Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Йиржи от 27/12/2019, 12:26:53

Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 27/12/2019, 12:26:53
Как уже известно многим, скоро ожидается выход сериала по "Властелину Колец" от Амазон. Время действия сериала - Вторая Эпоха. Вот мне и захотелось вспомнить, а что мы собственно знаем о Второй Эпохе Средиземья? Почти три с половиной тысячелетия в приложении к ВК поместились на полутора страницах. Более полная история изложена в главе Сильмариллиона "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе". Остальные подробности мы можем найти в разных текстах "Неоконченных приданий" и "Истории Средиземья". Я хочу остановиться именно на Средиземье, хотя конечно, история Нуменора с ним тесно переплетена и от нее нам никуда не деться. Итак, начнем с самого начала:

Часть первая.

1 год Второй Эпохи. Основание Серых Гаваней и Линдона.

Как мы знаем, владыкой Линдона был Гиль-Галад, сын Фингона, верховный король нолдор Средиземья. Жил он в северном Линдоне, вместе с большинством оставшихся нолдор. Однако владыкой Серых Гаваней, которые находились прямо "в глубине" залива Льюн, был Кирдан, эльф из тэлери, знатный корабел Средиземья, родич Тингола и его вассал в Первую Эпоху. По сути, Кирдан был приемным отцом Гиль-Галада, которого Фингон отослал в гавани Фаласа в довольно юном возрасте. Мы знаем, что изначально народом Кирдана были эльфы-тэлери, однако к концу Первой Эпохи в Гаванях Сириона был смешанный народ, состоявший из остатков фалатрим, уцелевших жителей Дориата, Нарготронда и Гондолина. Вероятно и в начале Второй Эпохи жителями Митлонда были эльфы разных народов.
До конца Первой Эпохи Кирдан и Гиль-Галад неизменно упоминаются вместе, что может говорить о том, что юный Гиль-Галад хоть и стал королем нолдор, был еще не в состоянии действовать автономно и нуждался в помощи своего старшего соратника.

Скорее всего, вместе с Гиль-Галадом в северном Линдоне жил и Элронд, который позднее стал его оруженосцем и глашатаем. Вероятно там же жил и нолдо Келебримбор, великий кузнец и потомок Феанора.

В южном Линдоне население было преимущественно синдарским, и этой областью правил Келеборн, родич Тингола. Вместе с Келеборном жила его жена Галадриэль, одна из самых могущественных эльфов Средиземья, дочь Финарфина и по-совместительству троюродная сестра своего мужа.

Скорее всего там же, в южной части Линдона, жили синдар Орофер и Амдир, со своими сыновьями Трандуилом и Амротом соответственно.

Вот собственно и все эльфы, названые по имени, о которых упоминается в текстах, касающихся Второй Эпохи (есть еще Глорфиндел, но он приплыл позже и о нем речь пойдет ниже) и принимавшие более-менее активное участие в судьбе Средиземья. Очень любопытными кажутся взаимоотношения этих эльфов между собой на протяжении всей эпохи. Безусловным кажется то, что все они так или иначе были знакомы друг с другом и часто общались, так как прожили в одной стране более семи веков, а некоторые возможно и дольше. Конечно это прежде всего относится к "великим": Кирдану, Гиль-Галаду, Келеборну и Галадриэли. Келебримбор на тот момент ничем выдающимся еще не отметился, как впрочем и Элронд, который в начале эпохи был очень юн (ему было всего 55), однако был приближен к Гиль-Галаду и рядом с ним набирался опыта и мудрости.

Что касается менее важных персон... Орофер и Амдир были одними из многих синдар Дориата, живших в Линдоне, однако, возможно, они имели несколько бОльший вес и влияние на своих родичей (может быть они даже управляли какими-то отдельными областями южного Линдона), учитывая их последующее путешествие на восток и тот факт, что многие другие синдар последовали за ними. Так или иначе они наверняка знали всю "верхушку власти" Линдона. С Келеборном и Галадриэль они вероятно встречались еще в Дориате. Гиль-Галад и Кирдан слишком знаковые фигуры. А вот с Келебримбором они могли и не пересекаться. Как мы знаем, оставшиеся в Средиземье синдар Дориата не очень любили нолдор. Некоторые, научившись мореходству у Кирдана, отправились морем на юг и основали в Бельфаласе свое небольшое поселение, другие, уже упомянутые, ушли на восток в далекие леса, подальше от власти Гиль-Галада и других нолдор.

Также мы знаем, что в Эриадоре с давних времен жили нандор. Еще до начала Первой Эпохи вождь этих нандор Денетор перевел многих из них через Сини Горы и поселился в Оссирианде (позднее их стали называть Зелеными эльфами). Но многие нандор остались жить в Эриадоре и обитали там до начала Третьей Эпохи. Не ясно распространялась ли власть Гиль-Галада на этих нандор и общались ли они с эльдар Линдона и людьми Эриадора...

ок. 40 года Второй Эпохи. Многие гномы покидают свои древние города в Эред Луин и отправляются в Морию

Стоит отметить, что не все гномы покинули Синие Горы, то есть их древние города остались заселенными. Про общение эльфов Линдона с гномами Эред Луин кажется нигде не упоминается, хотя вероятнее всего какие-то контакты безусловно были.

ок. 500 года Второй Эпохи. Первые признаки появления Саурона в Средиземье

Сказано, что в начале Второй Эпохи Галадриэль почувствовала некую злую силу, таящуюся на востоке, хотя то, что это был Саурон никто еще не знал. Произошло ли это раньше или позже 500 года неясно, но кажется вероятным, что предчувствия Галадриэли случились примерно в эти годы.

600 год Второй Эпохи. Первые корабли нуменорцев прибывают в Средиземье
725 год Второй Эпохи. Анардиль Алдарион прибывает в Линдон и заручается дружбой Кирдана и Гиль-Галада

С первой же встречи Гиль-Галад стал союзником нуменорцев, которые были очень сильны и могущественны. Нуменорцы же стали чаще приплывать в Средиземье, строить гавани, рубить леса и пугать местных жителей. О каких-либо контактах между людьми Нуменора с другими эльфами, кроме Кирдана и Гиль-Галада, упоминается лишь однажды: встреча Алдариона и Галадриэль у Тарбада (хотя это было в отвергнутой версии, где Галадриэль жила в Эрегионе)

Здесь также стоит упомянуть о проживании людей Эриадора в то время. Родичи эдайн жили около озера Ненуйал и в холмах восточнее Барандуина. Они путешествовали и западнее этой реки, но жили только к востоку от нее. Эти люди относились к эльфам дружелюбно, хоть и побаивались их. Несомненно они каким-то образом общались с ними, хотя возможно и не очень близко. Об этом говорит тот факт, что люди северного Эриадора послали вестников к Гиль-Галаду , чтобы попросить у него дозволения встретиться с мореходами-нуменорцами.

Другие люди жили южнее, по обе стороны реки Гватло. После того, как нуменорцы стали вести активную деятельность в Средиземье и вырубать леса, люди Минхириата переселились к Эрин Ворн, а люди Энедвайта - в горы Дунланда. Позднее многие из них стали активно противостоять нуменорцам и всячески пакостить им, попав под власть Саурона.

750 год Второй Эпохи. Основание нолдор Эрегиона

Прознав, что в Мории обнаружен митрил, многие нолдор во главе с Келебримбором переселились в Эрегион, землю, находящуюся рядом с могущественным королевством гномов. Нолдор Эрегиона очень сдружилсь с гномами Мории и вместе совершенствовали свое кузнечное ремесло.

В то же время многие синдар Линдона, не желая находиться под властью нолдор (Гиль-Галада, Элронда и Галадриэли) и других синдар (Келеборна), которыми правят все те же нолдор, отправились на восток и, перевалив Мглистые горы, некоторые из них основали свои государства среди Лесных эльфов. Амдир становится королем Лоринанда (Лориэна), а Орофер приходит в южную часть Великого Зеленолесья, сразу за рекой Андуин, напротив Лориэна, и становится королем там.

882 год Второй Эпохи. Письмо Гиль-Галада королю Нуменора Тар-Менельдуру

Краткое содержание письма: Гиль-Галад к этому времени уже точно знает, что злая сила на востоке - это Саурон (может быть он не знает его по имени, но в письме говорится об одном из прислужников Моргота). Гиль-Галад уверен, что война неминуема, поэтому он просит помощи у нуменорцев, чтобы защитить Эриадор, земли, где живут эльдар и люди, дружественные им, родичи самих нуменорцев.

По всей видимости, в письме речь идет об эльфах Эрегиона и людях, живущих в северном Эриадоре. Также мы помним, что в Эриадоре жили нандор, а они тоже причисляются к народу эльдар. Возможно эти эльфы к тому времени также находились под защитой короля Линдона. Так же стоит отметить, что Гиль-Галад точно знает откуда силы врага нападут на Эриадор. Он уверен, что это произойдет через "брешь" в Мглистых горах со стороны Каленардона.

ок. 1000 года Второй Эпохи. Саурон, обеспокоенный возросшей мощью нуменорцев, начинает строить свою крепость Барад Дур в Мордоре.

Конец первой часть. Продолжение следует ...
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 27/12/2019, 16:59:25
Цитировать
ок. 1000 года Второй Эпохи. Саурон, обеспокоенный возросшей мощью нуменорцев, начинает строить свою крепость Барад Дур в Мордоре.

Саурон явно готовится к оборонительной войне с Нуменором - иначе зачем весь этот Мордор с Барад-дуром, как ни для обороны? Если отвлечься от основной легенды, то похоже, что Кольца Власти эльфы делали под заказ Саурона, а потом обнаружили, какими они обладают чудесными свойствами и решили не отдавать (привет Наугламир). Тогда Саурон втихаря запилил Кольцо контроля, но его запеленговал Келебримбор и спрятал все кольца; на ультиматумы Саурона - отдай! - ответил отказом. И Саурон пошел на крайние меры, начав погибельную для себя войну. Дальнейшее известно: блицкриг провалился: Фюрера разбомбили Амеркианцы Нуменорская военная машина смахнула Саурона обратно в Мордор.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Juliana от 03/01/2020, 15:43:44
О, Йиржи, хорошая идея! Продолжай. Можно потом оформить как статью и на сайт вывесить.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 12/01/2020, 23:03:10
Часть вторая.

ок. 1000 года Второй Эпохи. Саурон, обеспокоенный возросшей мощью нуменорцев, начинает строить свою крепость Барад Дур в Мордоре.

Подведем некоторые итоги первого тысячелетия Второй Эпохи и вернемся к действующим лицам Средиземья, их владениям, государствам и отношению между собой.

Линдон и Митлонд. Владения Гиль-Галада и Кирдана. Здесь мало что изменилось, кроме того, что Элронд уже к тому времени достаточно помудрел и стал ближайшим соратником верховного короля эльфов запада. Келеборн и Галадриэль также по-прежнему жили в Линдоне. Таким образом, во владениях Гиль-Галада тогда сформировался эльфийский "костяк" будущего Белого совета. Возможно они уже тогда собирались вместе и обсуждали обустройство своего государства, Эриадора и всего Средиземья в целом. Вероятно они время от времени отправлялись за пределы своей страны на восток. Галадриэль и Келеборн возможно путешествовали по Эриадору (по ранней версии они были владыками всех эльфов Эриадора и некоторое время жили у озера Нануйал). Власть Гиль-Галада распространялась на весь Эриадор, где он должно быть бывал вместе с Элрондом (на совете в Ривенделле тот рассказывает про Бомбадила и про некогда обширные леса Эриадора).

Эрегион. Владение эльфов-нолдор в Эриадоре у подножья Мглистых гор. Владыкой Эрегиона был Келебримбор, самый искусный мастер братства кузнецов-камнеделов Гвайт-и-Мирдайн. Любопытно, что Келебримбор не назван королем, что говорит о том, что он сам и все эльфы этого края по-прежнему оставались вассалами Галь-Галада. Вероятнее всего Келебримбор еще в Линдоне стал выделяться среди других нолдор, так как являлся прямым потомком Феанора. И хоть он еще не мог полностью реализовать свой главный талант на побережье, возможно, ко времени своего ухода в Эриадор, он стал одним из наиболее влиятельных эльфов северного Линдона и увлек многих из них с собой на восток. Но даже переселившись, он признавал верховное владычество Гиль-Галада, так как именно ему позднее он передал два из трех Эльфийских Кольца Власти, главные творения всей своей жизни. Еще одно Кольцо он передал Галадриэли, взаимоотношения с которой кажутся запутанными. В отвергнутой истории событий Галадриэль была одним из основателей Эрегиона, а Келебримбор был безответно влюблен в нее. Но согласно поздней версии, Галадриэль жила в Линдоне, и тем не менее получила свое кольцо. Это нетрудно объяснить, так как Келебримбор в Первую Эпоху жил в Нарготронде, уважал и любил Финрода и возможно встречался с его сестрой, когда она гостила у короля Фелагунда. К том же Галадриэль была из нолдор и вероятно имела очень большое влияние в Линдоне, являясь величайшей из народа Финвэ (кроме самого Феанора). По сути Гиль-Галад и Галадриэль были последними оставшимися владыками нолдор в Средиземье, поэтому неудивительно, что Келебримбор доверил им Эльфийские Кольца Власти.
Келебримбор и эльфы Эрегиона тесно общались с гномами Мории и очень сдружились с ними. Гномы помогали эльфам укрепить Эрегион, а эльфы в свою очередь помогали гномам украсить подземное царство Кхазад Дум. Трудно сказать наверняка бывал ли кто-нибудь из великих Линдона в Эрегионе, однако на мой взгляд это выглядит вполне вероятным. 

Королевства Лесных эльфов. Лориен и южное Зеленолесье. Амдир и Орофер миновали Эриадор и Мглистые горы и, выйдя из под прямого влияния Гиль-Галада, основали свои королевства в лесах по обоим берегам Андуина. Возможно в те времена и Лориен и Зеленолесье и даже Фангорн были гораздо ближе друг к другу, являясь по сути одним большим лесом, разделенным рекой. Вероятнее всего правители Лесных эльфов, подобно своим подданным, часто общались друг с другом, так как были ближайшими соседями и имели синдарское происхождение. Это же касается и их сыновей - Трандуила и Амрота. Несколько позднее Орофер, встревоженный слухами о растущей мощи Саурона на юге и востоке, переселяется на север, в центральную часть Зеленолесья, за Ирисную Низину и немного отдаляется от своих родичей за рекой. Также Орофер не желает иметь дела с гномами Мории. Орофер был синда из Дориата и не забыл, как гномы разорили королевство Тингола и убили самого короля. Эта неприязнь к гномам передалась и его сыну Трандуилу. Вероятно Амдир и Амрот испытывали подобные чувства, однако леса Лориэна были гораздо меньше Зеленолесья и переселяться им было некуда, к тому же их королевство не востоке защищала Великая река. Говорится еще об одной причине переселения Орофера. Он был возмущен появлением в Лориэне Келеборна и Галадриэли. Однако согласно поздней версии появление Келеборна в Лориэне состоялось намного позже, во время войны эльфов с Сауроном, тем не менее любопытен сам факт этого "возмущения". Вероятно Орофер, стремясь избавиться от власти нолдор, имел ввиду не только Гиль-Галада, но и Галадриэль.

Гномы. Большинство гномов жили в Мории, что к тому времени (или чуть позднее) стала величайшим гномьим царством в истории (благодаря залежам митрила). Также гномы по-прежнему жили в своих городах на восточных склонах Эред Линдон. Можно с уверенностью сказать о том, что гномы путешествовали по Эриадору между своими городами-государствами. Упоминается дружба Келебримбора с гномом Нарви, который сделал западные ворота Кхазад Дума, а Келебримбор начертал на них письмена. Нарви не назван королем Мории, так что можно предположить, что он был на то время одним из величайших мастеров Кхазад Дума. Помимо Келебримбора и эльфов Эрегиона в Мории вероятно бывала и Галадриэль (в Лориэне она описывает Морию Хранителям так, словно много раз сама видела ее красоту во дни величия гномьего царства). Когда именно это могло произойти не ясно, но Галадриэль, будучи одной из нолдор, понимала гномов куда лучше многих других эльдар и видела в них союзников в борьбе с темными силами.

Нуменорцы. С 725 года до конца первого тысячелетия Второй Эпохи в Средиземье часто бывал Алдарион, шестой король Нуменора. Он стал близким другом и советником Гиль-Галада. У Кирдана же он обучался корабельному делу и другим ремеслам, таким, как строительство гаваней. Но в дни правления Алдариона (883-1075 гг. В.Э.) нуменорцы еще не жаждали новых земель и были немногочисленными дивными заморскими странниками, которые возводят небольшие гавани и путешествуют по побережью Средиземья, заплывая на юг до самого Харада. Саурон знал об этих путешествиях и был встревожен ими, а также союзом нуменорцев с Гиль-Галадом. В устье реки Гватло Алдарион начал строить укрепленную гавань, как будущий оплот в войне с темной силой на востоке, хотя изначально эта гавань была корабельной верфью и складом древесины, которую он в огромном количестве вывозил в Нуменор. Алдарион первым обнаружил на востоке эту злую силу и предвидел войну, которая должна была разгореться в Эриадоре. Но гавань Виньялонде (или Лонд-Даэр), которую заложил Алдарион, хоть и не была полностью достроена во время его правления и постоянно разрушалась стихией, в дальнейшем сыграла важнейшую роль в войне эльфов с Сауроном.

Стоит упомянуть, что во Вторую Эпоху на большей части Эриадора обширно росли могучие леса. Почти сплошной лес был в Минхирате и Энедвайте, а также от будущего Шира до Дунланда. Но со времен путешествий Алдариона в Средиземье леса стали беспощадно вырубать в большом количестве, и местные племена людей, которые жили в тех краях, стали враждебно относится к нуменорцам.

Том Бомбадил. Да, мы совсем забыли о нем. Но он жил и бродил в лесах Эриадора, когда они были гораздо больше, чем в конце Третьей Эпохи. Бомбадила знали и эльфы, и люди и гномы, поскольку его имя было известно на многих языках Средиземья. Вероятнее всего его владения были обширнее в то время, а не ограничивались только Старым лесом.

Энты. В лесу Фангорн издревле жили энты. Когда-то они жили вместе со своими женами, но те пересекли Андуин и поселились в тех местах, которые в Третью Эпоху называли Бурыми землями, разведя там дивные сады. Но во Вторую Эпоху энты время от времени пересекали Андуин и виделись со своими женами. В лес Фангорн временами захаживали эльфы (вероятно это были Лесные эльфы), которые когда-то научили энтов говорить, и возможно энты когда-то появлялись в эльфийских землях Лориэна и Зеленолесья. Упоминается о встрече Фангорна с королем Лориэна, где они определили границы своих владений и договорились не досаждать друг другу.

1200 год Второй Эпохи. Саурон принимает прекрасный облик и пытается совратить эльдар. Гиль-Галад и Элронд отказываются иметь с ним дело и не пускают в Линдон, но эльфы Эрегиона принимают его. Нуменорцы начинают строить постоянные гавани.

Известно, что Саурон к тому времени уже обольстил множество племен людей на востоке, но он хотел подчинить себе  эльфов, более могущественный народ Средиземья. Сперва Саурон посылал в Эриадор разведчиков, но затем явился сам. Очень любопытным кажется приход Саурона в Линдон, и его "встреча" с Гиль-Галадом и Элрондом. Владыки эльдар не поверили его словам и облику, хотя и не знали на самом деле кто он такой. Саурон называл себя Аннатар, Даритель, и предлагал эльфам свою помощь и делился с ними знаниями и мастерством, которыми обладал. Он бродил среди эльфов и призывал сделать их земли такими же прекрасными, как Эрессеа и Валинор, и говорил о своей любви к Средиземью. Кроме Линдона его охотно принимали эльфы в других землях, но особенно ему доверились нолдор Эрегиона, так как желали совершенствовать свое мастерство и многому учились у Саурона. Но в какие другие эльфийские владения приходил Саурон? Лориэн? Зеленолесье? леса Эриадора? Вряд ли молодые государства Лесных эльфов или разрозненные племена нандор Эриадора могли сильно интересовать его. Однако других эльфийских земель в то время не было в Средиземье, поэтому можно предположить, что Саурон являлся и туда, но всегда стремился совратить более могущественных эльдар, что ему удалось сделать в Эрегионе.
В отвергнутой версии развития событий, где Галадриэль жила в Эрегионе, она не доверяла Саурону и относилась к нему с пренебрежением. Саурон же чувствовал в ней своего главного противника и всячески пытался задобрить ее. Возможно их отношения можно перенести и на ту версию, где Галадриэль жила в Линдоне. Вероятно она также как Элронд и Гиль-Галад чувствовала тьму в этом благородном пришельце, когда тот явился в их земли, и также была  противником его появлений там. Гиль-Галад и Элронд предупреждали Келебримбора и кузнецов-нолдор об Аннатаре. Возможно они лично бывали в Эрегионе с этой целью, но те не вняли их советам и продолжили принимать Саурона.

ок. 1500 года Второй Эпохи. Эльфийские кузнецы под руководством Саурона достигают совершенства в своем мастерстве. Они начинают ковать Кольца Власти.

Тогда были выкованы Семь и Девять Колец, а также другие менее могущественные кольца, как проба в создании более совершенных экземпляров.

ок. 1590 года Второй Эпохи. В Эрегионе выкованы Три Эльфийских Кольца. (Более подробно о Кольцах Власти читай статью (https://tolkien.su/wiki/%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8) в Энциклопедии)

ок. 1600 года Второй Эпохи. Саурон кует Единое Кольцо в Ородруине. Он завершает строительство Барад Дура. Келебримбор проникает в замыслы Саурона и восстает против него.

Конец второй части. Продолжение следует...
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Balin от 12/01/2020, 23:20:50
Злостный оффтопик
Ссылка испортилась, позже поправлю.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 12/01/2020, 23:27:59
Карта Второй Эпохи от Амазон
(https://4.downloader.disk.yandex.ru/preview/b5497770155ead47e347f53222601b060a9235f9c5c662d4489de8b2b1e496fa/5e1bb73e/lEdcw_Li3EmZoIRYOevpWmXoA_1aYgNoWW0ycptESfvZTRNG7Hfwmq3_3aPmCLu1Hl0hCHBku83Ysekay08EoQ==?uid=0&filename=Amazon-map-3-7-19.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image/jpeg&owner_uid=0&tknv=v2&size=962x433)
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 14/01/2020, 20:27:22
Нолдор видели в двух мирах - как же они, интересно, не распознали Гортхаура?

И что это за вассалы такие, что поступают вопреки воле верховного короля, привечая у себя персону нон-грата?

Ну, и наконец, как Гил-галад стал верховным королем нолдор в обход Келебримбора, внука Феанора?


Не держит официоз воды.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 14/01/2020, 23:18:56
Цитировать
Нолдор видели в двух мирах - как же они, интересно, не распознали Гортхаура?

Саурон ведь не был "призраком", может быть он мог в то время запудрить мозги нолдор и в незримом мире?

Цитировать
И что это за вассалы такие, что поступают вопреки воле верховного короля, привечая у себя персону нон-грата?

Очень интересно, согласен ... возможно Келебримбор обещал Гиль-Галаду "обязательно подумать над этим" :))) Ведь у того не было никаких доказательств его темной сущности ... это ведь были лишь предчувствия ... К тому же, власть Гиль-Галада вероятно была лишь формальной.  То есть Эрегион был, что называется, широкой автономией, где реальные решения принимает фактический правитель этой области.

Цитировать
Ну, и наконец, как Гил-галад стал верховным королем нолдор в обход Келебримбора, внука Феанора?

Этот вопрос, я уверен, лучше объяснит Juliana :)

Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 14/01/2020, 23:33:08
Ну, и наконец, как Гил-галад стал верховным королем нолдор в обход Келебримбора, внука Феанора?
Так же, как Фингон и условно Тургон были ВКНС в обход детей Феанора.
А Келебримбор ещё и лично отрёкся от отца.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 15/01/2020, 00:01:34
Мёнин
Цитировать
Так же, как Фингон и условно Тургон были ВКНС в обход детей Феанора.
Как - так же? Что-то кроме домыслов.

Цитировать
А Келебримбор ещё и лично отрёкся от отца.
И что? Коим образом это упраздняет его первородство? Где и когда он отрёкся от права на верховную власть?
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 15/01/2020, 00:09:07
Йиржи
Цитировать
Саурон ведь не был "призраком", может быть он мог в то время запудрить мозги нолдор и в незримом мире?
То есть суть воплощенного Саурона они не просматривали? Фана, как экран духа... занятно. Вот зачем валарам фана - сокрытие сути. )



Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 15/01/2020, 00:56:55
Цитировать
Так же, как Фингон
Как - так же?
Как Фингон.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 15/01/2020, 01:18:15
Мёнин
Цитировать
Как Фингон.
Сепульки.

У рода Фингона не было никаких преимущественных прав на верховную власть относительно дома Феанора. У нолдор была промогенитура, принцип первородства. То, что потомки Финголфина узурпировали власть после отречения Маэдроса, не делает их правление правомочным. С ним мирятся, но и только.  Феаноринги им никак быть вассалами не могли (и не были). Отсюда и непонятный статус Келебримбора: вроде и не король, но никому не вассал. Келеборн со своими претензиями на наместничество от Гил-гэлада в этом скоро убедился.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 15/01/2020, 01:24:17
Цитировать
А Келебримбор ещё и лично отрёкся от отца.
А это, кстати, очередная инсинуация: он отрёкся от дел отца, а не от отца.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 15/01/2020, 02:25:16
Йиржи
Цитировать
Саурон ведь не был "призраком", может быть он мог в то время запудрить мозги нолдор и в незримом мире?
То есть суть воплощенного Саурона они не просматривали? Фана, как экран духа... занятно. Вот зачем валарам фана - сокрытие сути. )

Эльф Кирдан  (который не рожден и не бывал в Валиноре, и не обладает, как валинорские эльфы, даром видения духов/призраков) сразу же опознал вновь прибывшего Гэндальфа как своего:
Цитировать
Кирдан  видел  дальше  всех  в   Среднеземелье   и приветствовал Митрандира в Серой гавани, зная, откуда тот  пришел  и  куда вернется.
   - Возьмите это кольцо, мастер, - сказал он, - ибо ваша  работа  будет тяжелой, оно поддержит вас в часы усталости. Это кольцо огня, -  и  с  его помощью вы сможете воспламенять сердца
А если бы это был лже-Олорин? Или действительно из истари Валинора, кто-то из пятерых - но чуть попозже по времени, и уже "совращённый" Сауроном?

Келебримбор родился в Валиноре, он видел живых валинорских майар. Он не смог опознать падшего Саурона, который помог ему с кольцами, способными противостоять воле валар - т.е. сделать Средиземье неувядающим и в этом подобным Валинору, чтобы не возращаться обратно? Именно таково было желание Галадриэли, для которой  слегка поехавший крышей на почве любви к ней, отвергнутый ей в пользу Келеборна, но продолжающий надеяться внук Феанора сотворил сначала копию Элессара, а потом Три Кольца. Исключительно поехавшей крышей можно объяснить его "неспособность", а скорее нежелание рассмотреть в "посланнике валар", Аннатаре (искушавшем Кольцами Власти, которые задерживают эльфов в Средиземье против воли Валар) - врага, Саурона. И да, Келебримбор, надеется на ответные чувства Галадриэли - и дарит ей бесценные подарки, при живом-то муже.

Ой, что-то грустно мне, грустно, - приходит и говорит Галадриэль, - плохо мне тут в Средиземье, все тут такое увядающее... и Келеборн еще этот... развлек бы ты меня, Келебримборушка...
Цитата: Келебримбор
Но ты знаешь, что я люблю тебя, хотя ты и предпочла мне Келеборна Лесного, и ради любви к тебе я сделаю, что смогу, если моему искусству по силам облегчить твою печаль"

Прадед, Финвэ, женился же вторично. Может и Галадриэль бы как-то вывернулась. Но не прокатило: грешника настигла кара.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 15/01/2020, 11:07:14
У нолдор была промогенитура,
Нет.
Цитировать
Келеборн со своими претензиями на наместничество
Нет.
Цитировать
: он отрёкся от дел отца, а не от отца.
Демагогия.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 15/01/2020, 12:15:53
У нолдор была промогенитура,
Нет.
Не "нет", а да. Именно наследование по праву первородства: Феанор был старшим сыном, и все остальные - и валар, и  братья признавали его будущим королём (до мятежа против валар). Первородство ("примогенитура") - когда следующим королем по списку становится старший сын короля (Финвэ ==> Феанор), а в отсутствие у него детей, или потери, или отказа от права наследования - следующий старший брат короля (Феанор->Финголфин), именно этот вариант у нолдор: Маэдрос ради мира между домами нолдор формально (т.к. реальной власти у него, провисевшего прикованным на скале много лет, уже не было) отрекается в пользу Фингона, сына Финголфина.
Цитировать
Келеборн со своими претензиями на наместничество
Нет.
Всё таки не очень убедительное "нет". Убедительно, когда развернуто или хотя бы цитата.

Цитировать
: он отрёкся от дел отца, а не от отца.
Демагогия.
Келебримбор не отрекался от отца: тогда бы ему надо было отречься и от деда. Куруфин, отец К., хотел победы над Мелькором и не гнушался любыми средствами. Келебримбор тоже принял помощь от "Аннатара", зная, что создание колец власти - прямое нарушение воли валар. Методы Куруфина были весьма радикальны, но Куруфин не был ни злодеем, ни беспринципным маньяком
 - хотя лучше бы был, тогда Аредель бы осталась жить, и Тургон не остался бы один без поддержки и совета.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 15/01/2020, 15:34:26
все остальные - и валар, и  братья признавали его будущим королём (до мятежа против валар).
Всё это — нет.

Цитировать
Маэдрос ради мира между домами нолдор формально (т.к. реальной власти у него, провисевшего прикованным на скале много лет, уже не было) отрекается в пользу Фингона, сына Финголфина.
В пользу Финголфина, и после его смерти — Фингона.
У Маэдроса была и оставалась власть над братьями, которые признали его приказ.
Если бы речь шла только о старшинстве, то Маэдрос, отрекшись от власти, сделал бы королем Маглора.

Цитировать
Убедительно, когда развернуто или хотя бы цитата.
Утверждение должен доказывать утверждающий. Поэтому просто — нет.

Цитировать
Келебримбор не отрекался от отца: тогда бы ему надо было отречься и от деда.
Ну да. И от отца он отрекся.
Цитировать
Куруфин, отец К., хотел победы над Мелькором и не гнушался любыми средствами.
Куруфин вместе с братьями Морготу никогда серьёзно не вредил, но оказал величайшую помощь. Сильмариллион.

Цитировать
зная, что создание колец власти - прямое нарушение воли валар
Нет.

Цитировать
Куруфин не был ни злодеем, ни беспринципным маньяком
Беспринципным не был,а злодеем, желавшим убить Финрода ради власти в Нарготронде — был.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 15/01/2020, 16:11:35
все остальные - и валар, и  братья признавали его будущим королём (до мятежа против валар).
Всё это — нет.

Мёнин, на суровое в своей простоте "нет" и суда нет. И туда.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 15/01/2020, 16:56:41
Повторюсь, доказывать утверждение должен утверждающий.

Тезис о том, что у эльфов была передаваемая по старшинству монархия, совершенно не очевиден в силу их бессмертия — с одной стороны, и назначения королей через решение валар — с другой.
Аргумент, что Финголфин признавал первенство Феанора — верен, но он признавал его при живом отце, тут речь не о каком-то наследовании власти, но собственно подчинении.
Так же как подданные Финголфина просто не хотели быть подданными Феанора.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 15/01/2020, 17:44:53
Тезис о том, что у эльфов была передаваемая по старшинству монархия, совершенно не очевиден в силу их бессмертия — с одной стороны, и назначения королей через решение валар — с другой.
Цитировать
Наследственная монархия — наиболее распространённая форма, причём имеются три порядка наследования:
    сеньоратный, или лествичное право, когда наследует старейший по возрасту в роду (Киевская Русь, Османская империя, в современном мире примером с оговорками является Саудовская Аравия);
    майоратный (в узком смысле слова), наследует старший сын монарха;
    примогенитура (по праву первородства) с переходом в порядке линий и правом заступления: престол переходит сначала к нисходящему потомству в одной линии (наследует старший сын, а если он умер раньше отца, то его старший сын), а после прекращения допустимых престолонаследников в старшей линии к следующей по старшинству линии.
В случае с нолдор - не сеньорат и не майорат. И не порфирогенитура, как у императоров (Восточной) Римской империи, и русских до Павла 1го: Финвэ не выбирал, кого сделать наследником, И Феанор не выбирал (Маэдрос, старший сын, а не любимчик Куруфин), и Финголфин (лично не успел, но та же ситуация, Фингон, старший). Остаётся примогенитура - наследование старшего наследника, конкретно салическая система (хотя может просто девочек не рождалось),  как оно и есть на сам.деле согласно хронологии в текстах Толкина.

И не надо  забывать, что с момента, когда Феанор отверг приказ валар о его изгнании, валар перестали иметь отношение к королям нолдор в Средиземье. Ни мнимое бессмертие с залами Мандоса, ни "решение валар" уже не имело значения.

Ну и конечно само понятие "престолонаследие" применимо только к эльфам-нолдор в Средиземье. Только там их могли убить насовсем: Финвэ в Амане не повезло с многоженством, поэтому и остался невоскрешенным, а так бы правил снова, глядишь, воскресили бы его вовремя - и нолдор бы исправились быстрее. Цепь досадных событий, сложившихся в итоге в одно сплошное Злое Зло.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 15/01/2020, 18:51:24
Повторюсь, доказывать утверждение должен утверждающий.
Полностью согласен - докажите, что Келебримбор отрёкся от отца.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 15/01/2020, 22:09:45
Цитировать
как оно и есть на сам.деле
При отказе Маэдроса право не переходит Маглору. Нет.

Цитировать
Ну и конечно само понятие "престолонаследие" применимо только к эльфам-нолдор в Средиземье.
Совершенно верно. То есть все претензии Феанора по вопросу власти — чистый каприз много о себе думающего Куруфинвэ.

Цитировать
валар перестали иметь отношение к королям нолдор в Средиземье.
В таком случае Феанор в этот момент вообще потерял право на власть, которая была в принципе обеспечена мандатом Валар.

Цитировать
докажите, что Келебримбор отрёкся от отца.
Келебримбор покинул отца и не поддержал никаких его претензий. И в тексте вполне себе "отрёкся".
Равно же он никак не претендовал на верховную власть — а только над теми эльфами, которые сами его власть признавали.

Собственно, что всегда и было единственным реальным принципом, источником и самим существом власти эльфов над эльфами

Но так-то власть сыну единственной дочери короля переходила в случае и Тингола, и Тургона. Женские линии учитывались.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 15/01/2020, 22:31:41
Цитировать
как оно и есть на сам.деле
При отказе Маэдроса право не переходит Маглору. Нет.
Маэдрос как король сделал заявление: отрекаюсь в пользу <имярек>. Я больше не король, король вот он, я назначил. Это нормально. И теперь будут наследовать старшие дети нового короля. А прежние потенциальные наследники - локти кусать, что не они сняли Маэдроса со скалы.

Цитировать
Ну и конечно само понятие "престолонаследие" применимо только к эльфам-нолдор в Средиземье.
Совершенно верно. То есть все претензии Феанора по вопросу власти — чистый каприз много о себе думающего Куруфинвэ.
Тут согласен. Все игры Феанора с его высадкой в Средиземье - блеф. Балроги его тут же и убили.
С другой стороны... сколько бы эпох терпели друг друга Валинор и Ангбанд? а люди бы страдали. Так что всё таки мы (люди) должны быть благодарны Феанору и феанорингам за попытку. Родился бы вообще Эарендиль, останься Феанор с нолдор в Амане?

Цитировать
валар перестали иметь отношение к королям нолдор в Средиземье.
В таком случае Феанор в этот момент вообще потерял право на власть, которая была в принципе обеспечена мандатом Валар.
Это тоже верно, да. Без поддержки валар положение аманских пришлых эльфов в Средиземье весьма шатко. Еще и корабли их не достигают Амана, когда плывут с мольбой о помощи - тонут, как-то так сами. Так тут не просто "мандат валар", а еще чтобы валар не играли против. На два фронта (ну, полтора) нолдор войну не потянули. А там еще и разные гномы ненормальные, и прочие третьи стороны вроде потомства Унголиант... Да, без валар, вернее, их наследников-майар, сами-то валар уже всё - никак.

Цитировать
докажите, что Келебримбор отрёкся от отца.
Келебримбор покинул отца и не поддержал никаких его претензий.
Келебримбор был адекватный парень, Гил-Гэладу не подчинялся формально, хотя и дружил - и тот к нему не лез особо. Когда Куруфина с Келегормом попросили из Нарготронда, Кэлебримбор не стал напрягаться, просто выказал лояльность. Затем он основал своё королевство - и никто ему не был указ, когда он кольца с Аннатаром ковал. А ведь Аннатар-Саурон был персона нон-грата для прочих, не-эрегионских нолдор.

И в тексте вполне себе "отрёкся".
Ну цитату давайте, и всё хорошо.
Равно же он никак не претендовал на верховную власть — а только над теми эльфами, которые сами его власть признавали.
Конечно. Адекватный же.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 15/01/2020, 22:55:55
Если бы Кэлебримбор был действительно вассалом Гил-Гэлада, сына Фингона, внука Финголфина (все по правилам первородства), то возможно военная помощь от Гил-Гэлада при нападении Саурона была бы эффективнее, и Кэлебримбору хотя бы было куда бежать из Эрегиона. Но Гил-Гэлад позволил Саурону убить независимого Кэлебримбора, вольно или невольно - и не хотел его смерти, скорее всего, но чтобы поставить все на карту, лишь бы выручить столицу Эрегиона - это нет. К Гил-Гэладу на помощь уж вышел нуменорский флот: зачем тратить жизни воинов, если есть специально обученные люди-дунаданы?
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 15/01/2020, 23:09:11
Я больше не король, король вот он, я назначил. Это нормально.
Если бы власть передавалась при этом по наследству, то он мог бы только отречься — и всё. И передавалась бы власть следующему по старшинству.
Эдуард VIII в 1936 никому не мог выбрать, кому отдать власть — только младшему брату по порядку, и никак иначе.
Но собственно имеющаяся власть Маэдроса не отменилась. Та, которая над нолдор Феанора.
Цитировать
С другой стороны... сколько бы эпох терпели друг друга Валинор и Ангбанд?
Не больше одной. А до Эарендиля вмешиваться "запретили" нолдор.

Цитировать
Родился бы вообще Эарендиль, останься Феанор с нолдор в Амане?
Эарендиль прежде всего бы не родился, если бы Финвэ не женился во второй раз. Это лично Мандос сказал ещё до того, как Финвэ вообще захотел жениться на Индис.

Цитировать
А там еще и разные гномы ненормальные,
Большие гномы дружили с номами, так что неясна претензия с их стороны.

Цитировать
сами-то валар уже всё
Сами валар Солнце сделали на небе, без чего могло не быть даже Дагор Аглареб.

Цитировать
А ведь Аннатар-Саурон был персона нон-грата для прочих, не-эрегионских нолдор.
Прежде всего, Гиль-Галад и Галадриэль не знали, кто это, просто видели перед собой анонимного майа предположительно Ауле — и он им не нравился. Вот не настолько, чтобы за его голову награду объявлять — и даже не настолько, чтобы Гиль-Галад всерьёз этого требовал от Келебримбора.
Галадриэль потребовала — но где тогда оказалась вся романтика Келебримбора?

Цитировать
Цитировать
Равно же он никак не претендовал на верховную власть — а только над теми эльфами, которые сами его власть признавали.
Конечно. Адекватный же.
Вот это и есть власть эльфийского царя или князя над подданными. Для своего дома Маэдрос королем оставался. И это ещё относительно повезло двоюродным родственникам, что именно он был старшим и авторитетным. Впрочем, Маглор тоже был адекватнее ККК.

Цитировать
Гил-Гэлада
Гил-Галад или Гиль-Галад. Нет там "э".

Цитировать
и Кэлебримбору хотя бы было куда бежать из Эрегиона.
На то, чтобы бежать куда угодно, у Келебримбора было 90 лет до атаки. Но он отправил родичам только Три Кольца, а сам остался.
А сам Гиль-Галад оказался в осаде и не мог особо помочь никому. Нуменор просто объективно сильнее: количество — страшная сила, а у Нуменора и качество не подкачало.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 16/01/2020, 13:39:11
На то, чтобы бежать куда угодно, у Келебримбора было 90 лет до атаки.
Нет, нет. Какие 90 лет вообще?

Если бы Келебримбор не смутно подозревал, а был совершенно уверен, что Саурон в любой момент может напасть - до того, как Саурон действительно напал - он не стал бы рисковать и не отдал бы главное из Трёх эльфийских своей любимой замужней женщине. К. выдал Саурону, где остальные кольца, но не сказал, где Три эльфийских - потому что главное из трех было у неё. Погиб, чтобы Галадриэль не пострадала.

Келебримбор не расчитывал, что Саурон будет воевать ради колец, причем именно ради трех эльфийских: остальные были ему нужны, но не необходимы, он бы и сам мог сделать их. Те три, из-за которых погиб К., не раскрыв их месторасположения, и были, на мой взгляд, основной причиной войны.

Если бы у К. было 90 лет, он бы смог организовать оборону или уйти, а Гиль-Галад вызвал бы военных-нуменорцев заранее. Саурон напал внезапно: очевидно, статус кво был нарушен в самый последний момент, и именно по причине наличия на острове Эленна могучей непобедимой армии.
Если только всё это не было подготвкой, фарсом для захвата власти в Нуменоре. Хитроплановецъ Саурон мог просчитать свой трюк с покорением Нуменора заранее - сделав эльфов пешками в игре, в т.ч. и несчастного К. с его кольцами.

Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 16/01/2020, 13:51:08
Нужно понимать, на мой взгляд, что Келебримбор был не глупее прочих нолдор: он знал, на что идёт, сотрудничая со странным майа, выдающим себя за валинорского посланника, но при этом противоречащего всем валинорским установкам: вместо "покаяться и вернуться"  - "а давайте свой собственный Валинор отстроим, с кольцом и эльфийками!" Поведение К., как писал выше, было мотировано Галадриэлью, которая хотела ровно того же. С самого начала, еще в Валиноре.
Саурон всегда был адекватным существом: про то, как он умело пытает эльфов, нолдор и К.отлично знали. При этом Саурон не был серийным убийцей и не совершал насилия ради насилия: только ради Порядка и Благоустройства. Саурон 400 лет сотрудничал с нолдор в образе Аннатара, это дольше чем Мелькор в Амане, и всё это время про него "догадывался" Гиль-галад, другие нольдор и прочие эльфы вроде Кирдана, не позволяя ему приблизиться к их королевствам, а вот Келебримбор, который прекрасно с ними всеми общался - с Аннатаром дружил вполне себе? Как-то странно это. Ну месяц, ну год. А тут 400 лет.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 16/01/2020, 14:22:11
Дополню:
возможно, Келебримбор не боялся Саурона, бывшего его другом Аннатаром несколько веков - потому  полагал, что Саурон адекватен, и не будет уничтожать его. Ведь К. - выдающийся мастер,  отличный инструмент, проводник воли, то, что приносит Саурону пользу.  Эльфы сделали 16 колец с участием Саурона: зачем ему еще какие-то три самодельных? То, что Саурону будут нужны именно три эльфийских, К. понял слишком поздно. Если бы он осознал это сразу - уничтожил бы (если бы смог, но увы) или отдал бы все три Гил-галаду, чтобы тот перепрятал подальше. Полагаю, за 90 лет до начала войны, когда К.раздал три кольца, К. не думал, что Саурон вообще догадается о их существовании. Прочие кольца работали совершенно по-другому: даже без наличия Единого Кольца девять людских исправно держали в повиновении воле Саурона своих носителей и развращали дварфов-гномов, их нельзя было одевать. А вот эльфийские - нет, они в отсутствии контроля Единого кольца делали только то, что хотел их эльфийский владелец.

Получается, что Саурон узнал про эльфийские кольца много позже создания Единого. Иначе бы он сразу же начал кампанию по изьятию их у Келебримбора, и без всякой войны: достаточно было снова притвориться добрым Аннатаром, а потом внезапно похитить короля эльфов Эрегиона, попросить сначала по-доброму, а потом выпытать тайну  огнем и железом. Но прошло еще много лет, прежде чем Саурон понял, что есть еще несколько колец (Саурон не мог знать их число точно, по крайней мере, поначалу), участия в создании которых он не принимал, и действовать эти кольца будут не по его плану - значит, от них необходимо избавиться. Если бы эльфы понадевали на себя кольца из оставшихся шестнадцати - Саурон, полагаю, не был бы против, только за. Но эти три мешали его планам настолько, что Саурон решил пойти на крайние меры - войну. И это будучи в курсе про мощь Нуменора.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 16/01/2020, 14:32:53
Единственно что портит эту картину - стишок про кольца, вроде как прочитанный Сауроном на Ородруине, при изготовлении Единого, 20го кольца. Ну там, "Аш назг..." Три кольца эльфам, девять людям и т.д. Получается, что Саурон уже сразу знал про три эльфийских, созданных "тайно от него". Что за тайна такая... И чего ж он их не забрал _до_ создания и главное - применения - Единого? Ну типа, на проверку, на ТО... Вот непонятно.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 16/01/2020, 14:41:55
Мёнин
Цитировать
Келебримбор покинул отца и не поддержал никаких его претензий. И в тексте вполне себе "отрёкся".
ЦЫтату. Вместо тысячи слов.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 16/01/2020, 20:21:49
Часть третья.

ок. 1600 года Второй Эпохи. Саурон кует Единое Кольцо в Ородруине. Он завершает строительство Барад Дура. Келебримбор проникает в замыслы Саурона и восстает против него.

Когда стало известно, что новый Темный Властелин - это Саурон, Келебримбор уведомляет об этом Гиль-Галада, который в свою очередь отправляет срочные послания в Нуменор и Валинор с просьбой о помощи. Всем вождям эльфов, людей и гномов стало очевидно, что война с Сауроном неминуема. То есть Гиль-Галад тогда же отправил посланцев к этим вождям, чтобы сообщить им последние новости и предупредить о грядущей войне. Морийским гномам последние вести мог передать сам Келебримбор. Также были предупреждены нуменорцы, к тому времени уже постоянно проживавшие в Линдоне и других небольших гаванях, вожди людей северного Эриадора, гномы Синих гор, вожди эриадорских нандор, короли Лесных эльфов Лориэна и Зеленолесья. Возможно в то время Орофер со своим народом переселяется еще севернее и обосновывается на западных склонах Эмин Дуир, где его королевство будет располагаться аж до окончания первого тысячелетия Третьей Эпохи. Однако земли между Зеленолесьем и Мглистыми горами тогда были сравнительно безопасны, и связь между народом Орофера и его сородичами из Лориэна не прерывалась.

Из Валинора помощь пришла достаточно быстро. В Линдон (через Нуменор) прибывает Глорфиндел, чтобы поддержать Элронда и Гиль-Галада в борьбе против Саурона (да, не ахти какая помощь от валар, конечно ... один, пусть и могущественный эльф... хотя он и сыграл значительную роль в будущей войне). В Нуменоре в то время правила королева Тар-Тельпериэн и нигде не говорится, что в Средиземье в то время была отправлена какая-нибудь помощь с острова.

1693 год Второй Эпохи. Начало войны эльфов с Сауроном. Три Кольца спрятаны.

Любопытен тот факт, что начало войны с Сауроном датируется 1693 годом, тогда как вторжение Саурона в Эриадор состоялось только спустя два года. Как же так? Что стало началом этой войны, и что делали войска Саурона целых два года? Шли от Мордора в Эриадор? Тем не менее Келебримбор за это время передает Три Кольца Гиль-Галаду и Галадриэли в Линдоне и должно быть укрепляет, как может, Эрегион. Гиль-Галад тогда же передает Красное Кольцо Кирдану и отправляет срочные послания в Нуменор о начавшейся войне и снова просит помощи. В Линдоне местные нуменорцы начинают собирать войска и припасы, готовясь к войне.

1695 год Второй Эпохи. Войска Саурона вторгаются в Эриадор. Гиль-Галад посылает Элронда в Эрегион.

Как только Саурон вторгся в Эриадор (естественно через Каленардон), Гиль-Галад снова отправил посланцев за помощью в Нуменор. Также он отправляет войско на помощь Эрегиону во главе с Элрондом. В этом войске также же были Глорфиндел и Келеборн. Оказавшись в Эриадоре, Саурон сразу направил свои войска на север, к Эрегиону, и осадил его.

1697 год Второй Эпохи. Эрегион разрушен, Келебримбор убит. Врата Мории закрываются. Элронд отступает с остатками нолдор на север и основывает Имладрис.

Эрегион доблестно держался целых два года, пока войска Саурона осаждали его. Также Саурон отражал натиск Элронда (и Глорфиндела?), который подошел довольно поздно и не смог войти в Эрегион. В конце концов войска Саурона ворвались в Эрегион и опустошили его. Келебримбор сам сражался с Сауроном у входа в Дом Мирдайн, но был побежден и захвачен в плен. Саурон разграбил сокровищницу и нашел Девять Колец и другие меньшие творения Мирдайн. Затем под пытками Келебримбор рассказал Саурону где находятся Семь Колец (в Эрегионе?), но ничего не сказал ему о Трех, хотя Саурон и подозревал, что они могу буть в Линдоне у Гиль-Галада. Убив Келебримбора, Саурон вернулся в битву и обратился против Элронда. Войско Элронда и Глорфиндела к тому времени пополнилось уцелевшими нолдор Эрегиона. И все равно они неминуемо были бы разгромлены, если бы с тыла на Саурона не напали гномы Мории ("и эльфы Лориэна под началом Амрота", по ранней версии, где Амрот - сын Галадриэли, которая к тому времени уже правила Лориэном. Но в атаке против Саурона вместе с морийскими гномами, мог участвовать Амрот, сын Амдира, с Лесными эльфами Лориэна). Тогда Элронд отступает на север и основывает Имладрис. Другие уцелевшие нолдор Эрегиона скрываются в Мории и затем уходят через царство гномов в Лориэн. В это же время Келеборн отправляется в Лориэн, чтобы укрепить его против возможных попыток Саурона вновь пересечь Андуин. Предполагается, что именно Келеборн руководил переселением эрегионских эльфов в Лориэн. Однако остается неясным, как именно Келеборн, будучи в войске Элронда, сумел войти в Морию, которая находилась тогда в тылу армии Саурона. И каким образом Келеборн хотел укрепить Лориэн в случае переправы Саурона через реку, когда война в Эриадоре была в самом разгаре? Можно предположить, что Келеборн отправился в Лориэн другим путем (высокогорный перевал у Имладриса?) и руководил переселением нолдор в Лориэн уже на восточной стороне Мглистых гор. Келеборн, как синда из Дориата и родич Тингола, недолюбливал гномов и должен был не очень любить нолдор, поэтому кажется странным, что именно он отправился через гномье царство! с эльфами-нолдор! в королевство своего бывшего соплеменника, правящего небольшой страной Лесных эльфов. С другой стороны, нелюбовь Келеборна к нолдор могла быть "нейтрализована" Галадриэлью, которая веками "объясняла" мужу, что есть дескать хорошие нолдор, а есть не очень. Также можно понять желание Келеборна помочь Амдиру, с которым он много лет прожил в Дориате и в Линдоне (и в Гаванях Сириона). Так или иначе, но врата Мории закрылись и войска Саурона, отбросившие гномов назад, не сумели туда войти. Тогда Саурон направил свои войска на Линдон, надеясь заполучить Эльфийские Кольца. По пути он принялся разорять Эриадор, уничтожая и разгоняя немногочисленные племена людей и выживших эльфов, многие из которых бежали на север, в Имладрис, и пополнили войско Элронда. Но армия Саурона уменьшилась, так как он был вынужден оставить большой отряд, чтобы сдерживать Элронда и не дать ему атаковать с тыла.

1699 год Второй Эпохи. Саурон завоевывает Эриадор.

К тому времени Саурон уже овладел всем Эриадором, кроме Имладриса, и добрался до реки Лун. Там он осадил Серые Гавани. Также он призвал себе подкрепление из своих земель на юго-востоке.

1700 год Второй Эпохи. Тар-Минастир посылает огромный флот из Нуменора в Линдон. Саурон терпит поражение.

Гиль-Галад и Кирдан вместе с нуменорцами из последних сил защищают Линдон и Серые Гавани, когда в решающий момент прибывает огромное нуменорское войско Тар-Минастира. Саурон терпит сокрушительное поражение и отступает. Нуменорский флотоводец Кирьятур отправляет часть кораблей дальше на юг. Саурон еще раз отброшен назад после поражения в битве у Сарнского брода (переправа через Барандуин). У Тарбада (переправа через Гватло) он соединяется с прибывшим подкреплением. Но отряд Кирьятура, отправившийся на юг, высаживается в Виньялонде (Лонд-Даэр) и атакует войско Саурона с тыла. В битве при Гватло Саурон разбит на голову и сам едва спасается. Он отступает на восток Каленардона, где его небольшое оставшееся войско снова атаковано, и Саурон с телохранителями бежит в земли, впоследствии названые Дагорлад. Оттуда, поверженный и униженный, он возвращается в Мордор. Войско, осаждавшее Имладрис, зажато между Элрондом и Гиль-Галадом и полностью уничтожено. Конец войны эльфов с Сауроном.

1701 год Второй Эпохи. Саурон изгнан из Эриадора. В западных землях надолго воцарился мир.

После поражения Саурона Эриадор полностью очищен от врагов, но его большая часть лежит в руинах. Келеборн возвращается из Лориэна в Линдон. В это время собирается первый Белый Совет. Предположительные участники: Гиль-Галад, Элронд, Кирдан, Глорфиндел, Келеборн, Галадриэль и возможно другие менее значимые, но уважаемые эльдар. На Совете было решено, что оплотом эльфов на востоке Эриадора должен стать не Эрегион, а Имладрис. Однако очень любопытно упоминание Эрегиона в этом контексте. Вероятно рассматривался вариант его восстановления, выдвигаемый его бывшими жителями, но был отвергнут. Тогда же Гиль-Галад передал Вилью, Синее Кольцо, Элронду и назначил его своим наместником в Эриадоре. Вероятно с Элрондом в Имладрисе поселился и Глорфиндел. Туда же переселились и оставшиеся нандор Эриадора.

Других поселений, кроме Имладриса, между Синими и Мглистыми горами по-видимому не осталось. Что случилось с племенами людей северного Эриадора остается неясным. Также непонятно, как пережил войну Том Бомбадил, и как он не столкнулся с Сауроном или его войсками. Ведь Саурон в этой войне разорил весь Эриадор и его путь к Линдону лежал недалеко от владений веселого Тома.

ок. 1800 года Второй Эпохи. Примерно в это время нуменорцы основывают свои первые постоянные поселения на побережье. Саурон распространяет свою власть на восток. На Нуменор пала тень.

Конец третьей части. Продолжение следует...

Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 16/01/2020, 20:38:31
Ну типа, на проверку, на ТО...
Ему их не то что не давали - возможно, Келебримбор их вообще не показывал никому. В этой ситуации настойчивая просьба дать посмотреть - это как Мелькор предложил бы Феанору Сильмарили в Ангбанде спрятать от валар. То есть без "бы".
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 17/01/2020, 00:08:13
Цитировать
Если бы Кэлебримбор был действительно вассалом Гил-Гэлада, сына Фингона, внука Финголфина (все по правилам первородства), то возможно военная помощь от Гил-Гэлада при нападении Саурона была бы эффективнее, и Кэлебримбору хотя бы было куда бежать из Эрегиона. Но Гил-Гэлад позволил Саурону убить независимого Кэлебримбора, вольно или невольно - и не хотел его смерти, скорее всего, но чтобы поставить все на карту, лишь бы выручить столицу Эрегиона - это нет. К Гил-Гэладу на помощь уж вышел нуменорский флот: зачем тратить жизни воинов, если есть специально обученные люди-дунаданы?

Келебримбор жил в Линдоне 750 лет под властью Гиль-Галада и признавал его Верховным Королем Эльфов Запада. Эрегион, помимо всего прочего, когда был отстроен, стал оплотом эльдар в Эриадоре. Когда началась война, Гиль-Галад послал в Эрегион такое войско, какое только мог, под началом своего самого близкого сподвижника, и если бы нуменорцы не пришли на помощь, скорее всего Саурон одержал бы победу и захватил бы Линдон. И Гиль-Галад не мог знать когда придет на помощь нуменорский флот, в каком количестве и придет ли вообще. Он трижды отправлял посланников за помощью в Нуменор, и та подоспела в самый последний момент.

Цитировать
Нет, нет. Какие 90 лет вообще?
Келебримбор опознал Саурона в 1600 году, война началась в 1693-м, в Эриадор Саурон вторгся в 1695-м. У него было минимум 93 года, а потом еще два до осады Эрегиона.

Цитировать
Если бы Келебримбор не смутно подозревал, а был совершенно уверен, что Саурон в любой момент может напасть - до того, как Саурон действительно напал - он не стал бы рисковать и не отдал бы главное из Трёх эльфийских своей любимой замужней женщине. К. выдал Саурону, где остальные кольца, но не сказал, где Три эльфийских - потому что главное из трех было у неё. Погиб, чтобы Галадриэль не пострадала.

Келебримбор был влюблен в Галадриэль только по одной ранней версии, когда та жила в Лориэне, а сам он был кузнецом из Гондолина, а не потомком Феанора. Он отдал ей одно и Трех Колец, возможно, как самой могущественной из нолдор, оставшихся в Средиземье.

Цитировать
Если бы у К. было 90 лет, он бы смог организовать оборону или уйти, а Гиль-Галад вызвал бы военных-нуменорцев заранее. Саурон напал внезапно: очевидно, статус кво был нарушен в самый последний момент, и именно по причине наличия на острове Эленна могучей непобедимой армии.

93 года до начала войны и еще 2 года до вторжения Саурона в Эриадор.

Цитировать
Нужно понимать, на мой взгляд, что Келебримбор был не глупее прочих нолдор: он знал, на что идёт, сотрудничая со странным майа, выдающим себя за валинорского посланника, но при этом противоречащего всем валинорским установкам: вместо "покаяться и вернуться"  - "а давайте свой собственный Валинор отстроим, с кольцом и эльфийками!" Поведение К., как писал выше, было мотировано Галадриэлью, которая хотела ровно того же. С самого начала, еще в Валиноре.
Саурон всегда был адекватным существом: про то, как он умело пытает эльфов, нолдор и К.отлично знали. При этом Саурон не был серийным убийцей и не совершал насилия ради насилия: только ради Порядка и Благоустройства. Саурон 400 лет сотрудничал с нолдор в образе Аннатара, это дольше чем Мелькор в Амане, и всё это время про него "догадывался" Гиль-галад, другие нольдор и прочие эльфы вроде Кирдана, не позволяя ему приблизиться к их королевствам, а вот Келебримбор, который прекрасно с ними всеми общался - с Аннатаром дружил вполне себе? Как-то странно это. Ну месяц, ну год. А тут 400 лет.

Сказано, что Келебримбор не был совращен Сауроном, а лишь принимал его за того, кем он представлялся, для собственной выгоды и повышения своего мастерства. Вероятно он, желая получить больше знаний, не подозревал к чему может привести такое сотрудничество, а потом было уже поздно. Гиль-Галад не догадывался, что Аннатар - это Саурон, он просто не доверял ему и не желал, чтобы тот ходил и "проповедовал" в Линдоне.

Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 17/01/2020, 00:37:09
В Эрегионской войне самый интересный момент, это участие Нуменора, точнее  - как нуменорский флот 7(!) лет плыл на помощь эльфам. И приплыл только тогда, когда с нолдорами в Эриадоре было практически покончено.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 17/01/2020, 13:52:19
"Род Эльроса" содержит ответ (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,22400) и на этот вопрос
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 17/01/2020, 14:07:23
Цитировать
Полагаю, за 90 лет до начала войны, когда К.раздал три кольца, К. не думал, что Саурон вообще догадается о их существовании.
Ага, когда услышал в Заклинании "Три Кольца королям эльфов", так даже в голову прийти не могло, что Саурон о чём-то догадался (на всякий случай: это сарказм)
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Gile от 17/01/2020, 15:07:34
Полагаю, здесь вполне возможна ситуация отношений, когда обе стороны пытаются друг друга использовать.
И обе стороны что-то знают, о чём-то догадываются, но играют в простофиль.
Гортхаур же потратил 90 лет на попытки использовать все возможные варианты получить влияние на 3 кольца без войны.
Военный ресурс он, мне представляется, считал последним и ненадёжным козырем.

В Нуменоре, очень возможно, считали, что Гил-Галад справится сам.
После победы "окончательной, как казалось тогда" над глобальным противником есть соблазн пренебрегать его подчинёнными.
(Гибель Исилдура - наглядный пример).
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: InnaLte от 17/01/2020, 17:15:44
Финарфин и Феанор братья по отцу. Галадриэль и Куруфинвэ двоюродные брат и сестра, пусть и наполовину. Келебриан и Келебримбор уже троюродные брат и сестра. Келебримбор не мог быть влюблен в свою двоюродную тетку. Если он её и любил, то только по-родственному.
Если Саурон на момент прочтения заклинания над Единым кольцом еще ничего не знал про Три Эльфийских Кольца, могло ли быть такое, что он самолично (перед этим) выковал для Эльфов еще Три кольца и собирался им их подарить, как гномам и людям, но понял вдруг , что Эльфы свои собственные Кольца выковали и независимо от него,от Саурона? И что теперь "одарить" эльфов специально  сделанными для них кольцами уже не удастся? Иначе откуда упоминание о Трех кольцах в заклинании? Вероятно, он хотел преподнести их в дар Эльфийским правителям,  как людским  и гномским, но эльфы спутали все карты. И Саурон был в ярости.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 17/01/2020, 18:04:36
Цитировать
Полагаю, за 90 лет до начала войны, когда К.раздал три кольца, К. не думал, что Саурон вообще догадается о их существовании.
Ага, когда услышал в Заклинании "Три Кольца королям эльфов", так даже в голову прийти не могло, что Саурон о чём-то догадался (на всякий случай: это сарказм)
Какие 90 лет, повторю? Ну что это...
Вы ошиблись, а я не заметил и повторил. Келебримбор раздал три кольца не сразу же когда услышал "Аш назг гимбатул" или что-то там как-то иначе - в 1600м, почти за век до войны- нет, он сделал это только в 1693ВЭ, и в этом же году Саурон начал войну. Никаких 90 лет у Келебримбора  не было, и у Гил-Галада не было. Саурон не дурак, чтобы дать эльфам время организоваться и вызвать нуменорскую подмогу.


Ну то есть прозреть Келебримбор насчет Саурона мог и раньше, но вот решение неподчиняться Саурону окончательно принял в 1693м - и немедленно получил войну.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 17/01/2020, 18:31:03
Финарфин и Феанор братья по отцу. Галадриэль и Куруфинвэ двоюродные брат и сестра, пусть и наполовину. Келебриан и Келебримбор уже троюродные брат и сестра. Келебримбор не мог быть влюблен в свою двоюродную тетку. Если он её и любил, то только по-родственному.
Почему бы нет? Эльронд троюродный внук своей жены Келебриан, а Арагорн двоюродный внук своей пра-пра-пра-еще-много-много раз бабушки Арвен. Это отнюдь не норма, разумеется, хотя всякое бывает, у королей тем более. вот топик давнишний (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,15890.0.html) про эльфийские межродственные браки.
Ниэнор когда узнала про инцест с братом Турином,  зачем-то самоубилась, как будто не было это нормой для людей в те времена. И русские деревни до индустриализации состояли сплошь из  родственников, а уж в Европе средневековой что творилось... Старались в соседнюю деревню  девку сосватать или невесту взять откуда-то издалека, но получалось не всегда успешно - у крепостных рабов перемещения в пространстве несколько осложнены. Но мы про эльфов, согласен.

Если Саурон на момент прочтения заклинания над Единым кольцом еще ничего не знал про Три Эльфийских Кольца, могло ли быть такое, что он самолично (перед этим) выковал для Эльфов еще Три кольца и собирался им их подарить, как гномам и людям, но понял вдруг , что Эльфы свои собственные Кольца выковали и независимо от него,от Саурона?
Ну давайте с вами, InnaLte, фентези напишем! У меня тоже куча идей, я их (не всегда успешно) скрываю, т.к. они мои, а форум - толкиновский. Без шуток предложение.

Насчет того, откуда появилась надпись на кольце: она могла быть добавлена позднее, но этот вариант слабый. Можно придумать более коварный вариант: Саурон сам подтолкнул Келебримбора на создание собственных колец: он же оставил Гвайт-и-Мирдайн примерно в 1500ВЭ году вариться в собственном соку - и неужто он не смог представить, как набравшись мастерства, нолдор будут продолжать кольцетворчество? это просто на поверхности. Келебримбор внук Феанора, сын Куруфина, генетика самое то.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 17/01/2020, 19:02:46
Цитировать
Никаких 90 лет у Келебримбора  не было
Было между тем и этим. Хотел бы бежать — бежал бы. Хоть в Валинор!
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 17/01/2020, 19:46:11
ок. 1600 года Второй Эпохи. Саурон кует Единое Кольцо в Ородруине. Он завершает строительство Барад Дура. Келебримбор проникает в замыслы Саурона и восстает против него.Когда стало известно, что новый Темный Властелин - это Саурон, Келебримбор уведомляет об этом Гиль-Галада, который в свою очередь отправляет срочные послания в Нуменор и Валинор с просьбой о помощи. Всем вождям эльфов, людей и гномов стало очевидно, что война с Сауроном неминуема. То есть Гиль-Галад тогда же отправил посланцев к этим вождям, чтобы сообщить им последние новости и предупредить о грядущей войне.
есть замечания, несущественные (мне все нравится так-то)
- Глорфиндель прибыл ровно в том же 1600м году, когда Саурон создал Единое кольцо. Прибыл он, как сказано, по воле валар, а не из-за хотелок недораскаявшихся нолдор. В Валиноре были осведомлены, стало быть. Сколько плыть до Валинора и обратно? В любом случае Глорфинделя подняли из мертвых  (ну, бестелесных), из Мандоса, "в середине Второй эпохи", заранее, примерно когда Саурон решил завербовать Келебримбора и его нолдор. И держали наготове.
-  слова "Всем вождям эльфов, людей и гномов стало очевидно, что война с Сауроном неминуема", они как бы сказать,.. условны. 90 с лишним лет, которые прошли после создания Единого кольца (первого понимания Келебримбором, что через кольца их носителей контролирует кто-то могущественный) и до осознания, кто же это конкретно, это целая человеческая жизнь, и три-четыре поколения людей. Для эльфов и гномов не срок, а люди за 93 года вполне могли забыть что там их прадедам сказали эльфы про неминуемую войну.
Вообще, если Саурон не напал немедленно, узнав о существовании Трех эльфийских, это говорит о том, что ему не так уж нужны были сами кольца: ему была нужна лояльность. Келебримбор слушался советов Аннатара, был как ученик у того в подчинении - и тут выходит из под контроля, не желает выполнить просьбу-приказ. Кэлебримбор должен был быть в отличных отношениях с учителем: поэтому у него было еще 93 года на размышления, и только поэтому. Саурон надеялся, что Келебримбор одумается и подчинится, но тот в итоге занервничал и раздал кольца, чем еще усугубил ситуацию: с Галадриэль и Гил-Галадом у Саурона было никак, а Галадриэль его еще и постоянно унижала словами, живя в Эрегионе - за это Аннатар успешно натравил на неё Келебримбора, по одной из версий в "Неоконченных", и Галадриэль раздельно от  мужа (ну не любили синдар гномов ) через Казад-Дум покинула Эрегион.

Морийским гномам последние вести мог передать сам Келебримбор.
Дварфы/гномы все таки отбили Эльронда у войска Саурона, но не уберегли своего друга Келебримбора, и не пришли к нему на выручку за два года. Или гномы не были готовы к войне, или не хотели вмешиваться. Напомню, что Дурин 3й и его потомки в Казад-Дум постоянно носили одно из Семи колец.

В Нуменоре в то время правила королева Тар-Тельпериэн и нигде не говорится, что в Средиземье в то время была отправлена какая-нибудь помощь с острова.
Дело в том, что "в то время" правления Тельпериэн заканчивается аж в 1731ВЭ, с её смертью, выходит, что помощь отправлена именно при ней. То, что Тар-Минастир прислал флот в помощь эльфам от своего имени как король - кто-то тут врёт. Либо незаинтересованный позднейший хронист, про 1731ВЭ - нам,  либо заинтересованный посланник Минастира - эльфам.

1693 год Второй Эпохи. Начало войны эльфов с Сауроном. Три Кольца спрятаны.
Любопытен тот факт, что начало войны с Сауроном датируется 1693 годом, тогда как вторжение Саурона в Эриадор состоялось только спустя два года. Как же так? Что стало началом этой войны, и что делали войска Саурона целых два года? Шли от Мордора в Эриадор? Тем не менее Келебримбор за это время передает Три Кольца Гиль-Галаду и Галадриэли в Линдоне и должно быть укрепляет, как может, Эрегион. Гиль-Галад тогда же передает Красное Кольцо Кирдану и отправляет срочные послания в Нуменор о начавшейся войне и снова просит помощи. В Линдоне местные нуменорцы начинают собирать войска и припасы, готовясь к войне.
Абзацем выше Йиржи писал, что уже в 1600м все забоялись, и от страха нажаловались на Саурона во все вышестоящие западные инстанции - и в Валинор, и в Нуменор. И тут снова - срочные послания, укрепления цитаделей... Келебримбор в ус не дует, сидит себе дома, и не зовет гномов - единственную силу, которая реально могла переломить события. Он вывез кольца за пределы Эрегиона зная, что Ост-ин-Эдиль будет взят, то есть заранее планирует свой проигрыш, но готовится к обороне: читай, верной погибели. Очень странное поведение.

1695 год Второй Эпохи. Войска Саурона вторгаются в Эриадор. Гиль-Галад посылает Элронда в Эрегион.
Как только Саурон вторгся в Эриадор (естественно через Каленардон), Гиль-Галад снова отправил посланцев за помощью в Нуменор. Также он отправляет войско на помощь Эрегиону во главе с Элрондом. В этом войске также же были Глорфиндел и Келеборн. Оказавшись в Эриадоре, Саурон сразу направил свои войска на север, к Эрегиону, и осадил его.
Келеборн, которого вместе с женой Келебримбор с подачи Аннатара некоторое время гонял по Эрегиону
Цитата: Неоконченные сказания
Власть Саурона над Гвайт-и-Мирдайн стала настолько велика, что он стал подговаривать их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; и это случилось где-то между 1350 и 1400 годами Второй Эпохи. Тогда Галадриэль покинула Эрегион
...и  таки успешно изгнал, Келеборн прямо-таки пылал любовью к нему и  очень хотел его спасти. А если учесть отношения Келебримбора с женой Келеборна...

Также Саурон отражал натиск Элронда (и Глорфиндела?), который подошел довольно поздно и не смог войти в Эрегион.
Подошел довольно поздно и не смог. Ну вот так. Прости, Келебримбор, так получилось.

Затем под пытками Келебримбор рассказал Саурону где находятся Семь Колец (в Эрегионе?)
А вот тут интересно. Получается, не Саурон, а сами эльфы раздали гномам кольца? Дурин 3й получил свое кольцо от эльфов, это известно. Управлять Дурином напрямую, подчинить его волю, как потом с назгул, Саурон почему-то не смог, хотя  видимо влиял на них через жадность, скупидомство, золотолюбие -  но слабо. Почему же Келебримбор не уведомил гномов о опасных свойствах колец? Или он говорил, но гномы не восприняли? Откуда вообще Келебримбору знать, где в настоящий момент все семь? выходит, он их и раздал лично? Это ж подстава редкая - он должен был потом бегать по гномам и извиняться, мол, хотел как лучше, а вышло...

, но ничего не сказал ему о Трех, хотя Саурон и подозревал, что они могу буть в Линдоне у Гиль-Галада.
То есть Саурон все равно бы атаковал Линдон. И чего? Зачем геройствовать? Откуда вообще известно, что Келебримбор не сказал где последние три, от автора-Толкина напрямую? Автора нет, есть хронист, внутренний рассказчик, который часть истории. Ну, ладно. Просто  Келебримбора Саурон убил бы все равно, сказал тот ему или нет: предательства Саурон не  прощал. И не только Саурон, там все такие. У меня была выше версия, что Келебримбор не сказал Саурону, что кольцо у Галадриэли - по причине любви к ней, как к женщине. Он и Гил-Галада любил - но как родственника, и с Линдоном все и так было ясно. А убил его Саурон, недопытав, еще и потому, что прекрасно знал, где кольца - у самых видных эльфийских правителей. Ежу понятно.

Убив Келебримбора, Саурон вернулся в битву и обратился против Элронда. Войско Элронда и Глорфиндела ... все равно они неминуемо были бы разгромлены, если бы с тыла на Саурона не напали гномы Мории
Ну то есть вот они, гномы Казад Дум (не Мории, Мория - это "черная бездна", Казад-Дум после упадка и разрущения). А чего ж до этого делали, беспощадные? Но все это у автора, и соотв. у хрониста, против хроник Средиземья не попрешь.

Устал.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 17/01/2020, 19:59:35
Цитировать
Никаких 90 лет у Келебримбора  не было
Было между тем и этим. Хотел бы бежать — бежал бы. Хоть в Валинор!
Между чем и чем? Саурон пошел войной через 93 года после создания Единого кольца, а до того все было тихо-мирно. По-этой логике и Гил-галаду и всем эльфам пора эвакуироваться - ну или что-то начинать серьезно делать, кроме того что телеграфировать в Валиноры-Нуменоры. Не знаю, союз с гномами, массовая мобилизация в т.ч. людей, и в итоге блокада Мордора. Получается, эльфы дали 93 года форы Саурону просто так?
Ну нет, конечно. Глупыми никто не был, просто до тех пор, пока Саурон не понял, что Келебримбор и прочие эльфы никогда не станут подконтрольны ему - он их спокойно терпел. Мелькор убил Финвэ и удрал - кто мешал Аннатару-Саурону убить Галадриэль, например? Или Гил-Галада, на выбор - и удрать к себе в Мордор, и тогда уже кольцо, все такое. Какая разница, всё равно ж война? Но нет, очевидно, Саурон до последнего не хотел воевать - он хотел лояльных эльфов, которые делают что им говорит их Повелитель. Таков был его изначальный план. Пока терпение не лопнуло.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 17/01/2020, 21:04:32
Между чем и чем? Саурон пошел войной через 93 года после создания Единого кольца, а до того все было тихо-мирно.
А до того он создал Кольцо, которое способно поработить любого, кто наденет любое из Девятнадцати. И мягко намекнул, что именно это он с девятнадцатью и сделает, как только появится возможность.
Правда, он тут во многом просчитался.

Цитировать
кто мешал Аннатару-Саурону убить Галадриэль, например?
Галадриэль. Которая, как и Гиль-Галад, в Эрегионе не сидела.
Хотя до поры он её мог за серьезного врага не считать, ну недовольна дама и недовольна, ему-то что.
По факту, однако, эльфы всегда были врагами Саурона, и Саурон это прекрасно знал: никто из эльфов не соглашался на мировое господство Властелина.
Сам Саурон эти 90 лет без дела не сидел: он собирал армию. И собрал же.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 17/01/2020, 21:11:09
Цитировать
Сам Саурон эти 90 лет без дела не сидел: он собирал армию. И собрал же.
Тут Мёнин, скорее всего, близок к истине (бывает и такое). Когда бы он приходил в Эрегион Дарителем, уже имея за спиной Мордор с блекджеком орочьей армией и Барад-дуром, такая инфа неизбежно дошла бы до эльфов, и всё бы на том и закончилось, толком не начавшись. Нет, он играл по-крупному, а потому даже тёмные, вероятно, не знали, что он - это он.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: InnaLte от 17/01/2020, 21:44:41
Финарфин и Феанор братья по отцу. Галадриэль и Куруфинвэ двоюродные брат и сестра, пусть и наполовину. Келебриан и Келебримбор уже троюродные брат и сестра. Келебримбор не мог быть влюблен в свою двоюродную тетку. Если он её и любил, то только по-родственному.
Почему бы нет? Эльронд троюродный внук своей жены Келебриан, а Арагорн двоюродный внук своей пра-пра-пра-еще-много-много раз бабушки Арвен. Это отнюдь не норма, разумеется, хотя всякое бывает, у королей тем более. вот топик давнишний (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,15890.0.html) про эльфийские межродственные браки.
Ниэнор когда узнала про инцест с братом Турином,  зачем-то самоубилась, как будто не было это нормой для людей в те времена. И русские деревни до индустриализации состояли сплошь из  родственников, а уж в Европе средневековой что творилось... Старались в соседнюю деревню  девку сосватать или невесту взять откуда-то издалека, но получалось не всегда успешно - у крепостных рабов перемещения в пространстве несколько осложнены. Но мы про эльфов, согласен


https://tolkien.su/forum/index.php/topic,15890.0.html

Да прочла я все это.
 Когда обсуждают эльфов - ссылаются на Толкина и мир Арды. Когда доходит до обсуждения людей - переходят на Адама и Еву. В Средиземье НЕ БЫЛО Адама и Евы. Люди пробудились в Мурменалде. И Людей из Мурменалды вышло Ооочень много!! А не всего лишь пара человек, как в Библии. 
Люди в Арде Пробудились, как и Эльфы, и их было много. И тех и других. Люди по Библии были созданы ВНЕ Земли и  впоследствии были десантированы на Землю в количестве всего ДВУХ человек. Хотя там много неясного.
Очевидно, это очень разные люди с разной историей и происхождением - в Средиземье и на Земле вообще, и остается непонятным - как это можно объединять?
Галадриэль родственница Келебримбора и много его старше. А уж если она его двоюродная тетка да еще и землячка - то имела полное право проведывать двоюродного племянника в любое время года невозбранно. И запретить ей никто не мог. Родичи они.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 17/01/2020, 22:08:51
Злостный оффтопик
Цитировать
Люди по Библии были созданы в какой-то внеземной лаборатории и в количестве всего ДВУХ особей были сброшены затем на Землю.
И снова ерунда.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: InnaLte от 17/01/2020, 22:42:19
Злостный оффтопик
Цитировать
Люди по Библии были созданы в какой-то внеземной лаборатории и в количестве всего ДВУХ особей были сброшены затем на Землю.
И снова ерунда.

 Мёнин, я это вообще-то изменила. Я вообще не о религии, любой, просто указала, что мне показалось странным в том обсуждении. Только не придирайтесь к слову "десантированы", его я заменять уже не хочу.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 17/01/2020, 22:49:14
Цитировать
Сам Саурон эти 90 лет без дела не сидел: он собирал армию. И собрал же.
Тут Мёнин, скорее всего, близок к истине (бывает и такое). Когда бы он приходил в Эрегион Дарителем, уже имея за спиной Мордор с блекджеком орочьей армией и Барад-дуром, такая инфа неизбежно дошла бы до эльфов, и всё бы на том и закончилось, толком не начавшись. Нет, он играл по-крупному, а потому даже тёмные, вероятно, не знали, что он - это он.
То есть узнали все эльфы в 1600м, что это Саурон, и дали ему 93 года на сборы? Мордор не трогали, Мюнхенский сговор, Эрегион на откуп, а он потом и всё остальное захотел?
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: InnaLte от 17/01/2020, 23:02:23
Тут может быть такое: 93 года это время - "краткое, по счёту Эльдар". Возможно, по счету Саурона это время тоже было кратким. Он ведь НЕ так относится ко Времени, как люди. И не совсем так, как Эльфы. 93 года это очень мало по Эльфийскому счету. И ведь это уже не Годы Древ, а Годы Солнца, а они намного короче. Не так уж это и долго.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 17/01/2020, 23:15:10
Adenis
Цитировать
То есть узнали все эльфы в 1600м, что это Саурон, и дали ему 93 года на сборы? Мордор не трогали, Мюнхенский сговор, Эрегион на откуп, а он потом и всё остальное захотел?
А как Вы себе проставляете тронуть Мордор силами одних нолдор (а кто бы ещё за ними пошел в превентивную войну)?
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 17/01/2020, 23:44:46
Злостный оффтопик
Я вообще не о религии
Стало лучше после исправления, но всё равно неверно.
Человек в Арде, как и по библейским понятиям, создан душой и телом на земле.
Разница в том, когда в Арде появилось само Искажение: по Библии оно полностью завязано на Падение человека, в Арде оно кажется сотворённым Морготом и вложено ещё от Музыки.
Вот здесь расхождение.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 17/01/2020, 23:48:13
Эрегион на откуп
Не Эрегион как раз, а всё восточнее и южнее Мордора.

Но тут другое — эльфы просто не имеют никаких сил делать что-то за пределами своих земель.
Нуменор имеет. Но Нуменор "запрягался" колонизировать Средиземье ещё со времён Алдариона — его с Минастиром разделяет этак 500-700 лет.  То, что Нуменор собрался за семь лет, да ещё и при королеве (а королевы Нуменора никогда экспансионистскими проектами не интересовались) — это не слишком медленно, это для него довольно быстро.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 18/01/2020, 00:41:12
Глорфиндель прибыл ровно в том же 1600м году, когда Саурон создал Единое кольцо. Прибыл он, как сказано, по воле валар, а не из-за хотелок недораскаявшихся нолдор. В Валиноре были осведомлены, стало быть. Сколько плыть до Валинора и обратно? В любом случае Глорфинделя подняли из мертвых  (ну, бестелесных), из Мандоса, "в середине Второй эпохи", заранее, примерно когда Саурон решил завербовать Келебримбора и его нолдор. И держали наготове.

Повторюсь, помощь в лице одного лишь Глорфиндела выглядит неким издевательством со стороны валар, на первый взгляд. Но помощь все же пришла. Как и в ситуации с истари многими веками позже. Смысл этой "помощи" был конечно не в военной силе и не в так называемой "подмоге". Миссия Глорфиндела была в том, чтобы "поддержать" Элронда и Гиль-Галада. Возможно именно Глорфиндел подсказал владыкам Линдона попытаться объединить все свободные народы Средиземья в борьбе против Саурона (сродни миссии истари). Возможно именно поэтому Эриадор продержался так долго, вплоть до прибытия помощи из Нуменора.

Цитировать
слова "Всем вождям эльфов, людей и гномов стало очевидно, что война с Сауроном неминуема", они как бы сказать,.. условны. 90 с лишним лет, которые прошли после создания Единого кольца (первого понимания Келебримбором, что через кольца их носителей контролирует кто-то могущественный) и до осознания, кто же это конкретно, это целая человеческая жизнь, и три-четыре поколения людей. Для эльфов и гномов не срок, а люди за 93 года вполне могли забыть что там их прадедам сказали эльфы про неминуемую войну.

в 1600-м году Келебримбор понял, что Аннатар - это Саурон. И когда тот отковал Единое Кольцо, Келебримбор проник в его замыслы, раскаялся и эльфы сняли свои кольца. То есть вероятно сам Келебримбор и кто-то из нолдор Эрегиона к тому времени использовали Три Кольца, но, поняв, что преданы Сауроном, сняли их.

Цитировать
Вообще, если Саурон не напал немедленно, узнав о существовании Трех эльфийских, это говорит о том, что ему не так уж нужны были сами кольца: ему была нужна лояльность. Келебримбор слушался советов Аннатара, был как ученик у того в подчинении - и тут выходит из под контроля, не желает выполнить просьбу-приказ. Кэлебримбор должен был быть в отличных отношениях с учителем: поэтому у него было еще 93 года на размышления, и только поэтому. Саурон надеялся, что Келебримбор одумается и подчинится, но тот в итоге занервничал и раздал кольца, чем еще усугубил ситуацию: с Галадриэль и Гил-Галадом у Саурона было никак, а Галадриэль его еще и постоянно унижала словами, живя в Эрегионе - за это Аннатар успешно натравил на неё Келебримбора, по одной из версий в "Неоконченных", и Галадриэль раздельно от  мужа (ну не любили синдар гномов ) через Казад-Дум покинула Эрегион.

Версия, где Галадриэль и Келеборн были одними из основателей Эрегиона была отвергнута. Они жили в Линдоне.

Цитировать
Дварфы/гномы все таки отбили Эльронда у войска Саурона, но не уберегли своего друга Келебримбора, и не пришли к нему на выручку за два года. Или гномы не были готовы к войне, или не хотели вмешиваться. Напомню, что Дурин 3й и его потомки в Казад-Дум постоянно носили одно из Семи колец.

Саурон раздал Семь и Девять Колец только после того, как захватил их в 1697 году.

Цитировать
Абзацем выше Йиржи писал, что уже в 1600м все забоялись, и от страха нажаловались на Саурона во все вышестоящие западные инстанции - и в Валинор, и в Нуменор. И тут снова - срочные послания, укрепления цитаделей... Келебримбор в ус не дует, сидит себе дома, и не зовет гномов - единственную силу, которая реально могла переломить события. Он вывез кольца за пределы Эрегиона зная, что Ост-ин-Эдиль будет взят, то есть заранее планирует свой проигрыш, но готовится к обороне: читай, верной погибели. Очень странное поведение.

Вероятно Келебримбор (и вообще никто из эльдар) не знал о численности войск и истинной мощи Саурона.

Цитировать
Келеборн, которого вместе с женой Келебримбор с подачи Аннатара некоторое время гонял по Эрегиону
Цитата: Неоконченные сказания
Власть Саурона над Гвайт-и-Мирдайн стала настолько велика, что он стал подговаривать их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; и это случилось где-то между 1350 и 1400 годами Второй Эпохи. Тогда Галадриэль покинула Эрегион
...и  таки успешно изгнал, Келеборн прямо-таки пылал любовью к нему и  очень хотел его спасти. А если учесть отношения Келебримбора с женой Келеборна...

Еще раз повторю, что эта версия развития событий, касающаяся Галадриэли и Келеборна, была пересмотрена. Как и отношения Келебримбора с Галадриэлью и его собственное происхождение.

Цитировать
Подошел довольно поздно и не смог. Ну вот так. Прости, Келебримбор, так получилось.

Если бы Гиль-Галад не хотел (или знал, что не сможет) спасти Эрегион и Келебримбора, он вообще не стал бы посылать войско ему на помощь. Зачем посылать эльфов на неминуемую гибель? Опять же речь может идти о недооценки сил противника.

Цитировать
А вот тут интересно. Получается, не Саурон, а сами эльфы раздали гномам кольца? Дурин 3й получил свое кольцо от эльфов, это известно. Управлять Дурином напрямую, подчинить его волю, как потом с назгул, Саурон почему-то не смог, хотя  видимо влиял на них через жадность, скупидомство, золотолюбие -  но слабо. Почему же Келебримбор не уведомил гномов о опасных свойствах колец? Или он говорил, но гномы не восприняли? Откуда вообще Келебримбору знать, где в настоящий момент все семь? выходит, он их и раздал лично? Это ж подстава редкая - он должен был потом бегать по гномам и извиняться, мол, хотел как лучше, а вышло...

Кольца гномам раздал Саурон!

Цитировать
То есть Саурон все равно бы атаковал Линдон. И чего? Зачем геройствовать? Откуда вообще известно, что Келебримбор не сказал где последние три, от автора-Толкина напрямую? Автора нет, есть хронист, внутренний рассказчик, который часть истории. Ну, ладно. Просто  Келебримбора Саурон убил бы все равно, сказал тот ему или нет: предательства Саурон не  прощал. И не только Саурон, там все такие. У меня была выше версия, что Келебримбор не сказал Саурону, что кольцо у Галадриэли - по причине любви к ней, как к женщине. Он и Гил-Галада любил - но как родственника, и с Линдоном все и так было ясно. А убил его Саурон, недопытав, еще и потому, что прекрасно знал, где кольца - у самых видных эльфийских правителей. Ежу понятно.

Да, Саурон все равно напал бы на Линдон, хотя он и не знал где находятся Три Кольца точно, а только догадывался об этом (и как мы знаем был чрезвычайно проницателен). А то, что Келебримбор не сказал ему о Трех, говорит о том, что он до конца остался верен Гиль-Галаду и эльдар (и валар). Он ведь должно быть понимал, что Саурон рано или поздно убьет его и в любом случае дойдет до Линдона. Это было дело чести, на мой взгляд. Проникнув в замыслы Саурона, он узнал, чего тот жаждет на самом деле и восстал против него. Он понял, что все, что тот говорил было ложью, и что Саурон использовал его и других кузнецов только с одной целью - подчинить и поработить всех. Также он раскаялся, осознав, что Гиль-Галад и Элронда (и Галадриэль) были правы все это время.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 18/01/2020, 01:14:38
Цитировать
Повторюсь, помощь в лице одного лишь Глорфиндела выглядит неким издевательством со стороны валар, на первый взгляд. Но помощь все же пришла.
Это могла быть личная помощь Глорфинделя, а не Валар. Глорфиндель - субъект, а не объект, чтобы им помогать.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 18/01/2020, 01:48:04
Йиржи, вот вы пишете - Саурон выпытал из Келебримбора где кольца, семь и девять. Далее пишете, с живой эмоцией:
Саурон раздал Семь и Девять Колец только после того, как захватил их в 1697 году.
Кольца гномам раздал Саурон!
Однако в таком авторитетном источнике, как Приложение к "Властелину Колец" JRRT имеется информация, что

Цитировать
Кое-что можно здесь сказать об этом кольце. Гномы из  народа  Дьюрина считали, что оно было выковано первым из семи колец, и  они  говорят,  что его дали королю Хазад-Дума Дьюрину третьему сами эльфийские кузнецы, а  не Саурон, хотя, несомненно, в  кольце  была  его  злая  сила,  поскольку  он помогал в  изготовлении  всех  семи  колец.  Но  обладатели  кольца  редко показывали его или говорили о нем и не передавали его до самой смерти, так что другие точно не знали, где оно находится.
То есть, если доверять словам гномов народа Дьюрина (единственный и авторитетный источник), то кольцо гномам дали Гвайт-и-Мирдайн, т.е., сам Келебримбор. Тогда все становится на места, и Саурон действительно выпытал, где находятся семь и девять: у гномов, по-крайней мере одно из семи. А не где в кучку сложены все шестнадцать. Ага?

Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 18/01/2020, 02:09:51
И если Келеримбор рассказал Саурону, что кольцо имеется у Дьюрина, но не рассказал, что где эльфийские - выходит, нолдорских короля с королевой ему было жальче, чем гномьего короля. Это, конечно, возможно. Но бросает некоторую тень на личные качества К.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 18/01/2020, 13:18:30
И если Келеримбор рассказал Саурону, что кольцо имеется у Дьюрина, но не рассказал, что где эльфийские - выходит, нолдорских короля с королевой ему было жальче, чем гномьего короля. Это, конечно, возможно. Но бросает некоторую тень на личные качества К.

Как буд-то у К. был выбор под пытками - не выдавать. Сдал других, чтобы не выдать леди Га, в надежде, что Враг поверит в его "неведенье" о судьбе Трёх. И Саурон поверил, раз казнил его, а не допытал.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 18/01/2020, 14:43:07
Цитировать
То есть, если доверять словам гномов народа Дьюрина (единственный и авторитетный источник), то кольцо гномам дали Гвайт-и-Мирдайн, т.е., сам Келебримбор. Тогда все становится на места, и Саурон действительно выпытал, где находятся семь и девять: у гномов, по-крайней мере одно из семи. А не где в кучку сложены все шестнадцать. Ага?

"But Sauron gathered into his hands all the remaining Rings of Power; and he dealt them out to the other peoples of Middle-earth, hoping thus to bring under his sway all those that desired secret power beyond the measure of their kind. Seven Rings he gave to the Dwarves..."

"Но Саурон захватил все прочие Кольца Власти и передал их прочим народам Средиземья, надеясь таким образом привести под свою руку всех, кто жаждал тайной силы, не дарованной изначально его расе. Семь колец он отдал гномам..."

Сильмариллион
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Curumo от 18/01/2020, 16:04:03
откуда упоминание о Трех кольцах в заклинании?
Его там и нет. «Три кольца – прекрасным эльфам» - это просто старинный стишок. Заклинание – только то, что написано на главном кольце. Саурон написал «операционную систему», на которой работают кольца – соответственно, ему ничего не стоило написать и вирус, который ее подчинит (неважно, на скольких кольцах она установлена).

эльфы просто не имеют никаких сил делать что-то за пределами своих земель.
Ну как же. Пришли и построили Эрегион – на пустом месте, прошу заметить. Имладрис тоже. Что бы им стоило Эрегион вокруг Ородруина построить - Барад-Дура ведь еще не было? То-то бы Саурон кусал локти – на западе больше вулканов-то нету :)

да ещё и при королеве (а королевы Нуменора никогда экспансионистскими проектами не интересовались) —
Война была при Короле Минастире (Tar-Minastir the King sent out a great navy). Кристофер (мир его праху) указывает, что датировка смерти королевы Тельпериэн противоречит многочисленным источникам.

версия развития событий, касающаяся Галадриэли и Келеборна, была пересмотрена. Как и отношения Келебримбора с Галадриэлью
Почему вы считаете, что факт мятежа Келебримбора против Галадриэли был пересмотрен? Там блуждания Галадриэли существуют в разных версиях, это да, но сам мятеж нигде не оспаривается.
P.S. За Кристофера, коллеги. Стоя и не чокаясь.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: InnaLte от 18/01/2020, 20:14:41
Злостный оффтопик
Я вообще не о религии
Стало лучше после исправления, но всё равно неверно.
Человек в Арде, как и по библейским понятиям, создан душой и телом на земле.
Разница в том, когда в Арде появилось само Искажение: по Библии оно полностью завязано на Падение человека, в Арде оно кажется сотворённым Морготом и вложено ещё от Музыки.
Вот здесь расхождение.

Мёнин, а вы ничего не путаете? Согласно Сильмариллиону Человеки, как и Эльфы, были созданы ЗА пределами Арды (и не на Земле), а затем со стёртой памятью помещены в Средиземье в особые локации, где они должны были спать, дожидаясь своего Пробуждения. Библейская история здесь вообще ни при чем.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 18/01/2020, 21:08:40
Цитировать
То есть, если доверять словам гномов народа Дьюрина (единственный и авторитетный источник), то кольцо гномам дали Гвайт-и-Мирдайн, т.е., сам Келебримбор. Тогда все становится на места, и Саурон действительно выпытал, где находятся семь и девять: у гномов, по-крайней мере одно из семи. А не где в кучку сложены все шестнадцать. Ага?

"But Sauron gathered into his hands all the remaining Rings of Power; and he dealt them out to the other peoples of Middle-earth, hoping thus to bring under his sway all those that desired secret power beyond the measure of their kind. Seven Rings he gave to the Dwarves..."

"Но Саурон захватил все прочие Кольца Власти и передал их прочим народам Средиземья, надеясь таким образом привести под свою руку всех, кто жаждал тайной силы, не дарованной изначально его расе. Семь колец он отдал гномам..."

Сильмариллион

То есть слово Кристофера и Гэбриела Кэя против слова Дж.Р.Р.Толкина, и вы выбираете двух первых редакторов, вместо автора Приложения к "В.К.". Почему бы и нет.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 18/01/2020, 21:24:05
Злостный оффтопик
Мёнин, а вы ничего не путаете? Согласно Сильмариллиону Человеки, как и Эльфы, были созданы ЗА пределами Арды (и не на Земле),
В таком случае ваше утверждение, что в Библии создание человека отличается, неверно, если они были спущены на Землю и там и там :)

Однако на самом деле и там, и там человек создан на Земле, где и совершил Падение под влиянием Сатаны.
А уж было первых людей двое или 288, или 2088  — непринципиально.

И я ничего не путаю: ни слова ни в одном тексте вы не найдёте о том, что люди или эльфы существовали до их Пробуждения.
Гномы существовали, но опять таки в чисто материальном виде.

Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 18/01/2020, 21:25:12
То есть слово Кристофера и Гэбриела Кэя против слова Дж.Р.Р.Толкина,
Утверждение, что Кольцо рода Дурина дал Келебримбор лично, в текстах проходит как легенда гномов, которой сами эльфы не верили.

Война была при Короле Минастире (Tar-Minastir the King sent out a great navy). Кристофер (мир его праху) указывает, что датировка смерти королевы Тельпериэн противоречит многочисленным источникам.
Если хронику писали после Второй Эпохи, то факт, что Минастир был королём, здесь никто не отрицал. Но позже.
Да, сам Кристофер видел здесь противоречие. Но он же сам просто старался не реконструировать, когда не знал ответа. Обычно.
В том, что Наследник послал какие-то силы, особого противоречия нет.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: InnaLte от 19/01/2020, 18:06:16
Злостный оффтопик
Мёнин, а вы ничего не путаете? Согласно Сильмариллиону Человеки, как и Эльфы, были созданы ЗА пределами Арды (и не на Земле),
В таком случае ваше утверждение, что в Библии создание человека отличается, неверно, если они были спущены на Землю и там и там :)

Однако на самом деле и там, и там человек создан на Земле, где и совершил Падение под влиянием Сатаны.
А уж было первых людей двое или 288, или 2088  — непринципиально.

И я ничего не путаю: ни слова ни в одном тексте вы не найдёте о том, что люди или эльфы существовали до их Пробуждения.
Гномы существовали, но опять таки в чисто материальном виде.

То есть, слова самого Толкина для вас "ниочём". Король Арды расспрашивал эльфов Финвэ, Эльвэ и Ингвэ. Но они не помнили, какими путями попали на Землю, только безбрежные сны остались в их памяти. Даже Валар не знали, где именно были сотворены Дети, и Единый создал их Не в Арде и Не в Средиземье. Потому что Эру ВНЕ Эа, а не только ВНЕ Арды.  Мёнин, людей в Мурменалде пробудилось больше, чем двое. Это имеет значение. И Мурменалда точно не Эдем. Зачем отрицать написанное?
 Толкин описывал не библейскую историю, о чем сам же упоминал. Он был против того, чтобы все им написанное связывали с христианством. Вы же и сами это знаете и читали.
  Толкин христианин, но весь его Легендариум отдельно.
 Каждый имеет право оспаривать что угодно. Но лично я остаюсь при мнении профессора Толкина.
А так - да, у Толкина люди были созданы не на Земле, но и на Земле, и не на земле, и те, и другие,  совершили Падение. Всё верно.
Хотя, возможно, Эдем был на Земле. Тут я точно не в курсе.
 Это другая История.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Naugperedhel от 19/01/2020, 20:22:39
Утверждение, что Кольцо рода Дурина дал Келебримбор лично, в текстах проходит как легенда гномов, которой сами эльфы не верили.
А Сильмариллион - сборник преданий эльфов. Эльфы например, считали, что у гномов женщин не было. И вообще, эльфы гномов не особо любили.
Келебримбор - был другом гномов Кхазаддума, помогал сотворить западные врата Кхазаддума. Странно было бы полагать, что король Дурин взял бы от Саурона кольцо, заляпанное в крови его друга Келебримбора. При этом успев повоевать с Сауроном за Эрегион и зная что представляет собой Саурон.
Скорее всего, именно чтобы восполнить эту логическую лакуну, Толкин и придумал историю, что кольцо Дурину вручил сам Келебримбор.
Келебримбор мог послать кольцо своему другу Дурину, как послал эльфийские кольца своим друзьям эльфам, не сказав никому ни слова, втайне. Так что это осталось между Дурином и Келебримбором. Сколько гномьих колец нашел Саурон, знал лишь сам Саурон.
Возможно, гномам виднее, от кого они получили кольцо. Ведь другие эльфы (помимо Келебримбора) при этом не присутствовали (и при нахождении колец Сауроном) и точно знать не могли. И это просто эльфийские догадки.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 21/01/2020, 18:47:23
И всё же Траина с Седьмым из Семи потянуло к Саурону лично, даже не к Одному Кольцу (а вот это был бы забавный реприманд).
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 21/01/2020, 18:49:22
Цитировать
Хотя, возможно, Эдем был на Земле. Тут я точно не в курсе.
Вот что даже относится к теме Второй Эпохи — что Эдем по тексту он как Валинор: был на земле; был категорически закрыт для ставших смертными людей; исчез с лица земли при Потопе.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 21/01/2020, 23:34:11
кольцо Дурину вручил сам Келебримбор.
По тексту "Истории Келеборна и Галадриэль" Приложения к В.К. - кольцо Дурин получил от Гвайт-и Мирдан.

На самом деле это автоматически не означает, что вручил кольцо королю гномов Дурину непосредственно Келебримбор, и не означает, что Келебримбор как первое лицо среди Гвайт-и-Мирдайн (если не считать наиглавнейшим учителя Мирдайн, кузнеца и главного мастера колец Аннатара-Саурона) сам распорядился или обязательно должен был об этом знать.
Но с большой (практич. 100%) вероятностью Келебримбор знал, конечно. Он дружил и сотрудничал с Дурином Третьим, это был дар королю гномов и его народу от нолдор.
С другой стороны, тогда об этом мог знать и Саурон: примерно до 1500 года ВЭ он находился среди Гвайт-и-Мирдайн постоянно. Было бы странно, если бы покинув Мирдайн, "Златокузнецов" , он не обзавелся бы агентурой внутри организации.  Это тоже можно было бы утверждать со 100% вероятностью - что Саурон знал о каждом шаге Мирдайн и Келебримбора, если бы не "проблема орлов", т.е. вариативность событий. У Толкина даже самые гениальные злодеи иногда начинают внезапно сильно тупить.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 22/01/2020, 16:25:34
Цитировать
Хотя, возможно, Эдем был на Земле. Тут я точно не в курсе.
Эдем по тексту он как Валинор: был на земле; был категорически закрыт для ставших смертными людей; исчез с лица земли при Потопе.
Это ошибка. Валинор был на континенте Аман: сам континент частично был затоплен частично (включая портовые города и соседний остров Тол-Эрессеа), но никуда не делся с планеты Имбар, развалины сооружений эльфов в Амане желающие сплавать на экскурсию могли наблюдать еще долгие века. Гора Таникветиль, как высочайшая вершина Амана, могла устоять и оставаться над уровнем океана, соотв., прежнее жилище прежних ардианских валар вполне могло войти в экскурсию.
Из рая люди были изгнаны насильно. В Валиноре людей не было никогда, в Мандосе - только умершие люди. Из Валинора/Амана никто никого насильно не выгонял, наоборот, даже закоренелых грешников  (не людей) туда допускали - на суд валар. Эльфы и люди (точнее, их тела) были созданы в Средиземье, в Аман эльфов  заманили, что было ошибкой.
Т.о. Сад Эденский, "Эдем" (правильнее - Эден), если бы он существовал в Арде на Имбаре, то был бы именно в Средиземье. Об этом раннем этапе человечества, к сожалению, неизвестно от Толкина ничего. Или почти ничего?
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 22/01/2020, 17:05:03
Цитировать
Эльфы
А эльфы с ортодоксальной библейской метафизикой так и так несовместимы, тут и обсуждать особо нечего.
Но названные параллели Валинора с Эдемом все на месте. Добавлю ещё одну: Валинор сохранял насколько это возможно для материального мира образцы неиспорченной природы. Он так же был "райским садом" в этом отношении, как и Эдем.
А кто куда ходил, изгнан или возвращался — это уже не свойства самого Парадиза в сеттинге, это сюжет.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 23/01/2020, 13:42:05
Валинор сохранял насколько это возможно для материального мира образцы неиспорченной природы. Он так же был "райским садом" в этом отношении, как и Эдем
Здесь снова ошибка. Валинор не был Эденским садом ни в смысле неиспорченности природы материальной, физической, так и не в смысле неиспорченности природы духовной. В Валиноре, в отличие от сада Эденского, одни животные (говорящие) употребляли в пищу других (говорящих и неговорящих). Про п.2. даже не буду уточнять.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 23/01/2020, 17:06:53
Из приведённого аргумента снова никак не следует тезис.
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.
И про физическое сохранение проговаривается.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 23/01/2020, 17:19:50
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.
Всё верно. Но это не означает, что бунт против власти валар  - их (эльдар в данном случае, нолдор) первое падение.
Как и не означает, впрочем, того, что валар и майар в Амане (исключая Мелькора) никоим образом не падшие, ни на грош, и следовательно имеют некую абсолютную благость, а все кто бунтуют против валар - бунтовщики против миропорядка, установленного Эру Илуватаром (а не сражавшимися и делившими Арду между собой кучки воплощенных айнур и их вассалов). Это попросту не так: этапом падения валар (поздним, но не последним, и не первым) было завлечение эльфов в Аман. Манвэ был автором этой идеи: он провозгласил себя "наместником Эру" в Арде и конкретно на Имбаре, но идея была - не от Эру. Это гордыня.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 23/01/2020, 17:31:25
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.
Всё верно. Но это не означает, что бунт против власти валар  - их (эльдар в данном случае, нолдор) первое падение.
Означает буквально. Потому что отсутствует всякое утверждение об ином падении эльфов.
"Полупадением" ещё можно счесть Celebrimbor Ring Project — но там и Саурон в наличии, и сам Келебримбор первое Падение лично прошёл.

Цитировать
Как и не означает, впрочем, того, что валар и майар в Амане (исключая Мелькора) никоим образом не падшие, ни на грош, и следовательно имеют некую абсолютную благость, а все кто бунтуют против валар - бунтовщики против миропорядка,
Абсолютное благо не имеют, а совершенную безгрешность имеют Манвэ и Варда. Опять же данность текста.

Цитировать
Это попросту не так: этапом падения валар (поздним, но не последним, и не первым) было завлечение эльфов в Аман.
Давайте цитату, что это было падением, а до тех пор все ваши слова об этом — фантазия и тролинг.

Цитировать
но идея была - не от Эру.
И вы думаете, что Эру, который продолжал общаться с Манвэ, этого бы не заметил и благословил бы Манвэ и Варду, как слепнущий Исаак Иосифа?
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 23/01/2020, 20:06:33
Цитата: Мёнин
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.
Всё верно. Но это не означает, что бунт против власти валар  - их (эльдар в данном случае, нолдор) первое падение.
Цитата: Мёнин
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.
    Означает буквально. Потому что отсутствует всякое утверждение об ином падении эльфов.[/quote]

Цитата: Мёнин
Моральное падение эльдар == бунт против валар. Это данность текста.
Необратимым явлением исход нолдор не был: все выжившие были прощены в итоге. Противостояние Феанора и валар было противостоянием Феанора и валар, остальные выжившие нолдор ничего предрассудительного не совершали - потому их и "простили". Наказание было, но временным - в отличие от случая с Эденским садом, Евой и Адамом. И людьми в Средиземье, соотв.

Началом падения нолдор был тот самый исход из Средиземья. Валар, как и Мелькор с людьми, как Саурон с мирдайн, поманили их, прельстили возможностью. Саурон убедил Келебримбора, что с его кольцами можно восстановить упадок нолдорских сил, а Манвэ - абсолютно таким же обещанием прекрасной жизни. Саурон в итоге убил Келебримбора, а Манвэ - а что Манвэ? А Манвэ и ничего. Всего-то смотрел с Таникветиля, как балроги разрывают на части ненавистного ему Феанора, посмевшего, как и внук позднее, перечить Сильным.

        Как и не означает, впрочем, того, что валар и майар в Амане (исключая Мелькора) никоим образом не падшие, ни на грош, и следовательно имеют некую абсолютную благость, а все кто бунтуют против валар - бунтовщики против миропорядка,

Цитата: Мёнин
Абсолютное благо не имеют, а совершенную безгрешность имеют Манвэ и Варда. Опять же данность текста.

Это вы сами себе придумали и как мантру повторяете, вводя читателей форума в заблуждение. В Арде, на Имбаре нет абсолютного персонифицированного зла, как и нет абсолютного персонифицированного добра. Все и вся в Арде Искаженной так или иначе поглощены сансарой вляпались в существование, включая и валар.
Это попросту не так: этапом падения валар (поздним, но не последним, и не первым) было завлечение эльфов в Аман.

Цитата: Мёнин
Давайте цитату, что это было падением, а до тех пор все ваши слова об этом — фантазия и тролинг.

Цитата: 10й том ИС, "Анналы Амана"
Тогда вновь собрались боги на совет и разделились в споре. Ибо одни (и главный средь них – Ульмо) считали, что должно оставить квэнди свободно бродить по Средиземью, дабы они с помощью своего мастерства устраивали землю и исцеляли ее раны. Но большая часть боялась за квэнди, которые будут жить в опасном мире среди неверных звездных сумерек; и, более того, исполнились Валар любви к красе эльфов и жаждали их дружбы. Поэтому, в конце концов, Валар призвали квэнди в Валинор, дабы остались они навсегда у ног богов в свете благословенных Дерев. И Мандос, не сказавший ни слова во время спора, нарушил молчание и рек: «Так суждено». Ибо от этого призыва в грядущем случились многие беды; но все же те, кто считают, что Валар ошиблись, думая больше о блаженстве Валинора, чем о Земле, и желая нарушить волю Илуватара ради своего довольства, говорят языками [читать: языком] Мелькора.

Слова "говорят языком Мелькора" - вовсе не означает, что это полная и абсолютная ложь. Мелькор искусно подмешивал ложь, для своей выгоды, но слова эти не были чистой ложью.  Иными словами, трактовка цитаты как  "все же те, кто считают, что Валар ошиблись, думая больше о блаженстве Валинора, чем о Земле, и желая нарушить волю Илуватара ради своего довольства, лгут", не верна.

Цитата: К.С.Льюис, Развенчание власти
    Я думаю, такое четкое разделение черного и белого некоторым читателям просто не понравилось, и они поспешили вообразить, что видят лишь четкое разделение людей на положительных и отрицательных. Не вглядываясь вглубь, они заявляют (вопреки фактам), что ход повествования ограничен одним цветом, как ход шахматного слона.
    (...)
    Самые разные мотивы ведут героев, даже положительных, а предателями порой движут поначалу довольно невинные побуждения. Поражены недугом и героический Рохан, и империя Гондор. А у омерзительного Смеагорла, даже в самом конце повествования, случаются добрые порывы.

Цитата: Мёнин
Цитировать
но идея была - не от Эру.
И вы думаете, что Эру, который продолжал общаться с Манвэ, этого бы не заметил и благословил бы Манвэ и Варду, как слепнущий Исаак Иосифа?

Манвэ, как и прочие валар сложили полномочия, а их деятельность в Арде прекращена Эру Илуватаром в  3319 В.Э.

Абсолютное благо не имеют, а совершенную безгрешность имеют Манвэ и Варда. Опять же данность текста.
Выглядит на первый взгляд резонно... Но "совершенная" - тоже самое, что абсолютная. Совершенная безгрешность - это и есть абсолютная благость. Тавтологией занимаетесь.

Опять же данность текста.
Данностью текста? Никоим образом. Нолдор(-ам), когда заманивали в Аман, выдали остров для траспортировки, они приплыли в Аман - но когда они - по своему законному праву, нолдор свободны - решили покинуть Аман, никакого острова им не дали, и кораблей не дали. Валар точно знали, что единственный способ отнять корабли у телерей - убить их.  Но это выходит за рамки темы обсуждения в этом треде.

P.S То, что валар нарушили волю Илуватара - и не один раз - это у JRRT прямым текстом. Красным выделил.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 24/01/2020, 17:20:11
Необратимым явлением исход нолдор не был: все выжившие были прощены в итоге.
Фарш назад не проворачивается. Невыжившие — не все.
Цитировать
остальные выжившие нолдор ничего предрассудительного не совершали
Бунтовали все ушедшие нолдор.
Цитировать
в отличие от случая с Эденским садом,
И вы снова путаете метафизику и сюжет. А сущность эльфов с Библией действительно несовместима, как я сразу и сказал.

Цитировать
с Евой и Адамом. И людьми в Средиземье, соотв.
Так.
Цитировать
Началом падения нолдор был тот самый исход из Средиземья.
Цитату. Не про то, какой это могло быть ошибкой, а про то, что это было падением.
Давайте.

Цитировать
Это вы сами себе придумали
Нет, это данность текста. Х том, Преображённые мифы.
Цитировать
В Арде, на Имбаре нет абсолютного персонифицированного зла, как и нет абсолютного персонифицированного добра.


Цитировать
Иными словами, трактовка цитаты как  "все же те, кто считают, что Валар ошиблись, думая больше о блаженстве Валинора, чем о Земле, и желая нарушить волю Илуватара ради своего довольства, лгут", не верна.
Утверждают нечто приятное Мелькору (и согласное мнению Саурона), а не согласное плану и мнению Илуватара.
Эта цитата подтверждает, что валар не грешили этим действием, и то, что валар совершили падение — по сути опровергает.

Цитировать
Манвэ, как и прочие валар сложили полномочия, а их деятельность в Арде прекращена Эру Илуватаром в  3319 В.Э.
То есть до этого полномочия Манвэ как Короля Арды были совершенно законный. QED.

Цитировать
Но "совершенная" - тоже самое, что абсолютная. Совершенная безгрешность - это и есть абсолютная благость. Тавтологией занимаетесь.
Нет. Аркенстон — совершенный алмаз. Арда Неискажённая — совершенная, и соответственно кто или что угодно до падения — тоже.
Абсолютная — ни разу. Ничто и никто, кроме Эру.

Цитировать
P.S То, что валар нарушили волю Илуватара - и не один раз - это у JRRT прямым текстом. Красным выделил.
Демагогия и флуд. И полное отсутствие того, что утверждали выше.
Валар — непадшие. Манвэ во всяком случае — "не имеющий греха и поэтому не понимающий его в других".
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 24/01/2020, 18:26:42
Логика хромает. Совершенных нет, а безгрешных полно. Пусть тогда забросают Христа камнями, что ж они
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 24/01/2020, 18:57:31
Э, нет.
Во-первых, люди-то как раз безгрешными практически не бывают. В том числе и в Арде.
Во-вторых, валар даже камнями толком не кидались.
Но, заметьте, родственники их каменные великаны в Мглистых Горах — кидались. Такими себе камнями.
Правда, ни в "Хоббите", ни во ВК они никого из персонажей этим не убили. Хотя вроде бы ненавидели людей и тому подобных.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 24/01/2020, 20:12:57
Факты остаются фактами. Манвэ заманил эльфов в Аман, что прямо противоречило воле Эру - это ошибка? Да, так в тексте. Это он нечаянно, не хотел? Да. Не хотел: и Саурон вовсе не хотел изначально Келебримбора убивать, вместе с остальными мирдайн, его учениками. И Мелькор Финвэ убил, потому что необходимость была, а не потому что они все жестокие неадекваты. Телери были убиты в Амане, и Феанор погиб из-за валар: из-за того, что и Феанор (в первую очередь) и валар (не в меньшей степени), возгордившись своей силой, мудростью и властью, неверно оценивали обстановку. Корабли эльфов (например, моряков короля Тургона) во 1ю эпоху недоплывали до Валинора по воле валар и в итоге по воле Манве - потому что была необходимость недопустить грешных нолдор в Валинор до того, как они все прочувствуют на себе, каково не подчиняться Властелину.

Если бы Толкин хотел сказать, что любой, кто обвинит Манвэ в грехе - лжец, он бы так и написал. Но он написал в "Анналах Амана" - тот, кто так скажет про Манвэ, будет говорить голосами Мелькора. Мелькор говорил неправду, когда сообщал Феанору, что камни валар у него все равно заберут, потому что они нужны валар? Нет, это была почти правда: но поданая так, чтобы настроить Феанора против валар, которые ему лично зла не желали, а хотели как лучше. Вышло-то как обычно.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 24/01/2020, 23:16:08
Это все лирика.
Мы говорили о моральном падении. Его у валар не было. Во всяком случае у Манвэ и Варды. Потому что не сказано, что у них есть Падение - но сказано, что у Манвэ не было зла и греха.

Ошибки - возможно, но в некоторых случаях ошибка "лучше" правоты: например, если полицейский, судья или палач не казнит того, чья вина не доказана, но он виновен - судья формально ошибся, но если он начнёт судить и казнить всех, чья вина доказана наполовину - это и будет грех: невиновных казненных может оказаться довольно много.  Такая ошибка Валар с Мелькором  документирована одним из двух или трех упоминаний слова "грех" на всю "Историю Средиземья".
Цитировать
Феанор погиб из-за валар
в гораздо большей степени он погиб из-за Феанора. А если хотите винить  только пострадавших - начните с вины Финвэ, который не пришёл с Сильмарилями на праздник Валар.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 27/01/2020, 22:24:57
Часть четвертая.

ок. 1800 года Второй Эпохи. Примерно в это время нуменорцы основывают свои первые постоянные поселения на побережье. Саурон распространяет свою власть на восток. На Нуменор пала тень.

Со времени войны эльфов с Сауроном нуменорцы вкусили власть над Средиземьем и стали основывать на берегах свои постоянные поселения. И мощь их с тех пор возросла настолько, что Саурон долго не посмел показаться к западу от Мордора. Можно предположить, что эти поселения располагались на побережье в районе Умбара и еще южнее.

Когда дунаданы только начали приплывать к западным берегам континента, они часто дивились его красоте. Местные племена людей не осмеливались противостоять им, поскольку были слабы и боязливы. Но нуменорцы сначала были миролюбивы и приветливо встречали других людей. Они многому научили местные народы и помогали обустроить их жизнь.

Вскоре после войны в Эриадоре, когда нуменорцы явили свою истинную мощь, среди них все чаще начали ходить разговоры об обретении бессмертия и несправедливом запрете валар, что закрыл для них путь на Запад. Разгромив войска Саурона в Эриадоре (и побродив по его просторам), дунаданы стали сожалеть о том, что когда-то их предки покинули эти земли. Тогда они стали основывать там постоянных поселения, так как Нуменор теперь казался им тесным и их непокой становился все больше. Тогда нуменорцы разделились на тех, кто отвернулся от валар и эльдар ("люди Короля") и тех, кто остался им верен ("верные" или "друзья эльфов"). Первые захотели властвовать в Средиземье и начали строить там большие гавани и мощные крепости, и много дунаданов поселилось там. В основном они плавали по побережью южнее Линдона, заплывая далеко на юг. Но из прежних помощников и наставников они превратились в господ и собирателей дани. Они перестали общаться с эльфами и стали угнетать людей Средиземья и вывозить оттуда множество богатств и сокровищ. Верные нуменорцы продолжали общаться с Гиль-Галадом и эльфами Линдона, приплывая в Серые Гавани.

Как уже было сказано выше, после поражения в Эриадоре Саурон долгое время не смел показываться к западу от Мордора. Тем не менее он раздал имеющиеся у него Кольца Власти, чтобы покорить своей воле свободные народы Средиземья. Сначала он извратил эти кольца и они были прокляты, и предавали тех, кто ими владел. Семь колец он отдал гномам, Девять - людям. Трое из девяти избранных Сауроном кольценосцев были великими нуменорскими князьями. Кто и откуда были другие шестеро? Говорится, что все обладатели Девяти были "великими и гордыми" людьми. Вероятнее всего это были вожди и великие воители людских племен с востока или дальнего юга Средиземья. Так или иначе обладатели Девяти Колец стали могущественными королями, чародеями и воинами того времени. Они обрели великую славу и богатство. Жизнь их удлинилась, и они могли становиться невидимыми для других людей. Но один за другим они попали под власть своих колец и Единого кольца Саурона, став его самыми верными и ужасными слугами, назгул, призраками кольца. Главным среди них был тот, кого позднее называли Король-Колдун (хотя это имя он получил только в середине Третьей Эпохи, когда стал королем Ангмара). Возможно, он был самым могучим из трех нуменорских владык, совращенных Сауроном. Второй по старшинству кольцепризрак - Хамул или "черный истерлинг". Его прозвище явно указывает на то, что это был человек с восточных земель. Скорее всего все кольценосцы были с востока и действовали (воевали, колдовали и властвовали) именно там, так как после поражения в Эриадоре Саурон стал активно завоевывать именно восточные земли. Вероятно к этим землям можно отнести Кханд, обширные просторы около моря Рун и земли восточнее от него, а также территории, находящиеся непосредственно за самим Мордором. Насколько Саурон углубился на восток, можно только догадываться. Нуменорцы же могли попасть в ловушку Саурона именно на юге, высадившись на берег и ища земли для своих постоянных поселений в глубине континента, где-то, возможно, в Ближнем Хараде, недалеко от Мордора.

Точно неизвестно как и когда Саурон смог раздать кольца гномам. Сказано, что Семь получили короли гномов и что каждая из семи сокровищниц этих королей была заложена с помощью колец. Но кем были эти короли и где они тогда обитали? Эребор и Железные холмы гномы заселили только в Третью Эпоху, древние поселения гномов в Синих горах были совсем рядом с Линдоном, да и Мория находилась достаточно далеко от Мордора. Известно, что позднее эти гномьи сокровищницы разграбили драконы, которые, как мы знаем, обитали в пустошах к северу от Серых гор. Гномы народа Дурина обитали и в самих Серых горах, и, возможно, они жили там еще со времен Второй Эпохи. Поэтому логично предположить, что эти гномьи короли были с севера и с северо-востока, с гор и холмов, лежащих за Эред Митрин. Однако владыка Кхазад Дума также получил свое кольцо, но как это могло произойти, учитывая то, что Врата Мории закрылись после разорения Эрегиона, а сами гномы этого царства были союзниками эльфов в войне с Сауроном. Но возможно Саурон передал Семь колец позже, чем Девять, и не все эти кольца были переданы одновременно. Прошлые союзы были подзабыты, а бдительность владык народа Дурина на время ослабла. Одни гномьи короли позавидовали возросшему богатству других и приняли от могучего пришельца этот проклятый дар. Однако гномы оказались слишком крепкими и тяжелыми для покорения и не переносили господства над собой. Кольца они использовали только для того, чтобы добывать богатства, но гнев и всепоглощающая жажда золота зажглись в их сердцах, и много зла принесло это впоследствии, к выгоде Саурона. Однако мы знаем, что в Войне Последнего Союза часть гномов сражалась на стороне Саурона. Не сумев подчинить волю гномов, Саурон, вероятно, каким-то образом поддерживал с ними отношения и был их союзником до конца эпохи. Возможно на стороне Саурона воевали те народы гномов, что были обязаны ему своим богатством (кроме народа Дурина).

Об эльфах. Известно, что пока Саурон владел Единым Кольцом, эльфы не использовали свои кольца, поэтому всю Вторую Эпоху они оставались в бездействии. Гиль-Галад и Кирдан жили в Линдоне и восстанавливали свои земли после войны, продолжая общаться с верными нуменорцами. Элронд и Глорфиндел жили в Имладрисе и обустраивали новое поселение, принимая к себе всех эльфов, ищущих убежище и приют. Лесные эльфы Зеленолесья и Лориэна также спокойно жили в своих королевствах, поддерживая связь между собой. Однако после войны в Эриадоре многие эльфы стали покидать Средиземье. Некоторые приходили в Линдон и уплывали в Валинор из гавани Кирдана, другие, как эльфы Лориэна, спускались вниз по Андуину, за Белые горы, и приходили в эльфийскую гавань и небольшое поселение эльфов в устье Мортонда и уплывали оттуда. Эта гавань называлась Эдельлонд и была основана группой синдар еще в начале Второй Эпохи. Эльфийское поселение в устье Мортонда просуществовало вплоть до 1981 года Третьей Эпохи. Неизвестно точно где провели остаток Второй Эпохи Келеборн и Галадриэль, однако до Войны Последнего Союза они бывали в Лориэне дважды. Основа этих отношений была видимо заложена еще со времен войны в Эриадоре, когда Келеборн отправился в Лориэн, чтобы укрепить его (по другой версии они вместе с Галадриэлью прошли через Морию и надолго поселились в королевстве Амдира). Если предположить, что Келеборн и Галадриэль жили в Линдоне, то они должно быть были главными путешественниками и дипломатами среди великих эльдар. Наверняка они неоднократно бывали в Имладрисе, где Элронд познакомился с их дочерью Келебриан, на которой женился в начале Третьей Эпохе. Можно предположить, что они бывали во всех эльфийских владениях того времени, включая и королевство Орофера (который старался изолироваться от власти Гиль-Галада и других эльдар), так как Орофер в итоге внял призыву Гиль-Галада и явился на Войну Последнего Союза, а значит они поддерживали какие-то отношения друг с другом, пускай и через гонцов или посланников (вдруг пришла в голову мысль, что доверенными лицами королей Лесных эльфов в то время могли быть их сыновья Трандуил и Амрот, как и в конце Третье Эпохи, когда посланником уже самого Трандуила к Элронду был его сын Леголас).

2251 год Второй Эпохи. Начинается восстание и раскол нуменорцев. Примерно в это время впервые появляются назгул, призраки кольца.

В это время назгул появляются в Средиземье именно как призраки, то есть люди, обратившиеся в мир теней и ставшие невидимыми для глаз других смертных (однако способные принимать зримый облик с помощью одежды). К этому времени они полностью подпали под власть Единого Кольца и стали слугами Саурона, и тьма следовала за ними повсюду.

2280 год Второй Эпохи. Умбар становится мощной крепостью Нуменора.

Умбар вероятно был заселен еще раньше, но укрепили и отстроили его именно в это время.

2350 год Второй Эпохи. Основан Пеларгир. Он становится главной гаванью верных нуменорцев.

ок. 2600 года Второй Эпохи. Примерно в это время будущий король Нуменора Тар-Калмакиль завоевал обширные земли по берегам Средиземья и оттеснил силы Саурона на восток.

Новый этап противостояния Саурона и нуменорцев. К этому времени видимо власть Саурона распространилась на все южные и восточные земли Средиземья, вплотную приближаясь к владениям дунаданов на побережье. В других землях он убивал всех эльфов, вольно бродивших по Средиземью, и многие бежали в Линдон или скрылись в лесах и горах. Гордыня Саурона тогда возросла настолько, что он пожелал стать хозяином всего Средиземья, уничтожить эльфов и даже сокрушить Нуменор. Он являлся перед людьми в своем прекрасном облике и казался им мудрым и справедливым, называя себя Властелином Земли. Но правил он силой и страхом и собирал под своей властью всех морготовских тварей, что еще и остались на земле, и орки подчинились ему и стали множиться, как мухи. Хотя вероятнее всего главной силой Саурона в те дни были именно людские племена, а не орки. Люди юга и востока почти полностью были подвластны Саурону, и стали они в те дни намного сильнее и многочисленнее. Они возвели свои города с каменными стенами и вооружились железом. Саурон был для них и королем и Богом и вызывал у них безмерный ужас, окружив свое обиталище огнем.

3261 год Второй Эпохи. Ар-Фаразон высаживается в Умбаре.

Конец четвертой части. Продолжение следует...
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Curumo от 27/01/2020, 23:38:35
Мы говорили о моральном падении. Его у валар не было.

Но позвольте. Вот цитата Толкиена о Мелькоре:
Цитата: JRR Tolkien
To gain domination over Arda, Morgoth had let most of his being pass into the physical constituents of the Earth ... when Melkor was confronted by the existence of other inhabitants of Arda ... His sole ultimate object was their destruction. / «Чтобы обрести власть над Ардой, Моргот воплотил большую часть своей сути в физические вещества Земли … Когда он сталкивался с сопротивлением в лице существования других обитателей Арды, … его единственной целью было их уничтожение.» 
А вот цитата Толкиена о воеводе его оппонентов:
Цитата: JRR Tolkien
Fionwë Urion, son of Manwë, of love for Urwendi shall in the end be Melko’s bane, and shall destroy the world to destroy his foe, and so shall ail things then be rolled away./ «Фионве, сын Манве, из любви к Урвенди станет погибелью Мелькора, и уничтожит мир, чтобы уничтожить своего врага, и так придет конец всему.» 
И что мы имеем в сухом остатке? Сам Профессор суммирует вполне нейтрально:
Цитата: JRR Tolkien
here are the Valar, the Powers of the World, contesting for the possession of the jewel of Ilúvatar / «здесь валары, Стихии Мира, соперничают за обладание драгоценностью Илуватара». 
Сила Ночи, сила Дня … (с)Пелевин ;)
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 28/01/2020, 12:44:27
Цитировать
уничтожит мир, чтобы уничтожить своего врага,
Не более, чем спецназовец, убивающий террориста, виноват во взрыве, когда террорист заложил туда взрывчатку.
А уничтожение всей падшей материи — это совершенно христианский мотив. Апокалипсис, вот это всё.
Точно так же как и Потоп.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 28/01/2020, 13:51:14
Мёнин
Цитировать
Не более, чем спецназовец, убивающий террориста, виноват во взрыве, когда террорист заложил туда взрывчатку.
А уничтожение всей падшей материи — это совершенно христианский мотив. Апокалипсис, вот это всё.
Точно так же как и Потоп.
Только Главковерх это спецназовца с самого начала курировал и вёл террориста, позволив ему невозбранно заминировать весь мир.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 28/01/2020, 19:33:36
И что мы имеем в сухом остатке?
Что ни греха, ни падения у валар не было.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 30/01/2020, 10:23:27
Оставить людей на растерзание оркам и морготу, вершить над ними суд в аманском мандосе, вместо того, чтобы помочь им стать лучше? Топить корабли с людьми и эльфами, которые плывут с просьбами не для себя - для других? Поделить сферы влияния с морготом , сговориться, и не вмешиваться тысячи лет в дела друг-друга? Одна шайка-лейка.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 30/01/2020, 12:52:42
Всё таки Саурон во 2ю эпоху, которую тут обсуждаем, хотел как лучше. Вышло как всегда: но идея Саурона сделать эльфов, людей и гномов счастливыми рабами в Средиземье ничуть не отличается от идеи сделать их счастливыми рабами в Валиноре. Или - если привычная пропаганда не даёт осознать и принять - счастливыми рабами в Мандосе, откуда не уйти, в котором по воле валар развоплощенные должны сидеть, пока вала-стелин не смилуется и простит, как Мелькор Хурина.
Нолдор убежали из Амана, та их часть, что испугалась гнева вала-стелинов и осталась - получили тюрьму. Слова Мелькора в Амане, повторю, не были чистой ложью, они были правдивы не менее чем на половину - иначе бы нолдор не купились. Сколько должен был отсидеть Феанор за то, что ослушался приказа валар? Мелькор - 300 лет, и всё. И почему Феанор должен слушать валар - они могущественнее, их воля сильнее? Нет, они  не смогли создать аналоги Сильмарилей, и не смогли приказать Феанору. Валар благие? О нет. Валар исполняют волю Эру Илуватара, воплощают Музыку из Первого хора - без отступлений от текста. На валар нет греха, пока они следуют воле Эру Илуватара. Единственный показатель греха в Арде - отступление от Его, Эру, воли. Ты можешь убивать, мучить, создавать химеры и гибриды огромных зубастых тварей - и тебе ничего не будет, тебя выпустят через 300 лет. Но если ты идешь против воли валар, которые полагают, что исполняют волю Эру, следуя музыке искаженной Мелькором - ты будешь сидеть в Мандосе до конца времен, как Феанор. Впрочем, Тюрьма "Мандос" разрушена гораздо раньше. Ад пуст, все дьяволы сюда слетелись.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 31/01/2020, 11:48:37
Часть пятая.

3261 год Второй Эпохи. Ар-Фаразон высаживается в Умбаре.

Самый могущественный король Нуменора, Ар-Фаразон, еще в дни своей "молодости" (3155 - 3255 гг. В.Э.) часто  приплывал в Средиземье, возглавляя войска в войнах, что вели нуменорцы на берегах, чтобы утвердить свое владычество над людьми. И снискал он славу великого воина и полководца как на море, так и на суше. Во время своих походов Ар-Фаразон узнал о мощи королевства Саурона и его ненависти к нуменорцам. Саурон боялся, что дунаданы завоюют его владения и лишат его власти над восточными землями. В то время Призраки Кольца набрали свою силу и власть Саурона над людьми стала поистине велика. И с тех пор, как Ар-Фаразон перестал бывать в Средиземье, силы Саурона стали наносить серьезный урон прибрежным крепостям нуменорцев. Военачальники докладывали, что Саурон провозгласил себя Королем Людей и всерьез угрожает уничтожить нуменорские твердыни в Средиземье, а затем и сам Нуменор. Ар-Фаразон разгневался, услышав такие вести (и подумал: "как же я до этого не догадался?! я тоже так хочу!"), и сам решил стать Королем Людей и вынудить Саурона платить ему дань, а если станет возможно сделать его своим слугой. Хорошо вооружившись и построив множество кораблей, отправился Ар-Фаразон к берегам Средиземья и высадился в Умбаре. Подойдя ближе к Мордору, он послал герольдов к Саурону, приказывая ему явиться и принести клятву верности. И Саурон явился и не словом не обмолвился о войне, так как увидел истинную мощь нуменорцев и понял, что сил его может не хватить для победы. Тогда он склонился перед Ар-Фаразоном и согласился отправиться пленником в Нуменор.

3262 год Второй Эпохи. Саурон доставлен пленником в Нуменор.

В Нуменоре Саурон извратил души почти всех нуменорцев и внушил Ар-Фаразону, что тот должен отправиться в Валинор и бросить вызов валар.

3319 год Второй Эпохи. Ар-Фаразон достиг Валинора. Падение Нуменора. Элендиль и его сыновья спасаются.

3320 год Второй Эпохи. Основание королевств Арнора и Гондора. Палантиры поделены между королевствами. Саурон возвращается в Мордор.

Во время низвержения Нуменора корабли Друзей Эльфов уцелели и вскоре прибыли к берегам Средиземья. Элендиль приплыл в гавани Линдона, где был радушно принят Гиль-Галадом. Через год он перешел Синие горы и основал в Эриадоре королевство Арнор. Как мы знаем, после войны эльфов с Сауроном Эриадор был сильно разрушен и опустошен. Имладрис там был единственным известным поселением вплоть до основания Арнора. Скорее всего Гиль-Галад "отдал" Элендилю Эриадор, так как сам не мог полноценно управлять этими землями, предпочитая соседствовать с союзниками-нуменорцами, нежели с сауроновскими прихвостнями (подобно тому, как Тингол "позволил" расселиться нолдор-изгнанникам в Белерианде в Первую Эпоху). Вероятно разрозненные племена людей Эриадора или ушли на восток или подчинились Элендилю и стали подданными его королевства. Дунаданы расселились по всему Эриадору (кроме Энедвайта, где проживали предки дунландцев, враждебно относившихся к нуменорцам еще со времен Анариона). Они выстроили там могучие города и башни. Столицей Арнора стал город Аннуминас у озера Ненуйал. Был основан город Форност на Северных нагорьях, выстроены башни Амон Сул на Заветри и Эмин Бэрайд на Башенных холмах. Люди поселились на берегах рек Лун и Барандуина, и в Кардолане, в землях Минхириата, в Тарбаде и вблизи разоренного Эрегиона, и в Рудауре, недалеко от Ривенделла. Также дунэдайн заселили места, где в Третью Эпоху располагались Шир, Бри и другие земли хоббитов (хотя никаких хоббитов в то время там еще не было). Неизвестно встречался ли Элендиль и его люди с Томом Бомбадилом, хотя можно предположить, что Гиль-Галад предупредил короля Арнора о хозяине Старого Леса и посоветовал тому не беспокоить старейшего.

Исильдур и Анарион, сыновья Элендиля, высадились в устье Андуина, где была гавань верных нуменорцев Пеларгир, жители которой с радостью приветствовали их. Там они основали южное королевство нуменорцев - Гондор. Столицей Гондора стал город Осгилиат, расположенный по обеим берегам Андуина, где стояли троны двух братьев. Также были основаны города Минас Итиль (будущий Минас Моргул), где жил Исильдур и Минас Анор (Минас Тирит), где правил Анарион. Нуменорцы выстроили мощные твердыни у Аргоната, около водопада Раурос, у Агларонда (Мерцающие пещеры), у Эреха на южных склонах Белых гор (тропа мертвых). В кольце Ангреноста (Изенгард) была построена башня Ортанк. На побережье между устьями рек Рингло и Гилрайн на мысе, названый позднее Дол Амрот, была основана крепость верными нуменорцами, родичами Элендиля, приплывшими в Бельфалас еще до низвержения Нуменора.

Палантиры нуменорцы поделили между королевствами. В Арноре они находились в Аннуминасе, в башне Амон Сул и Эмин Бэрайде (особенный палантир, по факту не работавший). В Гондоре камни располагались в Минас Итиле, Минас Аноре, Осгилиате и Ортанке. То есть в большем и старшем королевстве находилось только два работающих палантира, а в младшем - целых четыре, причем три из них располагались очень близко друг к другу. Это объясняется тем, что Гондор находился очень близко к стране Саурона. Однако в связи с этим само расположение Минас Итиля и в меньшей степени Осгилиата вызывает множество вопросов. Как можно было строить города так близко к Мордору, который даже не был покорен? О чем думал Исильдур? Неужели у нуменорцев не было никаких разведчиков и они не знали, что происходит в огромной стране, сразу за горами? Да Ородруин от Минас Итиля находился ненамного дальше, чем Минас Анор. А Барад Дур вообще никого не смущал? Нуменорцы же должны были знать о многочисленных орках и людях юга и востока, с которыми еще недавно вовсю воевали их "неразумные" родичи.

За время прибывания Саурона в Нуменоре, власть Гиль-Галада распространилась на восток за Мглистые горы и Андуин до самого Зеленолесья, приближаясь к владениям Темного Властелина (к Мордору?). Вероятно здесь имеется ввиду, что в этих землях, от Линдона до Зеленолесья, к тому времени не проживало сколь-нибудь многочисленных вражеских племен и народов. До королевства Орофера власть Гиль-Галада так и не дотянулась, чего нельзя сказать о Лориэне. Однако королевство Амдира, из-за своего расположения, оказалось немного в другой геополитической ситуации. После войны в Эриадоре Линдон и Имладрис стали поддерживать Лориэн, как ближайшее союзное государство. Но не смотря на это, в дни Последнего Союза Амдир со своим войском присоединился к более многочисленной армии Лесных эльфов Орофера из Зеленолесья, что говорит о независимой политике Лориэна и о том, что государства Лесных эльфов были гораздо более близкими союзниками.

Известно, что к концу Второй Эпохи в долинах Андуина на границах Зеленолесья уже жили лесовики, которые были близкими родичами северян Третьей Эпохи (рохиррим, беорнингов и бардингов) и дальними родичами самих нуменорцев.

За время "отпуска" Саурона в Нуменоре орки и подвластные ему люди не могли достойно сопротивляться эльфам и нуменорцам, несмотря на то, что его войсками и страной управляли назгул. С другой стороны им удалось удержать все то, что было завоевано ранее, и кроме зачистки Эриадора, других успехов врагов Саурона не наблюдалось. Более того "люди короля", приплывавшие в то время в Средиземье и жившие на южных берегах, были уже на "темной стороне силы", тем самым Саурон должен был укрепить там свою власть. После низвержения Нуменора Саурон вернулся в Мордор, принял ужасный облик и задумался о войне с нуменорцами.

3429 год Второй Эпохи. Саурон нападает на Гондор, захватывает Минас Итиль и сжигает Белое Древо. Исильдур спасается по Андуину и отправляется на север к Элендилю. Анарион защищает Минас Анор и Осгилиат.

Всего сто лет понадобилось Саурону, чтобы собрать силы и бросить вызов нуменорцам. Ну а участь Минас Итиля была предопределена еще во дни его строительства.

3430 год Второй Эпохи. Заключен Последний Союз людей и эльфов. (Дальнейшие события подробно описаны в статье о Последнем Союзе (https://tolkien.su/wiki/%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7) в Энциклопедии)

3431 год Второй Эпохи. Гиль-Галад и Элендиль приходят в Имладрис.

3434 год Второй Эпохи. Войска Последнего Союза переходят Мглистые Горы. Битва на Дагорладе и поражение Саурона. Пали Орофер и Амдир. Начало осады Барад Дура.

3440 году Второй Эпохи. Во время осады Барад Дура погибает Анарион.

3441 год Второй Эпохи. Саурон повержен Элендилем и Гиль-Галадом. Они пали. Исильдур присваевает Кольцо Всевластья. Саурон исчезает, девять Призраков Кольца уходят в тень. Конец Второй Эпохи.

Конец.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: InnaLte от 01/02/2020, 14:15:37
Оставить людей на растерзание оркам и морготу, вершить над ними суд в аманском мандосе, вместо того, чтобы помочь им стать лучше? Топить корабли с людьми и эльфами, которые плывут с просьбами не для себя - для других? Поделить сферы влияния с морготом , сговориться, и не вмешиваться тысячи лет в дела друг-друга? Одна шайка-лейка.

Помогали. Увещевали. Терпели все "выверты" и снова помогали...несколько Эпох.  Но если ломехуза вползла в муравейник - муравейник обречен. Вылечить его невозможно, и вместо того, чтобы продолжать агонию и способствовать тем самым размножению и расползанию этих ломехуз по другим муравейникам - зараженный муравейник просто сжигают. Для спасения прочих муравейников. Попытки излечения имеют ограничение - и по времени и по количеству.
Вы считаете, что Валар молут сговориться с Морготом? И даже "поделить сферы влияния"? Очевидно, это приемлемо только для таких, как Моргот (хотя он сферы своего влияния вряд ли бы делил), и для тех, кто свято верит в то, что всё продается и всё покупается, и всё везде решают "договорняки".
У Валар ДРУГОЙ морально-этический уровень, он Несоизмерим с уровнем Моргота и способностью к "сговориться".
Вы предлагаете (всего-то!) опуститься до состояния падшести Моргота и все будет нормально!!? Ну-ну.

Эльфы никогда не были рабами в Валиноре, это ложь Мелькора. Если бы они прямо и открыто сказали о том, что хотят уйти - они бы спокойно ушли, им помогли бы и благословили на жизнь в Средиземье. Как свободно пришли так могли свободно и мирно уйти. И не легло бы на них Проклятие Мандоса, и сообщение с Валинором не прервалось бы.
 Для этого не нужно было убивать родичей в Альквалондэ и предавать Финголфина. Так могли действовать только свихнувшиеся от морготского НЛП Феанор со товарищи. Они и в Средиземье исполняли планы Моргота по уничтожению Эльфийских Королевств, свято веря в то, что борются с Морготом.
Тот, кто считает Мандос тюрьмой - не был в Ангбанде и в Барад-Дуре. Чертоги Ожидания являются местом заключения только для совершивших Великое Зло. Но да. Моргот же его не совершал - он так, баловался...

Сдается мне, что в наш, нынешний "муравейник" ломехуза вползла уже ДАВНО...и что он тоже обречен.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 01/02/2020, 14:39:42
Моргот договариваться "по-торговому" тоже не умел. Только на своих условиях всеми повелевать.
Торговаться умеют "политики": Саурон, Саруман, Денетор... но таких политиков в Арде довольно мало.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 01/02/2020, 14:46:23
Оставить людей на растерзание оркам и морготу, вершить над ними суд в аманском мандосе, вместо того, чтобы помочь им стать лучше? Топить корабли с людьми и эльфами, которые плывут с просьбами не для себя - для других? Поделить сферы влияния с морготом , сговориться, и не вмешиваться тысячи лет в дела друг-друга? Одна шайка-лейка.
Помогали. Увещевали. Терпели все "выверты" и снова помогали...несколько Эпох.
Да неправда.  Лютая неправда)) На людей валар'ам было индиффирентно: они ушли в Валинор и  эльфов сманили - людей не звали, убивали (топили корабли) при приближении.
Но если ломехуза вползла в муравейник - муравейник обречен. Вылечить его невозможно, и вместо того, чтобы продолжать агонию
Человеческое общество - не муравейник, а люди не муравьи. Даже если можно спасти одного такого "муравья" в кавычках, его надо спасти. Вообще, надо что-то делать. Не огнем и мечом, как в Войне Гнева, а жить с людьми. Валар поступали ровно наоборот: только с нуменорцами была попытка,надрессировать их, как цепных собак, чтобы в случае конфликта в средиземье те приплыли и разобрались. Дать им технологии немножко для этого, разрешить плавать по морям: средиземские люди так и не научились за несколько тысяч лет, а нуменорцы освоили в т.ч. корабельные технологии: им разрешали. До какого-то уровня: дальше было нельзя. Из железа надежные корабли, которые не тонут в шторм,  и Оссэ их не утопит, соотв. - нельзя. Саурон нарушил установку, но он из другой партии.

У Валар ДРУГОЙ морально-этический уровень, он Несоизмерим с уровнем Моргота и способностью к "сговориться". Вы предлагаете (всего-то!) опуститься до состояния падшести Моргота и все будет нормально!!? Ну-ну.
Непонятно, откуда выводы. Мелькор использовал людей в своих целях, возможно: но они считали его богом не только потому что боялись: в текстах JRRT вы не найдете мест, где бы Мелькор, как валар, ни говоря ни слова, без объяснений, убивал людей. А валар убивали без предупреждения: плывет кораблик, заплыл в запретную зону - ни буйков, ни GPS-маркеров, а его ррраз - и на дно.
Братья Мелькор и Манвэ - они оба хотели править Ардой, один предполагал, что надо всех подсадить на зависимость от технологий и поработить, чтоб слушались и делали как им велено, идиоты, а другой с самого начала считал, что с людьми работать бессмысленно - нельзя их приручить, пусть себе живут тысячелетиями  как дикари - можно только отобрать немножко в качестве прослойки, чтобы охраняли эльфов от прочих своих сородичей. Не знаю, кто хуже.

Сдается мне, что в наш, нынешний "муравейник" ломехуза вползла уже ДАВНО...и что он тоже обречен.
Дело в том что у нас один и тот же "муравейник". Человейник. И если один погибает, это сказывает на остальных, не прямо, но косвенно. Считать, что нэзаменимых нумэнорцэв людэй нет - ошибка. Нельзя опять убить всех и начать в стопяццотый по-новой, как валар поступили с Нуменором, как они до этого "отпустили" нолдор - а пусть они замерзнут, утонут в море! а будут знать. Валар провокаторы и убийцы: я вовсе не доказываю, что они хуже Мелькора: возможно, и нет. Но они, например, провоцировали конфликт между нолдор и телери, и развивали его дальше в Средиземье во Вторую эпоху - которая связана с 1Э напрямую, только место действия меняется.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: InnaLte от 01/02/2020, 14:58:44
Я думала, что тексты Толкина - это тексты Толкина, такие, как они есть. Но, оказывается, существуют и ДРУГИЕ (сродни ЧКА)? Изложите, что за редкость такая? Любопытно.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 01/02/2020, 15:01:41
Я думала, что тексты Толкина - это тексты Толкина, такие, как они есть. Но, оказывается, существуют и ДРУГИЕ (сродни ЧКА)? Изложите, что за редкость такая? Любопытно.
Что вас конкретно интересует? Как валар топили корабли эльфов во вторую эпоху, не давая доплыть до Тол-Эрессеа?
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 01/02/2020, 15:06:00
Как интересно: люди, плывшие в Валинор за помощю Валар неизменно тонули, а Фармазон с армадой - преспокойно доплыл, и никакой Улмо его не утопил.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 01/02/2020, 15:09:50
На людей валар'ам было индиффирентно:
Чушь.

Цитировать
надо спасти. Вообще, надо что-то делать. Не огнем и мечом, как в Войне Гнева,
В семнадцатый раз одно и то же. Вы уж решите, надо делать или не надо!

Цитировать
Из железа надежные корабли, которые не тонут в шторм,  и Оссэ их не утопит, соотв. - нельзя.
Чушь.
Цитировать
в текстах JRRT вы не найдете мест, где бы Мелькор, как валар, ни говоря ни слова, без объяснений, убивал людей.
Чушь.

Цитировать
Братья Мелькор и Манвэ - они оба хотели править Ардой,
Полная чушь.

Цитировать
Валар провокаторы и убийцы:
И снова чушь. Были бы хотя бы палачами — свалили бы на Феанора холодильник.

Цитировать
и развивали его дальше в Средиземье во Вторую эпоху
И опять-таки чушь.
Как и все конкретные утверждения.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 01/02/2020, 15:23:42
Реальность снова жестока к тебе, малыш? - произнеси 6 раз слово чушь - и мир опять  станет добрым и чутким!
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: InnaLte от 01/02/2020, 17:24:13
Я думала, что тексты Толкина - это тексты Толкина, такие, как они есть. Но, оказывается, существуют и ДРУГИЕ (сродни ЧКА)? Изложите, что за редкость такая? Любопытно.
Что вас конкретно интересует? Как валар топили корабли эльфов во вторую эпоху, не давая доплыть до Тол-Эрессеа?

 Нет, не это. Просто иногда складывается впечатление, что вы черпаете свои выводы из какого-то альтернативного источника, альтернативного Толкину и выводам, сделанным им лично.
Провокатор и убийца это как раз таки ваш любимый Моргот. Еще первых людей, преданно ему служивших, он сравнивал со вшами, которые расползутся по лику земли. Весьма показательно, правда?
Говорите, тонули корабли во Дни Запрета? Так он на то и Запрет - ясно же сказано было, что путь будет закрыт. Жаль утонувших эльфов.
Не нужно забывать, что не люди - правители Арды. Они даже не правители Имбара, и МРЗД не будет плясать под изменчивые "хотелки" людей, внушенные им Моргот/Сауронами и прочими Херуморами.
После того, как Мир был оставлен людям ....все печально в Мире. И ведь без конца это длиться не может.
Есть хорошее правило:
"Если люди ведут себя по-орочьи, - с ними поступают, как с орками".
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 01/02/2020, 18:43:12
Малчик, скан паспорта в студию или не хами старшим.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 01/02/2020, 18:44:09
Не нужно забывать, что не люди - правители Арды.
В том-то всё и дело, что — правители =/
Только они могли в Арде нарушить ненарушаемое и выполнить невыполнимое. Ну и Лутиэн ещё.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 01/02/2020, 19:28:58
Что хочется сказать в заключении. Предвосхищая выход сериала по Второй Эпохе и вкратце пробежавшись по ней, мы видим, что почти все события трех с половиной тысячелетий описываются достаточно поверхностно, кроме разве что Войны в Эриадоре, Низвержения Нуменора и Последнего Союза. То есть у авторов остается достаточно большой простор для творчества, не сильно отступая от канона. Основных действующих лиц, которых нам будут вынуждены показать совсем немного: Саурон, Гиль-Галад, Кирдан, Элронд, Галадриэль, Келеборн, Келебримбор, назгул, короли Нуменора. То есть можно спокойно вводить кучу других персонажей (эльфов, людей, гномов, орков) и, что стало нынче очень модно, смело их убивать с разной степенью жестокости. А отношения даже основных действующих лиц описать так, как заблагорассудится сценаристам и режиссерам. Устроить, на радость Аденису, любовный треугольник между Галадриэлью, Келеборном и Келебримбором с откровенными сексуальными сценами, оправдать действия Саурона, который на самом деле заботился о своих подданных и хотел "как лучше, а получилось, как всегда", показать Кольцепризраков, как вполне себе хороших людей, попавших в непростую жизненную ситуацию, показать угнетение нуменорцами негров Харада, рассказать о нелегкой судьбе гомосеков, лесбиянок и орков-трансгендеров Средиземья, ну и конечно посочувствовать нелегкой судьбе женщин, которые могли бы перевернуть мир, если бы их не заставляли постоянно готовить и мыть горшки за мужиками-тиранами (не забудем естественно и о любовных отношениях между разными расами ...  и так далее и тому подобное :) Но, конечно, мы будем надеяться и верить в лучшее :))
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: InnaLte от 01/02/2020, 19:57:30
Как интересно: люди, плывшие в Валинор за помощю Валар неизменно тонули, а Фармазон с армадой - преспокойно доплыл, и никакой Улмо его не утопил.

После Войны Гнева Запрет был снят - и нолдор спокойно приплывали на Эрессеа. Не путайте.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: InnaLte от 01/02/2020, 20:04:14
Не нужно забывать, что не люди - правители Арды.
В том-то всё и дело, что — правители =/
Только они могли в Арде нарушить ненарушаемое и выполнить невыполнимое. Ну и Лутиэн ещё.

Да нет - просто им оставили Мир, чтобы они творили в нем что хотели. Они не правители, они плохие квартиранты в квартире, которую хозяева всё равно будут ремонтировать и запланировали  ремонт давно.  Просто ждут окончания срока аренды, а так - пусть резвятся, пока им позволяют это, или совесть проснется. Так или иначе - люди в Арде не навечно, они гости. А еще есть ломехузы. И они править Миром тоже не будут. У Мира есть Правители.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: InnaLte от 02/02/2020, 00:16:47
То есть можно спокойно вводить кучу других персонажей (эльфов, людей, гномов, орков) и, что стало нынче очень модно, смело их убивать с разной степенью жестокости. А отношения даже основных действующих лиц описать так, как заблагорассудится сценаристам и режиссерам. Устроить, на радость Аденису, любовный треугольник между Галадриэлью, Келеборном и Келебримбором с откровенными сексуальными сценами, оправдать действия Саурона, который на самом деле заботился о своих подданных и хотел "как лучше, а получилось, как всегда", показать Кольцепризраков, как вполне себе хороших людей, попавших в непростую жизненную ситуацию, показать угнетение нуменорцами негров Харада, рассказать о нелегкой судьбе гомосеков, лесбиянок и орков-трансгендеров Средиземья, ну и конечно посочувствовать нелегкой судьбе женщин, которые могли бы перевернуть мир, если бы их не заставляли постоянно готовить и мыть горшки за мужиками-тиранами (не забудем естественно и о любовных отношениях между разными расами ...  и так далее и тому подобное :) Но, конечно, мы будем надеяться и верить в лучшее :))

Какое-то "...надцатое" чувство подсказывает мне, что всё будет именно так.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 03/02/2020, 16:37:09
Не то чтобы на радость, но если отбросить линию безнадежной влюбленности Кэлебримбора к Галадриэль, где Галадриэль толкает К. к сотрудничеству с Аннатаром-Сауроном (про которого если и не знает, то догадывается), получится унылее, чем у Толкина, который зачем-то этот вариант сочинил. Тут все бы стало на места логичнее, но боюсь, что сценаристы пойдут по проторенному пути недалекого хоббоевика, где орки пушечное мясо, и праведные витязи мрут только после 100500й отравленной стрелы
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 03/02/2020, 17:57:39
, оправдать действия Саурона, который на самом деле заботился о своих подданных и хотел "как лучше, а получилось, как всегда"
Вы это пишете в том смысле, что Саурон не заботился о своих подданных и не хотел как лучше?
Это слова Толкина Дж.Р.Р., не мои.
Цитата: JRRT
Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"*

*)Но способность Саурона соблазнять души и даже ставить их себе на службу, была остатком того, что его первоначальное желание "править" действительно предусматривало хорошее благосостояние (особенно материальное) его "подданных".

Саурон на самом деле заботился о благосостоянии подданных, и хотел как лучше. Чтоб порядок у стране был. Получилось как всегда .Это я снова повторяю, на всякий случай.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 03/02/2020, 18:05:08
между прочим там же, рядом, в "КМ": *7
Цитата: Кольцо Моргота
Тулкас представляет хорошую сторону "насилия" в войне против зла. Это - бескомпромиссность, которая скорее пойдет на внешне "злые" действия (например, войну), чем на переговоры, и ни в каком приступе гордыни не думает, что кто-то, меньший, чем Эру, может изменить или переписать повесть Арды.
Интерсно, автор этой цитаты - Толкин Дж.Р.Р., или его сын Кристофер?
Если есть некто, который пойдет на любое насилие в "войне против зла", отринув переговоры, и разрушая и убивая всех и вся, ради победы над "злом", аппелируя к некоему Эру (с которым у него никакой связи нет, ни прямой, никакой - есть только другой такой же поборник Правды и Добра, насилия во имя, Манвэ -  который-де получает указания от Эру - и нарушает их постоянно) - такой персонаж и есть чистое Зло.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 04/02/2020, 10:37:53
Цитировать
любое насилие
А вот это — очередной подлог :)
Если бы Тулкас пошёл на любое насилие, убил бы Моргота ещё в Утумно.
Или Феанора ещё в Альквалондэ. Или даже в Белерианде догнал бы и убил вместе с Морготом.

Цитировать
с которым у него никакой связи нет, ни прямой, никакой, [...] есть Манвэ [...] получает указания от Эру
Концом предложения вы умудрились на месте опровергнуть начало. Не первый уж раз, конечно.

Цитировать
Саурон на самом деле заботился о благосостоянии подданных, и хотел как лучше.
В первой половине ВЭ, до создания Кольца — возможно.
Во второй половине ТЭ — нет. Он там убивает в гневе даже самых верных слуг, как бы не замечая, что ничем хорошим это не закончится. Да и в общении с Саруманом он полагает, что истари и пославшие их валар, как и он сам, только прикрывают риторикой о добрых делах планы власти над Средиземьем.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 04/02/2020, 11:20:02
Цитировать
любое насилие
А вот это — очередной подлог :)
Если бы Тулкас пошёл на любое насилие, убил бы Моргота ещё в Утумно.
Мелькора нельзя было убить, он умалился, но еще не был воплощён в смертном теле, до побега из Амана. Как только Мелькора стало возможно убить, его сразу же убили.


Цитировать
Саурон на самом деле заботился о благосостоянии подданных, и хотел как лучше.
В первой половине ВЭ, до создания Кольца — возможно.
Во второй половине ТЭ — нет. Он там убивает в гневе даже самых верных слуг, как бы не замечая, что ничем хорошим это не закончится. Да и в общении с Саруманом он полагает, что истари и пославшие их валар, как и он сам, только прикрывают риторикой о добрых делах планы власти над Средиземьем.
Не припоминаю, чтобы Саурон "убивал в гневе". Его (уже, как и позднейший Мелькор, воплощенного, становившегося смертным без Кольца) убивали, да. Вчетвером, эльф и три здоровых нуменорца. Келебримбора Саурон отослал к родственникам в Аман  "убил" совершенно осмысленно, после продолжительных бесед. Как и Финрода, и прочих. Размеренно запытал, выведал инфу и только затем избавился от врага. Можно сколько угодно упрекать Саурона в жестокости - так и есть, но она у него выдержанная, не порывистая, не как у Феанора, который в порыве поубивал сотни эльфов, если не тысячи.
Людей Саурон ценил, судя по тому, что они (люди Востока и Юга) пришли ему на помощь. Хотя казалось бы: вот он шанс, избавиться от Злодея, надо только предать своего союзника и стакнуться с вассалами бессмертных.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Мёнин от 04/02/2020, 12:29:49
Мелькора нельзя было убить, он умалился, но еще не был воплощён в смертном теле, до побега из Амана.
Неверно: Саурон менял облики до конца ВЭ, но Хуан его мог убить так, что Саурон никогда бы не вернул свои силы.

Цитировать
Как только Мелькора стало возможно убить, его сразу же убили.
И это, очевидно, нет. Мелькор утратил возможность менять облики после ран от Унголианты и Камней. А казнили его только через 600 лет.
Валар не бросились топить Белерианд ради уничтожения Моргота. Тулкас туда и через 600 лет не бросался.

Цитировать
Не припоминаю, чтобы Саурон "убивал в гневе".
Он убил орка, который принёс ему кольчугу Фродо.
Цитировать
не как у Феанора, который в порыве поубивал сотни эльфов, если не тысячи.
Феанор в этом порыве как раз был весьма расчётлив. Он не сразу бросился Ольвэ морду бить за отказ, он подождал, пока своих нолдор побольше подойдёт.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 04/02/2020, 13:05:17
Мелькора нельзя было убить, он умалился, но еще не был воплощён в смертном теле, до побега из Амана.
Неверно: Саурон менял облики до конца ВЭ, но Хуан его мог убить так, что Саурон никогда бы не вернул свои силы.
Когда фантазируете, слово "Неверно" заменяйте на "возможно". По возможности. Пожалуйста.

Цитировать
Как только Мелькора стало возможно убить, его сразу же убили.
Мелькор утратил возможность менять облики после ран от Унголианты и Камней. А казнили его только через 600 лет.
Валар не бросились топить Белерианд ради уничтожения Моргота. Тулкас туда и через 600 лет не бросался.
Так. Показания меняются на ходу: перед этим у вас
Цитата: Мёнин
если бы Тулкас пошёл на любое насилие, убил бы Моргота ещё в Утумно.
а теперь сами пишете, что Мелькора-де сделала беспомощным смертным Унголиант:
Цитата: Мёнин
Мелькор утратил возможность менять облики после ран от Унголианты и Камней
Это вот у вас шизофрения такая, когда в одном сообщении одно, а в следующем другое? Я-то не против, но читатели вслед за вами путаются.
На самом деле, Мелькор был в силе менять облик в Утумно, и не лишен этой возможности еще до отключения света Деревьев Валинора:
Цитата: Сильмариллион
Придя в Аватар, Мелькор стал разыскивать ее. Он снова принял облик,  в  котором  правил  в 
Утумис:  образ  Темного Владыки, огромного и ужасного

Когда вы пишете ерунду, про то, что Тулкас и валар не убили Мелькора (после десятков тысяч лет войн) потому что они добрые и хорошие, делайте выделение, мол,  не берите близко к сердцу. Мелькор не убил их ровно по той же причине: их нельзя убить. Как только стало можно - Мелькору конец. Валар дождались, пока он осядет в Ангбанде, полностью необратимо воплотится, и затем - напали. До этого всякие войны с Мелькором не имели смысла, и Феанору валар это пытались втолковать. 


Цитировать
Не припоминаю, чтобы Саурон "убивал в гневе".
Он убил орка, который принёс ему кольчугу Фродо.
Цитировать
не как у Феанора, который в порыве поубивал сотни эльфов, если не тысячи.
Феанор в этом порыве как раз был весьма расчётлив. Он не сразу бросился Ольвэ морду бить за отказ, он подождал, пока своих нолдор побольше подойдёт.
По тексту бойня началась как раз из-за Феанора, который таки полез на корабли после отказа Ольвэ.  Ваше "не сразу" - это дождаться ночи и с ходу  попытаться тупо захватить корабли, вместо того чтобы посовещаться и выработать нормальный адекватный план. Саурон годами готовился, 400 лет дружил с Мирдайн, Мелькор веками драконов выводил...

Цитата: Сильмариллион
Когда же он решил, что сил у него достаточно, он  отправился в  Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и  силой  угонять  их  оттуда.  Но  Телери  оказали  ему сопротивление  и  сбросили  многих  Нольдорцев  в  море.  Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва - и возле освещенных светильниками причалов и молов  гавани,  и даже на огромной арке, образующей вход в нее. Трижды  отбрасывали  народ  Феанора, и с каждой стороны было много убитых. Но на помощь авангарду Нольдора пришел  Фингон  с основным войском Фингольфина.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 04/02/2020, 13:20:24
Цитировать
Саурон на самом деле заботился о благосостоянии подданных, и хотел как лучше.
В первой половине ВЭ, до создания Кольца — возможно.
Во второй половине ТЭ — нет. Он там убивает в гневе даже самых верных слуг, как бы не замечая, что ничем хорошим это не закончится. Да и в общении с Саруманом он полагает, что истари и пославшие их валар, как и он сам, только прикрывают риторикой о добрых делах планы власти над Средиземьем.
Между прочим, Сарумана убил не Саурон. Его убил Гэндальф, рукой Гримы: отняв у бывшего коллеги все что он создал, убив его охрану, лишив возможностей обороны, даже минимальных.

И не пишите снова ерунды: нигде в "В.К." Саурон ни с кем не общается. У него нет прямой речи, нет диалогов. Саурон - это не персонаж.
Персонаж - Кольцо Саурона, да, оно действует и воздействует, навязывает мысли, перекидывается от носителя к носителю.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 04/02/2020, 14:10:49
(если был излишне резок, не хотел никого обидеть, ни валар, ни Мелькора, и особенно Мёнина. надеюсь на продолжение дискуссии)
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 04/02/2020, 14:29:42
Мёнин
Цитировать
Валар не бросились топить Белерианд ради уничтожения Моргота. Тулкас туда и через 600 лет не бросался.
Силы уж были не те после Утумно. Да и рановато было ещё - Морготушка мог возродиться с таким-то Кольцом. Вот и пошли другим путём: дали нолдорам сделать за них всю тяжкую работу, измотать-изранить Моргота до основания - а потом...
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 04/02/2020, 15:00:24
Цитировать
Между прочим, Сарумана убил не Саурон. Его убил Гэндальф, рукой Гримы: отняв у бывшего коллеги все что он создал, убив его охрану, лишив возможностей обороны, даже минимальных.
Да, да и еще раз да! А еще Сарумана убили валар, послав его в Средиземье, на верную смерть. И Радагаст тоже его убил, послав своих вшивых орлов в Ортанк. И Теоден ... и Древобород ... и хоббиты его убили. Я не сомневаюсь, что и хитрожопые эльфы тоже приложили к этому руку!

Цитировать
И не пишите снова ерунды: нигде в "В.К." Саурон ни с кем не общается. У него нет прямой речи, нет диалогов. Саурон - это не персонаж.
Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: LittleAlex от 04/02/2020, 15:07:52
Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?

Ага - это как Пушкин в пьесе Михаила Булгакова «Александр Пушкин» («Последние дни»), где он никогда не появляется на сцене, и - тем не менее, именно он там - самый главный персонаж.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 04/02/2020, 15:22:01
Цитировать
Между прочим, Сарумана убил не Саурон. Его убил Гэндальф, рукой Гримы: отняв у бывшего коллеги все что он создал, убив его охрану, лишив возможностей обороны, даже минимальных.
Да, да и еще раз да! А еще Сарумана убили валар, послав его в Средиземье, на верную смерть. И Радагаст тоже его убил, послав своих вшивых орлов в Ортанк. И Теоден ... и Древобород ... и хоббиты его убили. Я не сомневаюсь, что и хитрожопые эльфы тоже приложили к этому руку!
Хотите сказать, что виноват всегда непосредственный исполнитель? УК считает иначе.
Цитировать
И не пишите снова ерунды: нигде в "В.К." Саурон ни с кем не общается. У него нет прямой речи, нет диалогов. Саурон - это не персонаж.
Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?
Можно по сценарию пьесы ходить по сцене молча, разумеется. Но в "В.К." Саурон не просто ничего не говорит, он еще нигде не появляется, ничего не делает лично (только со слов Гэндальфа), ни в чем не участвует, ни в каких сценах. Если делать постановку по В.К., то актера, чтобы играл Саурона, нанимать не придется.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 04/02/2020, 15:25:46
Как это не персонаж? А кто? Разве чтобы быть персонажем, нужно обязательно иметь прямую речь и диалоги?

Ага - это как Пушкин в пьесе Михаила Булгакова «Александр Пушкин» («Последние дни»), где он никогда не появляется на сцене, и - тем не менее, именно он там - самый главный персонаж.
Не персонаж. Персонаж - это "личность" в переводе с иностранного языка. Персонаж = действующее лицо. Актера, как и персонажа, играющего Пушкина, в упомянутой вами пьесе нет. Главный герой (Пушкин) есть, а персонажа - нет.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: LittleAlex от 04/02/2020, 17:22:46
Главный герой (Пушкин) есть, а персонажа - нет.

Ты суслика видишь? И я не вижу. А он - есть! (с)  ;D
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Balin от 07/02/2020, 03:17:44
Не припоминаю, чтобы Саурон "убивал в гневе". Его (уже, как и позднейший Мелькор, воплощенного, становившегося смертным без Кольца) убивали, да. Вчетвером, эльф и три здоровых нуменорца.

*с любопытством* А можете поименно перечислить нуменорцев?
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 07/02/2020, 10:32:24
1) Элендиль 2)Исилдур 3)Убитый камнем за год до окончания осады Анарион.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Adenis от 07/02/2020, 16:37:51
Задумался, кстати, о "Падении Гил-Галада", балладе в стихах, которую пел Фродо Сэм. Приведу ее целиком.

 
Цитировать
   
    Gil-galad was an Elven-king.
    Of him the harpers sadly sing:
    the last whose realm was fair and free
    between the Mountains and the Sea.

    His sword was long, his lance was keen,
    his shining helm afar was seen;
    the countless stars of heaven’s field
    were mirrored in his silver shield.

    But long ago he rode away,
    and where he dwelleth none can say;
    for into darkness fell his star
    in Mordor where the shadows are.

Сказано, что Гил-Галад был славен своим длинным мечом, острым копьем, сияющим шлемом и множеством звезд на серебряном щите: все атрибуты воина. Затем, как сказано, он уехал прочь и где пребывает - неизвестно, потому что его звезда пала во тьму, в Мордоре, где тени.

Упомянуты тьма и тени. Намёк что Гил-Галад стал призраком тьмы? прекрасный задел для развития сюжета. Наверняка это  уже многократно обсуждалось. Всего лишь смутный намёк, который может быть истолкован очень по-разному. Почему никто не знает, где он? Тело не было найдено? Вряд ли поэтому. Возможно, речь о том, что Амана (и тюрьмы Мандос) в этом мире больше нет: дух мёртвого Гил-Галада отправился куда-то прочь из Арды? стихотворение, (как и книга "Властелин Колец") написано задолго до  "Записок о эльфийской реинкарнации".

Через 7 лет осады в Барад-Дуре не должно было остаться никого. Хотя бы потому, что еда закончилась, все дезертировали, или умерли с голода. Возможно, Барад-Дур не был окружен полностью, и кто-то подвозил ресурсы?

В любом случае, Саурону незачем было выходить. Он умел летать, он успешно спасся после катастрофы Аталантэ. У него было кольцо, а эльфы не могли пользоваться кольцами. Неясно, каким образом горстка нолдор, армия нандор (сильно уступающих в вооружении) и небольшая армия людей-дунэдайн умудрились сначала разбить армию Мордора, а потом 7 лет удерживать Саурона внутри - это при том, что Саурон без проблем победил Эрегион, и прочие эльфы ничего не могли поделать с ним. Нуменорские беженцы  были так сильны? Быстро размножались? Много вопросов. Но пусть.

Но Саурон мог вполне убежать, еще до начала осады, или уже потом - неважно. Зачем ему Кольцо, если от него нет толку в войне? Или Кольцо нужно было Саурону только чтобы управлять остальными - как сказано в заклинании на черном наречии? Но толку? Назгулы прекрасно подчинялись Саурону и без Единого Кольца, имея только свои кольца. Гномы не подчинялись вовсе. Эльфы кольца сняли и не носили. Орки подчинялись Саурону прекрасно и во вторую, и в третью эпохи, или не подчинялись тоже - без разницы. Получается, Саурон с Кольцом, "вложив в него большую часть силы", чтобы управлять прочими кольцами, стал только слабее.

Бился Саурон с Гил-Галадом и Элендилем (подозреваю, что еще и с их воинами) в человеческо-эльфийском облике: когда Исилдур отрубил ему палец с кольцом, палец был человеческий. Выходит, Саурон не смог принять облик какого-то монстра, наподобие летучей мыши Турингветиль или оборотня Драуглина, как он делал прежде. Но зачем он вышел?

Мелькор после битвы Сил никуда не выходил, он спрятался в подземельях под руинами Ангбанда,  его оттуда выкапывали. А Саурон вышел сам - вроде бы понимая, что все потеряно - и проиграл? Он был так глуп?

Конечно, Толкин ответил бы нам. Но его нет. Их нет.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 16/03/2020, 17:40:56
Все части данной темы объединены, отредактированы и выложены на сайт в виде статьи:
https://tolkien.su/articles/textology/saome_20200309/

Спасибо Балину за редактирование!
Спасибо Хифиону за оформление и публикацию!
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Elentirmo от 16/03/2020, 19:19:50
Все шикарно! Спасибо!
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 07/10/2020, 00:16:54
Статья обновлена. По большей части добавлена информация касающаяся гномов и людей Рованиона, ну и ещё кое-какие детали.

Добавленные материалы отдельно привожу ниже (чтобы не запутаться привожу и даты под которыми добавлен текст):

1 год Второй Эпохи. Основание Серых Гаваней и Линдона.

Главным поселением эльфов, оставшихся в Средиземье, стало королевство Линдон, расположенное на западном побережье «нового Средиземья» вплоть до Синих гор. Линдон состоял из Харлиндона (южный Линдон) и Форлиндона (северный Линдон), разделенных заливом Лун, на берегах которого были выстроены Серебристые Гавани. Также новое королевство включало в себя земли к востоку от Синих гор и к западу от реки Лун, до притока Малый Лун. К югу от залива явных границ не было, но Башенные Холмы (как их называли позднее) строились как сторожевые заставы.

32 год Второй Эпохи. Эдайн прибывают в Нуменор.

То есть все эти годы Элрос и будущие нуменорцы жили в Линдоне вместе с эльфами. Вероятно, они помогали эльфам отстраивать свое королевство, набираясь опыта в строительном деле, что несомненно пригодилось им в Нуменоре. После того, как в Серых Гаванях был построен большой флот, Кирдан назначил эльфийских капитанов, которые привели корабли эдайн в Нуменор. После этого эльфийские кормчие уплыли обратно в Линдон, забрав с собой большую часть кораблей.

ок. 40 года Второй Эпохи. Многие гномы покидают свои древние города в Эред Луин и отправляются в Морию.

Стоит отметить, что не все гномы покинули Синие горы и их древние города остались заселенными вплоть до конца Третьей Эпохи. Можно предположить, что эльфы Линдона (особенно нолдор) каким-то образом общались со своими ближайшими соседями из Эред Луин. Однако отношения гномов и эльфов с конца Первой Эпохи были испорчены после разорения гномами Дориата, и общение этих народов было достаточно редким.
Гномы в то время жили в своих царствах и путешествовали только чтобы навестить своих родичей и редко общались с другими народами, за исключением своих непосредственных соседей. Однако со временем гномы стали чаще общаться с людьми и наладили с ними взаимовыгодные экономические, военные и дружеские отношения.

Помимо своих древних поселений в Эред Луин, в начале Второй Эпохи гномы обитали в Мглистых горах до самого Лориэна, в Эред Митрин (Серых горах), Эреборе и в Железных холмах. Они объявили эти земли своими владениями и вступили в союз со Свободными Людьми Севера (родичи эдайн из Дома Хадора), которые были их ближайшими соседями. Эти люди жили в северной части Рованиона между Великим Зеленолесьем и горными владениями гномов. Они населяли долины Андуина и земли между Серыми горами и Лесом, а также восточные окраины Зеленолесья. В союзе в Людьми Севера гномы смогли дать отпор полчищам орков, которые хлынули на восток в поисках убежища после поражения Моргота и конца Первой Эпохи.

725 год Второй Эпохи. Анардиль Алдарион прибывает в Линдон и заручается дружбой Кирдана и Гиль-Галада.

В Рованионе, землей за Мглистыми горами, также жили люди родственные народам северного Эриадора, так как также происходили от людей Дома Хадора. Их ближайшими соседями и союзниками на севере были гномы Мглистых и Серых гор, а также Железных холмов. На юге соседями людей Рованиона были Лесные эльфы Лориэна и Зеленолесья. От людей Рованиона произошли многие народы Третьей Эпохи: беорнинги и лесовики, люди Дэйла и Эсгарота, а также народ Эотеод, позднее известный как рохиррим.

ок. 1000 года Второй Эпохи. Саурон, обеспокоенный возросшей мощью нуменорцев, начинает строить свою крепость Барад Дур в Мордоре.

Гномы. Большинство гномов жили в Мории, что к тому времени стала величайшим гномьим царством в истории (благодаря залежам митрила). Также гномы по-прежнему жили в своих городах в северной части Эред Линдон. Можно с уверенностью сказать о том, что гномы путешествовали по Эриадору между своими городами-государствами. Также гномы по-прежнему жили в Мглистых горах, до самого Гундабада, в Эред Митрин, Эреборе и Железных холмах. Для общения между своими владениями в Мории и Железных холмах они построили большой тракт через Зеленолесье (Древняя Дорога Гномов). Гномы по-прежнему были союзниками Свободных Людей Севера, с которыми они торговали и вместе противостояли оркам. Учитывая непосредственную близость Мории и Лориэна, можно с большой вероятностью говорить об отношениях между народами этих королевств (на это указывает и тот факт, что в будущей войне с Сауроном лориэнские эльфы вместе с морийскими гномами атаковали войско врага).

1697 год Второй Эпохи. Эрегион разрушен, Келебримбор убит. Врата Мории закрываются. Элронд отступает с остатками нолдор на север и основывает Имладрис.

В Рованионе также шла война. Орки снова собрали силы и под командованием слуг Саурона захватили горные поселения гномов. Был взят Гундабад, оккупирован Эред Митрин и связь между Морией и Железными Холмами на время прервалась. Люди Севера, входившие в союз с гномами, были вовлечены в войну не только с орками, но и со злобными чуждыми войсками людей. Саурон получил власть надо многими дикими племенами Востока (издавна развращенными Морготом), и вынудил их искать себе земли и добычу на Западе.
Вероятно война не обошла стороной и Лесных эльфов. Однако народы Лориэна и Зеленолесья выстояли и пережили эти страшные годы.

1701 год Второй Эпохи. Саурон изгнан из Эриадора. В западных землях надолго воцарился мир.

По итогам войны с Сауроном уменьшились и владения Гиль-Галада в Линдоне, которые более не включали земли к востоку от Эред Луин.

Люди Эриадора, как дружественные эльфам, так и враждебные им, пережили войну, в которую несомненно были вовлечены.

В Рованионе после войны Люди Севера уменьшились в числе и рассеялись, а те, кто задержался в своих прежних владениях, обнищали и жили большей частью в пещерах или на окраине Леса.

ок. 1800 года Второй Эпохи. Примерно в это время нуменорцы основывают свои первые постоянные поселения на побережье. Саурон распространяет свою власть на восток. На Нуменор пала тень.

Точно неизвестно, как и когда Саурон смог раздать кольца гномам. Сказано, что Семь получили короли гномов и что каждая из семи сокровищниц этих королей была заложена с помощью их колец. Но кем были эти короли и где они тогда обитали?

Известно, что позднее гномьи сокровищницы разграбили драконы, которые, как мы знаем, обитали в пустошах к северу от Серых гор. Гномы жили в Эред Митрин со времен Второй Эпохи, поэтому логично предположить, что некоторые гномьи короли были с севера и с северо-востока, с гор и холмов, лежащих за Серыми горами и Железными холмами.

Как мы знаем, гномы неохотно переселялись и образовывали постоянные поселения или «царства» вдали от мест пробуждения (которых было четыре), кроме, как в случае нападения превосходящего противника или из-за катастроф, таких, как затопление Белерианда. Поэтому можно предположить, где могли находиться другие их поселения и царства. Однако лишь два места пробуждения были известны эльфам и людям запада. Первое находилось на севере Эред Линдон, великого восточного хребта Белерианда, от которого во Вторую и поздние эпохи остались Синие горы. Там пробудились два рода гномов, и их поселения, после затопления Белерианда и гибели их главных городов Первой Эпохи Ногрода и Белегоста, располагались в северной части Синих гор, совсем рядом с королевством Гиль-Галада. Вторым местом была гора Гундабад, место пробуждение проотца Долгобородов на севере Мглистых гор, почитаемое гномами, но оккупированная орками с середины Второй Эпохи. Главным поселением и самым могущественным царством гномов стала Мория. Еще два места, где пробудились остальные четыре рода гномов, находились восточнее, гораздо дальше, чем расстояние между Синими Горами и Гундабадом. И хотя эти четыре области были очень далеки друг от друга, гномы различных родов не прерывали связи между собой, и в ранние эпохи часто устраивали встречи в Гундабаде. Есть вероятность, что гномы дальних восточных королевств (и некоторых западных) некогда попали под тень Моргота, и Саурону, должно быть, не составило особого труда наладить с ними отношения и одарить их королей Кольцами Власти.

2350 год Второй Эпохи. Основан Пеларгир. Он становится главной гаванью верных нуменорцев.

Верные нуменорцы контролировали все побережье Средиземья от Лун до Пеларгира, в то время как Люди Короля осваивали земли южнее устья Андуина.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 19:51:20
на берегах которого были выстроены Серебристые Гавани
Йиржи :) ну с какого, простите, Гавани стали "серебристыми"? Серые они! Mithlond. Эдак у вас и Гэндальф будет серебристый, а не серый, и мифрил "серебристым", а не "серым/дымчатым/туманным" блеском. На квенья мифрил - "mistarillë", прямо содержит отсылку к mist - дымка, туман. Английское слово "Heavens" означает помимо собственно "гавань" также и "прибежище", убежище, место, где можно укрыться (ед.ч.).

И это только один кусочек твоей статьи.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 20:08:14
а вот тут же, навскидку,
Цитировать
Точно неизвестно, как и когда Саурон смог раздать кольца гномам. Сказано, что Семь получили короли гномов и что каждая из семи сокровищниц этих королей была заложена с помощью их колец. Но кем были эти короли и где они тогда обитали?
Точно известно, что как минимум одно кольцо послал королю гномов Дурину сам его создатель, Кэлебримбор. И точно известно, что Саурон был много сотен лет занят тем, что отнимал у гномов их кольца. Зачем же ему их им раздавать? Версия, что нет, Кэлебримбор под пытками выдал местонахождение как девяти так и семи, и Дурину кольцо подарил лично Саурон - очень странная, потому что Дурин был другом Кэлебримбора, и врагом Саурона,и всегда им оставался - зачем ему дарить кольцо, пусть и инкогнито? Если  версия про подарок другу Дурину от Кэлебримбора,  которая описана у Толкиена все в той же "Истории Галадриэли и Кэлеборна", так вам не нравится, что даже её не надо вспоминать в энциклопедии, ну ладно. Но писать в энциклопедии что

Цитата: энциклопедия tolkien.su
Они были выкованы в период с 1500 до 1590 гг. Второй Эпохи. В их изготовлении принимал участие Саурон. В 1697 г. Второй Эпохи Саурон захватил эти кольца, извратил их, и они стали прокляты. Потом он раздал их гномам.
как, как он их извратил, бедняг? Куда еще их извращать сильнее, если они ему все подчинялись через главное кольцо?
Вот на сайте эвендим (http://wiki.evendim.ru/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_(Rings_of_Power)#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_2) версия еще   увлекательнее вашей:
Цитировать
Согласно легенде Гномов, первое Кольцо было отдано Дурину III, правителю Кхазад-Дума. Поэтому Саурон не мог заполучить его. Остальные шесть он захватил, проклял, а затем отдал правителям гномьих родов.
Ребята вообще молодцы. "Захватил и проклял", ага. что ж он их при изготовлении-то не проклял, тайком, и почему людские он не "проклял", а прям так и роздал людям? И, главное, "было отдано Дурину" - кем, когда отдано - ну вы напишите уже! Нэт, не будем!

Возможно, поэтому люди (вроде меня, поэтому, конечно, не показатель) до сих пор и ходят на t***********y куданибудь, если источника под рукой нет. Или, на край, на ****.******

Хотя всё поправимо.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 08/10/2020, 13:05:28
Цитировать
Йиржи :) ну с какого, простите, Гавани стали "серебристыми"? Серые они! Mithlond. Эдак у вас и Гэндальф будет серебристый, а не серый, и мифрил "серебристым", а не "серым/дымчатым/туманным" блеском. На квенья мифрил - "mistarillë", прямо содержит отсылку к mist - дымка, туман. Английское слово "Heavens" означает помимо собственно "гавань" также и "прибежище", убежище, место, где можно укрыться (ед.ч.).

И это только один кусочек твоей статьи.

Прям в сердце :)))) По существу, что сказать.

Да, к сожалению иногда невольно всплывают некоторые привычные названия из ВК моего любимого перевода Григорьевой и Грушецкого. Но такого лютого знатока эльфийских языков и непримиримого борца за чистоту топонимов в произведениях "ТолкиЕна" не проведешь! :)))

Цитировать
Точно известно, что как минимум одно кольцо послал королю гномов Дурину сам его создатель, Кэлебримбор. И точно известно, что Саурон был много сотен лет занят тем, что отнимал у гномов их кольца. Зачем же ему их им раздавать? Версия, что нет, Кэлебримбор под пытками выдал местонахождение как девяти так и семи, и Дурину кольцо подарил лично Саурон - очень странная, потому что Дурин был другом Кэлебримбора, и врагом Саурона,и всегда им оставался - зачем ему дарить кольцо, пусть и инкогнито? Если  версия про подарок другу Дурину от Кэлебримбора,  которая описана у Толкиена все в той же "Истории Галадриэли и Кэлеборна", так вам не нравится, что даже её не надо вспоминать в энциклопедии, ну ладно. Но писать в энциклопедии что

"But Sauron gathered into his hands all the remaining Rings of Power; and he dealt them out to the other peoples of Middle-earth, hoping thus to bring under his sway all those that desired secret power beyond the measure of their kind. Seven Rings he gave to the Dwarves" (Сильмариллион)

:)) Как же так можно!!! Писать в энциклопедии то, что написано в Сильмариллионе, какое скотство, честное слово!

Цитировать
как, как он их извратил, бедняг? Куда еще их извращать сильнее, если они ему все подчинялись через главное кольцо?

"And all those rings that he governed he perverted, the more easily since he had a part in their making, and they were accursed, and they betrayed in the end all those that used them." (Силльмариллион)

:))))

Цитировать
Вот на сайте эвендим версия еще   увлекательнее вашей:

А этот яркий пример показывает откуда ты черпаешь информацию по тем вопросам, в которых не разбираешься. Ты просто смотришь другие русскоязычные энциклопедии, википедии и т.д., не проверяя первоисточник ...
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Арнольд Ш. от 08/10/2020, 13:47:27
А ты перестань читать Сильмариллион-1977 по утрам. У тебя есть куча всего остального, оригинально-толкиеновского, чего наиздавал Кристофер после, без фэнтези Г.Кэя.
на эвендим не хожу, пользуюсь tolkiengateway иногда, хотя и там попадается всякое.

Если ты считаешь, что Сильм-77 первоисточник, ну, ладно. молчу тогда.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Йиржи от 08/10/2020, 14:19:55
Ладно тебе, Аденис, не дуйся только :)))

К слову сказать, в той самой статье в энциклопедии, над которой ты тут сокрушался, через 2 абзаца автором приводится как раз версия гномов об обретении Дурином своего кольца.

При создании энциклопедии авторы договорились о неком едином варианте канона, чтобы не было путаницы и споров. Сильмариллион вошел в число каноничных произведений с точки зрения авторов (наряду с ВК и Хоббитом), хотя всегда в статьях приводятся и альтернативные версии из других источников. Я конечно понимаю, что мы допустили фатальную ошибку, не посоветовавшись с тобой, но когда всё только начиналось, тебя вроде на форуме еще не было.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Арнольд Ш. от 08/10/2020, 14:32:25
ну, ваш дом, ваши правила. Не прошу полную версию, что кольца были изготовлены с подачи Галадриэль, что она, как и Гил-Галад, давным давно догадываясь про Аннатара-Саурона (первое озвученное в текстах её предположение - 600е ВЭ), настояла на изготовлении колец, а затем приняла одно из них, лично посоветовав Кэлебримбору раздать остальные два эльфийских, а не уничтожить немедленно, вместе с остальными 16ю кольцами: Владычица же. Это не полностью согласуется с позднейшим толкиеновским трендом "Галадриэль невиноватая!", проводимым Толкиеном в черновиках уже в 1970х, но все таки это наиболее разработанный вариант, в котором лакуны-непонятности заполнены.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 08/10/2020, 14:39:55
Цитировать
Не прошу полную версию, что кольца были изготовлены с подачи Галадриэль
О, коллега! Откель такие откровения?
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Virtual от 08/10/2020, 14:42:50
Аденис, небольшое уточнение. Вы правы в том, что можно не пользоваться Квентой Сильмариллион, напечатанной в «Сильмариллионе-1977», но почему вы предлагаете исключить из «канона» напечатанные там же Akallabêth и Of the Rings of Power and the Third Age? Йиржи приводит цитаты из Rings of Power, насколько я вижу.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Старый Тук от 08/10/2020, 14:49:13
офф
Это, конечно, из другой эпохи, но какой результативный форвард!

Цитировать
Гóтмог (Gothmog) – предводитель балрогов, главный военачальник Ангбанда, убийца Феанора, Фингона и Эктелиона.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Арнольд Ш. от 08/10/2020, 15:12:10
Цитировать
Не прошу полную версию, что кольца были изготовлены с подачи Галадриэль
О, коллега! Откель такие откровения?
Цитата: История Галадриэль и Келеборна, Элессар
– Чего же ты хочешь? – спросил Келебримбор.
– Я хочу, чтобы деревья и травы вокруг меня не умирали – здесь, в моей стране, – ответила она. – Что сталось с искусностью Эльдар?
И Келебримбор сказал:
– Где ныне Камень Эарендиля? Энердиль, создавший его, ушел.
– Они ушли за Море, – сказала Галадриэль, – как и почти все прекрасное. Но разве Средиземью суждено теперь увянуть и погибнуть навеки?
– Такова его судьба, думается мне, – сказал Келебримбор. – Но ты знаешь, что я люблю тебя, хоть ты и обратилась сердцем к Келеборну, и ради этой любви я сделаю все, что смогу, если моему искусству удастся утешить твою печаль.
И всё завертелось. Это черновик, но противоречащих этому тексту других - нет.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Арнольд Ш. от 08/10/2020, 16:36:15
Аденис, небольшое уточнение. Вы правы в том, что можно не пользоваться Квентой Сильмариллион, напечатанной в «Сильмариллионе-1977», но почему вы предлагаете исключить из «канона» напечатанные там же Akallabêth и Of the Rings of Power and the Third Age? Йиржи приводит цитаты из Rings of Power, насколько я вижу.
В Rings of Power приводится упрощенный "популярный" вариант. Видимо, Кристофер не захотел исправлять цельный текст отца, в соответствии с более поздними текстами, и включил как есть. Случай не единственный, это системное для сильма-1977, вы лучше меня знаете. Но речь немного о другом.
Сравните местное
Цитировать
"Саурон захватил эти кольца, извратил их, и они стали прокляты. Потом он раздал их гномам."
и оригинал
Цитата: Of The Rings of Power
all those rings that he governed he perverted, the more easily since he had a part in their making, and they were accursed, and they betrayed in the end all those that used them.
- здесь о том, что Саурон извратил назначение колец уже потом, после дарения, когда стал воздействовать на кольца через свое Кольцо, потому что кольца уже допускали такую возможность. Никаких дополнительных извращений Саурон с кольцами не делал, в кузницу их более не носил и заклятий никаких дополнительно не накладывал: since he had a part in their making.


P.s.возможность смотреть ip не есть возможность называть меня другим именем., нежели тем, под которым я здесь зарегистрирован

Насчет "О кольцах власти:" на tolkiengateway пишут, что
Цитировать
Of the Rings of Power and the Third Age is the fifth and last part of The Silmarillion, edited by Christopher Tolkien from his father's later texts.
То есть тоже компиляция, из "поздних текстов",

Цитировать
After Tolkien's death in 1973, Christopher Tolkien completed this part, assisted by Guy Gavriel Kay.
под авторством Криса и Гая. Это не черновики, а "творческая переработка".

и там же, ключевое для понимания Сильмариллиона (не 77го года, а повести как таковой), о чем забывают люди (например, я):
Цитировать
as Elrond told the Second and Third Age through his eyes, the Silmarillion is supposed to be told through the point of the view of the Eldar.
Конечно, это никак не должно влиять на переосмысление истории, без шуток. В том смысле, что это правдивная (не смог удержаться) правдивая история эльфов, рассказанная эльфами. У эльдар своё видение проблем, и проблемы людей им видятся иначе, чем людям (или не видятся вовсе). Про людей там тоже есть, но именно поэтому людям уделено меньше внимания, даже в "Of The Rings of Power...", в которой уже, казалось бы, люди должны проявить себя.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Virtual от 08/10/2020, 22:56:14
Сравните местное
Цитировать
"Саурон захватил эти кольца, извратил их, и они стали прокляты. Потом он раздал их гномам."
и оригинал
Цитата: Of The Rings of Power
all those rings that he governed he perverted, the more easily since he had a part in their making, and they were accursed, and they betrayed in the end all those that used them.
- здесь о том, что Саурон извратил назначение колец уже потом, после дарения, когда стал воздействовать на кольца через свое Кольцо, потому что кольца уже допускали такую возможность. Никаких дополнительных извращений Саурон с кольцами не делал, в кузницу их более не носил и заклятий никаких дополнительно не накладывал: since he had a part in their making.

Да, Арнольд, ваша трактовка совершенно верна.

под авторством Криса и Гая. Это не черновики, а "творческая переработка".

Известно, что некий цельный текст под рабочим названием «Rings of Power» у Толкина, несомненно, существовал (примерно с 1948 года): он упоминается в письмах 115, 131, 144. Но, к сожалению, ни нам, ни авторам с tolkiengateway не известны подробности, касающиеся  редакторской работы над этим текстом. По поводу Akallabêth – подробности известны, видно, что текст, опубликованный в Сильмариллионе, содержит (пренебрежимо) малое количество редакторских правок; а вот по поводу редакторских правок в «Rings of Power» – сведений нет. Но почему вы предполагаете, что это какая-то «творческая переработка под авторством Криса и Гая»? Кристофер Толкин прямо утверждает, что существовал отдельный текст «Of the Rings of Power and the Third Age, which was published in The Silmarillion» (VII:144). И известна только одна правка, которую он внес в этот текст: он исправил имя отца Гиль-галада (в исходном тексте он был сын Фелагунда, а не Фингона) (XII:349). В целом, по-моему, имеющихся сведений недостаточно, чтобы предположить, что опубликованный в Сильмариллионе текст – это «творческая переработка». Здесь, кажется, больше похоже на ситуацию с Ainulindalё или с Akallabêth, чем на историю с Quenta Silmarillion.
И, в любом случае, мне кажется, что JRR Tolkien Companion & Guide (Wayne Hammond & Christina Scull) – более авторитетный источник, чем  tolkiengateway.
Название: Вторая Эпоха Средиземья. Главные действующие лица и их отношения между собой
Отправлено: Хифион от 24/05/2021, 13:22:43
От администратора: Статья обновлена.