Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Adenis›
« : 20/01/2020, 16:29:35 »

Цитата: Старый Тук от 20/01/2020, 16:19:37
Какие гавани ждали Колумба и Магеллана? Приставали, где могли.
Эльрос вполне мог захотеть помочь Эльронду возрождать славу его ослабевшего народа в разоренном Средиземье. Неужели он был так эгоистистичен, что веками занимался только собой и своим государством? Он был, по-видимому, очень добрый человек, и не мог не хотеть помочь друзьям.
Конечно, у Эльроса и его потенциальных моряков не было карты побережья: коральб мог разбиться о скалы или навсегда сесть на мель. Но это не сдержало бы Эльроса, если бы он действительно захотел поплыть, равно как и отсутствие опыта судоходства. Это не аргументы, согласен.

Есть еще один момент. Нолдор, в т.ч. и Эльронд, были прощены - но не подались в Аман, а остались в Средиземье, продолжив традицию своих гордых королей-отступников в изгнании.
Каков же самый сильный аргумент, почему Эльрос не приплыл к Эльронду - помочь и увидеться?

Да потому что изгнанники-нолдор все еще excommunicado.


Автор: Старый Тук›
« : 20/01/2020, 16:19:37 »

Какие гавани ждали Колумба и Магеллана? Приставали, где могли.

Автор: Adenis›
« : 20/01/2020, 16:14:07 »

Есть и еще одна неочевидная причина неодобрения валинорскими учителями плавания на восточный материк: гигантские разрушения после войны.. Белерианд ушел под воду, Гаваней Сириона не стало, остров Балар затоплен. Как и где встать на якорь у материка, если западное побережье превращено в кашу? Потом уже, когда эльфы отстроили новые гавани, стало возможно и навестить друзей своих прадедов.

И еще: видимые последствия разрушения Войны Гнева наглядно рассказывали - вот тут валар уничтожили заодно с морготов еще и кучу эльфов, множество людей и гномов. Это неприглядное зрелище, которое не должны были видеть "юные" (как народ) нуменорцы.
Автор: Adenis›
« : 20/01/2020, 16:07:52 »

Цитата: Старый Тук от 20/01/2020, 15:53:21
Adenis
Цитировать
Повторю еще раз: нуменорцев обучал лично  Эонвэ, и эльдар (эльфы Валинора).


Значит так преподавал.  ;) Контролировал процесс. "Вы всё ещё не готовы!" Обычное дело, к слову, в восточных учениях.
В обычном мире люди кораблестроение за одно поколение буквально перенимают-осваивают.
Вот это уже ближе. Эонвэ и его эльфы-учителя не поощряли мореплавание. А куда вам плавать, ребята? В Аман? Не, нельзя. В Средиземье? Там Саурон, чего там забыли? Посему сидите на острове.
Автор: Adenis›
« : 20/01/2020, 16:06:22 »

Цитата: Старый Тук от 20/01/2020, 15:46:01
Задаться вопросом: зачем вообще создавать в окияне новую землю и вывозить туда эдайн, если  вот оно полупустое Средиземье, которое им суждено унаследовать? Бери да живи. Ан нет - все в сад. (с)
Это резонно. Аман, очевидно, был такой же ошибкой валар, как перед этим - удаление эльдар из Средиземья в Аман. Ошибка с перемещением обернулась в итоге экстерминированием.
Автор: Старый Тук›
« : 20/01/2020, 15:53:21 »

Adenis
Цитировать
Повторю еще раз: нуменорцев обучал лично  Эонвэ, и эльдар (эльфы Валинора).


Значит так преподавал.  ;) Контролировал процесс. "Вы всё ещё не готовы!" Обычное дело, к слову, в восточных учениях.
В обычном мире люди кораблестроение за одно поколение буквально перенимают-осваивают.
Автор: Старый Тук›
« : 20/01/2020, 15:52:28 »

Цитата: Adenis
Повторю еще раз: нуменорцев обучал лично  Эонвэ, и эльдар (эльфы Валинора).
[/quote
Значит так преподавал. ;) Контролировал процесс. "Вы всё ещё не готовы!" Обычное дело, к слову, в восточных учениях.
В обычном мире люди кораблестроение за одно поколение буквально перенимают-осваивают.
Автор: Adenis›
« : 20/01/2020, 15:48:40 »

Цитата: Старый Тук от 20/01/2020, 15:40:18
Цитата: Adenis
Меньшую, следовательно, оставили. Могли эти кормчие Кирдана сжечь или затопить меньшую часть? на это нет указаний.
Несущественно. Стоит на атолле гидроплан: целый, рабочий, с залитым баком. Лазят по нему папуасы из аэродромной обслуги - да что толку, если Война закончилась и белые лётчики улетели? Учить некому. Матчасти нет, но вы держитесь. Здоровья вам, хорошего настроения...Эдайн грамотно и чётко вывели из большой игры на шесть веков.
Повторю еще раз: нуменорцев обучал лично  Эонвэ, и эльдар (эльфы Валинора). Претензий к компетенции Эонвэ как преподавателя естественно-научных дисциплин быть не должно.
Никакими папуасами дунэдайн-нуменорцы не были, им сразу дарованы были лифты и ватерклозеты знания и инструменты, это  витрина западная жеж! Эонвэ в процессе обучения жил на острове, вместе с нуменорцами: стал бы он возиться с дикарями с неорганизованным бытом?
Автор: Старый Тук›
« : 20/01/2020, 15:46:01 »

Задаться вопросом: зачем вообще создавать в окияне новую землю и вывозить туда эдайн, если  вот оно полупустое Средиземье, которое им суждено унаследовать? Бери да живи. Ан нет - все в сад. (с)
Автор: Старый Тук›
« : 20/01/2020, 15:40:18 »

[quote author=Adenis
Меньшую, следовательно, оставили. Могли эти кормчие Кирдана сжечь или затопить меньшую часть? на это нет указаний.
[/quote]

Несущественно.
 Стоит на атолле гидроплан: целый, рабочий, с залитым баком. Лазят по нему папуасы из аэродромной обслуги - да что толку, если Война закончилась и белые лётчики улетели? Учить некому. Матчасти нет, но вы держитесь. Здоровья вам, хорошего настроения...

Эдайн грамотно и чётко вывели из большой игры на шесть веков.
Автор: Adenis›
« : 20/01/2020, 15:38:42 »

Между прочим, тут же появляется другой вопрос: каким образом Феанор сотоварищи смогли относительно успешно приплыть из Валинора в Средиземье на ворованных кораблях? Нолдор никогда не были моряками, да и кораблей-то у них не было, как и гаваней. Гавани нолдор построили в Амане для друзей, эльфов-телери, и те их за это обещали (?) возить. Но у самих нолдор не было никакого опыта судовождения вообще. До самого исхода нолдор. Многие украденные корабли с нолдор утонули, недоплыв - но это потому что им помогли утонуть Оссэ и Ульмо.
Автор: Adenis›
« : 20/01/2020, 15:31:02 »

Цитата: Старый Тук от 20/01/2020, 15:18:23
Adenis
Цитировать
т.е., не все корабли
Ну, на такое откровенное предательство эльдар пойти не могли.
У Толкина написано, что
Цитировать
кормчие уплыли и забрали с собой большую часть кораблей
Меньшую, следовательно, оставили. Могли эти кормчие Кирдана сжечь или затопить меньшую часть? на это нет указаний.
Автор: Adenis›
« : 20/01/2020, 15:26:31 »

Цитата: Старый Тук от 20/01/2020, 15:19:45
Adenis
Прочтите ещё раз цитату Йиржи. Внимательно.
Исходно тема вопроса родилась именно из этой "цитаты Йиржи", которая на самом деле, конечно, цитата Толкина. Эта  цитата порождает только вопросы и не дает адекватного решения проблемы.

Принявший эльфизм впоследствии, но все еще человек/адан Туор приплыл в Аман на самодельном корабле, без опыта океаноплавания вообще.
Однако Эльрос не смог повторить, проплыть вполовину меньший путь, хотя у него был эльфийский корабль, приспособленный для плавания между континентами.
Автор: Старый Тук›
« : 20/01/2020, 15:21:59 »

Оставили недоучек. 600 лет они в море выходили - выйти не могли, майне арш.
Автор: Старый Тук›
« : 20/01/2020, 15:19:45 »

Adenis
Прочтите ещё раз цитату Йиржи. Внимательно.