Скорее копия с некоторой высокой точностью. Ауле должен был знать о том, какими будут дети Эру и воссоздавал их, как мог, ИМХО. А что это даёт?Если гномы были млекопитающими человекообразными, то и питание и метаболизм их должны были быть аналогичны людским, а значит - и быт и потребности.
Сказки сказками, но как можно питаться минералами.В качестве дополнительной диеты. Мы тоже едим минералы: некоторые, как соль, в чистом виде, другие в виде микроэлементов, с пищей. Более того, у многих народов существует в рационе съедобная земля. Каолиновую глину трескают и люди и животные.
Живой, не разводите фантастику на ровном месте, а перечитайте "Хоббита". Там проблема питания упоминается постоянно. На протяжении всего путешествия. Если бы гномы могли питаться чем-либо, отличным от обычной человеческой пищи, то не возникло бы проблем с осадой и проблем в Чернолесье.Простой пример: все мы едим каменную соль, но раньше достать её было непросто. Соляные монополии были круче золотых. Следуя Вашей логике, можно было сказать: если бы люди ели соль, они бы жили только рядом с соляными месторождениями. Но это не так, значит люди соль не едят. То, что гномы имели проблемы с едой в походе на Эребор говорит лишь о том, что в пути у них не было подножного корма, и что они ели только то, что и люди. Если съедобные минералы добывали в пещерах, то из того не следует, что они должны быть везде.
Живой, не разводите фантастику на ровном месте, а перечитайте "Хоббита". Там проблема питания упоминается постоянно. На протяжении всего путешествия. Если бы гномы могли питаться чем-либо, отличным от обычной человеческой пищи, то не возникло бы проблем с осадой и проблем в Чернолесье.Простой пример: все мы едим каменную соль, но раньше достать её было непросто. Соляные монополии были круче золотых. Следуя Вашей логике, можно было сказать: если бы люди ели соль, они бы жили только рядом с соляными месторождениями. Но это не так, значит люди соль не едят. То, что гномы имели проблемы с едой в походе на Эребор говорит лишь о том, что в пути у них не было подножного корма, и что они ели только то, что и люди. Если съедобные минералы добывали в пещерах, то из того не следует, что они должны быть везде.
Здесь реальная проблема кормящего ландшафта. В горах, тем более в пещерах, он чрезвычайно скуден.
И ничего фантастического в моих предположениях нет. Вам так кажется, возможно, только по недостатку знаний в биологии. Чего только живые организмы ни едят...
Живой, Ваше предположение о недостатке знаний в биологии у Дика просто восхитительно. =) Оно сродни когда-то высказывавшимся тирадам о предполагаемой лености Julian'ы. То есть имеет бесконечно малую вероятность оказаться верным, поскольку для такого тезиса менее удачный пример выбрать было бы сложно. =)
По существу чуть позже, извините.
Мой способ ведения дискуссии выглядит троллингом, но на то есть своекорыстные причины. Если оппонента немного разозлить, он думает гораздо лучше.
Живой, в моем сообщении, которое вы процитировали, есть еще упоминание об осаде в Одинокой горе. Уж если гномам и в Эреборе могло не хватать мифической "гномьей" пищи, то я затрудняюсь предположить, какие вам еще горы нужны. Кстати, в роли специфической дорожной гномьей пищи почему-то выступает крам, лепешки, которые могут есть и люди, и эльфы. А не тайные камешки, на которые никто бы не польстился, кроме самих гномов.Хорошо. Давайте решать задачу в лоб. Как и чем прокормить популяцию гномов, способную вырыть в скалах "московский метрополитен" в рукопашную, да ещё избавить их от неизбежного для пещерных приматов рахита и костных патологий, при условии,что они едят то и только то, что едят люди? И да: о гномьих огородах и пастбищах Толкин ничего, вроде, не говорил.
Ya mogu v tretiy raz posovetovat prochitat "Hobbita". Gde yasno govoritsya, chto gnomy torgovali s Deilom, postavlya im produkty svoego remesla v obmen na prodovolstvie. Ibo sami gnomy ne utruzdali sebya vyraschivaniem edy.
Я не буду объяснять, как можно прокормиться на юге, на озерно-лесной территории без сельского хозяйства.
Я, конечно, понимаю, что Толкиен всегда прав, но вижу определённую тенденцию к следованию только букве. Все движения, религии, да и иногда наука тоже, рано или поздно вырождаются в бесплодную схоластику, если верх берут книжники. Тогда движение останавливается и замирает, уступая место бесконечному перебору и трактовке известного. Всё сводится к тому, кто лучше вызубрил "писание".
Я же лично думаю, что Мир Профессора - это нечто большее, чем просто писание, и как и любой живой мир он может и должен развиваться.
С Дейлом торговали Эреборские гномы, это раз. Очевидно, что эреборская популяция была значительно меньше морийской. Но где брали продукты гномы Мории, со времени когда опустел Эрегион и до пробуждения Балрога? У восточных врат Мории тоже нет аграрной цивилизации, способной прокормить несколько тысяч гномов: не орков же они облагали продналогом, в самом деле. Открытый вопрос.
Вы уже отметили, что гномы сельским хозяйством не увлекались, да и негде, особо, выращивать урожаи, да ещё под рылом у гоблинсов. Значит что остаётся? - Меновая торговля. Но тут начинается самое интересное: чтобы добыть, что-нибудь нужное для обмена на продовольствие, необходимо иметь исходные ресурсы. Пока гномы найдут руду, выплавят металл, откуют оружие, инструменты или украшения для обмена, пройдёт значительное время, и всё это время нужно что-то есть. Даже самородное золото нужно сначала добыть. Следовательно праотцы-гномы не могли рассчитывать лишь на добычу ископаемых, они должны были обладать стартовым пакетом харчей. Можно, конечно, предположить, что до начала работ гномы брали у людей и эльфов продкредит, но и это не решает вопрос существования дварфов в доиндустриальную эпоху. Исходно гномы должны были мочь прокормить себя сами.
Охота, озёрная рыбалка и собирательство позволяют прокормиться только малочисленным племенам, расселённым на обширной территории, а не компактно проживающим гномам. Для большего требуется организация регулярной облавной охоты, для которой нужна кавалерия - как у монголов. И даже это не избавляет от необходимости в скотоводстве. Иначе не прокормиться.
Если Вы знакомы с историей Руси, то знаете, что Новгородская Земля всегда испытывала дефицит хлеба, что часто вызывало повальный голод. Не спасала даже торговля. При том, что остальные СХ культуры и животноводство там были развиты. И это в условиях членства в Ганзе!
Это я к тому, что не имеющей собственного агрокомплекса социум очень неустойчив: достаточно неурожая у соседей, и социум обречен на вымирание. Даже сверхиндустриальная Япония сама обеспечивает себя основными продуктами питания.
Хотя, чего я кого-то кормлю? ???
Ривенделл, Гавани, беорнинги (восточные врата) и прочие люди Эриадора. Дунланд, Гондор, Арнор. Торговать было не с кем? ;DВы читайте внимательно мои возражения.
Я, конечно, понимаю, что Толкиен всегда прав, но вижу определённую тенденцию к следованию только букве. Все движения, религии, да и иногда наука тоже, рано или поздно вырождаются в бесплодную схоластику, если верх берут книжники. Тогда движение останавливается и замирает, уступая место бесконечному перебору и трактовке известного. Всё сводится к тому, кто лучше вызубрил "писание".А вы правила раздела прочитали, прежде чем излагать теории? Хотите развиваться - "Другой взгляд" вас ждет. Здесь же следование букве текста - вовсе не тенденция, а железное правило.
Я же лично думаю, что Мир Профессора - это нечто большее, чем просто писание, и как и любой живой мир он может и должен развиваться.
Не переживайте. Сотрите мои измышлизмы, да и вся недолга.
А Другой Взгляд, насколько я понимаю, это на случай - "Профессор не прав!"
Я же не противоречу Профессору, но заполняю лакуны возможными версиями. А если где и противоречу, то лишь по неведению, а не корысти ради. ;)
Побывав в горных экспедициях, я убедился насколько там ограничен кормящий ландшафт. Горцев, в отсутствие торговли, спасает от голода только скотоводство.
Потому их всегда было так мало, в сравнении с жителями равнин. Сваны - пример.
Я - сторонник физической реконструкции мира Арды. Т.е. всё непонятное относительно быта и биологии существ Средиземья должно быть объяснено не посредством чудесной магии, а в рамках известных законов природы, с возможными непротиворечивыми допущениями.
Гномы - если их считать полностью антропоморфными - могли бы выжить автономно лишь при развитом скотоводстве; но, в таком случае, часть гномов должна была постоянно жить не в самой Мории, а в специальных, приспособленных для содержания скота, тёплых пещерах, либо - в тёплых домах, с хорошими овчарнями. Мория, конечно, - на юге, где-то на широте Северных Альп, - но климат на высоте от километра над уровнем моря совсем не мягкий, а при наличии трёх пятитысячников с ледниками и вовсе - субарктический.
Вот, дополню и подкреплю свою позицию по "ревизионизму Арды" словами КТ (взято отсюдова http://tolkien.ru/forum/index.php?PHPSESSID=6d99fe4394e7c2e1fe8aba953c1c3808&topic=46421.75).
«мы имеем полное право исследовать этот мир вне зависимости от литературоведческих соображений, и попытка самым подробным образом выяснить его устройство, начиная с мифа о Сотворении, будет совершенно правильной», и далее: «в принципе, такие исследования вполне законны; они основываются на отношении к вымышленному миру как к предмету наблюдения и изучения, который ничуть не хуже множества других предметов наблюдения и изучения в нашем слишком прозаическом мире» (Толкин К. Предисловие к первому изданию «Книги утраченных сказаний»// Толкин Дж. Р. Р. История Средиземья. Т. I. Книга утраченных сказаний. Ч. I./ Пер. с англ. – ТТТ, 2000. – С. 1-11.).
Много лет тому назад, во времена моего деда Трора, нашу семью вытеснили с Дальнего Севера, и ей пришлось перебраться со всеми своими богатствами и орудиями труда назад, к этой самой Горе, что на карте. Гору эту некогда открыл мой давний предок Трейн Старший, но теперь гномы из нашего рода принялись за нее всерьез: изрыли ее вдоль и поперек, расширили жилища и мастерские, и при этом, как я понимаю, нашли довольно много золота и массу драгоценных камней. Как бы там ни было, они баснословно разбогатели и прославились, и дед мой стал королем Под Горой, и его очень чтили люди, которые поначалу жили на Юге, но постепенно расселились вверх по Реке Быстротечной до самой долины под сенью Горы. Тогда-то они и построили веселый город Дейл. Их правители всегда посылали за нашими кузнецами и богато вознаграждали даже наименее искусных. Отцы отдавали нам своих сыновей в обучение и щедро платили, особенно съестными припасами, так что мы не давали себе труда пахать, сеять и вообще добывать пропитание.
Но, возможно, в недостаточно обеспеченных гномьих поселениях добыча еды была повинностью. А что, нормальный вариант. Представим, что в поселении в несколько тысяч гномов несколько сотен в течение нескольких месяцев попеременно выращивают растения и животных у подножия гор. Учитывая упорство гномов, высококачественные орудия труда, умение хорошо строить и большое количество материала для загонов для скота, гномы могли бы вести высокопродуктивное сельское хозяйство, обеспечивающее недостаток в продуктах питания.
Т.е. всё непонятное относительно быта и биологии существ Средиземья должно быть объяснено не посредством чудесной магии, а в рамках известных законов природы, с возможными непротиворечивыми допущениями.
То есть, при равном отсутствии информации о "камнеедстве" и полях/скотоводстве, ты считаешь, что первое более вероятно и естественно? О_оЯ не исключаю одно в пользу другого: не или-или, но и-и.
Меня на версию "камнеедства" натолкнуло поверье, что гномы после смерти каменеют.А вот это весьма сомнительно. Если вспомнить павших, сожженых после Азанулбизара. Камень, знаете ли, плохо горит.
А вот это весьма сомнительно. Если вспомнить павших, сожженых после Азанулбизара. Камень, знаете ли, плохо горит.Как и вода, из которой на 90% состоит наш организм.
Вода, конечно, горит плохо, но замечательно испаряется при температуре пламени :) Чего о камне не скажешь (у цемента, кстати, тоже с горючестью не очень...).
А поверье гласит о том, что гномы "возвращаются в камень, из которого созданы" - т.е., логика такова : они возникли из камня - поэтому должны "каменеть" (в том или ином смысле этого слова). А почему возникло поверье, что гномы "растут из камня", хорошо объяснено в "Приложениях к "Властелину Колец": из-за сходства женщин-гномов с мужчинами считали, что женщин у гномов нет вовсе, но как-то же новые гномы появлялись на свет...
Если обратиться таки к первоисточникам :) , то в LOTR I 417, AI 140, AH 411 прекрасно видно, что гномы после смерти не превращаются в камень. Это только эльфийские предрассудки.
О физиологии гномов (http://lib.rus.ec/b/80379/read), если гномы являются "просто подземными людьми". Придумано для альтернативного Средневековья авторства Раткевич и Камши, но в рамках "как теоретически могло быть" вполне интересно.
чтобы род в таких условиях не вымер,Так он в этих условиях и вымирает. И в ЧЭ в Средиземье гномов остаётся очень мало — о малом количестве их женщин говорится неоднократно.
Так он в этих условиях и вымирает. И в ЧЭ в Средиземье гномов остаётся очень мало — о малом количестве их женщин говорится неоднократно.Тут явное противоречие. Исходно гномов было 7 пар. Под конец ТЭ - несколько тысяч. Т.е. неизбежно был период, когда гномы множились, а не сокращались. Каким образом?
> Грибам нужна органическая подложка, а где её в пещерах взять?
Почему бы и не взять... в конце концов, под землёй не всё совсем уж неорганическое...
>а не проще ли, тогда, держать скот в горах?.
Не проще дважды: во-первых, скот априори требует больше ухода и даёт меньше энергии (а вешенки в подвале можно выращивать относительно легко), во-вторых, скот надо выводить как раз на солнце, а надземное хозяйство у гномов возможно, но они его не слишком любят
Т.е. неизбежно был период, когда гномы множились, а не скоращались. Как?Кстати, можете посмотреть трилогию "Время золота, время серебра" в целом, там вопрос размножения гномов рассмотрен. Но, конечно, это другой немного мир :)
К тому же грибы - любят тепло, а в пещерах холодно;Теплее, чем у нас зимой, а глубже и подземное тепло есть (иначе не было бы профита ковать в подземельях).
Теплее, чем у нас зимой, а глубже и подземное тепло есть (иначе не было бы профита ковать в подземельях).Подземное тепло в горах возможно лишь при вулканической деятельности. В обычных условиях средний геотермический градиент составляет около 10 градусов Цельсия на 1 км глубины.
Помнится, в главном зале Мории был огненный разлом, но был ли он вулканическим? Если был - то чего Гендальф туда Кольцо не бросил?Мифрил гномы там плавили, а до Ородруина, вероятно, сильно не дотягивало. если уж так смотреть. Впрочем, глубины Мории, куда Гэндальф падал, были холодные...
Пять градусов под поверхностью землиЭто справедливо только для поверхности земли близкой к уровню моря (200-300 метров плюс) - а в горах, на уровне более километра над уровнем моря, в горе, изрытой как сыр ходами с подземными реками... не знаю.
15 градусов на километр глубже. Это так уж холодно?
Мифрил гномы там плавили, а до Ородруина, вероятно, сильно не дотягивало. если уж так смотреть. Впрочем, глубины Мории, куда Гэндальф падал, были холодные...Да, как-то не вяжется вулканический разлом по соседству со значительно ниже расположенным водоёмом. (Считал как-то на досуге - глубина Морийского рва от 3 до 4 км выходит, если принять, что Гендальф с балрогом падал от 50 до 75 секунд, - как в фильме)
Гномы, значит, вполне могли работать на угле.Я зналЪ!
Скорее всего, гномы наедаются на недели, а то и месяцы вперед.
Гномы торговали с людьми. Они поставляли людям свои товары/изделия, а люди гномам - продовольствие всякое - продукцию животноводства и земледелия. Толкин писал, что такой обмен гномам был выгоден более, чем людям, но людей он устраивал (я своими словами).