ложными. Критика же нужна для того, чтобы эту ошибку снять.


Восприятие не может быть ошибочным. Оно такое, какое есть у каждого конкретного человека. Поэтому "ложность" и "истинность" в восприятии художественной книги - понятия относительные и очень субъективные.

Цитировать
Я, между прочим, тоже кое-что неправильно воспринимала некогда в толкиновских текстах – потом уже, прочитав различные доп. материалы, поняла свои ошибки и исправила их.Так что – критика нужна.


То, что Вы рассказываете о себе, не имеет отношения к критике. Это скорее самокритика. :)
Однако я не против критики, как таковой. :) Но у меня, видимо, другое представление о том, как должна выглядеть критическая статья.  ::)

Цитировать
Оттого что Моргот убедил людей, что смерть – это проклятие, она не перестала быть Даром.


А при чём тут Моргот? ::) :-\

Цитировать
А Вам что до моей критики? Вы-то чего тут в спор ввязались – Вам, значит, тоже не все равно?

Мне интересно на чём основано Ваше отношение к т.н. "инакомыслящим". В дискуссию я вступила не с Вами, а участником Ричард Нунан, это Вы уже сами начали задавать вопросы по моей реплике. А я придерживаюсь правила, что если я что-то высказала на форуме и мне по этому поводу задают вопросы, то не отвечать на них невежливо. :)
Я не могу сказать, что мне "всё равно", но и с гранатой наперевес я не буду защиать ни Пронина, ни кого-то ещё, даже Толкина не буду. Впрочем, если Вас напрягает дискуссия со мной, я могу и не возражать Вам далее.

Цитировать
Цитировать
Понимате Вы Толкина "правильно", ну и слава Эру . В фэндоме немало людей, кто разделяет Вашу точку зрения. Вам мало что ли?

Хочу, чтобы их стало больше. Это естественно.

Не уверена, что это естественно для всех.  ::)

Цитировать
Цитировать
На свете есть намного более серьёзные вещи, из-за которых стоит переживать и негодовать.

А кто Вам сказал, что я по другим поводам не негодую? Вы со мной лично знакомы, разговаривали на разные темы?

Я не говорила, что Вы негодуете только по этому поводу. Я имела в виду, что вот эта конкретная тема не слишком серьёзный повод для негодования.

Цитировать
Цитировать
А Вы нападаете на человека, который всего лишь изложил свою точку зрения на литературное произведение. Нет, я понимаю, что обидно за любимого писателя, но чтобы из-за этого "морду бить"... Видимо, мне этого не понять.
Про «морду бить» сказала не я. Кстати, а чего Вы тут так переживаете – если мы здесь пустяками занимаемся, то отчего же Вы занимаетесь также спором о пустяках?

Я не переживаю. Я высказываю своё мнение, отвечаю на вопросы и задаю вопросы в непонятных для меня местах дискуссии. Участвую в дискуссии потому, что мне интересно. Мой ответ Вас удовлетворяет?

Цитировать
Цитировать
Он заранее предупредил в самом начале - что его версия не сказочная.
Вот то-то и плохо – он представил свою версию “реальной”… А это означает, что в реальности царит цинизм – и разве такое представление о жизни – хорошо?

В нашей реальности, к сожалению, цинизм цветёт пышным цветом. Это не "представление о реальности", это наша жизнь.
Пронин перенёс реалии нашего мира в мир Арды, но то же самое сделал и Толкин (если верить тому, что он писал в своих письмах, а у меня нет оснований не верить). Только у Толкина всё облечено в форму сказочного мифа, а у Пронина - в "репортаж", ну и отсебятины добавил, конечно. Насколько это плохо или хорошо судит каждый конкретный читатель на основании своих собственных установок.

Цитировать
А я не говорю, что детективы, боевики и любовные романы – плохи как жанры! И не говорила, что их читатели отличаются низкими вкусами – это Вы какой-то странный вывод из моих слов сделали…

:) Будем считать, что я Вас снова "неправильно поняла".

Цитировать
Цитировать
По-вашему только Толкин является "властителем душ"? Никакие другие художественные произведения не способны повлиять на взгляды читателя?
Где это я высказывала такое мнение?


Я сделала такой вывод из Ваших рассуждений:

Цитировать
Но того, у кого взгляды не так устоялись - искусить можно! Именно с помощью таких работ - вроде бы несерьезных.

Цитировать
Ну, когда пытаются прочесть «Онегина» в гомосексуальном ключе – меня это тоже возмущает. И если попытаются переписать «Преступление и наказание» так, что Раскольников окажется героем, который «право имеет» – меня это тоже возмутит.


Меня не возмутит. Не понравиться может, но возмущаться по этому поводу я считаю напрасной тратой времени и нервов. Просто не буду это читать. Скорее меня может возмутить попытка или намерение сжечь книги Пушкина и Достоевского.

Цитировать
Ни один «высокодуховный» человек не будет делать того, что сделал Пронин.

Я в этом не уверена. Как и в "низком" уровне духовности Пронина.

Цитировать
Цитировать
С одной стороны говорите, что "ничего нет" (это значит, что Пронин Вас убедил),
Меня-то он не убедил. Но я говорила о тех, у кого уже восприятие ошибочно было, а Пронин его усугубил.


Тут мне придётся повторить, что восприятие художественного текста не бывает "ошибочным". Пронин написал о своём восприятии, и если с ним кто-то не соглашается - это говорит о том, что восприятие его отличается от пронинского. Если соглашается - соответственно совпадает.

Цитировать
Цитировать
В общем, каждый читатель именно "принижает" или "возвышает" персонажей писателя, когда читает его книгу.
Вот именно – когда читает. А не когда пытается переписать. Я могу воспринимать Джоконду некрасивой, но если я начну рисовать ей усы (для того чтобы сделать красивой по своему вкусу) – то вряд ли большинство людей воспримут такую попытку с одобрением.


Пронин ничего не переписывал. Он высказал свой взгляд на произведение. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что он не рисовал "усы Джоконде", он именно сказал, что она некрасивая или, например, что она не шедевр.

Цитировать
Однако же Толкин назвал одного своего продолжателя «молодым ослом». Значит, воспринял его попытку как оскорбление. (Жалею, что не знаю – что же тот продолжатель написал? Очень интересно было бы почитать).


Пронин не продолжатель. Он своего рода исследователь, и, кстати, не питал иллюзий относительно того, как бы отнёсся к его позиции Толкин.

Цитировать
Цитировать
Обидеть их может только критик, потому что он претендует на объективность.
А Пронин претендует на «реальное видение событий».

По-моему у нас тут возникла путаница с понимаем смысла слова "реальный". Мне так кажется, что Вы его интепретируете в значении реальный = настоящий (как было на самом деле), а я понимаю реальный = не романтический, не идеализированный взгляд на произведение.
Так вот в первом случае - Пронин не претендует на реальность, его "реальность" именно "не сказочная".

Цитировать
Цитировать
Я не согласна с Вами.  Протагонисты у Толкина тоже политики. Но, поскольку у него мир "идеальный", то политика у него служанка религии (идеологии), а не наоборот.
Гм, а Вы не прочитали уточнения «политики В СОВРЕМЕННОМ ПОНИМАНИИ»? То, что у него вообще политика есть – это безусловно, только не такая, какой ее привыкли видеть мы (точнее говоря, такая тоже есть – но у отрицательных персонажей).

Прочитала.
Но Вы сказали то же самое, что сказала я, но другими словами и длиннее.

Цитировать
Ага, а до этого, он значит, считал, что все нормально? Что Эльронд – это такой «политик», который запросто устроит засаду на союзника безо всяких угрызений совести?

Да. Он так считал. Потом перестал так считать.

Цитировать
Цитировать
И в-четвёртых, меня не нужно убеждать в том - что хотел или не хотел показать Толкин в своих произведениях.
Я и сама немножко разбираюсь в теме.

Да-а? Что же Вы тогда Пронина защищаете?


:) Я защищаю не столько Пронина, сколько право читателя воспринимать художественное произведение так, как он воспринимает, а не по инструкции. А также право на публичное высказывание своих впечатлений, рассуждений, несогласия с автором, а также на ошибочные предположения и выводы.

Цитировать
Дежа вю у меня какое-то… ИМХО, я уже с Вами где-то плотно общалась…


Определённо :)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 07/07/2008, 21:31:57
Nefertari

Цитировать
Это размышление, беседа с читателем. Защищается Пронин вполне закономерно. Он писал всё это в течение года, поэтому думаю, что отношение к любому своему тексту у каждого автора серьёзнее, чем у других. Даже, если он писал стёб.
Ну вот, видите. А сами же недавно говорили, что это только стеб, ничего серьезного… Значит, серьезно?
Цитировать
Пронину возражали на полном серьёзе. Реакция его вполне адекватна стилю возражений
Я Вам еще раз объясняю. Если бы мне на мой стеб возражали бы серьезно, я бы сказала: «Да, вы что, товарищи, это только шутка, может быть, даже неумная, я на самом деле так не думаю и серьезно защищать свою шутку не намерена». Раз серьезно защищал – значит, серьезно писал. Пусть даже в юмористической форме, но мысли, там написанные – серьезны.
Цитировать
Думаю, что и Толкин отнёсся бы к этому тексту, мягко говоря, неблагосклонно.
Думаю, что к Пронину он бы отнесся еще неблагосклонней. Ибо разница между просто стебом и стебом, маскирующим серьезность, есть.
Цитировать
Согласна. Если Вы имеете в виду, что текст Пронина полностью "реалистичен", лишён "сказочности мифа".
Это не «сказочность мифа», это «идеализм» называется. И этот «идеализм» можно найти в очень многих классических «реальных» книгах… Ведь кому-то и раскаивающийся Раскольников может показаться «нереальным»… Так что – не в жанре дело, как Вы, похоже, пытаетесь показать.

И честное слово, если бы вся литература была такой «реальной» какой ее пытается сделать Пронин – она бы для меня утратила процентов 90 привлекательности. Ибо вот этого всего, что он описывает – мне и в жизни хватает.
Цитировать
Дело не во времени прочтения и восприятии, а в том, что Вы дали повод Вам возражать. Именно это я и назвала "посылом".
А мне «посыл» дал некто, кто на полном серьезе эти Письма воспринял. До этого «посыла» я и не думала ничего писать. Вот сейчас правда, плохо помню, кто это был… То ли Комиссар, то ли нет… Надо у него спросить.
Так что, не зная подоплеки дела, Вы ошиблись. Не я начала серьезно критиковать, а серьезно критиковать меня заставили те, кто серьезно к этому относится.
Цитировать
Восприятие не может быть ошибочным.
Может. Если человек неправильно понял то, что хотел сказать автор.
Цитировать
Поэтому "ложность" и "истинность" в восприятии художественной книги - понятия относительные и очень субъективные.
Нет, в них есть абсолют – мнение автора. Полностью истинно понимает только автор, читатели могут лишь приблизиться максимально, но полностью все равно не смогут понять. А могут понять ровно противоположным образом – это будет абсолютно ложное понимание…
Цитировать
То, что Вы рассказываете о себе, не имеет отношения к критике. Это скорее самокритика.
Нет, я имею в виду, что почитав В ТОМ ЧИСЛЕ критику, поняла собственные ошибки. Поэтому она и нужна.
Цитировать
Но у меня, видимо, другое представление о том, как должна выглядеть критическая статья.
Если у меня вышло не так уж хорошо – это еще не означает, что критика в принципе не нужна. А Вы тут говорите, что критиковать Пронина вообще не надо.
Цитировать
А при чём тут Моргот?
Поясню свою мысль. Моргот убедил людей, что смерть – проклятие. Но на самом деле, смерть – Дар Эру. И чтобы людей избавить от этого страха и приблизить к их идеальному состоянию – надо их переубедить.
Мы ведь о чем говорим? Вы утверждаете, что если читатель воспринял не так, как следует – это нестрашно, это нормально. Тогда получается, что и люди, воспринявшие смерть как проклятие – это нестрашно и нормально. Как это «нестрашно и нормально» у Толкина – можно увидеть в Акаллабет и других текстах.
Цитировать
Мне интересно на чём основано Ваше отношение к т.н. "инакомыслящим".
На отношении к Морготу-Исказителю и Отцу Лжи.
Цитировать
В дискуссию я вступила не с Вами, а участником Ричард Нунан, это Вы уже сами начали задавать вопросы по моей реплике. А я придерживаюсь правила, что если я что-то высказала на форуме и мне по этому поводу задают вопросы, то не отвечать на них невежливо.
Право слово, если Вы вообще в эту тему зашли – значит, Вам уже интересно и не все равно. Так какое Вы право имеете свысока относиться к тему, кому «не все равно», что пишет Пронин? Если уж считаете это – «тратой времени» и «ерундой» – не вступайте в дискуссию вообще.
Цитировать
Я не могу сказать, что мне "всё равно", но и с гранатой наперевес я не буду защиать ни Пронина, ни кого-то ещё, даже Толкина не буду. Впрочем, если Вас напрягает дискуссия со мной, я могу и не возражать Вам далее.
Меня не напрягает. Мне любопытно, почему люди, сами вступающие в такие дискуссии позволяют себе снисходительно взирать на других, пишущих на эту тему. Раз уж вступили – значит, мы с Вами в равном положении и незачем эдак снисходительно взирать!
Цитировать
Не уверена, что это естественно для всех.
Для всех естественно пытаться сделать так, чтобы единомышленников было как можно больше.
Цитировать
В нашей реальности, к сожалению, цинизм цветёт пышным цветом. Это не "представление о реальности", это наша жизнь.
Он, конечно, цветет. Но кто сказал: а) что только цинизм определяет реальность; б) что такое положение дел – нормально и единственно возможно? Если принять эти два постулата – ИМХО, лучше завернуться в саван и тихонько помереть.
Цитировать
Только у Толкина всё облечено в форму сказочного мифа, а у Пронина - в "репортаж", ну и отсебятины добавил, конечно.
Нет, не так. Толкин показал, что «идеализм» возможен и к нему надо стремиться, Пронин показал, что «идеализм» невозможен и стремиться ни к чему не надо, кроме собственной выгоды. При принятии позиции Пронина – завернуться в саван…
Цитировать
Я сделала такой вывод из Ваших рассуждений:
То же самое я могу сказать про любое классическое произведение.
Цитировать
Я в этом не уверена. Как и в "низком" уровне духовности Пронина.
А я уверена и в первом, и во втором…
Цитировать
Пронин ничего не переписывал. Он высказал свой взгляд на произведение. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что он не рисовал "усы Джоконде", он именно сказал, что она некрасивая или, например, что она не шедевр.
Он залез в «тело» произведения и все там переделал. Честно говоря, к похабным, глупым или оскорбительным переделкам даже репродукций я отношусь так же негативно (разве что чуть менее), чем к порче оригинала.
Цитировать
Он своего рода исследователь, и, кстати, не питал иллюзий относительно того, как бы отнёсся к его позиции Толкин.
Да, он бы, наверное, услышал о себе много интересного… :)
Цитировать
По-моему у нас тут возникла путаница с понимаем смысла слова "реальный". Мне так кажется, что Вы его интепретируете в значении реальный = настоящий (как было на самом деле), а я понимаю реальный = не романтический, не идеализированный взгляд на произведение.
Так вот в первом случае - Пронин не претендует на реальность, его "реальность" именно "не сказочная".
Да-а? А почему же тогда сразу «рассказ очевидца»?
Цитировать
Я защищаю не столько Пронина, сколько право читателя воспринимать художественное произведение так, как он воспринимает, а не по инструкции. А также право на публичное высказывание своих впечатлений, рассуждений, несогласия с автором, а также на ошибочные предположения и выводы.
А я защищаю Джоконду от усов.
Цитировать
Определённо
Определенно я Вас узнала. Ладно…
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 09/07/2008, 21:22:13
2 Juliana

Цитировать
Ну вот, видите. А сами же недавно говорили, что это только стеб, ничего серьезного… Значит, серьезно?

Где я это говорила?  ??? Приведите цитату.

Цитировать
Я Вам еще раз объясняю. Если бы мне на мой стеб возражали бы серьезно, я бы сказала: «Да, вы что, товарищи, это только шутка, может быть, даже неумная, я на самом деле так не думаю и серьезно защищать свою шутку не намерена». Раз серьезно защищал – значит, серьезно писал. Пусть даже в юмористической форме, но мысли, там написанные – серьезны.

Насколько серьёзно писал – это мы вряд ли узнаем, но что Пронин серьёзно относился к тому, что написал и к критике – оно есть, и Прониным не скрывалось. И что во многом он не согласен с автором, также не скрывал. Но это не даёт (лично мне) повода относиться к его апокрифу серьёзно. Однако хочу заметить, что Пронин сумел оценить и пародию на своё сочинение. А это значит, что если бы на него самого не наехали с оскорблениями, с ним вполне мог бы быть нормальный диалог. Он его и предлагал в дискуссии, но никто не захотел «спортивно» спорить. Его оппоненты были сосредоточены, в основном, на собственных переживаниях и собственном восприятии мира Профессора и работы самого Пронина (как и Вы в Вашей «критике»), а не на конструктивном диалоге с ним.
В этом я усматриваю неправоту всех «критиков». Либо уж высказывай своё личное отношение (это называется – «отзыв» и здесь допустимы любые эмоциональные выпады), либо аргументировано возражай (это называется «критика» и тут эмоциям нет места).

Цитировать
Думаю, что к Пронину он бы отнесся еще неблагосклонней. Ибо разница между просто стебом и стебом, маскирующим серьезность, есть.

Пронин об этом написал в своём предисловии. Не только Вы, или я – полагаем, что Толкину явно не понравился бы такой стиль и подход к его произведению, но и Пронин не питал иллюзий на сей счёт.

Цитировать
Это не «сказочность мифа», это «идеализм» называется. И этот «идеализм» можно найти в очень многих классических «реальных» книгах… Ведь кому-то и раскаивающийся Раскольников может показаться «нереальным»… Так что – не в жанре дело, как Вы, похоже, пытаетесь показать.

Раскольников очень даже реален, поскольку практически каждому человеку знакомо чувство сожаления (раскаяния) о сказанном (сделанном) или не сказанном (не сделанном).
Что касается идеализма, то у Толкина его нет в абсолютном значении. Есть и обычная жизнь. Именно это и сделало восприятие его мира, как реального. Его сказка – не совсем сказка, потому что лишена лаконичности и во многом –  однозначности. Что так же обусловило иное отношение к его фантазии. Слишком уж она проработана, для того, чтобы воспринимать её как сказку.


Цитировать
И честное слово, если бы вся литература была такой «реальной» какой ее пытается сделать Пронин – она бы для меня утратила процентов 90 привлекательности. Ибо вот этого всего, что он описывает – мне и в жизни хватает.

Ну, фентази люди и читают, по большей части для того, чтобы уйти на какое-то время из своей реальности, которая им не нравится. Впрочем, не только фентази. Любая художественная книга, если сюжет или персонажи захватили читателя, выбивает его из его из собственного скучного бытия и заставляет переживать события, которые не с ним происходят. Просто в чрезмерном увлечении жанром фентази кроется опасность эскапизма, в большей степени, нежели в увлечении другими видами беллетристики.

Цитировать
А мне «посыл» дал некто, кто на полном серьезе эти Письма воспринял. До этого «посыла» я и не думала ничего писать. Вот сейчас правда, плохо помню, кто это был… То ли Комиссар, то ли нет… Надо у него спросить.
Так что, не зная подоплеки дела, Вы ошиблись.


Так надо было рассказать о подоплёке-то. А то может быть у Вас ещё какой туз в рукаве прячется. А мне и невдомёк.   ;)

Цитировать
Не я начала серьезно критиковать, а серьезно критиковать меня заставили те, кто серьезно к этому относится.

Ну, вот и написали бы предисловие к своему опусу. Пронин, между прочим, так и сделал. К тому же стиль Вашей «критики» в основном показывает Ваше личное отношение к работе Пронина и к нему самому, а не объективную критику. То есть – по сути является отзывом.

Цитировать
Цитировать
Восприятие не может быть ошибочным.
Может. Если человек неправильно понял то, что хотел сказать автор.


Пример на пальцах:

Одному человеку очень нравится вкус рыбы, таково его восприятие. Другому человеку рыба кажется безвкусной, а у третьего – даже запах рыбы вызывает тошноту. Вы возьмётесь определить, которое из этих восприятий правильное? ::)

Здесь мне придётся немного уйти в оффтоп и привести длинную цитату, поскольку на слово Вы мне не верите. Говоря о восприятии текста, я опиралась не на собственные измышления, а на заключения учёных. Посему совершим небольшой экскурс в дебри психолингвистики.

Понимание текста – это процесс перевода смысла этого текста в любую другую форму закрепления. Это может быть процесс парафразы, пересказа той же мысли другими словами. Это может быть процесс перевода на другой язык. Или процесс построения образа предмета или ситуации, наделённого определённым смыслом. Или процесс формирования личностно-смысловых образований, лишь опосредованно связанных со смыслом исходного текста. Или процесс формирования эмоциональной оценки события.
В связи с вышесказанным целесообразно ввести понятие образа содержания текста. Это сам процесс понимания, взятый с его содержательной стороны.
Образ содержания текста принципиально динамичен. Он не есть, а становится, и лишь в постоянном становлении – его бытие.

Восприятие текста подчиняется общим закономерностям восприятия, и образ содержания текста есть тоже предметный образ. Его предметность – особого рода, но принцип остаётся незыблемым: мы оперируем с самого начала с тем, что стоит за текстом. Что же  стоит за ним? Изменяющийся мир событий, ситуаций, идей, чувств, побуждений, ценностей человека – реальный мир, существующий вне и до текста (или создаваемый воображением автора текста, но столь же реальный, если не более реальный, для читателя).

Содержание текста принципиально полифонично, оно имеет множество степеней свободы. Оно многоаспектно, стоящий за ним мир может быть увиден и осмыслен реципиентом по-разному, в зависимости от того, что он хочет увидеть, с какой целью и с какой установкой он «всматривается» в текст.

Вернёмся к степеням свободы в содержании текста.
Несомненно, что каждый читатель «вычитывает» из текста несколько разное содержание. Однако, воспринимая текст по-разному, мы не строим различные миры: мы по-разному строим один и тот же мир. Этот мир мы можем видеть в разных ракурсах, с разной степенью ясности, можем видеть фрагмент вместо целой картины.
Есть предел числу степеней свободы, и этот предел и есть объективное содержание или объективный смысл текста, или его концепт.
Естественно, тип текста предполагает различную форму обязательности такого концепта. Чем больше данный текст ориентирован на определённый узкий способ понимания, тем более однозначна его интерпретация. Таков, в общем случае, научный текст и особенно учебный. Школьный учебник почти не имеет степеней свободы, во всяком случае сегодняшний школьный учебник, поэтому-то его развивающая функция минимальна.
И последнее. Мы можем воспринимать как целое предметный мир только при условии, что в нём есть что-то постоянное, опорные элементы, отображённые в нашем сознании в виде образов «низшего порядка» - образов предметов и ситуаций, константных по сравнению с образом мира. Чтобы образ мира изменялся (а он существует только в изменении), в нём должно быть что-то относительно неизменное. (А.А. Леонтьев «Основы психолингвистики»).

Хочу сразу отметить, что нигде не идёт речь о «неправильности» или «ложности» восприятия. Речь идёт о различии в восприятии текста разными читателями. Поскольку восприятие базируется на собственной картине мире каждого человека, текст читает, прежде всего, личность.

Применительно к толкиновскому миру Средиземья таковыми неизменными константами являются: наличие Арды и двух земель (Аман и Эндорэ), наличие в этом мире айнур и воплощённых (эльфы, люди, гномы, хоббиты, орки), наличие перманентного военного конфликта между т.н. «светлыми» и «тёмными». Всё остальное – оценки личностей, ситуаций, поступков, мотиваций и т.д. – всё это остаётся на волю читателя. Поскольку самое большое количество степеней свободы имеет художественный текст, особенно текст в жанре фентази.

Так что «ошибочного» восприятия не существует. Существует просто восприятие.
Толкин писал не учебник, а литературное художественное произведение (в стиле фентази!) и, разумеется, не рассчитывал на то, что все воспримут его сочинение одинаково (все как один). Ошибка кроется в самом словосочетании. Поскольку читательское восприятие текста всегда субъективно.
Восприятие читателя не «неправильное», но основано на его собственном опыте и его собственной картине мира (а эти категории не могут быть «ложными», в силу того, что сторонний «оценщик» не менее субъективен), и может существенно отличаться от таковых у автора.
Словом, восприятие автора и восприятие читателя равнозначны (т.е. - имеют равный вес и не доминируют одно над другим).

Цитировать
Цитировать
Поэтому "ложность" и "истинность" в восприятии художественной книги - понятия относительные и очень субъективные.
Нет, в них есть абсолют – мнение автора. Полностью истинно понимает только автор, читатели могут лишь приблизиться максимально, но полностью все равно не смогут понять. А могут понять ровно противоположным образом – это будет абсолютно ложное понимание…

Абсолюта не бывает в принципе (это абстрактное понятие), а в разборе художественного произведения – «абсолют» это субъективная и договорная (что очень важно) – единица, от которой ведётся отсчёт. Это даже не столько «абсолют», сколько, выражаясь «научно» - парадигма, в рамках которой идёт разбор. Интенции автора (художника, композитора) могут восприниматься и пониматься по-разному. В искусстве не бывает «ложного понимания». И Толкин, к слову сказать, очень ясно это обозначил в уже знакомой Вам цитате.

«Я искренне не люблю аллегории и все их проявления, с тех пор как стал старше и достаточно осторожен, чтобы распознать их. Я предпочитаю использовать историю, правдивую или выдуманную, которая может по-разному приложиться к мыслям и опыту читателей.
По-моему, многие путают приложимость с аллегорией, но первая принадлежит свободе читателя, а вторая сознательно находится под властью автора».

(Дж.Р.Р. Толкин,  предисловие к ВК)


Толкин не отказывает читателю в свободе восприятия его сочинений. Приложимость – это и есть восприятие, основанное на мыслях (читай – картине мира) и опыте читателя.
А Вы своими «абсолютами» загоняете читателя в «прокрустово ложе», которое предопределяет одномерность текста и однозначность его восприятия. В искусстве так не бывает. Роман (даже с претензией на мораль) – это не учебник, это большой мир, предполагающий множество «подводных течений», восприятия, понимания, интерпретаций и приложения событий романа к собственной картине мира.

Даже в интерпретации Евангелия существует множество вариантов, что и породило немалое количество различных конфессий, и не меньшее количество критиков. Вы возьмётесь рассудить – кто из них правильно воспринял и понял Автора?  ::)

Цитировать
Цитировать
То, что Вы рассказываете о себе, не имеет отношения к критике. Это скорее самокритика.
Нет, я имею в виду, что почитав В ТОМ ЧИСЛЕ критику, поняла собственные ошибки. Поэтому она и нужна.

1. Критику на собственные мысли? Или критику вообще?
2. Я и не говорю того, что критика не нужна. Только критерий её «нужности» у нас с Вами разный.

Цитировать
Цитировать
Но у меня, видимо, другое представление о том, как должна выглядеть критическая статья.
Если у меня вышло не так уж хорошо – это еще не означает, что критика в принципе не нужна. А Вы тут говорите, что критиковать Пронина вообще не надо.

Где я это говорю? Приведите цитату, пожалуйста. Я не помню, чтобы такое говорила.


Цитировать
Цитировать
А при чём тут Моргот?

Поясню свою мысль. Моргот убедил людей, что смерть – проклятие. Но на самом деле, смерть – Дар Эру. И чтобы людей избавить от этого страха и приблизить к их идеальному состоянию – надо их переубедить.


Людей внутри мира или читателей?

Цитировать
Мы ведь о чем говорим? Вы утверждаете, что если читатель воспринял не так, как следует – это нестрашно, это нормально. Тогда получается, что и люди, воспринявшие смерть как проклятие – это нестрашно и нормально.


Нет, так не получается.
Во-первых, читатель (я не устану это повторять) не должен воспринимать текст «так как надо», потому что «так как надо» - не существует. Вернее – существует, но в Вашем воображении.
Во-вторых, Ваш вывод строится на очень странной логике. Что если читатель воспринял интенции автора по-своему, то это однозначно приведёт к тому, что гибель нуменорцев он воспримет под знаком «плюс» и больше никак. А это не так. Читатель, возможно, даст ещё более «минусовую» оценку, чем та, что предполагалась автором.

Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Nefertari от 09/07/2008, 21:24:06
2 Juliana

Цитировать
Как это «нестрашно и нормально» у Толкина – можно увидеть в Акаллабет и других текстах.


1. Я хочу Вам напомнить, что по этому поводу говорил Толкин.

…люди, по сути своей, смертны и не должны пытаться обрести «бессмертие» во плоти Поскольку «смертность» тем самым представлена как особый дар Господа Второму Роду Детей (эрухини, Дети Единого Бога), а вовсе не кара за Падение, вы можете назвать это «Дурной теологией». Возможно, в первичном мире так оно и есть, но это — вымысел, способ ныне прояснить истину и допустимая основа для легенд.

2. Также хочу напомнить, что в христианской (и в других авраамических религиях) – смертность людей воспринимается именно как кара за Падение. А Толкин, надеюсь, Вы это хорошо помните, был верующим христианином. И даже если он сомневался  в истинности такого положения, это не отменяет христианской концепции.
И если его книгу читает христианин, он скорее воспримет рассказ Аданели, как более соответствующий христианской картине мира. Что изначально люди были бессмертны, а потом вследствие «падения» утратили бессмертие. Точно так же – приверженец зороастризма может воспринять версию, что смертность – это результат деятельности Моргота, как более соответствующую зороастрийской концепции.
Просто философ может воспринять любую концепцию, как удовлетворительную для его картины мира, в том числе и предложенную Толкином.

3. Если читатель воспринял историю Толкина несколько иначе, это действительно, не катастрофа.

Цитировать
Цитировать
Мне интересно на чём основано Ваше отношение к т.н. "инакомыслящим".

На отношении к Морготу-Исказителю и Отцу Лжи.


Не поняла. Вы что – верите в реальное существование Моргота?  :o

Цитировать
Право слово, если Вы вообще в эту тему зашли – значит, Вам уже интересно и не все равно.

Я этого и не скрывала. Напротив – сказала прямым текстом.

Цитировать
Так какое Вы право имеете свысока относиться к тему, кому «не все равно», что пишет Пронин?


Свысока? Как Вы это определили?  Из чего следует «свысока»?

Цитировать
Если уж считаете это – «тратой времени» и «ерундой» – не вступайте в дискуссию вообще.


1. Я считаю излишние эмоции – «тратой времени».
2. Про ерунду – это уже Вы сами выдумали. 
3. Вы полагаете, что если у меня иной взгляд на обсуждаемый вопрос – я не должна вступать в дискуссию?  ::)

Цитировать
Цитировать
Впрочем, если Вас напрягает дискуссия со мной, я могу и не возражать Вам далее.

Меня не напрягает.


ОК. Значит, продолжаем.  :)

Цитировать
Мне любопытно, почему люди, сами вступающие в такие дискуссии позволяют себе снисходительно взирать на других, пишущих на эту тему.


Вы видели мой снисходительный взгляд? Или слышали мой снисходительный тон?

Цитировать
Раз уж вступили – значит, мы с Вами в равном положении и незачем эдак снисходительно взирать!


Где я заявила о «неравном положении»? Где я «снисходительно взирала»?
Juliana, Вам не кажется, что Вы слишком торопитесь с выводами по поводу моего отношения к участникам форума, и к Вам в частности?  ::)

Цитировать
Цитировать
Не уверена, что это естественно для всех.
Для всех естественно пытаться сделать так, чтобы единомышленников было как можно больше.


Не для всех. Кому-то достаточно одного-двух единомышленников (не только в фэндоме, но вообще по жизни), а кому-то они вообще не нужны.
Стремление же получить как можно больше сторонников – это следствие преследования определённых целей, добиться которых без единомышленников невозможно. Эта позиция очень близка к политике, которую Вы так не любите.

Цитировать
Цитировать
В нашей реальности, к сожалению, цинизм цветёт пышным цветом. Это не "представление о реальности", это наша жизнь.

Он, конечно, цветет. Но кто сказал: а) что только цинизм определяет реальность; б) что такое положение дел – нормально и единственно возможно? Если принять эти два постулата – ИМХО, лучше завернуться в саван и тихонько помереть.


А где я сказала – что только цинизм определяет реальность? И где это сказал Пронин, например? И уж тем боле – где было сказано, что это «единственно возможно»?

Я не боюсь циников. Я боюсь идеалистов. И стараюсь держаться от последних подальше. Потому что, как наглядно показала вся история человечества (которая учит людей только тому, что ничему не учит), мир в крови топят именно идеалисты (всегда), а не циники.
Маска циника – это лишь защитная реакция человеческой психики. Слишком чувствительного сердца, на которое надевается броня цинизма.
«Я спешу посмеяться надо всем, чтобы мне не пришлось заплакать» (Бомарше).
И то, что в современном обществе цинизм «востребован», это чёткий показатель того, что мир этот для сознания большинства людей и их психики страшен. И особенно он страшен для идеалиста, потому что в результате идеалист либо завернётся в саван и самоубьётся (потому как «нет в жызне щастья»), либо устроит ещё одну «священную войну» и снова утопит мир в крови. Именно цинизм и помогает не завернуться в саван большинству людей, потому что они не хотят разочарований и боли, а не потому что они «плохие». Не все, конечно, надевают эту маску. Кто-то становится клоуном, кто-то «эпикурейцем». Кто-то бежит в миры фентази или в интернет, а кто-то к наркотикам. Каждый убегает от реальности по-своему. А кто-то меняет свою картину мира и ему в нём становится комфортно.

Цитировать
Цитировать
Только у Толкина всё облечено в форму сказочного мифа, а у Пронина - в "репортаж", ну и отсебятины добавил, конечно.

Нет, не так. Толкин показал, что «идеализм» возможен и к нему надо стремиться, Пронин показал, что «идеализм» невозможен и стремиться ни к чему не надо, кроме собственной выгоды. При принятии позиции Пронина – завернуться в саван…

То, что «идеализм», как мировоззрение, возможен – показало множество людей задолго до Толкина. Если же Вы говорите об «идеальном мире», то и у Толкина Арда – далеко не идеальное место жительства.
Пронин же показал не то, что «идеализм невозможен», а то, что он возможен даже в очень неприглядном и непричёсанном мире (каковым он и представляет Арду), в мире намного худшем, чем его воспринимал Профессор.

Цитировать
Цитировать
Я в этом не уверена. Как и в "низком" уровне духовности Пронина.
А я уверена и в первом, и во втором…

Ну, что же. С имхами, как говорится, не спорят.

Цитировать
Цитировать
Пронин ничего не переписывал. Он высказал свой взгляд на произведение. Используя Вашу аналогию, можно сказать, что он не рисовал "усы Джоконде", он именно сказал, что она некрасивая или, например, что она не шедевр.

Он залез в «тело» произведения и все там переделал.


Пронин ничего не «переделал». Он построил своё видение Средиземья (см. цитату из Леонтьева) на фундаменте, предложенном автором. Это было частное мнение, апокриф, а не руководство по «правильному пониманию» мира Толкина для всех читателей. Именно поэтому у меня нет серьёзного отношения к «Письмам».

Цитировать
Честно говоря, к похабным, глупым или оскорбительным переделкам даже репродукций я отношусь так же негативно (разве что чуть менее), чем к порче оригинала.

Всё зависит от того, что именно каждый в отдельности считает «похабством», «глупостью» или «оскорблением» и «порчей».
Здесь существует слишком много субъективных оценок, чтобы однозначно относиться к какому-либо деянию.

Цитировать
Цитировать
Так вот в первом случае - Пронин не претендует на реальность, его "реальность" именно "не сказочная".

Да-а? А почему же тогда сразу «рассказ очевидца»?


Пронин не написал: «Слушайте все! Я один знаю, как всё было на самом деле!»
Рассказ очевидца – это одна из отправных точек его рассуждения. Допущение реальности мира Арды и реальности побывавшего там Толкина. Это фантазия автора «Писем», а не фантазия Толкина. Ну, а само рассуждение ведётся в политическом ключе.

Цитировать
А я защищаю Джоконду от усов.


Так Пронин не рисовал усов. Он лишь сказал, что «Джоконда» вовсе не так красива, как принято считать. Что он во многом не согласен с автором мира и что видит его мир совершенно другим. Честно сказал. Вот если бы он вывесил дисклеймер «дивным не читать» - тогда это можно было бы считать «оскорблением» некоторой части читателей.

А если учесть, что говорил Толкин в письмах и комментариях к своим произведениям, то некоторые гипотезы Пронина имеют обоснование у автора мира.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 27/08/2008, 15:02:01
Здравствуйте. Вам всем пришел я.

Народное.

Посвящение остается тем же.
Категорически тебя приветствую. С большим прискорбием вынужден отметить общее падение уровня аргументации по сравнению с первой частью критики, в которой он и так был не особо высоким. Сейчас же остаются незамеченными грубые логические ляпы, проглядывает неумение рассчитывать ситуацию дальше, чем на один ход и строить единую логику для всей своей гипотезы. Имеет место столь прискорбное явление, как плохое знание текста. Причем, как собственно «Писем Ингару», так и ВК (!). На вышеперечисленные факторы накладываются слабое знание географии и посредственные способности к оперативному искусству. Также неприятно то, что пару раз у тебя мелькали фразы типа «лучше я поверю в откровенный бред, чем скажу что-то плохое про эльфов». Догматизм в данном случае никого не красит.
Это, повторюсь, прискорбно, но поправимо. Я не теряю надежды обучить тебя азам ведения дискуссии и научить мыслить, а не слепо доверять. Что радует, так это тот факт, что выпадов в адрес личности автора «Писем Ингару» стало куда меньше.
Краткое объяснение: до меня дошли слухи, что есть люди, обвиняющие Юлю в провокации. Дескать, она своим разбором пронинского текста спровоцировала меня на спор. Во-первых, провоцировать МЕНЯ на спор не надо — сам «спровоцируюсь», если тема мне интересна. Ну а во-вторых, что в данном случае более важно, дело было так: я поинтересовался мнением Юли по поводу «Писем Ингару», она высказалась в смысле фигня все это. Я говорю: обоснуй. И понеслось.
Итак приступим.

Империя наносит ответный удар.

Не следует смешивать мировоззрение писателя с воздействием тех или других его   художественных произведений на читателя.

И. Сталин.

Прежде всего – важное правило: кто тезис вводит, тот его и обязан доказать.

«Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Поскольку первая более отвечает здравому смыслу, она меня нисколько не заинтересовала. И разумеется, я остановился на второй.»
Запомним это высказывание как В. 0.

Цитировать
Ты уже это цитируешь невесть какой раз.

Дык, это, не доходит до некоторых. Приходится повторять. Не я же в этом виноват. На допущении, что ВК – это не художественное произведение, а пересказ сведений, полученных от очевидца, строятся все «Письма Ингару». Если ты с этим допущением не согласна, то спорить не имеет смысла – автор произведения для своего детища хозяин-барин: хочет живет, хочет – удавится. Захочет, чтобы герои действовали нелогично – и они будут действовать так, захочет показать неработающую экономическую систему – и покажет, захочет выставить один народ убийцами, насильниками и грабителями поголовно – и его привлекут к уголовной ответственности. Однако, ты пытаешься показать отсутствие внутренней логики теории «Писем», а для этого тебе придется принять допущение, сформулированное в В.0.

Цитировать
И знаешь, что я тебе скажу?

Откуда? Я ж мысли читать не обучен.

Цитировать
А я скажу, что ВСЕ наши знания о мире Арды базируются на текстах Толкина. Если г-н Пронин и ты не доверяешь некоторым цитатам из них, то какое у вас есть основание доверять другим цитатам?

Такие основания, что ту информацию, которой мы не доверяем, ее источнику есть резон искажать в свою пользу. Также не доверяем мы явно нелогичной информации, вроде описания гибели Исилдура. Соответственно, доверяем мы той информации, которая источнику невыгодна либо безразлична.
Как ни странно, но даже в реальном мире есть событие, о котором историкам приходится судить по сведениям только одной стороны. Это гибель двадцати четырех мирных немцев в деревне Неммерсдорф 21-22 октября 1944 года. Все (во всяком случае, все известные мне) свидетельства исходят от немецкой стороны. В том числе, и от ведомства доктора Геббельса. Следует ли верить им безоговорочно только на основании того, что ни один советский источник это событие не упоминает? Нет, считаю я, не следует. А следует внимательно изучать имеющиеся свидетельства с целью прояснения реальной картины – в первую очередь, применяя ту методику, которую в основном применяет тов. Пронин к ВК.

Цитировать
Я ведь могу объявить враньем, домыслом или ошибкой летописца любую цитату, на которую Пронин опирается – например, даты правления Тар-Минастира, его сына и внука – на основании которых Пронин делает весьма далекоидущие выводы.

Ошибкой можно объявить что угодно, даже тот факт, что Фродо и Сэм ходили к Ородруину и вернулись живыми. Вот только поступать так я тебе не советую – от книги ничего не останется. Если же ты попытаешься объявить что-то враньем, то тебе придется сперва придумать убедительную причину, по которой источник стал бы врать.

Цитировать
А у Пронина слишком пристрастное отношение – те цитаты, которые ему играют на руку, он объявляет правильными, те, которые нет – ложными. А ведь подтвердить их мы ничем не можем!

У Пронина нормальное отношение к тенденциозному тексту. Те факты, что тенденции противоречат, он принимает без проверки (например, неоскверненная могила Балина), а то, что и составляет тенденцию, он подвергает тщательной проверке на соответствие законам логики и непротиворечие прочим известным фактам. Очень правильный, ЕДИНСТВЕННО правильный подход в сложившейся ситуации.

Цитировать
Остается или доверять тому, что написано, или не доверять вообще ни единому слову.

Т.е. либо текст на сто процентов правдив, либо – на сто процентов лжив? Третьего не дано? Надеюсь, ты понимаешь, что это не так? Что между этими крайними положениями лежит просто бездна промежуточных вариантов.

Цитировать
Вообще, можно подумать, что этот очевидец – Пронин, раз он так уверенно говорит о своих домыслах…

Ты тоже постулируешь свои тезисы (в т.ч. просто абсурдные) как истину. И чем ты лучше Пронина?

Цитировать
Цитировать
В РЕАЛЬНОМ мире все может быть.
Хе-хе, как раз в реальном мире отнюдь не «все может быть». Законы природы еще никто не отменял. А вот в ФЭНТЕЗИ как раз и может быть все, что угодно (здесь законы придумывает автор и они могут противоречить законам природы и законам человеческого общества). Хоть летающие драконы, хоть вещие сны, хоть абсолютная моногамия…

Речь, если кто забыл, шла о следующем: «Только этим я могу объяснить множество истеричных воплей на тему «у Профессора такого нет и быть не может!». Может. В РЕАЛЬНОМ мире все может быть». Речь, ясное дело, шла о различных неприглядных поступках, политике и прочем. В остальном, вроде, наши мнения совпадают.

Цитировать
Я имела в виду, что нет политических махинаций, цинизма и грязных игр, которыми характеризуется наша политика и которые рисует г-н Пронин. Как таковая политика (то есть, взаимоотношения между различными народами – договоры, союзы, совместная деятельность и т.д.) там, конечно, описывается (хотя и довольно скудно).

Простите, но если это – реальный мир, такой же, практически, как и наш, то чем тамошняя политика будет принципиально отличаться от нашей? Да ничем! Тамошние люди от наших, во всяком случае, ничем радикально не отличаются. Государства у них тоже, вроде, по тем же принципам, что и у нас построены.

«Потом - «надолго лишились былой мощи». На сколько? Ты числа называй. Ферштейн?»

А. Уланов, «Додж по имени Аризона»

Цитировать
Эльфы, однако, уезжали и в массовом порядке, кстати (именно поэтому эльфов в конце Третьей Эпохи так мало).

Ни доказательств «массового порядка» отъезда, ни результатов переписи эльфов на конец Третьей Эпохи, ничего. «Так мало» - это не число. Т.е. меня, как инженера оно не убеждает.

Цитировать
Этот процесс шел непрерывно.

Никаких доказательств. Хотя, если они уезжали строго по 15 штук за десять лет, то это тоже «непрерывно», да.

Цитировать
Оставались только те, которым очень не хотелось покидать Средиземье (хотя и они собирались уплывать).

Сколько их было в процентном отношении к общему числу эльфов? А сколько в абсолютных цифрах? Как скоро они собирались уезжать? Что могло ускорить или замедлить этот процесс?

Цитировать
К тому же, ты забываешь, что как раз эльфийские Три Кольца и замедливали это истаивание.

Это к чему вообще было? Зачем, кстати, замедлять этот процесс, если эльфы все равно тикают?

Цитировать
Вспомни, что в 120 г. Четвертой Эпохи весь Лориэн опустел – как только потеряло силу Кольцо Галадриэли, ее народ начал в массовом порядке покидать Средиземье. Тем не менее, даже г-н Пронин признает, что эльфы собирались уплывать – чего ты с этим споришь, я не пойму?

Дык, это, причиной быстрого отплытия эльфов после Войны Кольца было не безразличие к Средиземью или невозможность там жить, а отсутствие противовеса у Гондора. Перворожденные не хотели повторения истории с падением Нуменора.

Цитировать
Медленно или быстро они уплывали - неважно – факт состоит в том, что жить в Средиземье ВЕЧНО эльфы не собирались. Следовательно, смысла бороться эльфам и людям за жизненное пространство не было совершенно никакого.

Гм. Все люди смертны. Рано или поздно они умрут – неважно – факт состоит в том, что жить в этом мире ВЕЧНО люди не собираются. Следовательно, смысла бороться людям за жизненное пространство и прочие жизненные блага нет совершенно никакого. Мораль ясна?

Цитировать
Цитировать
А теперь внимание, вопрос: кто из эльфов в Средиземье умер от старости? Время пошло.
Да, ни одного примера не описывается (перестань об этом спрашивать уже!).

Вот интересно, как ты отреагируешь, если я так же отвечу на твою просьбу привести пример геноцида орков?

Цитировать
Тем не менее, это утверждается (и не один раз) как закон мира Арды. Не вижу причин этому не верить.

Законы мира (или природы) не только постулируются, но и легко проверяются на конкретных примерах. Закон всемирного тяготения является верным не потому, что Ньютон так сказал, а потому, что его правоту может проверить любой желающий. Если же никаких доказательств некой теории нет, наоборот, нет ни одного факта, противоречащего противоположной теории, то признавать верной первую я считаю, мягко говоря, необдуманным поступком. Переводя вышеизложенное на русский, получим: эльфы считаются бессмертными, до тех пор, пока с примерами не будет доказано обратное.

В Исландии уже в 9-12 веках alfr (эльф) стал обозначать скорее все "колдовское", чем "эльфийское"; позже неожиданно появилось второе его значение "болван".

«Кто такие эльфы».

Цитировать
Цитировать
В.1. начинает вызывать сомнения. Четверо хоббитов, наслушавшись рассказов старого прохиндея о невнятном Темном Владыке, который, дескать, только и думает, как бы родную страну этих оболтусов покорить, отправляются к черту на рога, с готовностью лемминга, прыгающего в пропасть. Хватит оснований или про шляпу Фродо напомнить?
Причем здесь магическая обработка? Фродо и К поддаются убеждению Гэндальфа и других  – это да, но где ты здесь видишь магию? Или хотя бы гипноз?

С чего вдруг рассказы Гэндальфа оказали на Фродо такое громадное воздействие? Ведь НИКАКИХ подтверждений перед глазами хоббита не было! Даже фокус с Кольцом еще ничего не доказывает сам по себе – важна именно его трактовка Гэндальфом. Как минимум, имело место НЛП.

Цитировать
кстати, Фродо принимает решение самостоятельно

Ну да, ну да. Так я и поверил. Гэндальф на него ни разу не влиял. Кажется, это называется: «каким будет ваш положительный ответ?».

Цитировать
С той же степень достоверности можно говорить, что Зоя Космодемьянская подвергалась «магической обработке»!

И сколько хоббитов сожгли заживо в их норах каратели Саурона на момент начала действий ВК? Время пошло.
Да, кстати, сравнивать хоббитскую клоунаду с подвигами советских подпольщиков – кощунственно само по себе.

Цитировать
А может, не надо «умножать сущностей сверх необходимости»? Может, просто принять версию, что Фродо Гэндальфу поверил – и все? Я не пойму никак, на чем основывается убеждение Пронина, что этого не могло быть в принципе.

Давай возьмем среднестатистического обывателя, увлекающегося, скажем, легендами древних германцев, и предложим ему сходить в поход неизвестно куда с призрачными шансами вернуться живым и целью – забороть местного Темного Властелина, о котором обыватель ничего толком до этого момента не знал, и после всего этого посмотрим, как далеко он нас с тобой пошлет. Может быть, тогда ты поймешь.

Цитировать
Цитировать
А теперь вспоминаем В.2. Еще комментарии нужны?
По-крайней мере, там были хоть какие-то основания.

Т.е. Бильбо был послан за Кольцом. Что и требовалось доказать.

Цитировать
Тут же – никаких оснований.

Да ну? Откуда это старина Гэн знал, что Бильбо надо отправлять именно с этими гномами? «Поисковые партии рассылались регулярно» (с) Пронин. Именно так, и никак иначе, если Гэндальф действительно искал Кольцо.

Ходы кривые роет
Подземный умный гном.
Нормальные герои
Всегда идут кругом!


Ст. о/у Гоблин, «Братва и кольцо».

Цитировать
Имеется в виду, что хоббиты иногда «уходили к Морю». Это и есть северо-запад, смотрим на карту внимательно.

Смотрим. И обнаруживаем, что для путешествия «к Морю» из Шира можно идти на северо-запад, запад, юго-запад и даже на юг. Из чего следует именно северо-западное направление мне совершенно непонятно.

Цитировать
Цитировать
Снова достаем карту Средиземья. Берем линейку. Проводим прямую, соединяющую Хоббитон и Эребор. С удивлением осознаем, что двигаясь из Хоббитона на север, в Эребор можно попасть, только очень сильно отклонившись от маршрута. А вот Оболонь, двигаясь из Шира в Эребор тем же маршрутом, что и отряд Торина, мы никак не минуем. Вспоминаем В.1. Укоризненно качаем головой.
Хорошо, здесь я признаю, что немного промахнулась.

[c воем уполз под стол, представив себе масштаб этого «немного»]

Цитировать
Хотя, надо сказать, что все-таки Голлум (или любой другой нашедший) мог утащить Кольцо в какую угодно сторону,

Но Оболонь – это единственный ориентир, который есть у искателей! В любом случае, поиски следовало начинать именно оттуда. Вдобавок, найди кто Кольцо, оно с большой долей вероятности заявило бы о себе, а, так как подобной утечки не было, то Гэндальф мог полагать Кольцо покоящимся в Андуине. Надо думать, эльфам старина Гэн не особо поверил (в том месте, где они рассказывали, что у Исилдура не было Кольца). Возможно, он был одним из немногих, кто смог восстановить реальный ход событий возле Оболони.

Цитировать
а течение реки скорее бы унесло Кольцо на юг.

[c воем забился еще глубже под стол] Ну да! Золото ведь хорошо плавает, это все знают!

Цитировать
Так что искать его именно на СЕВЕРО-ВОСТОКЕ не так уж умно.

Особенно умиляет это высказывание в свете того, что именно на северо-востоке Кольцо и нашли. Ну, и с учетом того, что именно там его и искал Гэндальф. Который куда как поглупее тебя, да.

Цитировать
И опять же – я никак не могу взять в толк, на чем основано убедждение Пронина, что именно хоббиты могли бы найти Кольцо?

Очевидно, на том, что Гэндальф уделял им повышенное внимание. Ну и на такой мелочи, что они его и нашли. А главное – это то, что найдя, они куда меньше пострадали бы от его воздействия! Ведь Кольцо давит в первую очередь на жажду власти, а хоббитам власть не нужна вообще!

Цитировать
А другие не могли?

Не знаю. Знаю только, что не нашли.

Цитировать
И почему из всех хоббитов ТОЛЬКО Бильбо шел на северо-восток (в то время как другие – на северо-запад, как я говорила выше).

Кто сказал, что на северо-восток шел только Бильбо? Где утверждается, что ВСЕ остальные шли именно на северо-запад?

Цитировать
Какой-то донельзя странный расчет.

Какие-то донельзя странные выводы.

Цитировать
Когда говорят о многих в общем, то могут употребить такое общее выражение как «голубая даль». Кроме того, если я правильно понимаю, эти путешествующие не придерживались конкретного пункта назначения – они скорее странствовали вообще, без особой цели.

А как же постулируемый тобою уход всех хоббитов-странников к Морю и именно на северо-запад? Противоречишь сама себе.

Цитировать
Как раз использование, по всей видимости, УСТОЙЧИВОГО ВЫРАЖЕНИЯ «уходил к Морю» и говорит о том, что это происходило не один раз, а постоянно, и что примерной целью этих странствий и было «Море».

То ты говоришь, что определенной цели у них не было, то утверждаешь, что все они шли к Морю. Определись, наконец!
А мое резонное замечание о том, что когда говорят «ушел в голубую даль», о конечном пункте назначения не знают, так и осталось без ответа. Показательно.
Резюмирую: некоторая часть хоббитов, которым не сиделось на месте, действительно уходила к Морю. Однако, они, как раз, возвращались (см. Хилдифонса), благо идти недалеко. Бильбо же говорит о тех, кто «ушел в голубую даль»! Если выражение «ушел к Морю» было распространенным, то непонятно, почему хоббит не употребил его. Объяснение одно: помимо «морских» хоббитов были и довольно многочисленные путешественники, которые ушли не к Морю, а «в голубую даль», т.е. неизвестно куда и с концами. И Бильбо связывает их поведение именно с деятельностью Гэндальфа. Из чего я делаю вывод, что Гэндальф действительно рассылал поисковые партии или, как вариант, обыкновенных разведчиков.

Цитировать
Так, рассмотрим всю историю о том, как Гэндальф узнал, что это Единое Кольцо.
Кольцо находит Бильбо. Кольцо это (как поначалу кажется) для мира Средиземья вещь не такая уж необычная (если там спокойно относятся к существованию светящихся мечей, говорящих орлов и воронов и т.д. и т.п. – значит, кольцо, дающее невидимость – вещь, конечно, необычная, но не сверхъестественная).

«А что Кольцо его из Великих – в том сомневаться не приходилось», ВК, кн. 1, гл. 2. А Великих Колец у нас только двадцать было (а потом и вовсе шестнадцать стало). Так что с рассказами о «не такой уж необычной вещи» - в сад.

Цитировать
Затем (не сразу, заметь!) Гэндальф узнает от Бильбо историю находки Кольца.

Учитывая, что Гэндальф заинтересовался Кольцом сильно и сразу, это «не сразу» вряд ли сильно затянулось.

Цитировать
В те времена он еще вполне мог полагать, что это одно из «меньших» эльфийских колец. Затем он догадывается, что это «Великое Кольцо». Только догадывается!

[тяжкий вздох] Повторяю еще раз. «А что Кольцо его из Великих – в том сомневаться не приходилось», ВК, кн. 1, гл. 2. Мне что, еще и это в число пронумерованных высказываний внести?

Цитировать
При этом, мы понятия не имеем, когда Саруман говорил о том, что «все кольца, кроме Единого, украшены камнями». До того, как Бильбо нашел Кольцо или после? Неизвестно.

А Гэндальф – все равно уверен. С чего бы это?

Цитировать
К тому же, твердых доказательств, что это именно Великое Кольцо у Гэндальфа опять же нет.

Доказательств нет, а твердая уверенность – есть. Интересно, правда?

Цитировать
И снова ты забываешь, что главным специалистом по Кольцам был Саруман. Гэндальф специально этим не занимался!

Ага. Просто мимо проходил.

Цитировать
Возможно, он расспрашивал Сарумана о Кольцах – но тот так уверенно утверждал, что Единое сгинуло… Опять повторяю, что верить в «хорошие новости» и верить «авторитету» в этой области – очень легко и соблазнительно.

И лопоухий Гэндальф так и сделал. Вместе со всем Белым Советом. Они там что, все из ума выжили? Или старательно прикидываются? Аргументы у Сарумана какие были?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 27/08/2008, 15:03:08
Цитировать
У Гэндальфа была еще целая куча дел, кроме дум о таинственном кольце Бильбо!

Каких, поделись? Просто интересно.

Цитировать
И кстати – в те времена хранить Кольцо в Шире было наилучшим выходом. Как уже убедился Гэндальф – Кольцо слабо действует на хоббитов, от Саурона оно очень далеко и никто (кроме Голлума, увы) не знает, что Кольцо у Бильбо.

Остается нераскрытым вопрос: почему тогда Кольцо не оставили в Шире, если все так замечательно? По идее, Саурон становится все сильнее, и, чтобы его уничтожить, надо поспешить. А не ждать 78 лет с моря погоды!

Цитировать
Да и вообще – в Арде все происходит вовремя и своевременно… В общем, что не делается – все к лучшему.

Вряд ли так считали те, кому не повезло: Исилдур, Боромир, Тингол и т.д., и т.п. Впрочем, это все равно не по теме.

Цитировать
А ты бы попробовал сам обо всем догадаться, имея на руках лишь те факты, что были у Гэндальфа к 2941 году!

А вот он почему-то сразу догадывается. Интересно, правда?

Цитировать
Весьма глупая шутка, поскольку производит впечатление, что Мордор зависел от Харада – а это не так!

Но Мордор действительно зависел от поставок продовольствия с юга! Иначе никаких караванов, идущих через Итилиен на север просто не было бы! Вопрос только в том, насколько он от них зависел.

КЛАРА: Вы слышите меня Урукхаи?! Айда Мир спасать! В смысле - пиратствовать, грабить и мародерствовать!
УРКИ : Зуг-зуг!

Краткое содержание «Войны мага».

Цитировать
«Головорез» - слово с негативным оттенком, обозначает оно обычно разбойника, которому все равно, кого грабить и убивать.

В синонимичном ряду присутствует слово «сорви-голова», соответствующее действительности.

Цитировать
Опять же – шутки шутками, а у читателя укрепляется мнение, что дунэдайн – обычные разбойники!

Опять же – шутки шутками, но у мирных жителей, которых дунаданы защищали (предположительно, ни одного примера в тексте нет), о следопытах было именно такое мнение. Кому верить?

Цитировать
Ага. А не забываем о том, что в Арде (в отличие от нашего мира) действуют силы сверхъестественные. Этим все «совпадения» и «чудеса» и объясняются.

Угу. И не забываем о том, что помимо сверхъестественных, там действуют также и естественные силы. И все произошедшее вполне укладывается в их деятельность. К чему придумывать что-то сверхъестественное? Да и В.0 забывать не следует.

Цитировать
А если г-н Пронин полагает Эру и Валар несуществующими, то это он уже не Арду он описывает, а нечто, просто совпадающее по названию.

А что бы им не вмешаться раньше? Не надоумить, скажем, Белый Совет снести Дол Гулдур? Вдобавок, именно об описании чего-то совпадающего по названию в В.0 и сказано.

Цитировать
И в том, что несколько гномов отправились в Ривенделл нет ничего необычного.

Мадам понимает разницу между посольством и «несколькими гномами»?

Цитировать
А если уж везде шпионы – то и за одним-двумя они тоже проследят достаточно легко.

Мадам работала в разведке или ее уверенность основана на фильмах о Дж. Бонде и рассказах о «кровавой гебне»?

Цитировать
И вообще, к тому времени Черные Всадники и Шир и Бэггинсов нашли – так что никакой особой тайны и не было уже.

Да, но гномы-то об этом не знали!

Ясно. С критическим подходом ребята явно не в ладах. С теорией товарища Дарвина, впрочем, тоже. А эльфы эти, не знаю, как там насчет стрел, но зубы, судя по всему, большие мастера заговаривать.

А. Уланов, «Додж по имени Аризона».

Цитировать
Во-вторых, что делать с Кольцом – уже решили – уничтожить

И Даин прозорливо дал Глоину полномочия вести ТАКИЕ переговоры. Какой предусмотрительный король! А главное, обрати внимание, что судьба колечка решена еще до Совета! На Совете даже не обсуждается возможность его использования против Саурона! Эльфы ограничились лаконичным «низзя», а остальные им в очередной раз поверили. По поводу прочих способов избавиться от Кольца — то же самое! Все решено еще до Совета.

Цитировать
Насколько я понимаю, Леголас должен был не только сообщить о побеге Голлума, но и тоже попросить у Эльронда и Гэндальфа совета (ведь и жители Сумеречья понимали, что происходит нечто очень серьезное) и решить вместе с ними, что делать дальше.

Именно! Его изначально послали сопровождать Кольцо!

Цитировать
Тут простым эльфом-вестником не обойдешься, тут должен быть кто-то, занимающий важную позицию в королевстве Трандуиля. А кто может быть важнее, чем его сын?

Вот-вот. И задай себе вопрос: что же было НАСТОЛЬКО важно, что никто кроме Леголаса не мог отправиться в Дольн? Только Кольцо!

Цитировать
Цитировать
Смешно. И ведь кто-то в это верит.
Сны с посланиями (обычно от высших сил) в мире Арды – вещь ненамного более необычная, чем у нас звонок от президента. Сильмариллион перечитай, ага . И жителям Арды это не кажется чем-то совсем невозможным!

Видимо, ты меня не поняла. Я не ставил под сомнение сам факт вещего сна, ибо доказать как его отсутствие, так и его наличие, нельзя. Я усомнился в том, что именно он послужил причиной приезда Боромира. Боромира послали за Кольцом. И об этом достаточно ясно говорит и сам Боромир, и его отец.

Цитировать
Цитировать
Только визит гномов. Связь Саурона и второй причины бездоказательна.
Кто же помог бежать Голлуму? Разве что Саруман… Но это опять же связано с Сауроном!

ВСЕ связанное с Кольцом, связано и с Сауроном. А если ты имела ввиду, что Саруман действовал по указке Саурона, то, как мне кажется, не был бывший глава Белого совета марионеткой Сау. Он пытался вести свою игру.

Цитировать
Ведь не Денетор же орками командовал!

Начну издалека. Кто сказал, что там ВООБЩЕ были орки?

Цитировать
Саурону нужен был Голлум, который привел бы его к Кольцу. Орки служат Саурону. Все логично и все сходится.

Кроме того, что присутствие там орков недоказано.
Кстати, объясни мне, зачем Саурону посылать за Горлумом ГОРНЫХ орков? Которые, как говорит Леголас, «непривычны к лесу»?

Цитировать
Версию о том, что оркам приказал Арагорн или Галадриэль – не предлагать, это абсолютно невозможно.

Ну, насчет наличия там орков, см. выше. А насчет «абсолютно невозможно»…
Цитировать
А вот в ФЭНТЕЗИ как раз и может быть все, что угодно
.

-Ну все, погнал Эрнест Мулдашев – третий глаз, зеленые человечки, газета «Аномалия»…
-Третий глаз – это научный факт!


Ст. о/у Гоблин, «Возвращение бомжа».

Цитировать
Цитировать
Внимание, вопрос: когда в истории человечества, отменный воин и командир покидал ТВД, бросая свою армию в сложном положении более чем на полгода, для того, чтобы истолковать сон?
Точно такой же ситуации не было.

Это я и хотел услышать. Все остальное, как то: Жанна Д’Арк, ацтеки, Валленштайн, Кетцалькоатль и прочие не имеют к обсуждаемой ситуации ни малейшего отношения.

Цитировать
Вот положим, мы с тобой в сны не верим. А если кто-то верит? И если этот кто-то – высокопоставленный, облеченный властью человек? И долго ты будешь гадать, отчего он сделал так, а не иначе, а окажется – ему сон вещий приснился!

Во сне не было четко указано, что ехать должен именно Боромир.

Цитировать
Цитировать
И, обратно же, никто другой поехать не мог?
Поехать должен был тот, кому приснился сон – это важно. Раз сон снится определенному человеку – значит, ему и надо делать то, что во сне говорится. Приснился он и Фарамиру, но Денетор больше доверял Боромиру – поэтому поехал он.

Шедевр! Ехать должен тот, кому сон приснился, это важно!!! Но едет другой человек, потому, что ему больше доверяют!!! Так важен был сам факт вещего сна (который никак не проверить, кстати) для Денетора или нет?
А откуда мы, кстати, знаем, что Боромиру ВООБЩЕ что-то снилось? Описание своего сна он мог услышать от брата, которому, опять же, по собственным словам, данный сон снился неоднократно.

Цитировать
И опять же – ситуация подобная ситуации с Леголасом. Должен ехать не простой воин, а тот, кто в курсе того, что творится в Гондоре и тот, кто может не только передать весть, но и решить что-то совместно с Эльрондом и Гэндальфом.

Именно об этом и речь. Боромир ехал не из-за сна. Он ехал за Кольцом.

Цитировать
Угу. А ты ничего не забыл? Например, того, что Денетор НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не стал бы заключать договоры с Сауроном и пропускать его войска через свою страну.

В.0. И где это написано? А если бы альтернативой договору с Сауроном было уничтожение Гондора и его жителей? А если речь идет не о союзе с Мордором, а только о вооруженном нейтралитете Гондора в войне Саурона и эльфов?

- Ты что? - в ухо бормочет. - Это же... это же светлый эльф.
- Да хоть светлый эльф, хоть серо-буро-малиновый, - шепчу. - Пусть сначала документы предъявит.


А. Уланов, «Додж по имени Аризона».

Цитировать
Пусть даже Денетор не очень-то верит эльфам и Гэндальфу (у него это проскальзывает), но Саурону он не верит вообще!

В международной политике вообще мало кто друг другу верит.

Цитировать
В любом случае Саурон намного хуже Эльронда и Галадриэли, и Денетор не мог этого не понимать.

Для кого хуже?

Цитировать
Цитировать
Ага. И при этом шестеро из относительно небольшой выборки хоббитов оказались искателями приключений. А главное, о чем и говорит Пронин, БЕСКОРЫСТНЫМИ, вот что важно!
А сколько не оказались? У Бильбо не один Фродо родственник. Отто Саквиль-Бэггинс, чай, не пошел бы. Перечитай разговор хоббитов в «Зеленом Драконе», когда Сэм говорит об эльфийских кораблях или перечитай реакцию хоббитов на рассказы Фродо и его спутников (уже после Очищения Шира) – сразу увидишь, какие умонастроения царили у большинства…

Ну так и среди современных обывателей практически любой страны ты найдешь ту же картину. Если не хуже.

Цитировать
Кстати, нельзя исключать, что у Фродо и подобрались такие друзья-приключенцы именно потому, что он сам был таким!

А как же Мэггот?

Цитировать
А насчет бескорыстия – так это показатель благородства характера.

Это показатель того, что хоббитам не нужна власть. Вообще. От золотишка Бильбо ни разу не отказался, хотя и особо жадным не был.

Цитировать
А что, Арнор разорили эльфы? Насмешил…

Они этому поспособствовали. 30 лет гондорская армия шла в Арнор. Что так долго-то, а?

Цитировать
Помнится мне, что как раз Эльронд с войском разбил Ангмар…

В. 1. Да-а… Круто. А Гитлера, стало быть, американцы победили, ага. Основной силой в той войне были ГОНДОРЦЫ. Запомни или запиши на видном месте.

Цитировать
Местью за Арнор была бы война как раз с Мордором или хотя бы с Минас-Моргулом, где сидел разоривший Арнор Король-Чародей.

А если на тебя напал человек с ножом, то виновник нападения – нож. Определенно.

Цитировать
Что касается «лично Исильдура» - то вы с Прониным отнюдь не убедили меня, что это было дело эльфов – и незачем им это было делать

Да-да, конечно. И Кольца у Исилдура тоже не было, ага. Или колечко – недостаточно весомая причина, а?

Цитировать
и вообще, не могли они договориться с орками…

А на основании чего ты заявляешь, что там ВООБЩЕ были орки?

Цитировать
Перворожденные уплывают на Запад – сколько раз тебе это говорить!

Лучше один раз скажи с какой скоростью они уплывают.

Цитировать
Не собирались они в Средиземье оставаться и не надо было людям с ними воевать за «жизненное пространство»!

Ага. Конечно. Именно потому, что эльфы не собирались оставаться в Средиземье, они тут так капитально обустраивались.

Цитировать
Цитировать
А ведь еще есть и Проклятье Илуватара – зависть к эльфам и желание обрести бессмертие. А вдруг они знают: как? Хватит причин?
А что такое «Проклятье Илуватара», извини? Термина такого в текстах нет, и Эру никого не проклинал, к твоему сведению!

“For though a long span of life had been granted to them, in the beginning thrice that of lesser Men, they must remain mortal, since the Valar were not permitted to take from them the Gift of Men (or the Doom of Men, as it was afterwards called)”, ВК, Приложение 1, “Короли Нуменора”. Переведешь сама.

Цитировать
К тому же, докажи мне, что у Денетора были такие мысли. С цитатами. А то ты уже и из Денетора монстра делаешь.

Эльфов он не любит – это ты сама признаешь. В отсутствии противника в лице Мордора у него могли возникнуть в отношении них всякие интересные планы. Опять же ты недооцениваешь жажду бессмертия, свойственную гондорцам. “'Death was ever present, because the Númenoreans still, as they had in their old kingdom, and so lost it, hungered after endless life unchanging”.

Цитировать
Как показывает история Нуменора, люди могут подпасть под власть Саурона и служить ему

Ну надо же, что мы вспомнили! Неужели улучшение?

Цитировать
и воевать с эльфами

Стрррашное, ужжжасное преступление!!! Т.е. воевать с людьми — нормально, а вот с эльфами — уже аморально? Попахивает расизмом.

Цитировать
но Гондор до такой стадии еще не дошел (хотя предпосылки к этому были).

А я именно о предпосылках и говорю. «Дохождения» Гондора до «нужной стадии» эльфы дожидаться не стали.

Цитировать
Цитировать
Но для этого нужна была либо сила либо деньги. А лучше – и то, и другое. Много и сразу.
У Арагорна были доказательства его прав на престол. И Фарамир их признал.

Повторяю специально для малолетних эльфов, которые верят в то, что можно с легкостью сделать королем какого-то хрена с горы, если у него меч на что-то похож: сила и деньги. А не сомнительной ценности «доказательства». Можно подумать, все население Гондора от мала до велика знало, как в точности выглядит Нарсил. Учти, что фотографию там еще не изобрели.

Цитировать
И к счастью, у персонажей Толкина представления о морали не такие, как у г-на Пронина…

Точно! Пронин куда высокоморальнее их! Тут ты права.

Цитировать
И за это я их люблю.

Особенно Эола, Маэглина, Тингола… Извращенка!!!

Цитировать
Революции и перевороты начинались и с меньшего…

К чему это было? Может, ты еще и пример из истории приведешь?

Цитировать
И вообще, не верю я в Арагорна-властолюбца.

По вопросам веры – в церковь, пожалуйста.

Цитировать
Не так он себя ведет, как сделал бы властолюбец. Ты вообще помнишь, как он в Гондоре оказался? Он вообще-то намеревался идти с Фродо в Мордор – и пошел бы, если бы обстоятельства сложились по иному. И вполне вероятно, что погиб бы там. Разве это – поступок властолюбца?

Нет конечно!!! Вот только это постоянное «бы»… Сослагательное наклонение, понимаешь. «Мы бы им показали, если бы они нас догнали». Вот пошел БЫ он в Мордор вслед за Фродо – без вопросов принимаем твою точку зрения. Но он пошел в Гондор.

Цитировать
И никакой «помощи в обмен на корону» не было!

Ага. Нас обманули. Он вообще в Мордор пошел вместе с Фродо.

Цитировать
Разве кто-то мог гарантировать, что гондорцы признают его королем даже если он оказал им помощь?

Гарантировать что-то может только Бог. И то – не факт.

Цитировать
Кажется, решение идти Путями Мертвых он принял еще в Рохане – и никаких переговоров по поводу «я пиратов уничтожаю, а вы мне корону отдаете» не было!

Да кто переговоры-то на такую тему устраивает? Просто смотри, как хорошо получилось: Денетор погиб, Фарамир – недееспособен и вообще при смерти, а Арагорн – тут как тут и весь в белом. Весьма удачное стечение обстоятельств. Я бы даже сказал, весьма ГРАМОТНОЕ стечение обстоятельств.
И – вот еще что. Почему мертвецы, поднятые древней клятвой, так и не появились на Пеленорском поле? Почему они не пошли в Мордор? Это же – просто вундерваффе! Они же неуязвимы! Почему Арагорн отпускает их, разбив только умбарцев? Причина первая: престиж. Победить должны люди, эльфы и гномы – живые и симпатичные, а не жутковатые призраки! Победить должен военный гений Арагорна, а не угрюмая неуязвимость клятвопреступников! Это – не война. Это – уже политика.
Вторая причина будет чуть ниже.

Цитировать
Цитировать
А одно другому сильно мешает?
Но получается, что если бы не корона, то Арагорн бы и пальцем не шевельнул!

Где получается? А про Арвен ты забыла? И после этого еще Пронина в цинизме обвиняешь!

Цитировать
Нет, так не пойдет.

«Аргументация» на уровне детского сада.

Цитировать
Это не ВК получится, а черт знает что! Это разрушение всех образов героев Толкина, и если я поверю в теорию Пронина – я просто разожгу костер и побросаю туда все эти книги – такие они мне не нужны!

Юля, учись АРГУМЕНТИРОВАТЬ свое мнение, а не ИСТЕРИТЬ.

Цитировать
Это отнюдь не означает, что Арагорн мог совершить ради этого какое-то преступление

Какое преступление? Корона – его по праву. О каком преступлении ты говоришь?

Цитировать
или вести себя неблагородно.

Если благородно значит «тупо», то он вел себя в высшей степени «неблагородно»!

Цитировать
А вы с Прониным так и пытаетесь ему это приписать.

Что приписать? Это ты об отпущенном Горлуме? Ты почитай выводы Пронина на этот счет. Если он считает это преступлением, то я – папа римский.

Цитировать
А Арвен… Перечитай историю Лутиэн.

Перечитал. Что-то там Тингол был не шибко рад новому увлечению дочери.

Цитировать
Это Эльронд так думал, а вот сама Арвен уже обручилась с Арагорном, когда он еще не был королем

Это он сказал уже ПОСЛЕ клятвы Арвен, узнав о ней. Задумайся – зачем?

Цитировать
и думаю, стала бы его женой в любом случае – стань он королем или останься Странником.

Опять это сослагательное наклонение!

Цитировать
Ага, можно подумать эту фразу можно сравнить с мыслью о засаде Исильдуру… Ты-то сам понимаешь, что это вещи несравнимые?

Конечно! Разлучать двух влюбленных (и делать несчастной свою дочь) намного аморальнее, чем бить в спину бывшего политического союзника. Я серьезно.

Цитировать
Это всего лишь «квест», проверка жениха.

Ну конечно!  Если гадость делают эльфы, то это и не гадость, а милая шалость представителей Высшей Расы!

Цитировать
Безусловно, Арвен должна стать женой достойного.

Т. е. только короля Гондора. Что и требовалось доказать.

Цитировать
Но если, добывая корону, Арагорн будет действовать «недостойными» методами – Арвен его женой не станет.

Где об этом написано? Или сама додумала?

Цитировать
В любом случае, это не означает, что Арагорн – марионетка.

Именно об этом и пишет Пронин: «Из всех персонажей книги Арагорн, пожалуй, самая титаническая и могучая фигура. Будучи полностью зависим от Элронда, он... не стал эльфийской марионеткой».

Цитировать
Цитировать
Кн. 5, гл.2. «Со мною тридцать человек. Столько, сколько удалось собрать, - ответил Хальбарад.» Это не народ. Это народность. Исчезающая.
Опять же – ты забыл, что наверняка оставили воинов для обороны собственных поселений, а сколько – нам неизвестно.

Максимум – еще тридцать. Итого – шестьдесят. Это сильно меняет дело?

Цитировать
Да, народ маленький. И что?

Народность, а не народ. Народ был в СССР. А ты что-то там писала про то, что у него-де есть свой народ. Нету.

Цитировать
Цитировать
Конечно-конечно. И Арвен тоже не нужна.
Арвен могла бы повторить поступок Лутиэн. Если бы Арагорну нужна была только Арвен, а на беды своего народа ему было бы наплевать – они бы просто сбежали вместе и поселились где-нибудь в лесу.

Арагорн стал бы подвергать любимую этим лишениям и опасностям? Что-то я не верю в такого Арагорна! Наш с Прониным – благороднее и умнее.

Цитировать
Цитировать
Элронд как-то жил в Дольне и до того, как появились дунаданы.
Как-то он жил пока эльфов вообще было больше.

Угу. На те 60 человек – из которых и состоит все арагорново воинство.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 27/08/2008, 15:03:56
Цитировать
А ты уверен, что Кольца действуют таким же образом на эльфов?

А почему тогда все эльфы-«маги» от него шарахаются?

Цитировать
На гномов, кстати, не действуют.

Гномьи кольца с Единым не перепутала?

Цитировать
Он знает, что ОН будет представлять из себя, если возьмет Кольцо. Слугу Саурона или его наследника.

Не-а. Горлума за номером два. Бессильного, безвольного и безумного.

Цитировать
А через 120 лет после Войны Кольца уже и эльфов почти в Средиземье не осталось…

Потому что у Гондора наконец освободились руки. Тебя не удивляет тот факт, что больше шести тысяч лет эльфы не только не сокращают количество своих государств (добровольно, разумеется), но и наращивают его! А тут – 120 лет и ни одного!

Цитировать
Ну хорошо – объясни мне, «прекраснодушному эльфу»

Ну наконец-то ты признала очевидное.

Цитировать
что значит «быть правителем». А то до меня не доходит.

Цель правителя – благо его страны. А не какое-то там сферическое добро в вакууме, которое и добром-то не все считают. Более подробно – читай Макиавелли.

Цитировать
Или править можно только грязными методами? Тогда мне надо переквалифицироваться в анархисты…

Давай. Меня всегда раздражали эти придурки.

Цитировать
Не было там никаких «политических соображений».

Конечно-конечно. Древний королевский род иностранное государство приютило исключительно по доброте душевной. Святая наивность.

Цитировать
Значит, по твоему, человек разумный может быть только циником?

Поправка: разумный политик может быть только циником.

Цитировать
Ага, значит надо было идти «коротким путем на Ривенделл»? И ждать пока оставленные в тылу недодавленные гномы Эребора и Железных Холмов вдруг решат прийти на выручку эльфам и ударят войску Саурона в спину?

Мда, зашибись, какой стратегический полет мысли. Я уже просто устал под стол прятаться от все новых откровений. Ты хорошо представляешь себе, какое расстояние между Эребором и Роханом? А ты представляешь себе, что нужно, чтобы обеспечить совершение большим войском марша на это расстояние в условиях труднопроходимой и недружественной местности?
Это все — если забыть о МОТИВАЦИИ. С какой радости людям и гномам спасать эльфов, оплачивая своими жизнями право ушастых и дальше взирать на них свысока?

Цитировать
Эту опасность поймет любой «прекраснодушный эльф».

Более того, ТОЛЬКО ОН ее и «поймет».

Цитировать
Саурон не глупее меня, я полагаю.

НАМНОГО умнее. Именно об этом я и говорю.

Цитировать
Любой полководец тебе скажет, что надо сначала раздавить тех врагов, которые ближе (если нет других факторов), а потом уже нападать на более далеких.

«Любой полководец» тебе скажет, что нет смысла тащиться к черту на рога, если противник тебе ничем непосредственно не мешает. А ежели захочет помешать, то ЕМУ, а не тебе придется тащится черт знает куда с черепашьей (в данном случае) скоростью, давая тебе идеальный шанс разбить его в чистом поле или просто измотать малой войной. Фраза «оборона — удел лохов, нападение — выбор мастеров» не подразумевает, что надо лезть вперед везде и всегда. Всегда присутствует основное направление и несколько вспомогательных и второстепенных.

Цитировать
Однако и заявить по одной этой реплике, что «все гномы испытывали ненависть ко всем эльфам» - это перебор.

Это где я такое заявлял? Я говорил, что именно Глоин недолюбливал эльфов и именно поэтому послали в Дольн именно его.

Цитировать
Цитату, где гномы проявляют антипатию к Эльронду, плиз.

Да легко. Спор, развязанный Гимли с Элрондом на пустом месте. Или это – признак дружеских отношений?

Цитировать
Если ты тут мне найдешь «суровость» и «сверкания глазами» - буду очень благодарна.

Если ты мне объяснишь, зачем Гимли понадобилось на пустом месте затевать спор с одним из организаторов похода и союзников – буду очень благодарен.

Цитировать
Ты еще перевод Бобырь возьми – то-то будут интересные факты всплывать!

Менин вон «обнаружил», что Единое Кольцо, оказывается, мог спалить Смог. Куда там до этого «скромного факта» сверканию глазами…

Цитировать
Кстати, если бы Саурон желал их именно ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ Кольцом, чтобы стравить с эльфами, он бы говорил не об «одном маленьком неважном колечке», а об «очень важном и нужном Кольце».

А чего бы ему тогда прямо не сказать: «Ребята, я хочу, чтобы вы передрались с эльфами»? Гномов совсем уж за идиотов считать не надо, ладно?

Цитировать
Их было сложно преследовать? Почему?

А у Гимли есть навыки следопыта? А местность он хорошо знает?

Цитировать
Цитировать
Ась? Свобода воли – зло? Убиться перфоратором…
Нет. Сама по себе – не зло. Но надо различать «свободу воли» и «самовольство». Во втором случае термин имеет более негативное значение и означает, что свободу воли используют с негативными целями.

Негативными для кого? Кто судьей выступает?

Цитировать
И Фарамир и Эомер имели свои причины, чтобы так не поступать. Но в обоих случаях они очень четко говорят об этих законах, то есть, допускают возможность их применения.

Угу. Лень мне сегодня вас бить, а так я вообще-то хочу и могу это сделать! Честно-честно! Все эти разговоры о возможности применения силы – всего лишь воспитательная беседа.

Цитировать
Почему именно Варды? Если говорить о вассалитете, то все жители Арды - подданные всех Валар в совокупности и Манвэ, как короля Арды и наместника Эру, в частности, но никак не конкретно одной Варды!

Да потому, что если ты захочешь найти в тексте имя Варда или Элберет, то найдешь штук десять-пятнадцать, а вот если попытаешься найти имя Манвэ, то тебя ожидает облом – ни одного на всю книгу!

Цитировать
С Ктулху не общалась, посему сравнить не могу!

[смотрит с недоверием]

Цитировать
Но полезное чтение, можешь мне поверить!

Ага. Десять тысяч леммингов не могут ошибаться, да? У Резуна вон тоже много поклонников.

Еще одна примета ревизионистской историографии — практически полный отказ от исследования преступлений формирования РОНА, совершавшихся во время карательных операций против советских партизан. Зато партизаны в работах ревизионистов непременно предстают кровавыми бандитами.

А. Дюков, «Die Aktion Kaminsky»: Локотское «самоуправление» и создание бригады РОНА».

Цитировать
Клинки были СЛОМАНЫ! Зачем оркам испорченное оружие?

Перековал – и вперед. Нарсил вон тоже был сломан. И что? Качественная сталь на дороге не валяется.
 
Цитировать
К тому же, я что-то не слышала о том, что оставлять трупы своих товарищей гнить непогребенными – это особое уважение… В Арде, по всем примерам, непогребение тела считается неуважением к погибшему.

Что мы ВООБЩЕ знаем об орках, кроме того, что известно от эльфов? Вдобавок, я знаю немало иных погребальных обычаев, которые разительно отличаются от традиционных способов. У разных народов в разные времена были очень разные обычаи. Например, обычай хоронить вместе с вождем его жену и т.п. Дикость? Несомненно! Даже на фоне непогребения павших. А было ведь. У людей. Не у орков.

Цитировать
И вообще из трех возможных причин, по которым не была разграблена могила 1) Орки боялись «проклятия мертвеца» 2) Руки не дошли и забыли об этом месте 3) Проявили уважение к погибшему
Пронин выбирает четко и уверенно только третью, почему-то напрочь отметая первые две. Почему?

На первую нет вообще никаких указаний. В ВК ни разу не говорится о суеверности орков. Вторая – просто курам на смех. Амнезия у всех орков приключилась, что ли? И за 20(!) лет так никто в зал Мазарбул и не зашел?

Цитировать
Цитировать
Морийцы почти полтора месяца преследовали Братство, чтобы отомстить за своих убитых. Это пример неуважения к своим павшим?
Это предлог для проявления собственной кровожадности, только и всего.

Ага. Ведь собственную кровожадность куда удобнее «проявлять» нападая на кучку вооруженных отморозков, а вовсе не разоряя мирную деревню!

Цитировать
Пример с ЖИВЫМ товарищем, оставленным в паутине Шелоб – это тоже пример уважения к нему?

Это когда МОРИЙЦЫ оставляли своего товарища в лапах Шелоб? Даже у Саурона этим занимались тыловики, а во время войны в тылу, как правило, в большинстве своем остаются отнюдь не достойнейшие личности.

Цитировать
Цитировать
Куда они торопились все эти 25 лет?
Мория большая. Хватало того, что грабить. А потом просто забыли про это место. Впрочем, сундуки все-таки опустошили, а до могилы, видимо, руки не дошли.

Ага. Всех после сундуков амнезия резко поразила. Да они могилу даже пальцем не тронули!

А еще говаривают, что потом с уханием на треногах, Сталин и его подручные, из рядов кровавой гебни, выезжали из Кремля. И убивали всех неугодных, кидая в них бронзовые бюстики троцкого, прямо в голову.

«Страшные сказки либераста».

Цитировать
Цитировать
И что ты можешь сказать на это: «Уже сама настойчивость, с которой Толкиен описывает пороки орков, должна бы вызвать массу подозрений. Агитационная накачка солдат во время войны - вот на что это похоже.» (с) Пронин.
Этот довод действует только в том случае, если 1) Нет реальных доказательств зверств противной стороны. В ВК и Сильме этих доказательств – вагон и маленькая тележка.

Ага. А если судить о поведении советских солдат по сведениям доктора Геббельса – то тоже много чего можно узнать. Все источники информации о зверствах – эльфийские или их союзников.

Цитировать
2) Нам известно, что не может быть какой-то народ поголовно жесток и кровожаден. Но в Арде кровожадность орков – заданный параметр мира, подтвержденный множеством примеров!

В.0. Про примеры – см. выше. Про заданные параметры со слабым фактическим подтверждением – я тоже писал.
Кстати, о геноциде. Когда народ, расу или разумный вид начинают описывать так, как в ВК и Сильме описывают орков — это сигнал. Психологическая обработка уже началась. Убийство человека — это противоестественно для любого нормального человека. Для того, чтобы обойти этот внутренний запрет, жертву надо изобразить нелюдями, «низшей расой», «говорящими животными», постулировать их жестокость и подлость. Этот прием использовался практически во всех войнах двадцатого века, а самый яркий пример дали всему миру нацисты.

Цитировать
Кстати, с точки зрения эльфов орки в ВК не показываются – а только с точки зрения хоббитов, которые не имеют тысячелетней вражды с этим народом, то есть, у них взгляд непредвзятый.

Конечно! То, что эти хоббиты только что в обморок не падают от восторга при виде эльфов – это признак их непредвзятости. Несомненно.

Цитировать
Цитировать
Азог, судя по всему, был редкостным отморозком, и, похоже, что он и его шобла надоели даже морийскому барлогу.
Но ведь эта же шобла живет в Мории и во время Войны Кольца!

В.1. Всех подчиненных Азога вырезали гномы, кто-то, возможно слинял из Мории. В Мории его сторонников не осталось!

Цитировать
Цитировать
Этим мордорцы, а не морийцы занимались.
Ты, кажется, только что говорил о «морийской шобле».

Чего? Ты там что-то говорила про стрельбу отрубленными головами из катапульт. Так вот, этим занимались именно мордорцы. При чем тут морийцы?

Цитировать
Ну хотя бы косвенное доказательство дай! Кроме голословных утверждений.

А зачем в отряде вообще эльф?

Цитировать
Я сама могу вспомнить. Тем не менее, случаев отравления с помощью пищи или питья среди них точно не было.

А еще там не было случаев убийства табуреткой. Ну, то есть мечами рубили, копьями кололи, но табуреткой убивать – ни-ни. Смешно, чесслово. Да если эльфы своих же за милую душу резали, то травануть какого-нибудь человека и подавно могли бы.

Цитировать
И вообще не было случаев «тайных убийств с политической подоплекой».

Если они тайные, то нам они неизвестны. Логично?

Цитировать
А то, что он их допускает – это проявление свободы воли – ты же сам, вроде бы за нее ратовал!

Свобода, по-твоему, это возможность убивать и грабить? Интересно...

Цитировать
Обузданием Моргота занимаются другие Валар.

Очень «результативно». Особенно тогда, когда бросили Белерианд ему на растерзание, ага.

Цитировать
Эру иногда помогает – в самом крайнем случае, однако это не значит, что он должен все за всех делать!

А вот с этого места поподробнее. Как и когда он в этом участвовал?

Слава суверенному Косово - первому в мире международно и политически признанному наркокартелю!

Народное.

Цитировать
Все ведь хотят свободы.

Все хотят в первую очередь жить. В том числе те, кого по милости Валар и Эру, Моргот перебил.
А еще все хотят любить. А любовь — высшая степень несвободы.

Цитировать
Пока же ты сам себе противоречишь.

В чем это? Видишь ли, защитить беззащитного от хулигана это не значит ограничить его, беззащитного, свободу. Ну, кроме свободы быть избитым и ограбленным, конечно.

Цитировать
Цитировать
В.1.! Кн. 5, гл. 4.: Денетор – Фарамиру «Ты должен думать о нем [своем народе] теперь, когда нет твоего брата»
Фарамир – Денетору «Значит, ты хотел бы видеть его на моем месте?»
Денетор – Фарамиру «Да, хотел бы. Он был бы верен мне, а не своему учителю-магу»
Без комментариев.
Хе-хе… Опять вы с Прониным стали жертвой перевода! Вот оригинальный текст:
‘For Boromir was loyal to me and no wizard’s pupil.
«Ибо Боромир был бы верен мне и не был учеником мага».

Хе-хе. Внимательно читаем, в ответ на ЧТО я процитировал книгу и написал «без комментариев»:
Цитировать
Цитировать
"...Он был верен мне, а не своему учителю-магу..." Денетор, Кн 5, гл 4
Это Денетор говорит о Фарамире! Причем тут Боромир, собственно?

ЭТО Денетор говорит-таки о БОРОМИРЕ. Где У МЕНЯ утверждение, что он был учеником Гэндальфа?

Цитировать
То есть, утверждение Пронина о том, что Гэндальф был нужен, чтобы обуздать Боромира как его учитель и воспитатель – ложное, поскольку в этой фразе утверждается, что как раз Боромир «учеником мага» не был!

Гэндальф – майар, Боромир – человек. Какая разница, кто чьим учеником был? При такой разнице в весовых категориях.

Цитировать
Вообще-то я и не утверждала, что жил он именно в Мории. Кстати, если он там прожил почти пятьсот лет, мог и Морию всю облазить сверху донизу.

Как? Он же сидел в своей пещере почти безвылазно.

Цитировать
Цитировать
Если бы он хотел пройти с востока на запад Средиземья, пошел бы через ту систему пещер, в которой жил.
Раз не пошел – это как раз доказательство того, что Морию он хорошо знал.

Еще один шедевр! Если он Морию «хорошо знал», то что ж не смог пройти сквозь ворота? Или он о них не знал? И знания его о Мории были не столь хороши?

Цитировать
Значит, если бы Кольцо взял любой человек, кроме Арагорна, это было Леголасу и Гимли безразлично?

Любому другому человеку для начала нужно было бы найти хоббитов и узнать о Кольце. А Арагорн с Боромиром уже рядом и все знают.
Читаем еще раз: «Если в ходе операции, СКАЖЕМ, у Боромира или, ОСОБЕННО, у Арагорна...». Где тут написано «ТОЛЬКО у Арагорна или Боромира»?

Цитировать
Знаешь, гораздо более умные люди совершали гораздо более глупые ошибки – над этим, конечно, можно смеяться, но факт есть факт.

Угу, он за несколько месяцев так и не решился потрогать ворота. При том, что мечтал только о том, чтобы найти Кольцо. А на месте он почему остался? Если он хотел найти Кольцо, то что же он его не пошел искать, а расселся в Мории? Откуда он мог знать, что Братство пойдет через нее?

Цитировать
возможно, были какие-то другие причины.

Именно. Нежелание – самая весомая причина.

Цитировать
Это Пронин их рассказывает, а не я!

«Случайная встреча» на необъятных просторах Средиземья – это покруче «Фауста» Гете. Как говорится: как удачно все совпало! Только не надо опять про судьбу заливать!

Цитировать
Вообще, это было только потому, что иного пути не было.

Не-а. Когда он впервые предложил идти через Морию в непроходимости перевала Хранители еще не убедились. А Гэндальф-то об этом знал. Поэтому Горлума там и оставил.

Цитировать
И тебе не кажется, что все это слишком сложно?

В самый раз. Реальные разведки и не такое отмачивали.

Цитировать
Почему было не оставить Голлума где-нибудь в другом месте

Где?

Цитировать
которое более открыто и где Голлум не сможет их пропустить?

Здрасте. Мория – узкое место. В ней, как раз не пропустить Братство куда легче.

Цитировать
А если бы им удалось перейти через Карадрас – весь план насмарку?

А если бы у бабушки были рога... Не надо считать Гэндальфа дебилом. Зимой Карадрас практически непроходим.

Цитировать
Но никто и не говорил, что Фродо пойдет с ним, если не будет в том необходимости!

Но и не спорили.

Цитировать
Конечно, Гэндальф не мог быть уверен, что им не придется по каким-то причинам пойти сначала в Гондор

Был он уверен. Каким образом Фродо попал бы из Гондора в Мордор ЧЕРЕЗ ЛИНИЮ ФРОНТА?

Цитировать
наверное, поэтому пока ничего и не говорил Боромиру.

Ага. И про Горлума тоже молчал по той же причине.

Цитировать
А не проще ли было Голлума посадить где-нибудь в менее опасном месте?

Блин, пошли по второму кругу. В каком?

Цитировать
А то слишком уж сложно получается!

Для тебя – возможно. Но Гэндальф – круче.

Цитировать
Вы с Прониным отчего-то решили, что отряд идет через Морию только из-за Голлума, когда на самом деле это просто оказался ЕДИНСТВЕННЫЙ путь, по которому можно было пройти через Мглистые Горы!

Именно поэтому Горлума туда и поместили.

Цитировать
Но в Ривенделле он единственным не казался!

Ну да. О предательстве Сарумана уже известно – Рохан отпадает. На Карадрас и летом-то забираться не стоит, а на дворе зима – через перевал не пройти. В обход – слишком долго и опасно. Да и холодно, опять же. Гэндальф все это прекрасно понимал.

Цитировать
И Гэндальф его считал более опасным и более нежелательным, чем путь через Карадрас.

Но при этом предложил его ДО провала попытки перехода через перевал.

Цитировать
А встреча с Голлумом в Мории– лишь случайность, в лучшем случае устроенная силами более высшими, чем Гэндальф!

В.0. Не обижай Гэндальфа – он хороший. И совсем не дурак.

Цитировать
И вообще, предусмотреть с помощью обычной логики, что Голлум поможет уничтожить Кольцо при всех известных Гэндальфу обстоятельствах невозможно!

Да не было у него такой задачи, скорее всего! Его задача – проводник! Он – единственный, кто может проводить Хранителя в Мордор!

Цитировать
Если Кольцо у другого – оно действует намного слабее.

Боромиру хватило и меньшего.

Цитировать
Если бы он нес его дольше (насколько – сказать не могу), оно бы все равно им завладело.

А рано или поздно Солнце погаснет. И что?

Цитировать
Или ты считаешь, что Сэм круче Гэндальфа?

В известном плане – да.

Цитировать
А предательство он обдумывал достаточно долго

Скорее, он боролся и спорил сам с собой. У него раздвоение личности, если забыла.

Если враг яростно нападает и изображает нас в самом мрачном свете как людей, лишенных всяких достоинств, то это еще лучше, ибо доказывает, что мы не только проводим четкую грань между ним и собой, но и имеем большие успехи в работе.

Мао Цзе Дун.

Цитировать
Если кто и пользовался гипнозом с негативными целями – так это только Моргот!

Бездоказательно, что только он.

Цитировать
Мэлиан всего лишь сняла его заклятие-гипноз с Хурина, и он узнал, как все было на самом деле, а на самом деле оно было так, как и написано в Сильмариллионе.

Он узнал то, что ОНА захотела ему открыть. А Сильм, согласно В.0 написан эльфами. Станут они ТАК себя подставлять?

Цитировать
Что касается поведения Фродо – а разве не бывает иногда такого чувства, что говоришь не сам?

Не. Я в психиатрическом диспансере никогда на учете не состоял.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 27/08/2008, 15:04:58
Цитировать
У меня, по крайней мере, бывало. Это такой психологический момент.

[пугается]

Цитировать
Что касается возможности гипноза – да, Айнур могут так делать. А вот что касается применения гипноза в данном конкретном случае Гэндальфом - это голословный домысел.

Ага. Вот только Фродо хотел только домой отчалить – и уже идет в новый поход. И, заметьте, все исключительно добровольно!

Цитировать
И почему он Денетора не загипнотизировал? Или Боромира?

Сравнила этих «матерых человеков» (весьма сложно относящихся к Гэндальфу, кстати) с наивным хоббитом, восторженно заглядывающим Гэндальфу в рот.

Цитировать
Или еще кого-нибудь?

Кого? Зачем?

Цитировать
Только подумай – целое войско абсолютно послушных зомби-роботов! Для Гэндальфа в интерпретации Пронина – это же клад!

Во-первых, затратно – сил и времени много уйдет, даже если он физически может подчинить себе большое количество людей. Во-вторых, неблаговидно – армию зомбей не спрячешь. В-третих, бесполезно – Гэндальф собирал армии, действуя куда тоньше.

Цитировать
Цитировать
Думаешь, Гэндальф из другого теста?
Я не думаю, я знаю, что Мэлиан была намного сильнее Гэндальфа.

Я про убеждения, а не про силу.

Цитировать
Ага, значит-таки принадлежала… Ну тем более!

Не принадлежала. Балрог не потерпел бы конкуренции. Вдобавок, ни на одном орке, с которыми столкнулось Братство в Мории, не было знака Багрового Ока. И во время атак на Лориен нападение шло только из Дол Гулдура, из Мории не пришел никто! И после победы одновременно со «штурмом» Дол Гулдура никаких мер против Мории от эльфов не последовало.

Цитировать
А как же ужас, охвативший весь Серый Отряд при входе на Пути Мертвых? Ведь они еще ничего не видели!

Зато слышали. А мертвецы там как раз были уже недалеко.

Цитировать
Балрог распространял вокруг себя (даже в дремлющем состоянии) такое же ощущение ужаса. Плюс дурные предчувствия. Вот тебе и будет «посеревшее от страха лицо».Поэтому фраза приведенная выше – не доказательство того, что балрог «стоял и скрестя руки на груди наблюдал за схваткой»! Пронин мыслит слишком прямолинейно.

Ай-яй-яй! А что же это Братство НИЧЕГО не почувствовало, пройдя пол-Мории? И страх появился только тогда, когда балрог подошел почти ВПЛОТНУЮ! В.1.

Цитировать
Он вообще мог быть в дремлющем состоянии.

Тогда у ворот не было бы никакого страха!

И наши эти либералы просто готовят почву – всегда так делалось перед вторжениями.
Враг всегда должен быть НЕЧЕЛОВЕКОМ – орком, неверным, недочеловеком, комми, совком, джапом и так далее. Чтоб когда нас придут убивать, нас никому было не жалко. Ни убийцам, освобождающим этот прекрасный мир от русских орков, ни нам самим…


Dok

Цитировать
А сарумановским оркам нравилось… «Белая рука кормит нас человечиной» - произносится с такой же интонацией, как мы бы сказали: «Каждый день шашлыками из вкусной свининки кормит!»

Да они просто куражились перед другими орками! Вспомни, в каких обстоятельствах это было сказано. И морийцы, кстати, ни разу им не ответили в плане «да мы и сами едим человечину на завтрак, обед и ужин!». Или, хотя бы, при каждой возможности.

Цитировать
Что касается «непостоянства поставок» - так я же не об этом говорю! Я имела в виду только, что если человек забредет в Морию и его встретят орки, его могут ждать всего две судьбы – их котел или рабство.

Бездоказательно.

Цитировать
А в Хоббите говорится о том, что у орков Мглистых Гор были рабы.

Цитатку.

"Многие депортированные в Австралию "преступники" были детьми, не достигшими подросткового возраста",- пишет Билл Битти в своей книге "Early Australia-With Shame Remembered". Как говорится в этой книге, в одном случае суд приговорил к "пожизненной ссылке в Австралию" семилетнего мальчика».

Из обсуждения на форуме.

Цитировать
За тяжкие преступления – казнили, за менее тяжкие – изгоняли. Ты еще скажи, что у эльфов каторга была…

Ну, Юленька, в истории ты вообще не разбираешься. Изгоняли – это античность какая-то. По поводу эльфийской каторги – почему нет? Уж если эльфы друг друга в усобицах режут?

Цитировать
Но лучше я признаю, что Толкин описал нежизнеспособную экономическую систему, чем допущу, что орки с эльфами торговали.

В.0. У нас как ты верно написала не «Толкиен придумал», а «Толкиен описал». Так что все экономические системы должны быть рабочими!

Цитировать
Да и чем они могли торговать?

Элементарно. Полезные ископаемые – с одной стороны, продовольствие – с другой.
И, кстати, раз уж ты так и не смогла доказать, что орки были настолько тупы и неуклюжи, что сунулись с шумом и гамом во вражеский лес, то придется тебе признать, что Лориен был для них как минимум НЕЙТРАЛЬНОЙ территорией. А то и дружественной. Ибо только по такой территории можно передвигаться как на прогулке, без малейших опасений!

Цитировать
Ой, сравнил…

Нолдоров и орков? Т.е. эльфы режут глотки своим родственникам исключительно из возвышенных побуждений, а все остальные – из варварских? Хорошо! Скромно забудем на время, что там имел место банальный вооруженный грабеж.

Цитировать
Сильмариллион перечитай, ага. Что орки творили и что эльфы.

И что? В мировой истории кто только кого не резал! Русские с татарами сколько грызлись, а сейчас – вполне мирно сосуществуют! А русские с немцами?

Цитировать
Конкретно морийские орки взяли в плен и мучили ее дочь Келебриан.

Где написано?

Цитировать
Трандуиль, кстати, никого не пытал и вообще, там было недоразумение.

«Недоразумение» - это когда схватили, подержали и отпустили с извинениями. А не когда схваченные сбежали сами, а тюремщик после этого сделал вид, что и так отпускать их собирался.

Цитировать
А зачем же Пронин тогда говорит о цензуре?

Упоминание о Мории (в любой форме) слишком уж прямолинейно.

Цитировать
Цитировать
Принцип Оккама слышала? Не умножай сущности сверх меры.
Это Пронину не мешало бы вспомнить об этом принципе… Как ему – так можно, а как мне – так нельзя?

Он его если и нарушает, то по делу, а у тебя что не нарушение, то – такой бред, что хоть святых выноси. Где он его «не по делу» нарушает?

Цитировать
Цитировать
Получается, один отряд орков вошел в Лорен (и кердык), а второй (такой же по численности) остался на стреме? Зачем?
На всякий случай.

На какой такой «всякий случай»?

Цитировать
А может хотели, чтобы первый отряд выгнал преследуемых на второй, чтобы те уже точно никуда не делись.

Лориен не такой уж и маленький. Для надежной охоты на Братство нужно задействовать все наличные силы. И то результат не гарантируется. И это все — если лориенцы палец о палец не ударят ни для того, чтобы помочь Братству, ни для того, чтобы помешать оркам. Интересно, откуда у орков уверенность в том, что эльфы не будут мешать? Вот тебе и предположение о мирном договоре.

Цитировать
Цитировать
И чего они ждали МЕСЯЦ? Хранителей? А откуда они ВООБЩЕ знали, что те из Лориена куда-то двинутся?
Не знали, но могли предполагать, что выйдут.

Ничего себе, у них дисциплина! За месяц безделья они не разбежались и не передрались.

Цитировать
Цитировать
Орки были далеко?
Ну, не у самых границ сидели, конечно.

Тогда повторяю вопрос: А как они тогда вновь на хвост Хранителям сели?

Цитировать
Цитировать
Ладно. Допустим, этот отряд вышел из Мории через месяц после первого.
Нет, скорее всего оба отряда вышли одновременно, а потом разделились.

Хорошо, принято. Теперь лови вопросы, на которые так и не ответила:

«Получается, один отряд орков вошел в Лорен (и кердык), а второй (такой же по численности) остался на стреме? Зачем? И чего они ждали МЕСЯЦ? Хранителей? А откуда они ВООБЩЕ знали, что те из Лориена куда-то двинутся?»
Тут, кстати, положение дел хорошо объясняется теорией «сарумановского эмиссара». Иначе откуда у морийцев информация о дальнейших планах и конечной цели Братства?

«Ладно. Допустим, этот отряд вышел из Мории через месяц после первого. Зачем? За Хранителями? А откуда сведения об их местоположении? Кто знал о том, что они в Лориене? Теоретически, они за месяц уже до Гондора дотопать могли. Откуда информация о том, когда Братство покидает Лориен? Как они вообще смогли найти Хранителей? Наблюдали за отплытием? И эльфы их не засекли?»

Цитировать
Цитировать
Вопрос: а почему лориенцы ничего не пытаются сделать для исправления этой ситуации?
А что им делать? Ходить по дорогам и проповедовать: «мы, эльфы, хорошие»?

Цитировать
И что ей, бегать по всему Рохану и кричать: «Я вам помогла, а вы, твари неблагодарные, меня так не любите!»

Вести правильную  пропаганду, подкрепляя их жестами доброй воли. Именно так делают все, желая расположить к себе соседние страны. Не поступают так только те, чья идеология подобных контактов не позволяет («высшие» и «низшие» расы, «правильный» и «неправильный» политический строй и т.д.). Хотя, как показывает практика, через идеологию в случае крайней нужды переступают без особых терзаний.

Цитировать
Они не вмешиваются, без крайней нужды, в дела людей и это правильно.

А «крайняя нужда» - это когда интересы эльфов под угрозой, как я понимаю?

Цитировать
К тому же, в это время как бы на все народы Средиземья «легла тень отчуждения». Все друг другу не доверяют, все разделены…

...и никто ничего не делает для исправления ситуации. Что-то Рохан и Гондор друг с другом вполне нормально сосуществуют. Да и северные королевства и поселения людей на них не смотрят косо, да и с гномами дружат. А вот эльфам многие не доверяют... С чего бы это?

Цитировать
По каким «ее словам»? По словам роханцев! «Неоконченные предания» читай, которые Толкин тоже написал!

Давай цитату, рассмотрим. Хотя что-то мне подсказывает, что будет очередной бред на манер «Последнего боя майора Кызылдура».

Цитировать
Гэндальфа тоже не любили, а ведь он зла никому не делал, только помогал!

Есть мнение, что как он помогал, так его и любили. Гондору он чем помогал до своего визита в марте 3019 года?

Цитировать
Цитировать
ЭТО – война? Это – цирк с конями! Три дохлых попытки штурма великолепной крепости явно недостаточными силами орков («леса на границах сильно пострадали» - вот и весь эффект) и «последний и решительный» штурм Дол Гулдура эльфами – когда им уже никто не мешал, а Галадриэль просто снесла стены. Гондор едва столицу не потерял – почувствуйте разницу!
Вот так взяла и «просто снесла стены»! Может, ты тоже попробуешь одной силой мысли снести какую-нибудь стену, если это так просто?

Я похож на Перворожденного эльфа-чародея? А то, может, ты попробуешь цепи голыми руками порвать? Не можешь? Значит, и Финрод тоже никаких цепей не рвал!!!

Цитировать
А что касается «потерял столицу» или «не потерял», так после того, как был бы покорен Гондор, Лориэну бы мало не показалось, потому что следующей целью Саурона стал бы он!

Если БЫ, да КАБЫ...

Цитировать
Кстати, то, что Лориэн не так сильно пострадал – это еще не доказательство, что орков было совсем мало. Между прочим, была еще сила Кольца Галадриэли, которая помогала оборонять Лориэн. Вполне вероятно, что орков было весьма много, просто у них мало что получалось против защиты Нэньи.

Орков было не «совсем мало». Военные и историки такими понятиями не оперируют. Их было недостаточно для одновременного взятия Лориена, Сумеречья и вторжения в Рохан.

Цитировать
Это не доказательство мирных отношений эльфов и Саурона, никуда оно не годится, извини.

Речь не о мирных отношениях, а о местном варианте «странной войны». У Саурона на данном ТВД нет достаточных сил для наступления с решительными целями, у эльфов они есть, но нет желания серьезно участвовать в войне.

Мало у нас что ли дебилов – эльфов, которые говорят, что они Граждане Мира, а не русские? Как будто, нужны они этому миру... Страх рождает безответственность. Боязнь быть собой, боязнь быть русским и желание быть эльфом, хоббитом и гражданином мира – это активная помощь тем, для кого Россия – источник наживы.

Geb

По поводу эпиграфа: Юленька, ты знаешь, о ком он. Нет, на этом форуме этой... личности нет.

Цитировать
Заключать союз с такими «союзничками», которые могут предать в любой момент – это, извини, не «государственный ум», а полная глупость. Саурон и орки именно к таким «союзникам» и относились.

Наглия тоже относилась к таким союзничкам. И тем не менее. В международной политике все именно так и происходит. Предать могут в любой момент. «Добро пожаловать в реальный мир».
И, кстати, кого это из своих союзников предавал Мордор? Или, хотя бы, кому он «не успевал на помощь», как это делали эльфы?

Цитировать
Раз Саруман уже в те времена замышлял предательство, то почему бы не предположить, что он и штурм тормозил?

И как же он в одиночку смог столько лет пудрить мозги ВСЕМУ Белому Совету? С помощью каких аргументов?

Цитировать
Можно говорить об ошибках (и Гэндальф говорит о них), но зачем же такие теории выдумывать, противоречащие всей книге?
Не убедил!!!

Ага, а твоя теория о том, что Белый Совет состоял из клинических идиотов — она книге как, не противоречит? А как иначе можно назвать тех, кто за 1853 (прописью: одну тысячу восемьсот пятьдесят три) года так и не додумался ни до того, чтобы разрушить Дол Гулдур, ни до того, чтобы занять его своим гарнизоном. Что-то у меня не поворачивается язык назвать их мудрыми.
Почему Белый Совет не прореагировал, узнав в 1100 году о наличие в Дол Гулдуре «темной силы»? Почему ни в 2060, ни в 2941 годах, выгнав Саурона из Дол Гулдура, не сделали НИЧЕГО ни для сноса крепости, ни для занятия ее своим гарнизоном? Почему Белый Совет, созванный в 2463 году, ничего не предпринял по поводу возвращения Саурона в Дол Гулдур, случившегося тремя годами раньше? Почему Трайн Второй был схвачен и помещен в Дол Гулдур в 2845 году, а умер пять лет спустя, сразу после визита Гэндальфа, который, кстати, даже и не думал его освобождать?

«Вам не кажется, что старина Гэн чувствовал себя в сердце врага весьма раскованно. А не с инспекциями ли он туда наведывался?» (с) Пронин.

Что на это ответишь?

Цитировать
Лориэн – тоже далеко.

От Дол Гулдура-то? Меньше дневного перехода. 28 марта эльфы форсировали Андуин и в тот же день начался штурм (разрушение) Дол Гулдура.
Кстати, забавно, что и войско, ведомое Королем-Чародеем, и войско, ведомое Келеберном, обозначаются как host.

Цитировать
Ар-Фаразон поплыл в Валинор, поскольку ему Саурон сказал, что эта земля дарует бессмертие

Я как раз об этом. Поверил один, поверят и другие.

Цитировать
что было неправдой, дело не в земле

Мы знаем, но обитателям Средиземья откуда знать?

Цитировать
а в том, что Айнур и эльфы по природе своей бессмертны (точнее, эльфы живут столько же, сколько Арда)

И к чему был весь этот спор насчет смертности эльфов? Ты только что признала то, что я и пытался в нем доказать.

Цитировать
Насчет Ривенделла и Лориэна таких мыслей у людей не было, да и не могло быть (доказательство – в Ривенделле жили люди и все равно умирали).

А в Лориене? И, опять же, ты мысли ВСЕХ людей прочитала?

Цитировать
А нападать просто из зависти… Гондор еще до такого не докатился. Эльфы людям не мешали ничем!

Я же говорил, эльфы не хотели ждать, пока Гондор «докатится». Потому и слиняли сразу после поражения Мордора.

Цитировать
Опять же – зачем?

Чтобы получить бессмертие. Кто еще в Средиземьи может об этом знать, если не эльфы?

Цитировать
Антиэльфийских настроений в Гондоре – тоже не вижу.

Особенно у наследника престола Боромира. Ты же сама признала их наличие у Денетора.

Цитировать
Если ты не заметил, в Гондоре люди часто говорили на синдарине – языке эльфов.

В гражданских войнах обе стороны говорят на одном языке. Это кого-то останавливает? А войну США за независимость от Наглии забыла?

Цитировать
Это- показатель антиэльфизма в Гондоре?

Это — не показатель дружбы «взасос». Совершенно определенно.

Цитировать
Это при том, что у Толкина языки – любимая тема и при любой напряженности отношений между народами дело их всегда касается (запрет Тингола на квэнья, запрет в возднем Нуменоре на квэнья и синдарин)? Толкин мог описать неадекватно экономическую систему, но с языками у него строго!

В.0. Толкиен просто хреново знал историю. В том числе, и своей страны.

Цитировать
Зато каких бойца! Все три сына двух эльфийских владык!

Это как-то повышает их реальную БОЕВУЮ ценность? Они просто демонстрируют присутствие, флаг.

Цитировать
Или их отцам было не жалко?

Не знаю. Эльфийская семейная психология для меня — предмет непрозрачный.

Цитировать
Интересно, а то что в Войне Кольца участвовало только четыре хоббита должно означать, что Шир заключил договор с Сауроном?

Помимо войны и мира есть еще и нейтралитет. Шир в Войне Кольца именно его и сохранял по отношению к Саурону.

Цитировать
Судя по тому, что поехал не простой эльф-вестник, а принц – не только. Посоветоваться с Эльрондом и Гэндальфом и, возможно, принять какие-то меры против Саурона. Вот Леголас и принял.

Именно. Его изначально послали сопровождать Кольцо.

Цитировать
Косвенное доказательстов – карта. Ну посмотри на площади Лориэна и Ривенделла! Ну где там могут поместиться огромное количество эльфов? Они же небоскребы не строили! В Сумеречье они тоже жили лишь на севере, достаточно компактно. Еще в Линдоне были поселения. Все!

Бу-га-га! Ну посмотри на площади России и Китая!!! Как в Китае может быть в десять раз больше народу?!?!?! А теперь посмотри на площади Гондора с Роханом и Мордора!!! Совершенно очевидно, что в Мордоре народу меньше!!! Тьфу, резунизм какой-то. Про такой параметр как плотность населения ты не забыла?

Цитировать
Плюс рассказы о том, что эльфы постоянно уплывают.

Бездоказательные.

Цитировать
Плюс рассказы об их брачных обычаях и нравственности.

В.0. Тоже бездоказательные.

Цитировать
Никогда у них не было много детей.

А семь — это много или мало? А про Феанора забыла?

Цитировать
А если эльф потерял супруга, второй раз вступать в брак он не станет.

А про Финве забыла?

Цитировать
Внебрачных детей у них не бывает в принципе.

Ну-ну. И резать своих соплеменников только за то, что те корабли им не дают, они тоже не могут, ага. Кто не верит — читайте Сильм. Что им мешает-то?

Цитировать
Цитировать
Сейчас расплачусь. Дольн от кого оборонялся в этот момент?
Готовился обороняться.

В чем это выражалось? В том, что его гарнизон сидел на месте и ждал, пока Саурон разобьет всех остальных и примется за Дольн? Очень умно, очень. Оборона — удел обреченных.

Цитировать
И пришлось бы обороняться, если бы Фродо не уничтожил Кольцо.

Если БЫ, да КАБЫ...

Цитировать
К тому времени Саурон почти дожал гномов Эребора и людей севера, уже напал на эльфов Сумеречья – следующим пунктом был бы Ривенделл.

Ага. Про Лориен не забыла? А уж храбро марширующие через горы (Лориен и Рохан еще ни разу не пали) полчища Саурона (про такие мелочи как снабжение мы скромно забудем. Не до того благородным «эльфам»!!!) — это вообще запредельно.

Цитировать
То есть, если бы они прислали, отряд (оторвав от своей обороны) и он бы весь погиб при штурме Минас-Тирита, то они бы и Гондору не помогли и себя бы защиты лишили.

Ты про принцип концентрации сил что-нибудь слышала? Разделяя силы мы лишь облегчаем противнику задачу их уничтожения.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 27/08/2008, 15:05:38
Цитировать
Заметь – Рохан посылает только СВОБОДНЫЕ войска! Для обороны Теоден оставил немало воинов. Почему этого никто не замечает, а все говорят только о том, что «равнодушные эльфы совсем не помогли людям»? Почему Теоден не должен был отрывать воинов от обороны, а эльфы были должны?

Ага, ловко ты сравнила сражающийся прифронтовой Рохан со спокойным тыловым Дольном! У Рохана, значит, были свободные войска, с учетом того, что угроза нападения была реальной и немедленной, а у Дольна, которого война еще не коснулась, свободных воинов ни разу не нашлось.

Цитировать
Гондору не помогли и несколько тысяч роханцев, не то что пара сотен лучников.

Так Минас Тирит взяли?
Если серьезно, то никогда не знаешь, какой именно отряд станет той соломинкой, которая сломает хребет верблюду. Отсюда и принцип максимальной концентрации сил.

Цитировать
Если ты помнишь сражение было окончательно выиграно Гондором по двум причинам: 1) Гибель Короля-Чародея;

Его «уравновешивал» Гэндальф. Того, что один Ангмарец представлял для Города большую опасность, чем его армия, я не вижу. Он только помог разрушить ворота и удачно атаковал Теодена. Все. Что он мог такого страшного еще сделать?

Цитировать
Удержись, пожалуйста. Менин давно признал свою ошибку

Ссылку в студию. Что-то не видел я ни разу от него извинений за все те глупости, которые он тут нес. Равно как и ответов на мои вопросы.

Цитировать
и что, в принципе, простительно в пылу дискуссии, непростительно в даже «несерьезном» исследовании.

Ага, Кольцо мог спалить Смог — офигительная оплошность.

Цитировать
Когда я пишу любое «исследование» по Толкину, я всегда заглядываю в оригинал, ибо возможности наших переводчиков мне слишком хорошо известны.

И при этом, при всем уважении, лепишь кучу ошибок.

Цитировать
Наверное, ты (или Пронин) были очевидцами в Мордоре?

Нет. Именно поэтому мы и не врем!!! Шутка.

Цитировать
Или у вас есть какие-то скрытые источники информации? Очень было бы интересно их увидеть!

Если ты постулируешь «бесчисленные мордорские полчища», то ты их и доказываешь. А я всего лишь сомневаюсь и скромно указываю на проблемы с прокормом и снабжением.

Цитировать
Триста спартанцев, дорогой мой, защищали УЗКИЙ ГОРНЫЙ ПРОХОД. Не прикидывайся, что не понимаешь, что кроме численности солдат существует еще множество других условий, позволяющих выиграть битву.

[смотрит с изумлением] ТЫ МЕНЯ пытаешься учить оперативному искусству?! Где я написал про тождественность истории трехсот спартанцев и Кормаленна?

Цитировать
Если бы не уничтожение Кольца – их бы просто задавили массой.

Не вижу цифр. Следовательно, не вижу доказательств.

Цитировать
Ну почему бы не попробовать выиграть хотя бы такие условия мирным путем?

Зачем, если у него, по твоим словам, «громадное численное превосходство»?

Цитировать
Плюс показать Гэндальфу и К, что их операция со «шпионом» в Мордоре провалилась – тоже неплохо для достижения деморализации противника.

Для этого переговоры не нужны.

Цитировать
И вообще – почву прощупать.

Почву для чего?

Цитировать
Саурон здесь ничего не теряет – а вдруг, что-то да выиграет?

Цитировать
Демилитаризация – отнюдь не смехотворное достижение.

Если предположить, что Саурон может всех задавить массой не особо напрягаясь, то это все просто смешно. К чему тратить время и показывать противнику свою неуверенность? А мирные переговоры первым начинает именно тот, кто неуверен в своих силах.

Цитировать
Это все требования – пока. Пока Гондор и Рохан не сложили оружия. А потом – все будет. И рабство, и грабеж и массовые убийства…

Да у тебя прямо дар пророка открылся!!! Зачем откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня?

Цитировать
Значит, Саурону было удобнее дать сражение перед своими вратами, чем на марше. Это, кстати, доказательство, что он был уверен в своих силах.

Это — доказательство того, что у него не было под рукой достаточных сил, и ему пришлось стягивать их со всего Мордора. А в то время, пока они собирались, бросать против гондорцев всякую мелочь в надежде задержать их продвижение. Будь у него достаточно сил, он мог бы атаковать противника тут же на марше. Что он выгадывал ожиданием?

Цитировать
Цитировать
Распыление сил гарнизона Дол Гулдура сразу на ТРИ направления (Лориен, Северное Сумеречье, Восточный Рохан) – это признак того, что называется демонстрацией активности. И результаты у этой демонстрации соответствующие – «леса на границах сильно пострадали».
Я, кстати, не утверждала, что там участвовали только силы Дол Гулдура. Скорее всего – и войска из Мордора тоже.

Это как они туда так быстро добрались? Чепуху пишешь. Даже на Восточный Рохан нападали с севера, а не с востока, т.е. из Дол Гулдура, а не Мордора.

Цитировать
А вообще это может преследовать другую очень важную цель – не дать Лориэну, Гондору, Северу и Сумеречью объединиться и прийти друг другу на помощь!

Это именно демонстрация того замысла, который ты описываешь. Для полноценной реализации было выделено явно недостаточно сил.

Цитировать
Хотели бы лориэнцы и сумеречные эльфы выступить единым фронтом – да не получится, каждое королевство атакует по сауронову войску.

Дольну кто мешал?

Цитировать
Кстати, то же самое произошло с Гондором и Роханом. По указке Саурона Саруман напал на Рохан – и очень скоро произошел штурм Минас-Тирита!

Про «указку Саурона» - бездоказательно. Саруман вполне мог действовать сам. А времени между выступлением войска из Изенгарда и войска из Минас Моргула прошло не много, не мало -  неделя. Для сковывания удары следовало наносить одновременно. Возможность для синхронизации была — палантиры.

Цитировать
А то, что результаты в случае Сумеречья и Лориэна были достигнуты небольшие – это просто означает, что справиться с эльфами в их собственных землях было не так просто – вот и все!

Это всего лишь значит, что для нападения были выделены недостаточные силы. Вот и все. Миллион миллионов орков, который якобы был у Сау, мог растоптать все и всяческие леса вместе с эльфами.

Очевидно, что в каждой ракете сидел коллектив сильно уменьшенных очень мощным колдунством математиков с логарифмическими линейками и вычислял курс ракеты. Это самая большая тайна сталинских времен. Все эти миллионы математиков были посчитаны как жертвы репрессий, но, возможно, они еще живы и до сих пор сидят внутри ядерных ракет.

«Страшные сказки либераста».

Цитировать
Могу потребовать того же самого от тебя и Пронина. Он, что, орков самолично посчитал?

Не-а. ТЫ нам тут доказываешь, что орков у Саурона было миллион миллионов. Так что ТЫ и должна это обосновать. А про трудности прокорма и снабжения я уже писал неоднократно.

Цитировать
Для чего ты говоришь «несколько деревьев», когда на самом деле – явно не несколько? Что за передергиванье? И ты что, думаешь эльфы бы позволили просто так жечь свои деревья? Не пытаясь защититься?

Блин, в одном месте «леса на границах сильно пострадали» (про погибших эльфов, кстати, ни слова), в другом — едва не взятая столица. По-моему, очевидно, где основной удар, а где вспомогательно-демонстративный.

Цитировать
Цитировать
Действительно, почему бы не покуражиться?
Нет, это невыносимо…

Тебе невыносимо смотреть правде в глаза? 1800 с гаком лет не трогали, не сносили, а потом, когда это уже ничего не решало — снесли.

Цитировать
Цитировать
Кто мешал после того, как Галадриэль стены обрушила?
Она обрушила уже ПОСЛЕ того, как защитники крепости были уничтожены.

Туше. Вот только это говорит о том, что крепость уже почти никто не защищал. Иначе стены снесли бы ВО ВРЕМЯ штурма, а не после него.

Цитировать
Нет. Но и не выжженная земля, как около Ородруина. «Обширные, обрабатываемые рабами поля у озера Нурнэн».

И недостаточные. Иначе не пришлось бы караваны гнать через Итилиен. А как можно сельским хозяйством заниматься без солнечного света, я вообще слабо понимаю.

Цитировать
Верно, подзабыла. Тем не менее, это только доказывает мою правоту. Раз были «длинные караваны с едой, припасами и свежими рабами из покоренных стран», то значит, и войско у Саурона было немаленькое. Пронин же, кажется, хотел доказать, что Мордору не прокормить большое войско? Ну так, на основании этих двух цитат его утверждения опровергаются.

Мордор и не прокормил, если пришлось Харад задействовать. И то, что плантации Мордора и Харад давали сколько-то еды, еще не значит, что ее хватало на громадное войско. Ведь нужно еще и пахарей кормить и прочих.

Цитировать
Да, кстати, если уж Мордор из вроде бы «союзного» Харада рабов вез, то что могло ожидать Гондор и Рохан?

Кто тебе сказал, что это были харадцы? Это могли быть жители Гондора, захваченные, скажем, умбарцами. Или представители покоренных племен. Стали бы харадцы и вастаки так яростно защищать своих рабовладельцев!

Цитировать
Не обязательно «маленькие» - значит, «дети». Просто племена орков различались по росту, да и в одном племени могли быть орки разного роста. Фангорн, наверное, решил, что это такая новая разновидность орков.

Ага, ростом с хоббита. Которых все именно за ДЕТЕЙ принимали, если кто забыл.

«Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей».

И. Кошкин, «Утерянные победы — 2. Выводы».

Цитировать
О-о-о… А с чего ты решил, что это все придумал именно Саурон, а не сами вастаки с харадрим?

Может, с того, что Саурон — майяр, да еще был слугой одного из самых умелых Валар?

Цитировать
К тому же, даже если и так, такому «просвещению» - грош цена.

Ну да! Ты бы все сделала как надо!!! И эльфы с Валарами, задушившие технический прогресс — тоже.

Цитировать
Просто развитие техники без развития этики (а Саурон этику не развивал, а наоборот, снижал) – это даже хуже, чем если бы никакого развития техники не было бы вообще.

Доказательства снижения этики — в студию. Может, он ее и не поднимал, но для заявлений о снижении у нас не оснований.

Цитировать
И надо читать не мемуаристов-генералов, а собирать мнения мирных жителей, живших в Германии в то время.

И мирные жители тоже много чего пишут.

Цитировать
Интересно, что для того, чтобы остановить орков от издевательств над пленниками нужен был обязательно строгий приказ сверху. См. разговор орков, взявших в плен Мерри и Пиппина или то, что подслушал в Кирит-Унголе Сэм… Как-то странно, что ни одного голоса в защиту пленных со стороны орков не раздалось (кроме слов о приказе сверху). Или опять пропаганда? Извини, не верю.

Пропаганда и есть. «Наш противник — безжалостные жестокие ублюдки! Они не берут пленных иначе как для пыток! Они еще и людоеды!». Про красноармейцев ведомство Геббельса и похлеще истории придумывало. Мне всему верить?

«У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев».

И. Кошкин, «Утерянные победы — 2. Выводы».

Цитировать
На моей стороне хотя бы цитаты из Толкина,

Какие? Только свидетельства очевидцев. ПРЕДВЗЯТЫХ очевидцев. И не забудь про эффект Пекинхема.
А как очевидцы могут перевирать события, мы все видели во время начала войны в Южной Осетии: во всех западных СМИ сообщения о том, что российские войска вошли в Южную Осетию и обстреляли грузинские ВС. Формально: чистая правда. Только не указано, что первыми на территорию непризнанной республики вошли именно грузины, подвергнув обстрелу, в том числе, и российских миротворцев.

Цитировать
а на вашей с Прониным – ничего, кроме голословных утверждений, криков о пропаганде и об «ошибках очевидцев» и несостоятельных доказательств (единственное хлипенькое доказательство о якобы «невозможности прокормить большие войска в Мордоре» с треском провалилось).

С чего это оно «провалилось»? Ты показала только, что сколько-то продовольствия выращивалось в Мордоре, этого НЕ ХВАТАЛО и еще сколько-то ввозили с юга. Все! Это я и сам знал. На основании чего ты считаешь, что этого хватало на прокорм огромной армии — непонятно.

Цитировать
Цитировать
У гондорцев, не озабоченных проблемой выживания в войне с Мордором, могли возникнуть нехорошие идеи относительно эльфов, их бессмертия и получения бессмертия для самих себя. Эта идея-фикс не умерла вместе с Нуменором.
См. выше. И вообще, я о гондорцах лучшего мнения, чем вы с Прониным.

И зря. «Death was ever present, because the Nъmenoreans still, as they had in their old kingdom, and so lost it, hungered after endless life unchanging. Kings made tombs more splendid than houses of the living. and counted old names in the rolls of their descent dearer than the names of sons. Childless lords sat in aged halls musing on heraldry; in secret chambers withered men compounded strong elixirs, or in high cold towers asked questions of the stars”.

Цитировать
Ага, что-то постоянно автора заносит…

Всех порой заносит.

Цитировать
Действительно, Умбаром владели Черные Нуменорцы, по совместительству являвшиеся … вождями харадрим! Нет, может быть, не конкретно те самые, что сидели в Умбаре – но их товарищи!

Тогда это был союз. Союз между Умбаром и Харадом. Что не так?

Цитировать
И войска в Умбаре на момент взятия его Гондором в 933 году состояли из кого? Из харадрим!

[удивленно] Кто сказал, что там были только харадрим?

Цитировать
То есть, Харад завладел тем, что построил Нуменор.

В описанной тобой ситуации – он просто союзник Умбара. Не больше.

Цитировать
Юридически Гондор – наследник Нуменора, а вовсе не Харад!

Спорно. Умбар был основан задолго до появления Гондора. Почему именно “верные” имели права на Умбар, а не умбарцы – на Гондор?

Цитировать
Да ладно бы еще харадрим с Черными Нуменорцами там тихо сидели и не высовывались! Так нет же – они нападали на Гондор, то есть он имел полное моральное право отвоевать Умбар в свою собственность – благо и построен он был вовсе не предками харадрим!

Во-первых, не вижу доказательств, что “они первые начали”, во-вторых, международное право – право силы. Так что – все равно это неважно.

Цитировать
А то если как Пронин рассуждать – если Гондолин был сдан Маэглином – родственником короля Морготу, то это означает, что Моргот завладел Гондолином по праву…

Если бы Маэглин хотя бы фактически управлял Гондолином и сдал бы город добровольно, а не будучи в плену, - тогда да.

Цитировать
Раз в Нуменоре была монархия, то право на все крепости в Средиземье имеют потомки королевского рода – а это как раз Элендиль и его наследники…

Элендил, кажется, представитель младшей ветви, так что в Умбаре, теоретически мог оказаться и кое-кто поближе.

Несколько сложнее рассеять убеждение людей в том, что со стороны Запада не может исходить ничего плохого, кроме хорошего, но обеденный перерыв кончается и мне пора
работать)))


И. Кошкин, «Что это такое - «Либерастизм»?»

Цитировать
Нет, был один вопиющий случай – детей Диора слуги Келегорма оставили в лесу.  Но это ЕДИНИЧНЫЙ случай. Выродки везде встречаются, да.

Кто-то мне говорил про великие и ужасные “Законы и обычаи эльдар”, и про то, что все эльфы поголовно их выполняли. И вдруг, что бы Вы думали? Оказывается – не все!
А орки, между прочим, тоже только дважды пленных пытались убить.

Цитировать
Больше ни одного случая убийства пленных эльфами (даже взрослых) не описано.

В.0. Ключевое слово «не описано». А в официальной пропаганде Третьего Рейха, предназначенной для распространения на покоренных территориях, было «не описано» содержание плана «Ост». И что? Не было ничего, да? Ни концлагерей, ни расстрелов, ни пыток – ведь это все не описано самими исполнителями, правда? Они же ведь не могут врать, не так ли?

Цитировать
Те вастаки, что служили Морготу – да, гады. Хотя и среди них встречались достойные личности, отрекшиеся от этой службы (Бор и его сыновья).

Вот к этой мысли я тебя и подводил: одним и тем же людям, государствам и богам служат очень разные люди.

Цитировать
Как минимум известны два случая – это убийство пленниц из Нарготронда и попытка убийства Мерри и Пиппина при нападении роханцев. И это – единственные два описанных случая, когда пленных пытались отбить. Надо полагать – это было типичное поведение орков в подобной ситуации.

Всего два случая – и уже “типичное поведение”. Маловато примеров. Или по одному примеру делать выводы еще рано, а по двум – уже можно?

Цитировать
Цитировать
А разве он утверждает, что «фрейлины Галадриэль» заинтересовались Братством только по указке Владычицы? Вроде бы он говорит о вполне себе добровольных и «неэкономических» отношениях.
Не было там никаких «внебрачных» отношений – хоть с корыстными целями, хоть без. Все, точка.

В.0. Могли быть, а могли и не быть. Все, точка.

Цитировать
Я не понимаю – в чем проблема «протаскивания орков мимо Лориэна»? Ну прошли они мимо – никто ведь не утверждает, что большие отряды лориэнцев охраняли всю территорию вокруг Лориэна на протяжении сотен километров от границы.

Вход в Морию – не в сотнях километров от Лориена расположен. Со снабжением-то как? Кто их кормить будет?

Цитировать
Рассказы очевидцев?

ВК согласно В.0 именно рассказ очевидца и есть.

Цитировать
Цитировать
Причем даже не Толкиеновскую - у него в стране эльфов диктатура.
Какая диктатура?

Да уж явно не пролетариата! Королевская власть – это тоже диктатура, да будет тебе известно. Другое дело, что диктатура не является плохой априори.

Цитировать
Цитировать
Сдается мне, что никаких ценностей, перевешивающих бессрочный договор о военной помощи, на этой территории не было. Вдобавок, в то время земли Гондора, особенно переданные Рохану, сильно обезлюдели, и Гондор был просто не в состоянии их удержать.
Речь идет о намерениях.

Именно. Никаких особых ценностей там не было, так зачем давить на Всадников?

Цитировать
А то на земли эльфов Гондор постоянно зарится (по мысли Пронина),

За ради бессмертия.

Цитировать
а про Рохан даже не заикается! Довольно странно, ведь для имперского мышления мысль о присоединении Рохана – самая подходящая.

Что он от этого выиграет? Или, хотя бы, может выиграть?

Цитировать
И не такой уж Гондор слабенький – ты не сравнивай время Войны Кольца с более ранними временами, когда Гондор был гораздо сильнее…

На момент выдачи земель Йорлу – Гондор весьма слаб.

Цитировать
Ты сам сказал «друг другу». То есть – Гондор точно так же был обязан приходить на помощь Рохану (и кстати, тоже приходил – во времена войны с дунлендингами). То есть, это равноправное партнерство, в котором Рохан столь же зависел от Гондора, как и Гондор – от Рохана.

В чем Гондор зависел от Рохана? Рохан вообще не имел своей внешней политики! Про военную помощь – согласен, я этого и не отрицал.

Цитировать
Точно так же, как ограничивал политику Гондора, привязывая ее к курсу Рохана.

Как можно привязать кого-то к тому, чего нет в природе? Ты еще скажи, что США сейчас “привязаны” к политическому курсу Наглии!

Цитировать
Цитировать
Какого именно утверждения? Первого – о продовольствии, или второго – о непредоставлении «убежища»?
Обоих, но больше – второго.

Примеры орочьих банд, прятавшихся на территории Харада есть?

Цитировать
Да, но там не говорится об «основной роли». Цитату, хотя бы косвенную, о том, что большая часть продовольствия шла именно из Харада, плиз.

Если бы без этого источника продовольствия можно было обойтись, Мордор обошелся бы. Логично?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 27/08/2008, 15:06:13
Цитировать
Цитировать
Да, кстати, а как вокруг Нурнон можно что-то выращивать, если над всем Мордором постоянно стоят тучи, не пропускающие свет?
Магия, скорее всего.

А зачем сперва магией создавать тучи, а потом магию же тратить на подкормку урожая? Бред. Откуда силы, опять же?

Цитировать
Цитировать
Или многовековой полуправды, что скорее.
Интересно, на что это ты намекаешь… На домыслы о геноциде?

На то, что дунгарцы ОБМАНУТЫЕ Саруманом насчет жестокости Всадников, сдались им, а вот харадцы и вастаки продолжали сражаться в схожей ситуации. Видимо, за пропагандой Саурона что-то стояло.

Цитировать
Вы намекали на то, что орки ненамного хуже эльфов или наоборот – эльфы ненамного лучше орков. Ниэнна делает примерно то же самое.

Не. Она просто Моргота и его шайку обеляет, а Валаров – в помои макает. И все.

Цитировать
Просто Толкин довольно аккуратен в описаниях и приводит мало «низких» подробностей – но из намеков вырисовывается жуткая картина…

Из каких намеков? Можно привести вполне конкретные примеры и не приводя “низких” подробностей.

Цитировать
Цитировать
А фраза Гэндальфа «премудрый глупец!» кому предназначалась?
Между прочим, не Саруману, а Саурону . Гл. «Белый всадник».

Туше. Но для Сарумана у него припасен не менее “лестный” эпитет – жалкий глупец.

Цитировать
О Фангорне он не просто забыл, а вообще не принял энтов во внимание

Вот и я об этом.

Цитировать
Цитировать
Вообще, жутко интересно, с чего ты взяла, что ВСЕ орки вели оседлый образ жизни?
Между прочим из ВК и Сильма. Потому что везде описываются «рыскающие банды» (что вполне можно понять так: банда имеет где-то постоянную базу, откуда совершает постоянные набеги на окрестности, в Сильме такая база – Ангбанд, в ВК - Мглистые горы и Мордор.

«Рыскающая банда» может и не иметь постоянной базы. Или ты хочешь сказать, что все орки поголовно отправлялись в свои набеги только и исключительно с территории сперва Ангбанда, а затем Мордора?

Цитировать
Про орков в самом Мордоре – там уж скорее все похоже на некую разновидность «военного коммунизма»

Ага!!! Все слышали???!!! Мордор с СССР списан — Юля это признала!!! Где еще был военный коммунизм???!!!

Цитировать
И уж в любом случае, они не были тем классическим образом кочевников, который мы себе представляем (скот, повозки и т.д.). Уж если даже Пронин и прав – ему надо было уточнить, что он понимает под орками-кочевниками, а не просто бросаться словами.

Насчет уточнения — согласен.

Цитировать
Воевать с орками в пещерах было затруднительно для всех (кроме, может быть, гномов), поэтому такой уж опасности «удара возмездия» они не подвергались.

Не-а. Их основная защита — неизвестность. Противник просто не знает, где их искать.

Цитировать
Я не понимаю, почему «наблюдатели пристрастны». Зачем им это?

Затем, что оба от эльфов млеют. Как они могут при этом являться беспристрастными?

Горцы должны знать, что Советская власть защищает граждан России одинаково, без различия национальности, все равно, являются они казаками или горцами. Следует
помнить, что если горцы не прекратят бесчинств, Советская власть покарает их со всей строгостью революционной власти.


Из доклада о советской автономии Терской области.
17 ноября 1920 г.


Цитировать
«Сэм первый раз видел, как люди сражались с людьми и ему это не понравилось. Он был рад, что не видит лица мертвого. Он размышлял о том, как звали этого человека и откуда он пришел; действительно ли зло было в его сердце или его обманом завлекли в долгий поход вдали от дома; и не предпочел бы он остаться в мире на родине …»

Где тут пристрастность? Если бы автор (Толкин или внутренний) желал говорить о врагах пристрастно, разве бы он допустил в тексте такие размышления о враге? Ведь харадрим – такие же враги, как орки, почему бы их тоже не расписать в самых черных красках? Но нет – говорят об обмане, о том, что вполне вероятно этот человек не так уж и зол… Нет, комиссар, ты не прав. Если бы орки допускали возможность такого же к ним отношения – такие бы размышления были бы показаны и о них. Значит, не допускали.

Pax et imperia. Разделяй и властвуй. Кажется, именно так звучал принцип, которым руководствовалась Римская Империя. Одно дело — вастаки и харадрим, другое дело — мерзкие орки. О первых в ВК даже не особо много плохого говорится, вторые — изображаются исчадьями ада. Цель проста: вызвать раскол среди тех, кто служил Саурону. Гитлеровцы, называя всех жителей СССР недочеловеками и с/х вредителями тоже выделяли из них тех, кто «не является расово-неполноценным»: казаки, чеченцы, крымские татары. Здесь — та же ситуация.

Цитировать
Толкин вовсе не такой монстр, каким ты его хочешь представить. Он допускает жалость к предателям и убийцам (Мим, Голлум), он не считает, что только их злоба привела их к преступлениям, но и еще многие обстоятельства и их можно даже простить. В общем, не знаю, как ты ухитрился всего этого не заметить.

Если следовать версии Пронина и В.0., то Толкиен не только не монстр, он даже и не пропагандист. Он пытается писать объективно, основываясь на явно тенденциозном материале! Под контролем со стороны «кровавой эльфийской гебни»! Пронин не обвиняет его ни одним словом! В общем, не знаю, как ты ухитрилась всего этого не заметить.

Цитировать
Привет Ниэнне и Еськову. Вот к чему привели труды «против тенденции». Отвратное получилось зрелище.

Не-а. Они просто взяли противоположную тенденцию — и все. В остальном, даже приемы остались те же самые: благородство «хороших» и подлость «плохих», «заваливание трупами» и т.д., и т.п.

Цитировать
Цитировать
А зачем Ар-Фаразон поплыл в Нуменор? Ему тоже места в Средиземье и Нуменоре не хватало? А может, причина была какая-то другая?
В Нуменор? . Может, в Валинор, а?

Согласен, очепятался. Чепятал, чепятал и очепятался!

Цитировать
Да, там причина несколько другая. Саурон ложью убедил его, что земля Валинора дарует бессмертие. Земли Ривенделла и Лориэна бессмертия не даровали и люди знали это (по крайней мере, в Ривенделле жили люди и умирали так же, как и в других местах).

Но про Лориен-то таких данных у людей не было! Равно как и про Гавани, Сумеречье.

Цитировать
6458 лет как раз УПЛЫВАЛИ. Постепенно.

С какой скоростью?

Цитировать
И как я уже указывала выше – через 120 лет после Войны Кольца Лориэн совсем опустел, а Ривенделл опустел наполовину. По Лихолесью и Линдону данных нет – но, думаю, и там эльфов оставалось не так много.

А, так эльфы и через 120 лет до конца не закончились! Вот это скороходы!

Цитировать
И вообще, укажи мне наконец, чем эльфы мешали людям.

Примерно тем же, чем любой сильной континентальной державе мешала в свое время Наглия.

Цитировать
Цитировать
И Третей Эпохи тоже. Мирное сосуществование сумеречных эльфов, Лориена и Дол Гулдура все помнят?
Что значит «мирное сосуществование»?

Отсутствие военных действий.

Цитировать
То, что эльфы не бросались атаковать Дол Гулдур? Ну так это еще не значит, что это потому, что они уже не считали Саурона и орков врагами.

А почему же тогда?

Цитировать
Штурм Дол Гулдура тормозил Саруман, как ты должен помнить.

Ага, он приказывать Трандуилу и Галадриэли мог.
И насчет «недостатка сил» не надо сочинять: были периоды, когда Дол Гулдур не защищался сколь-нибудь серьезными силами. Было время, когда в нем ВООБЩЕ  никого не было! Гэндальф в одиночку туда постоянно ходил! Что мешало оставить там гарнизон и, тем самым, отнять у Саурона контроль над Южным Сумеречьем?

Цитировать
В Третьей Эпохе эльфы воевали с Ангмаром

В качестве поддержки гондорцев и только население Гаваней и Дольна. Которым просто деться некуда было.

Цитировать
и с орками Мглистых Гор (Битва Пяти Воинств).

Вот именно! С орками МГЛИСТЫХ ГОР! Не с сауроновцами! Это, кстати, говорит еще и о том, что войска у Трандуила были. Не было лишь желания занять Дол Гулдур.
И, обратите внимание, Лориен не пришел на помощь ни в одном из указанных примеров. Ну, с Ангмаром еще ясно — расстояние большое, но Битва Пяти Воинств не так и далеко происходила.
Вот и основания для рассуждений о «всяком сброде»! Плевать лориенцам было на всех окружающих, включая других эльфов. Обрати, кстати, внимание, что на Совете у Элронда присутствуют представители всех эльфийских поселений. Кроме Лориена!
Разумеется, Элронд мог связаться с Галадриэлью и так, но так же он мог связаться и с другими, во всяком случае, с Кирданом. Однако Гавани прислали официального представителя, а Лориен до этого не снизошел.

Цитировать
Это означает «мирное сосуществование»?

С Дол Гулдуром в частности и Сауроном вообще? Да.

Цитировать
Приведи доказательства, что Гондор тоже настолько затемнился.

ЕЩЕ нет.

Цитировать
Цитировать
А основатели Нуменора, надо думать, эльфов терпеть не могли? А чем все закончилось?
Я думаю, судьба Нуменора была очень хорошим наглядным уроком для тех, кто тоже желал с эльфами воевать…

А, так затопление Нуменора – это акция устрашения? Чтобы низшим расам неповадно было на Высших замахиваться, да? Что ж, все логично, вот только такие акты террора вызывают не только страх, но и ненависть. Не стоило всех нуменорцев, за исключением кучки Верных записывать в предатели, включая грудных младенцев. За это, я уверен, эльфов тоже недолюбливали. И, видит Бог, за дело.

Цитировать
В том-то и дело, что эльфы – не люди.

Как так? А как же они с людьми скрещиваются? Биологический вид один и тот же, выходит. Просто высшая раса, воплощение, так сказать, мечты нацистов о «светлом» будущем.

Цитировать
Да, организм такой. И бессмысленно выпытывать у них секрет бессмертия.

Ну, тут все не так прямолинейно (вызывает вопросы удлиненная жизнь нуменорцев), но факт состоит в том, что это покажет уже вскрытие! [демонически хохочет]

Цитировать
Я уж молчу о том, что пытками добывать секрет бессмертия и пользоваться им – просто аморально.

[ласково смотрит на незамутненного эльфа] Дык, это, аморальные поступки совершаются не так редко, как хотелось бы. Убийство орков – это тоже аморально. Надо было их перевоспитывать добрым словом!!!

Цитировать
Цитировать
«Постоянные» набеги на протяжении хотя бы десяти лет до начала Войны Кольца неплохо бы подтвердить хоть какой-нибудь статистикой.
Ты прекрасно знаешь, что такой статистики нет (поскольку нет цитат). Или мне их высосать из пальца, как Пронин?

Т.е. никаких доказательств «постоянных набегов» нет. Что и требовалось доказать.

Цитировать
Ни фига не получается. Просто более умелый, более сильный и храбрый орк, который почему-то почуял Кольцо (почуял волю Кольца, которое желало добраться до Хозяина – этим и объясняется «безумная» атака). И все. Или ты считаешь, что в одном народе не может быть более сильных и более слабых? Если Валуев сильнее меня и тебя, то он автоматически принадлежит к другому народу, нежели мы? Бритва Оккама, дорогой. Если все вполне объяснимо с привлечением только известных данных, не надо привлекать другие.

Почему он атаковал один? Почему он там такой вообще был один? Откуда вдруг такие нетривиальные боевые навыки, если, как мы с тобой установили, морийцам просто неоткуда было взять опыт реальной войны?

Цитировать
Дело в том, что Кольцо – это творение Саурона, а орки – подданные Саурона, чувствительные к его воле.Потому что их природа настроена на волю Хозяина (Саурона) и на волю Кольца. Это «сродство душ», если можно так сказать.

Но за всю книгу есть только ОДИН пример такого «чувствительного» орка. Как так?
А насчет того, что «все орки — подданные Саурона» - опять В.1. Юленька, ну нельзя же ТАКИЕ ляпы допускать!

Цитировать
Если есть люди с абсолютным музыкальным слухом и есть люди, лишенные этого слуха, мы будем делать вывод, что музыкальный слух – фикция, его не существует? Исключение как раз – тот орк, что почувствовал Кольцо, большинство других, как мы видим, его не чувствует.

Людей «со слухом» куда больше, чем один на все население. Где еще примеры таких орков?

Цитировать
Цитировать
Да, кстати, а зачем Кольцо «позвало» этого орка?
Затем, чтобы оказаться у Саурона.

Мория не принадлежит Саурону. Орк этот также ему не подчинялся, даже если считать, что он — мориец. А раз уж он саруманец — то тем более. Где логика?

Цитировать
Возможно, Кольцо почувствовав себя в родном Мордоре и заметив, что его несут как раз к Роковой Расщелине, расслабилось и уже не напрягалось призывом слуг Саурона. В дом родной несут, чего напрягаться-то?

Надо сказать, в твоей версии никто особо не напрягается: ни Кольцо с вызовом орков, ни орки с поисками Кольца, ни назгулы с добиванием хоббитов, ни эльфы со штурмом Дол Гулдура, ни Белый Совет с тем же самым, ни гондорцы с организацией похода. Гимном твоей версии Средиземья должна была стать песня «Расп..дяй» группы «Ленинград».

Цитировать
Во-первых, зов Кольца гораздо лучше объясняет этот выбор.

Угу, а из двух сотен орков, напавших на Братство возле Амон Хена, Кольцо так никого и не позвало. Странно как-то, если все дело просто в принадлежности к стороне Саурона, то маловато выходит.

Цитировать
Во-вторых, я внимательно перечитала этот отрывок и не заметила, чтобы Фродо там защищали больше других.

Братство было изначально создано именно для защиты хранителя. Хотя ты права: если члены Братства исповедовали разгильдяйство как национальную религию (подобно назгулам, Саурону, Кольцу и т.д.), то своими обязанностями они просто обязаны были пренебречь, прости за каламбур.

Цитировать
В-третьих, почему-то урук-хай у Андуина безо всяких разборок ухватили всех хоббитов, которые им попались под руку – и потом тоже не разобрались, что схватили не тех! Почему-то они были не столь хорошо осведомлены, как тот якобы изенгардец в Мории…

У них не было достаточно времени на выяснение всех обстоятельств и они перестраховались — схватили всех. Того, что они схватили всех, кого ВИДЕЛИ, они просто не могли знать. Нигде у Пронина или у меня не утверждается, что Саруман точно знал, у какого именно хоббита находится Кольцо.
А Кольцо этих орков почему-то не позвало, кстати. Как так?

Цитировать
Вывод – ни Саруман, ни его орки не знали у какого конкретно хоббита Кольцо.

А этого я и не утверждал. Я написал: «То, что Кольцо у ХОББИТА, он знал».

Цитировать
Кстати, не ответишь ли мне на вопрос – почему этот предполагаемый изенгардец был один в той стычке? Его что, одного послали?

Нет, но рядом с залом Мазарбул он оказался в тот момент один. Вряд ли Саруман послал в Морию целую армию. Скорее — несколько орков посмекалистей для ведения переговоров.

Цитировать
Где были остальные?

Они не захотели напрягаться!!! За пивом пошли!!! Видишь, все в рамках твоей теории!!!

Цитировать
Сам стыдись. Какого черта ты нас обзываешь? Не стыдно, а?

Мне не стыдно называть вещи своими именами. Уж извини.

Цитировать
Я все равно не понимаю, почему всем героям надо приписывать обязательно низкие цели и цинизм.

Не ври, не всем. Фродо, Сэму, Мерри, Пиппину Пронин что-нибудь такое приписывал?

Цитировать
А «взгляд Моргота» очень хорошо описывает такой подход.

Скорее, тут принцип маятника. Когда кто-то или что-то преподносится как солнце, тут же начинается поиск пятен.
А теория «взгляда Моргота» - это, уж извини, классический подход тупого ребенка: все, кто думает не так как тупой ребенок, автоматично записываются в число «нехороших людей, редисок».

Цитировать
Что показал Хурину Моргот? Что Тингол несправедливо выгнал приемного сына из Дориата, что Тингол не позаботился о Морвен и Ниэнор… А что было на самом деле? Турин сам ушел из Дориата, боясь суда (хотя как мы дальше видим, Тингол его полностью оправдал и даже просил заочно извинения за Саэроса).

А Турин, тем не менее, почему-то ушел. Странное дело...

Цитировать
Морвен и Ниэнор тоже добровольно покинули Дориат и Тингол сделал все, чтобы они были в безопасности и не его вина, что обстоятельства сложились крайне неудачно для них…

[гнусно ухмыляется, напевает] Он сам нарвался! Он сам нарвался! И в этом нашей нет вины!
Если первая отличительная черта твоей версии Средиземья — поголовный пофигизм, то вторая — стечения обстоятельств. Они многочисленны и разнообразны. Практически ничего не происходит по воле людей и прочих. Все случается само собой. Обстоятельства так сложились — и все. В рамках этой теории (поголовный пофигизм, всесильный Случай, как первопричина всего происходящего), уход Турина можно объяснить или тем, что Турин ушел из Дориата по приколу, или тем, что «так случилось». It's magic, и этим все сказано.

Цитировать
Судя по некоторым намекам Толкина этот процесс истаивания заходил достаточно далеко только после 10000 лет пребывания в Средиземье…

Ни фига себе - «некоторое время»!

Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил
И мудро свой возненавидел.


Автор ОЧЕНЬ известен.

По поводу эпиграфа: минут пять поломайте голову над тем, кто автор, не прибегая к помощи поисковиков. После чего узнайте у них правильный ответ. Результат вас приятно удивит.

Цитировать
Неправда. Просто там объяснены многие вещи. А так как они напрочь не соответствуют пронинским домыслам – то читать их тебе, конечно, не рекомендуется.

Они здравому смыслу не соответствуют. См. «Последний бой майора Кызылдура».
Я, знаешь ли, не прочел ни одной книги замечательного писателя В.Б. Резуна, но мне хватает нескольких цитат, чтобы сделать все необходимые выводы относительно этого достойного господина и его творчества.
А еще есть Акунов, пробежав глазами всего пару страниц из книги которого, я страстно захотел дать ему в рыло.
А ведь оба тоже «объясняют многие вещи».
Не всегда нужно дочитать до конца книгу, чтобы сделать о ней выводы.

Цитировать
Для существ, жизнь которых практически бесконечна, разлука в 50-100 лет почти ничего не значит.

А подождать эти 50-100 лет и уплыть вместе тогда что мешает?

Цитировать
Цитировать
А что удивительного в том, что автор считает, что у одной пары любовь присутствует, а у другой – нет?
Нет, почему же тогда в одном случае он говорит «оставим разговоры о любови авторам женских романов», а в другом нет?

Как раз потому, что В ОДНОМ СЛУЧАЕ он считает, что любовь у ЭТОЙ пары присутствует, а В ДРУГОМ СЛУЧАЕ, у ДРУГОЙ ПАРЫ, отсутствует.

Цитировать
Я так поняла эту фразу Пронина, что, мол, никакой любви на самом деле не существует и объяснять ею поступки персонажей нельзя. Если я неправильно поняла – просвети меня, как это надо понимать.

Неправильно поняла. См. выше.

Цитировать
Цитировать
Да-да. Не подумайте ничего дурного, это всего лишь моя племянница.
Да-да. И, ах, никто из эльфов не знал, где чей сын. Ну зачем придумывать какие-то объяснения, когда уже у автора все объяснено и расписано?

В.0. Все эльфы умели читать мысли?

Цитировать
Убийство в хрониках описано, прелюбодеяния – нет. Нелогично. Внебрачных детей – тоже нет ни одного. Уж хоть один бы – да появился!

Убийства описаны, т.к. с ними связаны многие важные события, проклятие Мандоса, например. Прелюбодеяния и внебрачные дети не описаны, т.к., очевидно, ничего дюже важного с ними не связано. С точки зрения повествования, разумеется.

Цитировать
А внебрачных детей и внебрачного секса – нет.

В.0.

Цитировать
Внебрачный секс не является непременным атрибутом жизни любого разумного существа.

Подмена понятий: я не говорил, что ВСЕ эльфы гуляли на сторону или имели секс вне брака. Я говорил, что кто-то из них МОГ.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 27/08/2008, 15:06:48
Цитировать
И если у нас есть четко прописанный закон, из которого следует, что его не было и если у нас нет ни единого практического подтверждения его существования – мы вправе полагать, что его и не было.

В.0. Нету такого закона. Вернее, нету ничего, что физически мешало бы его нарушить.

Цитировать
Разницу со «штанами Арагорна» здесь видишь?

Ни малейшей.

Цитировать
Ты же хочешь приписать им вообще все грехи – зачем? Чтобы очернить окончательно?

Инцест и гомосексуализм я им не шил.

Цитировать
Приблизить к «среднему человеку», которому без секса на стороне – ну никак?

Где я писал, что ВСЕ люди, или ВСЕ эльфы, или ВСЕ орки, или ВСЕ представители какого-то разумного вида не могут обходится без секса на стороне? Не надо передергивать. Я, в отличие от некоторых, не увлекаюсь полемическими обобщениями.

Цитировать
Ведь если я предположу, что ты в свободное время оргии устраиваешь, потому что, видите ли, человек не может удовлетвориться одним партнером, ты же, наверное, обидишься?

[гнусно ухмыляется] Смотря что ты понимаешь под оргией!

Цитировать
Упс… А ну-ка, смотрим внимательно происхождение Галадриэль? Кто там у нас мама ее? Ах, Эарвен, дочь Ольвэ… Таким образом, Галадриэль уже РОДСТВЕННИЦА ПОТЕРПЕВШИХ.

А, так она и не нолдор вовсе? А я-то думал...

Цитировать
И какие, собственно говоря, проблемы? Тингол бы войной пошел на Нарготронд? Сильно сомневаюсь, особенно учитывая, что он был слабее, особенно если бы на защиту Нарготронда выступил Хитлум, например.

Достаточно просто не помогать и убеждать остальных делать то же самое. Дальше Моргот сам разберется. Вот что мне нравится в эльфах, так это их готовность приходить на выручку!

Цитировать
И как мечты о власти соседствуют с намерением «не высовываться»? И почему именно это замужество защитило ее от Моргота? И вообще, если бы она хотела защититься от Моргота – она бы осталась в Валиноре.

«Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, ибо ей страстно хотелось узреть безграничные просторы и править в них - в собственном владении и по собственной воле». Сильм, гл. 9 «Об исходе нолдоров». Это — к вопросу о властолюбии. А от Моргота ее защитило не замужество, а привычка не высовываться. Это, в результате, и позволило ей удовлетворить свою жажду власти. Или ты считаешь, что властолюбец непременно должен идти к своей цели с прямотой и незамысловатостью барана?

Цитировать
Цитировать
Гм, во всяком случае она осталась жива и стала Владычицей в итоге. А что с великими эльфийскими царствами случилось? Так кто там просчитался?
Ты явно плохо знаешь историю Первой Эпохи. Дориат тоже пал, не так ли?

А, так Галадриэль таки убили, что ли? И кто тут плохо знает историю?

Цитировать
Угу, это Галадриэль Амрота утопила.

Не знаю. Меня там не было.

Цитировать
Извини, но это совершенная глупость.

А вот ты, видимо, была.

Цитировать
А когда – своевременно – ты хоть знаешь? В 1981 году Третьей Эпохи!

И о чем же мне должна сказать эта дата?

Цитировать
Чего же она так долго ждала, не скажешь мне?

Удобного случая. Для бессмертных эльфов и тысяча лет — не срок, не так ли?

Цитировать
Ага, сначала выдумываем совершенно не лезущий ни в какие ворота факт

Про «ни в какие ворота» - В.0.

Цитировать
Благо что отец Келеборна известен.

[недобро ухмыляется]И что показал анализ ДНК? А то мало ли...

Цитировать
А вообще – зачем ты намеренно сужаешь круг источников? Любой историк стремится этот круг расширить, а ты изо всех сил стремишься сузить. Зачем? А я скажу зачем – затем, что эти источники противоречат столь любимой тобой теории Пронина. Поэтому ты изо всех сил от них отбрыкиваешься и не хочешь признавать очевидного.

Это что тут у нас очевидное? То, что Исилдур, обладая кольцом, дающим невидимость, даже не попытался сражаться с орками? Или то, что эти орки спокойно дали уйти Охтару с обломками Нарсила? Ты еще Исаеву претензии предъяви — чего это он не считает мемуары Гудериана, скажем, истиной в последней инстанции? Или не опирается в своих исследованиях на «Ледокол» и «Беру свои слова обратно»?

Цитировать
Прежде всего – это все равно происходило изначально от Моргота. Я ни в коем случае не оправдываю Феанора и К, но все же эльфы в целом принесли намного больше добра, чем зла.

Ага. Их всех заставили. Сами они не хотели. И очень сильно страдали.

Цитировать
И потом – это зло направлено было против тех же эльфов – а у Пронина так выходит, будто они принесли зло людям и другим обитателям Средиземья.

Кольца кто помог Саурону выковать? Не слышу ответа!

Цитировать
Ну и что?!! Покажи мне, где высказывается презрение к «нечистокровному» Диору или Эарендилю – и я тебе поверю! Почему-то первого сделали королем Дориата, а второго почитает сама Галадриэль – см. ее слова об Эарендиле, Вечерней Звезде, см. историю фиала Галадриэли! Очевидно, и первый и второй случай – признак явного презрения. Зачем надо переносить самые гадкие человеческие предрассудки на эльфов – безо всяких на то оснований?

Это какие предрассудки? Нетерпимость по национальному признаку? Так она описана в Сильме, в отношении Тингола к нолдорам. Еще ДО того, как стало известно о резне. «Единственными нолдорами, входившими в Дориаф, были принцы дома Финарфина - родичи короля Тингола, дети Эарвен из Альквалондэ, дочери Ольвэ», Сильм, гл. 13 «О возвращении нолдоров».

Цитировать
Цитировать
«Эльф Маэглин сломался и открыл Мелькору ворота Гондолина.» (с) Пронин
Это к чему было сказано?

К тому, что ситуации были похожи.

Цитировать
Цитировать
Можно подумать, будучи взрослым нельзя быть пасынком.
Эм-м-м… Это как? Объясни, до меня не дошло.

Пасынок — это тот, кого усыновили. Это не синоним слова иждивенец, если ты об этом.

Цитировать
Цитировать
«В такие экспедиции посылают опытных полководцев. Но тогда почему "отряд", а не "войско"? Или же это помощь типа "извини, сосед, чем богаты...", тогда это смертники из разряда тех, кого не жалко. И первый кандидат в командиры - традиционный объект травли, тот, за кого некому заступиться...
Помощи оказалось недостаточно. Цветущий Эрегион превратился в пустыню. Келебримбер погиб».
Цитату из оригинала на английском, что там был именно отряд, а не войско. С цифрами, как ты любишь требовать. А если нет цифр – хотя бы точное словом, которым эти военные силы обозначались. Иначе – яйца выеденного не стоит этот аргумент.

[кровожадно усмехается] Ты уверена, что действительно этого хочешь? Ибо в оригинале — еще круче: Gil-galad sends Elrond to Eregion. Вот так, одного Элронда. Про отряд или войско ВООБЩЕ ничего не сказано!

Цитировать
Или – опять Кистямура читаем?

Если Кистямур — это там, где про возможность уничтожения Кольца Смогом, то определенно нет. Впервые я этот перл здесь прочел.

Цитировать
Домыслы, как всегда, цветут пышным цветом.

Ага. Чувствительные орки, расслабленные нервные назгулы-пофигисты...

Цитировать
Какое у вас с Прониным право считать Гиль-галада такой сволочью, который посылает нелюбимого «пасынка» на смерть?

А теперь внимательно читаем то, что критикуем: сперва «благоволение Владыки без поддержки влиятельных родных вызывает лишь зависть и снисходительные ухмылки за спиной...», потом «я думаю, Элронд остался в Дольне наместником Гиль-Гэлада. Двор это устраивало...», и, наконец, «он был глашатаем Гиль-Гэлада, и шёл впереди войска... Наверно, это великая честь и признание заслуг. А может, результат вековых интриг, ведь авангард наступающей армии - очень рискованное место. Одно, как ни странно, не исключает другого...». Где здесь обвинение именно Гил-Гэлада?

Цитировать
Что-то не так тут с понятием благородства у многоуважаемого автора…

Очевидно, он не это поведение имел ввиду, говоря о благородстве.

Цитировать
Э-хе-хе… Лезем в первоисточники, наконец. Эльронд называется НАМЕСТНИКОМ Гиль-галада во Второй Эпохе. Основывает Имладрис и правит там – тоже во Второй Эпохе.

Ага. Лезем в первоисточники. И находим в «Письмах» следующее: «Элронд остался в Дольне наместником Гиль-Гэлада».

Цитировать
Надо полагать – тогда его и называют Владыкой Эльрондом – «Lord Elrond».

С чего вдруг? Наместник, он и есть наместник. Речь-то идет не о формальном названии, а о реальном статусе.

Цитировать
А женится он на Келебриан только в 109 году Третьей Эпохи. Какие основания у вас с Прониным считать, что называли его только после женитьбы?

А такие, что правил этот «Верховный владыка» только своим Дольном. И все. В Гаванях распоряжался Кирдан. А брак с дочерью Галадриэль разом улучшил отношения Элронда с Лориеном. Насколько вообще это можно было сделать.
Для тупых детей: я НЕ выражаю здесь сомнения в чувствах Элронда к жене. В этом вопросе я разбираться не намерен.

Но не таков наш интеллигент, чтобы принять подобную прозаическую трактовку событий. Он воспитан на художественной литературе. Ему ещё в школе объяснили, что если в первом акте пьесы на стене висит ружьё, то в конце спектакля оно просто обязано выстрелить. Разумеется, в жизни такое бывает далеко не всегда. Точнее, в большинстве случаев всё как раз наоборот: ружьё, повешенное на стену, мирно висит себе, никому не мешая, понемногу покрываясь пылью и вовсе не обнаруживая желания стрелять. Но разве может подлинный интеллигент руководствоваться в своих суждениях презренной житейской прозой?

И. Пыхалов, «Царицынские призраки».

Цитировать
А вот и нет! Как раз моя теория строится на некоторых намеках из первоисточников – например, в «Неоконченных Преданиях» говорится, что, возможно, нападение на Исильдура было таким беспощадным и решительным отчасти из-за Кольца

А, так на арене опять появляется «Последний бой майора Кызылдура»? Я должен был догадаться. Опора на намеки, сделанные в тексте, который заставляет испытывать опасения по поводу логического мышления своего автора, - это круто.

Цитировать
Так что у меня есть база для построения своих теорий, а у Пронина – нет!

Классная база. С этой точки зрения слова «тонкий, словно размазанный» - это вообще стопроцентное доказательство вампирской сущности Кольца.

Цитировать
У Толкина это были морийцы.

На, ищи: «Celebrean, journeying to Lуrien, is waylaid in the Redhorn Pass, and receives a poisoned wound», ВК, Приложение 2. И где тут морийцы?

Цитировать
У Пронина ничего об этом не сказано (видимо, именно для того, чтобы не разрушать теорию «орочья Мория мирно сотрудничает с Лориэном»).

У Пронина об этом ничего не сказано, потому что об этом НИЧЕГО не сказано в ВК.

Цитировать
А если Шир вообще не воевал с Мордором – это автоматически означает, что он был его союзником?

А кроме войны и союза других дипломатических состояний не бывает? Нейтралитет, например?

Цитировать
А вообще – на протяжении Третьей Эпохи ДО Войны Кольца НИКТО не воюет именно с Сауроном и Мордором.

Угу. На то, что в Дол Гулдуре происходит, тоже всем плевать.
А если фразу «до войны Кольца» понимать как до 3018 года, то опять-таки В.1. В 2000 году назгулы осадили Минас Моргул.

Цитировать
По той простой причине, что Саурон в то время еще не полностью воплотился

А, так эльфы ждали пока он воплотится, да?

Цитировать
а Мордор (по крайней мере, на протяжении первой половины ТЭ) – это вообще территория, контролируемая Гондором.

А Дол Гулдур?

Цитировать
А война с Ангмаром, в которой эльфы участвуют – это что, по-твоему?

Это — то же самое, что и разрушение Дол Гулдура после окончания войны Кольца. То же самое, что и участие целых троих эльфов в битве под Минас Тиритом. Показуха. Демонстрация флага.

Цитировать
Ой-ой, про Глорфинделя он мне рассказывает!

Ты же пытаешься учить меня оперативному искусству. Что не так?

Цитировать
Я-то про возрождение эльфов знаю и побольше вас с Пронином! Ну почитай, наконец, Атрабет! Ну там же все ясно сказано…

Давай, расскажи нам с Прониным, что же не так с Глорфиндейлом? Или с тем, что эльфы не болеют? Или, что они жить могут до конца света? Мы тебя внимательно слушаем.

Год за годом "властители дум" из числа прозападной интеллигенции поливают помоями отечественную историю. Цель их усилий проста и понятна - внушить населению России комплекс вины: пусть люди вместо того, чтобы спокойно и с достоинством гордиться делами своих предков, рвут на себе одежду и посыпают головы пеплом, заходясь в пароксизме покаяния - так им будет легче внушить пресловутые "западные ценности".

И. Пыхалов, «Царицынские призраки».

Цитировать
Непадшие люди были бы круче эльфов. Кто им виноват, что они пали, кроме них самих (ну и Моргота, конечно)?

Именно! Именно это эльфы людям и внушали! Вы сами виноваты, что смертны и подвержены болезням! Поэтому, не смейте завидовать Высшей расе и зарится на ее дары! Как видишь, и здесь теория Пронина находит подтверждение. Основной задачей эльфийских легенд о людях было привить последним комплекс вины перед Валарами (и их наместниками в Средиземье Перворожденными) и показать, что все сколь-нибудь хорошие люди служили эльфам.
Кстати, я что-то не помню: разве Моргот предложил людям выбор служить ему или нет? Вроде, там все было под давлением силы?

Цитировать
Цитировать
Есть еще одна красивая деталь. Арагорн в тексте называется потомком Лютиэнь. И только. О том, что он потомок еще и Берена, не упоминается.
Лутиэн здесь – символ величайшей чистоты и если можно так сказать «праведности». Поэтому и упоминается одна она. Что касается Берена – то он тоже упоминается, как один из величайших героев-людей ПЭ.

И что? О том, что Арагорн — потомок еще и Берена, в ВК явно не упоминается.

Цитировать
В отличие от столь любимых тобой политиканов обещания Эру и Валар всегда исполняются.

Например? Проклятья — да, сколько угодно. Испортить кому-нибудь жизнь — это они с радостью. Других примеров что-то не видно.

Цитировать
Я не вижу причин, чтобы этому не верить – в рамках мира Толкина, конечно.

В.0. Мы уже не в его рамках,если ты еще не заметила.

Цитировать
Петь – это означает стать рядом с Айнур в качестве творцов нового мира, Арды Исцеленной. Ты это считаешь никчемной вещью?

Абсолютно. Равно как и все пустые обещания. Ты еще скажи, что веришь всяким шарлатанам вроде Гробового.

Цитировать
«А замыслы свои относительно эльфов Эру не открыл никому».

Вот-вот. Кто сказал, что они что-то проиграют?

Цитировать
Цитировать
А с шизофрениками сам Ктулху разговаривает! По их словам. И что?
Причем здесь шизофреники!

Ну, как же, с ними, вон, тоже «бог» разговаривает. Аналогии самые прозрачные.

Цитировать
Блин, ты можешь свои атеистически-циничные концепции хотя бы на время отложить в сторону? Играть надо по тем правилам, что задал автор, иначе получится ерунда, как у вас с Прониным.

И ты еще после этого удивляешься, что я так часто В.0 вспоминаю.

Цитировать
(устало) Мы можем домысливать лишь те вещи, которые вписываются в картину мира согласно логике и при этом картина без них остается неполной. Религиозные обряды отнюдь не обязательны для существования общества.

И, тем не менее, они были всегда и везде. Даже в СССР функционировали церкви. А главное, именно религия определила моральную базу человечества. Во всяком случае, большей его части. Так что этические нормы Средиземья должны также быть плодом религии.
Не боишься, что за такие заявления тебя Менин покусает?

Цитировать
Например, советское общество спокойно обходилось без них.

Сравнила развитое индустриальное общество, запустившее первого человека в космос, с  махровым средневековьем. Вдобавок, некоторые черты религии можно найти в коммунизме.

Цитировать
Следовательно, если нет никаких намеков на их существование у эльфов и они не обязательны для описывания картины мира – то их нет.

Угу. Боги есть, а жрецов нету.

Цитировать
Потому что я указала на другие причины, вполне это разорение объясняющие без всяких жидомасонских, то есть эльфийских заговоров.

При чем тут заговоры? Обыкновенная политика.

Цитировать
Цитировать
Спрашивается в задаче: что мешало повторить свои притязания? Что они теряли при повторном обращении? Да ничего!
Во-первых, в то время Артедайн окончательно разбивают ангмарцы и Вождям уже не до того, чтобы требовать корону – им нужно сохранить остатки своего народа и собственный род.

А одно другому мешает? Сильно?

Цитировать
Во-вторых, видимо, слишком горды были Северные Вожди, чтобы второй раз обращаться в Гондор, если первый раз ответили отказом.

Глава государства, который не может переступить через свою гордость ради спасения своего народа — идиот. И это еще мягко сказано.

Цитировать
Цитировать
А почему нет? Весьма правдоподобно выглядит. Хотя, возможно, именно эти слова и не произносились.
Голословный домысел, ни на чем не основанный.

Ага, ага! Предкам Арагорна корона вообще не нужна была — пределом их мечтаний было место приживал при Элронде!

Цитировать
Цитировать
Верность чему или кому, простите? Эльфам? А, позвольте узнать, с какой радости?
Верность истинному королевскому роду.

...который тысячу лет либо болтается неизвестно где, либо обретается при дворе у каких-то сомнительных, с точки зрения гондорцев, личностей.

Цитировать
Цитировать
А под словом «благородство» ты что понимаешь?
Благородство в данном случае означает – передача власти от Наместника истинному Королю не под давлением силы, а добровольно.

Я так и думал, что под благородством ты понимаешь глупость.

Цитировать
Цитировать
Автор куда благороднее Толкиена. И умнее, судя по всему, тоже.
Ну, если воспринимать Толкина в таком извращенном виде в каком вы его воспринимаете – тогда да.

Учитывая твое понимание благородства, тезис о благородстве Пронина я отзываю. С твоей точки зрения он бесспорно неблагороден. Ведь он не готов отдать власть в своей стране какому-то хрену с горы.

И рыцари ходили по Камелоту молча, ибо дамы наложили на них обет Политической Корректности, по которому нельзя было назвать подлеца подлецом, вора - вором, разбойника - разбойником, ведьму - ведьмой, людоеда - людоедом. И говорили про безумца: "Он неадекватен", и величали главаря разбойничьей шайки "полевым командиром", а саму шайку — "вооруженным формированием", ведьмы стали "народными целительницами", людоеды — "лицами, практикующими каннибализм".

М. Успенский.

Цитировать
Только вот с тем, что Толкин написал, ваше восприятие не имеет ничего общего.

А ты хорошо знаешь Пронина? Его качества? А какого же ты, прости, хрена тогда его оскорбляешь, а? И не только ты! Но на эти оскорбления модераторы, разумеется, реагируют снисходительно. Ну, еще бы! Это ж — мерссский Пронин, а не Джон Рональд «Святое Наше Все» Толкиен!
Раз уж мы коснулись темы обвинений, то должен заявить, что никогда и нигде не называл Толкиена подонком, не надо врать! Ничтожеством за отказ общаться с Эдит – да, было дело. Но не более и не менее!

Цитировать
А если Пронин такой умный – пусть попробует выдумать свой мир и чтобы он был так же популярен, как Арда. Вот тогда посмотрим.

Ум и писательский талант путать не надо, ладно? Вряд ли СТО читается легче, чем какой-нибудь детектив. Это значит, что Эйнштейн глупее автора этого детектива?
А Пронин — да, умнее Толкиена. Биологию, понимаешь, знает. Экономику, опять же.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 27/08/2008, 15:07:34
Цитировать
Цитировать
Ну да, тот факт, что они постоянно рисковали жизнью, в отличие от тех же королей Нуменора, ты в расчет не берешь. Будь у них только одна линия – ее уже давно пресек бы какой-нибудь «несчастный случай».
Можно назвать это «божественным промыслом». Кстати, было предсказано, что род Лутиэн никогда не угаснет – так что никакой «несчастный случай» не мог его прервать. Опять же, ты рассуждаешь с атеистических позиций – когда в мире существуют только физические законы и более ничего. А в Арде еще существуют и законы этические, которые столь же сильны и исполняются столь же неукоснительно.

В. 0. И — на Бога надейся, а сам — не плошай.

Цитировать
Нет, не путаю. Если много братьев с одинаковой родословной «на всякий случай» – это и есть инкубатор.

Т.е. ты утверждаешь, что эти дети появлялись на свет по указке сверху, а не естественным путем? Ведь инкубатор предполагает именно это. В отличие от интерната.

Цитировать
Ладно, не союз, но «пакт о ненападении» по меньшей мере. А это – полная ерунда.

Докажи. Приведи примеры многочисленных боевых столкновений.

Цитировать
А что – Эльронд на Совете обращается к высшим силам? Камлает, возжигает свечи, усаживается на бронзовый треножник и т.д. и т.п.? Он-то себя ведет как стратег, философ и мудрец, но никоим образом не как жрец.

А что, Пронин утверждает, что Боромир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ехал ради одного сна? Вот Элронд и не ломает комедию. «Сон» уже давно «истолкован». Не говоря уж о том, что мы просто не знаем, какие обряды у них там предусмотрены для такой ситуации.

Цитировать
У дунэдайн внебрачного секса нет, как и у эльфов. Все!

Докажи. А то пока кроме истерики в стиле «Не было ни единого разрыва!!!» ничего не видно.

Цитировать
Зачем тогда было выдумывать дикую версию про сына?

Почему — дикая? Допустим, у Арагорна кто-то был ДО клятвы Арвен. Что такого? Где дикость?

Цитировать
Нуменор, даже поздний, все-таки не сравнится с Мордором.

Маловато данных для сравнения. Но рабовладение там точно было. Да и шовинизм почти наверняка там имел место быть.

Цитировать
Все вполне стыкуется. Если вы с Прониным не видите очевидного – это ваши проблемы.

Это что тут очевидное? Это с чем тут «все» стыкуется? С тем, что количество эльфийских поселений добровольно не сокращалось? С тем, что никаких данных по количеству уехавших у нас нет?

Цитировать
«С ненавистью взирал он (Саурон) на эльдар…»

«Взирал». Стрррашное преступление!

Цитировать
«С этого момента (нападения на Эрегион) война Саурона и эльфов не прекращалась…»

Смешно! Особенно она «не прекращалась» в районе Дол Гулдура, ага! Так можно и события на Западном фронте в сентябре 1939 — апреле 1940 за нормальную войну принять.

Цитировать
«Он (Саурон) решил сделать себя владыкой всего Средиземья и уничтожить эльфов…» И таких цитат много.

Действиями бы еще эти цитаты подкрепить.

Цитировать
Слова «даже» здесь нет и в помине! И ниоткуда в этой фразе не следует, что «тарков» орки боялись больше. Я бы на твоем месте на Кистямура не полагалась в цитатах…

Туше. Но гондорцев орки все едино должны были бояться больше: эльфы — они уж давно легендой для мордорцев стали, а гондорцы — вот они.

Цитировать
Вражда между орками и эльфами гораздо глубже и сильнее, чем между любыми народами Земли.

И что? Здесь, опять же, речь не о чувствах идет, а о политических решениях. Которые не обычные люди принимают, а политики.

Цитировать
Так что аналогия неуместна.

Еще как уместна! Обе страны участвуют в военных союзах, направленных друг против друга. Их союзники сражаются друг с другом и с ними (Рейх против СССР, США против Японии). А СССР и Япония — сосуществуют вполне мирно. До поры.

Цитировать
Потому что именно они выступают как отвергнутые «женихи» Идриль и Лутиэн, которым они предпочли Туора и Берена. И если Пронин имел в виду не их – ему следовало бы это уточнить.

Пронин не рассматривает этот вопрос как центральную тему своей статьи. Кстати, с внешней точки зрения, Маэглин был весь из себя: фаворит Тургона, советник, мастер на все руки и т.д. ДО прихода Туора.

Цитировать
Цитировать
А ты с Прониным споришь или поддержать его решила? Он же примерно об этом и говорит.
Так ведь это не означает, что он был ПРИЧИНОЙ падения Гондолина!

А где это у Пронина написано? Он как раз намекал на то, что Гондолин, фактически был создан для того, чтобы встретились Идриль с Туором. Ульмо Тургону примерно об этом и говорил.

Цитировать
Так кто из нас с интеллектом не дружит: Пронин или я?

[с робостью в голосе]Тебе честно ответить или так, чтобы не обидеть?

Цитировать
Цитировать
Автор намекает на то, что Арвен ждала судьба большинства принцесс – династический брак.
Опять механистический перенос реалий земной истории в Арду…

Опять забываем про В.0.

lord_k: «Я не об издевательствах говорю, а том, что Коля делает на ИХ сайтах, в ИХ
форумах и т. п. Несет этому убогому пиплу факты. И пипл, хоть и не хавает, но
корячится вовсю, обнаруживая полное свое невежество и где-то даже прохиндейство».
ecoross1: «Правда, на ИХ форумах это обычно заканчивается баном :)».


Из беседы в одном ЖЖ.

Цитировать
Цитировать
С формулировкой «редкостный дебилизм со взломом». Ну, или там «возбуждение межнациональной розни».
Только попробуй! Враз отсюда выкинут.

А на ресурсах резуноидов банят тех, кто пытается им объяснить, что не был БТ автострадным танком (не говоря уж о том, что производство этой «гоночной машины» было прекращено до войны ради производства Т-34). И что? Из этого следует, что Сталин хотел Европу в 1941 захватить?

Цитировать
А такие диагнозы только Пронину можно ставить.

Не он со своей любимой пять лет не общался. И не он, опять же, книжку написал, в которой есть неполноценные расы. Наслаждайтесь:

Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Мы не добрые. Мы Светлые.

Народное.

Цитировать
Цитировать
Кому казалось-то? Может быть, эльфы, как раз, знали поболе и поэтому им ситуация виделась слегка под другим углом зрения?
Опять жидомасонский, тьфу, черт, эльфийский заговор?

[просветленно] Я понял! Как только ты чего-то не понимаешь, ты тут же говоришь о заговоре. Юленька, это — обыкновенная политика. Если бы ты знала историю родного мира, то тебя это не особо удивляло бы.

Цитировать
Цитировать
подлость внешней политики самих эльфов и т.д. я уже говорил.
Это у тебя «зрение Моргота» взыграло.

Я же говорил — как только что-то не нравится, сразу «взгляд Моргота». Типичный детский сад.

Цитировать
Никакой подлости там точно не было.

Ты, ясное дело, лично там была и все проверила.

Цитировать
Цитировать
Особенно выше него Исилдур, драпающий, вместо того, чтобы спасти своих сыновей,
А как бы он их спас?

С мечем в руках и Кольцом на пальце. Мечник-невидимка — это ужас. И отнюдь не тихий. Причем, если ты знаешь, что Кольцо имеет неприятное чувство юмора, заключающееся в привычке спадать с пальца в самый неподходящий момент, то Исилдуру-то об этом откуда знать? Почему он даже не пытался?

Цитировать
Цитировать
Гэндальф, отправляющий Фродо на верную смерть,
Фродо никто не заставлял, все было добровольно (только не будем дурацкие выдумки про гипноз вспоминать, ага?).

А давай ты мне скажешь сколько будет дважды два (только не будем дурацкие выдумки про четыре вспоминать, ага?)!

Цитировать
А если бы Фродо не пошел – погибли бы все, причем довольно скоро, и он в том числе.

Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно.

Цитировать
И любой бы, кто пошел, скорее всего бы погиб. И Гэндальф Фродо спас, если ты забыл. И сам Гэндальф погиб, чтобы спасти Фродо.

Сейчас расплачусь!

Цитировать
Цитировать
Эол, берущий себе жену силой,
Силой он не брал, от насильного брака эльфы умирают. Да почитай внимательно! Да, там был обман, было удерживание возле себя, но насильного брака – не было.

Отлично, Эол, берущий себе жену обманом. Так намного лучше?

Цитировать
Цитировать
Тингол, предающий Хурина
Где это было?!!

Тургон, разумеется. «- Значит, речи твои сулят лихо, - отвечал Тургон, - ибо это может означать лишь одно. Даже Хурин склонился пред волей Моргота. Сердце мое закрыто.
Торондор удалился, а Тургон долго сидел, задумавшись, и смутился, припомнив деяния Хурина из Дор-Ломина; сердце его открылось, и он послал к орлам с просьбой сыскать Хурина и, буде то возможно, принести его в Гондолин. Но было поздно, и никогда больше не увидели они его, при свете ли дня, во тьме ли», Сильм, гл. 22 «О гибели Дориата».
Вот так: не успели. Хурину тоже надо было «не успеть» спину отступающим прикрыть.

Цитировать
Цитировать
Про Феанорингов и Маэглина я вообще молчу – это такие гиганты духа, что Пронин бы просто от стыда сгорел, окажись он с ними рядом.
Этих я и не защищаю. Только поливает грязью Пронин вовсе не феанорингов и не Маэглина.

Ты же говорила: «Равнять себя с героями Толкина не надо – они выше многоуважаемого автора, причем намного…». Так что не надо. Феаноринги тоже относятся к «героям Толкиена».

Однажды жена Толкиена спросила у мужа:
- Джон, а где твое кольцо?
- Видишь ли, дорогая, тут такая история...
Так и появился «Властелин Колец».


Народное.

Цитировать
Как я уже говорила – я немного ошиблась, все-таки письма они друг другу писали.

И при этом она почему-то была помолвлена с кем-то другим. Странное дело... Что же он ей такого написал?

Цитировать
Так ведь он сказал: «оставим разговоры о любви авторам женских романов», значит, надо полагать, он в любовь не верит вообще.

Хреново у тебя с «полагалкой», прости за откровенность.

Цитировать
Значит, он сам себе противоречит или плохо выражает свои мысли – что и требовалось доказать.

Это значит только то, что ты его не поняла.

Цитировать
Саурон подкатывает к гномам с предложением союза и возвращения Гномьих Колец за сведения о Бильбо и Кольце.

Чтобы стравить их с эльфами. Ибо, для того, чтобы думать, что гномы вот так запросто помогут вернуть Кольцо, надо быть эльфом повышенной степени лопоухости. Саурон таковым не был.

Цитировать
Назгулы пытаются найти Бильбо, а потом – Фродо и забрать Кольцо.

Ага! Особенно на Заветери они его отнимали! «Отдай, дядя, гайку! Отдай!!!» Смешно!

Цитировать
Орки, захватившие в плен Мерри и Пиппина тоже осведомлены о Кольце и стараются его заполучить.

Только вот незадача: отряд этот идет в Изенгард, а Мордор несколько в другой стороне расположен. Не говоря уж о том, что Саурон присылает туда всего СОРОК орков! В ДВА РАЗА меньше, чем Саруман! И где-то поблизости болтается целый ОДИН назгул! И ЭТО — поиски Кольца, желание вернуть его себе? Не смеши!

Цитировать
Саурон при разговоре в Палантире с Пиппином именно потому им так и заинтересовался, что думал, что у него Кольцо. Голлума тоже пытали в Ангбанде, желая узнать про Кольцо.

Сбор информации — еще не доказательства желания завладеть. Он просто уточнял, у кого сейчас Колечко силушку богатырскую пьет.
Где-где, прости, пытали Горлума?

Цитировать
Ну, если ты говоришь, что война эльфам была не нужна, так как она приближала развязку, то почему они на Совете так хотели уничтожить Кольцо, что тоже приближало их уход?

А тут у них уже просто альтернативы не было. Саурон первым начал военные действия.

Цитировать
Цитировать
В.1. Знал наверняка.
Не знал наверняка, мог только догадываться, бездоказательно.

В. 1. «А что Кольцо его из Великих – в том сомневаться не приходилось», ВК, кн. 1, гл. 2. Мне эту фразу сколько раз повторять?

Цитировать
Это ясно из его разговора с Бильбо в Засумках после его «шутки». Перечитай внимательно. Гэндальф не хотел привлекать к Кольцу внимания, а Бильбо своим исчезновением именно это и сделал.

Ага, а ты всем на слово веришь? Если он был так недоволен, то что же не предотвратил эту утечку информации, а?

«Сказал же, говори конкретно. Что значит — павших без счета? Выжившие-то были?»

А. Уланов «Додж по имени Аризона»

Цитировать
Цитировать
Южан под Минас Тиритом было около восемнадцати тысяч.
Откуда цифра – нельзя ли поделиться источником?

And if the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone. Роханцев было шесть тысяч, ВК, кн. 5, гл. 6.

Цитировать
Цитировать
И больше никаких конкретных цифр по армии Мордора.
Вообще-то, главный костяк армии Саурона составляли орки – почему ты их не считаешь? Куда они у тебя делись?

Я ж и пишу: «и больше никаких конкретных цифр по армии Мордора». Если бы в тексте было приведено хотя бы примерное число орков — я бы его здесь привел, не сомневайся.

Цитировать
Голословный домысел. Докажи, что это именно так, а не произошло из-за того, что, естественно, Вожди Запада не могли точно сосчитать силы врага, и не знали никаких точных цифр, кроме того факта, что этих сил было, действительно, много.

Харадцев почему-то подсчитали, причем достаточно точно. Вопрос: что мешало посчитать и остальных?

Цитировать
Ты так старательно хочешь доказать, что у Мордора было мало войск, что уже используешь какие-то смехотворные доводы, поскольку ни одного четкого доказательства у тебя просто нет.

Доказательства: как ты сама признаешь, одной из причин поражения было отсутствие на поле боя умбарцев. Что ясно дает понять, что их войско составляло заметную часть от того, что УЖЕ было сосредоточено под Минас Тиритом. Иначе — эти силы не сыграли бы такой роли. По умбарцам, кстати, тоже никакой конкретики, однако их везде величают пиратами. Спрашивается в задаче: может ли быть у пиратов большое войско? Нет, оно им ни к чему. В набеги не ходят огромным войском. Вторая причина поражения — появление отряда Теодена. Численностью шесть тысяч.  Третья причина — появление Арагорна. Еще пара тысяч. Раз шеститысячный отряд смог переломить ход битвы, значит у противника сил было не намного больше. Сама подумай, было бы под Минас Тиритом 200 000 орков — они просто раздавили бы роханцев в соотношении десять к одному. Следовательно, силы осаждающих не слишком превосходили обороняющихся. Трех-четырехкратное превосходство, в лучшем случае. Причем, скорее всего, над ИЗНАЧАЛЬНЫМ гарнизоном Минас Тирита (около десяти тысяч). Т.е. осадные силы составляли от 40 000 до 50 000.
А вот и еще одно. Почему Арагорн не привел Мертвых ни на Пелленорские поля, ни в Мордор? Вот вам вторая причина этого (первая была приведена выше): не было там бесчисленных полчищ, с которыми нельзя было бы справиться с помощью наличных сил! Иначе — Мертвые просто клад! Вундерваффе! Ан, не нужны оказались. Приходится слышать, что Мертвые были «одноразовыми». Однако тогда Арагорн не стал бы их с помпой отпускать, объявив их клятву выполненной! Они сами рассеялись бы!

Цитировать
Цитировать
Пеленнорскую битву союзники выиграли благодаря тому, что у противника не осталось резервов.
А Умбар ты в расчет не берешь? Все дело в том, что на Пеленноре мордорцы не получили ни одного солдата из Умбара (а там их было немало) благодаря тому, что Арагорн заручился помощью Мертвых.

На эту тему — см. выше.

Альтернатива: динозавры не вымерли, а развились в разумных существ. Будут ли среди них евреи? Какова будет ситуация на Ближнем Востоке? Сделает ли кто-нибудь "Меркаву" или обойдутся танками с традиционной компоновкой?

И. Кошкин.

Цитировать
Однозначно говорится, что если бы не это (а еще – помощь роханцев и гибель Короля-Чародея) – Минас Тирит был бы взят.

Я понял, ты меня решила добить сослагательным наклонением!

Цитировать
Я уже несколько раз говорила – ни эту гибель, ни помощь Рохана, ни помощь Мертвых предугадать было нельзя – следовательно, рассчитал Саурон все правильно, а помешало ему действия Гэндальфа и К, которые предсказать было просто невозможно. Если бы не Гэндальф и не Арагорн – Минас Тирит бы пал и довольно быстро.

Я где-то называл Саурона идиотом? Нет. Я, как раз, говорил, что сил у Саурона было явно не миллион миллионов, и именно поэтому эти неучтенные факторы стали фатальными! Сама подумай, если бы у него были неограниченные ресурсы живой силы, то что ему стоило бы собрать под Минас Тиритом и в его окрестностях армию численностью тысяч триста-четыреста? И что против них смогли бы сделать шесть тысяч роханцев и пусть четыре тысячи Арагорна? Да ничего! Их бы раздавили, даже не заметив.

Цитировать
Цитировать
Т.е. резервы Саурона были ограничены.
Ну, попал пальцем в небо!

В каком смысле? Хочешь сказать, что они были неограниченны?

Цитировать
На Пеленноре резервов у него не хватило, да. Но как я уже говорила и повторяю снова – Саурон прекрасно все рассчитал и сил хватило бы с лихвой, если бы не три вышеуказанные причины, которые ПРЕДУГАДАТЬ БЫЛО НЕВОЗМОЖНО.

Однако именно то, что появление максимум десятитысячного резерва решило исход бетвы, как раз и говорит о том, что силы Саурона были небеспредельны! Ведь будь это не  так, и Саурон выделил бы куда большую армию. И, тем самым, компенсировал бы все «неизбежные на войне случайности».

Цитировать
Однако, разве это означает, что в Мордоре резерва не было?

Что-то было. В конце концов, с кем-то же после этого еще сражались.

Цитировать
По большому счету, Саурону даже не так уж нужна была именно эта победа.

[опять с воем уполз под стол] Ага! А «Марс» имел целью отвлечь внимание немцев от Сталинграда, ага.

Цитировать
Ну победили Силы Запада на этот раз – подумаешь! Ведь им-то взять новые войска было просто негде!

Как тебе сказать, перед штурмом Город обороняли тысяч десять бойцов. После битвы «город был защищен лучше, чем до того» и еще семь тысяч отправились в поход. Высокие потери западной коалиции не просматриваются.

Цитировать
А Саурону – есть где, еще масса народу в Мордоре, в Хараде, в Кханде. Через пару недель или даже месяц выдвигается еще одно такое войско – и все, крышка Гондору!

Блин, ты слово такое «мобилизация» слышала? Этот «народ» еще обучить надо хоть чему-то! А то разбегутся в первом же бою.

Цитировать
Победа на Пеленноре – это не победа в войне, это лишь передышка и отодвигание НЕОТВРАТИМОГО конца.

[зевает] Ага, конечно. И то, что силы Саурона были повсеместно выбиты за Андуин — это тоже семечки.

Цитировать
Ибо если бы не уничтожение Кольца – проигрыш Сил Запада был бы неотвратим.

Сколько раз можно употреблять в одном тексте сослагательное наклонение?

Цитировать
Во-первых, не «орда», а просто «войско», «host”. Сколько их там было – не сообщается, поэтому данный вывод бесполезен для доказательства твоего утверждения о малости общей численности войск Саурона.

Ага. Что интересно, кстати, этим словом обозначаются как силы Саурона, ведомые Королем-Чародеем, так и силы, ведомые Келеберном.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 27/08/2008, 15:08:29
Цитировать
Во-вторых, ну было их там не так уж много – и что?

Да так, ничего. Вот только все твои аргументы строятся на утверждении, что у Саурона было огромное численное превосходство.

Цитировать
Разве это отменяет наличие больших войск в Мордоре?

А разве доказывает?

Цитировать
Разве это говорит о том, что из Харада и Кханда не могли подойти еще войска?

И где у нас кхандцы в кормалленской битве? А будь там харадцев побольше, уничтожение Кольца могло войска коалиции и не спасти. Так, может, и при Кормаллене никакого подавляющего превосходства у Саурона не было?

Цитировать
Цитировать
Далее, за всю дорогу от Осгилиата до Черных ворот на пути объединенного войска попалась только одна «большая ватага орков и вастаков», там же. И все. Честное слово, это напоминает попытку задержать продвижение противника хоть на сколько-нибудь, разменять пространство на время, когда ничего другого не остается. Это если и не жест отчаяния, то очень близко к нему.
Вовсе нет. Это доказывает, что мозги у Саурона были. Ну движется не слишком большое войско к Мордору – подумаешь! Сам ведь прекрасно знаешь, что обороняться всегда легче, чем наступать и что у атакующих потери всегда намного больше. И Саурон это знал, для этого даже слишком большого ума не надо.

[из-под стола] Я понял, ты хочешь меня под стол навеки загнать, ибо выбираться мне из-под него с каждым разом все страшнее.
Сколько раз можно повторять: оборона энергетически невыгодна! И вообще — удел обреченных. Ну почитай ты, наконец, Исаева «10 мифов Второй мировой», там же все об этом написано!

Цитировать
Ну будут они биться о Клыки Мордора – три раза ха-ха!

Зачем? Достаточно перекрыть караванные маршруты из Харада — и привет горячий! И, опять же, неизвестно, куда войско двинется дальше: на север, как и шло, или на юг? Или будет маневрировать в Итилиене, не позволяя Саурону вновь нанести удар по Минас Тириту не опасаясь удара во фланг.

Цитировать
Зачем давать сражение в чистом поле, когда можно спокойно раздавить всех около Врат?

Если у нас все равно огромное численное превосходство, то зачем мудрить и отдавать инициативу в руки врага?

Цитировать
Может, Саурон думал, что с этим войском идет и Кольцо – так ведь еще лучше!

Т.е. ты, наконец, признала, что Кольцо не является оружием против Саурона, и ему об этом было прекрасно известно? Слава Богу!
А то ведь иначе приближение Гэндальфа с Кольцом и армией к Мордору вряд ли оставило бы Саурона равнодушным.

Цитировать
Сразу же и Кольцо попадет к Хозяину, и ходить никуда не надо!

Опять у тебя всплывает Саурон-пофигист!

Цитировать
Где там паника? Цитаты, подтверждающие такое видение ситуации, плиз.

Значится, что у нас видят Фродо и Сэм на краю Горгоратской равнины: «...сейчас он [Саурон] созывал новые силы, стягивая их к крепости Кирит Горгор для нового удара. Если бы ему даже пришла на ум мысль защищать Гору от кого бы то ни было, едва ли он мог сделать больше». Далее: «В этой впадине [Удун] за Моранноном находились подземные ходы и глубокие арсеналы, устроенные слугами Мордора для обороны Черных Ворот, и здесь теперь их Владыка поспешно (in haste в оригинале) собирал крупные силы для отражения удара вождей запада». Далее: «По всем этим дорогам шли войска. Вожди Запада наступали, и Темный Владыка стягивал свои силы к северу». Это состояние на момент движения Фродо и Сэма в колонне орков. А вот – на следующий день: «Дороги опустели». И наконец: «...до конца дня они не встретили никого живого». Т.е. все «бесчисленные полчища» переместились от Ородруина до Черных Ворот за сутки-двое, ПОЛНОСТЬЮ очистив от себя Мораннон. Это очень похоже на сбор последних резервов с оголением всех второстепенных направлений. Если у Саурона был миллион миллионов орков, то за каким чертом он отвел войска от Роковой Горы?

Цитировать
Цитировать
А такая мелочь, как необходимость как-то снабжать всю эту ватагу? Я с ужасом представляю себе адский труд мордорских снабженцев!
А ты историю земных войн почитай. Так и снабжались.

Историю каких войн? Давай конкретнее. В земной истории «бесчисленных полчищ» отродясь не было.

Цитировать
Цитировать
А еду выращивать надо с какой скоростью и в каких количествах?
А слово «запасы» тебе ничего не говорит?

А эти «запасы» откуда возьмутся? С неба? Или их назгулы наколдуют?

Дело в том, что Профессор, все же, был очень далек от реальной жизни и военного дела. Посему у него Арагорн, борец-со-злом-которому-нет-названия, таскается по опаснейшим района принципиально безоружным. Да еще носит с собой ДРЕВНЕЙШУЮ и ценнейшую реликвию. А потом говорит: "Типа, настала пора этому клинку, того, короче". "Йоу!", - отвечают эльфовские кузнецы: "Чё ж ты молчал!" И без проблем за пару дней перековывают уникальное оружие.

И. Кошкин.

Цитировать
Цитировать
А что такого? Элронду можно говорить о том, что только король Гондора и Арнора станет мужем Арвен, и это нормально, а Арагорну нельзя на этот его намек реагировать?
Аморально реагировать нельзя.

Вас понял: эльфам — можно, низшим расам — нельзя.

Цитировать
Однако же первоочередной задачей Арагорна было спасение Гондора и Средиземья, а женитьба на Арвен и коронация были на заднем плане. А Пронин именно их выдвигает на первое место – видимо, чтобы Арагорна очернить.

Все правильно: сперва — война, затем — коронация, а уж потом только — свадьба. Что не так? Вы с Прониным не противоречите друг другу.

Цитировать
Цитировать
а не тем, кто просто делает то, что предначертано.
Вранье. Нигде у Толкина не видно, что Арагорн – марионетка судьбы или эльфов.

Если кому-то не видно — есть смысл показаться окулисту. Или ВК еще раз внимательно перечитать. Может, поможет.
Итак, что там передала Галадриэль Арагорну через Гэндальфа? «But dark is the path appointed for thee: / The Dead watch the road that leads to the Sea» ВК, кн. 3, гл. 5. До этого момента про Тропы Мертвых НИКТО не вспоминает.
Но этого мало! Вот что передает Элронд с Элрохиром: «The days are short. If thou art in haste, remember the Paths of the Dead”. ВК, кн. 4, гл. 3. Типа – если с первого раза не дошло. И кто после этого скажет, что Арагорн прнимает это решение сам, а не с подачи эльфов?
В конце концов, кто еще в ВК носит “гордое” прозвище Эльфийский камень?
Теперь про судьбу. Объясни мне глупому, на кой черт Арагорн в первой книге таскается по болотам БЕЗОРУЖНЫМ (при себе есть только посох), но зато с обломками Нарсила – важнейшей реликвией? Если это не фатализм, т.е. вера в судьбу – то что?

Цитировать
Цитировать
Не вождь - король принимал решение и воплощал его в жизнь, не спрашивая ни у кого ни совета, ни, тем более, разрешения...
Однако же глупо никогда ни с кем не советоваться.

Кто говорит про никогда? Не надо передергивать.

Цитировать
Цитировать
Но Арагорн пришёл в Рохан вовремя, и Гондор победил! И своей победой он обязан не Мудрости Мудрых, а Безрассудству Влюблённого...
Безрассудству влюбленного? Это где, позвольте? Да Пронин ВК вообще читал, помнит, почему Арагорн в Рохане оказался?

Читал. И помнит лучше многих.

Цитировать
Может, он в Гэндальфа влюбился?

В.1. А, так Арагорна в Рохан Гэндальф привел? Книга, я бы сказал, играет перед нами новыми красками! Напомню для некоторых, что Гэндальфа Арагорн встретил уже ПОСЛЕ своего прибытия в Рохан! И встретить его там вовсе не рассчитывал — среди мертвых его числил. Про то, что появление Арагорна в Рохане было всего лишь очередным событием в ряду, начало которому положил отпущенный Горлум, я и вовсе молчу: боюсь, что для тебя это будет «слишком сложно».
Пронин тут имеет ввиду так и не переплывшего отчего-то Андуин Горлума.

Цитировать
Цитировать
Это Пронин изгадил, да?
Изгадил, конечно. Он весь ВК загадил.

Ты забыла добавить, что он еще и часовню развалил!!! И дефолт — он, и Вторая Мировая — тоже!!!
Знаешь, на «камшастом» форуме, когда я доказывал (и таки доказал — опровергнуть меня не смогли), что Хедин и Ракот в «Гибели Богов» ничем не лучше Молодых Богов, мне тоже писали, что я, дескать, разрушаю весь мир Перумова. Бред полнейший! Можно подумать после моих сообщений все резко перестали читать книги Перумова.

Цитировать
Цитировать
И, кстати, обратите внимание: назгулы подчиняются Саурона даже тогда, когда Кольцо не у него!
Потому что у него были Девять Колец.

Угу. Когда он из Нуменора бесплотным призраком летел, они у него из карманов не выпадали?

Цитировать
Кроме того, Кольцо было необходимо на первом этапе, а дальше уже можно было и без него обходиться

Тем более непонятно, на кой ему тогда Кольцо?

Цитировать
Скажем так, сила самого Саурона без Кольца в отношении всех Колец, кроме эльфийских – тоненькая ниточка, сила Саурона с Кольцом – толстый и прочный канат

Что-то назгулы не шибко вырываются. А больше и нет никого.

Цитировать
а с эльфийскими он и вовсе без Единого ничего не может сделать

Он и С Кольцом с ними ничего не мог сделать. Иначе не пытал бы Келебримбера, а нашел бы их сам.

Цитировать
Ты ведь предпочтешь работать с канатом, а не с ниткой?

[смотрит мутным взором] К чему вопрос?

Цитировать
Кроме того, наличие Единого давало и другие бонусы: подчинение эльфийских Колец и их носителей (если те их используют, а даже если не используют – тоже выгодно, эльфы лишаются защиты), еще какие-то силы, которые Единое придаст Саурону, плюс отсутствие малейшей опасности уничтожения Кольца и самого Саурона.

Да, то-то Саурон обладая Кольцом дважды слил упомянутым эльфам и людям.

Цитировать
И вообще, Единое Кольцо нужно для ЗАМЫКАНИЯ ЦЕПИ, а цепь эта, по всей видимости, многократно превосходила бы своими возможностями совокупность лишь отдельных Колец у Саурона.

Был уже период, когда у Саурона было Кольцо. И длился он — не падай со стула — более 1800 лет! Никакие вопросы не возникают? Что-то не видно замыкания цепи. И особого возрастания сил Саурона — тоже. Во всяком случае, необъяснимого просто грамотной работой самого Сау по укреплению своей державы.

Цитировать
Цитировать
А каким образом Кольцо может увеличивать его силы? Как можно вложить куда-то больше энергии, чем потеряешь сам?
Из каких соображений сделан такой вывод?

Из закона сохранения энергии, дорогая моя. Ты, я посмотрю, еще и школьный курс физики забыла.

Цитировать
1) Саурон слишком слаб, чтобы сделать еще одно Кольцо, а для увеличение силы ему, надо полагать, нужно Единое. Замкнутый круг.

См. выше.

Цитировать
2) Намного легче найти Кольцо, чем снова делать такое же – Саурон и выбирает легкий путь.

Ага. Три тысячи лет поисков — это легкий путь? Это — если намеренно не обращать внимание на то, что Саурон Кольцо и не искал. Все его действия могут быть объяснены сбором информации, а не стремлением вернуть Кольцо себе.

Цитировать
Кроме того, у Саурона уже есть система из 20 (точнее, уже 16) Колец. Зачем же снова делать, если можно найти Единое?

И что ему дает эта система? Назгулов — и все! А они ему подчиняются и так!

Цитировать
3) Новому Кольцу эльфийские подчиняться, скорее всего, уже не будут, а Саурону необходимо хотя бы лишить эльфов их защиты как минимум, если не управлять ими через Единое как максимум.

Да Три и этому не особо подчиняются.

Цитировать
4) Если говорить о том, что Саурон вложил в Кольцо не только силу, но и часть своей личности (это предположение), то тем более ему нужно найти это Кольцо, а не делать новое.

Как страшно жить!!!

Цитировать
Так что объяснений здесь может быть – пруд пруди, стоит только немного подумать.

Что-то пока ни одного стоящего.

Цитировать
Цитировать
Во-первых, если требовалось его вернуть хозяину быстро и надежно, то нужно было не девять назгулов отправлять (от них вся живность в округе шарахается, поэтому о скрытности предприятия, которая нужна, чтобы жертва не ушла, можно забыть), а пару назгулов (чтобы хоббит не смог воспользоваться невидимостью) и несколько обычных убийц из числа людей.
Этот план имеет один весьма существенный недостаток – никто не может гарантировать, что эти люди-убийцы не захотят присвоить Кольцо себе, а этого Саурон-параноик боялся весьма сильно. Назгулы – не только самые сильные, но и самые верные его слуги, противиться его приказам они не могут просто физически.

См. выше, я предложил послать с ними назгулов и для этого, в том числе.

Цитировать
Еще можно послать орков – но ведь они тоже привлекут внимание, да и тупы для подобных заданий – их просто перебьют на подходах к Ширу какие-нибудь Следопыты.

Доказательства поголовной тупости орков — в студию.

Судя по этому эпизоду, у Саурона было развито чувство юмора. "Хотите оттянуться, ребята?"- Спрашивает он призраков. " А то!"- отвечают они. "Тогда вперёд! Но главное, чтобы было громко и страшно! У-У-У, и всё такое."

А. Пронин, «Письма Ингару».

Цитировать
Что касается скрытности – так ведь Черный Всадник едва не застиг Фродо в Засумках – то есть, несмотря на навеваемый ужас, чуть не справился с заданием!

Кто ж знал, что Фродо затянет свой уход из Хоббитона на ПЯТЬ МЕСЯЦЕВ?
Горлум ОТПУЩЕН из Мордора еще в 3017 году, а попадает он к Саурону еще раньше. А назгулы появляются в Шире ажно в сентябре 3018. Это что же за такие судорожные поиски? Напомню, что от момента выхода Фродо из Шира до прибытия его к Орордруину прошло ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ! Это — со всеми остановками — два месяца в Дольне на подготовку и месяц в Лориене неизвестно на что. А назгулы, получается, тащились, как минимум, ДЕВЯТЬ МЕСЯЦЕВ! Скороходы, ничего не скажешь. Так и просматривается желание Саурона заполучить Кольцо побыстрее, ага.

Цитировать
Цитировать
Пятеро назгулов настигают одного следопыта (несколько раньше они целую заставу разогнали)
Так тут-то был не простой следопыт, а Арагорн…

...у которого даже меча целого нет, если что. Или Арагорн был джедаем? Великой Силой хулиганов разогнал?

Цитировать
Я уже сто раз тебе говорила, что назгулы были стопроцентно уверены, что Фродо с такой раной далеко не уйдет (недооценили они стойкость хоббитов!), потому и не стали атаковать дальше, ведь Арагорн их спугнул.

Ага. Назгулы — пофигисты. Тоже напрягаться не захотели. Зачем откладывать на завтра то, чего можно вообще не делать!!!

Цитировать
Одно дело – неподвижный костер, другое – когда около тебя огнем размахивают, а назгулы, как всякая нечисть, огня боится особо…

Настолько, что подхватить хоббита и дать деру уже с ним, они не смогли? Арагорн, от которого мы, кстати, и знаем об огнебоязни назгулов, недоумевает — отчего они ушли? Интересный факт, правда? Т.е. ему ситуация вовсе не видится как достаточная для бегства назглов.

Цитировать
А что – там одни назгулы были или еще немаленькое орочье войско?

Боромир в качестве основной причины поражения назвал именно назгулов.

Цитировать
Неважно, кем они себя считают, главное, что по природе они – ветвь именно людей, а не эльфов, гномов и не совсем отдельный народ.

Цитировать
Цитировать
где примеры детей от смешанных браков?
Это совершенно не нужно, главное, что автор однозначно считает их людьми.

В. 0. Доказательств нету. Впрочем, неважно.
Кстати, если хоббиты — это люди, то как объясняется их повышенная стойкость к воздействию Кольца? С ТВОЕЙ точки зрения.

Цитировать
Вообще-то, я исходила из аналогии. Все Кольца имеют одну природу, ведь так?

В. 1. Кольца делились на три неравные части: те, что создали сами эльфы (Три), то, что создал Саурон (Единое), и те, что они сваяли вместе (Семь и Девять). Соответственно, у нас нет ни малейшего основания считать, что ВСЕ Кольца действуют одинаково. Более того, у нас вообще крайне мало информации о том, КАК они действуют.

Цитировать
По-крайней мере, ясно, что и Гномьи, и Человеческие Кольца в плане «растягивания жизни» обладали тем же воздействием (хотя и меньшим), что и Единое. Тем не менее, гномы, например, вовсе не поддавались этому «растягиванию» и вообще их было трудно заставить делать что-то против их воли (поэтому попытка Саурона сделать из гномов нечто вроде назгулов провалилась).

Вполне возможно — ведь к Семи и Девяти приложил руку Сау. Отсюда — и вампирские наклонности: вряд ли он добра желал их владельцам.

Цитировать
Эльфы же, как мы видим, и вовсе не подвержены воздействию Колец (ни Галадриэль, ни Эльронд не стали призраками, владея Кольцами по несколько тысяч лет и активно их используя всю Третью Эпоху).

Но Кольца-то у них были те, которых Саурон даже не касался! Вряд ли сами эльфы стали бы делать себе такой гадостный сюрприз!

Цитировать
Таким образом, я могу достаточно уверенно утверждать, что в плане «растягивания жизни» Единое Кольцо так действовало только на людей (или хоббитов).

Ай-яй-яй! Плохо знаешь ВК!

Цитировать
Цитировать
Во-первых, хотелось бы точных цифр. Во-вторых, ты забыла о майарах.
Не объяснишь мне связь между якобы «сосредоточением магии только в Кольцах» и майяр в Средиземье? Я что-то не улавливаю.

В. 1.Объясню с удовольствием! Сперва смотрим на предысторию вопроса:
Пронин: «Важно, что Средиземье было так "отвампирено", что к началу Войны Колец волшебство было сосредоточено в Кольцах практически целиком».
Ты: «Это связано не с «вампирской» деятельностью Колец, а с тем, что эльфов осталось очень мало, а только они из народов Средиземья имели «магические» способности».

Итак, Пронин пишет о ситуации на начало Войны Кольца: к тому моменту у майаров в Средиземье тоже магической силы осталось немного. Однако, вопреки твоей фразе («сосредоточением магии ТОЛЬКО в Кольцах»), он не утверждает этого «только»! Тут ты опять передергиваешь. «ПРАКТИЧЕСКИ целиком» пишет он. Это — раз.
Ну, а твоя фраза «только они [эльфы] из народов Средиземья имели магические способности» является очередным следствием плохого знания тобой текста ВК. Да и «Писем» тоже.

Цитировать
Не «нарушение законов», а, скорее «нарушение существующей гармонии».

А что такое эта твоя «существующая гармония»? Если не в Средиземьи, то хотя бы у нас. Поголовно безграмотное население и отсутствие канализации?

Цитировать
Скажем так, Саурон своей магией нарушает «существующую гармонию» и увеличивает хаос, а эльфы и майяр (которые верны Валар) – нет.

А где на это можно посмотреть? Мордор и до прихода Саурона не был раем на земле.

Цитировать
Цитировать
Чего неверно-то? Пронин говорит, что если бы Саруман не высовывался, то к цели своей смог бы потом подойти куда ближе.
Неверно то, что Саруман якобы «предвидел исчезновение волшебства» и именно поэтому так активно занимался «машинерией». «Машинерией» он занялся потому, что она позволяла ему быстро добиться своей цели, в то время как «магия, не нарушающая гармонии природы» – нет (если вообще это было возможно).

Скорее всего, это, опять-таки, было связано с тем, что магия в Средиземье сравнительно слабенькая в описываемый период. По сравнению со многими другими мирами фэнтези, разумеется. И чем дальше, тем она слабее. Т.е. технический прогресс в Средиземьи был неизбежен: ведь магия не позволяет не то что мир покорить, но даже повседневные потребности человека обеспечить как следует (обеспечение информацией, обеспечение питания, здравоохранение и т.д.).

Цитировать
Это видно по фактам. Все «злые силы», начиная с Моргота, активно использовали именно «машинерию». Значит, «магия как искусство» их не устраивала и не позволяла добиться цели.

В таком случае, вынужден констатировать тот факт, что Темные были значительно умнее Светлых. Увы Светлым.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 27/08/2008, 15:09:13
Цитировать
Цитировать
Посмотрел бы я на то, как бы его откачали при условии отсутствия технического прогресса, который был «по мнению Толкиена, сплошным злом».
Нет, ты не прав. Он не призывал «жить в лесу» и сжигать все достижения прогресса (возможно, я опять плохо выразилась).

«Сплошное зло» - твои слова? Как их еще понимать? Лучше было бы, чтобы он загнулся без медпомощи? Так, что ли?

Цитировать
Но он был против «излишней» машинизации, которая, и правда, может принести много бед (Чернобыльская АЭС, отравление окружающей среды – да ты и сам знаешь…).

Бу-га-га! АЭС — это как раз попытка найти экологически чистый источник энергии! А аварии везде случаются: на крупном заводе по производству удобрений рванет — тоже мало не покажется.

Цитировать
А ради чего эта машинизация? Ради бессмысленных «достижений прогресса» (признай, что без многих лишних вещей, наша жизнь станет только лучше - телевизор вот точно можно выкинуть ).

А Интернет как? Тоже можно «выкинуть», а? Не совсем понял: кто будет определять — что «бессмысленное», а что — нет?

Цитировать
Вот против чего он был… Он не был против лекарств, конечно же.

А ты хорошо представляешь себе, что нужно для производства всех необходимых медикаментов в промышленных масштабах? Боюсь, что там найдется немало того, что ты сгоряча записала в «бессмысленное».

Цитировать
Мы сейчас не живем в гармонии с природой, и когда-нибудь нам это аукнется…

[завыл еще громче, завернулся в белую простынку и пополз в сторону кладбища. На полдороги вспомнил про дискуссию и боязливо вернулся к монитору]

Цитировать
А если оно все-таки «рванет»?

А если завтра начнется Мировая Война типа ВМв? И в чем принципиальная разница? Огненный смерч, уничтоживший Токио был ничем не лучше ядерного гриба над Хиросимой!

Цитировать
У Моргота было достаточно много майяр, хотя мы знаем только Саурона и балрогов. Тем не менее, это не означает, что других не было…

Эльфы часто устраивали оркам геноцид, хотя мы ничего об этом не знаем!!! Тем не менее, это не означает, что геноцида не было!!!
А если серьезно, то приняли его за другого морготова майара — и что? Только тот факт, что это не Сау — повод для того, чтобы ему доверять и с ним сотрудничать?

Мир изменился. И снова оказался в [цензура]!

Народное.

Цитировать
Цитировать
Отвечаю: из реальной жизни.
Знаешь, где я видела подобную “реальную жизнь”?

Догадываюсь. Но, тем не менее, она там есть. В смысле, реальная жизнь.

Цитировать
Неужели тебе не хочется, чтобы все было не так?

«- Вы бы не вышли?
- А меня не спросят!»
При чем тут мое желание?

Цитировать
Неужели ты всегда всем безумно завидуешь и не стараешься эту зависть подавить?

При чем тут я? Я ни эльфам, ни, тем более, «эльфам» не завидую.

Цитировать
Цитировать
Читай внимательнее. Автор этого и не утверждает.
Он утверждает, что якобы так думал Гиль-галад. Если мне очевидно, что не метил – надо полагать было бы очевидно и Гиль-галаду?

Это с чего вдруг? У тебя — одна информация о ситуации, у Гил-Гэлада — другая. Например, нам с тобой известно о том, что ВОв началась 22 июня 41 года. А вот те кто жил тогда, до этой даты, этого, ясное дело, не знали. Отсюда у нас одно отношение к событиям последних предвоенных дней, а у них — другое. Это называется — апостериорное знание.
Т.е. ты знаешь, что Элронд никаких поползновений в данном направлении не предпринимал — потому и предположения эти воспринимаешь как абсурдные. Но у Гил-Гэлада-то такого знания не было!

Цитировать
А с чьим духом Пронин общался?

А он нам все мысли Гил-Гэлада дословно не излагал. А вот ты утверждала, что « нигде не видно, что кто-то подозревал в нем [Элронде] стремление к власти».

Цитировать
Цитировать
Видимо, понимали, что себе дороже.
Не поняла. Почему «себе дороже»? У Диора, что, было огромное войско?

Видимо, больше сил, чем сторонников у Галадриэли, скажем.

Цитировать
Или он был неким тираном, который не терпит, чтобы кто-то посягал на его власть? Откуда подобные мысли?

Назови мне хоть одного главу государства, который не держался бы за власть настолько, что потерпел посягательства кого-то на нее?

Цитировать
Ну, ни скажи. Эльфов там еще оставалось довольно много. Гавани были довольно большим городом – почему бы не захватить там власть?

Силенок не хватало. Вдобавок, устраивать междоусобицу при наличии непобежденного Моргота — это не слишком умно.

Цитировать
Цитировать
Именно! На это и мог давить Саурон! Молодец, ты делаешь большие успехи!
А разве Саурон общался с Эльрондом?

А зачем? Не понял.

Цитировать
Или Эльронд высказывал подобные идеи?

Достаточно было через третьи руки передать эту информацию Гил-Гэладу. Для этой операции вовсе не нужно, чтобы Элронд действительно это говорил. Или даже думал так! «Людская молва» все сделает в лучшем виде. На этом неслабая часть дезинформации стояла, стоит и будет стоять.

Цитировать
Дело может быть даже не совсем в этом. Даже не столько «лучше поддаются магии» (хотя это тоже влияло), сколько «лучше прислушиваются к посулам власти и бессмертия». Бессмертие эльфам предлагать было бесполезно. К посулам они прислушивались меньше всех (меньше людей и меньше гномов).

Может быть. Но, кроме бессмертия, разумеется, труднодоказуемо.

Цитировать
Цитировать
А не в 1693?
1695г. Войска Саурона вторгаются в Эриадор. См. Приложение к ВК.
В 1693 начинается война – но я так поняла, что это означает, что Саурон собирает и начинает выдвигать войска…

А ты написала: «В 1695 г. Саурон высылает войско против Эрегиона». А на самом-то деле : «Sauron's forces invade Eriador. Gil-galad sends Elrond to Eregion”. Т.е. силы Саурона ВОШЛИ в Эриадор, а Гил-Гэлад ОТПРАВИЛ Элронда в Эрегион. Т.е. в Гаванях два года перед этим ждали.

Цитировать
Цитировать
ДВА ГОДА войско эльфов шло от Линдона до Эрегиона. Это были эстонские контуженые эльфы? Или они на войну шли с той же скоростью, что и уплывали из Средиземья?
ДВА ГОДА войско Саурона шло от Мордора до Эриадора… Так что – один противник стоил другого!

А ничего, что армии Саурона пришлось двигаться на втрое большее расстояние и тянуть линии снабжения, в три раза более длинные? С боями.

Цитировать
Я так понимаю, что в те времена собрать и двинуть войско – это долгое занятие…

Но не два года же! Там всего месяца полтора-два идти. Они-то в 1695 уже ВЫШЛИ. А после этого - «опоздали». Ага, на пару лет.

Цитировать
Келеборн в то время жил в Эрегионе.

Туше.

Цитировать
Цитировать
Сколько это «очень много»? Мне не для протокола, просто интересно.
Намного больше, чем у эльфов.

Опять никаких цифр! Вдобавок, ДВА года война идет непосредственно в Эриадоре. Как, если у Саурона опять миллион миллионов орков?

Цитировать
Цитировать
За четыре года после начала войны? Быстро, ничего не скажешь. А за четыре года войны Кольца нельзя было спрятать? Спрятали же где-то Три, что помешало остальные туда же отправить?
Келебримбор, видимо, считал, что Эрегион – достаточно надежное место. Правда, Семь он все-таки спрятал, но под пытками выдал их местонахождение Саурону.

Бред сивой кобылы! Три, значит спрятали, да так, что их положение никто не выдал, Семь спрятали, но халявно, а с Девятью и вовсе заморачиваться не стали — бросили где попало.
Это они так обращаются с важнейшими артефактами! Цирк! Бардак полнейший!
Так что ты там писала про «стремительный натиск Саурона»? Сколько километров в сутки?
Хотя, войск в Эрегионе вряд ли было достаточно для отражения агрессии, а с такими союзничками, как у Эрегиона были, Саурон мог и не особо торопиться. НИКТО не прислал помощь сколь-нибудь вовремя, когда она еще что-то решала.

Цитировать
Послали все, что могли. А надо было не посылать? В этом случае Пронин был бы прав насчет морального облика Гиль-галада и Эльронда…

Я уже в полном недоумении: то ты пишешь, дескать, какой смысл посылать малый отряд, который все равно ничего не сможет сделать, то оправдываешь такой поступок. Какая разница между этими двумя ситуациями? Только та, что в первом случае — это, как никак, эльфы, а во втором, когда никого не послали — люди.

Цитировать
Цитировать
А вот и еще одни «скороходы». Дождавшись того, что Эрегион сравняют с землей, они наконец-то выступили. Раньше они где были?
Тоже войско собирали и крепили свою оборону.

Т.е. тоже выжидали чем дело кончится.

Цитировать
Цитировать
Про то, как быстро приплыли нуменорцы, я вообще молчу.
А вот там имеется прямое указание – все это время понадобилось нуменорцам для сбора и подготовки флота. Или ты думаешь, что это так быстро делается?

Но не за СЕМЬ ЛЕТ же! Или у тебя и нуменорцы — тормоза?

Цитировать
Цитировать
Когда это было?
После разорения Дориата.

Имелось ввиду, что с окончания Эрегионской войны до начала Войны Кольца прошло много времени.

Цитировать
Цитировать
И до тех пор, пока у гномов не появились Семь Колец.
Сие есть чистой воды домысел, абсолютно бездоказательный.

Ага. Что-то они нечасто после этого в союзе воевали.

Цитировать
Цитировать
Тогда зачем ее вообще приводить?
К тому, чтобы вы с Прониным не рассказывали сказки о том, как гномы предали союзников ради Колец.

Т.е. чтобы опровергнуть Пронина ты приводишь версию, которую сама же считаешь маловероятной? Зачем?

Цитировать
Во-первых, везде в истории гномов рода Дурина упоминается только одно Кольцо.

Однако упоминается так, что нельзя понять — оно всего одно или же В ДАННОЙ СИТУАЦИИ только об одном Кольце говориться. Про остальные роды гномов и их Кольца ВООБЩЕ ни слова в ВК. Что же с ними было?

Цитировать
Во-вторых, просто нелогично для Саурона «класть все яйца в одну корзину». Гораздо более выгодно для него раздарить Кольца всем семи родам гномов.

Морийцы для него более ценный союзник, чем все остальные гномы — у них (и только у них!) есть доступ к мифрилу!

Цитировать
Зато у меня более логичная версия,

[неприлично ржет] О да!!!

Цитировать
подкрепленная косвенными доказательствами – см. выше.

Яйца выеденного твои «доказательства» не стоят! Впрочем, надо признать, что у Пронина с доказательной базой тоже не все безоблачно — по причине крайней лаконичности источников.

Цитировать
Цитировать
Т.е., тебе ничего не известно, но в своей правоте ты уверена?
Мне точно известно, что род Дурина в союз с Сауроном (явный или тайный) не вступал.

[падает под стол] Но если союз тайный, то о нем не пишут в газетах! Логично? С чего ты взяла, что будь этот союз, ты непременно о нем знала бы? А бездействие морийцев в начале Эрегионской войны не настораживает? Весьма похоже на сговор с Сауроном.

Цитировать
Что касается других родов гномов – не знаю.

И на этом спасибо.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Даже если они получили Кольцо от Саурона – это произошло с помощью обмана).
Доказательства.
Во-первых, та самая легенда о том, что Кольцо было получено от самого Келебримбора. Почему бы Саурону не обмануть гномов, притворившись, что это было действительно так?

Почему бы гномам не сочинить эту легенду для сокрытия факта союза после его окончания?

Цитировать
Во-вторых, я просто не верю, что прекрасно зная о Сауроне, гномы могли со спокойной душой взять у него Кольцо – особенно это маловероятно именно для морийских гномов – друзей эльфов.

Сколько раз мне повторять? По вопросам веры — в церковь!

Цитировать
Цитировать
Видать, кроме Келебримбера, они ему еще и мифрил обещали. И сильно накололи. Но это все только предположения.
Это все грязные и циничные домыслы.

[кивает] Грязные, циничные и весьма логичные.

Цитировать
Я уже признала свои ошибки. Но, по крайней мере, я из-за этих ошибок не обливаю грязью героев, а Пронин это делает постоянно.

Ты из-за этих ошибок поливаешь грязью человека.

Цитировать
Цитировать
«Только для того, чтобы замаскировать это имя, даты жизни нуменорских королей даются с большими промежутками». Как ты это объяснишь?
Я это объясняю тем, что у нуменорских королей срок жизни был гораздо длиннее, чем у других людей. В принципе, в земной истории тоже встречаются короли, которые правили очень долго – 60-70 лет (я имею в виду, официальное правление, которое могло начаться с младенчества, а не реальное), при том, что в среднем правление других королей продолжалось 10-20 лет – из-за того, что продолжительность жизни была маленькой. Но не будешь же ты утверждать на этом основании, что здесь тоже срок большой проставлен чтобы что-то скрыть? Просто по ВК получилось, что эти два короля были большими долгожителями, чем остальные – ну и что?

Ты для начала прочти вопрос внимательнее. Почему даты жизни и правления нуменорских королей даются не подряд, а с промежутками?
Теперь по поводу долгожителей. До них средняя продолжительность правления составляла 122 года. После них — 108 лет. У них двоих — по 335 лет на брата. В ТРИ раза. С чего вдруг такая благодать? И ладно бы, если бы такие «долгожители» попадались еще хотя бы пару раз. Так ведь нет! Это — единственный случай! Прямо как единственный орк, слышащий «зов Кольца». В смысле — так же неубедительно.

Цитировать
Цитировать
Даже в тех отрывках из «Неоконченных Преданий», что привела здесь ты, содержится столько бреда, что у меня возникают большие сомнения в адекватности человека, их писавшего.
Бреда особого не наблюдаю.

Милости прошу к окулисту. «Застава Саурона» и трусливый Исилдур — вот примеры такого бреда.

Цитировать
Это произошло бы только в том случае, если бы он действительно был Тар-Минастиром или королевским родственником. Но это – бездоказательный домысел. Нет даже доказательств, что он был нуменорцем!

Доказательства см. ниже.

Цитировать
Ишь, какой умный! Как данные из других источников домыслам Пронина противоречат, так давайте их не брать! А вот фиг вам! Буду брать!

[хочет спошлить, но сдерживается] Данные из этих «источников» противоречат не только Пронину, но и здравому смыслу.

Цитировать
Цитировать
В. 10. А, ну понятно. Т.е. мало того, что ты пользуешься недостоверным источником, так еще его додумываешь и подстраиваешь под свои выводы. Атас!
Ага, а Пронин не домысливает… Это всего лишь предположение, не более того, и вполне невинное.

У него тоже все вполне невинно. Хе-хе!

Цитировать
Цитировать
Т.е. в среднем 160 на брата. А тут вдруг два короля в среднем правят по 260 лет. На сто лет дольше. С чего вдруг такая благодать?
Ну два долгожителя попались – ну что тут такого невероятного?!

Ага. Подряд. И больше таковых не попадалось. И продолжительность жизни неуклонно падала: «Известны даты восхождения на престол второго короля, Вардамира, (442) и седьмого ( седьмой ) королевы Тар-Анкалимэ (1075). Т.о. среднее время правления пяти государей - по 122 года примерно. Подчёркиваю, только правления, а не жизни. Тринадцатый, Тар-Атанамир получает скипетр в 2251 году. Кстати, в этом же году впервые замечены назгулы! А девятнадцатый король, Ар-Андунакор - в 2899. Эти шесть королей правили уже в среднем по 108 лет. Всё правильно, продолжительность жизни у них падала». Т.е. средняя продолжительность правления от 108 до 122 лет, и постоянно снижается, а тут вдруг двое подряд по 335 лет правят.
И почему-то именно сразу же после окончания правления этих «долгожителей» впервые появляются назгулы. Буквально в этот самый год!

Цитировать
Цитировать
И это даже если верить богомерзким «Неоконченным преданиям» и проч.!
А вот и нет! 260 лет – это даты из ВК. Из Неоконченных преданий следуют такие даты:
Тар-Минастир правит 138 лет, а Тар-Кириатан – 160.

Леща за невнимательность! Вспомни, откуда вообще взялось число 260: Ты: «C 1731 (год вступления Тар-Минастира на престол) и до 2251 (год вступления Тар-Атанамира) прошло 520 лет – по 260 лет на короля. Для нуменорских королей – вполне еще нормальный срок)». Так вот, 1731 — это дата из богомерзких «Неоконченных преданий».

Если обрабатывать данные из приложений ВК, то получается следующее: «Известны даты восхождения на престол второго короля, Вардамира, (442) и седьмого ( седьмой ) королевы Тар-Анкалимэ (1075). Т.о. среднее время правления пяти государей - по 122 года примерно». Отсюда, экстраполировав, получаем ориентировочную дату вступления на престол Тар-Минастира — около 1580. Тринадцатый, Тар-Атанамир, восходит на престол в 2251 году. 2251 минус 1580 сколько будет? 669. Пополам — 334,5!

Цитировать
Цитировать
Ну ты даешь! Конечно, если размазать всплеск длительности правления на десятерых, то он будет почти незаметен на фоне общего снижения времени жизни (и, как следствие, правления).
Если короли жили в среднем по 400 лет, то в 260 годах правления нет совершенно ничего невероятного. А во времена Тар-Минастира срок жизни нуменорцев еще не уменьшился.

«Вы чувствуете, как воняет назгулом? И это не двенадцатый король, ибо: "Случилось всё это во дни, когда правили Тар-Кириатан Кораблестроитель и сын его Тар-Атанамир..." (Сильм., "Падение Нуменора") Если бы Кириатан был кольценосцем, то сын не дотянул бы до конца его правления, в лучшем случае это был бы внук!» Т.е. «долгожителем» (срок правления — лет 500) был Тар-Минастир! Он правил едва ли не дольше, чем сам Элрос!
Есть, что возразить?

Цитировать
Цитировать
Такую прозорливость и проворство повелителей очень легко объяснить, если они держали Кольцо, скажем, в сундучке. Но мне почему-то кажется, что они с ним не расставались даже в постели. По крайней мере, лично я носил бы его на цепочке, как Фродо. Можно объяснить и по-другому. Колец в Мории было больше, чем одно! Думаю даже - ВСЕ!»
Ну и неубедительно и уж в любом случае – неоднозначно!

Ты еще скажи «не верю!». Как же это за все время «морийское» Кольцо так и не уничтожили? Несмотря на столько попыток?

Цитировать
Оттуда же – из ВК.

Цитату, пожалуйста. Вдобавок, утверждение, что Кольцо пришло от Дарина Шестого, не противоречит утверждению, что Кольцо пришло от Дарина Третьего. В том смысле, что Кольцо, пройдя через руки Дарина Третьего, побывало и у Дарина Шестого.

Кто-то хнычет, кто-то пишет:
Оба время тратят даром.
Нет на свете правды выше
Правды фланговых ударов.


Убедит судью любого,
Даже полк отборных судей,
Ослепительно сурова,
Правда башенных орудий.


Л. Вершинин

Цитировать
А что, Саурон не мог победить, если не строить домыслы о том, что якобы гномы ему помогали?

Если бы они ему нормально противодействовали, то Келебримбер с Кольцами наверняка смог бы уйти. Гномы — хорошие бойцы, выносливые, сильные, с отличным вооружением, довольно многочисленные.

Цитировать
Цитировать
Спит он, спит, никого не трогает, а потом вдруг просыпается и вышвыривает ВСЕХ гномов из Мории. Интересно, чем объясняется такая злость, а?
См. прошлый пост. Тем, что гномы до него «дорылись» в поисках митриля и потревожили.

Да после убийства Дарина Шестого и его сына гномы и сами бы к нему не сунулись больше. И наверняка не совались!

Цитировать
Цитировать
При том, что при Азанулбизаре балрог не пришел на помощь оркам.
Потому что еще «спал».

Потому, что не хотел, см. выше.

Цитировать
Цитировать
Да и зачем ему выгонять из Мории ВСЕХ гномов? В то место, где он спал, они все равно после первого раза не сунутся. Одно из двух: либо он возжелал власти над Морией, либо же гномы очень сильно чем-то мешали самому его существованию (хотя бы по его мнению).
Все просто. Он не желал, чтобы тут опять под него «подкапывались» . Вот и выгнал всех взашей.

Возможно. Но не более, чем предложенный Прониным вариант.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 27/08/2008, 15:10:04
Цитировать
Подтасовка – наличие всех Семи Колец у рода Дурина.

Ни одного примера Колец у других гномов нет.

Цитировать
Подтасовка – якобы «разбуженный балрог», который индифферентно наблюдает за побоищем в Азанулбизаре.

См. выше.

Цитировать
Подтасовка – попытка подменить причины «пробуждения» балрога.

См. выше. И чем, по твоему, объясняется его появление на мосту Казад-Дум?

Три миллиарда - Европе премудрой - для работы небедственной
Семь миллиардов - По Азии дивной - для трудов соответственных
Девять - в Китай - эксклюзивно для чернорабочих
И для продажных режимов средь прочих
А один - пульт всесильный - Золотому Мильярду
Чтоб разъединить их всех, чтоб лишить их воли
И объединить навек во славу демократии
Под владычеством всесильным Соединённых Штатов.


Товарищ_ISAев


Цитировать
Про цепь? Да из надписи на Едином, сделанной лично Сауроном! «Чтобы всех их созвать, воедино собрать и единою черною волей сковать…» Вот тебе и цепь!

На заборе тоже написано! См. ниже.

Цитировать
Про использование – везде говорится, что власть над носителем Саурон приобретал, если тот пользовался своим Кольцом (в особенности это касается Трех Эльфийских). С другими Кольцами – власть Саурона распространялась на носителя даже если он не использовал Кольцо, а просто им владел (однако без использования эта власть была намного слабее).

Везде говориться, но нигде не показывается. См. ниже.

Цитировать
Не поняла, что ты здесь имеешь в виду.

Колечко и самого Сау вампирило. Вот он ни одной войны с Единым на пальце и не выиграл.

Цитировать
На основании надписи на Кольце,

...а за забором-то — дрова лежат.

Цитировать
на основании того, что Саурон выпытывал у Келебримбора местонахождение ВСЕХ Колец

...а когда не выпытал, то Три искать не стал.

Цитировать
и на основании того, что Саурон отбирал у гномов их Кольца.

Ага. А перед этим — сам же их им и дал. Если подчинить надо владельцев ВСЕХ колец — тогда гномы его давно обломали. Если важно именно само наличие колец у Саурона, то зачем он ими разбрасывался?

Цитировать
Не была бы нужна цепь – не отбирал бы.

Тогда ему страшно нагадили драконы, уничтожив часть колец. Получается, «всех» уже НИКАК не собрать. Чисто физически.

Цитировать
Не беспочвенные. Смотрим надпись, да.

А на заборе тоже написано, да. А на пряжках у кое-кого на ремнях «С нами Бог». И над воротами концлагеря тоже – «Каждому – свое», а на деле…

Цитировать
Цитировать
Наглая ложь. В тексте указано, что «они не интересуют его».
Где именно указано? А то, может, снова перевод?

«The Three are hidden still. But that no longer troubles him», кн. 1, гл. 2. Спасибо за любезно предоставленный оригинал!

Цитировать
Цитировать
Ни черта себе, «всего-навсего»!
А Саурон у нас тоже – «самый могучий из слуг врага»!

Майар и полу-майар — это куда как посильнее эльфа (даже не Перворожденного) и нуменорца!

Цитировать
«Ему (Саурону) требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными. Гиль-галад и Элендиль атаковали его прежде, чем владычество его утвердилось заново в полной мере.» (с) Дж.Р.Р.Толкин, Письма

Ого! Так Саурон — жертва эльфийской агрессии?! Правда ВК с тобой не согласен: «Sauron attacks Gondor, takes Minas Ithil and burns the White Tree”. А уж если атаковал – значит, считал, что времени на восстановление силенок ему хватит. Т.е. его поражение – следствие того, что он не учел какой-то важный фактор. Настолько важный, что человек и эльф смогли победить его в рукопашной! И этим фактором могло быть только Кольцо!
“But Sauron struck too soon, before his own power was rebuilt, whereas the power of Gil-galad had increased in his absence”. Возможно, здесь речь идет о живой силе, т.е. количестве войск, а вовсе не о “магической силе”.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
В Третьей же Эпохе силы Запада были многократно (!) слабее. После Низвержения Нуменора, бесконечных войн в Средиземье и гибели Северного королевства Арнор, после изматывающих войн с вастаками и харадрим Гондора, после ухода большей части эльфов - о каких силах, сравнимых с силами Нуменора времен расцвета, может идти речь?
В. 1. Скромно замечу, что Последний союз отпинал Сау уже тогда, когда никакого Нуменора не осталось. Какой «Нуменор времен расцвета», о чем ты?
Об Эрегионской войне. Скромно замечу, что я вообще-то здесь говорю о Войне Кольца, а в то время силы Запада были еще меньше, чем даже в Войне Последнего Союза. Потрудись читать внимательно, что я пишу!

Здрасте! Первая твоя фраза подразумевает, что Сау отпинали только нуменорцы «времен рассвета». Я привел пример Последнего союза, который сделал то же самое. Ты после этого пишешь, что подразумевала вообще Третью Эпоху! Несколько путано, не находишь?
 
Цитировать
Блин. Мне надоело говорить о том, ПОЧЕМУ САУРОН НЕ ВЗЯЛ МИНАС-ТИРИТ. Прочитай внимательно, наконец!

А я не про причины писал, а про «почти победил». Где победа-то? Не видно.

Цитировать
Напомни мне, когда это Саурон ТЕРЯЛ Итилиэн.

А как Арагорн с войском в него вступил — так сразу и потерял. Еще и часть маршрутов снабжения оказалась перехвачена.

Именно так! "Все эти" белые генералы и офицеры были утрамбованы во вместительные трюмы барж и утоплены по фарватеру главной русской реки. А тем, кому не досталось места (очевидно, у злодея кончились баржи), пришлось ждать 1937 года, чтобы быть расстрелянными вместе с Тухачевским. С такой "версией событий" не стыдно и на телевидении показаться, и в газете напечататься. И пускай к действительности она имеет весьма отдалённое отношение, зато всё просто, наглядно и идеологически правильно.

И. Пыхалов, «Царицынские призраки».

Цитировать
Цитировать
При этом заметьте, Охтар описывает ГИБЕЛЬ своего господина.
Цитату, плиз. Я не помню про «гибель».

Стоп! Так его гибель НИКТО не видел? Тогда откуда ВООБЩЕ предположение, что его убили орки? А тело хоть нашли?

Цитировать
Цитировать
Тогда зачем вообще плыть – ведь в воде его было бы видно даже с надетым Кольцом? Что за бред?! Ваш Исилдур не только трус, он еще и дебил!
Орки могли выследить его и по запаху

Опять стрельба по запаху всплывает! Ну что за бред! Не говоря уж о том, что для выслеживания по запаху нужен предмет, принадлежавший выслеживаемому!

Цитировать
а уплыть по реке – это в любом случае самый выигрышный вариант оторваться от погони. Орки рек не любили и побаивались.

Ага! А тот факт, что любой невидимка, войдя в воду, ТУТ ЖЕ станет видимым, ты не забыла? Его тут же стрелами утыкают!

Цитировать
Цитировать
А с чего его сын вообще вспомнил о Кольце?
С того, что это была слишком важная вещь, чтобы его потерять в простой стычке.

А тогда чего бы его не отослать вместе с обломками Нарсила в Дольн? Уж если нам Заратустра в бою его использовать не позволяет.

Цитировать
Цитировать
А тебе не кажется, что вместе со своим отрядом Исилдур, став невидимым, разделал бы орков просто под орех?
Нет, не кажется. Кроме того, Кольцо бы предало его – соскользнуло бы с пальца (оно может уменьшаться и увеличиваться по своему желанию)– это почти стопроцентно.

Во-первых, Исилдур об этом не знал. Во-вторых, надел Кольцо (лучше под перчатку), взял меч, сжал ладонь — и все! Никуда Колечко не денется, если только не порвется.

Цитировать
Если бы орки убили Исильдура здесь, они бы обязательно обыскали тело – и нашли бы Кольцо! И доставили бы его Саурону.

Это с какого перепугу? Себе захапали бы — и точка! А Саурон тогда еще даже не воплотился!

Цитировать
Цитировать
Тогда почему Кольцо не искали орки Саурона?
Потому что вскоре после гибели отряда орков прогнали, они не успели ничего обыскать.

ПОТОМ они почему место боя не обыскали?

Цитировать
Цитировать
А в Дольн пришли трое «после долгих скитаний». Это как же такое может быть? Т.е. Охтар с товарищем ушли, затем вернулись, подобрали Эстельмо и пошли себе?
А что тут невероятного?

Как бы тебе сказать... Все! Как они могли вернуться, не зная, чем бой закончился? Про то, что они, вроде как, приказ выполняли и НЕ ИМЕЛИ ПРАВА ВОЗВРАЩАТЬСЯ, я уж и вовсе молчу — боюсь, что малолетние эльфы не поймут!

Цитировать
Кроме того, Эстельмо могли подобрать и выходить те самые люди, что подоспели к месту гибели, а потом он догнал Охтара и другого воина.

Ага! А он на их след напал (непонятно как) и догнать смог (после лечения и будучи ослабленным после ранения).

Цитировать
Цитировать
И орки их ни разу не тронули? Или орков кто-то спугнул? Тогда почему он не помог Охтару?
Спугнули. Вот почитай ту часть «Неоконченных преданий» внимательно. В каком смысле «помогли»? Проводили до Имладриса? Нет, конечно. Помогли припасами? Вполне вероятно. Не вижу тут вообще никакой проблемы.

К окулисту — шагом марш!

Цитировать
Ага, конечно. Пленных будем расстреливать, потому что в плен сдались.

Добровольная сдача в плен — преступление. По законам военного времени карается весьма строго.

Цитировать
Ну где, где ты тут углядел такой «урон чести»? Воин выполняет приказ своего командира.

Тогда какого он вернулся на поле боя? Вдобавок, сдается мне, ты плохо себе представляешь себе статус оруженосца.

Цитировать
Ты не объяснишь мне, какого Моргота ты цитируешь ПАРОДИЮ в качестве аргумента?

На тебе оригинал: «Тогда Арэдэль повернула назад и отыскала полный угрозы тракт меж зловещими долинами Эред Горгорофа и северными границами Дориафа. И, попав в жуткий край Нан-Дунгорфеб, всадники заплутали в тенях, Арэдэль отбилась от спутников и потерялась. Они долго и напрасно искали ее, боясь, что она попала в ловушку или напилась из здешних ядовитых ключей; но жуткие порождения Унголианты, что жили в ущельях, растревоженные, погнались за ними, и они едва спаслись. Когда же они возвратились, Гондолин узнал печальнейшую весть», «Сильм», гл. 16. Чем лучше? Все это записано явно со слов этих горе-охранников.

Цитировать
Цитировать
А этот воин и орков, «стреляющих по запаху» видел, и то, как Кольцо «соскользнуло с пальца Исилдура» видел, будучи раненым и потерявшим сознание (!!)!
Нет, не видел. Но эта часть гибели Исильдура была реконструирована по следам.

Особенно стреляющих на запах орков. Ага, все произошедшее по следам восстановили, а Кольцо искать не стали!

Цитировать
Во-первых, ничем другим как соскользнувшим в реке Кольцом нельзя было объяснить, почему оно вообще в реке оказалось.

Забросил, чтоб врагам не досталось. Это так — с ходу, что в голову пришло.

Цитировать
Во-вторых, нельзя объяснить по-другому, каким образом получилось так, что Исильдура увидели орки, когда он выходил на берег.

А это откуда следует? В смысле, что они его на берегу уже увидели, а не в реке?

Цитировать
Все это вместе (видимый Исильдур и Кольцо в реке) означает только одно – Кольцо было потеряно именно в воде.

Или было им туда брошено.

Цитировать
То, что Исильдур погиб, не утонув, а уже на мелководье, установили по тому факту, что Саруман впоследствие нашел Элендильмир и футляр от Кольца.

Блин, футляр нашел, а Кольцо никто не искал! Цирк! Театр абсурда!

Цитировать
По поводу засады орков – были обнаружены следы орочьей засады, неподалеку от Ирисной Низины.

А та мысль, что «следы орочьей засады» мог оставить кто-то другой, в голову не приходила?

Цитировать
В общем и целом, картина реконструируется достаточно логично.

Ага. И не допускает никаких других толкований, да.

Цитировать
Правильно. От первой банды он ушел, будучи невидимым.

В воде он В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ стал бы видимым!

Цитировать
Почему же его увидела вторая? Потому что он стал видимым. Почему он стал видимым? Потому что он снял Кольцо либо оно потерялось.

Да нет, он его просто не одевал. А если бы одел, то не было ни малейшего смысла нырять в воду!

Цитировать
Если бы он его просто снял – Кольцо было бы в футляре, где он его обычно носил и его бы нашли – не орки, так Саруман (футляр он нашел).

Ага! Он аккуратно снял Кольцо (в пылу боя, да) и не менее аккуратно упаковал его в футляр. Даже если бы он снял его добровольно, то вряд ли стал его прятать в футляр.

Цитировать
Значит, Кольцо потерялось само, соскользнув с пальца (кроме того, судя по его разговору с сыном добровольно он бы его не снял – еще один аргумент в пользу “потерялось само”). Где – в воде или на берегу? Если бы на берегу – его бы и нашли потом на берегу, значит - в воде. Исильдур плывет с Кольцом, Кольцо теряется в воде, Исильдур становится видимым и гибнет от орочьих стрел. Итак, по логической цепочке приходим именно к той картине гибели Исильдура, которая и описана в «Неоконченных Преданиях».

Если не считать того, что в воде он стал видимым сразу же! А значит, не стал бы он прыгать в воду ни при каких орках!

Цитировать
Цитировать
Что за очередная сказка для детишек-даунов?
А ты почитай внимательно сам текст.

Спасибо, я к целевой аудитории не отношусь.

Цитировать
Цитировать
А зачем они вообще за помощью посылали, если сами орков отогнали? Нелепость на нелепости сидит, нелепостью погоняет и нелепостью же в зубах ковыряется.
О, а ты так уверен, что это был ЕДИНСТВЕННЫЙ орочий отряд на все окрестности?

Не-а.

Цитировать
И даже если это было так (а это было не так), то как могли быть в этом уверены те люди? Вот они и послали за помощью. Не даешь себе труда задуматься, а умничаешь.

Вот как раз пока они ждали бы эту помощь, очередной отряд орков и заглянул бы на огонек! Нужно было всего-то помочь раненным, для чего тут помощь, особенно учитывая то, что раненный был там один! Для чего ждать помощь из Сумеречья? Чтобы очередную банду орков дождаться?

Цитировать
А если мы рассматриваем «авторский текст» – то есть цитата, которую невозможно опровергнуть. Ведь ты не можешь доказать с помощью цитат, что Эльронда в Имладрисе не было…

Фуяссе! Оказывается, это следователь должен доказать отсутствие алиби у обвиняемого!

Цитировать
Цитировать
Давай, шли мне протоколы их показаний. Я жду.
Жду протоколы, по которым его там не было.

Т.е. я еще должен доказать, что его не было в Мордоре, Шире, Гондоре, Рохане? Бред!

Цитировать
Цитировать
Какая ты кровожадная! Достаточно было бы слегка припугнуть свидетелей или надавить на то, что сумеречных якобы приняли за жителей Дольна.
Угу, Эльронд, который «припугивает свидетелей»… Эру, забери меня отсюда!

По делу есть, что возразить? Или сейчас опять поднимется тема взгляда Моргота?

Цитировать
Цитировать
А он с ними часто за одним столом обедал, ты не в курсе?
Ой, уж думаю, обедал! И общался достаточно плотно.

[хмыкает] «Думаю»! Суду все ясно!

Главный фашист вынимает из одежд страшной формы кинжал и уже заносит его. Главный герой пытается вырвать цепи. Внезапно один из эсэсовцев скидывает плащ и мы видем знакомые макинтош и фуражку. Бздов достает из под плаща меч и в несколько ударов разукомплектовывает несколько черных фигур. Остальные бегут к выходу. Бздов освобождает разведчиков и проламывает кулаком стену. За стеной видно болото в утреннем тумане. "Доложите товарищу Сталину" еще более мертвым голосом говорит он и поворачивается к вбегающим в застенок эсэсовцам в черных доспехах.

И. Кошкин, «Мистический жестокий агент НКВД Бздов».

Цитировать
Видимо, «Элберет» оказалось не столь уж недейственным.

Ага! От этого слова назгулы морщились!

Цитировать
И если на удар кинжалом назгула еще хватило, то Арагорна с огнем его нервы уже не выдержали…

[неприлично ржет] Нервные назгулы! Хит сезона!

Цитировать
А куда он еще мог идти той дорогой? Других поселений поблизости не наблюдалось.

И чего же тогда их не зажали сразу же на следующую ночь? Почему ждали до самого брода, ограничившись вялым звуковым сопровождением? Арагорн их настолько напугал? Так у тебя не только Исилдур, у тебя еще и назгулы — трусы?
А загонять Фродо в Дольн надо для правдоподобности.

Цитировать
Цитировать
Откуда такая категоричность? Ты лично Колечко исследовала?
А Пронин тоже его лично исследовал?

На его стороне здравый смысл!

Цитировать
А текст ты внимательно читал? Сколько Фродо сидел в Ривенделле –два месяца!

Это — когда готовились к походу в Мордор. К Гаваням идти легче раз в пять.

Цитировать
Цитировать
Кстати, если кое-кто подзабыл, назгулы на этот момент развоплощены и помешать Хранителям не смогут.
А у Саурона бедного из слуг одни назгулы… Больше – никого нет, ага?

И кто там такой страшный? С кем тот же Глорфиндейл и Гэндальф сотоварищи не сможет справиться? Это даже не считая того, что за два месяца «редкая птица» доберется от Мордора до Дольна.

Цитировать
Цитировать
Ага. Океанский лайнер налетел на риф. Капитан собирает всю команду и говорит: «Мы налетели на риф. Что делать будем? Может, на помощь позовем?» На что его помощник отвечает: «Нет, сами налетели, сами и разбираться будем. Пофигу, что загнемся все».
Аналогия не катит.

Докажи. Еще как катит! Полная аналогия. Наворотили сами, а на помощь почему-то зовут!
Вдобавок, должен заметить, что на совете так и не доказывается тот факт, что Кольцо нельзя использовать против Саурона. ВСЕ заинтересованные стороны просто принимают этот факт на веру. Вот еще одна причина того, что Пронин назвал Совет цирком и написал, что все решено заранее.

Цитировать
Цитировать
Которая фактически и являлась магией Средиземья.
Этому нет доказательств. Разве до Колец у эльфов не было магии?

ДО Колец — была. А вот после — нет.

Цитировать
А ты посмотри где этот проход расположен! Где Ородруин, а где Удун?

В масштабах Средиземья и даже в масштабах Мордора — в двух шагах.

Цитировать
Цитировать
Месяц?! При выполнении жизненно важного задания? Не смешите! И, кстати, В.1. В Лориене Хранители еще не определились с выбором пути: пойдут ли они в Мордор сразу или сперва заглянут на огонек к Денетору.
Не смешу. На разведку, подготовку и отдых нужно много времени.

Какая на [цензура] разведка? Пешком? Да все данные устареют быстрее, чем разведчики на базу вернутся! Отдых — для этого месяц нужен, да? Недели не хватит? Подготовка — и в чем же, позвольте узнать, она заключалась? В прогулках по Лориену?

Цитировать
Цитировать
А зачем терять месяц, даже если на другом пути потери и составили бы год?
Год все-таки намного больше месяца. В 12 раз, знаешь ли. Потратить год путешественники не могли. Потратить месяц – могли.

Повторяю еще раз: зачем терять месяц? Я не спрашиваю, могли они себе это позволить или нет. Не говоря уж о том, что они не могли знать, что этого самого месяца им не хватит на то, чтобы дойти до Ородруина раньше, чем Саурон возьмет Минас Тирит!

Цитировать
Цитировать
Т.е. Толкиен орков тоже с себя писал?
Не поняла – это тут причем?

При этом: Ты: «Ах, ну понятно… Понятия целомудрия и верности автору, видимо, незнакомы в принципе… Однако, нельзя всегда судить только по себе». Этот чудный вывод ты делаешь на основании только того, что у Пронина часть героев — не ангелы!

Цитировать
Цитировать
У Сарумана практически не осталось силы! «Вампирить» было нечего!
Доказательства – где?

Он — из всех майаров самый «технологический», если можно так сказать. Не от хорошей жизни прогресс происходит, поверь мне.

Цитировать
Цитировать
А Галадриэль при ее неслабой соображалке смогла бы найти способ не подвергаться воздействию Кольца.
Отчего же она его не взяла?

Официально? Чтобы об этом узнали все заинтересованные стороны? Кольцо должно было исчезнуть чисто.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 27/08/2008, 15:10:48
Цитировать
Если «на глазах», то орки должны были бы сразу ломануться за Фродо (хоть он и невидим, но нюх у орков очень хороший и они могли бы его преследовать по запаху) и напасть на одинокого (!) Боромира. Отчего же они этого не сделали?

Именно потому, что Фродо стал невидимым, а вещей с его запахом у них не было, так что выслеживание было бы нетривиальной задачей.

Цитировать
По Вашей с Прониным версии орки чего-то ждут и только потом нападают на Мерри и Пиппина (хотя по этой версии видели, что Кольцо у Фродо!). Что за идиоты?

Они видят одного хоббита (еще не зная, тот ли он, кто им нужен). Затем он исчезает. Сказал им Саруман про невидимость или нет — неизвестно, но даже если и сказал — пойди найди его теперь! Вот они и направляются в сторону стоянки отряда, параллельно прочесывая местность и стараясь не попасться на глаза. Идут медленно — надеются найти хоббита здесь. Затем отряд разбегается на поиски и на орков вылетают сразу два хоббита и Боромир. Они убивают Боромира и хватают хоббитов. Откуда им знать, что Фродо среди тех нет? Может, он только раз в день невидимкой становится умеет!

Цитировать
Угу, не смогли. Когда он на «их глазах» надел Кольцо и ушел. Что за сказочки для детей-даунов?

Для справки: он невидимым стал, Кольцо надев.

Цитировать
Цитировать
Почему? Они могли пойти за ним, потерять, т.к. он был невидимым
С их-то нюхом – потерять в такой ситуации? Не смеши мои тапочки!

Ага! Они знали, как он пахнет? Откуда, если у них не было его вещей, а? Как же это они Сэма не нашли, когда он от них в Мордоре прятался, будучи невидимым?

Цитировать
Орки-тормоза! Это сколько же они двигались, что Боромир там сначала психовал, потом шел к берегу, потом бежал от берега… Тем временем и Фродо спокойно дошел до берега, спустил лодку, ждал Сэма, отплыл… А орки все думали…

Пытались найти на местности не приближаясь к лагерю во избежание обнаружения.

Цитировать
Цитировать
После чего, они, не особо разбираясь, похватали полуросликов и ушли, посчитав свое задание выполненным.
И ты еще где-то доказывал, что орки – не идиоты…

А ты, владея той же информацией, смогла бы навскидку отличить Фродо от Мерри или Пиппина? У них был приказ доставить всех хоббитов. Они и доставили всех, кого нашли.

Цитировать
Цитату помню. В таком случае, неясно, как же он туда добрался, ничего не зная конкретно?

У Толкиена спроси.
А как Колумб до Америки доплыл? Он же не знал точно: где она? Искал и нашел. Во всяком случае, так Боромир это ОБЪЯСНИЛ.
Хотя звучит действительно бредово: наследники престола не знают историю с географией! Только наивным хоббитам лапшу вешать. Тут вы с Прониным занимаете близкую позицию.

Цитировать
Цитировать
Кстати, вот еще одна интересная цитата: «Мне не пришлось бороться с собой. У меня не было ни соблазна, ни желания поступить иначе», Фарамир, кн. 4, гл. 5. Это Фарамир говорит о Кольце, о том, что он его не взял. Интересное откровение, правда? Сдается мне, Фарамир оказался проницательнее как своего брата, так и своего отца и прекрасно понял Что собой представляет Кольцо, а также то, что Гондору оно не поможет.
(озадаченно) И что ты хочешь этим сказать?

Что Фарамир знал, что Кольцо — не оружие против Саурона, а «вампир», качающий энергию из владельца. Во всяком случае, до первого утверждения он мог допетрить. Судя по успешности военных действий Саурона с Кольцом.

Цитировать
Фарамир озвучивает тот принцип о котором уже говорилось в ВК и который Толкин подробно растолковывает в Письмах: с помощью Кольца невозможно сделать что-то хорошее. Даже если с его помощью уничтожить Саурона (что сомнительно, учитывая, что существ на это способных, в Средиземье было очень мало), то все равно владетель Кольца станет новым Темным Влыдыкой – таким образом, подобным способом бороться с Сауроном бессмысленно, если ты не хочешь занять его место. Фарамир это хорошо понимает (в отличие от Боромира), потому и не берет Кольцо и у него нет соблазна его взять.

Точно! Лучше, чтобы Саурон уничтожил твою родную страну! Типичная точка зрения малолетних эльфов.

Цитировать
Цитировать
Легкий намек на то, что его убили как раз из-за того, что он нес Кольцо. А Фарамир умен не по годам.
Нет. Зачем судить так прямолинейно?

А как понимать слова «причина смерти»?

Цитировать
Именно оно заставило тех орков, которые атаковали отряд Исильдура нападать на него снова и снова, невзирая на потери.

Бездоказательно, что там вообще были орки.

Цитировать
Именно оно предало Исильдура в тот самый момент, когда ему было необходимо укрыться от посторонних глаз.

См. выше.

Цитировать
Цитировать
И у кого тут недостаток воображения?
Подобного воображения лучше иметь недостаток.

Точно! А еще лучше — вообще не думать, чтобы голова лишний раз не болела!

Мы не рассматриваем как борьбу добра и зла ситуацию, когда термины «хорошие парни» и «плохие парни» являются пафосными заменителями понятий «наши» и «не наши», - маркерами, поясняющими за кого надо болеть при том, что с точки зрения методов достижения цели речь скорее идет о не о борьбе светлых и темных, а о разборке между светло-темными и темно-темными, когда у «не наших» руки в крови по локоть, а у «наших» - только по кисть.

К. Асмолов, «Конструирование религии в мире фэнтези».

Цитировать
Цитировать
Это было возможно, если бы Гондор и Мордор решили бы, что им выгоднее не враждовать, а мирно сосуществовать.
Опять же – до подобного Гондор бы докатился только в том случае, если бы стал аналогом позднего Нуменора.

До «подобного» Гондор «докатился бы», если бы начал задумываться о своих национальных интересах.

Цитировать
Саурон желает быть единым владыкой, а все остальные должны беспрекословно ему подчиняться.

А откуда, позвольте узнать, это следует? Из эльфийской пропаганды?

Цитировать
Цитировать
Даже парламентер возле Врат не требует этого! Очень тебя прошу, сними розовые очки.
Если бы Вожди Запада поверили парламентеру – вот тогда бы можно было сказать, что у них – розовые очки.

Ага! Они почему-то предпочли сражаться в, якобы, безнадежной ситуации.

Те, кто стали либералами по недомыслию и необразованности, как правило, заслуживают  жалости. В их головы прочно вбит незамысловатый набор так называемых общечеловеческих ценностей, сводящийся к нескольким простым формулам: большое  количество контролируемых различными засранцами полупорнографических или желтых газет, журналов и телеканалов обеспечит нам качественную и правдивую информацию;  передача за бесценок добывающей и обрабатывающей промышленонсти в руки полууголовного-полумошеннического элемента приведет к оздоровлению экономики; заграница нам поможет.

И. Кошкин, «Что это такое - «Либерастизм»?»

Цитировать
Очень тебя прошу – перечитай про рабов в Мордоре!

И что такого я там должен увидеть? А в США рабство только в 19 веке отменили. До 1861 года с ними никто дипломатических отношений не имел? США, конечно, донельзя мерзкое государство, но если припрет — и с ним союз заключишь.

Цитировать
Ну и там про Черные Ямы

Суть тюрьма. Есть во всех странах. Я тебя не понимаю.

Цитировать
про страх орков перед «начальством» – до кучи…

И что в этом такого страшного? Еще Фридрих Великий («просвещенный европеец», восемнадцатый век) говорил, что солдат должен боятся своего офицера больше, чем врага. Не скажу, разумеется, что это правильно, но это не причина для обрыва дипломатических отношений. Вдобавок, тыловые орки просто боялись, что их на передовую отправят. Вот и весь разрекламированный тобой «страх перед начальством»! Все вышеперечисленное — внутренние дела Мордора. Суверенной, если кто не в курсе, державы. Как это все доказывает его завоевательные планы и тот факт, что с ним нельзя союзничать?

Цитировать
И потом будешь рассказывать, какая хорошая в Мордоре жизнь и почему надо с ним «мирно сосуществовать».

При чем тут «хорошая жизнь»? Гондорцы не на переезд в Мордор могли согласится, а на союз с ним.
Так где доказательства того, что с Мордором нельзя заключать договора? Мордор предавал своих союзников? Вроде нет. Может быть, мордорские войска «не успевали» на помощь союзнику? Тоже нет. Может быть, Мордор устраивал гондорцам геноцид? Опять же нет. Так чем же так плох Мордор как союзник?

Цитировать
Цитировать
По «размаху» боев – сражение за избушку лесника. Так что, тот самый политико-дипломатический уровень. Пронин же уже это объяснил.
А он лично посчитал потери эльфов при этом?

А про потери эльфов ВООБЩЕ не говорится! Так что докажи-ка нам, что они хоть кого-нибудь потеряли! И сколько потерь было, тоже не забудь указать.

Цитировать
Кроме того, не стоит забывать, что по большей части это все происходило уже после падения Саурона – поэтому нападения были не такими ожесточенными.

В. 1. Все три «штурма Лориена» произошли ДО этого момента. Перечитай ВК.

Цитировать
Цитировать
Скромно замечу, что «заработать на строительстве кораблей» можно даже не участвуя в самом процессе их изготовления. Можно продавать и чинить инструменты
Гномы имели дело с металлами, а для кораблей по большей части нужны дерево и парусина.

Но не только.

Цитировать
На инструментах же «златых гор» не заработаешь.

Ага! Конечно. Топоры, пилы, молотки, гвозди. Список можно продолжать. Это все денег стоит.

Цитировать
Цитировать
поставлять стройматериалы и т.д.
Какие стройматериалы? Леса? Которые растут в пещерах? Ну-ну…

Зачем в пещерах? Гнома лесоруба я себе куда лучше представляю, чем эльфа.

Цитировать
Цитировать
Ась?! Прямой путь начинался сразу от причала Гаваней?
А где он начинался?

Да уж точно на каком-то расстоянии от берегов. Иначе зачем корабли строить – и лодок хватит.

Цитировать
И почему бы, кстати, не недалеко от Гаваней? У тебя есть твердые доказательства, что он начинался далеко?

Ну уж явно не в заливе!

Цитировать
Обязательно тут должны гномы трудиться? А инструменты – что, прямо их должно быть громадное количество?

Да уж точно немало!

Цитировать
Цитировать
А может, каждый эльф с пеленок умеет корабли строить (не слишком простое занятие)? Значит, им еще и услуги кораблестроителей оплачивать надо.
Хе-хе. Каких кораблестроителей, когда эльфы Гаваней сами – кораблестроители?

Они все работают исключительно из любви к искусству?

Цитировать
Кирдан там жил, которому 10000 лет! Он тебе кого хочешь обучит! Да и не он один был мастером-корабелом. И эльфы вообще – бессмертны! У них не стоит так остро проблема обучения следующего поколения, как у людей или гномов.

Кирдану еще и мореплаванию их приходилось учить. Все задарма? У эльфов коммунизм?

Цитировать
А гномы-кораблестроители – это вообще, анекдот!

Это где у меня попадаются гномы-кораблестроители?

Цитировать
Цитировать
Т.е. эльфы несли на себе не драгметаллы, а доски для строительства кораблей?
Ась?! И кто из нас карты плохо знает? Ну-ка открываем карту Средиземья – и видим, что не так уж далеко от Гаваней леса имеются – таким образом, доски нести из Лихолесья совсем не надо.

Т.е. эльфы шли в Гавани, потом брали топор, шли в ближайшие леса, рубили деревья, очищали их от коры и сучьев, пилили на доски, строили корабли — все собственноручно, ага.

Цитировать
Цитировать
Мифрил в наше неспокойное время ценнее золота в десятки, в сотни раз. И знаешь, почему?
Потому что его мало. И я не поняла – к чему это было сказано? Для строительства кораблей нужен митриль?

Потому, что мифрил — это оружие. В отличие от золота и драгоценных камней.

Цитировать
Цитировать
Сколько? Да, и вот еще. Если они 6458 лет уплываю-уплывают, а уплыть не могут, то тут одно из двух: либо они уплывают по пять человек в год, либо их все-таки довольно много.
Блин. Еще раз. Их БЫЛО МНОГО. В конце Первой Эпохи, когда они начали уплывать. К Войне Кольца их ОСТАЛОСЬ МАЛО. Доступно?

Нет, пока нет конкретных цифр. Сколько же их было в конце Первой эпохи? Сколько — в конце Третьей? «Цифирь, родное сердце, где цифирь?».

«- Но... эльфы, - растерянно произнес Шах. - Они же такие... светлые.
- Малыш, - проникновенно сказал Шон. - Пойми, настоящие светлые эльфы живут в своих лесах и называют людей вонючими грязными  червяками».


А. Уланов, «Раз герой, два герой...».

Цитировать
Цитировать
Внимание, вопрос: за тридцать, ладно, пусть даже двадцать девять лет нельзя было экспедиционный корпус организовать?
В Гондоре эти силы только накопились за тридцать лет, чтобы можно было помочь Артедайну! Ты думаешь, что в Гондоре все это время была «тишь, гладь и божья благодать»?

Расскажи-ка нам, что такого страшного происходило в Гондоре с 1944 по 1973 года? Мор, глад и семь казней египетских?

Цитировать
Ты ошибаешься. Пусть даже основные силы вастаков были разбиты – они все равно постоянно тревожили границы. Если бы Гондор снял армию со своих границ – он был бы разбит.

Это после разгрома кочевников, который устроил Эарнил, они «постоянно тревожили границы»?

Цитировать
Он смог послать армию, лишь когда хоть как-то восстановился после той войны!

За ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ ЛЕТ? Даже не смешно — за это время можно три поколения бойцов вырастить и обучить.
И даже тот «отряд, был лишь МАЛОЙ ЧАСТЬЮ СИЛ ГОНДОРА». А он-то показался северянам громадной армией. Это так у Гондора сил не было, ага.
“But when Earnur came to the Grey Havens there was joy and great wonder among both Elves and Men. So great in draught and so many were his ships that they could scarcely find harbourage, though both the Harlond and the Forlond also were filled; and from them descended an army of power, with munition and provision for a war of great kings. Or so it seemed to the people of the North, though this was but a small sending-force of the whole might of Gondor”, ВК, Приложение 1, “Гондор и наследники Анариона”.

Цитировать
А Артедайн это время достаточно неплохо держался.

И только после его падения Гондор выслал помощь. Опаздывать на помощь — это добрая средиземская традиция.

Цитировать
И вообще – перестань мыслить категориями современной войны. Лет четыреста-пятьсот назад войска и шли по году

Но не ТРИДЦАТЬ ЖЕ ЛЕТ! Это расстояние за ПОЛГОДА пройти можно!
И как, интересно знать, это рифмуется с утверждением из «Неоконченных преданий» о стремительности наступления Саурона на Эрегион? Вот — еще одна причина моего ироничного отношения к этому произведению.

Цитировать
Цитировать
По скорости сборов и передвижения гондорцы здесь уделывают даже Элронда и вплотную приближаются к народу израилеву под руководством Моисея.
Или к Саурону. Или к Морготу. Они тоже годами шли и сотни лет готовились…

Те были БЕССМЕРТНЫМИ и могли спокойно планировать свои НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ операции веками. А гондорцы бессмертными не были. И должны были поторопиться, если хотели помочь союзнику.

Цитировать
Цитировать
Вот именно! Кроме Дольна походу не мог помешать никто: просто-напросто никого больше на пути не было.
И харадрим с вастаками и угрозы с их стороны Гондору тоже не было…

С 1944 по 1973 — не было достаточной угрозы! Не говоря уж о том, что Гондор не особо ослабил свою оборону посылкой этого малого отряда.

Цитировать
Цитировать
Наконец-то ты начала понимать, что такое настоящая политика.
На всякий случай уточняю, что сказано было иронически.

[огорченно] А я уже обрадовался!

Цитировать
К Морготу такую политику!

Все понятно — думать, особенно о неприятном, не хотим. Надеемся, что само рассосется.

Цитировать
Цитировать
Во-первых, даже она уже после победы не говорит об этом роханцам. Во-вторых, никаких доказательств в тексте нет.
Читай «Неоконченные предания».

Спасибо, мне мои мозги дороги как память. Ты мне еще Резуна посоветуй почитать.

Цитировать
Больше этот туман, кроме Галадриэли, не мог послать никто.

Сам возник. Или на нем стояло клеймо Галадриэли?

Цитировать
Цитировать
В-третьих, почему сразу после этого Лориен не пытается заключить союз с Гондором и Роханом?
В каком смысле – союз?

В прямом — договор о военной взаимопомощи.

Цитировать
А они что, воевать друг с другом собирались?

Блин, они нейтральны друг другу были! Как СССР и Швеция какая-нибудь во время ВОв!

Цитировать
И вообще, уже сто раз было сказано, что эльфы не могли никому помочь военной силой!

Ага! А в Арноре они были. Как же так? А Битва Пяти Воинств? А «штурм» Дол Гулдура? Так что, у эльфов совсем-совсем сил не было? Или только для ДЕЙСТВЕННОЙ помощи низшим расам? Силы-то у них были — желания не было!

Цитировать
Цитировать
И Фарамир об этом говорит.
Фарамир-то к эльфам положительно относился.

Но без щенячьего восторга.

Цитировать
Цитировать
А Исилдур? А Арнор?
Домыслы, дорогой мой, сплошные домыслы…

Имеющие под собой прочные основания.

Цитировать
Цитировать
Вдобавок, дым без огня бывает нечасто.
Ага, как орков злодеяния описываются – так это «тенденциозность»

Когда на них ВСЕХ собак вешают в эльфийском источнике — тенденциозность, и никак иначе. А когда их ВСЕХ без исключения объявляют убийцами, грабителями и т.д. - еще и статья 272. УК РФ.

Цитировать
а как про эльфов речь заходит – так вы с Прониным им приписываете чего и не было!

Мы не приписываем эльфам, скажем, пытки пленных. И вообще ничего такого, что выходило бы за рамки. Все в пределах логики.

Цитировать
Где логика?

[разводит руками] Не знаю я где твоя логика!

Цитировать
Цитировать
О том, что собой представляли валары во время Третьей эпохи, мы не знаем ничего.
И нафига додумывать обязательно в циничную сторону?

По материалам Сильмариллиона.

Цитировать
А тут разве про Феанора речь? Или у Феанора были внебрачные дети?

А что остальным эльфам мешало их иметь? «Законы и обычаи»? Да клали эльфы на эти законы вместе с обычаями три раза!

Цитировать
Цитировать
Угу. Сам Гимли и разбудил. Собственными руками.
Ага, немножко выше ты говорил о каких-то обоснованных подозрениях в отношении «всех эльфов». Так людям в отношении эльфов их можно питать, а эльфам в отношении гномов – нельзя?

Так эльфы питали? Отлично! Так и запишем! Равно как и факт проявления эльфами ксенофобии. Не говоря уж о том, что галадримы в очередной раз продемонстрировали свое отношение ко всем прочим народам: перед лицом врага они продолжают собачиться и вспоминать давние и совершенно нелепые (по отношению к Гимли) обиды! И это — если принять твою точку зрения. С моей все просто и логично: банальный политический расчет. Каких эльфов выбираете: первых или вторых?

Цитировать
Цитировать
Я уже запутался. То ты утверждаешь, что эльфы и гномы сосуществовали вполне мирно и добрососедски, то признаешь, что они друг друга не переваривали.
А ты историю почитай. До разорения Дориата – вообще мирно. После – некоторые эльфы, особенно уцелевшие дориатцы к гномам относились не слишком хорошо. Однако это не означает, что они друг с другом воевали и даже не означает, что не могли вступать в союз против общего врага (Саурона).

То-то они в Третьей эпохе так часто плечом к плечу сражались!

Цитировать
Цитировать
Вахх! Ты их мысли прочла? Поделись миелофоном, с меня бутылка!
Так в тексте утверждается.

Ага, а текст эльфы писали! Объективный источник — ничего не скажешь!

Цитировать
Кстати, а нельзя миелофон у Пронина попросить – он у него, по всей видимости постоянно под рукой.

А где он на чтение мыслей полагается, а не на анализ данных?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 27/08/2008, 15:11:18
Цитировать
Цитировать
У эльфов есть мотив – раз, и пагубные привычки – два.
Какие “пагубные привычки”? Которые Пронин выдумал?

Резать своих и чужих ради банального грабежа — это выдумка Пронина или хорошая привычка? Ксенофобия — это что?

Цитировать
Цитировать
Но уж если даже сами эльфы признали факт оскорблений, над этим стоит задуматься.
Сначала гномы ни с того, ни с сего предъявили претензию на Наугламир (на который они не имели ни малейшего права) причем вместе с Сильмарилем (а тут уж и вовсе непонятно с какого перепугу им должны были отдать Сильмариль). Да, Тингол ответил им резко – но ведь и требование было просто наглостью! А гномы представили дело так как будто это Тингол изначально хотел их обмануть, что было ложью.

Это все — по словам эльфов. Которые в данном случае — не наблюдатели, а участники конфликта! Послушай, как Сцукошвили заливается по поводу «русской агрессии»! Может, ты и ему веришь?

Цитировать
Цитировать
А зачем вообще думать?
А почему эти размышления у вас всегда приводят к циничным выводам?

Потому, что из этих предпосылок можно сделать именно эти выводы. На войне — как на войне.

Цитировать
Цитировать
Блин, если человек способен увидеть подлость в поступках другого, он автоматически становится подлецом? Железная, я бы даже сказал, чугунная логика.
Если он это способен сделать без малейшего намека на подлость со стороны этого “другого” – то да. Если же действительно есть доказательства подлости – тогда другое дело. Все доказательства у Пронина просто высосаны из пальца.

Нормальные у него доказательства.

Цитировать
Цитировать
То ты заявляешь, что исход нолдоров был задуман самим Эру чтобы помочь Белерианду и поэтому, дескать, Валары ничем не мешали. Теперь выясняется, что Сильмариллы, из-за которых весь сыр-бор, это от лукавого и вообще нехорошо с ними получилось, т.е. и исход нолдоров – это ошибка. Определись со своим полом, а?
Объясняю еще раз для… непонимающих. Сильмарили (и это ясно самому поверхностному взгляду) принесли и зло и добро. Зло – три битвы между эльфами, добро – наличие незапятнанного света, который несет надежду и может исправлять Искажение. Да, Галадриэль предвидела зло – потому не очень хотела, чтобы эти Камни были созданы. Но это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что добра Сильмарили не принесли. Галадриэль – не Эру, она не обладает всеобъемлющим знанием. Что касается Исхода – та же петрушка, он несет и зло и добро. Исход принес добро – но ведь если бы он произошел в другом виде, без Резни и бунта – было бы лучше!

А это каким же образом Исход произошел бы без Сильмариллов? Что погнало бы эльфов обратно в Эндорэ?

[/quote]Из зла может проистечь добро, но это НЕ ЗНАЧИТ, что зло надо творить и НЕ ЗНАЧИТ, что делающие зло не должны понести наказания. Если бы зла вообще не было – было бы лучше всем, но ради своих Детей и своего мира Эру делает так, что из зла проистекает добро. Но следы зла все равно остаются и усугубляют Искажение и отдаляют Арду Исцеленную.[/quote]

Т.е. Эру предвидел резню в Альквалонде, но не остановил? Молодец! Зато потом нолдоров наказали! И все Средиземье заодно!

Дружба между наугримами и эльфами всегда была холодна, хотя и весьма выгодна тем и другим; но в те времена взаимные обиды еще не разделили их.

Сильм, гл. 10.

Цитировать
Если речь идет о ПРОБУЖДЕНИИ, дорогой мой, то это означает – Дурина I, одного из семи Праотцев гномов. Все остальные Дурины рождались обычным путем, и если бы речь шла о них, то говорилось бы о РОЖДЕНИИ, а не о пробуждении.

Как тебе сказать: «There lies his crown in water deep,/ Till Durin wakes again from sleep». Как видишь, в гномьей песне речь идет именно о пробуждении, а не о перерождении.

Цитировать
Цитировать
Какое восхищение? Она его еще во время первой встречи начала обрабатывать!
«Галадриэль всегда относилась к гномам доброжелательно, поскольку, будучи одной из нолдор, хорошо понимала их души и страстную любовь к ремеслам, и также она считала их хорошими союзниками в борьбе с Врагом.» (с) «История Галадриэли и Келеборна»

А что же это она, хорошо к ним относясь и считая их хорошими союзниками, не прислала НИ ОДНОГО бойца в битву около ворот Мории, а? В двух шагах от Лориена дело происходило. На Дол Гулдур так сил хватило! Host, many boats и все такое.

Цитировать
Именно поэтому она и останавливает Келеборна, когда тот начинает обвинять Гимли. И Пронину тут сразу же чудится подоплека! Это называется паранойя.

Это называется — здравый смысл.

Цитировать
Цитировать
Действительно, чего это низшая раса собралась в «Землю Обетованную»? Лакеи должны место знать! И после этого у кого-то язык поворачивается говорить о том, что Пронин что-то там превратил в циничную мерзость!
Причем здесь лакеи!!! Не потому люди (и гномы) не допускались в Валинор, что они “низшая раса”, а потому что люди: а) не смогли бы долго жить в Валиноре из-за особенностей этой земли (Фродо, Бильбо и Гимли, кстати, плывут только на Тол-Эрессеа, но не дальше); б) Люди бы стали завидовать бессмертию эльфов и души их исполнились бы зла и горечи (вспоминаем Нуменор). Ради их же блага не допускали!

Точно! И гитлеровцы ради нашего блага действовали: освобождали нас от стрррашных коммунистов!!! Вон, некоторые на этом форуме, судя по всему, тоже этому верят. Или, как минимум, ставят знак равенства между коммунизмом и фашизмом. А значит — это вранье добилось-таки определенных результатов.
Классический пример пропаганды — внушить жертве, что действуешь в ее интересах! Пиндосы тоже ради «простых иракцев» в Ирак полезли, ага.

Цитировать
Зато людям и гномам можно жить в Средиземье и они после смерти уходят за пределы Арды, а эльфы – нет!

В.0. Кто видел? Кто докажет?

Цитировать
Цитировать
А если смотреть по времени создания – третьи. И к чему ты это написала?
К тому, что гномы пробудились вторыми, а не третьими.

[недоуменно] И что из этого следует?

Цитировать
А у тебя есть другой источник? И опять же – как гадости какие-то, так ты любым источникам веришь на слово, а как начинаешь какие-то возражения из этих же источников брать – так ты сразу нос воротишь!

Гадости об эльфах в источнике, эльфами и написанном заслуживают доверия. Гадости об орках там же — не особо.

Цитировать
Интересный подход.

Критический подход.

Цитировать
И кстати, если бы ты внимательно прочитал эти столь ненавистные тебе источники, то увидел бы, что во многих местах сказано «по словам гномов» – то есть, сами эльфы этого не знали, им гномы сказали.

На заборе тоже во многих местах написано. Пересказ событий, о которых рассказывающий только слышал от кого-то, не может являться сколь-нибудь достоверным доказательством.

Цитировать
Цитировать
Эльфы научились делать прекрасное оружие задолго до пробуждения гномов.
Ну-ну. Итак, читаем.

Цитировать
Да, кстати, по поводу оружия в Валиноре (я так понимаю, что написав вышеприведенную цитату, ты имел в виду его). Так вот, смотрим хронологию. Оружие в Валиноре эльфы стали делать в 1450-1490 годах Валар, оружие для Тингола гномы стали делать в 1330 году Валар… Даже синдар обогнали в этом валинорских нолдор по времени, а про гномов уж и говорить нечего!

Поправка: не до пробуждения, но до встречи. Эльфийские луки — считаем прекрасным оружием или нет? Ну-ну, итак читаем: «И когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, и гнев и гордость проснулись в нолдорах, он завел с ними речь об оружии; и нолдоры начали ковать мечи, топоры и копья. Делали они и щиты, изображая на них гербы многих семей и родов, что соперничали друг с другом. Ими они хвалились, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден. И Феанор выстроил тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и закалил там острые мечи для себя и своих сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. Горько раскаивался Махтан в том дне, когда открыл мужу Нерданэли секреты работы с металлом, перенятые у Ауле», Сильм, гл. 7. Нолдор научились делать оружие безо всяких гномов.

Цитировать
«Поэтому Тингол задумался об оружии, в котором до этого его народ не нуждался, и сначала Наугрим ковали для него оружие; ибо были весьма искусны в такой работе…
… кузнечному делу Синдар вскоре научились от них; но все же в закалке стали и в плетении кольчуг никто не мог превзойти гномов, даже Нолдор…”

С этим я и не спорю.

Цитировать
Это пишет “тенденциозный” эльфийский источник!

Тенденциозный эльфийский источник описывает хорошо известный факт. Общеизвестный, я бы сказал.

Цитировать
А где ты нашел, что эльфы Тингола делали прекрасное оружие до пробуждения гномов – я не знаю… Дай цитатку, плиз!

Луки у них были. И, надо думать, не худшего качества.
 
Цитировать
Да, еще смотрим: кинжал Ангрист, который может резать железо – гномьей работы, знаменитый Драконий Шлем, нося который владелец не может быть ранен – гномьей работы, меч Андуриль – гномьей работы, кольчуга Бильбо из митриля – гномьей работы! Не так уж мало чудесного оружия в Средиземье сделано именно гномами, и “тенденциозные” источники об этом почему-то не умалчивают.

Где я или Пронин оспариваем эти факты?

Цитировать
Мечей и доспехов у них точно не было и гномам принадлежит первенство в этом вопросе (в Средиземье, во всяком случае).

Разумеется — воевать было не с кем.

Цитировать
Во-первых, Пронин, кажется утверждал, что гномы всему научились у эльфов (а это не так – см. выше).

Где это он это утверждал? Цитату в студию!

Цитировать
Во-вторых – что значит “использовали”? Заставляли бесплатно работать? Нет. Мало платили? Тоже нет (за Менегрот им заплатили щедро, да и потом, вроде бы не скупились – нигде не сказано, что гномы были обижены платой).

Именно что мало платили. Фиксированные цены на закупку изделий. Щедрая плата за Менегрот — это по данным каких источников? Не эльфийских ли?

Цитировать
Цитировать
Их ведь не силой удерживали, а контролируя поставки продуктов. Есть в истории примеры того, как с помощью такого вот воздействия люди добивались очень больших результатов.
Доказательства? Опять голословные утверждения?

А в пещерах сельское хозяйство сильно развито? А гномы где жили? Хотя основание шаткое, не спорю. Слишком мало данных.

Цитировать
До этого у них были только луки и копья (как ты сам понимаешь, это оружие хорошо против зверей, но для орков его недостаточно).

Это эльфийские луки-то — недостаточное оружие? Не смешно! При правильном использовании — просто вундерваффе.

Цитировать
Мечи и доспехи их научили делать именно гномы. А у нандор, между прочим, до встречи с синдар вообще металлического оружия не было!

С каменными топорами бегали, что ли? У них даже медного оружия не было? Охотились-то они, бедолаги, как?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 27/08/2008, 15:11:51

Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться сумел,
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.

Hо вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.

Сказали ему: "Проклятый,
Пей, осуши до дна ...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!"

Автор очень известен.

По поводу эпиграфа: опять же, попробуйте предположить, кто бы это мог написать, а затем поищите в Интернете правильный ответ. Будьте готовы к культурному шоку!

Цитировать
Почему для живости обязательно нужно приписать персонажам подлость и грязь? Где-то я помню, прочитала хорошее высказывание как раз от толкиниста, что мы, мол, понимаем, что у наших любимых героев были недостатки – Гимли – зануда, Леголас – недисциплинирован, у Гэндальфа – странное чувство юмора, Сэм – грубоват и толстокож и т.д. и т.п. Но вот подлости, цинизма в них нет! А Пронин именно это пытается им приписать якобы для «живости». И именно этого ему не могут простить. И правильно, потому что не надо втаптывать идеалы в грязь.

И чего же такого страшного им приписал Пронин? Все в пределах обычных человеческих качеств. А Гимли и Леголас, даже получив задание, которое могло бы заставить их обратить оружие против друзей, вовсе не обязательно это сделали бы, узнав других участников Братства лучше.
А вот зачем ты пытаешься приписать многим персонажам патологическую глупость, мне совершенно непонятно. Или вот он какой, твой идеал?

Цитировать
Цитировать
Вот это и называется реальной жизнью, в которой помимо красоты присутствует и уродство. Однако именно благодаря наличию уродства мы острее ощущаем красоту.
Так ведь у Толкина это есть!

Тогда чего ты возмущаешься? Вот лишь бы только спорить!

Цитировать
Цитировать
Просто быть героем, когда ты облачен в сверкающие доспехи, когда в руке у тебя – пылающий меч, когда вокруг тебя – благородные друзья, которые видят твой подвиг и расскажут о нем другим.
Я поняла – это описание Фродо и Сэма, ага.

Не, это про Арагорна, Теодена, Йомера, Гимли, Леголаса, Фарамира, его брата и т.д., и т.п. И у кого получилось больше?

Цитировать
Цитировать
Когда ты знаешь, что твои свершения не останутся неизвестными.
Неправда. Разве все герои Толкина совершали свои подвиги «на виду»? Фродо и Сэм в Мордоре? Берен и Финрод на Тол-ин-Гаурхот? Хурин в Ангбанде?

Кто говорил про всех? Я обобщениями не страдаю.

Цитировать
На какую «известность» они могли надеяться в тех ситуациях?

Наверное, на такую:

Цитировать
Да, их подвиги стали известны

Цитировать
И это неправда. Хотя бы даже зло вроде как повержено, но ясно дается понять, что борьба между злом и добром будет дальше вестись в человеческих душах.

Это где в ВК это ЯСНО дается понять?

Цитировать
И слова Гэндальфа в ВК о том, что и эта победа – не окончательная, что и в будущем придется бороться против зла…

Ага, но впечатление полной победы это все равно не портит!

Цитировать
И то, что персонажи борются не только против орков, но и против искажения в собственных душах – ты это все ухитрился не заметить? Как же ты читал?

Однако, именно внешняя, а не внутренняя борьба наиболее заметна! А внутренняя к ней довеском идет.

Цитировать
Все это понятно, но разве при этом не надо надеяться на окончательную победу над тем же Гитлером? Ведь если не надеяться, то можно просто опустить ручки и дать себя убить.

Это ты к чему вообще?

Цитировать
И кто тебе сказал, что в книгах Толкина нет «героев в линялых гимнастерках»?

Давай десять примеров таковых в качестве героев первого плана.

Цитировать
Разве в Нирнаэт или в Хельмовой Пади герои надеялись на «песни»? Нет, они просто сражались насмерть, зная, что у них почти нет надежды выжить и почти нет надежды даже на то, что Моргот или Саурон будут повержены, но они все равно бились! Какие «песни», если там кабы не помощь, полегли бы все до единого!

Опять это сослагательное наклонение...

Цитировать
Орки бы пели, что ли?

Есть же сейчас среди россиян те, кто воспевает нацистов. Так что не исключено.

Цитировать
Где ты видишь разницу между ними и солдатами Второй Мировой?

Как раз в том, что практически ни одного простого бойца на месте персонажа первого плана нет. Это — коренное отличие от фронтовой прозы.

Цитировать
Толкин тоже не понаслышке знал о солдатах и войне, смею тебе заметить… В отличие от нас с тобой и от Пронина, кстати.

А Солженицын был в ГУЛАГе, что не помешало ему наворотить кучу вранья. Недостаточно лично знать, чтобы грамотно описать. Солдат в окопе видит очень небольшую часть происходящего.

Цитировать
Цитировать
Просто любить в чистеньком мире, где есть множество способов для доказательства своих чувств – от простого истребления вражьей орды до забарывания самого Черного Властелина в честном поединке.
А Боромир? А Голлум? А Фродо? Они боролись и с собой тоже – не только с орками. Да всем, практически всем героям и Сильма и ВК приходилось бороться с собой – с гордыней, со страхом, с эгоизмом…

Это к чему? Я про любовь писал.

Цитировать
А уплыть в Валинор, зная, что тебя и твою семью ославят предателями – не тяжело?

Если это так «тяжело», то милости прошу — меч в руки и вперед! Кто мешает? А то ты таким макаром паникеров и дезертиров начнешь оправдывать! Как же им, бедным, тяжело было драпать, бросив оружие! Ай-яй-яй!

Цитировать
А взять на себя бремя, когда есть такой соблазн отдать Кольцо, отказаться от борьбы – не тяжело?

Угу, Фродо его ни разу никому не предлагал. Ни Гэндальфу, ни Галадриэли.

Цитировать
А бороться с искушением завладеть Кольцом и использовать его – не тяжело?

Честно — не знаю. Душевные переживания Гэндальфа и Галадриэль не показаны.

Цитировать
Что же ты читаешь так поверхностно?

После тирады о том, что Фродо не поддался соблазну предложить Кольцо кому-то другому, кто бы говорил!

Цитировать
Цитировать
Где нет ни измены, ни банального «семейная лодка разбилась о быт».
Безответная любовь была.

Но я не про нее говорил.

Цитировать
Вот только зачем бороться с собой, когда нет идеала?

Идеал и у Пронина (в «Письмах», насчет жизни его ничего не могу сказать) весьма прозрачно просматривается: это — Арагорн! Трудно не заметить: о нем Пронин самого высокого мнения.

Цитировать
Когда для жизненности нужен цинизм и подлость? Когда Эльронд припугивает свидетелей и устраивает засады на союзников, когда Галадриэль банально политиканствует,

...когда фашисты убивают наших, когда советская пехота образца 41 года не умеет полностью использовать свое оружие для прорыва обороны, когда мехкорпуса вводятся в бой по частям... Список неприятных фактов из истории можно продолжать. Мне тоже очень хотелось бы, чтобы в 41 вместо обороны Москвы была расправа с группой «Центр» в  Западной Польше. Желательно, с особым цинизмом. Но — было то, что было. И помнить надо именно это.

Цитировать
когда нет ни моральной чистоты, ни верности, ни чести, ни дружбы – зачем к этому стремиться?

Это в истории Арагорна и Арвен в изложении Пронина нет всего вышеперечисленного? Не смеши.

Цитировать
Если уж толкиновские герои такие – нам и сам бог велел быть циничными и подлыми.

Циничный Сэм и подлый Фродо? Что-то я не припомню таких персонажей у Пронина.
Таковыми он показывает лишь политиков. Да и то не всех.

Цитировать
Мы ведь живем «реальной жизнью». Зачем хранить верность супругу – ведь внебрачный секс и измены есть у всех!

Внебрачный секс есть почти у всех. Не вижу в нем ничего плохого, если не происходит адюльтер либо принуждение. Что ты имеешь против этого? Про то, что ВСЕ изменяют — ни я, ни Пронин не писали.

Цитировать
Зачем бороться с грубостью, ленью – ведь без них нет «реальной жизни»! Зачем стараться говорить правду – ведь все обманывают!

Признаться честно, Юленька, я тебя понимаю. Мне тоже бывает неприятно сталкиваться с реалиями жизни: мат, измены, браки по расчету, отношения без намека на любовь... ОЧЕНЬ неприятно. Однако если спрятать голову в песок, все это никуда не денется. Увы. Только видя все это можно все это исправлять.
И никак иначе.

Цитировать
Книги Толкина – да, более идеальны, чем реальная жизнь. Это миф. А миф нам нужен для того, чтобы к нему стремиться. Без мифа ты не захочешь делать «реальный мир лучше».

Нет, Юленька. Миф — это лакировка действительности. Ее сознательное усекновение с определенной целью. И, идет ли речь о том, что Жуков предлагал решение, позволявшее избежать киевского котла, или о том, что танки Т-34 и КВ были неуязвимы для немецкой ПТА обр. 41 года, или о том, что высокие счета немецких асов объясняются подсчетом не сбитых самолетов, а их моторов, - во всех этих случаях миф бумерангом бьет по тем, кто (с самыми благими намерениями!) лакировал действительность. Это происходит раньше или позже, но происходит непременно.
Потому что единожды совравшему — кто поверит? И вот вместо «белого» мифа появляется миф «черный»: Жуков был истеричкой и бездарем, русские не умеют воевать даже на неуязвимых танках и т.д.
Правда, Юленька, она куда лучше всех мифов. Потому, что только зная реальные исторические факты можно чему-то научиться. А если уроки истории забываются, она их повторяет.
С присущей ей жестокостью.

P.S. На смерть кое-кого. Наконец-то его физическая оболочка оставила наш бренный мир. Духовно он был мертв уже давно — ложь таких масштабов «гробит карму» со страшной силой. Как говорили римляне: о мертвых или ничего, или хорошее.
Он мертв. Хорошо.

P.P.S. Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Наконец-то.

P.P.P.S. Что-то насыщенный август удался, не находите?

P.P.P.P.S. Товарищи, давайте уже не общими формулировками кидаться, а цитаты приводить, ладно?

P.P.P.P.P.S. Огромное спасибо Юленьке за временное “представление моих интересов” на форуме.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Engel от 28/08/2008, 02:00:53
От модератора: Уважаемый Комиссар! Ваш стиль общения уже на грани приличий. Пожалуйста, вежливее.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 28/08/2008, 11:16:11
От модератора: Уважаемый Комиссар! Ваш стиль общения уже на грани приличий. Пожалуйста, вежливее.


Прошу прощения, но открытое хамство по отношению к Пронину выводит меня из себя. Автор "Писем Ингару" почему-то не позволяет себе оскорблять Толкиена, а те, кто критикует сами "Письма" - не стесняются в выражениях, рассматривая именно личность автора. Что, с моей точки зрения, ВООБЩЕ не относится к теме.

Предлагаю в данной теме ВСЕМ участникам воздержаться от обсуждения личных качеств как Толкиена, так и Пронина.

Вы меня поддерживаете, Engel?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 28/08/2008, 18:00:31
Цитировать
А при чём тут Моргот?
Поясню свою мысль. Моргот убедил людей, что смерть – проклятие. Но на самом деле, смерть – Дар Эру.

Скажи это матери, потерявшей своего ребенка. Или ребенку, потерявшему родителей.
Если самой жизнь недорога.

Цитировать
И чтобы людей избавить от этого страха и приблизить к их идеальному состоянию – надо их переубедить.

Переубедить их надо (для чего и были созданы многие религии) бунтовать против правителей. Вот, собственно и все.

Цитировать
Мы ведь о чем говорим? Вы утверждаете, что если читатель воспринял не так, как следует – это нестрашно, это нормально. Тогда получается, что и люди, воспринявшие смерть как проклятие – это нестрашно и нормально. Как это «нестрашно и нормально» у Толкина – можно увидеть в Акаллабет и других текстах.

Это, увы, естественно. Если на тебя нападет грабитель, а ты его нападение незахочешь воспринимать как "дар", а не "проклятье" - это по твоему нормальное поведение?

Цитировать
Цитировать
Мне интересно на чём основано Ваше отношение к т.н. "инакомыслящим".
На отношении к Морготу-Исказителю и Отцу Лжи.

Т.е. кто не с нами - тот против нас. Вполне естественная, кстати, позиция.
 
Цитировать
Меня не напрягает. Мне любопытно, почему люди, сами вступающие в такие дискуссии позволяют себе снисходительно взирать на других, пишущих на эту тему. Раз уж вступили – значит, мы с Вами в равном положении и незачем эдак снисходительно взирать!

Что дает тебе основания для снисходительности (и это еще мягко сказано) по отношению к Пронину?

Цитировать
Он, конечно, цветет. Но кто сказал: а) что только цинизм определяет реальность;

Уж точно не Пронин!

Цитировать
б) что такое положение дел – нормально и единственно возможно?

Прочих действующих моделей на суд общественности предоставлено не было. Увы.

Цитировать
Если принять эти два постулата – ИМХО, лучше завернуться в саван и тихонько помереть.

[с глумливой улыбкой подносит саван] "Добро пожаловать в реальнцый мир!" (с) Шапошников - Жукову.

Цитировать
Нет, не так. Толкин показал, что «идеализм» возможен и к нему надо стремиться, Пронин показал, что «идеализм» невозможен и стремиться ни к чему не надо, кроме собственной выгоды.

Пронин, как раз, показал, что идеализм невозможен, НО к нему надо стремиться. Во всяком случае, именно так я его понял.

Цитировать
Цитировать
Я в этом не уверена. Как и в "низком" уровне духовности Пронина.
А я уверена и в первом, и во втором…

На основании того, что тебе не нравится его мнение? А не слишком ли это?

Цитировать
Да, он бы, наверное, услышал о себе много интересного… :)

Для этого и местного контингента хватает.

Цитировать
Да-а? А почему же тогда сразу «рассказ очевидца»?

Потому же, почему и фраза "врет как очевидец". Рассказ очевидца - это не то же самое, что и "было в действительности".
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 28/08/2008, 18:23:26
Приведу все тот же пример с сексуальными отношениями. (Хотя таких примеров там чуть ли не в каждом абзаце). Есть непреложная (в заданном мире) истина - "Законы и обычаи эльдар". Но даже если человек их не читал, вполне достаточно прочитать ВК и Сильмариллион, чтобы дойти своей головой до вещей, изложенных в ЗиОЭ.

Если эльфы устраивали вооруженный грабеж, и великие и ужасные "Законы и обычаи" им не помешали, то мешали ли они всему остальному?

Цитировать
Цитировать
Автор может быть хорошим политологом или религиоведом, но он не должен тогда экстраполировать реалии нашего мира на мир Толкина.
Почему? ???
Потому что они во многом отличаются.[/quote]

ЧЕМ отличаются?

Люди здесь привыкли не к "толкованиям", они привыкли думать.

 ;D ;D ;D

Пусть с неслабым опозданием, но тем не менее.
Господин Комиссар, я поражен вашей толерантностью - столь долгое время разговаривать с теми, кто тебя не слышит и к тому же не способен видеть что-то за пределами своих шор.
Да, в выкладках Антиула встречаются дырки, он сам мне в этом признавался, но всё-тки его работа достойна высших похвал и человек не полностью слепой отлично видит, что автор Писем очень уважает Толкина и весьма ценит его произведения. Одна сентенция о "портале в Средиземье - скажи "друг" и войдешь" чего стоит.
К сожалению, среди "ярых" процент зрячих ничтожно мал. Ну да это уже совсем другая история.

Спасибо, конечно, но толерантность никогда не являлась моим сильным местом.

P.S. Мелочь, конечно, но я не господин, а товарищ.

Ээээ... не замечая неоднократных оскорблений Толкина,

Давайте, Менин, откройте нам глаза. Приведите цитаты, в которых ПРОНИН ОСКОРБЛЯЕТ ТОЛКИЕНА (пишу крупными буквами, надеюсь на понимание). Иначе - извинитесь.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Алмиэон от 10/09/2008, 18:33:34
Если эльфы устраивали вооруженный грабеж, и великие и ужасные "Законы и обычаи" им не помешали, то мешали ли они всему остальному?

Эти события происходили в древности, под влиянием двух могущественных сил. Какая растляющая сила была в Лориэне?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: комиссар от 11/09/2008, 09:30:07
Если эльфы устраивали вооруженный грабеж, и великие и ужасные "Законы и обычаи" им не помешали, то мешали ли они всему остальному?

Эти события происходили в древности, под влиянием двух могущественных сил. Какая растляющая сила была в Лориэне?

Т.е. эльфы не виноваты - их заставили. Я Вас правильно понял?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 18:55:31
Комиссар

Цитировать
Это, повторюсь, прискорбно, но поправимо. Я не теряю надежды обучить тебя азам ведения дискуссии и научить мыслить, а не слепо доверять.
Ну-ну. :)

Цитировать
Такие основания, что ту информацию, которой мы не доверяем, ее источнику есть резон искажать в свою пользу. Также не доверяем мы явно нелогичной информации, вроде описания гибели Исилдура. Соответственно, доверяем мы той информации, которая источнику невыгодна либо безразлична.
Большая часть этой информации внутренне непротиворечива. Кроме того, вы с Прониным сами явно тенденциозны.
Цитировать
Как ни странно, но даже в реальном мире есть событие, о котором историкам приходится судить по сведениям только одной стороны. Это гибель двадцати четырех мирных немцев в деревне Неммерсдорф 21-22 октября 1944 года. Все (во всяком случае, все известные мне) свидетельства исходят от немецкой стороны. В том числе, и от ведомства доктора Геббельса. Следует ли верить им безоговорочно только на основании того, что ни один советский источник это событие не упоминает? Нет, считаю я, не следует. А следует внимательно изучать имеющиеся свидетельства с целью прояснения реальной картины – в первую очередь, применяя ту методику, которую в основном применяет тов. Пронин к ВК.
Г-н Геббельс и К известны своим наглым враньем (впрочем, этим грешат и советские источники того периода). Именно поэтому не следует доверять им слепо. Впрочем, вполне вероятно, что именно в этом случае они не врут. А эльфийские источники ни разу не пойманы на вранье. Даже если считать, что эльфы нагло врут в своих летописях, у них бы вылезли внутренние противоречия (как они вылезают сплошь и рядом, например, в ЧКА). Лично я таких глобальных противоречий, да еще в больших количествах – не заметила. Все, на что Пронин обращает внимание как на якобы противоречия – все вполне объяснимо.
Цитировать
Если же ты попытаешься объявить что-то враньем, то тебе придется сперва придумать убедительную причину, по которой источник стал бы врать.
И причин таких выдумать я могу сколько угодно.
Цитировать
У Пронина нормальное отношение к тенденциозному тексту. Те факты, что тенденции противоречат, он принимает без проверки (например, неоскверненная могила Балина), а то, что и составляет тенденцию, он подвергает тщательной проверке на соответствие законам логики и непротиворечие прочим известным фактам. Очень правильный, ЕДИНСТВЕННО правильный подход в сложившейся ситуации.
Неосквернение могилы Балина тенденции не противоречит – и я уже объясняла, почему (страх орков перед мертвыми врагами – что подтверждается цитатами). Кроме того, как обнаружилось, там все вполне тенденцию подтверждает – например, орки почему-то не поторопились похоронить своих мертвых, а так и оставили их гнить на месте гибели. Это как – уважение к мертвым? Объясни мне это в рамках противоречия «тенденции», пожалуйста.
Цитировать
Т.е. либо текст на сто процентов правдив, либо – на сто процентов лжив? Третьего не дано? Надеюсь, ты понимаешь, что это не так? Что между этими крайними положениями лежит просто бездна промежуточных вариантов.
Я тебе объяснила почему – из-за невозможности проверки. Я могу ЛЮБУЮ цитату объявить лживой и подвести под это теорию.
Цитировать
Ты тоже постулируешь свои тезисы (в т.ч. просто абсурдные) как истину. И чем ты лучше Пронина?
Тем, что я не противоречу Толкину. И абсурдных тезисов у меня нет.
Цитировать
Речь, если кто забыл, шла о следующем: «Только этим я могу объяснить множество истеричных воплей на тему «у Профессора такого нет и быть не может!». Может. В РЕАЛЬНОМ мире все может быть». Речь, ясное дело, шла о различных неприглядных поступках, политике и прочем. В остальном, вроде, наши мнения совпадают.
Голубчик, я, если ты заметил, написала и о «законах человеческого общества» или «законах психологии», если тебе так понятнее. Так вот, человеческое поведение не может выйти за рамки этих законов. Так что опять же: НЕ ВСЕ МОЖЕТ БЫТЬ как раз в реальном мире. А в фэнтезийном – все. Поскольку за счет воображения рамки расширяются.
Цитировать
Простите, но если это – реальный мир, такой же, практически, как и наш, то чем тамошняя политика будет принципиально отличаться от нашей? Да ничем! Тамошние люди от наших, во всяком случае, ничем радикально не отличаются. Государства у них тоже, вроде, по тем же принципам, что и у нас построены.
А вот и неправда. Очень там многим отличается. Например, влиянием эльфийской культуры на человеческое общество и наличием эльфийских предков у людских королей. Именно за счет этого тамошние люди более «возвышенны и благородны», чем наши.  Именно поэтому там возможно «возвращение короля».
 
Цитировать
Сколько их было в процентном отношении к общему числу эльфов? А сколько в абсолютных цифрах? Как скоро они собирались уезжать? Что могло ускорить или замедлить этот процесс?
Мало их было.
Цитировать
Зачем, кстати, замедлять этот процесс, если эльфы все равно тикают?
Затем, что некоторые из них задержались.
Цитировать
Дык, это, причиной быстрого отплытия эльфов после Войны Кольца было не безразличие к Средиземью или невозможность там жить, а отсутствие противовеса у Гондора. Перворожденные не хотели повторения истории с падением Нуменора.

Дорогой комиссар, если есть причина, четко указанная у Толкина и объясняющая, почему эльфы уплывали, я не собираюсь выдумывать другую. Не умножай сущностей сверх необходимости.
Цитировать
Гм. Все люди смертны. Рано или поздно они умрут – неважно – факт состоит в том, что жить в этом мире ВЕЧНО люди не собираются. Следовательно, смысла бороться людям за жизненное пространство и прочие жизненные блага нет совершенно никакого. Мораль ясна?
Гы, ну ты даешь! ;) Ты ошибки в своем утверждении не видишь, не? А я вот вижу. Я говорю об эльфах, как о целом народе. Ты говоришь о людях, как об отдельных личностях. Каждый человек – смертен. Народ – нет, не бессмертен (все имеет свое окончание), но весьма долговечен, так что по отношению к одному человеку, фактически, бессмертен (я не беру тут в расчет крайних случаев, когда народ уничтожается извне). Таким образом, твое утверждение абсолютно бессмысленно. Человек – смертен, но он будет бороться за жизненные блага, чтобы обеспечить их своим детям. Эльфам же это было делать бессмысленно – они не могли жить в Средиземье очень долго (после конца Третьей Эпохи, во всяком случае). 
Цитировать
Вот интересно, как ты отреагируешь, если я так же отвечу на твою просьбу привести пример геноцида орков?
У меня есть четкое утверждение этого закона, а у тебя – нет. Так что я в более выигрышном положении.
Цитировать
Законы мира (или природы) не только постулируются, но и легко проверяются на конкретных примерах. Закон всемирного тяготения является верным не потому, что Ньютон так сказал, а потому, что его правоту может проверить любой желающий. Если же никаких доказательств некой теории нет, наоборот, нет ни одного факта, противоречащего противоположной теории, то признавать верной первую я считаю, мягко говоря, необдуманным поступком. Переводя вышеизложенное на русский, получим: эльфы считаются бессмертными, до тех пор, пока с примерами не будет доказано обратное.
Ну хорошо. Я тебе уже приводила, кажется, пример – приведу еще раз. Предположим, что люди прилетели на другую планету, где обитает разумная раса. Они довольно сильно похожи на людей – но срок жизни у них (от взросления до старости) – один земной месяц. А люди им говорят, что они тоже смертны, только живут они – 70-80 лет. И через пару лет экспедиция улетела. Никто за это время не умер от старости. Вопрос – должны ли инопланетяне на этом основании считать, что люди им соврали?
Цитировать
В Исландии уже в 9-12 веках alfr (эльф) стал обозначать скорее все "колдовское", чем "эльфийское"; позже неожиданно появилось второе его значение "болван".
«Кто такие эльфы».
Еще один бан хочешь получить?
Цитировать
С чего вдруг рассказы Гэндальфа оказали на Фродо такое громадное воздействие? Ведь НИКАКИХ подтверждений перед глазами хоббита не было! Даже фокус с Кольцом еще ничего не доказывает сам по себе – важна именно его трактовка Гэндальфом. Как минимум, имело место НЛП.
Ну, хотя бы с того, что Фродо достаточно неплохо Гэндальфа знал – и сам, и по рассказам Бильбо. Гэндальф не врал Бильбо на всем протяжении того похода к дракону – почему он должен врать сейчас? Гэндальф непритворно был напуган, что Кольцо оказалось тем самым. Фродо по дороге встречается с теми самыми ужасными слугами Саурона, о котором говорил Гэндальф  - и очень маловероятно, что создания, одним своим присутствием навевающие ужас, могут быть хорошими друзьями. А эльфы ужаса не навевают – наоборот, с ними легко и радостно. Вопрос – кому следует верить в этом случае? Гэндальфу и его друзьям или ужасным преследователям?
НЛП? Фродо мог спокойно никуда не идти (после Ривенделла, во всяком случае). Он мог совершенно спокойно оставить Кольцо там, сказав: «Не хочу, боюсь». Никто бы ему и слова не сказал.
Цитировать
Ну да, ну да. Так я и поверил. Гэндальф на него ни разу не влиял. Кажется, это называется: «каким будет ваш положительный ответ?».
Влиял, но не более того, как учитель влияет на ученика или один друг – на другого. Все мы друг на друга влияем, но это же не означает, что мы лишены свободы выбора!
Цитировать
И сколько хоббитов сожгли заживо в их норах каратели Саурона на момент начала действий ВК? Время пошло.
Некоторым людям, знаешь ли, совсем необязательно, чтобы сожгли их родную деревню, чтобы идти на войну и ненавидеть врага. Иначе все сибиряки, воевавшие в Великую Отечественную, подверглись «гипнозу» и НЛП. Я уж молчу о добровольцах из других стран, которых еще не коснулся фашизм… Их ты тоже считаешь личностями под воздействием НЛП?
Кстати, а ты за что Гитлера не любишь? Он сжег твоих родных или покалечил тебе жизнь?
Цитировать
Да, кстати, сравнивать хоббитскую клоунаду с подвигами советских подпольщиков – кощунственно само по себе.
Закинуть бы тебя в Мордор без еды и воды, под непрестанным страхом обнаружения, с проклятым Кольцом на груди, которое постоянно лезет в разум и изматывает волю – я бы на тебя посмотрела…
Я, кстати, считаю, что хоббиты сделали больше, чем подпольщики (нет, не храбрее и лучше были – а именно сделали больше). Хоть одному подпольщику удалось сделать так, чтобы Гитлер умер, а почти все его воины разбежались?
Цитировать
Давай возьмем среднестатистического обывателя, увлекающегося, скажем, легендами древних германцев, и предложим ему сходить в поход неизвестно куда с призрачными шансами вернуться живым и целью – забороть местного Темного Властелина, о котором обыватель ничего толком до этого момента не знал, и после всего этого посмотрим, как далеко он нас с тобой пошлет. Может быть, тогда ты поймешь.
Хорошо. Возьмем жителя якутской деревни, у которого радио и газет нет и заберем его на войну с Гитлером. Ручаюсь, что если сначала он и не будет верить, то увидев развалины какой-нибудь деревеньки и понаблюдав издали за эсэсовцами, он будет рваться в бой. А если уж фашисты его ранят почти смертельно, а в советском госпитале – вылечат, то тем более, он будет за СССР.
Цитировать
Т.е. Бильбо был послан за Кольцом. Что и требовалось доказать.
Ничего подобного. Гэндальф хотел уничтожить дракона, чтобы он не мог встать на сторону Саурона. Причина достаточно веская и все прекрасно объясняющая.
Цитировать
Да ну? Откуда это старина Гэн знал, что Бильбо надо отправлять именно с этими гномами? «Поисковые партии рассылались регулярно» (с) Пронин. Именно так, и никак иначе, если Гэндальф действительно искал Кольцо.
Ничего не поняла. Почему это указывает на то, что Бильбо был послан за Кольцом?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 18:56:15
Цитировать
Смотрим. И обнаруживаем, что для путешествия «к Морю» из Шира можно идти на северо-запад, запад, юго-запад и даже на юг. Из чего следует именно северо-западное направление мне совершенно непонятно.
Из того, что северо-запад – самое близкое направление. И хоббиты знали о башнях на берегу (это Линдон) – как раз северо-западное направление. Однако же, в любом случае, Море лежит в стороне противоположной от района поисков Кольца, не правда ли?
Цитировать
[c воем уполз под стол, представив себе масштаб этого «немного»]
Можешь там и оставаться. :)
Цитировать
Но Оболонь – это единственный ориентир, который есть у искателей! В любом случае, поиски следовало начинать именно оттуда.
Поэтому хоббиты обычно уходили к Морю :).
Цитировать
Вдобавок, найди кто Кольцо, оно с большой долей вероятности заявило бы о себе, а, так как подобной утечки не было, то Гэндальф мог полагать Кольцо покоящимся в Андуине.
Никоим образом необязательно. Пока Саурон был слаб, Кольцо тоже «уснуло» и особых действий от него не стоило ожидать.
Цитировать
Надо думать, эльфам старина Гэн не особо поверил (в том месте, где они рассказывали, что у Исилдура не было Кольца).
Чего? Я не понял, о чем ты? То, что Исильдур уходил с Кольцом – прекрасно знали все эльфы (Эльронд и Кирдан, уж точно). Тело Исильдура нашли не эльфы, а Саруман. При чем тут эльфы? Где они рассказывали, что у Исильдура не было Кольца?
Цитировать
Возможно, он был одним из немногих, кто смог восстановить реальный ход событий возле Оболони.
Может быть. Тот самых ход, который изложен в «Неоконченных Преданиях» :).
Цитировать
[c воем забился еще глубже под стол] Ну да! Золото ведь хорошо плавает, это все знают!
Угу. А ты около горной речки бывал? Где слышно как на дне течение несет (!) камни? Потихоньку за 3000 лет перенесло.
 
Цитировать
Особенно умиляет это высказывание в свете того, что именно на северо-востоке Кольцо и нашли. Ну, и с учетом того, что именно там его и искал Гэндальф. Который куда как поглупее тебя, да.
Он его там не искал. Он вообще даже не сразу понял, что это именно то Кольцо.
Кстати, интересный вопрос – а почему Гэндальф этих самых родичей хоббитов (из которых Голлум) не посылал Кольцо искать? Они вроде поближе к Оболони, чем Шир? И воды не боятся (как хоббиты)? О, кстати, интересное соображение – что за глупость посылать искать Кольцо в Андуине тех, кто боится воды? Бильбо и другие хоббиты (за редким исключением) терпеть не могли лодок и рек.
Цитировать
Очевидно, на том, что Гэндальф уделял им повышенное внимание. Ну и на такой мелочи, что они его и нашли.
Угу. То есть, если я случайно найду кошелек на улице – будем отсюда делать вывод, что я обязательно найду любой кошелек в любом месте? Да, кстати, интересное соображение. А ведь Бильбо не сразу сказал, что у него есть Кольцо. Он открыл это гномам в Черном Лесу, где Гэндальфа поблизости и не было! То есть, Гэндальф до расставания с гномами и не знал, что Бильбо Кольцо уже нашел. А во время похода к Эребору Гэндальф даже не пытается задержаться на берегах Андуина для поисков Кольца. Ни малейшей попытки! Да они Реку пересекли с помощью орлов! Какие тут поиски?
Цитировать

А главное – это то, что найдя, они куда меньше пострадали бы от его воздействия! Ведь Кольцо давит в первую очередь на жажду власти, а хоббитам власть не нужна вообще!
О да. А ведь можно было подумать, что хоббиты, будучи довольно слабыми существами, быстрее поддадутся Кольцу. Так что я бы таких выводов без должного опыта делать не стала.
Цитировать
Кто сказал, что на северо-восток шел только Бильбо? Где утверждается, что ВСЕ остальные шли именно на северо-запад?
Там, где утверждается, что хоббиты «уходили к Морю».
Цитировать
А как же постулируемый тобою уход всех хоббитов-странников к Морю и именно на северо-запад? Противоречишь сама себе.
Я имела в виду именно КОНКРЕТНОГО ПУНКТА – определенной точки. А что «к Морю» - так это не определенный пункт, а весьма расплывчатый. Побережье большое.

Цитировать
Однако, они, как раз, возвращались (см. Хилдифонса), благо идти недалеко. Бильбо же говорит о тех, кто «ушел в голубую даль»! Если выражение «ушел к Морю» было распространенным, то непонятно, почему хоббит не употребил его.
Потому что это могло быть синонимами. Говорили «в голубую даль» или «к Морю». 
Цитировать
Объяснение одно: помимо «морских» хоббитов были и довольно многочисленные путешественники, которые ушли не к Морю, а «в голубую даль», т.е. неизвестно куда и с концами. И Бильбо связывает их поведение именно с деятельностью Гэндальфа. Из чего я делаю вывод, что Гэндальф действительно рассылал поисковые партии или, как вариант, обыкновенных разведчиков.
А этому нет ни одного доказательства, так что Ваши с Пронином выводы – голословны. И почему «с востока» никто не вернулся?
Цитировать
«А что Кольцо его из Великих – в том сомневаться не приходилось», ВК, кн. 1, гл. 2. А Великих Колец у нас только двадцать было (а потом и вовсе шестнадцать стало). Так что с рассказами о «не такой уж необычной вещи» - в сад.
Это могло быть одно из других Колец, не Единое. Нам неизвестно, когда Гэндальф узнал о том, что все Великие Кольца, кроме Единого – с драгоценными камнями.
Цитировать
[тяжкий вздох] Повторяю еще раз. «А что Кольцо его из Великих – в том сомневаться не приходилось», ВК, кн. 1, гл. 2. Мне что, еще и это в число пронумерованных высказываний внести?
Ладно, нашла я цитату.
Цитировать
А Гэндальф – все равно уверен. С чего бы это?
В том, что это Единое – он не был уверен до проверки у Фродо.
Цитировать
Ага. Просто мимо проходил.
Но это действительно так.
Цитировать
И лопоухий Гэндальф так и сделал. Вместе со всем Белым Советом. Они там что, все из ума выжили? Или старательно прикидываются? Аргументы у Сарумана какие были?
У Сарумана спроси. Наверное, убедительные.
Цитировать
Каких, поделись? Просто интересно.
Например, таких – что делать с тенью в Дол-Гулдуре?

Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 18:58:40
Цитировать
Остается нераскрытым вопрос: почему тогда Кольцо не оставили в Шире, если все так замечательно? По идее, Саурон становится все сильнее, и, чтобы его уничтожить, надо поспешить. А не ждать 78 лет с моря погоды!
1. У Гэндальфа не было уверенности, что это Единое Кольцо.
2. Непонятно было, кого с этим Кольцом посылать и куда.
Цитировать
Вряд ли так считали те, кому не повезло: Исилдур, Боромир, Тингол и т.д., и т.п. Впрочем, это все равно не по теме.
Сии товарищи, по большей части, сами виноваты в своей горестной судьбе.
Цитировать
А вот он почему-то сразу догадывается. Интересно, правда?
Окончательных доказательств не было. До самой проверки Гэндальф надеялся, что ошибся.
Цитировать
Но Мордор действительно зависел от поставок продовольствия с юга! Иначе никаких караванов, идущих через Итилиен на север просто не было бы! Вопрос только в том, насколько он от них зависел.
Только в том смысле зависел, в каком, например, СССР во времена Сталина зависел от работы зэков в Сибири. Зависел? Да! Могли ли зэки каким-то образом повлиять на государство и диктовать ему условия? Нет!
То же самое и здесь. Харадримы и их правители прекрасно знали, что в случае бунта против Саурона им не поздоровится – поэтому слали продовольствие, товары и рабов. Диктовать условия Саурону они просто не могли (разве что какие-то не слишком важные). А у Пронина получается, что Харад – равноправный союзник Саурона. Три раза ха-ха.  
Цитировать
В синонимичном ряду присутствует слово «сорви-голова», соответствующее действительности.
И это неточное определение. Дунэдайн – ни в коем случае не «сорви-головы», то есть, не авантюристы и не наемники.
Цитировать
Опять же – шутки шутками, но у мирных жителей, которых дунаданы защищали (предположительно, ни одного примера в тексте нет), о следопытах было именно такое мнение. Кому верить?
Что с дураков-обывателей взять? Они-то судят по внешности. Походи месяц в Диких Землях – вряд ли у тебя будет вид, подходящий для приема у короля. А что, ты хочешь сказать, что судишь так же как Маслютик и К? Хорошую компанию себе выбрал…
Цитировать
Угу. И не забываем о том, что помимо сверхъестественных, там действуют также и естественные силы. И все произошедшее вполне укладывается в их деятельность. К чему придумывать что-то сверхъестественное? Да и В.0 забывать не следует.
Ничего там не укладывается.
Цитировать
А что бы им не вмешаться раньше? Не надоумить, скажем, Белый Совет снести Дол Гулдур? Вдобавок, именно об описании чего-то совпадающего по названию в В.0 и сказано.
Саруман и остальные истари как раз и были посланцами Валар. И раз они решили этого не делать – то и Валар не должны были ничего советовать. И вообще – своим умом надо жить, товарищи! Эру и Валар помогают только в самых крайних случаях.
Цитировать
Мадам понимает разницу между посольством и «несколькими гномами»?
А может, это торговцы? А может, они подрядились Эльронду крышу починить? Гномы постоянно путешествовали – в том числе, довольно большими отрядами. И наверняка, часто заглядывали в Ривенделл. И даже их могло быть немало за один раз. И вообще, сколько их там было? Я считаю, что немного.
Цитировать
Мадам работала в разведке или ее уверенность основана на фильмах о Дж. Бонде и рассказах о «кровавой гебне»?
Нет, безусловно, за одним-двумя труднее уследить, чем за двумя десятками. Тем не менее – можно. Да гномы никогда не отличались способностью скрываться и передвигаться бесшумно, особенно в лесу – это тебе не эльфы. ИМХО, за одним-двумя гномами в лесу опытным шпионам уследить было не слишком сложно.
Цитировать
Ясно. С критическим подходом ребята явно не в ладах. С теорией товарища Дарвина, впрочем, тоже. А эльфы эти, не знаю, как там насчет стрел, но зубы, судя по всему, большие мастера заговаривать.
А. Уланов, «Додж по имени Аризона».
О, господи…
Цитировать
И Даин прозорливо дал Глоину полномочия вести ТАКИЕ переговоры. Какой предусмотрительный король!
Ну и что? А какое право имеют гномы на Единое Кольцо? Они его сделали? Они им владели – хотя бы один день? У них голос совещательный, не решающий.
Цитировать
А главное, обрати внимание, что судьба колечка решена еще до Совета! На Совете даже не обсуждается возможность его использования против Саурона! Эльфы ограничились лаконичным «низзя», а остальные им в очередной раз поверили.
Потому что те, кто присутствовал на совете, умом выгодно отличались от некоторых… читателей. От оружия врага в Средиземье не может быть пользы – это не бездушный пистолет, который служит тому, кому попал в руки. Здесь может быть сравнение с неким…м-м-м…ИскИном, который умеет хитрить и обманывать и в который заложена превыше всех команд «верность хозяину», и «перепрограммировать» его практически невозможно. Вот ты бы стал использовать такой ИскИн против его «хозяина»? Я думаю, поостерегся бы, испугавшись, что он предаст тебя в самый ответственный момент, чтобы обеспечить «хозяину»  победу. Ведь ты не можешь знать всех его секретов и не сможешь его обуздать. Внешне он будет слушаться – а в самый ответственный момент – бах! и ты в нокауте.
Цитировать
По поводу прочих способов избавиться от Кольца — то же самое! Все решено еще до Совета.
Потому что ни один из этих способов не является достаточно надежным – и все это понимают.
Цитировать
Именно! Его изначально послали сопровождать Кольцо!
Ага… Именно поэтому он ринулся не за Фродо, а за Арагорном…

Цитировать
Вот-вот. И задай себе вопрос: что же было НАСТОЛЬКО важно, что никто кроме Леголаса не мог отправиться в Дольн? Только Кольцо!
Отнюдь необязательно. О важности дела эльфы могли догадаться по отношению к Голлуму Гэндальфа – и только! Про Кольцо они не знали НИЧЕГО, кроме, может быть, неких смутных легенд (да и вряд ли им интересовались). Это ведь эльфы лесные, мало связанные с нолдор и их делами (как была связана Галадриэль). К тому же, именно этих эльфов чрезвычайно интересовала «растущая тень» в Дол-Гулдуре – у них под боком! Так что все ваши с Пронином догадки – совершенно голословны.
Цитировать
Видимо, ты меня не поняла. Я не ставил под сомнение сам факт вещего сна, ибо доказать как его отсутствие, так и его наличие, нельзя.
Да? А кто сказал «Смешно. И ведь кто-то в это верит»?
Цитировать

Я усомнился в том, что именно он послужил причиной приезда Боромира. Боромира послали за Кольцом. И об этом достаточно ясно говорит и сам Боромир, и его отец.
Ага. При этом Боромир с Денетором откуда-то узнали, что Кольцо несет «полурослик». Ведь во сне говорится о «полурослике, взявшем на себя проклятие». Какие осведомленные, однако… А ну-ка, скажи мне откуда Денетор в Гондоре узнал о том, что у полурослика находится Единое Кольцо – еще до Совета?

Кстати, Боромир, если ты забыл, вообще не знал, что у Исильдура было Единое Кольцо!

Эльронд:
and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own.'

И Исильдур срезал Кольцо с его руки с помощью обломков меча отца и взял его себе»

At this the stranger, Boromir, broke in. `So that is what became of the Ring!' he cried. `If ever such a tale was told in the South, it has long been forgotten. I have heard of the Great Ring of him that we do not name; but we believed that it perished from the world in the ruin of his first realm. Isildur took it! That is tidings indeed.'

«На этих словах незнакомец, Боромир, вскочил. «Так вот что сталось с Кольцом!» - воскликнул он. «Если эту историю и рассказывали на Юге, она давно забыта. Я слыхал о Великом Кольце, которое мы не называем; но мы думали, что оно было уничтожено при разрушении его первого королевства. Исильдур взял его! Это воистину, новость».

Эльронд:
'Only to the North did these tidings come, and only to a few. Small wonder it is that you have not heard them, Boromir.

«Только на Север пришли эти новости, и только мало кто узнал их. Неудивительно, что ты не слышал об этом, Боромир».

То ли Боромир очень хороший актер, то ли Эльронд дурак…

Хотя насчет Денетора – да, похоже, он догадался о Едином Кольце. По словам «погибель Исильдура» во сне-пророчестве. Но и то – сыновьям не сказал (судя по удивлению Боромира и Фарамира). И вряд ли это было многим больше, чем догадка.

Итак, по вашей с Прониным версии получается так: Денетор с Боромир откуда-то узнают о Едином Кольце и о том, что оно у «полурослика». После этого Денетор посылает Боромира в Ривенделл, дабы тот привез Кольцо в Гондор. При этом выдумывается совершенно невнятный и «смешной» (как вы с Прониным говорите) вещий сон про «проклятие Исильдура», которому Эльронд с Гэндальфом почему-то безусловно верят (ибо если это была придумка не для Эльронда с Гэндальфом – то для кого? Не для хоббитов же…) Боромир зачем-то разыгрывает на Совете спектакль, прикидываясь, что даже не знает, что Кольцо было у Исильдура. После этого он навязывается в Хранители, чтобы доставить Кольцо в Гондор. Отсюда возникают вопросы:

1. Каким образом Денетор и Боромир узнают о том, что Единое Кольцо у полурослика?
2. Зачем выдумывается «смешной» сон-пророчество? Почему Эльронд и Гэндальф ему верят?
3. Зачем Боромир прикидывается незнающим?

Пока не ответишь удовлетворительно на все эти вопросы – ваша с Прониным версия остается всего лишь голословным домыслом, причем с противоречием характерам персонажей (потому что Боромир, по всей видимости, не умел разыгрывать спектакли на публику).  
Цитировать
ВСЕ связанное с Кольцом, связано и с Сауроном. А если ты имела ввиду, что Саруман действовал по указке Саурона, то, как мне кажется, не был бывший глава Белого совета марионеткой Сау. Он пытался вести свою игру.
Это вопрос довольно сложный, поскольку у нас мало информации. Однако, очевидно, что Саруман считал (!), что он действует независимо, а уж Саурон, наверняка, исподволь подводил его к нужному (для Саурона) решению. Что касается бегства Голлума, то в данном случае интересы Саурона и Сарумана совпадали – им обоим было необходимо найти Кольцо. А Саурон не такой дурак, чтобы выпускать такие вещи из-под контроля – он контролировал Сарумана через палантир. Следовательно, бегство Голлума не обошлось без Саурона. Ах, да, кстати, судя по тому, что орки пришли из Дол-Гулдура – это все-таки операция товарища Саурона…  
Цитировать
Начну издалека. Кто сказал, что там ВООБЩЕ были орки?
Вообще-то, Леголас сказал:

'It was that very night of summer, yet moonless and starless, that Orcs came on us at unawares. We drove them off after some time; they were many and fierce, but they came from over the mountains, and were unused to the woods. When the battle was over, we found that Gollum was gone, and his guards were slain or taken. It then seemed plain to us that the attack had been made for his rescue, and that he knew of it beforehand. How that was contrived we cannot guess; but Gollum is cunning, and the spies of the Enemy are many. The dark things that were driven out in the year of the Dragon's fall have returned in greater numbers, and Mirkwood is again an evil place, save where our realm is maintained.
`We have failed to recapture Gollum. We came on his trail among those of many Orcs, and it plunged deep into the Forest, going south. But ere long it escaped our skill, and we dared not continue the hunt; for we were drawing nigh to Dol Guldur, and that is still a very evil place; we do not go that way.'

«Это была летняя ночь – но без луны и без звезд, и ОРКИ тогда застали нас врасплох. Мы прогнали их через некоторое время; их было много, и они были свирепы, но они пришли с горы и не были привычны к лесам. Когда схватка окончилась, мы заметили, что Голлум бежал, а его стражи были убиты или схвачены. И тогда нам стало ясно, что атака была предпринята для его освобождения, и он знал о ней заранее. Как он ухитрился это сделать, мы не смогли догадаться, но Голлум хитер, а шпионы врага многочисленны. …
Нам не удалось вновь схватить Голлума. Мы наткнулись на его след среди СЛЕДОВ МНОГИХ ОРКОВ, и он вел в чащу Леса, уходя на юг. Но вскоре мы уже не смогли его различить и мы не отважились продолжить преследование, ибо приблизились к Дол-Гулдуру – а это до сих пор очень злое место; мы не ходим туда».

Вот так-то. Без орков тут никак не обошлось – ибо я не верю, что эльфы не могут отличить орков от людей даже в темноте, кроме того, должны были остаться трупы. Или Леголас врал? Но ЗАЧЕМ?
Цитировать
Кроме того, что присутствие там орков недоказано.
Угу. См. выше. Даже если похищали Голлума не орки – то орки предприняли атаку. В совпадение я не верю – слишком все сходится. В любом случае, необходим был некто, кому подчинялись орки – или Саруман или Саурон.
Цитировать
Кстати, объясни мне, зачем Саурону посылать за Горлумом ГОРНЫХ орков? Которые, как говорит Леголас, «непривычны к лесу»?
А что, были орки, привычные к лесу? Орки вообще-то в лесу не жили никогда. Они ВСЕ и ВСЕГДА жили в горах. Кто был под рукой – тех и послали. Я как-то не думаю, что какие-нибудь харадрим были «привычны к лесу»…
Цитировать
Ну, насчет наличия там орков, см. выше.
Да, да, см. выше…
Цитировать
А насчет «абсолютно невозможно»…

Все, что угодно -  в рамках законов, заданных этой конкретной книгой. Так вот, в рамках этих законов ни Арагорн, ни Галадриэль никогда не стали бы использовать орков.
Цитировать
Это я и хотел услышать. Все остальное, как то: Жанна Д’Арк, ацтеки, Валленштайн, Кетцалькоатль и прочие не имеют к обсуждаемой ситуации ни малейшего отношения.
Почему же не имеют? Во всех этих случаях полководцы прислушивались к неким сведениям, полученным якобы от потусторонних сил. Именно в этом и заключается аналогия. Или ты думаешь, что история Жанны Д’Арк менее странна, чем путешествие Боромира? По мне так – она еще страньше…
Цитировать
Во сне не было четко указано, что ехать должен именно Боромир.
Вообще-то, во сне некто обращался к Боромиру и Фарамиру, говоря:

«Ищи меч, который был сломан…»
Если это означает, что сон не был обращен напрямую к Боромиру и Фарамиру и что не одному из них надо было ехать – то я уж не знаю…
Цитировать
Шедевр! Ехать должен тот, кому сон приснился, это важно!!! Но едет другой человек, потому, что ему больше доверяют!!! Так важен был сам факт вещего сна (который никак не проверить, кстати) для Денетора или нет?
А откуда мы, кстати, знаем, что Боромиру ВООБЩЕ что-то снилось? Описание своего сна он мог услышать от брата, которому, опять же, по собственным словам, данный сон снился неоднократно.
Шедевр! Ты в ВК заглядывал вообще перед ответом или поленился? Боромир говорит на совете:
For on the eve of the sudden assault a dream came to my brother in a troubled sleep; and afterwards a like dream came oft to him again, and once to me.

«Ибо накануне внезапной атаки, моему брату приснился тревожный сон; и после часто он снился ему и ОДНАЖДЫ ПРИСНИЛСЯ МНЕ».

Вообще-то, действительно, ехать следовало Фарамиру, тут ты прав. Однако же сон снился обоим братьям и Денетор выбрал того, кому больше доверял. Тем не менее, то, что ехать следовало кому-то из них, сомнению не подвергается.
Цитировать
Именно об этом и речь. Боромир ехал не из-за сна. Он ехал за Кольцом.
(устало) Откуда Денетор мог знать, что Кольцо в Ривенделле? И почему он не прояснил «задание» Боромиру – раз уж тот так неподдельно удивляется, что Кольцо не погибло?
Цитировать
В.0. И где это написано? А если бы альтернативой договору с Сауроном было уничтожение Гондора и его жителей? А если речь идет не о союзе с Мордором, а только о вооруженном нейтралитете Гондора в войне Саурона и эльфов?
Вообще-то, мне как-то казалось, что это Саурон изо всех сил пытался уничтожить ненавистный Гондор. С удивлением узнаю, что это было кровно необходимо кому-то еще. Очевидно, тем самым эльфам, которые уплывают, ага…
А мир с Сауроном невозможен. Точнее возможен – но только на условиях превращения в его рабов. Денетор не мог выбрать такую судьбу для своего королевства.
Вообще-то, уничтожить Гондор эльфам было очень просто. Надо было передать Боромиру Кольцо – и все, дело в шляпе. Боромир становится слугой Саурона, в Гондоре – раздор и гражданская война…
Цитировать
- Ты что? - в ухо бормочет. - Это же... это же светлый эльф.
- Да хоть светлый эльф, хоть серо-буро-малиновый, - шепчу. - Пусть сначала документы предъявит.

А. Уланов, «Додж по имени Аризона»
Ага. После этого оказалось, что это был замаскированный слуга Тьмы. Вообще-то, шпионов и провокаторов еще никто не отменял….
Цитировать
В международной политике вообще мало кто друг другу верит.
C Cауроном Денетор не стал бы заключать никаких договоров. Никогда.
Цитировать
Для кого хуже?
Для Гондора.

Цитировать
Ну так и среди современных обывателей практически любой страны ты найдешь ту же картину. Если не хуже.
А это тут причем? Мы не об этом говорили. Возражение не по существу. А по существу ты не ответил.
Цитировать
А как же Мэггот?
Не понял. А что Мэггот?

Цитировать
Это показатель того, что хоббитам не нужна власть. Вообще. От золотишка Бильбо ни разу не отказался, хотя и особо жадным не был.
Я что-то не заметила, чтобы Фродо и К кто-то предлагал вознаграждение за поход к Ородруину. Что касается Бильбо – там совершенно другая ситуация. Но если ты скажешь, что он отправился к Эребору ТОЛЬКО из-за золота – ты сильно ошибешься.
Цитировать
Они этому поспособствовали. 30 лет гондорская армия шла в Арнор. Что так долго-то, а?
Я уже объясняла. Потому что сам Гондор был обескровлен войной.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:00:28
Цитировать
В. 1. Да-а… Круто. А Гитлера, стало быть, американцы победили, ага. Основной силой в той войне были ГОНДОРЦЫ. Запомни или запиши на видном месте.
Ах, сколько сарказма… А просто читать надо внимательно. Я говорю о ПЕРВОМ разгроме Ангмара. Читаем:
A great host came out of Angmar in 1409, and crossing the river entered Cardolan and surrounded Weathertop. The Dúnedain were defeated and Arveleg was slain. The Tower of Amon Sûl was burned and razed; but the palantír was saved and carried back in retreat to Fornost, Rhudaur was occupied by evil Men subject to Angmar,  and the Dúnedain that remained there were slain or fled west Cardolan was ravaged. Araphor son of Arveleg was not yet full-grown, but he was valiant, and with aid from Círdan he repelled the enemy from Fornost and the North Downs. A remnant of the faithful among the Dúnedain of Cardolan also held out in Tyrn Gorthad (the Barrowdowns), or took refuge in the Forest behind.
It is said that Angmar was for a time subdued by the Elvenfolk coming from Lindon; and from Rivendell, for Elrond brought help over the Mountains out of Lórien.
«Огромное войско вышло из Ангмара в 1409 году, и перейдя реку, вторглось в Кардолан и окружила Заветерь. Дунэдайн были разбиты и Арвелег погиб. Башня Амон Сул была сожжена и разружена, но палантир спасли и унесли при отступлении в Форност. Рудаур был захвачен лихими людьми, которые подчинялись Ангмару, а оставшиеся дунэдайн были убиты или бежали на запад. Кардолан был разорен. Арафор, сын Арвелега, еще не достиг зрелости, но был доблестен, и с помощью Кирдана изгнал врага из Форноста и Северных Холмов. Остатки верных дунэдайн Кардолана также держались в Тирн-Гортаде (Упокоищах) или нашли убежище в Лесу за ними.
Говорят, что Ангмар был покорен на время эльфами из Линдона и из Ривенделла, ибо Эльронд привел через горы помощь из Лориэна».
Так что – вот оно, покорение Ангмара эльфами. К сожалению, только на время.
Что касается второй войны, которая произошла более чем через 500 лет, то там, и правда, основную роль играли гондорцы, но опять же, эльфы Кирдана им помогли. И не думаю, что это была символическая помощь.
А то у тебя получается – с одной стороны эльфы помогают Арнору с Гондором, с другой стороны – Ангмару? Нет, я знаю, что в земной политике такое бывает, но здесь не тот случай. Ангмар для эльфов был куда худшим врагом, чем Арнор с Гондором (про который вы с Прониным навыдумывали чепухи). Пойми же, наконец, что в Арде невозможно такое «переметное» сотрудничество – сегодня с Арнором, завтра – с Ангмаром! Ангмар и Мордор – это даже не фашисты, это гораздо хуже. Во всяком случае, Гитлер не мечтал солнце загасить… Сотрудничество эльфов с Сауроном – невозможно в принципе!
Цитировать
А если на тебя напал человек с ножом, то виновник нападения – нож. Определенно.
Не понял. В данном случае, Ангмар – нож, это так. Но человек – это Саурон! Потому что король Ангмара – это Предводитель Назгулов. В армии Ангмара воюют орки и другие «лихие твари». Связь с Сауроном очевидна, хотя он тогда еще не обрел силу и находится в виде тени в Дол-Гулдуре.
Цитировать
Да-да, конечно. И Кольца у Исилдура тоже не было, ага. Или колечко – недостаточно весомая причина, а?
Недостаточно, для таких выводов. Опять же – вокруг места гибели отряда Исильдура валялись орки. И уцелевший оруженосец рассказывал об орках. Подчинение орков эльфам – немыслимо в принципе.
Цитировать
А на основании чего ты заявляешь, что там ВООБЩЕ были орки?
На том основании, что подошедшие через некоторое время к месту гибели отряда люди видели там трупы орков, а не кого-либо еще. То, что на отряд Исильдура напали орки – несомненно, поскольку подтверждается очевидцами.
Цитировать
Лучше один раз скажи с какой скоростью они уплывают.
С достаточной, чтобы к концу ТЭ их было очень мало.
Цитировать
Ага. Конечно. Именно потому, что эльфы не собирались оставаться в Средиземье, они тут так капитально обустраивались.
Навсегда – не собирались. Да, не хотели покидать – но и оставаться навсегда не собирались. Да и не могли. Ибо, кто остался – достаточно быстро уже истаивал, потому что магии Трех Колец не было.
Цитировать
“For though a long span of life had been granted to them, in the beginning thrice that of lesser Men, they must remain mortal, since the Valar were not permitted to take from them the Gift of Men (or the Doom of Men, as it was afterwards called)”, ВК, Приложение 1, “Короли Нуменора”. Переведешь сама.
Ага. Переведу. «Doom» означает еще просто «судьба»(хотя и с негативным оттенком, да). А «проклятием» его обозвали всякие затемнившиеся личности вроде поздних нуменорцев. Надо ли говорить, что они были неправы?
И кстати, это не было «зависть к эльфам и желание обрести бессмертие», как ты сказал. Уточняй формулировки, пожалуйста.
Цитировать
Эльфов он не любит – это ты сама признаешь.
Не настолько, чтобы с ними воевать.
Цитировать
В отсутствии противника в лице Мордора у него могли возникнуть в отношении них всякие интересные планы. Опять же ты недооцениваешь жажду бессмертия, свойственную гондорцам. “'Death was ever present, because the Númenoreans still, as they had in their old kingdom, and so lost it, hungered after endless life unchanging”.
Угу. Только после этого идут слова «But the stewards were wiser and more fortunate» - «Но наместники были мудрее и более удачливы». То есть, идет в некотором роде противопоставление – «жаждущих бессмертия» потомков нуменорцев (в частности королей) и более «мудрых» наместников. Так что – не надо приписывать Денетору мысли, которых у него, похоже, не было. Или были? Тогда, пожалуйста, цитаты о мыслях или хотя бы намеках. А иначе у тебя – одни голословные домыслы. Может быть! А может, и нет. И, кстати, Гондор в основном расширялся всегда на восток, а не на запад. Там вокруг хватало противников, чтобы думать еще об эльфах…
Цитировать
Стрррашное, ужжжасное преступление!!! Т.е. воевать с людьми — нормально, а вот с эльфами — уже аморально? Попахивает расизмом.
С людьми, которые сами не агрессоры, тоже воевать нельзя (именно такая война – признак «Тени» в Нуменоре).
А война с эльфами - в своем роде, действительно, показатель Тени. И нет тут никакого расизма. Потому что эльфы, во-первых, никогда не являлись агрессорами и никогда никого не угнетали и не подавляли, а во-вторых, никогда не служили Морготу и Саурону, а всегда воевали с ними. А люди, что воевали с эльфами, делали это ВСЕГДА под влиянием Моргота или Саурона. Других случаев нет. Вы с Прониным делаете большую ошибку, когда видите в эльфах и орках просто другую национальность или расу (подобную земной расе). Тут отличия идут именно на этическом уровне. Война с эльфами – всегда плохо и это всегда агрессия со стороны их противников. Война с орками – всегда хорошо и это всегда агрессия со стороны орков.
Цитировать
А я именно о предпосылках и говорю. «Дохождения» Гондора до «нужной стадии» эльфы дожидаться не стали.
А вот это – уже голословный домысел.
Цитировать
Повторяю специально для малолетних эльфов, которые верят в то, что можно с легкостью сделать королем какого-то хрена с горы, если у него меч на что-то похож: сила и деньги. А не сомнительной ценности «доказательства». Можно подумать, все население Гондора от мала до велика знало, как в точности выглядит Нарсил. Учти, что фотографию там еще не изобрели.
Повторяю специально для древних орков, которые думают, что для всего нужны только сила и деньги – в Арде не все так, как здесь. И даже здесь не все так, как вы с Прониным думаете. Кроме силы и денег есть еще кое-что. Например, моральные принципы. Ты знаешь, что многие люди ради них шли на смерть? В том числе твои любимые герои ВОВ. Разве ты не уважаешь тех, кто не продал Родину «ни за награду, ни за боль»(с)?
Так вот, Фарамир – тоже человек принципов. И если он знает, что Арагорн – законный король, он не будет цепляться за власть. Даже если Арагорн придет с одним мечом или вовсе без меча. Да и Арагорн – человек принципов. Он не предъявляет своих прав, когда под именем Торонгиля служит Эктелиону, наместнику Гондора. Он сначала спасает Гондор, а потом принимает корону. 
 «Руки короля – руки целителя». Вот доказательство! И подделать его невозможно. Обычные врачи не могут исцелить пораженных Тьмой – только потомок Лутиэн и законный король Гондора на это способен. У Толкина ПРАВО означает не меньше, чем СИЛА – именно поэтому Арагорн вырывает палантир Ортханка из-под власти Саурона. Саурон намного сильнее, но Арагорн – законный владелец палантира, поэтому он его может отобрать у Саурона. 
Цитировать
Точно! Пронин куда высокоморальнее их! Тут ты права.
Ничего подобного. Я, конечно, не считаю отдельных негодяев, но в общей массе – они моральнее Пронина.
Цитировать
Особенно Эола, Маэглина, Тингола… Извращенка!!!
Мы ВК, вообще-то, обсуждаем. А Эола с Маэглином я не люблю, да.
Цитировать
По вопросам веры – в церковь, пожалуйста.
Ну хорошо. Я не вижу доказательств властолюбия Арагорна. Ни одного.
Цитировать
Нет конечно!!! Вот только это постоянное «бы»… Сослагательное наклонение, понимаешь. «Мы бы им показали, если бы они нас догнали». Вот пошел БЫ он в Мордор вслед за Фродо – без вопросов принимаем твою точку зрения. Но он пошел в Гондор.
Кстати, он был против намерения Боромира идти в Гондор, если ты не забыл. Таким образом, очевидно, что не намеревался (до похищения Мерри с Пиппином). Да и потом он не рванул в Гондор, а пошел сначала за отрядом орков с пленными хоббитами, потом – в Рохан… Ведь эти орки могли бы его покрошить! Зачем он за ними рванул? Разве это – поступок властолюбца? Ведь мог бы сказать: «Увы, это необходимые жертвы, а мы пойдем в Гондор».
Арагорн понял, что идти за Фродо в данном случае – бессмысленно. А так он помог ему лучше, чем если бы просто пошел. Если бы он не отвлек внимание Саурона на войско перед Моранноном – скорее всего, Фродо с Сэмом не дошли бы до Горы. Да и орлы там оказались тоже из-за войска и Гэндальфа.
Цитировать
Ага. Нас обманули. Он вообще в Мордор пошел вместе с Фродо.
Но Арагорн не требовал корону! Даже не намекал. Он просто помог. Если бы Фарамир и гондорцы не пожелали его принять – он бы так просто и ушел. Без претензий.
Цитировать
Да кто переговоры-то на такую тему устраивает? Просто смотри, как хорошо получилось: Денетор погиб, Фарамир – недееспособен и вообще при смерти, а Арагорн – тут как тут и весь в белом. Весьма удачное стечение обстоятельств. Я бы даже сказал, весьма ГРАМОТНОЕ стечение обстоятельств.
Это невозможно было просчитать. Кто знал, что Денетор сойдет с ума и кинется в огонь? Кто знал, что Фарамир будет тяжело ранен? Ничто не указывало на такое стечение обстоятельств. Гэндальф не мог этого подстроить – иначе бы он дал умереть и Фарамиру – зачем ему живой претендент? Зачем он бросается на помощь к Денетору? Ведь кроме Пиппина там были и другие свидетели – не лояльные к Гэндальфу! И они не опровергли его показаний – значит, все было так, как они с Гэндальфом потом рассказали.
Цитировать
И – вот еще что. Почему мертвецы, поднятые древней клятвой, так и не появились на Пеленорском поле? Почему они не пошли в Мордор? Это же – просто вундерваффе! Они же неуязвимы! Почему Арагорн отпускает их, разбив только умбарцев? Причина первая: престиж. Победить должны люди, эльфы и гномы – живые и симпатичные, а не жутковатые призраки! Победить должен военный гений Арагорна, а не угрюмая неуязвимость клятвопреступников! Это – не война. Это – уже политика.
Вторая причина будет чуть ниже.
Причина, скорее всего, очень проста – Мертвые должны были выполнить только ОДНО приказание Наследника Исильдура. На большее они не подписывались, и Арагорн не был над ними властен – иначе бы он использовал их на Пеленноре. Это не война. Это  законы магии. К которым относится магическое заклятие-проклятие Исильдура. 
Какие там гномы на Пеленноре были, кроме Гимли – ты чего? И эльфов было только трое…
Цитировать
Юля, учись АРГУМЕНТИРОВАТЬ свое мнение, а не ИСТЕРИТЬ.
А ты учись читать книгу внимательно, а не впихивать туда свои домыслы.
Цитировать
Если благородно значит «тупо», то он вел себя в высшей степени «неблагородно»!
«Неблагородно» он бы себя вел, если бы его целью было заполучить корону Гондора.
Цитировать
Что приписать? Это ты об отпущенном Горлуме? Ты почитай выводы Пронина на этот счет. Если он считает это преступлением, то я – папа римский.
Вот именно, что не считает… А вообще-то, это было бы преступление. Только никого Арагорн не отпускал, это все ваши домыслы. 
Цитировать
Перечитал. Что-то там Тингол был не шибко рад новому увлечению дочери.
Я имела в виду, что недовольство Тингола не помешало его дочери сбежать к Берену.
Цитировать
Это он сказал уже ПОСЛЕ клятвы Арвен, узнав о ней. Задумайся – зачем?
И что? Ты считаешь, что Арвен нарушила бы клятву?
Цитировать
Конечно! Разлучать двух влюбленных (и делать несчастной свою дочь) намного аморальнее, чем бить в спину бывшего политического союзника. Я серьезно.
Уп-с, ничего ж себе у тебя моральные принципы… Я лучше помолчу.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:01:09
Цитировать
Ну конечно!  Если гадость делают эльфы, то это и не гадость, а милая шалость представителей Высшей Расы!
Ничего подобного. Однако же и ничего особо ужасного в условии Эльронда я не вижу.
Цитировать
Где об этом написано? Или сама додумала?
Это следует из этики произведений Толкина.
Цитировать
Именно об этом и пишет Пронин: «Из всех персонажей книги Арагорн, пожалуй, самая титаническая и могучая фигура. Будучи полностью зависим от Элронда, он... не стал эльфийской марионеткой».
Ага, а остальные стали…
Цитировать

Максимум – еще тридцать. Итого – шестьдесят. Это сильно меняет дело?
Это откуда такие цифры? Особенно, про «еще тридцать»?
Цитировать
Народность, а не народ. Народ был в СССР. А ты что-то там писала про то, что у него-де есть свой народ. Нету.
Не придирайся к словам. Есть там народ, хоть и маленький. В СССР был не народ, а народы.
Цитировать
Арагорн стал бы подвергать любимую этим лишениям и опасностям? Что-то я не верю в такого Арагорна! Наш с Прониным – благороднее и умнее.
Ваш с Прониным – редкостная циничная дрянь! Которому наплевать на гибнущий народ Гондора, он якобы только за корону сражается (ну или за Арвен)! Который предает доверие своего друга Гэндальфа, отпуская Голлума! Который развязывает войну, чтобы добиться любимой! Который каким-то образом подстраивает смерть Денетора! Ужас…
Цитировать
Угу. На те 60 человек – из которых и состоит все арагорново воинство.
Чего-чего? Дунэдайн уже эльфами считаются?
Цитировать
А почему тогда все эльфы-«маги» от него шарахаются?
Потому что боятся, что Кольцо соблазнит их властью.
Цитировать
Гномьи кольца с Единым не перепутала?
Однако же Людские Кольца В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ (истончении носителя) действуют так же, как Единое. Гномьи, вероятно, тоже – иначе бы не уточнялось, что на гномов Великие Кольца так не действуют.
Цитировать
Не-а. Горлума за номером два. Бессильного, безвольного и безумного.
Безвольного – может быть (потому что его волей завладел бы Саурон, скорее всего). А вот бессильного и безумного – нет. Назгулы – не бессильны и не безумны, а ведь они – люди! Не майяр, как Гэндальф и не эльфы, как Эльронд и Галадриэль, которые сильнее людей.
Слугу Саурона, вроде назгулов, а вовсе не Голлума.
Цитировать
Потому что у Гондора наконец освободились руки. Тебя не удивляет тот факт, что больше шести тысяч лет эльфы не только не сокращают количество своих государств (добровольно, разумеется), но и наращивают его! А тут – 120 лет и ни одного!
Э-э-э, голубчик… Совсем ты в истории запутался. Где там наращивание, собственно говоря? Ты сравни Первую Эпоху до Дагор Браголлах и Третью до Войны Кольца! Эльфийские королевства весьма сократились за этот период – и в площади, и в численности. Стараниями Моргота, Саурона и тем, что эльфы уплывали в течение двух эпох.
А почему за 120 лет быстро сократилось – ответ простой: после потери магии Трех Колец эльфы слишком быстро истаивали, чтобы оставаться в Средиземье. Вот они и ушли. А у Гондора были другие дела, чем непонятно зачем убивать эльфов. 
Цитировать
Ну наконец-то ты признала очевидное.
Сарказма ты не уловил, значит?
Цитировать
Цель правителя – благо его страны. А не какое-то там сферическое добро в вакууме, которое и добром-то не все считают. Более подробно – читай Макиавелли.
Понимаешь ли, голубчик, Арда так устроена, что когда ради «блага страны» правитель начинает разрушать «благо» других народов, его страна тоже быстро скатывается к уничтожению. Пример – Нуменор. За это я Арду и люблю. Благо всего человечества выше блага отдельного народа. Иначе будет невозможно существовать.
Цитировать
Конечно-конечно. Древний королевский род иностранное государство приютило исключительно по доброте душевной. Святая наивность.
(широко улыбаясь). Ну, правда, не было. Действительно, «по доброте душевной». Да хотя бы потому, что они родственниками были! Тебя даже эта причина не устраивает?
Цитировать
Поправка: разумный политик может быть только циником.
К счастью, в Арде это невозможно. Все «разумные политики» там заканчивали весьма плачевно. И у нас это когда-нибудь плачевно закончится. 
Цитировать
Мда, зашибись, какой стратегический полет мысли. Я уже просто устал под стол прятаться от все новых откровений.
Это как раз очень разумное соображение. Ты так много говорил о здравом смысле, что я никак не пойму, почему ты здесь этого не видишь.
Цитировать
Ты хорошо представляешь себе, какое расстояние между Эребором и Роханом? А ты представляешь себе, что нужно, чтобы обеспечить совершение большим войском марша на это расстояние в условиях труднопроходимой и недружественной местности?
А между Мордором и Роханом –  меньше, что ли? И как же здесь Саурон собирался снабжать свое войско?
Цитировать
Это все — если забыть о МОТИВАЦИИ. С какой радости людям и гномам спасать эльфов, оплачивая своими жизнями право ушастых и дальше взирать на них свысока?
С такой, что разделавшись с эльфами, Саурон примется за них. Опять здравый смысл, понимаешь ли. Если же ты считаешь, что Саурон не собирался нападать на северян и гномов, то события Войны Кольца опровергают это утверждение. Он как раз таки напал. На северян и гномов.
Цитировать
НАМНОГО умнее. Именно об этом я и говорю.
Тогда зачем он напал на северян и гномов?
Цитировать
«Любой полководец» тебе скажет, что нет смысла тащиться к черту на рога, если противник тебе ничем непосредственно не мешает. А ежели захочет помешать, то ЕМУ, а не тебе придется тащится черт знает куда с черепашьей (в данном случае) скоростью, давая тебе идеальный шанс разбить его в чистом поле или просто измотать малой войной. Фраза «оборона — удел лохов, нападение — выбор мастеров» не подразумевает, что надо лезть вперед везде и всегда. Всегда присутствует основное направление и несколько вспомогательных и второстепенных.
Голубчик, но ведь в планах Саурона стояло покорение ВСЕГО СРЕДИЗЕМЬЯ! В том числе, Севера. По большому счету, Саурону было безразлично – уничтожит ли он эльфов Ривенделла или они уплывут в Валинор. Лишь бы не мешали его планам. А помешать ему военной силой эльфы не могли – слишком их было мало. Так что Саурон ничем не рисковал, не нападая пока на Ривенделл. А в этом случае логично сначала разгромить более близких врагов – то есть, гномов и северян, а потом бить более далеких – Ривенделл и остатки дунэдайн. Если бы не уничтожение Кольца – этот план Саурону бы удалось реализовать в полной мере. Во время Эрегионской Войны во Второй Эпохе гномы тоже помогли победить Саурона, ударив его в спину – а он в тот раз сначала напал на эльфов. Саурон наверняка учел тот опыт.
 Ведь Гитлер тоже не нападал СНАЧАЛА на СССР, а потом – на Польшу и Францию! Хотя СССР был более сильной угрозой. Он сначала покорил (или старался покорить) более близкие страны, а потом принялся за более удаленные.
Цитировать
Это где я такое заявлял? Я говорил, что именно Глоин недолюбливал эльфов и именно поэтому послали в Дольн именно его.
Приехали… Это из чего же такой вывод следует? Тебе известно, что Глойн – наибольший ненавистник эльфов среди всех гномов Эребора? К тому же, я уже тебе говорила, что его нелюбовь распространялась максимум на эльфов Трандуиля, а к эльфам Ривенделла вообще и к Эльронду в частности он испытывал вполне дружеские чувства – ведь во время Похода к Эребору Эльронд принял отряд гномов весьма дружественно и помог им разобраться с картой. 
Цитировать
Да легко. Спор, развязанный Гимли с Элрондом на пустом месте. Или это – признак дружеских отношений?
Это про клятву, что ли? Обычный спор, безо всякой ненависти или недружелюбия. Ничего особенного.
Цитировать
Если ты мне объяснишь, зачем Гимли понадобилось на пустом месте затевать спор с одним из организаторов похода и союзников – буду очень благодарен.
А, уже на переводчиков со «сверкающими глазами» и «суровостью» не опираемся… Ну и то, слава богу. Делаешь успехи, молодец.
Гимли предлагает сделать с его точки зрения полезную вещь – дать клятву. Эльронд возражает вполне разумно. Дальше что – Гимли сверкает глазами и шипит: «Все эльфы – сволочи!»? Вовсе нет. Он понимает разумность довода и не спорит дальше. Где ты тут узрел ненависть к Эльронду – я не вижу.
Цитировать
Менин вон «обнаружил», что Единое Кольцо, оказывается, мог спалить Смог. Куда там до этого «скромного факта» сверканию глазами…
Менин давным-давно признал свою ошибку – чего ты никак не сделаешь. И вообще, поаккуратней с наездами. 

Цитировать
А чего бы ему тогда прямо не сказать: «Ребята, я хочу, чтобы вы передрались с эльфами»? Гномов совсем уж за идиотов считать не надо, ладно?
Слишком хитро. Так Саурон бы сам себя мог перехитрить. Гномы бы приняли слова вестника за чистую монету и вовсе бы не заинтересовались. Проще надо быть.
И, кстати, ничего Саурон не добился. Гномы с эльфами даже подружились в ходе этой операции :).
Цитировать
А у Гимли есть навыки следопыта? А местность он хорошо знает?
Что же гномы такого неумеху послали – ужас… Ничего-то он не умеет, даже определить, куда хоббиты делись по следам всего через несколько часов. Если Кольцо было так важно – надо было слать более умелого следопыта и наказывать ему, чтобы он ни в коем случае не бросал преследования. А то чушь выходит. 
Цитировать
Негативными для кого? Кто судьей выступает?
Сторонний наблюдатель.
Цитировать
Угу. Лень мне сегодня вас бить, а так я вообще-то хочу и могу это сделать! Честно-честно! Все эти разговоры о возможности применения силы – всего лишь воспитательная беседа.
Почему ты так решил?
Цитировать
Да потому, что если ты захочешь найти в тексте имя Варда или Элберет, то найдешь штук десять-пятнадцать, а вот если попытаешься найти имя Манвэ, то тебя ожидает облом – ни одного на всю книгу!
Причина этому очень проста: эльфы больше любят Варду как владычицу звездного света, разгоняющего тьму и вообще, свет у Толкина – очень важная штука. Это не означает, что Варда была «главнее всех Валар». Наместник Эру – Манвэ.
Цитировать
Перековал – и вперед. Нарсил вон тоже был сломан. И что? Качественная сталь на дороге не валяется.
А ты уверен, что она была качественной? И что у орков был недостаток таких клинков?
Цитировать

Что мы ВООБЩЕ знаем об орках, кроме того, что известно от эльфов? Вдобавок, я знаю немало иных погребальных обычаев, которые разительно отличаются от традиционных способов. У разных народов в разные времена были очень разные обычаи. Например, обычай хоронить вместе с вождем его жену и т.п. Дикость? Несомненно! Даже на фоне непогребения павших. А было ведь. У людей. Не у орков.
Я говорю об общей тенденции. Нигде не сказано, что у орков были особые погребальные обычаи – в частности, оставление своих мертвых непогребенными. Следовательно, судить о них следует в рамках общей тенденции – а все народы Арды мертвых либо погребали, либо (реже) сжигали. Непогребение считалось плохим поступком.
Цитировать
На первую нет вообще никаких указаний. В ВК ни разу не говорится о суеверности орков.
Зато в Сильмариллионе есть. Орки боялись ходить по могильному кургану Хауд-эн-Ндэнгин и боялись места погребения Финголфина на одной из Окружных Гор. Вывод – они боялись тревожить мертвых эльфов и эдайн. 
Цитировать
Вторая – просто курам на смех. Амнезия у всех орков приключилась, что ли? И за 20(!) лет так никто в зал Мазарбул и не зашел?
Мория большая. Или, точнее сказать ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ. Орки разграбили зал и оставили его, считая, что больше там нет ничего интересного – может, и правда, забыли.
Цитировать
Ага. Ведь собственную кровожадность куда удобнее «проявлять» нападая на кучку вооруженных отморозков, а вовсе не разоряя мирную деревню!
Хм, вооруженного воина победить почетнее, нежели мирного крестьянина. Что за интерес в победе над слабым? А вот победить равного по силам или более сильного – это почетно, товарищи будут уважать. Плюс – повод есть, вроде бы даже оправдательный – месть.
Цитировать
Это когда МОРИЙЦЫ оставляли своего товарища в лапах Шелоб?
Это делали ОРКИ, дорогой комиссар. Или морийцы такие все из себя моральные, а остальные – нет? Где доказательства такого деления?
Цитировать
Даже у Саурона этим занимались тыловики, а во время войны в тылу, как правило, в большинстве своем остаются отнюдь не достойнейшие личности.
Ой, ой, насмешил… Оказывается, это тыловики – крысы, а фронтовые орки – это о! Отличаются честью, верностью и уважением к павшим. Только зачем-то уродовали мертвых солдат Гондора. Это, наверное, признак особой моральности?
Цитировать
Ага. Всех после сундуков амнезия резко поразила. Да они могилу даже пальцем не тронули!
Боялись «проклятия мертвеца». Кстати, мертвецы в Арде – не такая уж безопасная вещь. Вспомнить хотя бы Мертвых из Дунхарроу…
Цитировать
А еще говаривают, что потом с уханием на треногах, Сталин и его подручные, из рядов кровавой гебни, выезжали из Кремля. И убивали всех неугодных, кидая в них бронзовые бюстики троцкого, прямо в голову.

«Страшные сказки либераста».
Да, изуродованные головы, которые бросали в Минас-Тирит – это тоже сказка…
Цитировать
Ага. А если судить о поведении советских солдат по сведениям доктора Геббельса – то тоже много чего можно узнать. Все источники информации о зверствах – эльфийские или их союзников.
Ага, конечно. Сразу же объявляем пропагандой. Тогда вообще нет смысла брать ВК или Сильм – что я, кстати, и говорила раньше. Или бери и верь хотя бы фактам (если не интерпретациям), или не бери ни одной цитаты вообще.

Цитировать
В.0. Про примеры – см. выше. Про заданные параметры со слабым фактическим подтверждением – я тоже писал.
Это, кстати, не слабо подтверждено – примеров, как я говорила, вагон и маленькая тележка. Только ты это все пропагандой объявляешь, а высосанные из пальца объяснения Пронина, которые держатся на пустом месте – истиной. 
Цитировать
Кстати, о геноциде. Когда народ, расу или разумный вид начинают описывать так, как в ВК и Сильме описывают орков — это сигнал. Психологическая обработка уже началась. Убийство человека — это противоестественно для любого нормального человека. Для того, чтобы обойти этот внутренний запрет, жертву надо изобразить нелюдями, «низшей расой», «говорящими животными», постулировать их жестокость и подлость. Этот прием использовался практически во всех войнах двадцатого века, а самый яркий пример дали всему миру нацисты.
Ты опять пытаешься сделать Арду калькой Земли, а это не так. Изначальные параметры разнятся.
Цитировать
Конечно! То, что эти хоббиты только что в обморок не падают от восторга при виде эльфов – это признак их непредвзятости. Несомненно.
Но ведь с эльфами они не общаются! Как и с орками. Значит, их взгляд – непредвзятый.
Цитировать
В.1. Всех подчиненных Азога вырезали гномы, кто-то, возможно слинял из Мории. В Мории его сторонников не осталось!
Так, цитатку, что никого вообще не осталось. Ни единой шайки. Кстати, ответь сразу и на вопрос: откуда же они взялись потом, эти высокоморальные морийцы времен Войны Кольца?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:01:52
Цитировать
Чего? Ты там что-то говорила про стрельбу отрубленными головами из катапульт. Так вот, этим занимались именно мордорцы. При чем тут морийцы?
Я говорила об орках вообще. А то странно получается. «Морийская шобла Азога» - сволочи. «Тыловые крысы Кирит-Унгола» - сволочи. Мордорцы из войска Саурона – сволочи (этих всех ты сволочами, признал, не правда ли?). А вот морийцы времен Войны Кольца – высокоморальные орки. В чем же проявляется эта высокоморальность? В том, что они не трогают могилы Балина и мстят за своих убитых. И первое и второе легко объясняется без понятия о высокоморальности. Таким образом, ваше с Прониным утверждение является высосанным из пальца.
Цитировать
А зачем в отряде вообще эльф?
Для символического объединения всех народов Арды. В принципе, сначала Эльронд хотел еще кого-то из своих послать, да Мерри с Пиппином помешали. И как оказалось – правильно не послал, все вышло наилучшим образом. Леголас тоже принес много пользы – без него Отряд могли не пустить в Лориэн и он отогнал назгула у Андуина.
Цитировать
А еще там не было случаев убийства табуреткой. Ну, то есть мечами рубили, копьями кололи, но табуреткой убивать – ни-ни. Смешно, чесслово. Да если эльфы своих же за милую душу резали, то травануть какого-нибудь человека и подавно могли бы.
Между прочим, в земной практике есть такая вещь как разница между достойным убийством и недостойным. Достойно (или так раньше считалось) – вызвать противника на дуэль и убить его, предоставив ему шанс убить тебя. Недостойно – убийство из-за угла или отравление, когда шансов противнику не дается. Безусловно, убийством оно остается в любом случае, но в первом, по крайней мере, ты встречаешься с противником лицом к лицу и даешь ему шанс на спасение. А вот, кстати, цитата из нелюбимых тобой дополнительных текстов:

«For the Eldar never used any poison, not even against their most cruel enemies, beast, ork, or man; and they were filled with shame and horror that Eöl should have meditated this evil deed».

«Ибо эльдар никогда не использовали яд, даже против жесточайших врагов, тварей, орков или людей; и они исполнились стыда и ужаса от того, что Эол задумал столь злое дело».

Вот так. Причем тут яд имелся в виду только в смысле отравленного оружия. Яд в пище – это для эльфа вообще невозможно.
Цитировать
Если они тайные, то нам они неизвестны. Логично?
Ничего подобного. Тайное очень часто выплывает наружу – по земной истории это хорошо известно. А то я тоже начну о тебе гадости рассказывать, а когда ты будешь говорить, что это неправда и клевета – буду утверждать, что ты просто хорошо скрываешь. Тебе это понравится?
Цитировать
Свобода, по-твоему, это возможность убивать и грабить? Интересно...
В том числе – да. Свобода выбрать добро или зло.
Цитировать
Очень «результативно». Особенно тогда, когда бросили Белерианд ему на растерзание, ага.
По причинам достаточно веским – они боялись разрушить Белерианд своим вмешательством (что, кстати, и произошло в Войне Гнева) и повредить только что пробуждающимся людям.
Цитировать
А вот с этого места поподробнее. Как и когда он в этом участвовал?
Например, в истории с Сильмарилем…
Цитировать
В чем это? Видишь ли, защитить беззащитного от хулигана это не значит ограничить его, беззащитного, свободу. Ну, кроме свободы быть избитым и ограбленным, конечно.
Это значит ограничить свободу хулигана. Все не так просто, как ты думаешь…
Цитировать
Хе-хе. Внимательно читаем, в ответ на ЧТО я процитировал книгу и написал «без комментариев»:

Но Пронин ведь утверждал, что Боромир – ученик Гэндальфа! А это не так. Уж признай, что вы с ним стали жертвами перевода.
Цитировать
ЭТО Денетор говорит-таки о БОРОМИРЕ.
Я имела в виду, что об ученике мага он говорит – о Фарамире.
Цитировать
Где У МЕНЯ утверждение, что он был учеником Гэндальфа?
Тогда подтверди, что Пронин в этом месте ошибся.
Цитировать
Гэндальф – майар, Боромир – человек. Какая разница, кто чьим учеником был? При такой разнице в весовых категориях.
Значит, не нужно было говорить об «ученике мага - Боромире». Гэндальф силой, кстати, никого из союзников не обуздывал, если ты не заметил.
Цитировать
Как? Он же сидел в своей пещере почти безвылазно.
С чего ты это взял? Цитату.
Цитировать
Еще один шедевр! Если он Морию «хорошо знал», то что ж не смог пройти сквозь ворота? Или он о них не знал? И знания его о Мории были не столь хороши?
Дело в том, что он пришел в Морию с востока, а не с запада. Поскольку на запад ему не было нужды выходить – мог о воротах и не знать. Опять же – косность мышления – мог увидеть пару раз эти тяжеленные створки и решить раз и навсегда, что открыть их в одиночку невозможно. Такие глюки и у умных людей бывают, не то что у Голлума…
Цитировать
Читаем еще раз: «Если в ходе операции, СКАЖЕМ, у Боромира или, ОСОБЕННО, у Арагорна...». Где тут написано «ТОЛЬКО у Арагорна или Боромира»?
Тогда ты сам себе противоречишь. Вот смотри: вы с Прониным утверждаете, что Леголас и Гимли были посланы специально следить за Кольцом. Но когда отряд разделяется – Леголас и Гимли идут за Арагорном, а не за Кольцом! То есть, получается, что если бы Фродо передал Кольцо какому-то другому человеку, им это было безразлично! Ведь Фродо легко мог это сделать без их ведома, коли уж они за ним не пошли. Значит, ошибочен постулат Пронина о том, что Леголас с Гимли следили, чтобы Кольцо никому не было передано.
Цитировать
Угу, он за несколько месяцев так и не решился потрогать ворота. При том, что мечтал только о том, чтобы найти Кольцо. А на месте он почему остался? Если он хотел найти Кольцо, то что же он его не пошел искать, а расселся в Мории? Откуда он мог знать, что Братство пойдет через нее?
Понимаешь, тут еще психология Голлума играет роль. Он очень привык к пещерам за 500 лет, он боялся выйти наружу. Но все-таки вышел – и вскоре попал в лапы Саурону, потом – к Арагорну и эльфам. И тут он снова бежит! И прибегает к знакомым пещерам! По которым, надо полагать, соскучился. Знакомое, безопасное место. И решает временно отсидеться, перевести дух после эдаких испытаний, думая, что на запад выбраться из ворот в одиночку нельзя.  Кстати, возможно, он искал другие пути, кроме ворот. А тут и Братство подоспело… И Гэндальфу вовсе необязательно было сажать Голлума в Мории – это глупо. С гораздо большей вероятностью Братство пошло бы другим путем. Так что, скорее всего – это лишь цепь случайностей.
Цитировать
«Случайная встреча» на необъятных просторах Средиземья – это покруче «Фауста» Гете. Как говорится: как удачно все совпало! Только не надо опять про судьбу заливать!
Случайная встреча в Мории – это действительно, круче Фауста Гете! С гораздо большей вероятностью, что Братство пойдет другим путем!
Цитировать
Не-а. Когда он впервые предложил идти через Морию в непроходимости перевала Хранители еще не убедились. А Гэндальф-то об этом знал. Поэтому Горлума там и оставил.
Не знал, а предполагал. Кстати, опять неувязочка выходит – на сей раз – со сроками. Гэндальф ведь планировал, чтобы Фродо раньше вышел из Шира! Летом. И так бы оно и вышло, если бы Гэндальфа Саруман не задержал. А если бы Фродо вышел летом – можно было пройти перевалы, а не лезть в Морию. Ты мне объясни тогда, какого черта Гэндальф планировал выйти летом?
Цитировать
В самый раз. Реальные разведки и не такое отмачивали.
Угу. И сколько раз эти операции срывались именно из-за сложности – такие данные разведки тебе не предоставили?
Цитировать
Где?
Да где угодно. Неподалеку от Ривенделла, например. Я уж молчу о том, что в принципе Гэндальф мог официально взять Голлума с собой. А что? Проводник по Мордору, а присмотреть есть кому – не сбежит, оркам не доложит…
Цитировать
Здрасте. Мория – узкое место. В ней, как раз не пропустить Братство куда легче.
Да, это при условии, что Братство обязательно идет через Морию. А если бы нет? Тогда как бы их Голлум ловил?
Цитировать
А если бы у бабушки были рога... Не надо считать Гэндальфа дебилом. Зимой Карадрас практически непроходим.
А ты не умничай насчет бабушки. Тут как раз надо просчитывать все варианты, поэтому вопрос «если» закономерен.
А если бы они вышли не зимой? Гэндальф планировал выйти раньше, ему Саруман помешал…
Цитировать
Был он уверен. Каким образом Фродо попал бы из Гондора в Мордор ЧЕРЕЗ ЛИНИЮ ФРОНТА?
Да? А как Фарамир и К через линию фронта попали в Итилиэн, не подскажешь? Общее наступление на Гондор началось позже, чем Фродо и Сэм попали в Итилиэн. А они еще по Эмин-Муйлу плутали несколько дней! Ты с хронологией не путайся, благо она по дням расписана!
Цитировать
Для тебя – возможно. Но Гэндальф – круче.
Угу, угу. Вот отправилось бы Братство через Гриву Рохана – то-то было бы круто… Долго бы Голлум ждал…
Цитировать
Именно поэтому Горлума туда и поместили.
Ключевое слово «оказался», а не «был». И это «оказался» получилось через цепь случайностей, которые невозможно было предугадать.
Цитировать
Ну да. О предательстве Сарумана уже известно – Рохан отпадает.
А когда это стало известно? Уже после того, как Гэндальф планировал летом выходить…
Цитировать

На Карадрас и летом-то забираться не стоит, а на дворе зима – через перевал не пройти.
Ага… А кроме Карадраса есть еще северные перевалы! Через которые Торин и К хотели идти, да не получилось из-за нападения гоблинов. Никто бы в Морию летом не пошел!
Цитировать
В обход – слишком долго и опасно. Да и холодно, опять же. Гэндальф все это прекрасно понимал.
Глупости. Могли выбрать и другой путь.
Цитировать
Но при этом предложил его ДО провала попытки перехода через перевал.
Потому что уже предполагал, что через Карадрас не удастся пройти.
Цитировать
В.0. Не обижай Гэндальфа – он хороший. И совсем не дурак.
Поменьше о шпионах и разведках читай, а то они тебе везде чудятся… А то будет паранойя, как у того предателя из «Война будет вчера».
Цитировать
Да не было у него такой задачи, скорее всего! Его задача – проводник! Он – единственный, кто может проводить Хранителя в Мордор!
Ага, в логово Шелоб он Хранителя проводил… То-то полезный проводник!
Цитировать
Боромиру хватило и меньшего.
А если бы оно у него было – было бы куда хуже.
Цитировать
А рано или поздно Солнце погаснет. И что?
Масштабы времени в данном случае несопоставимы. Солнце можно не принимать в расчет потому, что оно погаснет через миллионы лет. Кольцо нельзя не принимать в расчет, поскольку у него гораздо меньший масштаб времени.
Цитировать
Бездоказательно, что только он.
Бездоказательно, что не только он.

Цитировать
Он узнал то, что ОНА захотела ему открыть. А Сильм, согласно В.0 написан эльфами. Станут они ТАК себя подставлять?
Если бы эльфы настолько врали – в их хрониках возникали бы бесконечные внутренние противоречия. Шила в мешке не утаишь. Cтоль стройная система возможна только в двух случаях: или все в этих хрониках правдиво, или все лживо, от начала до конца. Так чтобы «этому верю, а этому – не верю» - не получится. 
Цитировать
Не. Я в психиатрическом диспансере никогда на учете не состоял.
Между прочим, это оскорбление.
Цитировать
[пугается]
И еще одно оскорбление.

Сново-здорово… Да, добровольно. А интересно, если я начну говорить, что это ты находишься под гипнозом – как ты докажешь, что нет?
Цитировать
Сравнила этих «матерых человеков» (весьма сложно относящихся к Гэндальфу, кстати) с наивным хоббитом, восторженно заглядывающим Гэндальфу в рот.
Ну, если уж Хурина по твоим словам загипнотизировали – то почему нет?
Цитировать
Кого? Зачем?
Ну как же, для своих целей. А кого – всегда найдется.
Цитировать
Во-первых, затратно – сил и времени много уйдет, даже если он физически может подчинить себе большое количество людей. Во-вторых, неблаговидно – армию зомбей не спрячешь. В-третих, бесполезно – Гэндальф собирал армии, действуя куда тоньше.
Ага, еще скажи, что Гэндальф это делал для достижения власти над Средиземьем…
Цитировать
Я про убеждения, а не про силу.
У тебя получается, что по убеждениям они не отличаются от Моргота с Сауроном…
Цитировать
Не принадлежала. Балрог не потерпел бы конкуренции.
Балрог твой вообще дрых.
Цитировать
Вдобавок, ни на одном орке, с которыми столкнулось Братство в Мории, не было знака Багрового Ока.
Да, а вдруг Саурон не хотел, чтобы морийцев принимали за его союзников? Вот, твоя разведывательно-конспиралогическая теория в действии.
Цитировать
И во время атак на Лориен нападение шло только из Дол Гулдура, из Мории не пришел никто! И после победы одновременно со «штурмом» Дол Гулдура никаких мер против Мории от эльфов не последовало.
Могло быть просто не упомянуто.
Цитировать
Зато слышали. А мертвецы там как раз были уже недалеко.
Ужас был не от звуков, а именно ощущением. Это четко прописано.
Цитировать
Тогда у ворот не было бы никакого страха!
Было бы. Хотя бы из-за предчувствия.
Цитировать
И наши эти либералы просто готовят почву – всегда так делалось перед вторжениями.
Враг всегда должен быть НЕЧЕЛОВЕКОМ – орком, неверным, недочеловеком, комми, совком, джапом и так далее. Чтоб когда нас придут убивать, нас никому было не жалко. Ни убийцам, освобождающим этот прекрасный мир от русских орков, ни нам самим…

Dok
Ну и глупость. Толкин специально придумал орков-полуживотных, чтобы люди с людьми поменьше сражались, а вы ему расизм приписываете…
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:02:37
Цитировать
Да они просто куражились перед другими орками! Вспомни, в каких обстоятельствах это было сказано. И морийцы, кстати, ни разу им не ответили в плане «да мы и сами едим человечину на завтрак, обед и ужин!». Или, хотя бы, при каждой возможности.
Ничего это не значит кроме того, что у морийцев человечины не было. Хотя бы по причине обезлюживания окрестностей Мории.
Цитировать
Бездоказательно.
Орки всегда враждовали с северяными. Нет даже малейших указаний, что они хоть как-то контактировали кроме военного плана.
Цитировать
Цитатку.
Гл. «Через гору и под горой»
«… или заставляют других делать инструменты по своим замыслам, пленников и рабов, которые работали, пока не умирали от недостатка воздуха и света».

Цитировать
"Многие депортированные в Австралию "преступники" были детьми, не достигшими подросткового возраста",- пишет Билл Битти в своей книге "Early Australia-With Shame Remembered". Как говорится в этой книге, в одном случае суд приговорил к "пожизненной ссылке в Австралию" семилетнего мальчика».

Из обсуждения на форуме.
И когда это было? В 19 веке?

Цитировать
Ну, Юленька, в истории ты вообще не разбираешься. Изгоняли – это античность какая-то.
И что? Нормальная форма наказания. Вроде ссылки, которая практикуется до сих пор.
Цитировать
По поводу эльфийской каторги – почему нет? Уж если эльфы друг друга в усобицах режут?
Потому нет, что это бы как-то стало явным. В тайную каторгу, о которой никто ничего не знает, я не верю.
Усобица была по одной-единственной причине. Сколько бы раз люди друг друга резали за десять тысяч лет? Три раза?
Цитировать
В.0. У нас как ты верно написала не «Толкиен придумал», а «Толкиен описал». Так что все экономические системы должны быть рабочими!
Значит, орки жили только грабежами и подножным кормом.
Цитировать
Элементарно. Полезные ископаемые – с одной стороны,
Угу, орки-шахтеры… Так я и поверила.
Цитировать

 продовольствие – с другой.
И, кстати, раз уж ты так и не смогла доказать, что орки были настолько тупы и неуклюжи, что сунулись с шумом и гамом во вражеский лес, то придется тебе признать, что Лориен был для них как минимум НЕЙТРАЛЬНОЙ территорией. А то и дружественной.
Ага, а на дружественной территории их взяли, да перебили! Кстати, на дружественной территории (но относящейся к соседним владениям) все равно надо спрашивать разрешение на передвижение, да и проблем с пограничниками бы не возникло. Почему же эльфы прямо на границе не завернули их одним словом? Зачем пустили шляться прямо по лесу?
Цитировать
Ибо только по такой территории можно передвигаться как на прогулке, без малейших опасений!
Я тебе уже объяснила, почему они двигались с шумом. Потому что тупые и недисциплинированные твари. Не придумывай новых фактов, когда можно все объяснить с помощью уже имеющихся.
Цитировать
Нолдоров и орков? Т.е. эльфы режут глотки своим родственникам исключительно из возвышенных побуждений, а все остальные – из варварских? Хорошо! Скромно забудем на время, что там имел место банальный вооруженный грабеж.
На самом деле, мотивы действительно имеют значение. Грабеж – это одно, идейные соображение – другое, месть – третье, самозащита – четвертое и т.д. В каждом случае есть более и менее оправдывающие обстоятельства.  В случае Фэанора все было гораздо сложнее, чем «банальный вооруженный грабеж» (хотя я все равно их не одобряю), а кроме Фэанора и его сыновей НИКТО из эльфов НИКОГДА не нападал на других эльфов или эдайн. А назови мне два народа, которые бы жили мирно рядом тысячелетия…
Цитировать
И что? В мировой истории кто только кого не резал! Русские с татарами сколько грызлись, а сейчас – вполне мирно сосуществуют! А русские с немцами?
В том-то и отличие орков и эльфов от земных народов! Ну не могут орки мирно жить. Ну не могут эльфы нападать для банального грабежа. Для орков пытки – интересная и веселая игра. Для эльфов – вещь недопустимая, даже если от этого будет зависеть жизнь других. Здесь и разница.
Цитировать
Где написано?
In 2509 Celebrían wife of Elrond was journeying to Lórien when she was waylaid in the Redhorn Pass, and her escort being scattered by the sudden assault of the Orcs, she was seized and carried off. She was pursued and rescued by Elladan and Elrohir, but not before she had suffered torment and had received a poisoned wound»
«В 2509 году Келебриан, жена Эльронда, ехала в Лориэн. По дороге она попала в засаду на перевале Красного Рога, ее эскорт был рассеян внезапной атакой ОРКОВ, а ее саму схватили и увезли. За ними погнались Элладан и Эльрохир и освободили ее, но она подвергалась мучениям и получила рану отравленным оружием».
Если ты мне скажешь, что эти орки прибыли прямиком из Мордора – то я тебе не поверю.
Цитировать
«Недоразумение» - это когда схватили, подержали и отпустили с извинениями. А не когда схваченные сбежали сами, а тюремщик после этого сделал вид, что и так отпускать их собирался.
Он бы отпустил рано или поздно, когда все бы прояснилось.

Цитировать
Он его если и нарушает, то по делу, а у тебя что не нарушение, то – такой бред, что хоть святых выноси. Где он его «не по делу» нарушает?
Да везде. Придумывает торговлю эльфов с орками, уважение к могиле Балина, гондорскую каторгу и т.д. и т.п.
Цитировать
На какой такой «всякий случай»?
Мало ли на какой.
Цитировать
Лориен не такой уж и маленький. Для надежной охоты на Братство нужно задействовать все наличные силы. И то результат не гарантируется.
А кто тебе сказал, что им была нужна именно «надежная охота», то есть, «хоть всем полечь, но отомстить»? ИМХО, там пошли самые кровожадные и нетерпеливые, которых хлебом не корми – дай кого-нибудь убить. И это было, скорее всего, без центральной организации.
Цитировать
И это все — если лориенцы палец о палец не ударят ни для того, чтобы помочь Братству, ни для того, чтобы помешать оркам. Интересно, откуда у орков уверенность в том, что эльфы не будут мешать? Вот тебе и предположение о мирном договоре.
Ничего подобного. Скорее всего – просто плохая организация преследования.
Цитировать
Ничего себе, у них дисциплина! За месяц безделья они не разбежались и не передрались.
Значит, в данном случае командир был достаточно авторитетен, чтобы они не разбежались и не передрались.
Цитировать
Тогда повторяю вопрос: А как они тогда вновь на хвост Хранителям сели?
А разведчиков у них что, совсем не водится? Следили. Для этого необязательно всему отряду сидеть прямо на границе.
Цитировать
«Получается, один отряд орков вошел в Лорен (и кердык), а второй (такой же по численности) остался на стреме? Зачем? И чего они ждали МЕСЯЦ? Хранителей? А откуда они ВООБЩЕ знали, что те из Лориена куда-то двинутся?»
Тут, кстати, положение дел хорошо объясняется теорией «сарумановского эмиссара». Иначе откуда у морийцев информация о дальнейших планах и конечной цели Братства?
Хорошо. Первое: орки могли предполагать две вероятности: отряд останется в Лориэне и отряд уйдет. 50 на 50. Гарантированно правильного ответа на вопрос у них нет. Могли решить так: подождем немного, вдруг выйдут? Второе: к морийским оркам потом присоединились изенгардцы (как мы знаем из дальнейшего повествования), которые и сказали, что отряд обязательно выйдет. Это могло произойти достаточно быстро. Вот тебе и объяснение.
Цитировать
«Ладно. Допустим, этот отряд вышел из Мории через месяц после первого. Зачем? За Хранителями? А откуда сведения об их местоположении? Кто знал о том, что они в Лориене? Теоретически, они за месяц уже до Гондора дотопать могли. Откуда информация о том, когда Братство покидает Лориен? Как они вообще смогли найти Хранителей? Наблюдали за отплытием? И эльфы их не засекли?»
Я же сказала, что скорее всего, они вышли одновременно. Так что – никакого вопроса не возникает. Второе объяснение – что уже потом к ним присоединились изенгардцы.
Цитировать
Вести правильную  пропаганду, подкрепляя их жестами доброй воли. Именно так делают все, желая расположить к себе соседние страны. Не поступают так только те, чья идеология подобных контактов не позволяет («высшие» и «низшие» расы, «правильный» и «неправильный» политический строй и т.д.). Хотя, как показывает практика, через идеологию в случае крайней нужды переступают без особых терзаний.
Ну, если уж Войну Последнего Союза, помощь против Ангмара, постоянную помощь дунэдайн из Ривенделла, помощь роханцам («белый туман» Галадриэли), помощь эльфов Трандуиля жителям Озерного Города (после разрушения города Смогом) считать не «жестами доброй воли» со стороны эльфов – то я и не знаю, что ты имеешь в виду… Скорее всего, ты, голубчик, очень невнимательно читал тексты Толкина… Это люди – весьма неблагодарные личности, эльфы им очень многим помогли, а они добра не помнят.
Цитировать
А «крайняя нужда» - это когда интересы эльфов под угрозой, как я понимаю?
Нет. Хотя обычно оказывается, что беда и эльфам и людям грозит одна и та же.
Цитировать
...и никто ничего не делает для исправления ситуации. Что-то Рохан и Гондор друг с другом вполне нормально сосуществуют. Да и северные королевства и поселения людей на них не смотрят косо, да и с гномами дружат. А вот эльфам многие не доверяют... С чего бы это?
С того, что эльфы – «чужие», «непонятные». Более «чужие и непонятные», чем гномы. Опять же – магия. К магии люди традиционно относятся подозрительно. Да и Саурон старается, сеет вражду… Может быть, он и Денетора через палантир настраивал против эльфов…
Цитировать
Давай цитату, рассмотрим. Хотя что-то мне подсказывает, что будет очередной бред на манер «Последнего боя майора Кызылдура».
Не умничай. Версии Пронина намного бредовее. 
«Ибо когда войско наконец приблизилось к Дол­Гулдуру, Эорл повернул на запад, устрашась его темной тени и туч,
что ползли оттуда, и далее ехал, держась берега Андуина. Многие всадники обращали взор за реку, и боясь, и надеясь узреть далекий отблеск Двимордене, гибельного края, о котором в легендах их народа говорилось, что по
весне он сияет как золото. Но сейчас он, казалось, был затянут мерцающим туманом; и, к их ужасу, туман этот перетек через реку и теперь струился по земле впереди них.
Эорл не остановился.
— Вперед! —приказал он. —Другой дороги нет. Неужели после столь долгого пути повернем мы назад и не придем на поле брани из­за речного тумана?
Подъехав ближе, они увидели, что белый туман оттесняет мглу Дол­Гулдура. Вскоре всадники въехали в него, и поначалу двигались медленно и осторожно; но оказалось, что под покровом тумана все освещено ясным
светом без теней, а слева и справа их охраняли будто бы непроницаемые белые стены.
— Похоже, владычица Золотого леса на нашей стороне, —сказал Борондир.
— Быть может, —ответил Эорл. —По крайней мере, я доверюсь мудрости Феларофа. Он не чует зла. Он воспрянул сердцем и забыл усталость; он рвется вперед. Пусть так! Ибо никогда еще я не нуждался столь сильно в скрытности и скорости.
И Фелароф устремился вперед, и все войско понеслось следом, подобно могучему ветру, но в странной тишине, как будто копыта коней не касались земли. Так мчались они, столь же бодрые и полные сил, как в утро нача­
ла похода, весь тот день и весь следующий; но когда они пробудились на рассвете третьего дня, туман внезапно рассеялся и они увидели, что находятся посреди большой равнины. Справа, неподалеку от них, тек Андуин,
но они уже почти миновали большую восточную излучину
__
, и впереди виднелись Отмели. То было утро пятнадцатого дня вирессе, и они добрались в эти края куда быстрее, чем можно было надеяться.»

Дальше следует описание битвы на Поле Келебрант, которая без помощи Эорла была бы проиграна. Так что Галадриэль помогла людям своим волшебством. Что касается эпитета «гибельный» касательно Лориэна, то это относится только к боязни людей перед «колдовским» лесом, а Галадриэль в ВК говорит, что люди сами приносят зло в Лориэн, а потом удивляются, почему их там плохо принимают.
Цитировать
Есть мнение, что как он помогал, так его и любили. Гондору он чем помогал до своего визита в марте 3019 года?
Да хотя бы советами. А знаешь, что за правильные советы часто не любят? Потому что советчики часто указывают на недостатки спрашивающего, а кому это понравится?  И Фарамира правильно воспитал…
Да и зла Гондору он точно не делал. Если делал – докажи!

Цитировать
Я похож на Перворожденного эльфа-чародея? А то, может, ты попробуешь цепи голыми руками порвать? Не можешь? Значит, и Финрод тоже никаких цепей не рвал!!!
Но ты же утверждаешь, что это просто сделать, что это Галадриэли ничего не стоило!  Так сделай! Откуда ты знаешь пределы силы эльфа-чародея? Откуда ты знаешь пределы силы Галадриэли? Может быть, это очень трудно и непросто! Кстати «перворожденный эльф» - это масло масляное. Все эльфы – Перворожденные, это синонимы. Галадриэль – не из Пробудившихся, если ты это имеешь в виду. Она – Рожденная.
А Финрод, между прочим, надорвал свои силы в этом усилии и это одна из причин его смерти от ран, иначе бы он выжил…
Цитировать
Если БЫ, да КАБЫ...
Еще скажи, что на Лориэн никто не нападал… Ведь три атаки было!
Цитировать
Орков было не «совсем мало». Военные и историки такими понятиями не оперируют.
Зато ты оперируешь. Ты же говоришь, что атаки на Лориэн предпринимались только для виду, небольшими силами. И цифр, кстати, не приводишь.
Цитировать
Их было недостаточно для одновременного взятия Лориена, Сумеречья и вторжения в Рохан.
Какого вторжения в Рохан, господи помилуй? Орки Саурона в Рохан не вторгались!
[/quote]
И кстати, достаточно было орков. Если бы не гибель Кольца – все бы у Саурона получилось. Просто Саурон мог ставить задачу не захватить Лориэн «вот прям счас», а сделать так, чтобы он был занят обороной и не мог послать помощь (магическую или военную) людям или эльфам Сумеречья. Потому могло быть, что орков было послано не так уж и много. Так что даже не очень большие силы, посланные к Лориэну (если это и было так, что не доказано) – еще никак не означают «атаки для вида». 
Цитировать
Речь не о мирных отношениях, а о местном варианте «странной войны». У Саурона на данном ТВД нет достаточных сил для наступления с решительными целями
Просто он мог думать: «никуда этот Лориэн не денется, лишь бы сейчас не мешал захватывать Гондор и Рохан, а пока надо просто его отвлечь на оборону».
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:03:51
Цитировать
, у эльфов они есть, но нет желания серьезно участвовать в войне.
Это откуда сведения такие, извини? Цитату, пожалуйста. О большом количестве эльфов в Лориэне. «Цифирь, где цифирь?»
Цитировать
Мало у нас что ли дебилов – эльфов, которые говорят, что они Граждане Мира, а не русские? Как будто, нужны они этому миру... Страх рождает безответственность. Боязнь быть собой, боязнь быть русским и желание быть эльфом, хоббитом и гражданином мира – это активная помощь тем, для кого Россия – источник наживы.

Geb
Господи, какая же глупость… А излишний национализм может вести и к нацизму, который ты так не любишь.
Ах, ах, толкинисты вот прям счас побегут голосовать за подчинение России США или еще кому… Нашел главных врагов России, тоже мне. Ты глупостей-то не говори.
Цитировать
Наглия тоже относилась к таким союзничкам. И тем не менее. В международной политике все именно так и происходит. Предать могут в любой момент. «Добро пожаловать в реальный мир».
Ничего подобного. «Так же глупо говорить, что все англичане – орки, как и то, что все орки- англичане». Перефразированная цитата из Толкина, только он говорил про большевиков, а не англичан. А ты ту же глупость повторяешь (как и те, кто называл большевиков орками), только про англичан. Я тебе уже который раз говорю – Саурона и орков нельзя ассоциировать в общем плане ни с одним народом и ни с одним движением! Даже с Гитлером и фашистами. С людьми можно договориться, можно на них полагаться. С Германией мы сейчас вполне себе дружим. С орками – нет. Или ты считаешь, что все англичане – предатели по натуре, им нельзя никогда доверять? Что-то на расизм подозрительно смахивает… А то ты орков защищаешь, а англичан готов обвинить во всех смертных грехах!
А вот Саурон с орками – «по натуре предатели». Им доверять нельзя ни в чем и никогда.
Цитировать
И, кстати, кого это из своих союзников предавал Мордор? Или, хотя бы, кому он «не успевал на помощь», как это делали эльфы?
Вастаков в Первой Эпохе – когда «запер их в Хитлуме и запретил выходить оттуда».  Изенгард Саурон тоже использовал исключительно в своих целях. И эльфов Эрегиона Саурон предал. И нуменорцев – он ведь хотел, чтобы Ар-Фаразона и его флот уничтожили. И  - ты уверен, что все рабы в Мордоре были не-харадрим?

Цитировать
И как же он в одиночку смог столько лет пудрить мозги ВСЕМУ Белому Совету? С помощью каких аргументов?
Саруман был во-первых, самым могущественным из истари, во-вторых, - весьма умным майя. Мог и пудрить. Вон, Cталин всему народу мозги запудрил, до сих пор некоторые верят…
Цитировать
Ага, а твоя теория о том, что Белый Совет состоял из клинических идиотов — она книге как, не противоречит? А как иначе можно назвать тех, кто за 1853 (прописью: одну тысячу восемьсот пятьдесят три) года так и не додумался ни до того, чтобы разрушить Дол Гулдур, ни до того, чтобы занять его своим гарнизоном. Что-то у меня не поворачивается язык назвать их мудрыми.
Я же говорю – они считали (под влиянием Сарумана), что Дол-Гулдур стал безопасен, потому что «тень» бежала оттуда (а как Наполеон мог устроить «Сто Дней» - тоже его победители дураки были? Или ты у нас умнее всех? Почему тогда президентом всего мира не стал? ). А гарнизон там поставить было невозможно – это было проклятое место, эльфы и люди не могли там долго находиться.
Цитировать
Почему Белый Совет, созванный в 2463 году, ничего не предпринял по поводу возвращения Саурона в Дол Гулдур, случившегося тремя годами раньше?
А у них были для этого силы? Саруман, опять же, хотел чтобы Саурон оставался на месте, надеясь, что благодаря этому Кольцо себя обнаружит и можно будет им завладеть.
Цитировать
Почему Трайн Второй был схвачен и помещен в Дол Гулдур в 2845 году
А тут какие претензии к Белому Совету?
Цитировать
, а умер пять лет спустя, сразу после визита Гэндальфа, который, кстати, даже и не думал его освобождать?
Гэндальф сам «еле унес ноги» из тех подземелий. Видимо, у него не было возможности спасти Трайна, который, кстати, уже был слишком слаб для активного побега. Гэндальф тоже не всемогущ, знаешь ли. К тому же я не вижу причин утверждать, что: 1)Гэндальф и не думал ему помогать. 2) Гэндальфу была нужна смерть Трайна. Опять голословные домыслы?
Цитировать
«Вам не кажется, что старина Гэн чувствовал себя в сердце врага весьма раскованно. А не с инспекциями ли он туда наведывался?» (с) Пронин.

Что на это ответишь?
Голословный домысел – более ничего. Конечно, если Гэндальфа считать «агентом жидомасонского всеэльфийского заговора» - то да, но тебе не кажется, что это смахивает на клинику? Тебе везде уже шпионы и агенты мерещатся…
Цитировать
Гэндальф проник в подземелья – да. С какими трудностями это было сопряжено – мы не знаем, по его утверждению он «еле унес ноги» оттуда. Оснований не верить Гэндальфу в данном случае у меня нет никаких – он никогда не был лжецом. Прямой лжи в его утверждениях я вообще не помню ни разу. На чем основано мнение Пронина о «раскованности» - мне вообще непонятно.
Кстати, забавно, что и войско, ведомое Королем-Чародеем, и войско, ведомое Келеберном, обозначаются как host.
Ну и что? Слово «host» просто означает «войско». В отличие от отряда. А войско может включать и тысячу воинов, и шесть тысяч, и десять, и пятьдесят…  Войско перед Моранноном тоже называется «host» - а оно было маленьким…
Цитировать
Я как раз об этом. Поверил один, поверят и другие.
Это неправда.
Цитировать
Мы знаем, но обитателям Средиземья откуда знать?
Оттуда же, откуда и мы. Все сведения, что даны в Сильме, ВК и других текстах – были известны жителям Средиземья.
Цитировать
И к чему был весь этот спор насчет смертности эльфов? Ты только что признала то, что я и пытался в нем доказать.
Я к тому, что во-первых, люди не могут стать бессмертны никоим образом (а вы с Прониным утверждаете, что они могли враждовать с эльфами, чтобы узнать у них секрет бессмертия – а это бессмысленно, и люди Средиземья об этом знали), а во-вторых, что люди – не второсортны, как вы думаете.
Цитировать
А в Лориене? И, опять же, ты мысли ВСЕХ людей прочитала?
В Лориэне – нет, не жили. Но можно судить по аналогии с Ривенделлом. А дураков мысли читать – занятие неблагодарное. Да и не было таких мыслей у людей Третьей Эпохи – а если были – то дай цитату. А то если предположениями заниматься – можно что угодно придумать.
Цитировать
Я же говорил, эльфы не хотели ждать, пока Гондор «докатится». Потому и слиняли сразу после поражения Мордора.
А, ну если по твоему мнению – все люди дураки и неблагодарные сволочи – не смею возражать! Кстати, кто так рассуждает – скорее всего, такой сам и есть. Или Пронин только себя хорошим считает? Или он тоже такой?
Цитировать
Чтобы получить бессмертие. Кто еще в Средиземьи может об этом знать, если не эльфы?
Эльфы уже нуменорцам отвечали на этот вопрос. И этот ответ соответствует истине.  
Цитировать
Особенно у наследника престола Боромира. Ты же сама признала их наличие у Денетора.
Они были не такими, что: «Всех эльфов надо немедленно замочить в сортире!»
Цитировать
В гражданских войнах обе стороны говорят на одном языке. Это кого-то останавливает? А войну США за независимость от Наглии забыла?
Голубчик, большая часть американцев (по крайней мере, тех, кто поднял революцию) тогда и не знала другого языка. Потому и не говорили на другом. Лень у людей бывает сильнее ненависти – легче говорить на языке «угнетателей», чем выучить новый только в знак протеста. А в Средиземье был другой язык – Всеобщая Речь, произошедшая от адунаика – языка Нуменора. И ВСЕ гондорцы его знали. Тем не менее, продолжали говорить на эльфийском. А у Толкина язык имеет большое значение – гораздо большее, чем в примерах из земной истории (след того, что Толкин – филолог и лингвист). Если ты припомнишь – единственная реакция Тингола на Убийство Родичей в Альквалондэ – запрет на квэнья, язык нолдор. И в Нуменоре во времена «антиэльфизма» синдарин и квэнья были запрещены «сверху».  И тут же Толкин пишет, что в Гондоре говорили на синдарине! Это показатель вполне «проэльфийских» настроений жителей Гондора. Иначе бы они прекратили говорить на языке «вероятного противника».  
Цитировать
Это — не показатель дружбы «взасос». Совершенно определенно.
Не «взасос», пожалуй, но вполне «проэльфийских» настроений. Почему – см. выше.
Цитировать
В.0. Толкиен просто хреново знал историю. В том числе, и своей страны.
А при чем здесь история? Я понимаю, что ты имеешь в виду, но в своем мире Толкин мог устанавливать свои законы. И у него закон – при вражде народы не будут говорить на языке «врага» (знать – могут, но говорить не будут). Примеры – Тингол, Нуменор. Гондор выбивается из этого ряда – и это очень странно (именно для мира Толкина!), если принять вашу с Прониным версию про «антиэльфизм» Гондора. Я же говорю, в вопросах языка Толкин очень строг. Он мог ошибаться в вопросах экономики, биологии, стратегии и тактики, но в вопросах лингвистики – не мог!  А если это «рассказ очевидца», то странно, почему Тингол и Нуменор проявляют такую особую заботу о языке, а Гондор – не проявляет. Противоречие общей тенденции, однако. Весьма странное. Особенно, если учитывать, что историю Нуменора гондорцы знали неплохо.  
Цитировать
Это как-то повышает их реальную БОЕВУЮ ценность? Они просто демонстрируют присутствие, флаг.
Ну и? Зато самое дорогое для эльфийских владык. А ты говоришь, что им было плевать. Если собственных детей послали – значит, не плевать. А погибнуть в этой войне было не просто, а очень просто. В Хорнбурге, на путях Мертвых, на Пеленноре, у Мораннона Леголаса и Элладана с Эльрохиром спасло, в основном, чудо. Зачем бы Эльронду и Трандуилю это делать, если им было «плевать», как ты говоришь? Ну послали бы парочку самых нелюбимых подданных, зачем детей-то подставлять?
Цитировать
Не знаю. Эльфийская семейная психология для меня — предмет непрозрачный.
Ну да. Эльфов хлебом не корми - дай собственных детей поубивать. Интересно, почему это в вопросах моногамности вы с Прониным не верите в особую психологию эльфов, а тут – сразу верите? Тенденциозно-с. Лишь бы эльфов выставить в негативном свете…
Цитировать
Помимо войны и мира есть еще и нейтралитет. Шир в Войне Кольца именно его и сохранял по отношению к Саурону.
Шир вообще сознательно ни мира, ни войны, ни нейтралитета с Сауроном не соблюдал. По причине всеобщего незнания об оном. Однако, орки и назгулы, почему-то нейтралитета не соблюдали. Почему-то нападали на Шир (орки – во время усиления Ангмара, назгулы – когда атаковали дом в Бри, где, как они думали, находится Фродо). Но если бы дело дошло до вооруженного нападения войск Саурона на Шир – я как-то думаю, что был бы не нейтралитет, а всеобщее сопротивление.  
Цитировать
Именно. Его изначально послали сопровождать Кольцо.
И поэтому он отправился не за Фродо, а за Арагорном… Почему? Только вот здесь мне о том, что и Леголас не способен был хоббитов найти, не говори, ага. Потому что это просто смешно.
Цитировать
Бу-га-га! Ну посмотри на площади России и Китая!!! Как в Китае может быть в десять раз больше народу?!?!?! А теперь посмотри на площади Гондора с Роханом и Мордора!!! Совершенно очевидно, что в Мордоре народу меньше!!! Тьфу, резунизм какой-то. Про такой параметр как плотность населения ты не забыла?
Угу. Очевидно, у эльфов были небоскребы. И они жили прямо друг на дружке. Что-то я такого в описаниях Ривенделла-Лориэна не приметила. Там, где плотность населения большая – это заметно. Эльфы могли расселиться на большой площади, свободных земель было – завались. Китай только потому не расширяется, что все земли вокруг заняты, а воевать он пока не хочет (и то – тихой сапой китайцы расселяются, с помощью эмиграции). И если ты будешь ехать по России и по Китаю – заметишь разницу в плотности населения. А в ВК этой разницы незаметно.
Цитировать
Бездоказательные.
Ну да. А то что эльфы идут через Шир к морю, а обратного потока что-то нету – этого никто не заметил? Куда же они там деваются?
Цитировать
В.0. Тоже бездоказательные.
Почему же – бездоказательные? На Земле при самых «драконовских» матримониальных обычаях всегда были измены и внебрачные дети. Даже в тех обществах, где за измену казнили. Значит – и у эльфов были бы такие дети и сведения о них обязательно бы просочились. Не может быть, чтобы они были – а ни единого доказательства их существования бы не было! Да было бы полно полуэльфов! Их, между прочим, довольно легко отличить от людей и от эльфов по внешности. Где они, в таком случае? Только не надо мне говорить про «высшую расу». На Земле даже в самых «расистских» местностях при самых строгих мерах всегда существовали полукровки. Шила в мешке не утаишь.  
Цитировать
А семь — это много или мало? А про Феанора забыла?
Семь – это было один раз за ВСЮ эльфийскую историю. Ты можешь себе представить, чтобы у людей семь детей было один раз за всю историю народа?  А посчитай, сколько детей было у третьего поколения потомков Финвэ! Везде – МАКСИМУМ один ребенок (только в линии полуэльфов было по двое-трое)! А вообще – много детей никогда не было. Особенно в Средиземье.  
Цитировать
А про Финве забыла?
А там особый случай. Дело в том, что по законам эльфов, если супруг погиб – это не означает расторжения брака. Расторжение брака возможно только в том случае, если супруг ДО КОНЦА АРДЫ будет находиться в Чертогах Мандоса (это как раз случай Финвэ). И таких случаев у эльфов – единицы (потому что обычно эльфы возрождались в Валиноре), и еще реже они вступают в повторный брак даже при таких условиях (даже цитата такая есть, что это происходит очень редко). Это все специально оговорено и нарушений ни разу не было.
Цитировать
Ну-ну. И резать своих соплеменников только за то, что те корабли им не дают, они тоже не могут, ага. Кто не верит — читайте Сильм. Что им мешает-то?
Психология мешает. Ну не могут они изменять, не приспособлены для этого! У них верность просто патологическая, у них случаев повторных браков или расторжения помолвки – единицы! А внебрачных детей – вообще не бывает.
Цитировать
В чем это выражалось? В том, что его гарнизон сидел на месте и ждал, пока Саурон разобьет всех остальных и примется за Дольн? Очень умно, очень. Оборона — удел обреченных.
А ты еще не понял, что Средиземье было обречено? А оголять собственную оборону ради помощи союзникам никто не будет – вон, Теоден так не делал, он послал только СВОБОДНЫЕ войска. Если бы Саурон победил на Севере – следующей целью был бы Ривенделл. А эльфов было достаточно только для обороны собственных земель.
Цитировать
Если БЫ, да КАБЫ...
Опять умничаешь не по делу. Умный правитель должен учитывать все варианты, особенно – самые вероятные. А самый вероятный вариант был – Гондор, Рохан и Север – покорены, и нападение ведется на Лориэн, Сумеречье и Ривенделл. И очень быстро всех уничтожают. Надежд у Средиземья вообще не было, кроме как на уничтожение Кольца или помощь свыше.
Цитировать
Ага. Про Лориен не забыла?
На Лориэн как раз напали, поэтому я его не упоминаю.
Цитировать
А уж храбро марширующие через горы (Лориен и Рохан еще ни разу не пали)
Рохан пал под натиском Сарумана – если бы не энты, так бы и было, так Саурон и планировал.
Цитировать
полчища Саурона (про такие мелочи как снабжение мы скромно забудем.
На Эрегион (находящийся довольно недалеко от Ривенделла) Саурон в свое время нападал и я не помню, чтобы у него были проблемы со снабжением. В конце концов, испанцы умудрились как-то покорить заокеанский континент c нехилым населением (и это при самой примитивной технике!)
Цитировать
Не до того благородным «эльфам»!!!) — это вообще запредельно.
Глупости говоришь.
Цитировать
Ты про принцип концентрации сил что-нибудь слышала? Разделяя силы мы лишь облегчаем противнику задачу их уничтожения.

Ага, а зачем же ты советуешь эльфам их разделять?!
Цитировать
Ага, ловко ты сравнила сражающийся прифронтовой Рохан со спокойным тыловым Дольном! У Рохана, значит, были свободные войска, с учетом того, что угроза нападения была реальной и немедленной, а у Дольна, которого война еще не коснулась, свободных воинов ни разу не нашлось.
В тридцать третий раз говорю: потому, что в Рохане населения было гораздо больше, чем в Ривенделле и Лориэне вместе взятых. Ну послал бы Ривенделл двадцать эльфов – ай, много помощи было бы!  Кроме того, с уничтожением сил Сарумана Рохан перестал быть «прифронтовым» и «сражающимся», ага. Посмотри на карту.
Цитировать
Так Минас Тирит взяли?
Если серьезно, то никогда не знаешь, какой именно отряд станет той соломинкой, которая сломает хребет верблюду. Отсюда и принцип максимальной концентрации сил.
В главе «Битва на Пеленнорских Полях» прямо говорится, что даже с учетом роханских войск Минас-Тирит почти взяли – помешали только гибель Короля-Чародея и отсутствие умбарских пиратов. Поэтому я и говорю, что сотня эльфийских лучников почти ничем бы не помогла (не учитывая вариант, что их и не было).
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:05:56
Цитировать
Его «уравновешивал» Гэндальф.
Ничего подобного. При прямом столкновении, Гэндальф наверняка бы погиб или, во всяком случае, не мог бы убить Короля-Чародея (см. предсказание).
Цитировать

Того, что один Ангмарец представлял для Города большую опасность, чем его армия, я не вижу. Он только помог разрушить ворота и удачно атаковал Теодена. Все. Что он мог такого страшного еще сделать?
Голубчик, он был предводителем войска! Надо ли тебе говорить, что гибель командира (особенно в тех условиях) довольно негативно сказывается на боеспособности войска? Что и вышло.
Цитировать
Ага, Кольцо мог спалить Смог — офигительная оплошность.
Мёнин не писал исследование, основанное на этом утверждении.

Цитировать

И при этом, при всем уважении, лепишь кучу ошибок.
Ну уж и кучу! С ворохом ошибок Пронина не сравнить!
Цитировать
Если ты постулируешь «бесчисленные мордорские полчища», то ты их и доказываешь. А я всего лишь сомневаюсь и скромно указываю на проблемы с прокормом и снабжением.
А я их доказывала! То, что ты этим доказательствам не веришь – твои проблемы.
Цитировать
[смотрит с изумлением] ТЫ МЕНЯ пытаешься учить оперативному искусству?! Где я написал про тождественность истории трехсот спартанцев и Кормаленна?
Так зачем же ты приводишь этот пример тогда?! Когда очевидно, что ситуации совершенно разные?!
Цитировать
Не вижу цифр. Следовательно, не вижу доказательств.
C вашей стороны тоже цифр не поступило. Поступили только утверждения о якобы «огромных количествах» эльфов – тоже недоказуемые.
Цитировать
Зачем, если у него, по твоим словам, «громадное численное превосходство»?
Затем, что любой полководец считает нужным экономить. На всякий случай. Я бы тоже сначала попробовала что-то выиграть мирным путем. Выиграть такое преимущество всего за одного пленника – отчего бы и нет? Саурон ничем не рисковал. Кроме того, явно, что это посольство имело еще одну цель – деморализовать противника, показать ему, что некая его операция провалилась – да и, может быть, узнать, в чем она заключалась (вон Пиппин чуть не выдал все).
Цитировать
Для этого переговоры не нужны.
Почему же? Для того, чтобы увидеть реакцию всех вождей– как раз нужны.
Цитировать
Почву для чего?
Для дальнейших действий по завоеванию Средиземья.
Цитировать
Если предположить, что Саурон может всех задавить массой не особо напрягаясь, то это все просто смешно. К чему тратить время и показывать противнику свою неуверенность? А мирные переговоры первым начинает именно тот, кто неуверен в своих силах.
У Саурона был один неучтенный фактор, и очень для него важный – Кольцо в руках врага. Он его боялся. Все же существовала возможность, что некто (например, Гэндальф) подчинит Кольцо себе и победит Саурона, чтобы самому стать Темным Владыкой. Возможно, Голос Саурона мог почуять Кольцо, и его целью было это узнать.
А неуверенный в своих военных силах Саурон – это фигня. Почитай о начале сражение перед Моранноном. Сколько было войск у Вождей Запада и сколько – у Саурона. У Саурона – в более чем десять раз больше.
Цитировать
Да у тебя прямо дар пророка открылся!!! Зачем откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня?
Ну а ты почитай описание Итилиэна. Или Осгилиата. Или Минас-Моргула. Или о караванах рабов из Харада.
Цитировать
Это — доказательство того, что у него не было под рукой достаточных сил, и ему пришлось стягивать их со всего Мордора. А в то время, пока они собирались, бросать против гондорцев всякую мелочь в надежде задержать их продвижение. Будь у него достаточно сил, он мог бы атаковать противника тут же на марше. Что он выгадывал ожиданием?
Возможно, хотел убедиться, что у них нет Кольца? Кстати, утверждается, что Саурон начал войну раньше, чем намеревался – поэтому и пришлось стягивать силы более поспешно. Ничего Саурон не боялся, кроме наличия Кольца у одного из западных вождей. Военные силы у Гондора и Рохана были смешны, это очевидно.  Шесть тысяч! Голлуму на смех…
Цитировать
Это как они туда так быстро добрались? Чепуху пишешь. Даже на Восточный Рохан нападали с севера, а не с востока, т.е. из Дол Гулдура, а не Мордора.
А почему они не могли добраться?
Цитировать
Это именно демонстрация того замысла, который ты описываешь. Для полноценной реализации было выделено явно недостаточно сил.
Но ведь они и не смогли объединиться! Значит, цель, о которой я говорю, была достигнута.
Цитировать
Дольну кто мешал?
Защита собственных рубежей.
Цитировать
Про «указку Саурона» - бездоказательно. Саруман вполне мог действовать сам. А времени между выступлением войска из Изенгарда и войска из Минас Моргула прошло не много, не мало -  неделя. Для сковывания удары следовало наносить одновременно. Возможность для синхронизации была — палантиры.
Это при том, что Денетор прекрасно знал, что вот-вот Саурон нападет на Минас-Тирит. В таких условиях он не мог послать помощь Рохану – таким образом, цель Саурона о разъединении была вполне достигнута и без одновременного удара. И слишком уж эти два нападения произошли быстро одно за другим, чтобы говорить об отсутствии договора Саурона с Саруманом… Саруман тоже не дурак- если бы он думал, что Гондор может прийти на помощь – он бы не стал рисковать. Значит, он знал, что не сможет – значит, имел место быть сговор с Сауроном.
Цитировать
Это всего лишь значит, что для нападения были выделены недостаточные силы. Вот и все. Миллион миллионов орков, который якобы был у Сау, мог растоптать все и всяческие леса вместе с эльфами.
Я тебе уже объяснила, что он во-первых, начал войну раньше, чем намеревался, а во-вторых, начал ее с Гондора, не давая остальным прийти на помощь. Все вполне логично. Про миллионы миллионов никто и не говорит, достаточно было трех-четырех сотен тысяч.
Цитировать
Очевидно, что в каждой ракете сидел коллектив сильно уменьшенных очень мощным колдунством математиков с логарифмическими линейками и вычислял курс ракеты. Это самая большая тайна сталинских времен. Все эти миллионы математиков были посчитаны как жертвы репрессий, но, возможно, они еще живы и до сих пор сидят внутри ядерных ракет.

«Страшные сказки либераста».
Эти твои цитаты вообще непонятно к чему.
Цитировать
Не-а. ТЫ нам тут доказываешь, что орков у Саурона было миллион миллионов. Так что ТЫ и должна это обосновать. А про трудности прокорма и снабжения я уже писал неоднократно.
Не миллион миллионов. Просто намного больше, чем войск у западных народов. Например – полмиллиона вместе с харадрим, кхандцами, умбарцами и пр. (и это я еще Сарумана не считаю!) Вполне реальная цифра. А у западных королевств было тысяч 20-30 максимум. Ну даже, положим, 50. Вот и считай.
А что – трудности снабжения? Орки с удовольствием ели человечину – вот тебе и снабжение. Опять же – грабеж покоренных деревень и городов.
Цитировать
Блин, в одном месте «леса на границах сильно пострадали» (про погибших эльфов, кстати, ни слова), в другом — едва не взятая столица. По-моему, очевидно, где основной удар, а где вспомогательно-демонстративный.
Вспомогательный – да. Чтобы сковать защитников, не дать им объединиться. Но не демонстративный! Как только справились бы с Гондором и Роханом – все. Не «несколько деревьев» погорели бы – а все леса были бы сожжены. Вместе с жителями. Что касается отсутствия информации о жертвах – слишком мало там написано про эти события. Буквально несколько строчек. А тебе что надо – поименные списки погибших? Вот найди того очевидца, на которого вы с Прониным все киваете, и у него спроси! 
Цитировать
Тебе невыносимо смотреть правде в глаза? 1800 с гаком лет не трогали, не сносили, а потом, когда это уже ничего не решало — снесли.
У вас не правда – у вас голословные тенденциозные домыслы!
Цитировать
Туше. Вот только это говорит о том, что крепость уже почти никто не защищал. Иначе стены снесли бы ВО ВРЕМЯ штурма, а не после него.
И что? Дезорганизованные орки в отсутствие командиров (назгулов) и без Саурона (который поддерживал их своей волей) плохо сопротивлялись. Поэтому с ними удалось быстро справиться сравнительно небольшими силами лориэнцев (которым уже не стоило опасаться массированного удара из Мордора). А стены обрушили уже после (видимо, Галадриэль не могла это сделать во время штурма), чтобы уже никто там не мог угнездиться.
Цитировать
И недостаточные. Иначе не пришлось бы караваны гнать через Итилиен.
И что?
Цитировать
А как можно сельским хозяйством заниматься без солнечного света, я вообще слабо понимаю.
А так же как в Белерианде занимались, пока солнца не было. Благодаря силе майя Мэлиан, ага.
Цитировать
Мордор и не прокормил, если пришлось Харад задействовать. И то, что плантации Мордора и Харад давали сколько-то еды, еще не значит, что ее хватало на громадное войско. Ведь нужно еще и пахарей кормить и прочих.
Ну и что? Ну Мордор с Харадом кормил, подумаешь! Факт в том, что там это немаленькое войско было, что и требовалось доказать. Иначе бы не понадобились «длинные караваны», а можно было бы обойтись наличными запасами.
Цитировать
Кто тебе сказал, что это были харадцы? Это могли быть жители Гондора, захваченные, скажем, умбарцами.
Угу, угу, много там было тех гондорцев… К тому же ты тут же сам и сказал, что бы ждало Гондор в случае покорения. Рабство, ага. А не хорошая жизнь под руководством «просвещенного монарха» Саурона. 
Цитировать
Или представители покоренных племен.
Вот-вот. Жители «покоренного Гондора и Рохана»,  в случае принятия условий Саурона, правильно. Умница, сам все сообразил, мне и доказывать не надо.
Цитировать
Стали бы харадцы и вастаки так яростно защищать своих рабовладельцев!
Пф-ф-ф… Ну ты смешной, однако… Про кастовое общество знаешь? Где есть знать, воины, относительно свободная прослойка ремесленников и огромная масса почти бесправных крестьян и рабов. Причем рабы эти принадлежат к тому же народу. Но для знати и воинов (которые и защищают Мордор!) они ничем не лучше чужеземных пленников. 
Цитировать
Ага, ростом с хоббита. Которых все именно за ДЕТЕЙ принимали, если кто забыл.
Ну и что? Вполне можно было принять за мелкую разновидность орков. Почему нет?
Принимали за детей кто? Люди. А не энты. Для людей разница между орком и хоббитом в росте сразу очевидна. Для энтов – нет.
Цитировать
Может, с того, что Саурон — майяр, да еще был слугой одного из самых умелых Валар?
И что? Это значит, что люди везде и всегда совсем тупые были? Да ты «эльфийской пропаганды» наслушался! :)
Цитировать
Ну да! Ты бы все сделала как надо!!! И эльфы с Валарами, задушившие технический прогресс — тоже.
Пф-ф-ф… А Саурон его развивал, да. Изобретая исключительно орудия уничтожения. А вот можете спросить у своего очевидца – что там полезного Саурон изобрел? Интересно будет послушать.
Цитировать
Доказательства снижения этики — в студию. Может, он ее и не поднимал, но для заявлений о снижении у нас не оснований.
Прежде всего – я говорила о неразвитии, а не о снижении.
Ну да. Пытать пленников – это нормально. Швыряться изуродованными головами – это нормально. Сжигать детей – это нормально. Отдавать пленников на прокорм чудовищному пауку – это нормально. Оставлять своего же товарища на съедение чудовищу (когда освободить его ничего не стоило) – это нормально. Рабов делать из пленных – это нормально. Согласись, что ничего из вышеперечисленного ни эльфы, ни гондорцы с рохиррим никогда не делали. А покорные Саурону люди и орки – делали. С его ведома, одобрения и даже приказа. Если правитель позволяет, а уж тем более приказывает такое делать – всему его развитию техники грош цена. При том, что у нас нет никаких доказательств существования какой-либо высокоразвитой техники, кроме военной. А развитию только военного дела в ущерб всему остальному – тоже грош цена. Тем более, в условиях неагрессивного окружения.   
Цитировать
И мирные жители тоже много чего пишут.
Но, естественно, верить ты будешь только тому, что соответствует твоим представлениям.
Цитировать
Пропаганда и есть. «Наш противник — безжалостные жестокие ублюдки! Они не берут пленных иначе как для пыток! Они еще и людоеды!». Про красноармейцев ведомство Геббельса и похлеще истории придумывало. Мне всему верить?
Я тебе не о пропаганде говорю. Я говорю тебе о свидетельствах очевидцев (в данном случае, четверых хоббитов, побывавших в плену у разных отрядов). Почему-то ни один орк не сказал: «оставьте их в покое» (точнее, только командиры это говорили, мотивируя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО приказами сверху, а эти приказы были изданы только для того, чтобы сохранить пленников в целости до допроса у Саурона). А в Сильме еще больше таких примеров. 
Да, кстати, а отчего ты думаешь, что все рассказы о «нехорошем поведении» красноармейцев – обязательно ложь, а фашистов – обязательно правда? Тенденциозно-с.
Цитировать
«У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев».

И. Кошкин, «Утерянные победы — 2. Выводы».
Я чего-то не пойму, к чему эти цитаты… Вроде бы ВК и Сильм написаны выигравшей стороной?
Цитировать
Какие? Только свидетельства очевидцев. ПРЕДВЗЯТЫХ очевидцев. И не забудь про эффект Пекинхема.
А на твоей стороне что? Голословные домыслы одни? Где те очевидцы, на которых вы с Прониным опираетесь?
А что «эффект Пекинхема»? В конце концов, все, что мы знаем – мы знаем со слов очевидцев. В том числе о подвигах всех героев ВОВ. Может, они тоже все были предвзятые? Я ведь тоже могу сказать: «никаких зверств фашистов и Холокоста не было, это все подделки и рассказы предвзятых очевидцев». Сам ведь знаешь, что есть и такая точка зрения!
Цитировать
А как очевидцы могут перевирать события, мы все видели во время начала войны в Южной Осетии: во всех западных СМИ сообщения о том, что российские войска вошли в Южную Осетию и обстреляли грузинские ВС. Формально: чистая правда. Только не указано, что первыми на территорию непризнанной республики вошли именно грузины, подвергнув обстрелу, в том числе, и российских миротворцев.
Уже давным-давно все признали, что обстреляли грузины. Даже западные СМИ. К тому же я бы и нашим СМИ не очень верила. С чего ты взял, что именно они объективно освещают события?
Цитировать
С чего это оно «провалилось»? Ты показала только, что сколько-то продовольствия выращивалось в Мордоре, этого НЕ ХВАТАЛО и еще сколько-то ввозили с юга. Все! Это я и сам знал. На основании чего ты считаешь, что этого хватало на прокорм огромной армии — непонятно.
С того хотя бы, что говорится об «обширных землях у озера Нурнон» и о «длинных караванах», которые шли один за другим в Мордор. В любом случае, я не вижу, почему это не доказывает наличия большого войска в Мордоре – каковое наличие подтверждается еще очевидцами в Мордоре и перед Моранноном. Да ты сам сообрази! Только что Саурон потерпел довольно сокрушительно поражение на Пеленноре! Был убит его командир, уничтожено большое количество солдат – то есть, был разгром. Но тут же Саурон спокойненько высылает не меньшее войско к Вратам Мордора – не отзывая войска с Севера! А западным командирам приходится по сусекам скрести, и каких-то жалких 6000 наскрести – и это после победы! Так у кого было больше войск, скажи, пожалуйста? 
Цитировать
И зря. «Death was ever present, because the Nъmenoreans still, as they had in their old kingdom, and so lost it, hungered after endless life unchanging. Kings made tombs more splendid than houses of the living. and counted old names in the rolls of their descent dearer than the names of sons. Childless lords sat in aged halls musing on heraldry; in secret chambers withered men compounded strong elixirs, or in high cold towers asked questions of the stars”.
Про эльфов тут, заметь – ни слова! К тому же здесь говорится о гораздо более ранних временах.
Цитировать
Тогда это был союз. Союз между Умбаром и Харадом. Что не так?
То не так, что предатели из числа черных нуменорцев, предводительствуя харадрим, захватили город, принадлежащий    Гондору как истинному преемнику Нуменора (нормального Нуменора, а не того, который Саурону подчинился). Кроме того, из Умбара на Гондор постоянно нападали. Поэтому Гондор имел полное моральное право отобрать этот город силой у Харада. 
Цитировать
[удивленно] Кто сказал, что там были только харадрим?
А кто еще? Предатели из Черных Нуменорцев? В данном случае это неважно, главное, что это были враги Гондора.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:06:48
Цитировать
В описанной тобой ситуации – он просто союзник Умбара. Не больше.
Он захватил его силой – какой союзник?
Цитировать
Спорно. Умбар был основан задолго до появления Гондора. Почему именно “верные” имели права на Умбар, а не умбарцы – на Гондор?
Потому что Черные Нуменорцы предались Саурону. Наследником истинного Нуменора являлся Гондор, а не всякая черная шваль. В любом случае, на Гондор Черные Нуменорцы не имели никаких прав, поскольку Гондор был основан позже и там правил потомок Эльроса.
Цитировать
Во-первых, не вижу доказательств, что “они первые начали”, во-вторых, международное право – право силы. Так что – все равно это неважно.
К счастью, в Арде – это не так. Там право имеет реальную силу – см. пример с палантиром Ортханка.
 Или ты считаешь, что кто сильнее, тот и прав? То есть, Гитлер не был не прав – а был просто слабее? 
Цитировать
Если бы Маэглин хотя бы фактически управлял Гондолином и сдал бы город добровольно, а не будучи в плену, - тогда да.
Если бы он при этом действовал согласно желанию большинства народа – тогда да. И только в этом случае.
Цитировать
Элендил, кажется, представитель младшей ветви, так что в Умбаре, теоретически мог оказаться и кое-кто поближе.
Нет никаких сведений, что в Умбаре был кто-то из королевского рода – так что имеем право считать, что  и не было. Я думаю, будь там таковые – Саурон не преминул бы этим воспользоваться.
Цитировать
Несколько сложнее рассеять убеждение людей в том, что со стороны Запада не может исходить ничего плохого, кроме хорошего,
В отношении Арды это высказывание верно. В отличие от нашей ситуации, да.
Цитировать
Кто-то мне говорил про великие и ужасные “Законы и обычаи эльдар”, и про то, что все эльфы поголовно их выполняли. И вдруг, что бы Вы думали? Оказывается – не все!
А орки, между прочим, тоже только дважды пленных пытались убить.
А в Сильме и убивали, и не один раз… А в ВК – детей сжигали… И не двоих, а больше…
Два раза из двух известных раз? 100 %.
Цитировать
В.0. Ключевое слово «не описано». А в официальной пропаганде Третьего Рейха, предназначенной для распространения на покоренных территориях, было «не описано» содержание плана «Ост». И что? Не было ничего, да? Ни концлагерей, ни расстрелов, ни пыток – ведь это все не описано самими исполнителями, правда? Они же ведь не могут врать, не так ли?
А ПОЧЕМУ тогда описан случай с детьми Диора? Почему описаны битвы между эльфами? Почему описан Саэрос? Почему это все не скрыто?
Если бы уж эльфы задались целью написать что-то в свою пользу – Сильм бы они не писали. А в ВК были бы описаны победы эльфов над Сауроном с жалким участием какого-то Гондора и Рохана (см. нынешние рассказы в Европе и США о том, кто сыграл основную роль в победе над Гитлером).
Цитировать
Вот к этой мысли я тебя и подводил: одним и тем же людям, государствам и богам служат очень разные люди.
Это, конечно, верно. Но все-таки подавляющее большинство тех, кто служит Саурону хуже тех, кто не служит. Намного.
Цитировать
Всего два случая – и уже “типичное поведение”. Маловато примеров. Или по одному примеру делать выводы еще рано, а по двум – уже можно?
Сколько есть примеров, на стольких и делаем выводы. А примера, чтобы пленных отпустили, я что-то не припомню вообще. 
Цитировать
В.0. Могли быть, а могли и не быть. Все, точка.
Не могло быть. Из-за психологических особенностей эльфов. У них просто нет такого понятия как «похоть», а любовь обычно одна на всю жизнь.
Цитировать
Вход в Морию – не в сотнях километров от Лориена расположен. Со снабжением-то как? Кто их кормить будет?
С собой запасы взяли – почему нет? Орки неприхотливы, могут мало есть, если надо.
Цитировать
ВК согласно В.0 именно рассказ очевидца и есть.
Так вы почему-то этому рассказу не верите…
Цитировать
Да уж явно не пролетариата! Королевская власть – это тоже диктатура, да будет тебе известно. Другое дело, что диктатура не является плохой априори.
Угу. Диктатура. Перечитай начало Исхода, ситуацию в Митриме с Финголфином и смуту в Нарготронде (Сильм). Это такая у эльфов диктатура, да?
Цитировать
Именно. Никаких особых ценностей там не было, так зачем давить на Всадников?
Как – зачем? У Гондора же имперские амбиции, по утверждению Пронина! Какая империя захочет отдать часть своих земель да еще сделать так, чтобы государство, из них образованное, спокойно могло проводить иную внешнюю политику?  Не похоже на империю, совсем не похоже.
Цитировать
За ради бессмертия.
Отлично известно, что земли Ривенделла не предоставляют бессмертия тем людям, которые там живут.
Цитировать
Что он от этого выиграет? Или, хотя бы, может выиграть?
Как – что? Чтобы не дай бог, Рохан с каким-нибудь Саруманом не спелся и не пошел войной на Гондор. Опять же, налоги, солдаты для войны с Мордором, то да се…
Цитировать
На момент выдачи земель Йорлу – Гондор весьма слаб.
Но потом он достаточно усилился – однако никаких попыток по присоединению своих земель обратно не предпринимал. Даже намеков на это не было.
Цитировать
В чем Гондор зависел от Рохана? Рохан вообще не имел своей внешней политики! Про военную помощь – согласен, я этого и не отрицал.
Почему это не имел? С Саруманом он общался помимо всякого Гондора.
Кстати, а как бы мог Гондор на Рохан давить?
Цитировать
Как можно привязать кого-то к тому, чего нет в природе? Ты еще скажи, что США сейчас “привязаны” к политическому курсу Наглии!
Перестань коверкать название Англии, пожалуйста. Это хорошо один раз, в качестве шутки, но не постоянно. И почему это нет? Как я уже сказала, Рохан совершенно свободно выбирал, с кем ему воевать и с кем дружить. То, что это совпадало с «курсом» Гондора – результат особых условий «политической обстановки» Средиземья.
Цитировать
Примеры орочьих банд, прятавшихся на территории Харада есть?
Нет информации. То есть, с равной вероятностью можем полагать, что они там были и что их там не было. Кстати, а зачем им там прятаться?
Цитировать
Если бы без этого источника продовольствия можно было обойтись, Мордор обошелся бы. Логично?
Могло быть, например, меньше половины, но больше трети. Отказаться – невозможно, но и сказать, что это основная часть – тоже нельзя.
Цитировать
А зачем сперва магией создавать тучи, а потом магию же тратить на подкормку урожая? Бред. Откуда силы, опять же?
Вовсе не бред. Орки себя лучше чувствовали без солнца. Солнце – это вообще противник для Моргота, Саурона и их созданий. Оно им мешает, а их противникам – помогает. Поэтому вовсе не так уж глупо его «выключить», чтобы все слуги Саурона чувствовали себя лучше и действовали эффективнее, а враги – подавлялись. Откуда силы – не могу сказать, в отличие от Перумова у Толкина этот вопрос совершенно не проработан. Просто дается как аксиома, что у всех Айнур была весьма большая сила (например, одной Мэлиан хватало на «отопление» всего Белерианда, а потом она одна поддерживала магическую Завесу над Дориатом не особо напрягаясь). Как они ее расходовали и пополняли – неясно. Ясно лишь, что и у Саурона в это время сил было достаточно.   
Цитировать
На то, что дунгарцы ОБМАНУТЫЕ Саруманом насчет жестокости Всадников, сдались им, а вот харадцы и вастаки продолжали сражаться в схожей ситуации. Видимо, за пропагандой Саурона что-то стояло.
Ага. А красноармейцы немецких младенцев жарили на кострах и ели, а пленных подвергали неслыханным пыткам. Если какие-то фашисты предпочитали умирать в бою, а не сдаваться – то это правда, не так ли?
Ничего там не стояло. Просто вастаки и харадрим гораздо дольше находились под властью Саурона, им тысячелетия внушали такие мысли. Естественно, они не рвались проверить достоверность этих сведений на практике! Решили умереть в бою, но не сдаваться. C другой стороны, возможно (хотя такого не описано), что некогда с какими-то пленниками поступили не слишком гуманно (и после всяких зверств сауроновцев это не является чем-то совсем несправедливым). Но вот чтобы это делалось людьми запада безо всякого основания – быть не может. Не те нравы у них были. Хотя могла еще сыграть роль память о действиях позднего Нуменора… Но в этих делах Гондор и Рохан не были повинны.   
Цитировать
Не. Она просто Моргота и его шайку обеляет, а Валаров – в помои макает. И все.
Ну, а Пронин, судя по всему, Валар считает такими же, как у Ниэнны. И эльфов тоже. Предателями, способными на жестокость к пленным – ведь так?
Цитировать
Из каких намеков? Можно привести вполне конкретные примеры и не приводя “низких” подробностей.
Ну, хотя бы намеки на «игры» с пленниками орков. Помнишь, как там «без ничего? Без волос, зубов и ногтей?» Келебриан, которая не смогла оправиться от мучений и отравленной раны и ушла в Валинор (кстати, зачем твои любимые орки на нее напали?) Сожженные дети в Вестфолде, о которых говорит Теоден. Убитый Трор, чье тело разрубили на части и скормили воронам (это, кстати, к вопросу об уважении к мертвым). Те самые пресловутые головы в Минас-Тирите. Кормление Шелоб пленными. Это только ВК. В Сильме – еще хуже. Маэдрос, Финдуилас, Гэльмир, Гвиндор – тебе эти имена ни о чем не говорят? Можешь заглянуть в книгу, освежить память.   
Цитировать
«Рыскающая банда» может и не иметь постоянной базы. Или ты хочешь сказать, что все орки поголовно отправлялись в свои набеги только и исключительно с территории сперва Ангбанда, а затем Мордора?
В Сильме – безусловно, только Ангбанд. Потому что других мест «поселений орков» не отмечено, они из Ангбанда приходили и туда уходили. В ВК – Мордор и Мглистые Горы, да. Опять же, очевидно, что орки оттуда приходили и туда уходили, а не «кочевали» по всему Средиземью. 

Цитировать
Ага!!! Все слышали???!!! Мордор с СССР списан — Юля это признала!!! Где еще был военный коммунизм???!!!
«Говорить, что все коммунисты – орки так же глупо, как утверждать, что все орки – коммунисты» (с) Дж.Р.Р.Толкин
Я сказала «похоже» и «разновидность». А не «точная копия во всем». Всякие социалистические и коммунистические идеи, кстати, пришли в Россию из Европы (если ты вдруг этого не знал). Поэтому бессмысленно искать в этих идеях только намек на СССР – уж коли они не были русским исконным изобретением. Кстати, сам Толкин утверждал, что, например, ситуация в Шире (когда там хозяйничал Саруман) списана с Англии, а вовсе не с СССР (хотя определенное сходство там прослеживается). Если бы Толкин взял за пример СССР он не стал бы этого скрывать, зачем?
Цитировать
Не-а. Их основная защита — неизвестность. Противник просто не знает, где их искать.
Ну да. Мглистые горы и Мордор – никому не известные места…
Если бы у орков были какие-то «стойбища», хотя бы временные – это было бы заметно. С этими «кочующими бандами» должны были бы тогда уж кочевать и женщины с детьми. Или где-то жить. Чем по-твоему следопыты занимались? Уж они бы знали, что орки – кочевники! Но этого нигде не описано, а из всего описанного складывается впечатление, что орки живут только в двух местах – в Мглистых Горах и Мордоре, оттуда совершают набеги и туда возвращаются. 
Цитировать
Затем, что оба от эльфов млеют. Как они могут при этом являться беспристрастными?
Зачем им млеть от эльфов? Что им эльфы – сватья, братья, источник финансирования? Да и не все млеют, заметь. Хоббиты в общей массе к эльфам равнодушны, или считают их «непонятными» и может быть даже «опасными». И уж во всяком случае «нереспектабельными».
Цитировать
.

Pax et imperia. Разделяй и властвуй. Кажется, именно так звучал принцип, которым руководствовалась Римская Империя. Одно дело — вастаки и харадрим, другое дело — мерзкие орки. О первых в ВК даже не особо много плохого говорится, вторые — изображаются исчадьями ада. Цель проста: вызвать раскол среди тех, кто служил Саурону. Гитлеровцы, называя всех жителей СССР недочеловеками и с/х вредителями тоже выделяли из них тех, кто «не является расово-неполноценным»: казаки, чеченцы, крымские татары. Здесь — та же ситуация.
С сожалением должна констатировать, что ты просто зашорен «политическими соображениями» и не видишь очевидного. У Толкина даже к врагам относятся достойно – если они этого заслуживают. Вастаки, харадрим, дунлендинги не являются «исчадиями ада» и их таковыми не представляют. К тому же, я не понимаю, кто это тут Сэму объяснял все эти соображения? Я не помню, чтобы его кто-то таким образом инструктировал или хотя бы намекал. И я не помню, чтобы кто-то из «западников» вел разъяснительную работу среди сауроновых воинов, что было бы необходимо при такой политике. И я тебе уже говорила, что по закону даже орков полагалось щадить, если они просили пощады и не пытать.
Цитировать
Если следовать версии Пронина и В.0., то Толкиен не только не монстр, он даже и не пропагандист. Он пытается писать объективно, основываясь на явно тенденциозном материале! Под контролем со стороны «кровавой эльфийской гебни»! Пронин не обвиняет его ни одним словом! В общем, не знаю, как ты ухитрилась всего этого не заметить.
Тогда я не понимаю, почему «кровавая эльфийская гебня» все это спокойно пропустила.
Цитировать
Не-а. Они просто взяли противоположную тенденцию — и все. В остальном, даже приемы остались те же самые: благородство «хороших» и подлость «плохих», «заваливание трупами» и т.д., и т.п.
Ага. А вам с Прониным надо, чтобы всех в грязи измазать. Чтобы не дай бог, никто «чистеньким» не вышел!
Цитировать
Но про Лориен-то таких данных у людей не было! Равно как и про Гавани, Сумеречье.
Но эльфы-то в Ривенделле тоже не умирали! Значит, причина была в них самих, а не в землях – что и требовалось доказать. Убив или выгнав эльфов и заняв их земли, люди ничего бы не выиграли.

Цитировать
Примерно тем же, чем любой сильной континентальной державе мешала в свое время Наглия.
Не вижу аналогии. Эльфы никогда не стремились управлять людьми, даже наоборот.

Цитировать
Отсутствие военных действий.
А нападение из Дол Гулдура на владения Трандуиля? Когда бежал Голлум? Это – отсутствие военных действий? Вообще, на Сумеречье тоже напали – когда Саурон атаковал северные народы.
Цитировать
А почему же тогда?
Сил не хватало. Очень простое объяснение. Зачем лезть на рожон, если понятно, что Дол Гулдур силами одних лесных эльфов не взять?  Ты ведь в курсе, что нападение требует гораздо больших сил, чем оборона.
Цитировать
Ага, он приказывать Трандуилу и Галадриэли мог.
Он был Глава Белого Совета. К его мнению Галадриэль и Трандуиль прислушивались. К тому же, если я правильно понимаю, сил Галадриэли с Трандуилем не хватило бы на штурм Дол-Гулдура в те времена, когда там сидел назгул и «возрастал» Саурон. Таким образом, без санкции Сарумана им было не обойтись – а он санкции не давал.
Цитировать
И насчет «недостатка сил» не надо сочинять: были периоды, когда Дол Гулдур не защищался сколь-нибудь серьезными силами. Было время, когда в нем ВООБЩЕ  никого не было! Гэндальф в одиночку туда постоянно ходил!
Где у тебя данные, что он не защищался? У Гэндальфа, видимо, были свои способы проникновения – и в данном случае, это не означает, что Дол-Гулдур не защищался.
Цитировать
Что мешало оставить там гарнизон и, тем самым, отнять у Саурона контроль над Южным Сумеречьем?
Так ведь не знали они, что это Саурон там набирает силу! Вообще не знали, что это он, а не назгул! Все было относительно спокойно, только за 50 лет до Войны Кольца стало понятно, что это именно Саурон – и вскоре его выгнали. Что, впрочем, не особо помогло – потому что вскоре Саурон вернул себе контроль над этой крепостью.
Цитировать
В качестве поддержки гондорцев и только население Гаваней и Дольна. Которым просто деться некуда было.
Какая разница, в качестве кого? Главное, что воевали – что сводит на нет идею о «пакте о ненападении» с Сауроном, о котором говорит Пронин. А что в качестве поддержки – очередное доказательство, что эльфов было мало.
Цитировать
Вот именно! С орками МГЛИСТЫХ ГОР! Не с сауроновцами!
В любом случае, мира с орками у Трандуиля не было.
Цитировать
Это, кстати, говорит еще и о том, что войска у Трандуила были. Не было лишь желания занять Дол Гулдур.
Это была Битва ПЯТИ Воинств. Пяти, а не одних эльфов! Это не значит, что они могли бы одни взять Дол-Гулдур. Это не значит, что у них были силы для ШТУРМА крепости, а не для ОТРАЖЕНИЯ атаки орков. Я тебе что, должна все время напоминать, что для атаки нужно больше сил, чем для обороны? И вообще, если бы не гномы из Железных Холмов и Орлы – скорее всего, битва была бы проиграна.
Цитировать
И, обратите внимание, Лориен не пришел на помощь ни в одном из указанных примеров. Ну, с Ангмаром еще ясно — расстояние большое, но Битва Пяти Воинств не так и далеко происходила.
Голубчик, ты что, совсем забыл расклад? Напоминаю, раз уж ты поленился в книгу посмотреть. Итак, благодаря авантюре Торина и гномов, хитрости Бильбо и меткости Барда дракон Смог был убит. Как было известно жителям Средиземья, после него в Эреборе остались сокровища. Прослышав об ЭТОМ, к горе подошли эльфы Трандуиля и люди из Озерного Города и окрестностей, чтобы, естественно,  не дать сокровищам пропасть. Они полагали, что Торин и К погибли, убитые драконом (ведь кто-то видел, как Смог поливал огнем склоны горы – из этого и сделали вывод о гибели, ведь о тайном ходе никто не знал). Но Торин и К, как известно, не погибли. С помощью говорящих воронов Торин послал за помощью к своим родичам в Железных Холмах. Тут началась заварушка с дележкой сокровищ и Аркенстоном (как ты помнишь, Торин повел себя несколько некрасиво). Но подошли его родичи, и чуть было не разгорелась битва между гномами с одной стороны и эльфами и людьми – с другой. Но в ЭТОТ МОМЕНТ напали орки, давно подготавливающие войну и желающие прихлопнуть врагов одним разом. НИКТО (заруби себе на носу – никто!) об этом заранее не знал. Какой, прости господи, Лориэн? Они не собирались делить сокровища (и им это делает честь), а о нападении орков они просто НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ. Это была не война, уже давно идущая, это было НАЧАЛО войны. Если бы оркам удалось победить или если бы все это вылилось в затяжную войну – тогда бы Лориэн вмешался. Может быть. Если бы у них была возможность. Еще Орлы прилетели – но их вызвал Гэндальф, и как я полагаю, они явно могли двигаться быстрее, чем войско Лориэна, да и у Гэндальфа были свои способы передачи известий, которых, надо полагать, не было у Трандуиля. Таким образом, обвинять Лориэн в «непомощи» в сложившейся ситуации – просто глупо (и еще не факт, что им кто-то сразу же сообщил об этой битве).
Цитировать
Вот и основания для рассуждений о «всяком сброде»! Плевать лориенцам было на всех окружающих, включая других эльфов. Обрати, кстати, внимание, что на Совете у Элронда присутствуют представители всех эльфийских поселений. Кроме Лориена!
Но Галадриэль ведь в Белом Совете состояла! Значит, не плевать. К тому же Галадриэль не такая дурочка, чтобы «плевать» на Кольцо. Значит, у нее были другие соображения, чтобы никого не посылать на совет. Может быть, она считала, что не сможет посоветовать ничего, чего не смогли бы посоветовать Гэндальф с Эльрондом? 
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:09:34
Цитировать
Разумеется, Элронд мог связаться с Галадриэлью и так, но так же он мог связаться и с другими, во всяком случае, с Кирданом. Однако Гавани прислали официального представителя, а Лориен до этого не снизошел.
Гэндальф был очень дружен с Галадриэлью. Возможно, она считала, что он уладит все лучше, чем кто-либо из ее посланцев.

Цитировать
ЕЩЕ нет.
А что же им только сейчас понадобилось срочно уплывать? Были какие-то особые признаки?
Цитировать

А, так затопление Нуменора – это акция устрашения? Чтобы низшим расам неповадно было на Высших замахиваться, да?
А что, надо обязательно воевать? С высшими или с низшими? Скажи мне, пожалуйста, КАКОГО ЧЕРТА их понесло в Валинор? Они туда с добром плыли? Они ничего не хотели плохого его жителям? Или они имели какие-то права на тамошние земли? И что, неужели за это надо было погладить по головке?
И как я уже говорила, желание воевать с эльфами – это показатель, да. Эльфы – совершенно неагрессивные существа. Я не помню ни одного случая, чтобы эльфы предпринимали ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫЕ войны. Или чтобы они когда-нибудь воевали с людьми.
Цитировать
Что ж, все логично, вот только такие акты террора вызывают не только страх, но и ненависть. Не стоило всех нуменорцев, за исключением кучки Верных записывать в предатели, включая грудных младенцев. За это, я уверен, эльфов тоже недолюбливали. И, видит Бог, за дело.
А эльфы тут причем?! Эльфы Нуменор утопили?!
И видит Бог, за дело Нуменор утопили. Убийцы, угнетатели, рабовладельцы, приносящие человеческие жертвы. И топили – не эльфы и даже не Валар. А Эру, если ты забыл. А он-то был способен отличить правых от виноватых. Видимо, этих нуменорцев исцелить уже было нельзя – да они и не хотели этого. Вольно же им было столько времени заниматься разными гадостями, а потом еще и Валинор плыть завоевывать. Хотела бы я знать, какие у них были планы в отношении тамошних жителей… Почему-то думаю, что не очень хорошие… Почему-то я думаю, что они никого не собирались там щадить… И скажи еще пожалуйста – неужели ты одобряешь этот поход?
Между прочим, потомок нуменорцев Фарамир не питает ненависти ни к Валар, ни к эльфам.  
Цитировать
Как так? А как же они с людьми скрещиваются? Биологический вид один и тот же, выходит. Просто высшая раса, воплощение, так сказать, мечты нацистов о «светлом» будущем.
Эльфы- не люди. Хотя и могут с людьми скрещиваться, да. У них отличия не биологические (хотя и биологические есть, но такие, что позволяют иметь общее потомство), а скажем так, «духовные».
Цитировать
Ну, тут все не так прямолинейно (вызывает вопросы удлиненная жизнь нуменорцев),
Нуменорцам не эльфы даровали длинную жизнь, а Валар. У эльфов ее просить или выпытывать было бесполезно.
Цитировать
но факт состоит в том, что это покажет уже вскрытие! [демонически хохочет]
Давай тебя вскроем! Давно хотела заняться пристальным изучением внутреннего мира прирожденного циника (тоже демонически хохочет).  
Цитировать
[ласково смотрит на незамутненного эльфа] Дык, это, аморальные поступки совершаются не так редко, как хотелось бы.
Я тебе говорю совершенно серьезно, что добытым таким путем «секретом» я бы не стала пользоваться. Да, из соображений морального плана.
Цитировать
Убийство орков – это тоже аморально. Надо было их перевоспитывать добрым словом!!!
Перевоспитать их было просто невозможно.

Цитировать
Т.е. никаких доказательств «постоянных набегов» нет. Что и требовалось доказать.
Не набегов нет, а информации нет. По причине ее отрывочности.
И, кстати, в Хоббите было о набегах. Вроде того, что «долгие годы в Мглистых Горах было спокойно» (после Битвы Пяти Воинств). То есть, до этого было неспокойно! Именно из-за орков.
Цитировать
Почему он атаковал один?
Я же тебе объяснила – возможно, именно он обладал способностью чуять Кольцо. Ну вот как у одного человека есть музыкальный слух, а у другого нет.
Цитировать
Откуда вдруг такие нетривиальные боевые навыки, если, как мы с тобой установили, морийцам просто неоткуда было взять опыт реальной войны?
Дорогой мой, а КТО участвовал в Битве Пяти Воинств? Не морийцы разве? Почему же у них нет опыта? А с дунэдайн кто постоянно сталкивался? С кем там Элладан с Эльрохиром постоянно воевали? Так что не МЫ установили, а ТЫ втемяшил себе в голову эту чушь.
Цитировать
Но за всю книгу есть только ОДИН пример такого «чувствительного» орка. Как так?
Почему бы нет? Значит, такое чувство – редкость.
Цитировать
А насчет того, что «все орки — подданные Саурона» - опять В.1. Юленька, ну нельзя же ТАКИЕ ляпы допускать!
Какие ТАКИЕ? Орки – создания Моргота (или точнее, создания, искореженные Морготом), Саурон – слуга Моргота. Когда-то ВСЕ орки служили Морготу, потом в «смутные» времена (после Войны Гнева) часть орков стала жить относительно самостоятельно. Но «родство душ» осталось. И несомненно, что если бы Саурону удались его планы, все орки стали бы ему служить.  
Цитировать
Людей «со слухом» куда больше, чем один на все население. Где еще примеры таких орков?
Почему «на все население»? Только на тех, кто достаточно близко подходил к Фродо с Кольцом. А таковых было – мало. Вполне вероятно, что среди них выискался только один «чувствительный». Всех орков, знаешь ли, не проверяли.
Цитировать
Мория не принадлежит Саурону. Орк этот также ему не подчинялся, даже если считать, что он — мориец. А раз уж он саруманец — то тем более. Где логика?
Кольцо чуяло в орках «родственные души». Вероятно, оно рассчитывало, что через таких «родственников» быстрее попадет к Хозяину, чем через Фродо. Орк бы сразу подчинился зову Кольца – а значит, принес бы его Саурону (вариант: назгулам) на блюдечке. Ты ведь не забывай, что Кольцо обладает собственной волей и способностью подчинять себе стремления носителя (кроме Саурона или кого-то равного ему по силе).
 
Цитировать
Угу, а из двух сотен орков, напавших на Братство возле Амон Хена, Кольцо так никого и не позвало. Странно как-то, если все дело просто в принадлежности к стороне Саурона, то маловато выходит.

Фродо находился на довольно большом удалении от этих орков. Вероятно, они Кольца не «слышали». И как я уже говорила, вероятно, это была довольно редкая способность.

Цитировать
Братство было изначально создано именно для защиты хранителя. Хотя ты права: если члены Братства исповедовали разгильдяйство как национальную религию (подобно назгулам, Саурону, Кольцу и т.д.), то своими обязанностями они просто обязаны были пренебречь, прости за каламбур.
Тебя бы туда, ты бы всех построил…
Цитировать
У них не было достаточно времени на выяснение всех обстоятельств и они перестраховались — схватили всех. Того, что они схватили всех, кого ВИДЕЛИ, они просто не могли знать. Нигде у Пронина или у меня не утверждается, что Саруман точно знал, у какого именно хоббита находится Кольцо.
Да? А что же он доказывал, что тот орк в Мории напал ИМЕННО на Фродо потому что знал, что у него Кольцо? Ты же версию с зовом отвергаешь? Тогда как он знал, что надо нападать именно на Фродо? Случайно получилось?  
Цитировать
А этого я и не утверждал. Я написал: «То, что Кольцо у ХОББИТА, он знал».
Почему же другие орки не напали специально на Сэма, Пиппина и Мерри? Почему только на Фродо? Нелогично-с. В Мории нападают только на Фродо, в Порт-Галене тащат всех подряд…

Цитировать
Нет, но рядом с залом Мазарбул он оказался в тот момент один. Вряд ли Саруман послал в Морию целую армию. Скорее — несколько орков посмекалистей для ведения переговоров.
Если я правильно поняла, за Братством гнались довольно долго. То есть, у твоих предполагаемых сарумановцев было время собраться. Где же они были-то? И как этот якобы изенгардец вычислил, что напасть надо на Фродо? Причем вычислил сразу, влет, только-только его увидев?
Цитировать
Мне не стыдно называть вещи своими именами. Уж извини.
Уж извини, я не считаю, что в данном случае ты прав.
Цитировать
Не ври, не всем. Фродо, Сэму, Мерри, Пиппину Пронин что-нибудь такое приписывал?
Ага, это же по мнению Пронина «наивные дурачки», пешки, которыми всякие «кукловоды» вроде Гэндальфа, вертят как хотят. Ненамного лучше, чем приписывание низких целей.  

Цитировать
Скорее, тут принцип маятника. Когда кто-то или что-то преподносится как солнце, тут же начинается поиск пятен.
Да не преподносится там никто как Солнце! У эльфов, дунэдайн достаточно недостатков, чтобы им еще другие приписывать…
Цитировать
А теория «взгляда Моргота» - это, уж извини, классический подход тупого ребенка: все, кто думает не так как тупой ребенок, автоматично записываются в число «нехороших людей, редисок».
А у тебя отношение точно такое же, все, кто не думают как ты, называются «малолетними наивными эльфами». Один ты у нас умный.
Цитировать
А Турин, тем не менее, почему-то ушел. Странное дело...
А ты бы матчасть почитал, потом бы умничал. Ни Тингола, ни Мэлиан в то время в Менегроте не было. Сначала никто не знал, что Саэрос напал на Турина. Турин сам виноват – прежде всего, не надо было насмехаться, достаточно было разоружить врага и если уж не отпустить – то привести на суд и все рассказать. А он начал какие-то  дурацкие и недостойные шутки шутить. Потом же совершенно ясно показано, что Тингол Турина полностью оправдал, значит, страхи его были беспочвенны.
Цитировать
Если первая отличительная черта твоей версии Средиземья — поголовный пофигизм, то вторая — стечения обстоятельств. Они многочисленны и разнообразны. Практически ничего не происходит по воле людей и прочих. Все случается само собой. Обстоятельства так сложились — и все. В рамках этой теории (поголовный пофигизм, всесильный Случай, как первопричина всего происходящего), уход Турина можно объяснить или тем, что Турин ушел из Дориата по приколу, или тем, что «так случилось». It's magic, и этим все сказано.
Что за глупости ты говоришь? Причем здесь случай? Морвен ХОТЕЛА уйти по своей воле – ее предупреждали, что ничего хорошего не выйдет, она не послушала – вот и результат. Тингол тут причем собственно? Он ей навстречу дракона высылал, что ли?
Цитировать
Они здравому смыслу не соответствуют. См. «Последний бой майора Кызылдура».
Я, знаешь ли, не прочел ни одной книги замечательного писателя В.Б. Резуна, но мне хватает нескольких цитат, чтобы сделать все необходимые выводы относительно этого достойного господина и его творчества.
Потому что ты судишь предвзято и тенденциозно. А сам же всех в этом обвиняешь!
Цитировать
А еще есть Акунов, пробежав глазами всего пару страниц из книги которого, я страстно захотел дать ему в рыло.
А я у меня такие мысли возникали насчет Пронина… И чем же ты меня лучше в таком случае?
Цитировать
А подождать эти 50-100 лет и уплыть вместе тогда что мешает?
Галадриэль уже слишком долго ждала. Видимо, ожидание стало невыносимым.
Цитировать
Как раз потому, что В ОДНОМ СЛУЧАЕ он считает, что любовь у ЭТОЙ пары присутствует, а В ДРУГОМ СЛУЧАЕ, у ДРУГОЙ ПАРЫ, отсутствует.
Ну и он неправ.
Цитировать
Подмена понятий: я не говорил, что ВСЕ эльфы гуляли на сторону или имели секс вне брака. Я говорил, что кто-то из них МОГ.
Не мог. Они не так устроены.
Цитировать
В.0. Нету такого закона. Вернее, нету ничего, что физически мешало бы его нарушить.
А слово «психология» тебе что-то говорит? Вот по своей «психологии» эльфы не могли этот закон нарушить.
Цитировать
Ни малейшей.
А я вижу. Если вообще для мужского костюма жителей Средиземья были характерны штаны – значит, и Арагорн их носил, хотя они ни разу не упоминаются. Если для эльфов нехарактерны измены и это прописано – значит, их и не было и именно поэтому они ни разу не упоминаются.
Цитировать
Инцест и гомосексуализм я им не шил.
Спасибо огромное. Век не забуду. Кстати, а что мешает пришить? Тоже ведь «не упоминается»!
Цитировать
Где я писал, что ВСЕ люди, или ВСЕ эльфы, или ВСЕ орки, или ВСЕ представители какого-то разумного вида не могут обходится без секса на стороне? Не надо передергивать. Я, в отличие от некоторых, не увлекаюсь полемическими обобщениями.
Вроде как считается, что большинство людей в браке изменяют супругу (хотя бы один раз). Статистика и жизненный опыт нас убеждают, что это правда. Значит, если я скажу, что «средний» человек хотя бы раз изменил супругу – я буду права (хотя есть абсолютно верные супруги – но их мало, это скорее исключение, чем правило). Этот же постулат Пронин переносит на эльфов и других героях, походя упоминая о «фрейлинах Галадриэли». Подразумевается, что люди в этой ситуации обязательно бы пустились «во все тяжкие» - значит, и эльфы «такие же». Хотя все данные книг Толкина нас убеждают в обратном. Даже вторичный брак среди эльфов после гибели одного из супругов – огромная редкость, что и говорить, что в таких условиях «внебрачный» секс только ради секса представляется абсолютно невозможным! Поэтому я имею право обобщить – ни один эльф никогда не вступил бы во внебрачную связь, тем более в таких условиях, которые Пронин предлагает!
Цитировать
[гнусно ухмыляется] Смотря что ты понимаешь под оргией!
Секс с несколькими партнерами одновременно. Можно даже разного пола.
Цитировать
А, так она и не нолдор вовсе? А я-то думал...
Почему вовсе? А папа у нее кто? Финарфин, сын Финвэ. Как же Галадриэль не нолдо? Наполовину – нолдо, наполовину – тэлеро.
Цитировать
Достаточно просто не помогать и убеждать остальных делать то же самое. Дальше Моргот сам разберется.
А, между прочим, дети Финарфина в Резне вообще не участвовали…
Цитировать
Вот что мне нравится в эльфах, так это их готовность приходить на выручку!
Ну да, Ангмар не они помогали усмирить, конечно… Не говоря уже о событиях Первой Эпохи…
Цитировать
«Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, ибо ей страстно хотелось узреть безграничные просторы и править в них - в собственном владении и по собственной воле». Сильм, гл. 9 «Об исходе нолдоров». Это — к вопросу о властолюбии. А от Моргота ее защитило не замужество, а привычка не высовываться. Это, в результате, и позволило ей удовлетворить свою жажду власти. Или ты считаешь, что властолюбец непременно должен идти к своей цели с прямотой и незамысловатостью барана?
Я не понимаю, каким образом можно добиться власти, не высовываясь. Точнее говоря, понимаю, но это будет власть «серого кардинала». Галадриэль же эту роль никогда не выполняла, и у нас нет оснований считать, что она хотела ее исполнять. Я вообще не помню среди эльфов «серых кардиналов».
Цитировать
А, так Галадриэль таки убили, что ли? И кто тут плохо знает историю?
Галадриэль-то спаслась, только вот без «царства» и можно сказать, случайно. А Пронин-то считает, что это была ее цель! Как же она плохо все просчитала, оказывается…
Цитировать
Не знаю. Меня там не было.
Да неужто? А я уж думала, вы с Прониным все своими глазами наблюдали…
Цитировать
И о чем же мне должна сказать эта дата?
О том, что «жаждущая власти» Галадриэль сидела 4 с лишним тысячи лет безо всякого «царства»!
Цитировать
Удобного случая. Для бессмертных эльфов и тысяча лет — не срок, не так ли?
Право слово, «удобный случай» можно было «организовать» на-а-амного раньше… Ждать смерти бессмертного Амдира, Амрота и т.д. – тоже довольно странно, не правда ли? С той же вероятностью погибла бы сама Галадриэль…
Цитировать
[недобро ухмыляется]И что показал анализ ДНК? А то мало ли...
Ну так проделай! А потом будешь умничать. А пока не проделал, Келеборн – сын Галадона, сына Эльмо, брата Тингола, то есть, его внучатый племянник.
Цитировать
Это что тут у нас очевидное? То, что Исилдур, обладая кольцом, дающим невидимость, даже не попытался сражаться с орками?
В этом не было особого смысла. Его элементарно задавили бы числом, даже не видя. И прежде всего у Исильдура была задача – унести Кольцо и попытаться уничтожить. А не дать его в руки оркам. Кстати, скорее всего, Кольцо соскользнуло бы с его пальца, как в реке.
Цитировать
Или то, что эти орки спокойно дали уйти Охтару с обломками Нарсила?
Потому что их сильно потрепал отряд Исильдура, да и вскоре другие люди подошли. Поэтому они сбежали, не обыскав всех трупов.
Цитировать
Ага. Их всех заставили. Сами они не хотели. И очень сильно страдали.
Конечно, страдали. А что – не верится?
Цитировать
Кольца кто помог Саурону выковать? Не слышу ответа!
Их обманули! Кроме того, Единое Кольцо Саурон выковал сам. Да и Три Кольца ему мешали, а не помогали.
Нуменору, ты значит, все прощаешь, а эльфам даже малейшей ошибки не спускаешь…
Цитировать
Это какие предрассудки? Нетерпимость по национальному признаку? Так она описана в Сильме, в отношении Тингола к нолдорам. Еще ДО того, как стало известно о резне. «Единственными нолдорами, входившими в Дориаф, были принцы дома Финарфина - родичи короля Тингола, дети Эарвен из Альквалондэ, дочери Ольвэ», Сильм, гл. 13 «О возвращении нолдоров».
Да? Так почему же Галадриэль Эарендиля так уважает? Почему Диора сделали королем – это при наличии мужчин-родственников Тингола? Келебриан выдали замуж за полукровку!
Один Тингол не отвечает за всех эльфов, он скорее исключение в этом смысле, чем правило. И не надо это автоматически переносить на всех.
Цитировать
Пасынок — это тот, кого усыновили. Это не синоним слова иждивенец, если ты об этом.
Зачем же Гиль-Галаду усыновлять взрослого? Институт «приемных детей» у эльфов был… но он относился только к детям!

Цитировать
[кровожадно усмехается] Ты уверена, что действительно этого хочешь? Ибо в оригинале — еще круче: Gil-galad sends Elrond to Eregion. Вот так, одного Элронда. Про отряд или войско ВООБЩЕ ничего не сказано!
Ну это и вовсе смехотворно. Ясно же, что если говорится «Тингол бился с войском Моргота» это не означает, что один Тингол бился. Обычный «летописный» прием, когда говорится только о командире, а его войско (или отряд) подразумевается. А в Неоконченных Преданиях написано, что у него было войско.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:12:40
Цитировать
А теперь внимательно читаем то, что критикуем: сперва «благоволение Владыки без поддержки влиятельных родных вызывает лишь зависть и снисходительные ухмылки за спиной...»
Это вообще любопытно. Между прочим, его родственницей была Галадриэль… да и сам Гиль-Галад… и Келеборн… и даже Кирдан! Если это уж «невлиятельные родные» - то я не знаю! Он был вторым (после Гиль-Галада) мужчиной – потомком Финвэ в Средиземье – а этот род эльфы уважали чрезвычайно. Он был потомком Лутиэн – а Лутиэн эльфы почитали чуть ли не выше всех своих героев.
Цитировать
, потом «я думаю, Элронд остался в Дольне наместником Гиль-Гэлада. Двор это устраивало...», и, наконец, «он был глашатаем Гиль-Гэлада, и шёл впереди войска... Наверно, это великая честь и признание заслуг. А может, результат вековых интриг, ведь авангард наступающей армии - очень рискованное место. Одно, как ни странно, не исключает другого...». Где здесь обвинение именно Гил-Гэлада?
Хорошо. Какое у вас с Прониным есть право считать окружающих Гиль-Галада эльфов такими сволочами?
Цитировать
Очевидно, он не это поведение имел ввиду, говоря о благородстве.
Да? А что же он имел в виду?
Цитировать
Ага. Лезем в первоисточники. И находим в «Письмах» следующее: «Элронд остался в Дольне наместником Гиль-Гэлада».
Ну и? Ведь это произошло во Второй Эпохе! До женитьбы на Келебриан!
Цитировать
А такие, что правил этот «Верховный владыка» только своим Дольном.
Какой он «Верховный владыка», ты чего? Верховный король – Гиль-Галад!
Цитировать
А брак с дочерью Галадриэль разом улучшил отношения Элронда с Лориеном. Насколько вообще это можно было сделать.
А они были плохие? Если были плохие – то как же тогда Галадриэль единственную дочку за Эльронда отдала? Если были хорошие – так зачем их улучшать с помощью женитьбы?
Насколько я помню, о напряженных отношениях Гиль-Галада или Эльронда с Галадриэлью и Келеборном нигде не говорилось. Вот с Трандуилем – да, у Галадриэли и Келеборна были трения. Причем со стороны Трандуиля, между прочим. 
Цитировать
Для тупых детей: я НЕ выражаю здесь сомнения в чувствах Элронда к жене. В этом вопросе я разбираться не намерен.
Ну слава богу. А то я уж думала, что он по расчету женился…
Цитировать
А, так на арене опять появляется «Последний бой майора Кызылдура»? Я должен был догадаться. Опора на намеки, сделанные в тексте, который заставляет испытывать опасения по поводу логического мышления своего автора, - это круто.
А я испытываю опасения по поводу логического мышления у тебя.
Цитировать
Классная база. С этой точки зрения слова «тонкий, словно размазанный» - это вообще стопроцентное доказательство вампирской сущности Кольца.
Это ощущение в тексте прекрасно объяснено – так что в «вампирском» объяснении нет нужды.
Цитировать
На, ищи: «Celebrean, journeying to Lуrien, is waylaid in the Redhorn Pass, and receives a poisoned wound», ВК, Приложение 2. И где тут морийцы?
А перевал Красный Рог где находится? Не в Мглистых горах, разве? И кто там живет? Не морийцы?  И см. полную цитату ниже.
Цитировать
У Пронина об этом ничего не сказано, потому что об этом НИЧЕГО не сказано в ВК.
Ну да, ничего. Кроме ясного указания, что на нее напали орки Мглистых Гор.
Цитировать
Угу. На то, что в Дол Гулдуре происходит, тоже всем плевать.
А если фразу «до войны Кольца» понимать как до 3018 года, то опять-таки В.1. В 2000 году назгулы осадили Минас Моргул.
Я сказала – именно с Сауроном и Мордором, а не с назгулами. С назгулами воевали – возьмем, хотя бы, Ангмар.
Цитировать
А, так эльфы ждали пока он воплотится, да?
Нет. Я имела в виду всего лишь, что именно с Сауроном не воевали, поскольку не было еще Саурона-то.
Цитировать
А Дол Гулдур?
А Дол-Гулдур не штурмовали по причинам, изложенным выше.
Цитировать
Это — то же самое, что и разрушение Дол Гулдура после окончания войны Кольца. То же самое, что и участие целых троих эльфов в битве под Минас Тиритом. Показуха. Демонстрация флага.
Гм. Ну да. То есть, все войны – это демонстрация флага. Только я не понимаю, как ты отличаешь «демонстрацию флага» от «реальной поддержки»? Критерии?
Цитировать
Ты же пытаешься учить меня оперативному искусству. Что не так?
Так приходится учить. Поскольку у тебя странные для человека хоть мало-мальски знающего представления.
Цитировать
Давай, расскажи нам с Прониным, что же не так с Глорфиндейлом? Или с тем, что эльфы не болеют? Или, что они жить могут до конца света? Мы тебя внимательно слушаем.
У Пронина «не так» то, что эльфы якобы могли раскрыть «секрет» бессмертия людям. Это невозможно, поскольку для этого людям пришлось бы стать эльфами – а это нереально. Войной за эльфийские земли эту задачу решить невозможно. Люди ТЭ это прекрасно знали (им была известна история Нуменора, к тому же смотри пример с Ривенделлом). Поэтому сия причина для войны с эльфами – глупа донельзя.
Цитировать
Год за годом "властители дум" из числа прозападной интеллигенции поливают помоями отечественную историю. Цель их усилий проста и понятна - внушить населению России комплекс вины: пусть люди вместо того, чтобы спокойно и с достоинством гордиться делами своих предков, рвут на себе одежду и посыпают головы пеплом, заходясь в пароксизме покаяния - так им будет легче внушить пресловутые "западные ценности".

И. Пыхалов, «Царицынские призраки».
Ни к чему эта цитата. Никто в Арде не пытался внушить людям «комплекс вины за прошлое».
Цитировать
Именно! Именно это эльфы людям и внушали! Вы сами виноваты, что смертны и подвержены болезням!
Но это же действительно так… Кроме того, это не эльфы людям внушали, а у людей была такая легенда! Рассказываю тебе матчасть, поскольку ты ее, видимо, не знаешь.
Итак, в 320 году ПЭ первые люди пришли в Белерианд. Сначала эльфы о людях, естественно, ничего не знали, а спросив, почему те ушли с востока на запад, получили ответ людей, что: «позади у нас Тень» (сами люди это сказали, заметь). Что за Тень конкретно – эльфы не знали, а люди то ли не помнили, то ли просто скрывали. Потом лет через сто Финрод разговаривал с женщиной из рода Беора по имени Андрет (этот разговор изложен в тексте «Атрабет Финрод ах Андрет» или «Беседа Финрода и Андрет»). Финрод удивляется тому, что люди смертны (как раз недавно умер Беор). Андрет говорит, что сейчас еще ничего, ПОСЛЕ прихода на Запад люди стали жить дольше и меньше болеть (сама Андрет это говорит, не эльфы ей внушают!) Потом они долго разговаривают на тему о смерти и бессмертии и Андрет говорит, что среди людей бытует легенда и называет ее «легендой Аданэли». В этой легенде и изложены те факты, о которых я говорила: что люди преклонились перед Морготом и после этого стали меньше жить и стали подвержены болезням. То есть, еще не зная хорошо, кто такой Моргот и чего он натворил в Валиноре, люди создали такую легенду! Точнее говоря, не создали, а запомнили, поскольку это не измышление, а очевидно переосмысленный в художественной форме факт. То, что она создана не эльфами говорит тот факт, что эльфы о ней понятия не имели и очень удивились, когда о ней узнали. 
Цитировать

Поэтому, не смейте завидовать Высшей расе и зарится на ее дары!
«заритЬся». А что, зависть и желание «захватить чужие дары» у нас уже стали достойными чувствами?
Цитировать
Как видишь, и здесь теория Пронина находит подтверждение. Основной задачей эльфийских легенд о людях было привить последним комплекс вины перед Валарами (и их наместниками в Средиземье Перворожденными)
Ну да, особенно показательно, что вышеизложенная легенда была эльфам неизвестна и принадлежит целиком людям и возникла во времена, когда они эльфов-то и не знали…
Кстати, об истории позднего Нуменора вообще только со слов людей известно (кроме судьбы флота Ар-Фаразона, пожалуй) – потому что эльфы в те дни туда доступа не имели. Мне довольно трудно вообразить, что, например, Элендиль или Исильдур записывали хронику последних дней Нуменора со слов эльфов – тогда как они сами были ее непосредственными свидетелями и лучше кого бы то ни было знали, что там происходило.
Цитировать
и показать, что все сколь-нибудь хорошие люди служили эльфам.
Но это действительно так! Это реальность, а не внушение. Вастаки и эдайн вовсе не одинаковы (точнее говоря, одинаковы по происхождению – все они люди – но неодинаковы по поведению), для того, чтобы увидеть разницу, достаточно прочитать «Детей Хурина» или «О приходе Туора в Гондолин». Между прочим, внутренний автор «Детей Хурина» - человек, и писал он (по крайней мере, о вастаках) явно из рассказов людей.
Цитировать
Кстати, я что-то не помню: разве Моргот предложил людям выбор служить ему или нет? Вроде, там все было под давлением силы?
Нет, не под давлением силы (по крайней мере, сначала). Ты лучше прочитай сперва, а потом говори…

Цитировать
И что? О том, что Арагорн — потомок еще и Берена, в ВК явно не упоминается.
Да? А песня Арагорна – там тоже Берен не упоминается? Вместе с Лутиэн?
Цитировать
Например? Проклятья — да, сколько угодно. Испортить кому-нибудь жизнь — это они с радостью. Других примеров что-то не видно.
А эдайн кто остров подарил и жизнь продлил? В награду за борьбу против Моргота, между прочим. Кто покровительствовал нуменорцам, что их корабли до поздних времен никогда не тонули? Учти, что любые самые супернадежные корабли могут утонуть. И тонут. 
Цитировать
Абсолютно. Равно как и все пустые обещания. Ты еще скажи, что веришь всяким шарлатанам вроде Гробового.
Грабовой – не Вала и я ему, естественно, не верю.
Цитировать
Вот-вот. Кто сказал, что они что-то проиграют?
А тебе хочется, чтобы они проиграли? Кстати, лично мне было бы интереснее ходить по разным мирам (как люди), чем быть привязанной к одному миру (как эльфы). Я считаю, что у людей судьба лучше.
Цитировать
Ну, как же, с ними, вон, тоже «бог» разговаривает. Аналогии самые прозрачные.
Но ведь Бог в Арде – реален! Если нет – то как ты объяснишь затопление Нуменора и воскресение Берена?
Цитировать
И ты еще после этого удивляешься, что я так часто В.0 вспоминаю.
Поэтому у вас ерунда и выходит.
Цитировать
И, тем не менее, они были всегда и везде. Даже в СССР функционировали церкви. А главное, именно религия определила моральную базу человечества. Во всяком случае, большей его части. Так что этические нормы Средиземья должны также быть плодом религии.
А ты не путай обрядовую сторону религии с этической. Одна может совершенно спокойно функционировать без другой. Обрядовая сторона вообще может отсутствовать как таковая, она, в общем и целом, не очень нужна.
Цитировать
Не боишься, что за такие заявления тебя Менин покусает?
Не покусает :).
Цитировать
Сравнила развитое индустриальное общество, запустившее первого человека в космос, с  махровым средневековьем. Вдобавок, некоторые черты религии можно найти в коммунизме.
А ты не переноси механистически средневековые обычаи Земли на Арду. Например, института крепостного права там нет. Церкви – тоже нет. И многих других вещей нет, которые есть в европейском средневековье. С чего ты решил, что они должны быть полностью тождественны?
Цитировать
Угу. Боги есть, а жрецов нету.
Да, это так. А почему нет?
Цитировать
При чем тут заговоры? Обыкновенная политика.
Ну как же – заговор против бедных людей, чтобы их совсем загнобить!

Цитировать
А одно другому мешает? Сильно?
Конечно. Скажем так – им было явно не до того.
Цитировать
Глава государства, который не может переступить через свою гордость ради спасения своего народа — идиот. И это еще мягко сказано.
Какого спасения? С чего ты решил, что им бы тут же принесли корону на блюдечке? Или что гондорцы не стали бы помогать, если бы род вождей не стал бы требовать корону? Логика твоего утверждения от меня ускользает.
Цитировать
Ага, ага! Предкам Арагорна корона вообще не нужна была — пределом их мечтаний было место приживал при Элронде!
Предки Арагорна один раз обращались за короной! Им отказали! Я не понимаю, зачем им ее снова требовать – неужели они бы тут же ее получили? Что-то мне так не показалось.
Цитировать
...который тысячу лет либо болтается неизвестно где, либо обретается при дворе у каких-то сомнительных, с точки зрения гондорцев, личностей.
И тем не менее, остается истинным. Кто гондорцам виноват, что они тогда Арведуи отказали?
Ничего себе – Эльронд – сомнительная личность! «Да я с самим Элендилем пил! А с Исильдуром мы вместе орков рубали! А мой папа – Звезда Надежды!» :). И между прочим, никто бы эти заявления в Гондоре не оспаривал. Потому что они знали, что это – чистая правда.   
Цитировать
Я так и думал, что под благородством ты понимаешь глупость.
Ну почему глупость!? Разве Арагорн – плохим королем стал?
Цитировать
И рыцари ходили по Камелоту молча, ибо дамы наложили на них обет Политической Корректности, по которому нельзя было назвать подлеца подлецом, вора - вором, разбойника - разбойником, ведьму - ведьмой, людоеда - людоедом. И говорили про безумца: "Он неадекватен", и величали главаря разбойничьей шайки "полевым командиром", а саму шайку — "вооруженным формированием", ведьмы стали "народными целительницами", людоеды — "лицами, практикующими каннибализм".

М. Успенский.
Интересно, кем же был Арагорн – разбойником, людоедом или ведьмой?
Цитировать
А ты хорошо знаешь Пронина? Его качества? А какого же ты, прости, хрена тогда его оскорбляешь, а? И не только ты!
Ну, конечно, облить грязью чужих литературных героев – это не показатель, я никак не могу судить о личности автора…
Цитировать

Но на эти оскорбления модераторы, разумеется, реагируют снисходительно. Ну, еще бы! Это ж — мерссский Пронин, а не Джон Рональд «Святое Наше Все» Толкиен!
Да. «Святое наше все». И попрошу его грязными руками не трогать!
Цитировать
Раз уж мы коснулись темы обвинений, то должен заявить, что никогда и нигде не называл Толкиена подонком, не надо врать! Ничтожеством за отказ общаться с Эдит – да, было дело. Но не более и не менее!
Ну да. И стихотворение про подонков не ты цитировал? Не надо тут словами играть, все всё прекрасно поняли.
А ну-ка, покажи место, где я называю Пронина ничтожеством или подонком, или говорю про учет в психологическом диспансере? Где я коверкаю названия стран и имена героев?
Цитировать
Ум и писательский талант путать не надо, ладно? Вряд ли СТО читается легче, чем какой-нибудь детектив. Это значит, что Эйнштейн глупее автора этого детектива?
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:14:10
Ну да. То есть, Толкин – еще и дурак ко всему прочему? Но дурак не может написать книгу, которой увлекаются миллионы людей и по которой пишутся научные работы!
Цитировать
А Пронин — да, умнее Толкиена. Биологию, понимаешь, знает. Экономику, опять же
Знания и ум – не тождественны. Это и твой любимый Гоблин писал, между прочим, и в данном случае я с ним согласна!
А Пронин, например, лингвистику не знает. И английский язык.  И? 
Цитировать
В. 0. И — на Бога надейся, а сам — не плошай.
Дорогуша, если у тебя все время В.0 – то как же ты рассуждаешь о Мертвых, о драконах, о майяр – ведь они по В.0 существовать не могут!
Цитировать
Т.е. ты утверждаешь, что эти дети появлялись на свет по указке сверху, а не естественным путем? Ведь инкубатор предполагает именно это. В отличие от интерната.
У Пронина – видимо, да. По указке сверху.
Цитировать
Докажи. Приведи примеры многочисленных боевых столкновений.
То что они не описаны все до единого – не означает, что их не было.
Цитировать
А что, Пронин утверждает, что Боромир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ехал ради одного сна? Вот Элронд и не ломает комедию.
Тогда какого черта он его сравнивает с жрецом? Основания?
Эльронд не позиционируется как жрец от автора, не называет себя жрецом сам, не похож на жреца и не ведет себя как жрец, но, по мнению Пронина – он жрец! Логика сего утверждения от меня опять ускользает.
И вы с Прониным неправильно воспринимаете этот сон. Вам кажется, что его надо воспринимать как сон в земных реалиях и для его истолкования нужен жрец. Но реальность мира Арды состоит в том, что там «вещие» сны, повеления «высших сил» и т.д – это действительно существующая реальность (а не глюки и случайные совпадения как у нас). Со «сном», который снился Боромиру и Фарамиру, можно провести такую земную аналогию: звонит тебе президент Медведев и говорит: «А ну, Денис Михайлов, завтра поезжай в Архангельск, там встретишься с губернатором, он тебе скажет, что надо делать. Задание важное, нужно для пользы Родины». Причем тебе дадут доказательства, что это президент звонил, а не шутник. Понял аналогию?   
Цитировать
«Сон» уже давно «истолкован».
Так почему же нам этого не показывают? И вообще, посмотри на логику своего высказывания: Эльронд – жрец на том основании, что он должен истолковать сон с помощью «высших сил», но нам этого не показывают (почему?). То есть, у тебя утверждение строится на непоказанном нам событии, которое не вытекает из других событий! Здорово, ничего не скажешь.
Цитировать
Не говоря уж о том, что мы просто не знаем, какие обряды у них там предусмотрены для такой ситуации.
В любом случае, ничего из того, что нам описывают, под определение «обряда» не подходит.
Цитировать
Докажи. А то пока кроме истерики в стиле «Не было ни единого разрыва!!!» ничего не видно.
Дунэдайн подражали эльфам и опять же ни одного внебрачного ребенка не появляется.
Цитировать
Почему — дикая? Допустим, у Арагорна кто-то был ДО клятвы Арвен. Что такого? Где дикость?
Для мира Арды это – дикость.
Цитировать
Маловато данных для сравнения. Но рабовладение там точно было. Да и шовинизм почти наверняка там имел место быть.
Солнце они не гасили с помощью туч, по крайней мере. Подданных не зомбировали.
Цитировать
Это что тут очевидное? Это с чем тут «все» стыкуется? С тем, что количество эльфийских поселений добровольно не сокращалось?
А про Бельфалас ты слышал?
Цитировать
С тем, что никаких данных по количеству уехавших у нас нет?
Есть данные, что они двигались в одном направлении и НЕ ВОЗВРАЩАЛИСЬ.
Цитировать
«Взирал». Стрррашное преступление!
Это показатель отношения.
Цитировать
Смешно! Особенно она «не прекращалась» в районе Дол Гулдура, ага! Так можно и события на Западном фронте в сентябре 1939 — апреле 1940 за нормальную войну принять.
Дорогуша, здесь имеется в виду время до конца Второй Эпохи (до развоплощения Саурона). И я не понимаю – что эльфы должны были лезть на Дол-Гулдур, даже не имея на то достаточных сил?
Цитировать
Действиями бы еще эти цитаты подкрепить.
А Эрегионская война – не действие?
Цитировать
Туше. Но гондорцев орки все едино должны были бояться больше: эльфы — они уж давно легендой для мордорцев стали, а гондорцы — вот они.
Во-первых, еще раньше орки говорят о «великом эльфийском воине» (который, по их мнению, ранил Шелоб). То есть, сразу же говорят об эльфе!
Во-вторых, та же цитата про тарков: «There’s a great fighter about, one of those bloody-handed Elves, or one of the filthy tarks»
«Где-то здесь великий воин, один из этих ЭЛЬФОВ с окровавленными руками или один из грязных тарков». Опять эльфы упоминаются, причем даже раньше, чем тарки!
То есть, орки с тобой не согласны, а уж я думаю, им лучше знать – кого они больше боятся! Уж в любом случае эльфов они боялись не меньше.
Цитировать
И что? Здесь, опять же, речь не о чувствах идет, а о политических решениях. Которые не обычные люди принимают, а политики.
Не будут они договариваться. Ни с Морготом, ни с Сауроном, ни с орками.
Цитировать
Еще как уместна! Обе страны участвуют в военных союзах, направленных друг против друга. Их союзники сражаются друг с другом и с ними (Рейх против СССР, США против Японии). А СССР и Япония — сосуществуют вполне мирно. До поры.
Неуместна. Здесь слишком глубока пропасть. С любым земным народом можно сосуществовать мирно. С орками – нельзя. Не получится.
Цитировать
Пронин не рассматривает этот вопрос как центральную тему своей статьи. Кстати, с внешней точки зрения, Маэглин был весь из себя: фаворит Тургона, советник, мастер на все руки и т.д. ДО прихода Туора.
И до прихода Туора Идриль отвергала ухаживания Маэглина. И внутренне – это высокомерный гад и двуличный предатель.
Цитировать
А где это у Пронина написано? Он как раз намекал на то, что Гондолин, фактически был создан для того, чтобы встретились Идриль с Туором. Ульмо Тургону примерно об этом и говорил.
Ага, «И сразу же, словно выполнив своё предназначение, оба царства рассыпались в прах...» (с) Кстати, Дориат пал ПОСЛЕ смерти Берена к твоему сведению. А не сразу же после его прихода. И ни Берен, ни Туор не были причинами гибели этих королевств.
Цитировать
[с робостью в голосе]Тебе честно ответить или так, чтобы не обидеть?
В робость не верю. А с интеллектом Пронин не дружит. И с логикой. Вот высасывать теории из пальца у него неплохо получается.
Цитировать
Опять забываем про В.0.
Опять забываем, что в реальной земной истории не было Валар, майяр, назгулов, драконов, Мертвых, палантиров, бессмертных эльфов и т.д. и т.п. То есть, они у тебя с реальностью сочетаются, а отсутствие династических браков и абсолютная моногамия– нет? Где же критерии такого выборочного доверия?

Цитировать
lord_k: «Я не об издевательствах говорю, а том, что Коля делает на ИХ сайтах, в ИХ
форумах и т. п. Несет этому убогому пиплу факты. И пипл, хоть и не хавает, но
корячится вовсю, обнаруживая полное свое невежество и где-то даже прохиндейство».
ecoross1: «Правда, на ИХ форумах это обычно заканчивается баном  ».

Из беседы в одном ЖЖ.
Это ВАМ так кажется… А уж невежества и прохиндейства в «Письмах Ингару» - навалом. Начиная от ошибок в переводе цитат и заканчивая тотальным незнакомством с доп. источниками.
Цитировать
Не он со своей любимой пять лет не общался.
Письмами – общался, как я уже говорила.
Цитировать
И не он, опять же, книжку написал, в которой есть неполноценные расы. Наслаждайтесь:

Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Ключевое слово «ЧЕЛОВЕКА» или «группы ЛЮДЕЙ». Орки – это не люди, к твоему сведению.
Цитировать
Ты, ясное дело, лично там была и все проверила.
А ты был и лично проверил, что была?
Цитировать
С мечем в руках и Кольцом на пальце. Мечник-невидимка — это ужас. И отнюдь не тихий.
Ага. А орки его задавят числом, да и все. Это когда один на один сражаются – то да, очень трудно справиться. А когда противников много – то… Бесполезно. И Исильдур не мог рисковать тем, что Кольцо захватят.
Цитировать
А давай ты мне скажешь сколько будет дважды два (только не будем дурацкие выдумки про четыре вспоминать, ага?)!
Да не было там гипноза!
Цитировать
Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно.
Доказательно. Без похода Братства – вообще на Пеленнорских полях бы Саурон битву выиграл. А Саруман захватил бы Рохан. И усё.
Цитировать
Отлично, Эол, берущий себе жену обманом. Так намного лучше?
Один выродок погоды не делает. И это все же не насилие, не забывай. Замуж она вышла добровольно и первое время была вполне довольна своим положением.
Цитировать
Тургон, разумеется. «- Значит, речи твои сулят лихо, - отвечал Тургон, - ибо это может означать лишь одно. Даже Хурин склонился пред волей Моргота. Сердце мое закрыто.
Торондор удалился, а Тургон долго сидел, задумавшись, и смутился, припомнив деяния Хурина из Дор-Ломина; сердце его открылось, и он послал к орлам с просьбой сыскать Хурина и, буде то возможно, принести его в Гондолин. Но было поздно, и никогда больше не увидели они его, при свете ли дня, во тьме ли», Сильм, гл. 22 «О гибели Дориата».
Вот так: не успели. Хурину тоже надо было «не успеть» спину отступающим прикрыть.
Слушай, дорогой… Вот Тургон знал, что Хурин попал в плен к Морготу, так? Так. Вот ему донесли, что идет Хурин из Ангбанда – не пленник, с оружием, а его почтительно сопровождают орки, так? Так. ЧТО он должен был подумать? Что бы ты подумал на его месте? Что Хурин сломался и стал служить Морготу. Что он желает втереться в доверия, а потом предать город Морготу. Да, Тургон ошибся. Но кто бы на его месте не ошибся! Моргот на такой эффект и рассчитывал – что все будут чураться Хурина, как слуги Моргота. И кстати, в цитате указано, что, в конце концов, Тургон послал Орлов.
Ах, да, значит, Хурина надо было с распростертыми объятьями принять, а добровольно сдавшихся в плен – судить? Где у тебя логика, ау-у?
Цитировать
Ты же говорила: «Равнять себя с героями Толкина не надо – они выше многоуважаемого автора, причем намного…». Так что не надо. Феаноринги тоже относятся к «героям Толкиена».
Я имела в виду тех героев, о которых Пронин говорит – то есть, героев ВК.
Цитировать

И при этом она почему-то была помолвлена с кем-то другим. Странное дело... Что же он ей такого написал?
Гм, я бы скорее на нее наехала, чем на него… Наверное, решила, что лучше синица в руках, чем Джон в Оксфорде. Но судя по разрыву помолвки, любила она все-таки Толкина.
Цитировать
Хреново у тебя с «полагалкой», прости за откровенность.
Это у Пронина хреново с ясностью выражения мыслей.
Цитировать
Это значит только то, что ты его не поняла.
Будем опрос проводить – кто и как его понял?
Цитировать
Чтобы стравить их с эльфами. Ибо, для того, чтобы думать, что гномы вот так запросто помогут вернуть Кольцо, надо быть эльфом повышенной степени лопоухости. Саурон таковым не был.
Почему это «запросто»? Не «запросто», а испугавшись. Могло и сработать. Гномы могли решить «задобрить» Саурона с помощью «малозначимого» колечка. А вот стравливания – явно не вышло. Более того, незаметно, что гномы были недовольны тем решением, что было принято на Совете.
Кстати, если ты припомнишь историю – то это у ЭЛЬФОВ была причина враждовать с гномами – поскольку гномы убили Тингола и разорили Дориат – а не наоборот. 
Цитировать
Ага! Особенно на Заветери они его отнимали! «Отдай, дядя, гайку! Отдай!!!» Смешно!
(пожав плечами) Чуть не отняли, между прочим.
Цитировать
Только вот незадача: отряд этот идет в Изенгард, а Мордор несколько в другой стороне расположен.
Не говоря уж о том, что Саурон присылает туда всего СОРОК орков! В ДВА РАЗА меньше, чем Саруман! И где-то поблизости болтается целый ОДИН назгул! И ЭТО — поиски Кольца, желание вернуть его себе? Не смеши!
Назгул – это очень серьезно. И заметь, разгуливать там целыми войсками Саурон пока не рискует – ибо Рохан еще отнюдь не раздавлен. Да и скрытность, скрытность! Та же причина, почему в Мордор идет не эльфийский полк, а девять Хранителей. И в общем-то, задачу свою этот отряд решил – захватил ВСЕХ хоббитов, которых заметил. Не их вина, что они наткнулись на превосходящие силы Всадников (кстати, не наткнулся бы, если бы не самоуправство Эомера. Саруман-то считал, что с помощью Гримы он короля и его родичей вывел из игры).
Цитировать
Сбор информации — еще не доказательства желания завладеть. Он просто уточнял, у кого сейчас Колечко силушку богатырскую пьет.
А зачем ему эта информация?
Цитировать
Где-где, прости, пытали Горлума?
В Барад-Дуре, конечно. Это я на Первой Эпохе зациклилась…
Цитировать
А тут у них уже просто альтернативы не было. Саурон первым начал военные действия.
Ты не ответил на вопрос. Уничтожение Кольца приближало уход эльфов. Они это прекрасно знали. И тем не менее, пошли на это. Не сохранили Кольцо в Ривенделле, не спрятали его.
Цитировать
В. 1. «А что Кольцо его из Великих – в том сомневаться не приходилось», ВК, кн. 1, гл. 2. Мне эту фразу сколько раз повторять?
Он мог думать, что это одно из гномьих, например – тем более, место находки (пещеры) подходит для гномов. О том, что на всех Кольцах кроме Единого были драгоценности, он мог сразу и не знать.
Цитировать
Ага, а ты всем на слово веришь? Если он был так недоволен, то что же не предотвратил эту утечку информации, а?

Каким образом? Он же не знал, что Бильбо выкинет такую штуку! Бильбо ведь Кольцо и его свойства от всех скрывал, Гэндальф мог полагать, что он будет его скрывать и впредь – а тут ему Бильбо сюрприз устроил.
Цитировать
And if the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone. Роханцев было шесть тысяч, ВК, кн. 5, гл. 6.
Спасибо. Тем более – если  одних харадрим восемнадцать тысяч, то сколько же остальных (ведь не указывается, что харадрим составляли основную часть войска!)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:15:39
Цитировать
Я ж и пишу: «и больше никаких конкретных цифр по армии Мордора». Если бы в тексте было приведено хотя бы примерное число орков — я бы его здесь привел, не сомневайся.
Ясно показано, что они превосходили объединенные силы Минас-Тирита и рохиррим.
Цитировать
Харадцев почему-то подсчитали, причем достаточно точно. Вопрос: что мешало посчитать и остальных?
Видимо, потому что рохиррим схватились конкретно с харадрим и там было видно, во сколько раз те их превосходят.
Цитировать
Доказательства: как ты сама признаешь, одной из причин поражения было отсутствие на поле боя умбарцев. Что ясно дает понять, что их войско составляло заметную часть от того, что УЖЕ было сосредоточено под Минас Тиритом. Иначе — эти силы не сыграли бы такой роли. По умбарцам, кстати, тоже никакой конкретики, однако их везде величают пиратами. Спрашивается в задаче: может ли быть у пиратов большое войско? Нет, оно им ни к чему. В набеги не ходят огромным войском. Вторая причина поражения — появление отряда Теодена. Численностью шесть тысяч.  Третья причина — появление Арагорна. Еще пара тысяч. Раз шеститысячный отряд смог переломить ход битвы, значит у противника сил было не намного больше. Сама подумай, было бы под Минас Тиритом 200 000 орков — они просто раздавили бы роханцев в соотношении десять к одному. Следовательно, силы осаждающих не слишком превосходили обороняющихся. Трех-четырехкратное превосходство, в лучшем случае. Причем, скорее всего, над ИЗНАЧАЛЬНЫМ гарнизоном Минас Тирита (около десяти тысяч). Т.е. осадные силы составляли от 40 000 до 50 000.
Хорошо. Восемнадцать тысяч у нас одних харадрим. А нигде не указывается, что они – основной костяк войска, что непременно бы случилось, если бы твои подсчеты были верны! 18 от 40 – это же половина почти! А вастаки? А орки? А кхандцы, вариаги и прочие? Неужто вастаков было намного меньше, чем харадрим? Сомнительно, учитывая, что они очень серьезно тревожили Гондор на протяжении столетий. Значит, вастаков, как минимум, столько же или чуть-чуть меньше – тысяч 15. Ну пусть даже 12. Итого – 30. А орков, значит, остается всего 10 тысяч. Странно, учитывая, что они всегда были основной ударной силой Саурона. Я, например, думаю, что их было больше половины армии (иначе сразу была бы очевидна превалирующая доля людей – на которую опять же никаких указаний нет). Итого уже тысяч 80. Как минимум. Еще тысяч 5 остальных – кхандцев, троллей и пр. И это еще не все войска, явно.
Что касается Умбара – то это явно был не маленький город, который Гондору некогда удалось взять с большим трудом. Значит, и здесь пиратов было бы немало.
Цитировать
А вот и еще одно. Почему Арагорн не привел Мертвых ни на Пелленорские поля, ни в Мордор? Вот вам вторая причина этого (первая была приведена выше): не было там бесчисленных полчищ, с которыми нельзя было бы справиться с помощью наличных сил! Иначе — Мертвые просто клад! Вундерваффе! Ан, не нужны оказались. Приходится слышать, что Мертвые были «одноразовыми». Однако тогда Арагорн не стал бы их с помпой отпускать, объявив их клятву выполненной! Они сами рассеялись бы!
Мертвым все равно нужно было «официальное разрешение». Но они клялись помочь Исильдуру один раз. И Арагорн их использовал один раз. Клятва была исполнена. Надо полагать, после исполнения Клятвы Мертвые не стали бы служить Арагорну (продолжая оставаться призраками на Арде).
Цитировать
А не использовать реальную силу против врагов – действительно, дурость. Значит, Арагорн не мог (или не имел права) использовать Мертвых дальше – иначе бы он пострался уменьшить потери среди живых, используя войско Мертвых.
Да кроме того, не забываем, что Мертвые – тоже нежить, тоже силы зла. Используя зло против зла, ты сам становишься злом. Поэтому слишком часто их использовать (как и Кольцо) было нельзя.
Цитировать
Я где-то называл Саурона идиотом? Нет. Я, как раз, говорил, что сил у Саурона было явно не миллион миллионов, и именно поэтому эти неучтенные факторы стали фатальными! Сама подумай, если бы у него были неограниченные ресурсы живой силы, то что ему стоило бы собрать под Минас Тиритом и в его окрестностях армию численностью тысяч триста-четыреста? И что против них смогли бы сделать шесть тысяч роханцев и пусть четыре тысячи Арагорна? Да ничего! Их бы раздавили, даже не заметив.
Зато Гэндальф его называет «премудрым глупцом». А знаешь, почему? Нет, пожалуй, я не буду отвечать на этот вопрос – ответь на него сам. Если правильно ответишь – ты сразу же многое поймешь. Я не отказываюсь отвечать – если ты затруднишься, то я отвечу. Просто мне интересен именно твой ответ.
Цитировать
В каком смысле? Хочешь сказать, что они были неограниченны?
Это означает, что ты сказал общеизвестную вещь. Конечно, они были ограничены. Этого никто не отрицает.
Цитировать
Однако именно то, что появление максимум десятитысячного резерва решило исход бетвы, как раз и говорит о том, что силы Саурона были небеспредельны! Ведь будь это не  так, и Саурон выделил бы куда большую армию. И, тем самым, компенсировал бы все «неизбежные на войне случайности».
Саурон – «премудрый глупец». Ну, право слово, подумай над этим определением – тебе многое станет понятным!

Цитировать
[опять с воем уполз под стол] Ага! А «Марс» имел целью отвлечь внимание немцев от Сталинграда, ага.
Я имею в виду, что поражение не было бы для него фатальным (а для Гондора – было бы). Вот и все. После Пеленнора силы Запада не могли перейти в реальное активное наступление (то, что они это сделали – всего лишь отвлекающий маневр). Если бы не уничтожение Кольца – их бы ждало неминуемое поражение.
Цитировать
Как тебе сказать, перед штурмом Город обороняли тысяч десять бойцов. После битвы «город был защищен лучше, чем до того» и еще семь тысяч отправились в поход. Высокие потери западной коалиции не просматриваются.
Правильно, лучше. Потому что подошел Рохан, так что все логично. Но это были именно что «последние резервы». Если бы Войска Запада проиграли у ворот Мордора, то Саурон, не напрягаясь, взял бы Минас-Тирит, потом раздавил бы Рохан (пусть не сразу, но довольно быстро) – и все!
Цитировать
Блин, ты слово такое «мобилизация» слышала? Этот «народ» еще обучить надо хоть чему-то! А то разбегутся в первом же бою.
А ты думаешь, что Харад, Кханд и др. послали ВСЕХ обученных воинов? Или хотя бы половину? Или сколько?
Цитировать
[зевает] Ага, конечно. И то, что силы Саурона были повсеместно выбиты за Андуин — это тоже семечки.
Всего лишь те силы, что он послал, не ожидая помощи Рохана (он был совершенно твердо уверен, что тот уже «труп» - из-за Сарумана).

Опять же – «премудрый глупец». В этом вся причина.  
Цитировать
Ага. Что интересно, кстати, этим словом обозначаются как силы Саурона, ведомые Королем-Чародеем, так и силы, ведомые Келеберном.
Верно. Потому что войско как понятие в художественной литературе может обозначать как 10000 воинов, так и 1000000.

Вот, кстати, слово «legions», которое как раз обозначает «очень большое войско», применяется ТОЛЬКО по отношению к силам Саурона, и ни разу – по отношению к силам Запада. Можешь проверить.
Цитировать
Да так, ничего. Вот только все твои аргументы строятся на утверждении, что у Саурона было огромное численное превосходство.
Я имею в виду общее превосходство, а не каждого отдельного отряда! Безусловно, он мог посылать войска и численностью меньше семи тысяч – только они у него были не последние.
Цитировать
А разве доказывает?
Но не отменяет. А ты мне это приводишь, как доказательство малого количества войск в Мордоре.
Цитировать
И где у нас кхандцы в кормалленской битве? А будь там харадцев побольше, уничтожение Кольца могло войска коалиции и не спасти.
Не надо «ля-ля». Кхандцы действительно не упоминаются, зато кроме Харада были «But the Men of Rhûn and of Harad, Easterling and Southron», то есть, «люди Руна и Харада, вастаки и южане». Кстати, они тоже не все остались до конца, не надо врать.
« But the Men of Rhûn and of Harad, Easterling and Southron, saw the ruin of their war and the great majesty and glory of the Captains of the West.And those that were deepest and longest in evil servitude, hating the West, and yet were men proud and bold, in their turn now gathered themselves for a last stand of desperate battle. But the most part fled eastward as they could; and some cast their weapons down and sued for mercy.»

«А люди Руна и Харада, вастаки и южане, увидели свое поражение в войне и величие и славу Вождей Запада. И те кто дольше всех служили тьме, ненавидя Запад, и все же будучи людьми гордыми и храбрыми, в свою очередь собрались дабы стоять до конца в отчаянной битве. Но большая часть людей бежала на восток так быстро, как только могла; а некоторые бросили свое оружие и молили о милости».

Эта цитата – не об орках и тварях Саурона, которые не смогли сражаться после его развоплощения – она о людях. Большая часть которых, как ты видишь, бежала на восток, еще часть сдалась и только не такое уж большое количество «гордых и храбрых» осталось сопротивляться. Так что не надо тут о маленьких силах Саурона.
Цитировать
Так, может, и при Кормаллене никакого подавляющего превосходства у Саурона не было?
Угу. «The men of the West were trapped, and soon. all about the grey mounds where they stood, forces ten times and more than ten times their match would ring them in a sea of enemies».
«Люди Запада были окружены, и очень быстро серые холмы, на которых они стояли, были окружены морем врагов, превосходивших их в десять и более раз».
Это, значит, после поражения на Пеленноре (где Саурон потерял много воинов), после взятия Умбара – у него спокойно находится войско, превосходящее силы Запада в десять и более раз. И не очевидно, что это были его последние силы!
Итак, считаем еще раз. На Пеленноре у Саурона было не меньше 70-80 тысяч воинов (см. расчеты выше). Его войско там было разгромлено, то есть, большая часть воинов была убита или ранена. После этого он высылает на Кормаллен еще столько же – очевидно свежих. Ну пусть даже тысяч 20 боеспособных у него от Пеленнора осталось. Итого получаем 140 тысяч. Плюс в это же время некое войско на Севере штурмует Лориэн, Эребор и Сумеречье. Пусть их там тысяч 15. Итого – 155 тысяч. Плюс умбарские пираты – пусть их 5-10 тысяч (Умбар был отнюдь не маленьким городом). Итого – 160-165 тысяч. Плюс воины Сарумана (а их было достаточно для разгрома Рохана) – пусть будет 50 тысяч (я считаю и орков, и дунлендингов). Итого получаем – совместные войска Саурона и Сарумана – не меньше 200 с лишним тысяч! И это еще без морийских орков! А совместные войска Гондора и Рохана – ну в лучшем случае, тысяч 25-30. Итого – семикратное превосходство, как мининмум. А я думаю, что было превосходство десятикратное, не меньше.  
Цитировать
[из-под стола] Я понял, ты хочешь меня под стол навеки загнать, ибо выбираться мне из-под него с каждым разом все страшнее.
Сколько раз можно повторять: оборона энергетически невыгодна! И вообще — удел обреченных. Ну почитай ты, наконец, Исаева «10 мифов Второй мировой», там же все об этом написано!
[тоже из-под стола]. Обреченных! Которых в десять раз больше, чем обрекающих! Насмешил…
К тому же, тут оборона не означала осады, как ты прекрасно понимаешь.
Цитировать
Зачем? Достаточно перекрыть караванные маршруты из Харада — и привет горячий!
[снова из-под стола] Да что же, все караваны из Харада разве шли через Мораннон? Разве других перевалов не было? Да тот же Кирит-Унгол – не говоря уже о востоке Мордора!
Перекроют, ага. Где перекроют, там их Саурон и раздолбает. Сил у них не было все маршруты надежно перекрывать.
Цитировать
И, опять же, неизвестно, куда войско двинется дальше: на север, как и шло, или на юг? Или будет маневрировать в Итилиене, не позволяя Саурону вновь нанести удар по Минас Тириту не опасаясь удара во фланг.
Вот-вот. Именно потому, что Саурон не знал куда оно движется – потому и выжидал. Будет в Итилиене – ударит в Итилиене. Будет у Мораннона – ударит у Мораннона. А не гоняться за этим войском по всему югу. Опять же, он мог выжидать, чтобы себя проявило Кольцо. Или чтобы оно подошло поближе (наверняка Саурон полагал, что оно у кого-то из Вождей Запада).
Цитировать
Если у нас все равно огромное численное превосходство, то зачем мудрить и отдавать инициативу в руки врага?
Чтобы вызнать их планы и возможно, узнать, где Кольцо.
Цитировать
Т.е. ты, наконец, признала, что Кольцо не является оружием против Саурона, и ему об этом было прекрасно известно? Слава Богу!
Объясняю еще раз, для не очень внимательных читателей. Кольцо действовало всегда на руку Саурону – но только если его нынешний владелец был слабее Саурона. Если бы Кольцом завладел кто-то равный Саурону по силе или немного уступающий – он мог бы даже установить контроль над Кольцом и сместить Саурона. Так что тому было чего опасаться – хотя все же, думаю, он полагал, что равных ему по силе в Средиземье нет. Но абсолютной уверенности у него не было. Да, и в принципе, достаточно сильный владелец Кольца мог с Сауроном и побороться, и нанести ему вред (хотя в конце концов, Саурон одержал бы верх), чего, конечно, Саурону было нафиг не надо. Но! Для западных владык все эти соображения были бесполезны – ибо для них главным была не просто победа над Сауроном – но победа над Темным Владыкой. То есть, если бы Гэндальф победил бы Саурона с помощью Кольца и сам бы стал Темным Владыкой (а это произошло бы обязательно) – это не было бы победой.
Цитировать
А то ведь иначе приближение Гэндальфа с Кольцом и армией к Мордору вряд ли оставило бы Саурона равнодушным.
А откуда ты знаешь, что оставило? Вообще-то, им навстречу Саурон выслал десятикратно превосходящее воинство.
Цитировать
Опять у тебя всплывает Саурон-пофигист!
Он не пофигист. Он премудрый глупец.
Цитировать
Значится, что у нас видят Фродо и Сэм на краю Горгоратской равнины: «...сейчас он [Саурон] созывал новые силы, стягивая их к крепости Кирит Горгор для нового удара. Если бы ему даже пришла на ум мысль защищать Гору от кого бы то ни было, едва ли он мог сделать больше». Далее: «В этой впадине [Удун] за Моранноном находились подземные ходы и глубокие арсеналы, устроенные слугами Мордора для обороны Черных Ворот, и здесь теперь их Владыка поспешно (in haste в оригинале) собирал крупные силы для отражения удара вождей запада». Далее: «По всем этим дорогам шли войска. Вожди Запада наступали, и Темный Владыка стягивал свои силы к северу». Это состояние на момент движения Фродо и Сэма в колонне орков. А вот – на следующий день: «Дороги опустели». И наконец: «...до конца дня они не встретили никого живого». Т.е. все «бесчисленные полчища» переместились от Ородруина до Черных Ворот за сутки-двое, ПОЛНОСТЬЮ очистив от себя Мораннон. Это очень похоже на сбор последних резервов с оголением всех второстепенных направлений. Если у Саурона был миллион миллионов орков, то за каким чертом он отвел войска от Роковой Горы?
Ничего это не доказывает. Чего Саурону опасаться ВНУТРИ собственной, окруженной со всех сторон горами страны? Ежели ему известно, что войска Запада идут только с одного направления (а не окружают Мордор)? Какие там «оголения», прости господи? Разве он оголил Кирит-Унгол, например? Или другие перевалы? Почему «поспешно»? Да потому, что начал войну вообще «поспешно», да и не рассчитывал, что на Пеленноре он проиграет и что Саруман тоже проиграет (потому что премудрый глупец).
Ородруин ему охранять было совершенно не нужно (как он полагал). Ни в малейшей степени.
Цитировать
Историю каких войн? Давай конкретнее. В земной истории «бесчисленных полчищ» отродясь не было.
Войска в 100-200 тысяч воинов были. Опять же, дело не в бесчисленных полчищах даже, а в том, что они многократно превосходили все ресурсы Запада.
Цитировать
А эти «запасы» откуда возьмутся? С неба? Или их назгулы наколдуют?
Умник ты наш. Неужели никак нельзя додуматься, что Саурон сделал запасы ЗАРАНЕЕ? Ведь он готовился к войне не один год. Тогда и сделал.
Цитировать
Дело в том, что Профессор, все же, был очень далек от реальной жизни и военного дела. Посему у него Арагорн, борец-со-злом-которому-нет-названия, таскается по опаснейшим района принципиально безоружным. Да еще носит с собой ДРЕВНЕЙШУЮ и ценнейшую реликвию. А потом говорит: "Типа, настала пора этому клинку, того, короче". "Йоу!", - отвечают эльфовские кузнецы: "Чё ж ты молчал!" И без проблем за пару дней перековывают уникальное оружие.

И. Кошкин.
Снова-здорово… Ну никак вы все не поймете, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО «не настала еще пора этому клинку». Что там дело не только в клинке, но и в его носителе. Что у Толкина действует не только голая сила, или военная хитрость, или новое оружие, но и другие вещи, которые зачастую оказываются сильнее самых огромных войск и самого разрушительного оружия. Это не далекость от «реальной жизни и военного дела» (кстати, сам-то Кошкин кто? Военный спец? На реальной войне он вообще бывал?) Во всяком случае, Толкин не более далек, чем большинство населения (и его жизнь не была жизнью в «башне из слоновой кости»). Просто он оперирует не только голым расчетом, как оперируют некоторые недалекие читатели.
Цитировать
Вас понял: эльфам — можно, низшим расам — нельзя.
Ничего ты не понял. Само требование в общем и целом – не аморально. Но даже если бы оно было аморальным само по себе, нельзя на него аморально реагировать. Никому – ни человеку, ни эльфу.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:24:46
Цитировать
Все правильно: сперва — война, затем — коронация, а уж потом только — свадьба. Что не так? Вы с Прониным не противоречите друг другу.
Еще раз. У Пронина Арагорн «ускоряет» войну, чтобы получить корону и жениться на Арвен. Это пишется прямым текстом. У Толкина – это не цель, а награда. Цель же Арагорна – спасти Гондор и его жителей. Даже если бы ему сказали: «ты женишься на Арвен в том случае, если Гондор падет», он бы стал спасать Гондор. Так бы действовал Арагорн Толкина. Арагорн Пронина – нет, он сказал бы: «да гори все синим пламенем, я хочу жениться!»
Цитировать
Если кому-то не видно — есть смысл показаться окулисту. Или ВК еще раз внимательно перечитать. Может, поможет.
Итак, что там передала Галадриэль Арагорну через Гэндальфа? «But dark is the path appointed for thee: / The Dead watch the road that leads to the Sea» ВК, кн. 3, гл. 5. До этого момента про Тропы Мертвых НИКТО не вспоминает.
Но этого мало! Вот что передает Элронд с Элрохиром: «The days are short. If thou art in haste, remember the Paths of the Dead”. ВК, кн. 4, гл. 3. Типа – если с первого раза не дошло. И кто после этого скажет, что Арагорн прнимает это решение сам, а не с подачи эльфов?
Если бы Арагорн был марионеткой – он бы пошел, не раздумывая. Но Арагорн свободен в своих решениях. Он мог и не пойти. Вот Исильдур эльфов не послушал - и зря.
Цитировать
В конце концов, кто еще в ВК носит “гордое” прозвище Эльфийский камень?
Но это не означает «марионеточности»!
Цитировать
Теперь про судьбу. Объясни мне глупому, на кой черт Арагорн в первой книге таскается по болотам БЕЗОРУЖНЫМ (при себе есть только посох), но зато с обломками Нарсила – важнейшей реликвией? Если это не фатализм, т.е. вера в судьбу – то что?
Вообще-то, кроме назгулов никого опасного они там не встретили, насколько я помню. А назгулы не были постоянными обитателями этих мест. Значит, Арагорн особо не рисковал. 
Цитировать
Кто говорит про никогда? Не надо передергивать.
Кто говорит? А ты перечитай цитату! «не спрашивая ни у кого совета». Вообще, король (и любой хороший руководитель) всегда сначала советуется. Он может поступить вопреки совету – но советуется всегда. Кто не следует этому правилу – обычно плохо заканчивает.
Цитировать
Читал. И помнит лучше многих.
Итак, «безрассудный влюбленный» вообще-то в Мордор шел. Охраняя Фродо с Кольцом. Где там «любовь» и как она вела его к этому решению – я что-то не вижу.
Цитировать
В.1. А, так Арагорна в Рохан Гэндальф привел? Книга, я бы сказал, играет перед нами новыми красками! Напомню для некоторых, что Гэндальфа Арагорн встретил уже ПОСЛЕ своего прибытия в Рохан! И встретить его там вовсе не рассчитывал — среди мертвых его числил.
Гэндальф привел его в Эдорас – я это имела в виду. До этого у Арагорна была цель – найти Мерри и Пиппина, а вовсе не идти в Эдорас. Если бы он не встретил Гэндальфа, то в Эдорас бы не пошел.
Цитировать
Про то, что появление Арагорна в Рохане было всего лишь очередным событием в ряду, начало которому положил отпущенный Горлум, я и вовсе молчу: боюсь, что для тебя это будет «слишком сложно».
Нет никаких доказательств, что Арагорн его куда-то отпускал.
Цитировать
Угу. Когда он из Нуменора бесплотным призраком летел, они у него из карманов не выпадали?
Вообще-то, они тогда остались в Барад-Дуре (либо он отобрал их после своего возращения). Впрочем, даже если бы они были у назгулов, это бы им не особо помогло – они все равно подчинились бы Саурону. Саурон – властелин Колец, а не Кольца. Ему подчиняются напрямую не только Единое, но и Семь, и Девять. Вот Три без Единого – не подчиняются.
Кстати, Толкин пишет, что Саурон унес из Нуменора Единое Кольцо.
Цитировать
Тем более непонятно, на кой ему тогда Кольцо?
«Можно было обходиться» не означает «не было нужно совсем». Кроме целей подчинения остальных Колец, у Саурона есть еще одна причина для желания вернуть Кольцо – в него вложена его сила, и с Кольцом он будет сильнее, чем без Кольца. Да и ему нужно было, чтобы подчинились Три – а без Единого это было невозможно. 
Цитировать
Он и С Кольцом с ними ничего не мог сделать. Иначе не пытал бы Келебримбера, а нашел бы их сам.
Если их не используют, а просто где-то хранят – их невозможно найти даже с Единым (магическим образом невозможно). Цель у Саурона была – либо подчинить себе носителей Трех, либо лишить их возможности пользоваться Кольцами себе на пользу. Конечно, первый вариант был для него выгодней, но и второй был неплох.
Цитировать
[смотрит мутным взором] К чему вопрос?
[терпеливо]К тому, что Саурону было нужно Единое Кольцо для лучшего управления другими Кольцами.

Цитировать
Да, то-то Саурон обладая Кольцом дважды слил упомянутым эльфам и людям.
Если ты про Нуменор – это была хитрость, а не реальная сдача. Если про войну Последнего Союза – там Саурон еще не полностью обрел свои силы после развоплощения. И Кольцо не является всемогущим.
Цитировать
Был уже период, когда у Саурона было Кольцо. И длился он — не падай со стула — более 1800 лет! Никакие вопросы не возникают? Что-то не видно замыкания цепи. И особого возрастания сил Саурона — тоже. Во всяком случае, необъяснимого просто грамотной работой самого Сау по укреплению своей державы.
Ой, представь себе, я знаю, сколько времени у Саурона было Единое Кольцо! А замыкания цепи не могло быть – у Саурона в то время НЕ БЫЛО Трех Колец и их владельцы их не использовали! Этого ты не заметил, умник ты наш?
Цитировать
Из закона сохранения энергии, дорогая моя. Ты, я посмотрю, еще и школьный курс физики забыла.
Кольцо позволяло Саурону подчинить себе других существ с их собственной силой. Таким образом, используя их энергию (поскольку они больше не имели своей воли как рука или нога), Саурон стал сильнее, чем прежде. Не «один Саурон», а «Саурон с владельцами остальных девятнадцати Колец». Поэтому и говорится, что с Кольцом он стал сильнее – оно помогало ему подчинить других и использовать их силу.
Цитировать
См. выше.
В данном случае ты уж точно неправ. Саурон отдал часть своих сил Кольцу – это так. То есть, совместно «Саурон + Кольцо» стали равны «Саурон до создания Кольца». Но как только он потерял Кольцо – он стал слабее. Никакого нарушения закона сохранения энергии я здесь не вижу.
Цитировать
Ага. Три тысячи лет поисков — это легкий путь? Это — если намеренно не обращать внимание на то, что Саурон Кольцо и не искал. Все его действия могут быть объяснены сбором информации, а не стремлением вернуть Кольцо себе.
Зачем же он пытал Голлума, вся «полезность» которого и состояла в информации о Кольце? Зачем выпустил его на свободу, а потом устроил побег из Сумеречья? И назгулов зачем в Шир посылал? Или Саурон опасался хоббитов? :) Зачем послал орков к Хранителям строго-настрого приказав доставить пленников целыми и со всеми их вещами? Зачем требовал опись вещей пленников? Зачем спрашивал Пиппина через палантир? Все это можно объяснить только поисками Кольца.
В данном случае – легче найти. Видимо, для создания нового Кольца у Саурона нет сил и средств.
Цитировать
И что ему дает эта система? Назгулов — и все! А они ему подчиняются и так!
Объясняю еще раз – с обретением Единого эльфы с Кольцами либо попадают во власть Саурона, либо лишаются их защиты. Это раз. Цепь Колец во главе с Единым – это больше чем просто Кольца без Единого. Это два.
Цитировать
Да Три и этому не особо подчиняются.
Чего-чего? Это что за новости? С чего ты решил, что не подчиняются?
Цитировать
См. выше, я предложил послать с ними назгулов и для этого, в том числе.
(пожав плечами) Это совершенно бессмысленно, потому что ужас от одного или двух назгулов тоже будет – поэтому скрытность не достигается.
Цитировать
Доказательства поголовной тупости орков — в студию.
Ага, как они по Лориэну передвигались – это разве шпионы! Шлепнут их на границах – и вся недолга. Да с орками и хоббиты могут справиться (если это не целое войско). Во всяком случае, в истории хоббитов была война с орками (победоносная).
Цитировать
Кто ж знал, что Фродо затянет свой уход из Хоббитона на ПЯТЬ МЕСЯЦЕВ?
Эта реплика к чему была?
Цитировать
Горлум ОТПУЩЕН из Мордора еще в 3017 году, а попадает он к Саурону еще раньше. А назгулы появляются в Шире ажно в сентябре 3018. Это что же за такие судорожные поиски? Напомню, что от момента выхода Фродо из Шира до прибытия его к Орордруину прошло ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ! Это — со всеми остановками — два месяца в Дольне на подготовку и месяц в Лориене неизвестно на что. А назгулы, получается, тащились, как минимум, ДЕВЯТЬ МЕСЯЦЕВ! Скороходы, ничего не скажешь. Так и просматривается желание Саурона заполучить Кольцо побыстрее, ага.
Голубчик, назгулы (как и Саурон) вообще не знали, где находится Шир! Между прочим, даже рохиррим, живущие гораздо ближе к Ширу, чем Саурон, о хоббитах ничего не знали! Не говоря уж о гондорцах. Если ты вспомнишь, Бильбо не пускался в географические подробности, а просто представился Голлуму: «Бильбо Бэггинс из Шира». Это Голлум и сказал Саурону. Саурон предположил, что Шир находится где-то на берегах Андуина (откуда был родом сам Голлум). Назгулы сначала обыскали те места (на что, естественно, ушло время). Потом они направились к Саруману. Тот обманул их, сказав, что не знает, где находится Шир. Назгулы продолжали рыскать по окрестностям, пока не наткнулись на Гриму. Тот от страха рассказал им, где находится Шир (он знал об этом от Сарумана). Вот тогда Всадники туда и направились. Все это потребовало изрядного времени. Кроме того, надо учесть две вещи:
1) Назгулы очень боялись текущей воды и с большой неохотой пересекали ее, предпочитая мосты или броды. На это уходило немало времени.
2) Назгулы плохо себя чувствовали при свете дня (поэтому предпочитали двигаться ночами) и вообще были способны днем сбиться с пути.   
Кстати, назгулы выступили в путь 1 июля. Два с половиной месяца – нормальное время в таких условиях (Боромиру понадобилось почти столько же времени, чтобы достичь Ривенделла).
Про прочих слуг и шпионов Саурона.
«Однако все его обычные шпионы и лазутчики не могли принести ему никаких известий —как благодаря
бдительности дунедайн, так и из­за измены Сарумана, чьи слуги перехватывали слуг Саурона или сбивали их с пути.» (с) Охота за Кольцом
Цитировать
...у которого даже меча целого нет, если что. Или Арагорн был джедаем? Великой Силой хулиганов разогнал?
Главным оружием назгулов был страх, а Арагорн их не боялся. И огнем их разогнал (а огня нечисть боится).
Цитировать
Настолько, что подхватить хоббита и дать деру уже с ним, они не смогли? Арагорн, от которого мы, кстати, и знаем об огнебоязни назгулов, недоумевает — отчего они ушли? Интересный факт, правда? Т.е. ему ситуация вовсе не видится как достаточная для бегства назглов.
Во всяком случае, это явно одна из причин.
Цитировать
Боромир в качестве основной причины поражения назвал именно назгулов.
Однако войско там присутствовало, этого ты не можешь не признать. Кроме того, видимо, там все боялись назгулов, а страх – он вообще заразителен. И еще одно – назгулы в Шире, далеко от Саурона, были слабее, чем назгулы в Осгилиате, недалеко от него.
Цитировать
Кстати, если хоббиты — это люди, то как объясняется их повышенная стойкость к воздействию Кольца? С ТВОЕЙ точки зрения.
(пожав плечами) Все-таки они достаточно сильно от людей отличаются. Вот и это свойство у них в ходе эволюции :) и выработалось.

Цитировать
В. 1. Кольца делились на три неравные части: те, что создали сами эльфы (Три), то, что создал Саурон (Единое), и те, что они сваяли вместе (Семь и Девять). Соответственно, у нас нет ни малейшего основания считать, что ВСЕ Кольца действуют одинаково. Более того, у нас вообще крайне мало информации о том, КАК они действуют.
В плане «истаивания» Девять и Семь Колец, и Единое действуют одинаково. Я говорила именно об этом. Про Три Кольца речи не шло.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:25:44
Цитировать
Вполне возможно — ведь к Семи и Девяти приложил руку Сау. Отсюда — и вампирские наклонности: вряд ли он добра желал их владельцам.
Нет никаких доказательств, что Кольцо становилось «сильнее», а его владелец «слабее» (то есть, что Кольцо высасывало энергию из хозяина и накапливало его как «батарейка»). Вообще-то, данное действие было бессмысленно – ибо сила Кольца Власти (любого) зависела от силы его владельца. Чем сильнее владелец – тем больше он мог сделать с помощью Кольца. И наоборот. Поэтому Саурону было совершенно невыгодно подобное высасывание сил. Ему было необходимо только подчинение воли – и все. Чем сильнее был бы его слуга – тем лучше для Саурона.
Цитировать
Но Кольца-то у них были те, которых Саурон даже не касался! Вряд ли сами эльфы стали бы делать себе такой гадостный сюрприз!
Кольца делались по «советам» Саурона. Он мог бы посоветовать эльфам сделать так, чтобы эти Кольца приобрели подобные свойства (при этом, естественно, он бы соврал, что его совет имеет совершенно другую цель). 
Цитировать
Ай-яй-яй! Плохо знаешь ВК!
Это ты ерунду говоришь. Эльфам не нужно было «растягивать» жизнь – они и так бессмертны в пределах Арды. Поэтому такого эффекта от Кольца у них бы не было. Что касается гномов, то вот:

Though they could be slain or broken, they could not be reduced to shadows enslaved to another will; and for the same reason their lives were not affected by any Ring, to live either longer or shorter because of it.

«Хотя их можно было убить или сломить, они не могли умалиться до теней, покорных чужой воле; и по той же причине на длину их жизни не влияло НИКАКОЕ Кольцо, она не могла стать короче или длиннее».

Цитировать
В. 1.Объясню с удовольствием! Сперва смотрим на предысторию вопроса:
Пронин: «Важно, что Средиземье было так "отвампирено", что к началу Войны Колец волшебство было сосредоточено в Кольцах практически целиком».
Ты: «Это связано не с «вампирской» деятельностью Колец, а с тем, что эльфов осталось очень мало, а только они из народов Средиземья имели «магические» способности».

Итак, Пронин пишет о ситуации на начало Войны Кольца: к тому моменту у майаров в Средиземье тоже магической силы осталось немного. Однако, вопреки твоей фразе («сосредоточением магии ТОЛЬКО в Кольцах»), он не утверждает этого «только»! Тут ты опять передергиваешь. «ПРАКТИЧЕСКИ целиком» пишет он. Это — раз.
«Практически совсем» или «совсем» - разница в данном случае несущественна. Это раз.
Ты так мне и не пояснил, каким образом доказывается, что магия была «разлита в материи Средиземья» и как «Кольца ее вампирили». Никаких доказательств этого утверждения я не вижу. Доказательств уменьшения магических способностей Гэндальфа или другого майя именно в связи с деятельностью Колец (в периоде от их создания до уничтожения Единого) я тоже не вижу. Это два.
Цитировать
Ну, а твоя фраза «только они [эльфы] из народов Средиземья имели магические способности» является очередным следствием плохого знания тобой текста ВК. Да и «Писем» тоже.
Хорошо. Приведи мне примеры использования магических чар людьми или гномами.
Цитировать
А что такое эта твоя «существующая гармония»? Если не в Средиземьи, то хотя бы у нас. Поголовно безграмотное население и отсутствие канализации?
А то что раньше в Азовском море осетров ловили, а сейчас одни бычки, да и то половина дохлых – это не нарушение гармонии?
А против грамотности Толкин совершенно ничего не имеет. Даже наоборот.

Цитировать
А где на это можно посмотреть? Мордор и до прихода Саурона не был раем на земле.
Э? А у тебя есть детальное описание Мордора до Саурона? Что-то я такого не припомню.
А ты сравни Изенгард до начала «машинной» деятельности Сарумана и после.
Цитировать
Скорее всего, это, опять-таки, было связано с тем, что магия в Средиземье сравнительно слабенькая в описываемый период. По сравнению со многими другими мирами фэнтези, разумеется.
О. Какой интересный подход. Берутся совершенно разные миры и сравниваются. Круто.
Цитировать

И чем дальше, тем она слабее.
Потому что ее носители слабее. Да их и все меньше остается.
Цитировать
Т.е. технический прогресс в Средиземьи был неизбежен: ведь магия не позволяет не то что мир покорить, но даже повседневные потребности человека обеспечить как следует (обеспечение информацией, обеспечение питания, здравоохранение и т.д.).
Как-то мне кажется, что эльфы совершенно спокойно все это обеспечивали и практически без машин. Хоббиты тоже. И люди. И гномы. Не было у них машин – кроме позднего Нуменора.
Цитировать
В таком случае, вынужден констатировать тот факт, что Темные были значительно умнее Светлых. Увы Светлым.
Что же эти умники все время проигрывали и развоплощались, а?
Цитировать
«Сплошное зло» - твои слова? Как их еще понимать? Лучше было бы, чтобы он загнулся без медпомощи? Так, что ли?
Я же сказала про то, что плохо выразилась.
Цитировать
Бу-га-га! АЭС — это как раз попытка найти экологически чистый источник энергии! А аварии везде случаются: на крупном заводе по производству удобрений рванет — тоже мало не покажется.
Ну да, хорош экологически чистый – так что в этом районе людям жить нельзя…
А всякую гадость, вроде ракет, производить не надо.
Цитировать
А Интернет как? Тоже можно «выкинуть», а? Не совсем понял: кто будет определять — что «бессмысленное», а что — нет?
Ну, если встанет вопрос: выживание природы или Интернет – я от Интернета откажусь. И еще от многих вещей могу отказаться.
А телевизор – точно бессмысленная штука – в том виде, в каком он сейчас существует. 
Цитировать
А ты хорошо представляешь себе, что нужно для производства всех необходимых медикаментов в промышленных масштабах? Боюсь, что там найдется немало того, что ты сгоряча записала в «бессмысленное».
А у тебя список есть, что я записала в «бессмысленное»? Нету. Кстати, многие болезни вызываются той же самой плохой экологией. Так что это замкнутый круг.
Цитировать
А если завтра начнется Мировая Война типа ВМв? И в чем принципиальная разница? Огненный смерч, уничтоживший Токио был ничем не лучше ядерного гриба над Хиросимой!
Не изобретали бы этого жуткого оружия – сколько проблем можно было бы избежать… А то мало того, что оно угрожает непосредственно, так еще и заводы по его изготовлению экологию портят!
Цитировать
Эльфы часто устраивали оркам геноцид, хотя мы ничего об этом не знаем!!! Тем не менее, это не означает, что геноцида не было!!!
Глупости говоришь. Про майяр цитата есть.
For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts.
«Ибо многих майяр привлекло его (Мелькора) великолепие во дни его величия, и они остались служить ему во тьме; а других он привлек себе на службу с помощью лжи и предательских даров».
Цитировать
А если серьезно, то приняли его за другого морготова майара — и что? Только тот факт, что это не Сау — повод для того, чтобы ему доверять и с ним сотрудничать?
Я говорила только о том, что было невозможно сразу точно установить, что это Саурон. Те, кто прозревал в нем морготова майя (Галадриэль, Гиль-Галад, Эльронд), с ним не сотрудничали и других отговаривали. Только те не послушались.
Цитировать
Мир изменился. И снова оказался в [цензура]!

Народное.
Догадываюсь. Но, тем не менее, она там есть. В смысле, реальная жизнь.
Ага. То есть, ты радостно полезешь в [censored], утверждая, что это и есть реальная жизнь, и тебе в ней хорошо. А то, что можно из нее вылезти, или хотя бы пытаться – тебе даже в голову не приходит. А что, ведь [censored] и есть реальная жизнь, а те, кто ее не приемлют – идиоты и эскаписты!

Цитировать
«- Вы бы не вышли?
- А меня не спросят!»
При чем тут мое желание?
При том, что без желание невозможно действие. Если ты не желаешь вылезти из вышеупомянутого места – ты и не вылезешь.

Цитировать
При чем тут я? Я ни эльфам, ни, тем более, «эльфам» не завидую.
Почему ты тогда приписываешь подавляющему большинству людей такую зависть?
Поставлю вопрос по-другому. Есть ли группа людей (существ), которые тебе ничего плохого не сделали, но которым ты завидуешь до такой степени, что готов их перебить?
Цитировать
Это с чего вдруг? У тебя — одна информация о ситуации, у Гил-Гэлада — другая. Например, нам с тобой известно о том, что ВОв началась 22 июня 41 года. А вот те кто жил тогда, до этой даты, этого, ясное дело, не знали. Отсюда у нас одно отношение к событиям последних предвоенных дней, а у них — другое. Это называется — апостериорное знание.
Т.е. ты знаешь, что Элронд никаких поползновений в данном направлении не предпринимал — потому и предположения эти воспринимаешь как абсурдные. Но у Гил-Гэлада-то такого знания не было!
У него было знание, что Эльронд таких попыток не делал в прошлом. А в будущем подозревать всех и каждого в пакостях – это же вообще жить не возможно.
Цитировать
А он нам все мысли Гил-Гэлада дословно не излагал. А вот ты утверждала, что « нигде не видно, что кто-то подозревал в нем [Элронде] стремление к власти».
Так действительно же не видно! Если видно – дай мне цитату. А то у тебя сразу презумпция виновсти всех и каждого…
Цитировать
Видимо, больше сил, чем сторонников у Галадриэли, скажем.
Угу. Тех самых высокомерных эльфов (в твоем представлении), которые людей считали низшими, а полукровок – выскочками?
Цитировать
Назови мне хоть одного главу государства, который не держался бы за власть настолько, что потерпел посягательства кого-то на нее?
Смотря что понимать под посягательством.
Цитировать
Силенок не хватало. Вдобавок, устраивать междоусобицу при наличии непобежденного Моргота — это не слишком умно.
Это ты сыновьям Фэанора скажи…
Ага. То есть, придумав безо всяких оснований некое стремление, ты уже и объяснение нашел, почему оно не осуществилось (тоже придуманное). Бритва Оккама, дорогуша.
Цитировать
А зачем? Не понял.
Я так поняла твои слова: «На это и мог давить Саурон!» Как бы он мог давить, если бы не общался?
Цитировать
Достаточно было через третьи руки передать эту информацию Гил-Гэладу. Для этой операции вовсе не нужно, чтобы Элронд действительно это говорил. Или даже думал так! «Людская молва» все сделает в лучшем виде. На этом неслабая часть дезинформации стояла, стоит и будет стоять.
Каким образом Саурон, которые не общался с эльфами Линдона, мог передавать им эту информацию?
Цитировать
А ты написала: «В 1695 г. Саурон высылает войско против Эрегиона». А на самом-то деле : «Sauron's forces invade Eriador. Gil-galad sends Elrond to Eregion”. Т.е. силы Саурона ВОШЛИ в Эриадор, а Гил-Гэлад ОТПРАВИЛ Элронда в Эрегион. Т.е. в Гаванях два года перед этим ждали.
Нет. Еще раз давай посмотрим хронологию.
1693 год. Начинается война эльфов и Саурона. Три Кольца скрыты.
1695 год. Саурон вторгается в Эриадор. Гиль-Галад отправляет Эльронда (с войском) в Эрегион.
В 1693 году эльфы и Саурон собирают войска, готовятся к войне, никаких военных действий еще не предпринимается. Почему написано «начинается война»? Я так поняла, что это означает «официальное начало», то есть, Саурон уже как-то обозначает начало войны и эльфы готовятся дать ему отпор. Только через два года Саурон все же вторгается в Эриадор и нападает на Эрегион. Услышав об этом, Гиль-Галад посылает на помощь Келебримбору Эльронда с войском. Я не понимаю, чего ты от него хочешь? Чтобы он сразу послал, когда еще Саурон не вторгся? Но во-первых, он два года готовился, а во-вторых, он еще не мог точно знать, куда направит свой удар Саурон – тот мог напасть на Лориэн, или на Сумеречье, или на Казад-Дум, или идти сразу на Линдон. Как только направление удара Саурона стало известным – туда и направили войска. Что тебя здесь смущает, я не понимаю.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:28:53
Цитировать
А ничего, что армии Саурона пришлось двигаться на втрое большее расстояние и тянуть линии снабжения, в три раза более длинные? С боями.
Так, вот тебе цитата.

«Когда Саурон узнал, что Келебримбор раскаялся и восстал против него, он сбросил личину и явил свой гнев. Собрав огромное войско, он в 1695 году вторгся через Каленардон (Рохан) в Эриадор. Когда вести о нашествии достигли Гильгалада, он выслал навстречу войско под началом Эльронда Полуэльфа; но Эльронду предстоял далекий путь, а Саурон повернул на север и двинулся прямо на Эрегион. Разведчики и передовые отряды Сауронова войска уже приближались, когда навстречу вышел Келеборн и отбросил их назад; но, хотя ему удалось соединиться с отрядом Эльронда, они не смогли вернуться в Эрегион, потому что воинство Саурона было столь велико, что он был в состоянии одновременно отражать их натиск и осаждать Эрегион. В конце концов враги прорвались в Эрегион, разрушая все на своем пути, и захватили главную цель похода Саурона, Дом Мирдайн, где находились их кузницы
и сокровищницы. Келебримбор, в отчаянии, сам сражался с Сауроном на ступенях главного входа в Дом Мирдайн; но его схватили и взяли в плен, а Дом разграбили.»

Так что я была неправа с опозданием Эльронда, что и признаю. Два года осаждали Эрегион, и эти же два года Эльронд с Келеборном пытались помочь Келебримбору – но у Саурона было столько сил, что он мог одновременно биться с войсками Эльронда и Келеборна и осаждать Эрегион. После взятия Эрегиона Эльронд отступил в Имладрис.
Цитировать


Опять никаких цифр! Вдобавок, ДВА года война идет непосредственно в Эриадоре. Как, если у Саурона опять миллион миллионов орков?
(терпеливо) Не миллион миллионов, но больше, чем у эльфов. Если бы не Нуменор – эльфы бы проиграли.
Цитировать
Бред сивой кобылы! Три, значит спрятали, да так, что их положение никто не выдал, Семь спрятали, но халявно, а с Девятью и вовсе заморачиваться не стали — бросили где попало.
Это они так обращаются с важнейшими артефактами! Цирк! Бардак полнейший!
Так что ты там писала про «стремительный натиск Саурона»? Сколько километров в сутки?
Во-первых, главным для Келебримбора и эльфов были именно Три Кольца – как незатронутые Сауроном. Их они и прятали в первую очередь. Во-вторых, я не могу точно сказать, почему Девять хранились в Доме Мирдайн, этот момент нам не проясненн. Возможно, Келебримбор до последнего момента пытался их уничтожить или обезвредить? Этим и можно объяснить то, что он их не спрятал. Вообще же, Семь и Девять для Келебримбора имели намного меньшую ценность, чем Три. Ну и опять же, он мог считать, что Эрегион Саурону не взять – что же, и в нашей истории полно примеров, когда крепости считались неприступными, а страны – непобедимыми…
Цитировать
Хотя, войск в Эрегионе вряд ли было достаточно для отражения агрессии, а с такими союзничками, как у Эрегиона были, Саурон мог и не особо торопиться. НИКТО не прислал помощь сколь-нибудь вовремя, когда она еще что-то решала.
Неправда. См. цитату выше. И два года Эрегион оборонялся – не так уж мало.
Цитировать
Я уже в полном недоумении: то ты пишешь, дескать, какой смысл посылать малый отряд, который все равно ничего не сможет сделать, то оправдываешь такой поступок.
Послали достаточное войско, чтобы Саурон не смог разбить его до конца. См. цитату выше. Маленький отряд он уничтожил бы быстро.
 Так ведь между этими двумя ситуациями пролегло 5000 лет и куча войн! Например, война Последнего Союза. Тебе это название ничего не говорит? Не припомнишь, у кого с кем там был союз? А вот после этой войны сил у эльфов осталось мало (в том числе из-за военных потерь) – и тем не менее они помогали в двух войнах с Ангмаром. И уплывание на Запад происходило постоянно, так что силы эльфов таяли, и к Войне Кольца их осталось очень мало.  
Цитировать
Но не за СЕМЬ ЛЕТ же! Или у тебя и нуменорцы — тормоза?
Не за семь, а за пять. И нуменорцы присылали войска и припасы – без этого Гиль-Галад вообще не смог бы удержаться. А Саурон, к счастью, тормозил и много времени потратил на разорение Эриадора – так что он тоже тормоз.
Цитировать
Ага. Что-то они нечасто после этого в союзе воевали.
Потому что у них была куча своих проблем – бесконечные войны с орками за горы, драконы на севере… Перечитай приложение к ВК «Народ Дурина», там об этом много чего сказано. А в Битве Пяти Воинств они сражались вместе с эльфами против орков, а не наоборот.
Цитировать
Т.е. чтобы опровергнуть Пронина ты приводишь версию, которую сама же считаешь маловероятной? Зачем?
Затем, что если гномы даже выдумали версию о получении Дурином кольца от Келебримбора – значит, они считали, что лучше быть в союзе с эльфами, чем с Сауроном. Сама выдумка здесь показательна. Чего бы стыдиться самим гномам (если Саурон такой хороший, как вы с Прониным тщитесь доказать)? Ан нет, они хотят, чтобы их Кольцо было «чистое», не от Саурона полученное (хотя на самом деле это не так).
Цитировать
Однако упоминается так, что нельзя понять — оно всего одно или же В ДАННОЙ СИТУАЦИИ только об одном Кольце говориться. Про остальные роды гномов и их Кольца ВООБЩЕ ни слова в ВК. Что же с ними было?
Потому что эти остальные роды жили где-то в других местах, сами по себе, не встревая в разборки с Сауроном (или встревая – но где-то далеко на востоке, и мы об этом не знаем). Толкин описывает события, происходящие ТОЛЬКО на северо-западе Средиземья, а не на востоке.  Вообще же, если я правильно поняла, только род Дурина никогда не служил Морготу или Саурону, а другие гномьи роды, увы, запятнали себя. Род Дурина также упоминается в войне Последнего Союза – он воевал против Саурона.
Цитировать
Судя по тому, что два Кольца одновременно не упоминаются ни разу – все-таки оно было одно. И еще раз повторяю, намного логичнее было раздать Кольца всем родам гномов, а не отдавать только Долгобородам (не клади все яйца в одну корзину).
Часть Колец, вероятно, были на Севере – раз уж их сожгли драконы, обитавшие именно в тех местах (например, в Серых Горах). А то странно выходит – ни один дракон не появлялся в Мглистых Горах – а вместе с тем, четыре гномьих Кольца сожгли драконы! Как бы они их сожгли, если бы все Кольца находились в Мории, а драконы в Мории ни разу не появлялись (иначе бы об этом было известно)?  
Цитировать
Морийцы для него более ценный союзник, чем все остальные гномы — у них (и только у них!) есть доступ к мифрилу!
А разве Саурону был нужен ТОЛЬКО митриль? Нет, ему были нужны верные слуги, которые будут работать и воевать для него. Поэтому логично раздать Кольца всем родам гномов (у одних – митриль, у других – железо, у третьих – какие-то особые сплавы, ими изобретенные и т.д.). Для покорения же гномов Мории было достаточно одного Кольца, отданного царскому роду.
Цитировать
Яйца выеденного твои «доказательства» не стоят! Впрочем, надо признать, что у Пронина с доказательной базой тоже не все безоблачно — по причине крайней лаконичности источников.
По причине того, что он не желает использовать дополнительные источники.
Цитировать
[падает под стол] Но если союз тайный, то о нем не пишут в газетах! Логично? С чего ты взяла, что будь этот союз, ты непременно о нем знала бы? А бездействие морийцев в начале Эрегионской войны не настораживает? Весьма похоже на сговор с Сауроном.
Все тайное всегда становится явным. А если не становится и нет никаких доказательств – то обычно считается небывшим (а то у вас интересные подтверждения ваших теорий – сначала высасывается из пальца теория, а когда недоуменные читатели просят доказательств – объявляется, что все засекретили, а на самом деле был тайный союз и т.д. и т.п. Смехотворно). Потому что для подозрения в тайном союзе нужны какие-то доказательства – а у вас их нет, кроме довольно хлипкого – о промедлении гномов. Но оно могло быть вызвано совершенно другими причинами – например, долгой подготовкой к войне. И потом, гномы получаются двойными предателями – зачем-то ударили Саурону в спину, да так ударили, что это помогло Эльронду отойти в Имладрис, а иначе он был бы разбит. Зачем гномы предают Саурона – не скажешь? И потом почему-то все время воевали против него (в войне Последнего Союза, например).  
Цитировать
Почему бы гномам не сочинить эту легенду для сокрытия факта союза после его окончания?
В этом нет смысла. Эльфам было достаточно хорошо известно, что Келебримбор Колец (кроме Трех) не раздавал, значит, это ошибка (или ложь) гномов. Так что цели они своей в этом случае не достигли.
Цитировать
Сколько раз мне повторять? По вопросам веры — в церковь!
Ну да, конечно, а у тебя кругом «теория заговора»…
Цитировать
Ты из-за этих ошибок поливаешь грязью человека.
А ты что делаешь?

Цитировать
Ты для начала прочти вопрос внимательнее. Почему даты жизни и правления нуменорских королей даются не подряд, а с промежутками?
Теперь по поводу долгожителей. До них средняя продолжительность правления составляла 122 года. После них — 108 лет. У них двоих — по 335 лет на брата. В ТРИ раза. С чего вдруг такая благодать? И ладно бы, если бы такие «долгожители» попадались еще хотя бы пару раз. Так ведь нет! Это — единственный случай! Прямо как единственный орк, слышащий «зов Кольца». В смысле — так же неубедительно.
(пожав плечами) У вас нет ни одного убедительного доказательства, что один из назгулов – король Нуменора. Долгая жизнь (не превышающая жизнь первых нуменорских королей) еще ничего не означает. Слишком хлипкое доказательство. В земной истории тоже были короли, правившие по 70 лет – и никто не говорит, что они были злыми духами, а не обычными людьми.
Цитировать
Милости прошу к окулисту. «Застава Саурона» и трусливый Исилдур — вот примеры такого бреда.
Он не трусливый. Просто ему надо было унести Кольцо. И он с неохотой это сделал, и лишь по настоятельной просьбе сына (ИМХО, ты излишне пересмотрел фильм – вот там, действительно, возникает ощущение трусости Исильдура).
Какая такая застава Саурона?
Цитировать
[хочет спошлить, но сдерживается] Данные из этих «источников» противоречат не только Пронину, но и здравому смыслу.
Это у тебя здравый смысл странный.
Цитировать
У него тоже все вполне невинно. Хе-хе!
Ничего ж себе невинное!
Цитировать
И почему-то именно сразу же после окончания правления этих «долгожителей» впервые появляются назгулы. Буквально в этот самый год!
(спокойно) Требуются еще доказательства, более веские.

Цитировать
Леща за невнимательность! Вспомни, откуда вообще взялось число 260: Ты: «C 1731 (год вступления Тар-Минастира на престол) и до 2251 (год вступления Тар-Атанамира) прошло 520 лет – по 260 лет на короля. Для нуменорских королей – вполне еще нормальный срок)». Так вот, 1731 — это дата из богомерзких «Неоконченных преданий».

Если обрабатывать данные из приложений ВК, то получается следующее: «Известны даты восхождения на престол второго короля, Вардамира, (442) и седьмого ( седьмой ) королевы Тар-Анкалимэ (1075). Т.о. среднее время правления пяти государей - по 122 года примерно». Отсюда, экстраполировав, получаем ориентировочную дату вступления на престол Тар-Минастира — около 1580. Тринадцатый, Тар-Атанамир, восходит на престол в 2251 году. 2251 минус 1580 сколько будет? 669. Пополам — 334,5!
(спокойно). Высчитывать данные жизни по экстраполяции на такой небольшой статистической выборке – глупо, ибо один король может править 200 лет, а другой – 20. Могут идти подряд несколько королей по 20 лет и несколько – по 200. Если ты применишь свой метод на какой-нибудь земной династии – лавры Фоменко тебе обеспечены, ибо ты придешь к совершенно безумным выводам. Возьмем, к примеру, русских императоров 18 века. По твоей методе получится, что Екатерина II взошла на престол … в 1776 и умерла в 1788 году! В то время как на самом деле она царствовала с 1762 по 1796 год – то есть, срок ее царствования у тебя получится в два с лишним раза меньше, чем на самом деле. А сроки царствования Петра II или Петра III – в шесть раз больше, чем на самом деле.  И на этом материале ты будешь строить исторические гипотезы! Смешно.
Цитировать
«Вы чувствуете, как воняет назгулом? И это не двенадцатый король, ибо: "Случилось всё это во дни, когда правили Тар-Кириатан Кораблестроитель и сын его Тар-Атанамир..." (Сильм., "Падение Нуменора") Если бы Кириатан был кольценосцем, то сын не дотянул бы до конца его правления, в лучшем случае это был бы внук!» Т.е. «долгожителем» (срок правления — лет 500) был Тар-Минастир! Он правил едва ли не дольше, чем сам Элрос!
Есть, что возразить?
Есть, потому что ты высчитываешь дату его восхождения на престол по «экстраполяции» - что неверно (см. пример выше). И кстати, даже экстраполируешь ты неправильно! Вот смотри. Между смертью Эльроса (442) и вступлением на трон Анкалимэ (1075) проходит 633 года. В это время правили четыре короля (да, я не ошибаюсь, четыре, а не пять – ибо Вардамир не правил, а сразу же уступил трон сыну – если ты посмотришь внимательно, то увидишь, что у него нет приставки «Тар»). 633 делим на 4 – получаем 158. В этом случае Анкалимэ правила до 1233 года, Тар-Анарион – до 1391, Тар-Сурион – до 1549, Тар-Тэльпериэн – до 1707 (!). До вступления на трон Тар-Атанамира остаются два короля – Тар-Минастир и Тар-Кирьятан, на которых приходится 544 года правления. Таким образом – на каждого не более чем по 270 лет правления, срок большой, но для нуменорцев – не чрезвычайный.
Для того, чтобы один из королей Нуменора был назгулом, необходимо, чтобы он каким-то образом общался с Сауроном. Что-то я плохо представляю, чтобы нуменорские короли в те времена общались с Сауроном и принимали от него Кольца… Они еще не дошли до такого состояния, чтобы цепляться за жизнь всеми способами.
Да и вообще, если честно, мне подобная версия представляется глупой. Для чего, собственно, Саурону раздавать Кольца? Для того, чтобы у него были покорные и могучие слуги. Так. Но если этот слуга – король, то весьма было бы неплохо, чтобы он привел к Саурону на службу и свой народ! Почему же в случае с Нуменором такой попытки не делается? Ни малейшей! Притом, что позже Саурон весьма ловко опутал почти весь народ Нуменора – что же ему помешало это сделать раньше? Да еще при такой «карт-бланш», как король-назгул?
Цитировать
Ты еще скажи «не верю!». Как же это за все время «морийское» Кольцо так и не уничтожили? Несмотря на столько попыток?
Кольцо могли уничтожить только драконы. Ни один дракон в Мории не был. Так с какой стати морийское Кольцо обязательно должно было быть уничтожено?
Цитировать
Кто-то хнычет, кто-то пишет:
Оба время тратят даром.
Нет на свете правды выше
Правды фланговых ударов.

Убедит судью любого,
Даже полк отборных судей,
Ослепительно сурова,
Правда башенных орудий.

Л. Вершинин
Ага. Кто сильнее, тот и прав. Гитлеру просто сил не хватило…
Цитировать
Если бы они ему нормально противодействовали, то Келебримбер с Кольцами наверняка смог бы уйти. Гномы — хорошие бойцы, выносливые, сильные, с отличным вооружением, довольно многочисленные.
А, так ты уже население Мории посчитал…
Цитировать
Да после убийства Дарина Шестого и его сына гномы и сами бы к нему не сунулись больше. И наверняка не совались!
Эм-м-м… Так мы же про этот период и говорим, кажется? Что тебя смущает? Балрог проснулся, потому что его потревожили, убил Дурина Шестого и его сына, и все гномы были убиты или разбежались. Все это произошло в течение года-двух (в течение этого времени гномы разбирались с новой напастью и может быть, пытались ее обуздать, что им не удалось. Балрог не успокоился в течении этого времени – а с чего ты взял, что он должен был успокоиться сразу?). Я так полагаю, что основной «исход» гномов происходило через год после гибели Дурина, когда был убит его сын.
Цитировать
Потому, что не хотел, см. выше.
Потому что «дремал», успокоившись после изгнания гномов. Орки его не тревожили.
Цитировать
Возможно. Но не более, чем предложенный Прониным вариант.
О власти балрога над Морией ничего не говорится. Поэтому никак не менее, а более, чем вариант Пронина.
Цитировать
Ни одного примера Колец у других гномов нет.
Есть косвенные доказательства. Четыре Кольца сожгли драконы. В Мглистых Горах ни разу ни одного дракона замечено не было. Вывод – Кольца были там, где водятся драконы – то есть на севере и востоке Средиземья, а не в Мории. Да и странно, что ни разу не появляются два Кольца у рода Дурина одновременно – что было бы логично при таком предположении. Почему-то оно все время одно.
Цитировать
См. выше. И чем, по твоему, объясняется его появление на мосту Казад-Дум?
Тем, что он почуял «чужаков», да еще не простых (Гэндальф – майя). Да и орки могли его «разбудить».
Цитировать
На заборе тоже написано! См. ниже.

Теория заговора процветает?
Цитировать
Колечко и самого Сау вампирило. Вот он ни одной войны с Единым на пальце и не выиграл.
Но Кольцо помогло ему совратить весь Нуменор. Кроме того, полагаю, без Кольца он бы проиграл еще быстрее. Впрочем, как мне кажется, с созданием Колец и особенно Единого он вообще свалял большого дурака. Глупо было создавать вещь, уничтожение которой повлечет за собой уничтожение владельца. С другой стороны – он не мог предвидеть таких последствий, и вообще был «премудрым глупцом», то есть не принял в расчет некоторые очень важные моменты.
Цитировать
...а когда не выпытал, то Три искать не стал.
Стал. Линдон он атаковал потому, что предполагал наличие Трех Колец именно там.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:30:00
Цитировать
Ага. А перед этим — сам же их им и дал. Если подчинить надо владельцев ВСЕХ колец — тогда гномы его давно обломали. Если важно именно само наличие колец у Саурона, то зачем он ими разбрасывался?
С гномами он ошибся. Как я уже цитировала выше – Кольца на гномов действовали слабо, они все равно не подчинялись чужой воле, единственное что – могли стать более алчными. Но Саурон, естественно, сразу же не мог знать о такой особенности гномов – это ему пришлось выяснять уже на опыте. Как только он понял, что здесь просчитался – так и стал собирать гномьи Кольца обратно.
Цитировать
Тогда ему страшно нагадили драконы, уничтожив часть колец. Получается, «всех» уже НИКАК не собрать. Чисто физически.
Это да. Но видимо, лучше уж хотя бы еще три Кольца, чем ни одного из Семи. Может быть, с обретением Единого он мог бы доделать недостающие? Может быть, в этом случае цепь была бы менее крепкой, чем предполагалось сначала, но все же достаточно могущественной. К тому же, Саурон не мог допустить, чтобы такое оружие как Кольца оставалось у кого-то, кто не покорился его воле. 
Цитировать
А на заборе тоже написано, да. А на пряжках у кое-кого на ремнях «С нами Бог». И над воротами концлагеря тоже – «Каждому – свое», а на деле…
Это магия, дорогой. В магии словами не разбрасываются.
Цитировать
«The Three are hidden still. But that no longer troubles him», кн. 1, гл. 2. Спасибо за любезно предоставленный оригинал!
Тю-ю-ю! Всего лишь «больше не беспокоит». Не беспокоит, что скрыты сейчас, а не так, что не интересовали его вообще никогда (как ты тщился мне доказать). Возможно, потому не беспокоит, что Единого у него сейчас нет. А как только Единое появится – забеспокоит!
Цитировать
Майа и полу-майа — это куда как посильнее эльфа (даже не Перворожденного) и нуменорца!
Хуан был слабенький майя (если он вообще был майя, а не животное, наделенное некоторым разумом и нравственным чувством, у Толкина есть разные варианты на этот счет). Лутиэн тоже далеко уступала своей матери, хотя и была сильнее любого эльфа. И перестань использовать слово «Перворожденный» как название отдельной категории эльфов, это неправильно. Перворожденные – это все эльфы до единого, а ни одного Нерожденного эльфа нам по имени неизвестно (даже не факт, что Тингол – Нерожденный).
Цитировать
Ого! Так Саурон — жертва эльфийской агрессии?! Правда ВК с тобой не согласен: «Sauron attacks Gondor, takes Minas Ithil and burns the White Tree”.
Во-первых, не переводи стрелки, я ведь здесь не от себя говорю, а Толкина цитирую. Во-вторых, противоречие только видимое. Саурон напал на Гондор, а не на Арнор и Линдон. Так что все логично. Исильдур и Анарион защищались, Элендиль и Гиль-Галад атаковали. Ты не путай, это три разных королевства, хотя они находились в тесном союзе. Гиль-Галад правил Линдоном, Элендиль – Арнором, Исильдур и Анарион – Гондором.
Да уж, ничего себе жертва – ты же сам видишь, что он первый напал…
Цитировать
А уж если атаковал – значит, считал, что времени на восстановление силенок ему хватит. Т.е. его поражение – следствие того, что он не учел какой-то важный фактор. Настолько важный, что человек и эльф смогли победить его в рукопашной! И этим фактором могло быть только Кольцо!
Фактор был – Саурон недооценил противника. Он не думал, что нуменорцы вступят с эльфами в такой союз и разобьют его совместно. Моргот тоже эльдар и эдайн недооценивал.
А что «только Кольцо» - это домыслы. Получится, что сам Саурон – раб Кольца, что бессмысленно.
Цитировать
“But Sauron struck too soon, before his own power was rebuilt, whereas the power of Gil-galad had increased in his absence”. Возможно, здесь речь идет о живой силе, т.е. количестве войск, а вовсе не о “магической силе”.
Применительно к Саурону речь идет сразу обо всем – и о войсках, и о его собственной силе. И не забывай, что сила войск Саурона зависела и от его собственной силы тоже – потому что он ими управлял почти как зомби (это касается только орков, троллей и других тварей – недаром они сразу же разбежались, как Саурон развоплотился).
Читай внимательнее «бесконечные войны в Средиземье, гибель Северного Королевства Арнор, войны с вастаками и харадрим, уход большей части эльфов». В войне Последнего Союза люди и эльфы тоже потеряли много сил (сам подумай, все четверо правителей (Гиль-Галад, Элендиль, Анарион, Исильдур), и три сына Исильдура погибли – это уже о чем-то говорит!). Война Последнего Союза – это ПОСЛЕДНЯЯ масштабная война эльфов, где их силы сравнимы с силами людей. Дальше уже была в основном поддержка людских войск (например, в войне с Ангмаром). Потому что эльфы а) не могли выходить замуж или жениться даже после гибели супруга; б)рожали мало детей, особенно в опасные времена; в) уплывали на Запад. В таких условиях они не могли увеличить свою численность, не могли даже поддерживать ее на одном уровне, а количество их только уменьшалось.
Цитировать
Какой «Нуменор времен расцвета», о чем ты?

Я имела в виду Эрегионскую войну.
 
Цитировать
Здрасте! Первая твоя фраза подразумевает, что Сау отпинали только нуменорцы «времен рассвета». Я привел пример Последнего союза, который сделал то же самое. Ты после этого пишешь, что подразумевала вообще Третью Эпоху! Несколько путано, не находишь?
 
А я говорю о разнице между Эрегионской войной и Войной Кольца. Ты ведь говоришь, что «Саурона отпинали даже с наличием Кольца» - я отвечаю, что тогда был «Нуменор времен расцвета». А что касается Войны Последнего Союза – то см. выше цитату из письма Толкина. Саурон еще не обрел полных сил после Низвержения Нуменора, поэтому и был повергнут даже с Кольцом.
Цитировать

А как Арагорн с войском в него вступил — так сразу и потерял. Еще и часть маршрутов снабжения оказалась перехвачена.
Потерял! Не смеши мои тапочки. Арагорн не смог бы противостоять войску Саурона, если бы тот решил атаковать его в Итилиэне (десятикратное и более превосходство, да,да!) Другое дело, что Саурон решил этого не делать. Так что ничего он не терял.

Цитировать
Стоп! Так его гибель НИКТО не видел? Тогда откуда ВООБЩЕ предположение, что его убили орки? А тело хоть нашли?
Конечно, не видел. Охтар ведь ушел намного раньше (его Исильдур отослал), а потом ушел Исильдур (а один из выживших воинов слышал его разговор с сыном, откуда и стало об этом разговоре известно). Откуда известно о гибели Исильдура? Во-первых, было известно, что он ушел с Кольцом к берегу реки, во-вторых, на восточном берегу реки, недалеко от Ирисной Низины нашли его шлем, кольчугу, щит и меч (он их оставил на берегу, потому что с ними переплыть реку было невозможно); в-третьих, на западном берегу нашли следы ОРОЧЬИХ засад и стрелы – но ни одного тела орка, значит, Исильдура убили издали, иначе бы хоть одна жертва среди орков была; в-четвертых, было понятно, что Исильдур погиб, иначе бы он появился в Арноре или Гондоре или где-то еще, вряд ли бы ему, с Кольцом на пальце, не удалось бы миновать дозорных. Само тело (точнее, то, что от него осталось) позднее нашел в Андуине Саруман. Это известно потому, что в одном из его тайников в Ортханке обнаружили футляр от Кольца, флягу и Элендильмир (алмаз на митрильной ленте, корона Арнора). Эти вещи были при Исильдуре в его последнем путешествии, значит, Саруман нашел его останки (причем на мелководье, потому что если бы Исильдур утонул в стремнине, его тело бы унесло водой далеко вниз по течению).   
Только не надо мне рассказывать, что ОРОЧЬИ следы оставили эльфы или люди – это невозможно. Хотя бы потому, что эльфы могут ходить по снегу, не оставляя следов, а орки – тяжелые, их следы сразу можно отличить и от эльфийских, и от человеческих.
Цитировать
Опять стрельба по запаху всплывает! Ну что за бред! Не говоря уж о том, что для выслеживания по запаху нужен предмет, принадлежавший выслеживаемому!
Если бы ты дал себе труд немного подумать, то понял бы, что здесь это необязательно – ведь орки знали «человечий запах» (отличая его от «орочьего запаха», скажем), так и выслеживали. Хотя, естественно, они не могли знать, что этот человек - «Исильдур, сын Элендиля, король Арнора и Гондора». Они просто стремились убить всех людей из того отряда, кого только смогут.
Цитировать
Ага! А тот факт, что любой невидимка, войдя в воду, ТУТ ЖЕ станет видимым, ты не забыла? Его тут же стрелами утыкают!
А почему – сразу же? Исильдур отошел немного по берегу, а потом вошел в реку.
Цитировать
А тогда чего бы его не отослать вместе с обломками Нарсила в Дольн? Уж если нам Заратустра в бою его использовать не позволяет.
Потому что Исильдур: а) не решался расставаться с Кольцом (вспомни о действии Кольца, которое не позволяло владельцу расставаться с собой, если само того не желало!); б) считал это дело слишком серьезным, чтобы кому-то доверять, кроме себя. Другой человек мог еще быстрее подпасть под действие Кольца, чем Исильдур.
Любая из этих причин – достаточно весома даже по отдельности, а скорее всего, они действовали обе.
Цитировать
Во-первых, Исилдур об этом не знал. Во-вторых, надел Кольцо (лучше под перчатку), взял меч, сжал ладонь — и все! Никуда Колечко не денется, если только не порвется.
Я не к тому, что «не знал», я к тому, что это было бесполезно. И перчатка соскользнет, и порвется…
Цитировать
Это с какого перепугу? Себе захапали бы — и точка! А Саурон тогда еще даже не воплотился!
Нет, голубчик. Кольцо действовало так, что любое существо, менее могущественное, чем Саурон, доставляло его к Саурону. Кроме того, орки были рабами Саурона и так, они быстрее других существ сделали бы именно это. Даже если не сразу – то чуть погодя, когда Саурон бы немного собрал силы.
Цитировать
ПОТОМ они почему место боя не обыскали?
Еще раз. После боя к этому месту подошли люди, дружественные Гондору. Они похоронили всех убитых, собрали их вещи и оружие. Даже если потом орки и обыскивали это место – они ничего не нашли, и нам об этом не говорится.
Цитировать
Как бы тебе сказать... Все! Как они могли вернуться, не зная, чем бой закончился? Про то, что они, вроде как, приказ выполняли и НЕ ИМЕЛИ ПРАВА ВОЗВРАЩАТЬСЯ, я уж и вовсе молчу — боюсь, что малолетние эльфы не поймут!
Охтар не успел уйти очень далеко. Он услышал новости (от тех людей, которые хоронили убитых, и видимо, подобрали Эстельмо), может быть, подождал пока тот выздоровеет, и они ушли все вместе. Что тут невероятного?
Цитировать
Ага! А он на их след напал (непонятно как) и догнать смог (после лечения и будучи ослабленным после ранения).
А может быть, он несколько позже пришел! Что из этого? И может быть, его не так уж сильно ранили – просто оглушили и все. Он очнулся, отряхнулся и пошел.
Цитировать
Добровольная сдача в плен — преступление. По законам военного времени карается весьма строго.
Угу, конечно. Ты вообще соображаешь, что говоришь? Никогда и никто в Арде не осуждал сдачу в плен до такой степени, чтобы причинять какой-то вред бывшим пленникам. И это – совершенно нормально, если пленник не стал предателем, конечно. Но это уже особый случай.
Цитировать
На тебе оригинал: «Тогда Арэдэль повернула назад и отыскала полный угрозы тракт меж зловещими долинами Эред Горгорофа и северными границами Дориафа. И, попав в жуткий край Нан-Дунгорфеб, всадники заплутали в тенях, Арэдэль отбилась от спутников и потерялась. Они долго и напрасно искали ее, боясь, что она попала в ловушку или напилась из здешних ядовитых ключей; но жуткие порождения Унголианты, что жили в ущельях, растревоженные, погнались за ними, и они едва спаслись. Когда же они возвратились, Гондолин узнал печальнейшую весть», «Сильм», гл. 16. Чем лучше? Все это записано явно со слов этих горе-охранников.
Ну и что? А ты знаешь, что Арэдэль спаслась только потому, что «горе-охранники» оттянули на себя большую часть тварей, так что на ее долю почти никого не осталось? Это из текста «О Маэглине». Так что не надо ля-ля, они ей все равно помогли, хотя и не нашли. Но у каждого есть предел сил, и нельзя осуждать, когда человек доходит до этого предела.
Цитировать
Особенно стреляющих на запах орков. Ага, все произошедшее по следам восстановили, а Кольцо искать не стали!
Может, и искали. Да только не нашли. Кольцо вообще имеет свойство «скрываться от поисков» или «обнаруживаться» в зависимости от своих стремлений. От эльфов, злейших врагов Саурона, оно, наверняка, скрывалось «всеми силами». 
Цитировать
Забросил, чтоб врагам не досталось. Это так — с ходу, что в голову пришло.
Нет. Ты не учитываешь воздействия Кольца на владельца. Мало кто может добровольно его выбросить, а по записи Исильдура (свиток, который цитирует Гэндальф) явно видно, что Исильдур уже подпал под его действие.
Цитировать
А это откуда следует? В смысле, что они его на берегу уже увидели, а не в реке?
С того, что Исильдур утонул на мелководье, иначе бы тело унесло далеко вниз по течению, а его вещи были бы разбросаны на большой протяженности реки, а не в одном месте.
Цитировать
Блин, футляр нашел, а Кольцо никто не искал! Цирк! Театр абсурда!
Искали Кольцо! Тот же Саруман и искал! Да только его Голлум уже раньше нашел. А про «волю Кольца» я уже объясняла выше. Искали, может быть, да не нашли ничего.
Цитировать
А та мысль, что «следы орочьей засады» мог оставить кто-то другой, в голову не приходила?
Эльфы не могли оставить такие следы в силу своей «легкости». И вообще, подумай немного головой. То, что на основной отряд напали именно орки – сомнению не подлежит, нашли именно ОРОЧЬИ трупы (уж тут ничего подделать невозможно). Далее. Если следовать твоей теории, то эльфы должны были подговорить орков напасть (что просто невероятно, ибо как эльфы не стали бы договариваться с орками, так и орки настолько ненавидели и боялись эльфов, что ни за какие коврижки не стали бы с ними общаться и уж тем более договариваться о чем-либо). Ну даже предположим столь невероятный поворот событий. При этом эльфы должны были догадаться (неведомо как!), что Исильдур уйдет с Кольцом от отряда и сделать «ложноорочьи» засады на берегах реки, и попасть именно в то место (!), где Исильдур решил выйти на берег. Все это настолько невозможно предугадать, что данная операция никому бы даже не пришла в голову, потому что шансы на ее осуществление были бы минимальны (либо пришлось бы оцеплять эльфийскими войсками берега Андуина на большом протяжении, что не осталось бы незамеченным). К тому же неясно, почему в этом случае нельзя было посадить настоящих орков в засады (уж коли с ними договорились), и таким образом, «орочьи» следы были бы реальными.
Честно говоря, гораздо легче было бы Исильдура прямо на склоне Ородруина прибить, тело выкинуть в вулкан и сказать: «Сам прыгнул!»
И вообще, это слишком уж попахивает «теорией заговора».
Цитировать
Ага. И не допускает никаких других толкований, да.
Не допускает. Ибо если ее объяснять «по-пронински», она требует какого-то невероятного предвидения. И зачем было придумывать «нелогичную» (по твоим словам) картину? Придумали бы что-то более «логичное»! Полностью ложная картина всегда отличается от правдивой поразительной стройностью и правдоподобностью.
Цитировать
В воде он В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ стал бы видимым!
Он не сразу нырнул!
Цитировать
Да нет, он его просто не одевал. А если бы одел, то не было ни малейшего смысла нырять в воду!
Уфф. Еще раз повторяю, что он не смог бы сам выбросить Кольцо.
Цитировать
Ага! Он аккуратно снял Кольцо (в пылу боя, да) и не менее аккуратно упаковал его в футляр. Даже если бы он снял его добровольно, то вряд ли стал его прятать в футляр.
Я тебе еще раз объясняю, что если бы Исильдур желал сохранить Кольцо (а он желал), то аккуратно положил бы его в футляр. Это не требует большого количества времени.
Цитировать
Если не считать того, что в воде он стал видимым сразу же! А значит, не стал бы он прыгать в воду ни при каких орках!
Да не сразу он прыгнул! Прошел по берегу реки некоторое время невидимым, потом нырнул в реку! Потому что ему надо было идти на запад – а значит, переправиться через реку. Тут хочешь, не хочешь, а плыть надо.
Цитировать
Не-а.
Чего же ты споришь тогда?
Цитировать
Фуяссе! Оказывается, это следователь должен доказать отсутствие алиби у обвиняемого!
У Эльронда было алиби, он был в Имладрисе, что подтверждается цитатой. А ты должен доказать, что это алиби – ложное. Не можешь? Так и не умничай!
Цитировать
По делу есть, что возразить? Или сейчас опять поднимется тема взгляда Моргота?
А что же ты вечно на эту тему сворачиваешь?
Цитировать
На его стороне здравый смысл!
Бездна здравого смысла, да-а-а…
Цитировать
Это — когда готовились к походу в Мордор. К Гаваням идти легче раз в пять.
И кто там такой страшный? С кем тот же Глорфиндейл и Гэндальф сотоварищи не сможет справиться? Это даже не считая того, что за два месяца «редкая птица» доберется от Мордора до Дольна.
Почему же – из Мордора? Из Изенгарда. По приказу Саурона.
Цитировать
Докажи. Еще как катит! Полная аналогия. Наворотили сами, а на помощь почему-то зовут!
Эру и Валар – не МЧС и не выезжают «по первому звонку». Тут все гораздо сложнее.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:31:32
Цитировать
Вдобавок, должен заметить, что на совете так и не доказывается тот факт, что Кольцо нельзя использовать против Саурона. ВСЕ заинтересованные стороны просто принимают этот факт на веру. Вот еще одна причина того, что Пронин назвал Совет цирком и написал, что все решено заранее.
Голубчик, проверка этого факта слишком дорого обошлась бы «светлым». Да у них есть косвенное доказательство – заинтересовавшись Кольцами, Саруман продался Саурону. Только заинтересовавшись! А будь у него Единое – тут бы и вовсе всему Западу пришел кирдык!
Цитировать
ДО Колец — была. А вот после — нет.
Нет доказательств.
Цитировать
В масштабах Средиземья и даже в масштабах Мордора — в двух шагах.
У-у-у-у… А почему нельзя сказать «пламя Ородруина»? ЗАЧЕМ называть балрога пламенем перевала?! Нельзя, что ли, прямо сказать, что он – «Пламя Роковой Горы»?
В то время как «пламенем Утумно» (Утумно – это квэнья, а на синдарине – Удун) называть балрога не только можно, но совершенно законно и логично. Пронин очень плохо знает тексты, что и требовалось доказать.
Цитировать
Какая на [цензура] разведка? Пешком?
А на чем – на конях? В разведку? Ты уже окончательно сошел с ума, или как?
Цитировать
Да все данные устареют быстрее, чем разведчики на базу вернутся! Отдых — для этого месяц нужен, да? Недели не хватит?
Не хватит. Я бы на тебя посмотрела, сколько бы ты отдыхал после Мории… Набраться сил перед путешествием в Мордор – жизненно необходимо.
Цитировать
Не говоря уж о том, что они не могли знать, что этого самого месяца им не хватит на то, чтобы дойти до Ородруина раньше, чем Саурон возьмет Минас Тирит!
Раз не знали –тем более могли себе позволить.
Цитировать
Он — из всех майаров самый «технологический», если можно так сказать. Не от хорошей жизни прогресс происходит, поверь мне.
Поверь мне – в Арде это совсем по-другому происходит. Вовсе не от того, что у кого-то «исчезла магическая сила».
Цитировать
Официально? Чтобы об этом узнали все заинтересованные стороны? Кольцо должно было исчезнуть чисто.
Голубчик, если бы она его взяла «официально», ей было бы плевать на «общественное мнение». К тому же, я тут ничего не понимаю – так ты считаешь, что она Кольцо «неофициально» взяла или что?
Цитировать
Именно потому, что Фродо стал невидимым, а вещей с его запахом у них не было, так что выслеживание было бы нетривиальной задачей.
Запах хоббита орки отличили бы от других запахов. Вот как собаки оленей выслеживают? У них есть «вещи оленей»? :)
Цитировать
Они видят одного хоббита (еще не зная, тот ли он, кто им нужен). Затем он исчезает. Сказал им Саруман про невидимость или нет — неизвестно, но даже если и сказал — пойди найди его теперь!
По запаху, голубчик, по запаху. И – что же Саруман такой дурак, что про невидимость не сказал? Как раз должен был предупредить! И насколько я помню, Пронин утверждал, что эти орки ЗНАЛИ, что Кольцо у Фродо (как и тот пресловутый мориец).
Цитировать
Вот они и направляются в сторону стоянки отряда, параллельно прочесывая местность и стараясь не попасться на глаза. Идут медленно — надеются найти хоббита здесь. Затем отряд разбегается на поиски и на орков вылетают сразу два хоббита и Боромир. Они убивают Боромира и хватают хоббитов. Откуда им знать, что Фродо среди тех нет? Может, он только раз в день невидимкой становится умеет!
Непроходимые тупицы твои орки в этом случае. Что и требовалось доказать.
Цитировать
Для справки: он невидимым стал, Кольцо надев.
Кстати, при ярком свете у надевшего Кольцо была видна тень. Орки чуть не поймали убегавшего Бильбо по этому признаку, а ведь они не видели, как он надевал Кольцо!

Цитировать
Ага! Они знали, как он пахнет? Откуда, если у них не было его вещей, а? Как же это они Сэма не нашли, когда он от них в Мордоре прятался, будучи невидимым?
Незнакомый неорочий запах. А Сэм от них достаточно далеко был, а не совсем рядом.

Цитировать
Пытались найти на местности не приближаясь к лагерю во избежание обнаружения.
Угу. Потом почему-то не побоялись напасть – отчего же не сразу? Дали уйти Кольцу? Тормоза и идиоты.

Цитировать
А ты, владея той же информацией, смогла бы навскидку отличить Фродо от Мерри или Пиппина? У них был приказ доставить всех хоббитов. Они и доставили всех, кого нашли.
Ага, аккуратно упустив Фродо и ВИДИМОГО Сэма! Который, кстати, шел к реке как раз от лагеря, который они, по Пронину, долго сторожили. Тупицы. Это можно объяснить только тем, что они Фродо вообще не видели, и к лагерю подошли уже после того, как Фродо стал невидимым.
Цитировать
Хотя звучит действительно бредово: наследники престола не знают историю с географией! Только наивным хоббитам лапшу вешать. Тут вы с Прониным занимаете близкую позицию.
Ничего странного! Вспомни о бредовых географических представлениях людей средневековья, так это незнание Боромира – чепуха по сравнению с некоторыми перлами… Тот же Колумб до конца жизни думал, что Индию открыл. А вообще, все просто объясняется – в те времена гондорцы слишком «оторвались» от западных земель, чтобы четко все помнить. Ведь Арнор был разрушен уже тысячу лет…
Цитировать
Что Фарамир знал, что Кольцо — не оружие против Саурона, а «вампир», качающий энергию из владельца. Во всяком случае, до первого утверждения он мог допетрить. Судя по успешности военных действий Саурона с Кольцом.
Нет, голубчик. Фарамир понял, что Кольцо может победить Саурона, но победитель сам станет Темным Владыкой (а вообще, маловероятна даже такая победа, потому что надо быть ненамного слабее Саурона – так что Кольцо было против него почти бесполезно).. Вот и все объяснение, очень простое и соответствующее тексту. Победе с Кольцом Фарамир предпочел поражение без Кольца.
Цитировать
Точно! Лучше, чтобы Саурон уничтожил твою родную страну! Типичная точка зрения малолетних эльфов.
Да. Лучше, чтобы Саурон уничтожил твою родину, чем ТЫ САМ ее уничтожишь (а с Кольцом это было бы неизбежно). Помнишь, как Гэндальф говорит Денетору: «И ты бы не узнал собственного сына?», намекая, что Боромир с Кольцом превратится в чудовище? Вот это бы и произошло. Была бы гражданская война (а она всегда хуже, чем война между двумя странами), произошло бы нечто, напоминающее падение Нуменора. Люди превратились бы в подобие орков, а кто бы устоял – был бы уничтожен или стал рабом. Вот такая нехорошая картина. Поэтому Фарамир предпочитает погибнуть сам, и даже дать погибнуть Гондору, чем превратить его в подобие Мордора, и он прав. Ибо есть вещи более ценные, чем просто жизнь.
Цитировать
А как понимать слова «причина смерти»?
Очень просто. Во-первых, Кольцо «притянуло» орков, а во-вторых, Исильдур понадеялся на невидимость, а Кольцо предало его – вот и «причина смерти». В ином случае он бы вел себя по-другому.
Цитировать
Бездоказательно, что там вообще были орки.
А трупы чьи нашли? Замаскированных эльфов? :)
Цитировать
До «подобного» Гондор «докатился бы», если бы начал задумываться о своих национальных интересах.
У-у-у… Какая интересная позиция… Значит, «национальный интерес» Гондора – стать данником Мордора и посылать ему «припасы и рабов», как Харад? А если Саурон решит сотню-другую людей Шелоб скормить – ничего страшного? 
Цитировать
А откуда, позвольте узнать, это следует? Из эльфийской пропаганды?
Из разговоров орков в Мордоре.
Цитировать
Ага! Они почему-то предпочли сражаться в, якобы, безнадежной ситуации.

Сто-о-оп! А кто-то там выше, кажется, говорил, что сдача в плен добровольно – жуткое преступление? А здесь что?
Цитировать
И что такого я там должен увидеть? А в США рабство только в 19 веке отменили. До 1861 года с ними никто дипломатических отношений не имел? США, конечно, донельзя мерзкое государство, но если припрет — и с ним союз заключишь.
Я полагаю, если бы США надумали набирать этих рабов из жителей тех государств, которые заключили с ними союз, то мало нашлось бы охотников такой союз заключать (если, конечно, это государство само не рабовладельческое). В этом и существенная разница. 
Цитировать
Суть тюрьма. Есть во всех странах. Я тебя не понимаю.
Я что-то не слышала, чтобы в Ривенделле были «Черные Ямы»…
Цитировать
И что в этом такого страшного? Еще Фридрих Великий («просвещенный европеец», восемнадцатый век) говорил, что солдат должен боятся своего офицера больше, чем врага. Не скажу, разумеется, что это правильно, но это не причина для обрыва дипломатических отношений. Вдобавок, тыловые орки просто боялись, что их на передовую отправят. Вот и весь разрекламированный тобой «страх перед начальством»! Все вышеперечисленное — внутренние дела Мордора. Суверенной, если кто не в курсе, державы. Как это все доказывает его завоевательные планы и тот факт, что с ним нельзя союзничать?
Понимаю, что ты меня сейчас обзовешь по-разному, но лично я считаю, что с некоторыми странами нельзя сотрудничать никогда и ни при каких обстоятельствах, пока они не поменяют кое-какие свои «внутренние» дела. И право слово, если бы все придерживались этого принципа, гадостей в мире стало бы намного меньше… (Только не надо мне сейчас рассказывать, как этим поводом пользуются политики для устройства своих грязных делишек – как и всякий принцип и этот подвергся сильному искажению, что не может не огорчать).

Пусть Гитлер душит евреев целыми толпами, с ним можно сотрудничать? Евреи – не наши, немецкие, не жалко… Так?
Цитировать
При чем тут «хорошая жизнь»? Гондорцы не на переезд в Мордор могли согласится, а на союз с ним.
Ага, может быть, еще и равноправный союз? Не смеши мои тапочки.
Цитировать
Так где доказательства того, что с Мордором нельзя заключать договора? Мордор предавал своих союзников? Вроде нет.
Это смотря в каком смысле понимать «предавал».
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:32:47
Цитировать
Может быть, мордорские войска «не успевали» на помощь союзнику? Тоже нет.
Э-м-м… А может, они Хараду помогали, когда тот против Гондора воевал? Что-то не помню такого.
(ехидно) Отчего же Мордор не помог Умбару против войска Мертвых?
Цитировать
Может быть, Мордор устраивал гондорцам геноцид? Опять же нет. Так чем же так плох Мордор как союзник?
Ну да, ничего такого не делал, только воевал бесконечно то сам, то руками Харада и Умбара…
Цитировать
В. 1. Все три «штурма Лориена» произошли ДО этого момента. Перечитай ВК.
Ну и все равно, взятие Дол-Гулдура произошло ПОСЛЕ падения Саурона.
Цитировать
Но не только.
По большей части, дорогой, по большей части.

Цитировать
Ага! Конечно. Топоры, пилы, молотки, гвозди. Список можно продолжать. Это все денег стоит.
Да, но не «златые горы».
Цитировать
Зачем в пещерах? Гнома лесоруба я себе куда лучше представляю, чем эльфа.
Еще раз – где они его рубили? В пещерах? Кстати, а почему эльфа нельзя представить себе рубящим дерево? Или в Лориэне нанимали лесорубов «со стороны»?
Цитировать

Да уж точно на каком-то расстоянии от берегов. Иначе зачем корабли строить – и лодок хватит.
Ты что-то совсем зарапортовался… А по самому Прямому Пути на чем плыть? На лодках? Эти корабли были специальные, предназначенные именно для такого путешествия, а не просто для того, чтобы «доплыть до начала Прямого Пути», а потом что? Возноситься во плоти? :)
Цитировать
Ну уж явно не в заливе!
Почему бы нет?
А инструменты сами себе эльфы-кузнецы (!) сделать не могут?
Цитировать
Они все работают исключительно из любви к искусству?
Да. Вообще, внутри эльфийских королевств было что-то вроде «монархического коммунизма», то есть «каждому – по потребности, от каждого – по труду», а отличие от привычного нам представления о коммунизме состояло в наличии королевского рода. А поскольку эльфы – не люди (то есть, все поголовно – творческие личности, не ленивые и не корыстолюбивые), то у них этот принцип прекрасно осуществлялся. То есть,  одни синдар обожали строить корабли – и строили, другие – обожали выращивать пшеницу и печь хлеб, женщины обожали ткать, мужчины-нолдор – обожали ковать инструменты и т.д. и т.п. Поэтому внутри своих поселений им деньги были не нужны.
Цитировать
Кирдану еще и мореплаванию их приходилось учить. Все задарма? У эльфов коммунизм?
Да. А почему ты так недоверчиво к этому относишься?
Цитировать
Это где у меня попадаются гномы-кораблестроители?
Ну они же у тебя работают на постройке флота!
Цитировать
Т.е. эльфы шли в Гавани, потом брали топор, шли в ближайшие леса, рубили деревья, очищали их от коры и сучьев, пилили на доски, строили корабли — все собственноручно, ага.
Почему нет, собственно? Ась? Не вижу ничего невозможного. Как-то они в Валиноре или до появления в Белеринде гномов сами все делали и ничего, не развалились. Учти, кстати, что эльфы очень выносливы, выносливее людей и совершенно не болеют, не стареют и не теряют сил.   
Цитировать
«- Но... эльфы, - растерянно произнес Шах. - Они же такие... светлые.
- Малыш, - проникновенно сказал Шон. - Пойми, настоящие светлые эльфы живут в своих лесах и называют людей вонючими грязными  червяками».

А. Уланов, «Раз герой, два герой...».
(пожав плечами) Очень, конечно, хорошо с помощью цитат из одной книги доказывать какие-то факты из другой. Прекрасный прием.
Цитировать
Расскажи-ка нам, что такого страшного происходило в Гондоре с 1944 по 1973 года? Мор, глад и семь казней египетских?
Восстановление происходило после очень тяжелой войны. И набеги кочевников.
Цитировать
Это после разгрома кочевников, который устроил Эарнил, они «постоянно тревожили границы»?
Да. Он ведь только разбил основное войско, а не покорил все земли кочевников. Оттуда постоянно лезли новые, потому что вастаков было гораздо больше, чем гондорцев.
Цитировать
За ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ ЛЕТ? Даже не смешно — за это время можно три поколения бойцов вырастить и обучить.
И даже тот «отряд, был лишь МАЛОЙ ЧАСТЬЮ СИЛ ГОНДОРА». А он-то показался северянам громадной армией. Это так у Гондора сил не было, ага.
“But when Earnur came to the Grey Havens there was joy and great wonder among both Elves and Men. So great in draught and so many were his ships that they could scarcely find harbourage, though both the Harlond and the Forlond also were filled; and from them descended an army of power, with munition and provision for a war of great kings. Or so it seemed to the people of the North, though this was but a small sending-force of the whole might of Gondor”, ВК, Приложение 1, “Гондор и наследники Анариона”.
Тук-тук. Есть кто дома? Потому что остальные ЗАЩИЩАЛИ ГРАНИЦЫ!
Цитировать
Но не ТРИДЦАТЬ ЖЕ ЛЕТ! Это расстояние за ПОЛГОДА пройти можно!
И как, интересно знать, это рифмуется с утверждением из «Неоконченных преданий» о стремительности наступления Саурона на Эрегион? Вот — еще одна причина моего ироничного отношения к этому произведению.
Да не шли они тридцать лет! Никто этого не говорит. А Саурон до Эрегиона шел около года, да.
Цитировать
С 1944 по 1973 — не было достаточной угрозы! Не говоря уж о том, что Гондор не особо ослабил свою оборону посылкой этого малого отряда.
С чего ты взял, что не было? Доказательства? Перепись оставшихся кочевников?
Цитировать
[огорченно] А я уже обрадовался!
Зря.
Цитировать
Все понятно — думать, особенно о неприятном, не хотим. Надеемся, что само рассосется.
Я не думаю, что оно «рассосется». Я, как Фарамир, не желаю превращаться ни в Темного Владыку, ни в одного из его слуг. И по мере сил придерживаюсь этого принципа. Во всяком случае, скажу одно – «за награду» я гадостей делать не буду.
Цитировать
Сам возник. Или на нем стояло клеймо Галадриэли?
Он был «колдовским» и помог роханцам, а магов поблизости, кроме Галадриэли, не наблюдалось. И шел он от Лориэна, это было видно визуально.
Цитировать
В прямом — договор о военной взаимопомощи.
И? Воинов в Лориэне было достаточно лишь для обороны собственных границ, так что ничем бы они не помогли при всем желании.
Цитировать
Ага! А в Арноре они были. Как же так? А Битва Пяти Воинств? А «штурм» Дол Гулдура? Так что, у эльфов совсем-совсем сил не было? Или только для ДЕЙСТВЕННОЙ помощи низшим расам? Силы-то у них были — желания не было!
А-а-а! Так ты уже признаешь эту помощь? А здесь как же – не помощь «низшим расам»? К тому же, я имела в виду события Войны Кольца.
Цитировать
Но без щенячьего восторга.
Кто говорит про «щенячий восторг»? Но без ненормальной ненависти и зависти, которую ты желаешь всем гондорцам приписать.
Цитировать
Когда на них ВСЕХ собак вешают в эльфийском источнике — тенденциозность, и никак иначе. А когда их ВСЕХ без исключения объявляют убийцами, грабителями и т.д. - еще и статья 272. УК РФ.
Тук-тук. В статьях УК РФ говорится о ЛЮДЯХ. Ась? Если ты там мне найдешь слово «орк» или «эльф» - я, так и быть, с тобой соглашусь. И в Арде ЛЮДЕЙ никто не обвинял поголовно ни в чем (равно как и не облагораживал). И эльфы всех людей скопом ни в чем не обвиняли и не оправдывали. В отличие от орков, да. Потому что орки – действительно, поголовно грабители, убийцы и садисты. А люди – нет (как и гномы). Но людей (и гномов) никто в этом и не обвиняет поголовно.
Цитировать
Мы не приписываем эльфам, скажем, пытки пленных. И вообще ничего такого, что выходило бы за рамки. Все в пределах логики.
Зато переодевание в орков и нападение из засады на союзников. Куда как хорошее дело!
Кстати, а почему не приписываете? По вашей же логике, они вполне могли быть!
Цитировать
По материалам Сильмариллиона.
И что ты там такого вычитал?
Цитировать
А что остальным эльфам мешало их иметь? «Законы и обычаи»? Да клали эльфы на эти законы вместе с обычаями три раза!
Психология, голубчик, психология мешала.
Цитировать
Так эльфы питали? Отлично! Так и запишем! Равно как и факт проявления эльфами ксенофобии. Не говоря уж о том, что галадримы в очередной раз продемонстрировали свое отношение ко всем прочим народам: перед лицом врага они продолжают собачиться и вспоминать давние и совершенно нелепые (по отношению к Гимли) обиды! И это — если принять твою точку зрения. С моей все просто и логично: банальный политический расчет. Каких эльфов выбираете: первых или вторых?
Интересно, Келеборн что, отказывает отряду в помощи из-за Гимли? Или, может, казнит его? Выгоняет из Лориэна? Ах, нет… Ничего подобного не делает, просто проявляет слабость, вполне простительную в его ситуации, и все равно всем помогает. В отличие от ваших с Прониным (не существующих в книге!) гондорцев, которые готовы всех эльфов растерзать непонятно за что и зачем.   
Цитировать
То-то они в Третьей эпохе так часто плечом к плечу сражались!
Битва Пяти Воинств. А плечом к плечу им было трудновато сражаться, поскольку они жили в совсем разных местах.
Цитировать
Ага, а текст эльфы писали! Объективный источник — ничего не скажешь!
А твой Пронин – объективный? С чего бы это?
Цитировать
А где он на чтение мыслей полагается, а не на анализ данных?

Ах, ну как же! Он же мысли всех гондорцев прочитал – что вот они спят и видят, чтобы на эльфов напасть. А то, что никогда не нападали и не пытались – так это они притворялись хорошо.
Цитировать
Резать своих и чужих ради банального грабежа — это выдумка Пронина или хорошая привычка? Ксенофобия — это что?
Cто-о-оп! Давай разберемся сначала с грабежом и определением слова «привычка».
Что такое привычка – я думаю, ты знаешь, если нет – загляни в толковый словарь.
Теперь посмотрим на историю эльфов. Слово «грабеж» по отношению к их действиям можно применить (с некоторой натяжкой) к Убийству Родичей в Альквалондэ. Все! Больше НИЧЕГО И НИКОГДА подходящего под определение «грабеж» эльфы не делали. И произошло это ОДИН РАЗ за историю длиной более чем  10000 лет! Один раз! Таким образом, это явное противоречие со словом «привычка». Что касается двух других битв между эльфами, то они произошли не для «грабежа», а для «возвращения награбленного» (Сильмариля). Что касается остальных битв эльфов (кроме этих трех), то они бились всегда ТОЛЬКО с Морготом, Сауроном и их слугами. Исключительно! Я уж молчу о том, что за все это время эльфы атаковали сами только один раз (Нирнаэт). Во всех остальных случаях эльфы либо защищались сами, либо защищали союзников (Война Последнего Союза). И я очень сомневаюсь, что мотивами этих войн был «грабеж чужих». Таким образом, вы с Прониным явно передергиваете, а если ты, комиссар, со мной не согласен, то приведи пример хотя бы еще одной «грабительской» войны эльфов.     
Теперь «ксенофобия». Рассмотрим эльфов-«ксенофобов».
Тингол. Как известно из Сильма, ему снились некие «тревожные сны» о людях, поэтому он запретил им появляться в Дориате или селиться на юге от него. Тем не менее, когда халадины пришли в лес Бретиль, желая там жить, Тингол (по просьбе Финрода) дозволил им это сделать, хотя это и было нарушением его прежнего установления. И не только дозволил, но и помогал, выслав им на помощь немалый отряд лучников, вместе с которыми халадины и очистили окрестности Тайглина и леса Бретиль. Это сделал эльф-«ксенофоб», да. Далее. Берена Тингол встретил весьма неласково и даже послал на смерть. Но! При возвращении Берена без руки и Сильмариля (зато с Лутиэн) Тингол не отказывается от своего обещания, а играет свадьбу (а ведь формально Берен не выполнил своей клятвы – Сильмариля у него с собой не было). Далее. Когда в Дориат приходит мальчик-Турин с двумя спутниками, Тингол нарекает его своим приемным сыном (!). Не отсылает «ничтожного смертного» на кухню или в какое-нибудь отдаленное селение, а делает сыном короля! Учит, воспитывает, холит и лелеет. Посылает вестников к его матери (а дороги тогда были очень опасны) – только для того, чтобы мальчик не скучал в разлуке с родными. И это делает эльф-«ксенофоб» при отсутствии какой-либо «политической выгоды» (ибо люди Хитлума в то время представляли собой жалкие остатки народа, угнетаемые вастаками)! После неумышленного убийства Турином Саэроса, Тингол, с учетом всех обстоятельств, оправдывает его. 
Саэрос. Ну, этот эльф-«ксенофоб» закончил весьма плохо и за его смерть Турина оправдывают.
Маэглин. Тоже был ксенофоб и тоже закончил весьма плохо, заслужив среди эльфов славу «гнусного предателя».
Келеборн. Несмотря на «нелюбовь» к гномам, Келеборн нисколько не ущемляет Гимли, не делает ему ничего плохого и даже не возражает «дерзкой просьбе» (локон Галадриэли).
Теперь рассмотрим других эльфов.
Финрод и Белег ценой своей жизни спасают друзей-смертных (Берена и Турина). Хурина и Хуора с почестями принимают в Гондолине, и несмотря на закон, позволяют оттуда уйти. Туора воспитывают эльфы, а потом Тургон делает его достаточно могущественным человеком в своем окружении и выдает за него свою дочь (безо всяких проблем, кстати). Турин в Нарготронде становится вторым человеком :) после короля (а иногда даже и первым), Ородрет прислушивается к его советам и с радостью бы выдал и свою дочь за него, если бы Турин этого захотел. Карантир спасает от орков окруженных халадинов. Диор, сын смертного, становится наследником Тингола и правит народом Дориата. Гиль-Галад дружит с Элендилем и приходит ему на помощь в войне с Сауроном. Эльронд и Кирдан постоянно помогают Арнору, воюя с Ангмаром. Галадриэль помогает рохиррим (хотя Лориэну со стороны кочевников ничего не угрожало). Эльронд дружественно относится к гномам, помогает им на пути к Эребору. Трандуиль помогает жителям Озерного города, разоренного драконом. И т.д. и т.п. Это – «высокомерные ксенофобы»? Жертвующие жизнью, помогающие, учащие всем наукам и выдающие своих дочерей за смертных? Ну-ну.
Цитировать
Это все — по словам эльфов. Которые в данном случае — не наблюдатели, а участники конфликта! Послушай, как Сцукошвили заливается по поводу «русской агрессии»! Может, ты и ему веришь?
Подожди. Насколько я помню, первоначально пострадал один Тингол .Что бы он там не сказал гномам – разве следовало его убивать? Разве это – не преступление по любым меркам? Так что не надо рассказывать. И потом – какое право гномы имели на Сильмариль? И почему они не сразу предъявили требование на Наугламир, а только когда в него вставили Сильмариль? Что-то это слишком странно и подозрительно. Право слово, по любым меркам гномы должны были не мстить за смерть своих мастеров, а еще и принести извинения – ибо те стали убийцами и ответили за преступление адекватно.
Цитировать
Потому, что из этих предпосылок можно сделать именно эти выводы. На войне — как на войне.
Неправда. Из этих предпосылок можно вывести разные выводы, например, те которые в ВК и выводятся.
Цитировать
Нормальные у него доказательства.
Высосаны из пальца.
Цитировать
А это каким же образом Исход произошел бы без Сильмариллов? Что погнало бы эльфов обратно в Эндорэ?
Необходимость войны с Мелькором. Желание помочь сородичам, оказавшимся в беде. Война Гнева именно из-за этого произошла, вспомни хорошенько.
Цитировать
Т.е. Эру предвидел резню в Альквалонде, но не остановил? Молодец! Зато потом нолдоров наказали! И все Средиземье заодно!
Еще раз – Эру – не МЧС и не полицейский, чтобы вмешиваться в любом случае.
Цитировать
Как тебе сказать: «There lies his crown in water deep,/ Till Durin wakes again from sleep». Как видишь, в гномьей песне речь идет именно о пробуждении, а не о перерождении.

Гномы считали, что Дурин перерождается в своем роду. Но все эти «Дурины» родились совершенно обычным путем! Здесь же имеется в виду поэтическая метафора, что дух Дурина «пробудился» и «вселился» в очередного своего потомка. Кстати, сия легенда является ошибочной, ибо «реинкарнации» ни у кого из эрухини нет и быть не может.
Цитировать
А что же это она, хорошо к ним относясь и считая их хорошими союзниками, не прислала НИ ОДНОГО бойца в битву около ворот Мории, а? В двух шагах от Лориена дело происходило. На Дол Гулдур так сил хватило! Host, many boats и все такое.
Гномы ее и не просили, и видимо, не сообщали о своих военных планах. Твой любимый Саурон в Умбар тоже помощь не посылал, кстати.
Цитировать
Точно! И гитлеровцы ради нашего блага действовали: освобождали нас от стрррашных коммунистов!!! Вон, некоторые на этом форуме, судя по всему, тоже этому верят. Или, как минимум, ставят знак равенства между коммунизмом и фашизмом. А значит — это вранье добилось-таки определенных результатов.
Читай «Преображенные Мифы» и Атрабет. Человек, поселившийся в Валиноре, через некоторое время превратился бы в безумца.
Цитировать
В.0. Кто видел? Кто докажет?
Эльфы видели возвращение своих мертвых.
Цитировать
[недоуменно] И что из этого следует?
А Пронин называет их третьими, то есть, плохо знает текст.
Цитировать
На заборе тоже во многих местах написано. Пересказ событий, о которых рассказывающий только слышал от кого-то, не может являться сколь-нибудь достоверным доказательством.
Имеется в виду, что это никак не выдумка эльфов, а в худшем случае, выдумка гномов. То есть, эльфы это сами не придумывали, как вы с Прониным пытаетесь доказать.
Цитировать
Поправка: не до пробуждения, но до встречи. Эльфийские луки — считаем прекрасным оружием или нет? Ну-ну, итак читаем: «И когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, и гнев и гордость проснулись в нолдорах, он завел с ними речь об оружии; и нолдоры начали ковать мечи, топоры и копья. Делали они и щиты, изображая на них гербы многих семей и родов, что соперничали друг с другом. Ими они хвалились, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден. И Феанор выстроил тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и закалил там острые мечи для себя и своих сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. Горько раскаивался Махтан в том дне, когда открыл мужу Нерданэли секреты работы с металлом, перенятые у Ауле», Сильм, гл. 7. Нолдор научились делать оружие безо всяких гномов.
Во-первых, ты утверждал, что нолдор первыми стали делать. Это явно не так, как мы убеждаемся из хронологии. Во-вторых, они не сами изобрели оружие (а вы с Прониным пытаетесь сказать, что его эльфы изобрели)!
Цитировать
Тенденциозный эльфийский источник описывает хорошо известный факт. Общеизвестный, я бы сказал.
Ага, то есть, здесь эльфы поленились фальсифицировать… Так?
Цитировать
Луки у них были. И, надо думать, не худшего качества.

Ну и? Все-таки, луки – скорее охотничье оружие, чем военное. Одними луками много не навоюешь.
 
Цитировать
Где я или Пронин оспариваем эти факты?
Вы говорите, что эльфийские источники – тенденциозны, и приписывают все достижения одним эльфам. Однако, как ты убедился – это явно не так.
И еще раз о «тенденциозности». Вообще-то события Первой Эпохи происходили так давно, что о них никто, кроме эльфов, и не помнит. Эльфы с легкостью могли замолчать ВСЕ, что их порочило (Убийство Родичей или предательство Маэглина), приписать ВСЕ заслуги исключительно себе и т.д. Как это делается – см. книги о Второй Мировой, а ведь там прошло всего 50 лет, а не 7000. ПОЧЕМУ же «эльфийская гебня» этого не сделала, а? 
Цитировать
Разумеется — воевать было не с кем.
Было с кем. Орки появились очень скоро после эльфов, да и другие «твари Мелькора» тоже.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 16/11/2008, 19:33:36
Цитировать
Где это он это утверждал? Цитату в студию!
«У гномов даже оружие имелось. Согласитесь, не высокородным же эльфам защищать этот сброд от волков и орков. Пусть сами выкручиваются.»
А вот это? Я так поняла, что здесь имеется в виду, что эльфы обеспечили гномов оружием. Иначе неясно. Получается, что гномы пришли в Белерианд с оружием и доспехами (может быть, даже митрильными), встретили здесь эльфов с одними луками… и смиренно просили дозволения поселиться, а эльфы их потом бесконечно эксплуатировали… Тебе еще не смешно?
Цитировать
Именно что мало платили. Фиксированные цены на закупку изделий.
А эти сведения откуда, позвольте спросить? Цитату, плиз.
Цитировать
Щедрая плата за Менегрот — это по данным каких источников? Не эльфийских ли?
Гномы, во всяком случае, не возражают против этих данных.
Цитировать
Это эльфийские луки-то — недостаточное оружие? Не смешно! При правильном использовании — просто вундерваффе.
Против лучших в мире доспехов (а также прекрасных мечей и секир)? Ну-ну. И результаты битвы в Дориате посмотри, ага. Когда гномы ВТОРОЙ РАЗ забрали Наугламир! 
Цитировать
С каменными топорами бегали, что ли? У них даже медного оружия не было? Охотились-то они, бедолаги, как?
(пожав плечами) Помнится мне, что люди многие тысячи лет охотились без металлического оружия…
Цитировать
И чего же такого страшного им приписал Пронин? Все в пределах обычных человеческих качеств. А Гимли и Леголас, даже получив задание, которое могло бы заставить их обратить оружие против друзей, вовсе не обязательно это сделали бы, узнав других участников Братства лучше.
Ну спасибо. А вот если я скажу, что не стала бы «травить грибочками» совершенно незнакомого человека ни ради какой цели – это как? Неисправимая глупость? А ты стал бы? Ради чего, позволь спросить?
Цитировать
Тогда чего ты возмущаешься? Вот лишь бы только спорить!
Не надо приписывать излишнее уродство.
Цитировать
Не, это про Арагорна, Теодена, Йомера, Гимли, Леголаса, Фарамира, его брата и т.д., и т.п. И у кого получилось больше?
Уходишь в сторону. Фродо и Сэм подходят под это описание?
Цитировать
Кто говорил про всех? Я обобщениями не страдаю.
Пронин страдает, значит.
Цитировать
Наверное, на такую:
Цитировать
Да, их подвиги стали известны
Чисто случайно.
Цитировать
Это где в ВК это ЯСНО дается понять?
Голлум. Боромир. Денетор. Теоден. Фродо. Сэм. Галадриэль. Да почти все герои! Разве не ведут они борьбу со страхом, равнодушием, желанием власти, гордыней, эгоизмом, ксенофобией и т.д.?
Цитировать
Ага, но впечатление полной победы это все равно не портит!
Ни знаю, у кого как, а у меня портит.
Цитировать
Однако, именно внешняя, а не внутренняя борьба наиболее заметна! А внутренняя к ней довеском идет.
Но она же есть! И главная борьба в Мордоре – у Фродо в душе, а не с внешним врагом. Ведь после Кирит-Унгола они почти не встречают «реального сопротивления».
Цитировать
Давай десять примеров таковых в качестве героев первого плана.
Фродо и Сэм, хотя бы. Два других хоббита – тоже. В принципе, достаточно.
Цитировать
Есть же сейчас среди россиян те, кто воспевает нацистов. Так что не исключено.
То есть, эльфы и люди в ВК – нацисты? Кстати, в этом случае я бы порадовалась за орков.
Цитировать
Как раз в том, что практически ни одного простого бойца на месте персонажа первого плана нет. Это — коренное отличие от фронтовой прозы.
Фродо и Сэм – разве полководцы? Командуют армиями?
Цитировать
А Солженицын был в ГУЛАГе, что не помешало ему наворотить кучу вранья. Недостаточно лично знать, чтобы грамотно описать. Солдат в окопе видит очень небольшую часть происходящего.
Зато у него есть реально ощущение происходящего и реальный шанс погибнуть, а ты судишь только по книгам. Вот когда повоюешь – тогда сможешь сравнить.
Цитировать
Если это так «тяжело», то милости прошу — меч в руки и вперед! Кто мешает? А то ты таким макаром паникеров и дезертиров начнешь оправдывать! Как же им, бедным, тяжело было драпать, бросив оружие! Ай-яй-яй!
Ты вообще понял, о ком я говорю? Об Амандиле, отце Элендиля. Перечитай этот эпизод в Акаллабет. Он шел на почти верную смерть, кстати. 
Цитировать
Угу, Фродо его ни разу никому не предлагал. Ни Гэндальфу, ни Галадриэли.
Но когда они отказались, он не кинул Кольцо на землю со  словами: «Пусть кто хочет, тот в Мордор и идет, а я остаюсь!», а пошел дальше.
Цитировать
Честно — не знаю. Душевные переживания Гэндальфа и Галадриэль не показаны.
Ага, а у тебя по умолчанию это – легко и просто, конечно.
Цитировать
Но я не про нее говорил.
Честно говоря, я вообще не понимаю этой фразы Маяковского.
Цитировать
Идеал и у Пронина (в «Письмах», насчет жизни его ничего не могу сказать) весьма прозрачно просматривается: это — Арагорн! Трудно не заметить: о нем Пронин самого высокого мнения.э
Да… Корыстолюбец, желающий только одного – получить корону Гондора, которому плевать, даже если все жители Гондора умрут, который совершает предательство, отпустив Голлума… Если это идеал – то извините, не мой. 
Цитировать
...когда фашисты убивают наших, когда советская пехота образца 41 года не умеет полностью использовать свое оружие для прорыва обороны, когда мехкорпуса вводятся в бой по частям... Список неприятных фактов из истории можно продолжать. Мне тоже очень хотелось бы, чтобы в 41 вместо обороны Москвы была расправа с группой «Центр» в  Западной Польше. Желательно, с особым цинизмом. Но — было то, что было. И помнить надо именно это.
Опять ты ничего не понял…
Цитировать
Это в истории Арагорна и Арвен в изложении Пронина нет всего вышеперечисленного? Не смеши.
В изложении Пронина – нет. Есть лишь банальное желание «получить вожделенную самку», ради которого пронинский Арагорн пойдет по трупам и совершит любую подлость.
Цитировать
Циничный Сэм и подлый Фродо? Что-то я не припомню таких персонажей у Пронина.
Таковыми он показывает лишь политиков. Да и то не всех.
А они у него – наивные дурачки… Это немногим лучше циничной Галадриэли.
Цитировать
Внебрачный секс есть почти у всех. Не вижу в нем ничего плохого, если не происходит адюльтер либо принуждение. Что ты имеешь против этого? Про то, что ВСЕ изменяют — ни я, ни Пронин не писали.
О, так ты против адюльтера! Проявляешь так презираемый тобой «идеализм», да.
Цитировать
Признаться честно, Юленька, я тебя понимаю. Мне тоже бывает неприятно сталкиваться с реалиями жизни: мат, измены, браки по расчету, отношения без намека на любовь... ОЧЕНЬ неприятно. Однако если спрятать голову в песок, все это никуда не денется. Увы. Только видя все это можно все это исправлять.
И никак иначе.
Я это ВИЖУ. Вокруг себя. И отдаю себе в этом полный отчет. И пытаюсь вокруг себя гадости сделать поменьше.  Но зачем это видеть еще и у Толкина – я не понимаю.
Цитировать
Нет, Юленька. Миф — это лакировка действительности. Ее сознательное усекновение с определенной целью. И, идет ли речь о том, что Жуков предлагал решение, позволявшее избежать киевского котла, или о том, что танки Т-34 и КВ были неуязвимы для немецкой ПТА обр. 41 года, или о том, что высокие счета немецких асов объясняются подсчетом не сбитых самолетов, а их моторов, - во всех этих случаях миф бумерангом бьет по тем, кто (с самыми благими намерениями!) лакировал действительность. Это происходит раньше или позже, но происходит непременно.
Потому что единожды совравшему — кто поверит? И вот вместо «белого» мифа появляется миф «черный»: Жуков был истеричкой и бездарем, русские не умеют воевать даже на неуязвимых танках и т.д.
Правда, Юленька, она куда лучше всех мифов. Потому, что только зная реальные исторические факты можно чему-то научиться. А если уроки истории забываются, она их повторяет.
С присущей ей жестокостью.
Прочитай рассказ Желязны «Когда мы утеряли мифы». Очень даже хорошо показано, что в этом случае происходит. Мифы – нужны! Иначе не на что будет равняться.
Цитировать
Скажи это матери, потерявшей своего ребенка. Или ребенку, потерявшему родителей.
Если самой жизнь недорога.
1. В неискаженном мире дети бы не умирали вообще (разве что при несчастном случае – но это и у эльфов есть, так что в этом отношении они с людьми были бы равны).
2. Умирали бы только глубокие старики и умирали бы с радостью – потому что за пределами Арды их ждал бы Эру. И вообще, ты забыл, что фэа в Арде- бессмертна, уничтожить ее невозможно, а значит, «конечной смерти» просто нет.
Цитировать
Переубедить их надо (для чего и были созданы многие религии) бунтовать против правителей. Вот, собственно и все.
У Толкина – не так.
Цитировать
Это, увы, естественно. Если на тебя нападет грабитель, а ты его нападение незахочешь воспринимать как "дар", а не "проклятье" - это по твоему нормальное поведение?
Смерть – не грабитель, а спаситель. Ибо душа человека у Толкина СТРЕМИТСЯ через некоторое время уйти за пределы Арды. Это ее желание и, если можно так выразиться, исполнение мечты. Ничего плохого в этом нет.
Цитировать
Т.е. кто не с нами - тот против нас. Вполне естественная, кстати, позиция.

Нет. Это означает, что они, как и Моргот искажают истину – вольно или невольно. Я – за истину, а не против кого-то.
 
Цитировать
Что дает тебе основания для снисходительности (и это еще мягко сказано) по отношению к Пронину?
Ему следовало бы хорошо изучить материал, прежде чем что-то писать.
Цитировать
Уж точно не Пронин!
Он, он, голубчик.
Цитировать
Прочих действующих моделей на суд общественности предоставлено не было. Увы.
То есть, жизнь в [censored] – единственная реальная жизнь. Ура жизни в [censored]!   
Цитировать
[с глумливой улыбкой подносит саван] "Добро пожаловать в реальнцый мир!" (с) Шапошников - Жукову.
Та же реплика, что и выше.
Цитировать
Пронин, как раз, показал, что идеализм невозможен, НО к нему надо стремиться. Во всяком случае, именно так я его понял.
Странные у него доводы для этого…
Цитировать
Потому же, почему и фраза "врет как очевидец". Рассказ очевидца - это не то же самое, что и "было в действительности".

(глумливо) Но ты не можешь знать ничего, что ты не видел сам или что тебе не РАССКАЗАЛИ ОЧЕВИДЦЫ. Если же ты хочешь верить только первому, а не второму, то тебе надо, например, отрицать наличие Америки, океанского дна, атомов и электронов и т.д. и т.п. Ведь ты же их «никогда не видел», а очевидцам верить нельзя!
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 31/05/2009, 22:58:09
Обещанная цитата про Исильдура из "Неоконченных преданий".

"Но Король Элессар, приняв корону Гондора, начал восстанавливать
свое королевство, и одной из первых его задач было наведение порядка в
Ортханке, где он предполагал вновь установить палантир, некогда
захваченный Саруманом и обретенный вновь. Так были раскрыты все тайны
башни. Были найдены многие ценные вещи, самоцветы и драгоценности Дома
Эорла, похищенные из Эдораса стараниями Змеиного Языка во дни угасания
короля Теодена, и другие подобные вещи, очень древние и прекрасные, из
курганов и могил далеких и близких. Саруман в своем падении уподобился
не дракону, но сороке. Напоследок за скрытой дверью, которую не смогли
бы ни обнаружить, ни открыть, если бы Элессар не обратился за помощью
к гному Гимли, был обнаружен стальной кабинет. Быть может, он был
предназначен для хранения Кольца; но он был почти пуст. На высокой
полке в шкатулке лежали два предмета. Один из них был маленький
золотой футляр, подвешенный на тонкой цепочке. Он был пуст, на нем не
было никаких надписей или знаков, но, вне всякого сомнения, некогда
именно этот футляр содержал в себе Кольцо, а цепочка охватывала шею
Исилдура. Другим предметом, хранившемся здесь, было бесценное
сокровище, о котором долго печалились, как о пропавшем навеки:
Элендилмир, белая звезда из эльфийского хрусталя, прикрепленная к
обручу из митриля (31), что передавалась от Сильмариэн к Элендилу и
была утверждена им как знак королевской власти в Северном Королевстве
(32). Каждый король и предводитель, правивший потом Арнором, принимал
Элендилмир, включая и самого Элессара. Но то был великой красоты
самоцвет, сделанный эльфийскими мастерами в Имладрисе для Валандила
сына Исилдура, а не древнейшая реликвия, что канула в Реку, когда
погиб Исилдур, и считалась утерянной навеки.
     Элессар взял реликвию с собой, и когда он вернулся на Север и
восстановил полную королевскую власть над Арнором, Арвен увенчала его
древним Элендилмиром; и люди, видевшие это, молчали, пораженные
великолепием. Но Элессар не стал вновь подвергать Элендилмир опасности
и потом надевал его только в дни расцвета Северного Королевства. А в
королевском облачении носил тот Элендилмир, что перешел к нему по
наследству. "Это тоже почетный знак, - говорил он, - и он ценен для
меня; сорок правителей (33) носили его до меня."
     Когда люди проведали об этой тщательно скрывавшейся тайне, они
были поражены, ибо, как им казалось, эти вещи, особенно Элендилмир, не
могли быть найдены, поскольку были на Исилдуре, когда он утонул, и
сильное течение глубоких вод унесло бы их далеко. Следовательно,
Исилдур погиб не на глубине, а на отмели, где было не глубже, чем по
плечи. Почему же, хотя прошла Эпоха, нет ни следа его костей? Быть
может, Саруман нашел их и надругался над ними - сжег их с бесчестием в
одной из своих печей? Если это так, то это позорное, но не худшее его
деяние."
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Вова123123 от 11/02/2010, 19:46:05
Короче, прочитав всю эту тему, я так и не нащел док-в того, что ПИ были нелогичными. А значит они логичны, и просто не все могут это признать.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Corwin от 11/02/2010, 20:19:23
Злостный оффтопик
Это личные особенности восприятия Вовы123 :)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Весна от 20/10/2011, 11:49:58
Критика "Писем Ингара" менее логична, чем сами "Письма". Даже опуская идиотские обращения Juliana "голубчик", "дорогой" и ехидные замечания к личности Пронина, критика плоха. Плоха тем, что основывается на личном суждении и восприятии Juliana мира, описанного Толкиеном. Ну вот с какой стати она считает, что ( « Ответ #200 : 16/11/2008, 19:30:00 » ) в магии словами не разбрасываются?

Критика Juliana не критикует "Письма Ингара", а защищает понимание и образы героев ВК. Это не критика, а спор ради спора.

Как доказательство моего суждения скажу, что Juliana как и не приняла главного предположение Пронина, что кольцо было оружием не активным, а пассивным - тихо отбирало "магию" у тех, у кого магия еще была. Не приняла и не отпровергла. Плюс высказывание Juliana "К тому же, Саурон не мог допустить, чтобы такое оружие как Кольца оставалось у кого-то, кто не покорился его воле." из того же ответа №200 хотя и высказано как критика, но на мой взгляд оговорка, которая только подтверждает, что теория Пронина более логически выверена.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 20/10/2011, 12:13:36
Вы за много страниц темы так и не удосужились заметить, что сюжет романа "Властелин колец" происходит в мире, начавшегося со слов "Да будет!". Что писателем этот мир создавался «чтобы в нём звучал эльфийский язык и было имя "Эарендель"».
Это что касается действенности слов в мире Арды.
И это я ещё клятву Феанора не вспоминал.

Теория Пронина в выводах совершенно противоречит действительности не только авторских представлений, но и собственно описанного мира — а ровно потому её выверенность равна нулю.
Собственно аргументации "высасывания в пользу Саурона" (которую следовало провести вместо далеко идущих выводов) приведено не было ни у Ингара Пронина, ни у его защитников.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: ЛокиТомск от 30/12/2011, 12:44:23
после прочтения темы я понял только лишь одно. Что с ДИВНЫМИ конструктивный спор не возможен. Только переход на личности и вопли, что Эльфы не какают... А Письма хороши... пускай с недочетами, но читать их интересно и полезно.
Что бы не застаиватся в единственном толковании текста.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 30/12/2011, 13:00:07
А, то есть вы хотите сказать, что вы ничего, кроме как спорить, не можете. Ну и славно.

Пронинятина же не конструктивна, а изначально деструктивна и "против бритвы Оккама": это автору надо доказывать свои построения, а не его критикам.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: ЛокиТомск от 30/12/2011, 13:38:29
знаете... тут этот спор напомнил анекдот.
Если в споре с женщиной вы вооруженны логикой, доказательствами и фактами, то у вас нет шансов.
Так и тут...я не буду ввязыватся в спор, предлагать теории доказательства и цитаты. Ибо не вижу смысла.
Как тут уже было доказано -глухие не услышат
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Corwin от 30/12/2011, 15:36:15
А навешивание ярлыков — это очень конструктивно?
А то может получится так, что вы любитель теории всемирного заговора, а это ничем не лучше "дивнючести" :)
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 30/12/2011, 15:49:09
Цитировать
я не буду ввязыватся в спор
А вы не спорьте, а таки ответьте на хоть один вопрос к Пронину, где его теории не являются ни необходимыми, ни достаточными.
Доказательства здесь на стороне оригинала, "факты" в приложении к миру литературного произведения — тем более; напротив, их придумывание под теорию по принципу "тем хуже для фактов" — сильно против логики.
Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Saferon от 28/10/2015, 12:57:55
Странно, что Пронин не сделал из Леголаса и Гимли - любовников. С таким-то "подходом", как у него, нужно придумывать все наиболее мерзкое.
Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Adenis от 29/10/2015, 23:49:40
Всхлипы ("я рыдаю просто") и смехи (не смешите мои тапочки) как то тускловаты все таки, в ср. с оригинальным текстом этого самого Пронина Антиула. Ну хотя мож это Джулиана сама и написала, и рекламу делает. Кстати, не зря.
Весьма понравилось, и текст, и особенно обсуждение.
Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Saferon от 30/10/2015, 19:17:00
Приношу свои извинения Пронину. Я спутал его с местным юзером коммисаром у которого Лориэн - заштатный бордель.

Статья Пронина отчасти понравилась, хотя явно не со всем можно согласиться. Просто Толкин, как и всякий писатель, не продумал ряд моментов из-за чего они кажутся не совсем реалистичными.
Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 30/10/2015, 19:41:34
Ну почему же?

Цитировать
"Ах, милочка, этот Боромир - настоящее животное! Когда он увидел меня в той рубашечке... Хи-хи- хи! А гном? Ты не знаешь, у кого-нибудь получилось?.. Ой, молчу, молчу..."
— это вполне себе прямая цитата.

Цитировать
Просто Толкин, как и всякий писатель, не продумал ряд моментов
Толкин, что печально, их как раз продумал слишком хорошо.
Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Saferon от 30/10/2015, 20:35:26
Мёнин

А-а, спасибо. Нашел. Ну тогда, мое мнение остается в силе.

Насчет остального спорить не буду, имхо есть имхо.
Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Juliana от 03/11/2015, 17:29:18
Ну хотя мож это Джулиана сама и написала, и рекламу делает. Кстати, не зря.


Что именно я написала?
Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: adеnis от 06/11/2015, 17:44:31
Приношу извинения Juliana, вот сейчас прочитал текст Пронина не по диагонали, как в прошлый раз, а внимательнее
Конечно, автор не Вы. Вы написали комментарии.
Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: ишамамэль от 15/04/2016, 06:02:52
Толкин как вы помните, хотел написать мифологию для Англии. Поэтому это сто проценнтно наш мир. С нашими недостатками и моральными проблемами. А теперь вспомним хоть одного высокоморального правителя нашей планеты? что бы непогрешим был? Нет таких. Всякая власть развращает.  И следствие наложения психотипов людей на действующих лиц книги выраженно в Письмах...
Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Хифион от 15/04/2016, 11:48:55
А теперь вспомним хоть одного высокоморального правителя нашей планеты?
Хосе Альберто Мухика Кордано?
Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Мёнин от 15/04/2016, 15:25:34
Папа Франциск ещё ничего. Но у него своя особая епархия.
Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Saferon от 05/03/2017, 01:01:43
А вот перечитываю и пронимаюсь уважением к Пронину.

Титанический труд, интересный, увлекательный.

Нет, конечно, я с автором не согласен, но это работа с большой буквы все равно.
Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Анариэль Р. от 22/01/2018, 23:43:56
Толкин как вы помните, хотел написать мифологию для Англии. Поэтому это сто проценнтно наш мир. С нашими недостатками и моральными проблемами. А теперь вспомним хоть одного высокоморального правителя нашей планеты?
А теперь вспомним говорящих животных. Мифологических говорящих животных (драконы). Воплощенного Сатану, воюющего с людьми. Людей, живущих по 200-400 лет. Оборотней. Бессмертных антропоидов, владеющих магией. И теперь вспомним хотя бы что-то подобное в нашем мире (хоббитов с Флореса не предлагать).
Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Adenis от 18/05/2021, 12:32:43
Говорящие механические животные, перевозящие нас с вами и грузы - на подходе: беспилотные автомобили и грузовики, во Франции метро без машиниста давным-давно, автоматическое. Искусственный интеллект, не просто говорящий, а и внимающий, повсюду сейчас, Сири с Алисой из каждого ящика.
Средний срок жизни людей существенно вырос, появились волшебные приборы вроде томографа, людям меняют износившийся сустав на протез сустава - они снова могу вести активный образ жизни, раньше они бы лежали и тихо умирали. Рак не в терминальной стадии эффективно лечат, и другие болезни, вроде полиомиелита, оспы, холеры, научились предупреждать: а в древности же как : "чёрное поветрие", и нету Арнора.
Словом, сейчас магии (и доброй, и недоброй, вроде ядерной ракеты или спутника слежения на орбите) стало больше, она (неотличимая от технологии) проникла в общество сильнее, если сравнивать с Широм или Гондором.
Название: Re: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Adenis от 18/05/2021, 13:20:25
Цитировать
Самое смешное, что этот небоскрёб антиорковской пропаганды сам Толкиен разбивает несколькими строчками: Описанием надгробия Балина. "Столб света падал на каменное возвышение посреди комнаты с верхней плитой, сработанной из белого камня... Плиту испещеряли глубоко высеченные руны". Она не расколота ударами молота, не размалёвана неприличными рисунками и свастиками. Господа, на ней не хватает только свежих цветов...
"Мы урук-хайи, мы убили великого воина!"- в этих словах объяснение... Доблесть - единственное, что важно для орка в этом мире, независимо от того, кто её проявляет».
Вот тут Пронин дал маху. Свастика - это эльфийский символ, никак не орочий. Геральдический знак дома Финвэ (http://tolkiengateway.net/wiki/File:J.R.R._Tolkien_-_Finwe_Heraldic_Device.jpg) - вариация на коловрат, многолучевая свастика, древний символ вращающегося солнца (против часовой стрелки).

А здесь понравившийся мне познавательный ответ (https://www.quora.com/Why-does-Finw%C3%ABs-heraldic-device-depict-a-winged-sun-when-the-Sun-didnt-exist-during-his-lifetime), почему у Финвэ в кач.герба - солнце, при том, что погиб он до того, как были уничтожены Два Дерева.

Цитата: Stephen Tempest, Apáriënyë i parmar
But if you want to treat the published 1977 Silmarillion story as canon, you have to find a handwave to explain it. Maybe what Finwë’s badge originally depicted was a fruit of the tree Laurelin, and it’s only with hindsight, after one of those fruits became the ship of Arien, that people started referring to his badge as depicting ‘the Sun’.
Цитировать
...Возможно, то, что первоначально изображал значок Финве, было плодом дерева Лаурелин, и только задним числом, после того, как один из этих плодов стал кораблем Ариен, люди начали называть его значок изображением "Солнца".
Название: "Письма Ингару": критика
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2021, 11:56:57
Решили откопать стюардессу, коллега?

Майор Пронин сотворил интереснейший текст, до которого не дотягивает никто из продолжателей Профессора. Ну разве только у Камышового Кота бывали сходные пронзания. Все прочие, включая Могултая, так или иначе скатывались в мраксизм-ниеннизм и прочее уг.
Да, местами майор загоняется, потом, поняв, что хватил лишку, начинает сглаживать углы. Но самое ценное в его писаниях - это вопросы, которые он ставит. Вопросы вечные.