Из текстов, касающихся Второй Эпохи, мы знаем, что нуменорцы установили контакт с жителями Средземья еще на заре своей истории (600 В.Э). Тем не менее, они не селились на Затемненных Землях в течение следующих 1000 лет за одним исключением – гавани Виньялондэ (Лонд-Даэр), основанной принцем Алдарионом и Гильдией Морестранников в устье реки Гватло в 800 В.Э.Грубая ошибка. В верховьях Гватло стоял ключ-город Тарбад, контролировавший фарватер и переправу Восточно-Западный тракт. Колония была основана во времена Тар-Алдариона, проводившего политику активной экспансии по морю и посуху. И уже к началу Эрегионской войны верные нуменорцы успели свести на нет огромные лесные массивы Энедвайта и загнать автохтонов на мыс Эрин-ворн и в Белые горы, что стало социальным и экологическим бедствием для региона и причиной постоянных наводнений, одно из которых в конце Т.Э. уничтожило Тарбад.
Когда вторжение Саурона в Эриадор (1693-1701 В.Э.) нанесло вырубкам невосполнимый урон, нуменорцы покинули Виньялондэ и более не возвращались в эти земли.
Наконец, немалую роль здесь мог и играть факт близости к эльфам: когда в ходе войны с Сауроном был разрушен Эрегион, к границам которого вплотную прилегала освоенная нуменорцами область, последние потеряли как связи с эльдар, так и основания, на которых могли селиться – южный Эриадор перестал подчиняться Гиль-Галаду, и разрешение последнего на пользование этих земель нуменорцами де-факто перестало действовать.
Между тем, с информацией, что во Вторую Эпоху нуменорцы вывезли из Средиземья гору сокровищ, приведенная реконструкция, увы, не состыкуется. Действительно, следует принять во внимание, что будь нуменорцы хоть втрое более алчными, взять нечто ценное от малоразвитых народов Средиземья было бы для них трудной задачей.Известное положение: если факты противоречат нашей теории, тем хуже для фактов.
Интересы последних же совпадали в плане стремления ограничить ареал колониальной экспансии: ни король, ни аристократия явно не желали распыления ресурсов вне драгоценного Умбара, не без основания боясь и неконтролируемого возвышения новых родов и корпораций, обязанных всем слишком далеким и независимым дальним колониям."Драгоценный Умбар" не в состоянии ни прокормить, ни насытить непрерывно растущие аппетиты непрерывно растущей популяции Метрополии.
если мы правы, и в дальних землях имелись лишь базы и крепости, но никак не колонии, то их исчезновение после гибели острова перестает быть загадкой.Такие базы и крепости нужно кормить за счёт Центра. А их задача как раз в обратном - обирать людей тьмы, что невозможно, если эти люди удирают вглубь материка. Что с неизбежностю требует колонизации. Которой требует и рост населения острова - Нуменор не резиновый.
Вполне вероятно, это был автохтонный народ, никогда ранее не контактировавший с эльфами, но и не служивший при том Тьме: так или иначе, нуменорцам удалось установить с ним дружественные отношения. Между тем, также вероятно, что после войны за Эрегион, в ходе которой отданный нуменорцам край вдоль Гватло был разорен, в его пределы случилась миграция куда более непримиримых племен с востока – тех самых, что ранее вытеснили дружественное Нуменору население из Гондора.Ещё раз: не во власти элфов было что либо отдават нуменорцам.. Они приплывали и брали, что хотели и сколько хотели. Считались они только с Сауроном, обладавшим военной силой и ноу-хау бессмертия: его десница Ангмарец - из нуменорской знати, скорее сего даже из рода Элроса.
его десница Ангмарец - из нуменорской знати, скорее сего даже из рода Элроса.Как и многие другие утверждения в этом посте, оно не имеет никаких подтверждений в каноне.
Например, на Tolkien gateway (http://tolkiengateway.net/wiki/Witch-king) не очень согласны с "никаких подтверждений в каноне":Цитироватьего десница Ангмарец - из нуменорской знати, скорее сего даже из рода Элроса.Как и многие другие утверждения в этом посте, оно не имеет никаких подтверждений в каноне.
Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Númenórean race.Почему бы королю назгул не быть нуменорской расы? Сравните его ТТХ с другими назгул. Рост, величие.
Мне всегда очень всегда хотелось заглянуть в Минас Моргул, и - в Чёрную Крепость. Не додумывать там что-нибудь для себя, а – вот именно заглянуть в их реальность.
Чтобы исполнить эту свою мечту, мне пришлось, для этого, отыскать человека в мире Среднеземья, принадлежащего к расе Чёрных Нуменорцев, жившего во времена Великой Войны, и - постараться проследовать за его судьбой. Заодно – при этом, поглядывая по сторонам. Что мне, до определённой степени, и удалось. Всё, что увидел, я записывал. Для себя - никаких писательских амбиций я не испытываю. Ибо это занятие лишь позволяет мне ПРОЯВЛЯТЬ для себя пейзажи, людей события той эпохи Среднеземья. Но – как бы с ДРУГОЙ стороны.
во времена Тар-Алдариона, проводившего политику активной экспансии по морю и посуху
Безусловно прекрасное предложение, сродни "мирно бомбящим самолётам".Вырубки, как ни странно, действительно можно разорить - если уничтожить инфраструктуру. И разрушить цепь крепостей, охраняющих Минхириат от орд горцев с востока. Если же говорить начистоту, свидетельств, что именно вырубки нуменорцев разрушили экосистему Минхириата без шансов на восстановление (не путать с большими вырубками, раздражающими коренное население), у нас нет. А вот после вторжения Саурона вырубкам и лесам действительно приходит конец - аналогично как это было с землями к северу от Мордора, превращенными в пустыню.
Неразвитые народы Средиземья были именно неразвитыми, потому что не могли предложить нуменорцам ничего функционально полезного.Очень много полезного могли предложить. Своих подданных в качестве слуг-рабов, чистить туалеты типа "сортир" в метрополии, например. Своих женщин - в качестве наложниц. Население это всегда ресурс - тем более в эпоху, когда
У Нуменора промышленности не было, у народов Средиземья не было товаров.
Собственно, Виньялондэ был основан отнюдь не королем Тар-Алдарионом, а Гильдией Морестранников, в частном порядке и вопреки воле правящего короля (но при содействии эльфов Линдона).однако Толкиен прямо указывает, что
Тар-Менельдур стал во всем противиться сыну и наложил запрет на вырубку нýменóрских деревьев для нужд судостроения; тогда Алдарион подумал, что лес можно найти в Средиземье; он стал искать там гавань для починки своих кораблей. В путешествиях вдоль берегов он с восторгом глядел на огромные леса; и в устье реки, которую нýменóрцы назвали Гватир, Река Тени, он основал Виньялондэ, Новую Гаваньи.т.д. Полагаю, "Системный анализ.." писали дети.
и.т.д. Полагаю, "Системный анализ.." писали дети.
Утверждается также, что <<о последующих плаваниях Алдариона записей не осталось>>, но <<известно, что он путешествовал также немало и по земле, и поднимался вверх по реке Гватло' до самого Тарбада {Tharbad} и там встречался с Галадриэлью.>> Нигде больше не упоминается об этой встрече; но в то время Галадриэль и Келеборн {Celeborn} жили в Эрегионе, не так далеко от Тарбада (см. стр. 235).
Аналогия с Индией и Великобританией тут не годится от слова совсем: у Индии была продукция, у Великобритании- промышленность, требовавшая ресурсов. У Нуменора промышленности не было, у народов Средиземья не было товаров. Поэтому куда более корректная аналогия здесь - Испания и Латинская Америка. С поправкой на то, что в этом примере Испания должна быть единственной в мире страной и единственным в мире рынком (без намека на капитализм и промышленность).
Все начинает зависеть от системы относительного распределения богатства. По нашему представлению, в Нуменоре за это отвечала тонко настроенная система из торговых монополий и королевских пожалований, связанная с корпорацией Людей Короля. То есть сначала шла организация извлечения и распределения ренты, формирование баланса сил, а только затем - физическое умножение золота / серебра. Поэтому да, по нашей гипотезе власть Нуменора сама тормозила стихийную колонизацию дальних земель.А вот с этим соглашусь.
И, разумеется, не было никакого бегства населения вглубь континента. Как минимум потому, что это население само было затемненным, и наверняка находило ту же торговлю рабами для нуменорских рудников крайне выгодным делом - параллелью здесь может быть история колонизации Африки в XVI-XVII веках.Колонизация - это когда строят колонии (поселения), новые города. Карфаген (вернее, карфагены, их много было) - означает Новый Город, буквально - пример такой колонизации. Когда пришлые строят порт и военную базу, чтоб вывозить лес, а заодно и остальное, включая рабсилу - это не просто колонизация, это оккупация. Впрочем, оккупация - неизбежный первый этап любой колонизации, при наличии туземного населения.
XII. Тар-Кирьятан
Он родился в год 1634 и правил в продолжение 160 лет; передал
скипетр в год 2029 и умер в год 2035. Он был могущественным королем,
но жадным до богатства; он построил великое множество королевских
кораблей, и его слуги привозили много металла и драгоценных камней и
подчиняли себе живших в Средиземье.
XIII. Тар-Атанамир Великий
Он родился в год 1800 и правил в продолжение 192 лет, до года
2221, который и был годом его смерти. Много сказано об этом короле в
Хрониках, переживших Падение. Ибо был он, подобно своему отцу, горд и
жаден до богатства, и нуменорцы, служившие ему, взимали великую дань
с жителей побережий Средиземья.
Все таки Тар-Кирьятан, сын того самого Тар-Минастира, победителя Саурона, не был уже "праведным", де-факто пришел к власти после свержения отца, хотя и не сам свергал.Достойный сын своего отца, который целых 7 лет плыл из Нуменора в осажденный Линдон. Такой вот друг эльфов. Для справки: флот Магеллана за три года обогнул Землю.
Нуменорам не было нужды делиться с эльфами. После Эрегионского погрома они навечно утратили верховенство в Средиземье; началось время людей. Так что не только от Саурона Хранители хранили свои Кольца.ну как не было нужды... Вот пришли нуменорцы, обложили данью, ограбили местных, средиземских. Лес вырубили у них заодно. Туземцы пошли в чужой, эльфийский лес и съели там всю еду. Эльфам нечего кушать - непорядок! Жалоба по инстанции. Всё логично.
Но в былые времена, когда нуменорцы впервые пришли в те края, все
было совсем по-другому. В Минхириате и Энедвайте росли обширные, почти
сплошные леса, их не было только в центральной части равнины, на
Великих Болотах. Леса начали исчезать в результате деятельности
Тар-Алдариона, короля-морехода, который подружился с Гил-галадом и
заключил с ним союз. Алдарион очень нуждался в древесине: он хотел
сделать Нуменор великой морской державой; но когда он принялся валить
леса в Нуменоре, это вызвало большое недовольство. Приплыв к берегам
Средиземья, Алдарион был поражен его бескрайними лесами. Он решил
построить в устье Гватло гавань, которая принадлежала бы только
нуменорцам (Гондора, само собой, еще не существовало). И Алдарион
начал там большое строительство, которое продолжилось и даже
расширилось после его смерти. Этот опорный пункт в Эриадоре сыграл
позже важную роль в войне с Сауроном (1693-1791 гг. Второй Эпохи); но
первоначально он был задуман как склад древесины и кораблестроительная
верфь. Местные жители были весьма многочисленны и воинственны, но они
жили в лесах разрознеными общинами, не имея общего вождя. Нуменорцев
они побаивались, но не враждовали с ними - до тех пор, пока порубки не
приняли угрожающих размеров. Тогда туземцы стали при любой возможности
устраивать нуменорцам засады, и нуменорцы начали относиться к ним как
к врагам, и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости
и не заботясь о восстановлении. Леса вырубались прежде всего по
берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд Даэр); но
позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло,
и оставшиеся в живых местные жители бежали из Минхириата в дремучие
леса на мысу Эрин Ворн, расположенном к югу от устья Барандуина;
перейти Барандуин они бы не решились, даже если бы могли, потому что
боялись эльфов. Жители Энедвайта укрылись в горах на востоке, там, где
позднее находился Дунланд; они не осмелились перейти Изен и поселиться
на большом полуострове между Изеном и Лефнуи, образующемсеверный берег
бухты Бельфаласа [Рас Мортиль или Андраст] из-за "леших" [продолжение
этого отрывка см. в главе "Друэдайн"].
Нуменорцы произвели неизмеримые опустошения. В течение многих лет
эти леса были главным источником древесины, не только для верфей в
Лонд Даэр и в других местах, но и для самого Нуменора. Бесчисленные
корабли, нагруженые лесом, отправлялись на запад за море. Во время
войны в Эриадоре эти земли подверглись еще большим опустошениям:
изгнанные туземцы радовались возвращению Саурона и надеялись, что он
прогонит людей из Заморья. Саурон знал, как важны для его врагов
Большая Гавань и верфи, и использовал туземцев, ненавидевших
нуменорцев, как шпионов и проводников. У него не хватило бы сил взять
приступом крепости в Гавани и по берегам Гватло, но мелкие отряды
Саурона наносили большой ущерб, поджигая леса и штабеля древесины.
Нет, не так. Совсем нет. Нуменорцы (материковые) немедленно стали помогать эльфам Линдона в ожидании прибытия основных сил с острова. Тар-Минастир немедленно "снарядил огромную флотилию": прибыла она через пять лет, а не семь. Подготовка к полномасштабному вторжению и войне с богом заняла 5 лет, а не сам путь, разумеется. Всё это время материковые нуменорцы помогали эльфам отбиваться: в скорейшем прибытии флота были заинтересованы все, и Минастир, и эльфы. Войско Минастира прибыло вовремя, хотя и в последний момент, отбросив Саурона от Серых Гаваней и не позволив разбить эльфов. Друзья эльфов, верные своим хозяевам. По свистку.Все таки Тар-Кирьятан, сын того самого Тар-Минастира, победителя Саурона, не был уже "праведным", де-факто пришел к власти после свержения отца, хотя и не сам свергал.Достойный сын своего отца, который целых 7 лет плыл из Нуменора в осажденный Линдон. Такой вот друг эльфов. Для справки: флот Магеллана за три года обогнул Землю.
После долгого перерыва нýменóрцы привели свои корабли в Серые Гавани, и там их встретили с радостью. Как только Гил-Галад начал опасаться, что Саурон может открыто пойти войной на Эриадор, он отправил в Нýменор послания; и нýменóрцы стали выстраивать на побережье Линдона войска и обозы. В 1695, когда Саурон вторгся в Эриадор, Гил-Галад попросил Нýменор о помощи. Тогда Король Тар-Минастир снарядил огромную флотилию; но она задержалась и достигла берегов Средиземья лишь в 1700 году. В это время Саурон завоевал уже весь Эриадор, не считая осажденного Имладриса, и вышел на рубеж реки Л'ŷн. Он вызвал себе подкрепление с юго-востока, и оно было уже в Энедвайте, у Тарбадских Переправ, которые охранялись слабо. Гил-Галад и нýменóрцы отчаянно защищали берега Л'ŷна и Серые Гавани, и тогда-то, в самый решающий момент, появилось огромное войско Тар-Минастира; и армия Саурона, понеся тяжелые потери, была отброшена. Часть своих кораблей нýменóрский флотоводец Кирьятур послал произвести высадку дальше к югу.
Достойный сын своего отца, который целых 7 лет плыл из Нуменора в осажденный Линдон.
Снова коллизия: или Тарбад уже был до приплыва Алдариона - и тогда нуменоры щемили цивильных людей.
Или Тарбад - нуменорская колония с судоходным сообщением с морем.
Но если туземцы умеют выплавлять цветмет и добывать самоцветы, это уже никакие не дикари.
XII. Тар-Кирьятан
Он родился в год 1634 и правил в продолжение 160 лет; передал
скипетр в год 2029 и умер в год 2035. Он был могущественным королем,
но жадным до богатства; он построил великое множество королевских
кораблей, и его слуги привозили много металла и драгоценных камней и
подчиняли себе живших в Средиземье.
XIII. Тар-Атанамир Великий
Он родился в год 1800 и правил в продолжение 192 лет, до года
2221, который и был годом его смерти. Много сказано об этом короле в
Хрониках, переживших Падение. Ибо был он, подобно своему отцу, горд и
жаден до богатства, и нуменорцы, служившие ему, взимали великую дань
с жителей побережий Средиземья.
Толкиен со спокойной миной сочетает несочетаемое. У него тысячами лет "туземцы" находятся в зачаточном состоянии цивилизации
Огромные города вроде Аннуминаса и Осгилиата с монументальными дворцами и крепостями сооружаются прибывшими беглецами из Нуменора, за считанные десятилетия - без никаких рабов, вообще. Не верите?
Автор всегда прав, так-то.
Ответ от авторовДа вы геббельсам фору дадите.ЦитироватьОгромные города вроде Аннуминаса и Осгилиата с монументальными дворцами и крепостями сооружаются прибывшими беглецами из Нуменора, за считанные десятилетия - без никаких рабов, вообще. Не верите?
Засчитанныестолетия - трудами свободных общинников, гильдейских мастеров, наемных рабочих. И , да, стоявшей за всем этим мощной аграрной экономики. Но только почему же именно рабовладельческой ?
Вы так и делаете, совершенно по-детски. Хотя интересно прочитать, в нашу эпоху тотального застоя,ЦитироватьАвтор всегда прав, так-то.Ну, пиши мы текст, построенный на догадках, отталкиваясь от тезиса, что "Профессор был не прав"...
Или просто форт с тем же судоходным сообщением с основной гаванью. Или- до основания форта,- просто переправа с таким названием. Или не с таким, ведь мы говорим "Цезарь переплыл Ла-Манш", хотя Ла-Манш во времена Цезаря еще так не назывался.Или просто матчасть (ГиК):
Когда наконец Саурон был разгромлен и бежал из Эриадора на восток,
большая часть древних лесов оказалась уничтожена. Берега Гватло
превратились в обширную пустыню, голую и невозделанную. Но в те дни,
когда отважные путешественники с корабля Тар-Алдариона, подняшиеся на
кораблях вверх по реке, дали ей имя, этот край был совсем другим.
Оставив позади морские берега, путешественники попадали в дремучий
лес. Хотя река была широкая, гигантские деревья, нависавшие над ней,
почти закрывали небо, и лодки бесшумно скользили в полумраке,
углубляясь в неведомую страну. Поэтому сперва мореходы назвали эту
реку "Тенистая река", "Гват-хир", "Гватир". Позднее они поднялись к
северу, туда, где начинались большие болота (тогда у нуменорцев еще не
было ни сил, ни средств для осушения болот, которым они занялись
позднее, и на осушенных землях возвели большой порт на том месте, где
во времена Двух Королевств стоял Тарбад; но вначале в этом не было
необходимости).
По-моему, речь шла об обычных металлах и просто руде - в Нуменоре было хронически мало своих залежей.Сын и внук Тар-Минастира тащили из Средиземья драгоценности, а не просто руду. Цитаты приведены.
Однако разглагольствований о дикарях в нашем тексте как раз и нет. Наоборот, мы утверждаем, что в долине Харнен была своя примитивная культура. Другое дело, отчего между прибрежными жителями и нуменорцами должна быть вражда, а не выгодная торговля ? Тем более география Средиземья намекает, что драгоценности шли через обмен из глуби континента, а отнюдь не с побережья.Тогда вам и обосновывать, что вывоз был именно-только из долины Харнен, а драгметаллы и самоцветы шли из глуби континента, а не из предгорий Мглистых, Белых и Синих гор.
При Тар-Кирьятане были основаны колонии в Умбаре и , вероятно, создана конфедерация-союз прибрежных харадрим под верховенством нуменорцев, об этом мы написали не один абзац.Многословие не заменяет обоснований. Сказано, что Кирьятану слуги везли металл и самоцветы из Средиземья, а не конкретно из Умбара. Сова трещит.
Кратко на счет металла - до разорения Эриадора потребности в нем, видимо, удовлетворялись за счет торговли с Эрегионом и Морией. Затем Нуменор был вынужден воевать с Сауроном, строить крепости в долине Харнен и создавать вооруженные силы - для этого нужно было привозить много металла.Металл - это не только железо (сталь), к коему вы безуспешно пытаетесь свести потребности Нуменора. Это и драгметаллы и цветмет: золото, серебро, медь, олово, всякие легирующие присадки и главное - митрилл. Которого в Умбаре отродясь не водилось.
В Умбаре же были открыты пути к залежам драгоценных камней в глуби континента (или в соседних горных массивах).Домыслы.
При Тар-Атанамире уже складывается полноценная нуменорская государственность в Умбаре и окрестностях. И да, быть подданным значит платить дань.Дань платят покоренные силой народы, а не подданные. Подданные платят налоги.
Когда наконец Саурон был разгромлен и бежал из Эриадора на восток,
большая часть древних лесов оказалась уничтожена. Берега Гватло
превратились в обширную пустыню, голую и невозделанную. Но в те дни,
когда отважные путешественники с корабля Тар-Алдариона, подняшиеся на
кораблях вверх по реке, дали ей имя, этот край был совсем другим.
Оставив позади морские берега, путешественники попадали в дремучий
лес. Хотя река была широкая, гигантские деревья, нависавшие над ней,
почти закрывали небо, и лодки бесшумно скользили в полумраке,
углубляясь в неведомую страну. Поэтому сперва мореходы назвали эту
реку "Тенистая река", "Гват-хир", "Гватир". Позднее они поднялись к
северу, туда, где начинались большие болота (тогда у нуменорцев еще не
было ни сил, ни средств для осушения болот, которым они занялись
позднее, и на осушенных землях возвели большой порт на том месте, где
во времена Двух Королевств стоял Тарбад; но вначале в этом не было
необходимости).
Единственное но, пока шла торговля с Эрегионом, Тарбад действительно имел шанс со временем стать нечто большим, но затем в Эриадор пришел Саурон.
его слуги привозили много металла и драгоценных камней и
подчиняли себе живших в Средиземье
Тогда вам и обосновывать, что вывоз был именно-только из долины Харнен, а драгметаллы и самоцветы шли из глуби континента, а не из предгорий Мглистых, Белых и Синих гор.
из Средиземья, а не конкретно из Умбара
В его дни Гондор достиг вершины своего могущества. Королевство протянулось на север до Келебранта и южных окраин Чернолесья, на запад - до Грейфлуда, на восток - до внутреннего Моря Рун, на юге - до реки Харнен и оттуда по берегу до полуострова и гавани Умбара. Люди долин Андуина признавали его власть: короли Харада платили Гондору дань, а их сыновья в качестве заложников жили при дворе короля Гондора. А Мордор был опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него. Так кончилась линия "Корабельных королей". Атанатар Алькарин, сын Хьямендакила, жил в такой роскоши, что люди говорили: "Драгоценные камни в Гондоре все равно что булыжники, и ими играют дети".
В Умбаре же были открыты пути к залежам драгоценных камней в глуби континента (или в соседних горных массивах).
.
Домыслы.
Да вы геббельсам фору дадите.
горстка беглецов прибыла в спешке на 9ти кораблях. Осгилиат основан в 3320 г. В.Э. прямо под носом у Саурона, рядом с Мордором (зачем?) и отстроен за десятки лет, это очень быстро, с ним вместе построены сразу крепости Минас Итиль и Минас Анор ( высечены в горе). Через 100 лет (почему так долго ждал?) в 3429ВЭ Саурон пытался штурмовать Осгилиат - и не смог. Кто, как и когда построил Осгилиат на самом деле? Одновременно был сооружён Аннуминас для Элендиля - еще более огромный и впечатляющий. Это сделали нуменорцы с 9ти кораблей?
Отсылаем васПри всём уважении, текст или наивен, или ханжески циничен. Одно "налогообложение" средиземцев чего стоит, сразу смешно. Налоги платят граждане. Средиземцы гражданами Нуменора не были и быть не могли как метисы. Их права никого не интересовали. Спасать нуменорцы дважды приплывали не их, предполагаемых потомков нуменорцев-колонистов и местных, а эльфов.
«Уже в дни Тар-Минастира (Саурон) укрепился в Мордоре и начал войну за господство над Средиземьем. Он ненавидел нуменорцев и не забыл ту помощь, которую Тар-Минастир оказал Гиль-Галаду, когда было выковано Кольцо и в Эриадоре шла война между Сауроном и эльфами».Из цитаты авторы "системного анализа" делают вывод, что
"характер нуменорской колонизации, немало завязанный на сражении за лояльность коренных народов, можно считать текстологически подтвержденным."
При всём уважении, текст или наивен, или ханжески циничен. .Сразу два. Авторы с видом - а чо такова? - продолжают оккупационную дань приравнивать к податям, а подневольное население к податному сословию.
Так все же Энедвайт был окончательно разорен именно войной с Сауроном, а Тарбад Второй Эпохи - отнюдь не город из Третьей, что и требовалось доказать.Разговор становится нудным в силу вашего совместного игнорирования матчасти. Назывался он так ещё до нуменорцев или назван был ими - вопрос, но это один и тот же город, непрерывно существовавший как минимум со времен Алдариона и до конца Т.Э. Город, а впоследствии и крупный порт, где Адларион встречался с Галадриэл и где был разгромлен Саурон десантом Киръятура.
Таким образом, как мы считаем, Эриадор был заново населен выходцами из Нуменора. Расселившись, как сообщают Хроники, по трем областям – Эвендиму, Северному Нагорью и нагорьям Кардолана, Верные, скорее всего, воссоздали там древнюю общественную структуру, напоминавшую ранний Нуменор. Между владениями Верных протянулись дороги, а вдоль них были воздвигнуты крепости- Амон-Сул, Ортханк, Тарбад. Последнее говорит о том, что Верные, несомненно, ожидали военного наступления со стороны падшего Нуменора, хотя, исходя из здравого смысла, мы бы отнесли это строительство, скорее, ко временам узурпатора Ар-Фаразона и возникновения Культа Моргота.Ну слушайте, этому дорога в "другой взгляд", а лучше в "Литература/Проза".
Между владениями Верных протянулись дороги, а вдоль них были воздвигнуты крепости- Амон-Сул, Ортханк, Тарбад. Последнее говорит о том, что Верные, несомненно, ожидали военного наступления со стороны падшего НуменораВерные на время подняли головы толко в правление Тар-Палантира, но снова опустили их с воцарением Ар-Фара(з)она. Ни о каком восстании, подготовке в войне илидаже фронде речи не было - верные пассивно горели на кострах или плыли в ссылку на материк. Единственный эпизод неповиновения - отъём Исилдуром ростка Белого дерева. Верные протоГондора и -Арнора - и близко не США с их вольными братьями. Это, пардон за жаргон, эльфолюбивые валарочтивые терпилы, у которых толко и хватил пороху, что загрузится на корабли и ждать Волны.
При всём уважении, текст или наивен, или ханжески циничен.
Там в этом анализе своё фэнтези включают авторы по-полной. У них Орт(ф)анк построен был, оказывается, Верными, но до Акаллабет. Так то!
Фактами являются лишь две вещи - жесткий, но локальный конфликт нуменорцев и аборигенов в Энедвайте (история которого довольно смутная) и рабовладельческие набеги нуменорцев в преддверие Акаллабет.Энедвайт и Минхириат, на мгновение, это области совокупным размером с четверть Европы. Так что тезис локальности конфликта отлетает.
Но фактами также являются, например, и такие две вещи - помощь нуменорцев прибрежным народам в борьбе с Сауроном и вообще взаимовыгодная торговля между ними, ведшаяся как минимум до правления Тар-Атанамира, и харадско-нуменорский культурный синтез в Умбаре.Никакого культурного синтеза не было и быть не могло: светлые нуменорцы не заключали браков с низшими расами (бастарды не в счёт), поскольку наследники могли не пережить родителя; а королевская линия избегала даже браков с аданами не-королевских кровей. Нуменор - это островной Третий Рейх, поведенный на бессмертии, долгожительстве и (потому) чистоте крови. Белые сагибы и смуглые аскари - вот и весь синтез. Биологически обусловленный расизм. Да и ростом нуменорцы в среднем в полтора раза (а весом, сообразно, вдвое) превосходили обычных смертных. Элендил был под 2.5 метра. Какая тут любовь?
Именно в этом контексте дань и налоги мы считаем за одно.
Определяя в своей реконструкции, что наиболее вероятно происходило в Средиземье, мы отвечали на следующие вопросы: а)Какова была острейшая потребность нуменорцев в тот исторический период ?И какова же?
б) Сколько у них было ресурсов, включая людские ?И сколько же?
Ээ, я где-то такое писал о нуменорцах? не о падших поздних нуменорцах после Кирьятана включительно? Правда?ЦитироватьПри всём уважении, текст или наивен, или ханжески циничен.
Дело в том, что представляемый вами тезис, к тому же резко переведенный из фактологической области в этическую, - "нуменорцы грабили и насиловали народы Средиземья еще до своего падения"
ЦитироватьТам в этом анализе своё фэнтези включают авторы по-полной. У них Орт(ф)анк построен был, оказывается, Верными, но до Акаллабет. Так то!
Да, здесь не хватает очередного "возможно". А фэнтези вызвано уже упомянутой вами "проблемой 3220 года" (в который все и сразу было построено). Просто мы считаем, что эта версия также имеет право на жизнь, как и более традиционная - про укрепления тракта из Аронора в Гондор. Впрочем, противоречия тут, на самом деле, нет - вопрос в том, когда именно считать крепость основанной: когда место только пометили как пункт обороны или когда завершилось возведение финального комплекса зданий.
Определяя в своей реконструкции, что наиболее вероятно происходило в Средиземье, мы отвечали на следующие вопросы: а)Какова была острейшая потребность нуменорцев в тот исторический период ? б) Сколько у них было ресурсов, включая людские ?
Можно бы порассуждать, как Ортфанк отстроили Верные во время Фаразона.
Просто и Ортханк, и Тарбад, и Амон-Сул хороши как рубежи обороны от врага, идущего с юга или с моря.Как опорные пункты они в сухопутной в атаке с юга бесполезны. И не для того строились.
Разговор становится нудным в силу вашего совместного игнорирования матчасти. Назывался он так ещё до нуменорцев или назван был ими - вопрос, но это один и тот же город, непрерывно существовавший как минимум со времен Алдариона и до конца Т.Э. Город, а впоследствии и крупный порт, где Адларион встречался с Галадриэл и где был разгромлен Саурон десантом Киръятура.
Защита эльфийских владений в Анфаласе от горцев, предположительно вытеснивших местное население в период экспансии Мордора при Тар-Минастире
Так или иначе, с приходом нуменорцев жизнь в крае преобразилась, и местные народы освободились от власти злых сил. Между тем, остается открытым вопрос о том, что это были за народы. Несомненно, то были не эдайн – наиболее подходящие для контактов племена, жившие, однако, в глуби континента под покровительством Гил-Галада. Вполне вероятно, это был автохтонный народ, никогда ранее не контактировавший с эльфами, но и не служивший при том Тьме: так или иначе, нуменорцам удалось установить с ним дружественные отношения. Между тем, также вероятно, что после войны за Эрегион, в ходе которой отданный нуменорцам край вдоль Гватло был разорен, в его пределы случилась миграция куда более непримиримых племен с востока – тех самых, что ранее вытеснили дружественное Нуменору население из Гондора.
Таким образом, когда Нуменору пришлось резко сменить вектор колониальной политики – от добывания древесины и помощи дружественным племенам к полномасштабному сдерживанию Мордора в виду самых границ последнего, – прибрежный Эриадор фактически выпал из зоны его интересов, став крайне опасным и недружелюбным местом. С этого же времени контакты нуменорцев с эльфами и эдайн начинают происходить исключительно через Серые Гавани: во времена освоения Гондора и Умбара, возможно, все ещё проявляла некоторую активность гавань Лонд-Даэр как северный форпост на торговом пути в залив Лун.
Древние порты и гавани в Тарбаде и в устье Гватло ко времени основания Гондора и Арнора лежали в руинах. То есть Тарбад середины Второй Эпохи - это не тот же самый порт (форт, город), что был построен после основания нуменорских королевств/
"В первые века существования королевств только крупные соединения войск перемещались из одного королевства в другое по суше. Обычно же плыли морем до древней гавани в устье Гватло, а оттуда до речного порта в Тарбаде, и оттуда уже по тракту.
Древний морской порт и его пристани лежали в руинах,Лонд Даэр лежал в руинах, не Тарбад.
но в Тарбаде после долгих трудов был построен порт, способный принимать морские суда, а для охраны некогда прославленного Тарбадского Моста на обоих берегах возвели две крепости на огромных дамбах.
Этот древний морской порт (не Тарбад!) был одной из первых нуменорских гаваней. Его заложил знаменитый король-мореход Тар-Алдарион, а позднее порт расширили и укрепили. Он назывался Лонд Даэр Энед, "большая срединная гавань" (так как был расположен между Линдоном на севере и Пеларгиром на Андуине)."
"Также следует сказать, что "недружественность" к нуменорцам и их союзником не всегда была связана с Тенью, в поздние времена действия самих нуменорцев вызывали ее. Так, многие из лесных жителей побережий к югу от Эред Луин, особенно в Минхириате, относились историками к народу Халет; но они стали самыми ожесточенными врагами нуменорцев, из-за их безжалостности и вырубки лесов, [69] и эта ненависть осталась неутоленной даже в их потомках, которые присоединялись к любым врагам Нуменора. В Третью Эпоху остатки этого народа были известны в Рохане как Дунландцы." (О гномах и людях)
Да с чего Вы взяли?
Вы же читайте внимательно:
Какая конфедерация харадрим с Нуменором? Почему это здесь, а не в отделе с фанфиками? что значит "до разорения Эриадора"? Средиземье нуменорцы, согласно Толкиену, начали разорять начиная с Тар-Кирьятана, обложив жителей данью. Толкьо начали, с прибрежных зон, но затем и до Эриадора добрались неизбежно, повырубив все леса рядом с портами. Это есть в текстах, приводилось выше. Нуменорцы после 1700ВЭ брали с жителей средиземья дань, и убивали тех, кто протестовал - всё в Истории Галадриэли и Кэлеборна. Со всех брали - "потомки" эдайн, не эдайн, не важно. И ничего не давали взамен, даже бусиков стеклянных. Саурон этим пользовался и поддерживал аборигенных жителей в их войне, которую они выиграть не могли, но мог подпортить настроение сильномогучим имперским (а Нуменор благодаря колониям стремительно превращался в империю, или уже стал ей де-факто) воинам-надсмотрщикам, подпалив склады и заготовительные базы.Цитата: Ст.ТукXII. Тар-Кирьятан
Он родился в год 1634 и правил в продолжение 160 лет; передал
скипетр в год 2029 и умер в год 2035. Он был могущественным королем,
но жадным до богатства; он построил великое множество королевских
кораблей, и его слуги привозили много металла и драгоценных камней и
подчиняли себе живших в Средиземье.
XIII. Тар-Атанамир Великий
Он родился в год 1800 и правил в продолжение 192 лет, до года
2221, который и был годом его смерти. Много сказано об этом короле в
Хрониках, переживших Падение. Ибо был он, подобно своему отцу, горд и
жаден до богатства, и нуменорцы, служившие ему, взимали великую дань
с жителей побережий Средиземья.
При Тар-Кирьятане были основаны колонии в Умбаре и , вероятно, создана конфедерация-союз прибрежных харадрим под верховенством нуменорцев, об этом мы написали не один абзац. Кратко на счет металла - до разорения Эриадора потребности в нем, видимо, удовлетворялись за счет торговли с Эрегионом и Морией. Затем Нуменор был вынужден воевать с Сауроном, строить крепости в долине Харнен и создавать вооруженные силы - для этого нужно было привозить много металла. В Умбаре же были открыты пути к залежам драгоценных камней в глуби континента (или в соседних горных массивах).
При Тар-Атанамире уже складывается полноценная нуменорская государственность в Умбаре и окрестностях. И да, быть подданным значит платить дань.
После войны с Сауроном Эрегион был разрушен, Мория закрыта и Тарбад утрачивает свое значение.Прежнее значение. И утрачивает, не значит вымер. Мост остался цел, тракт фунциклинировал, нуменорцы продолжали колонизацию протоГондора: загнанные в горы племена темнолицых там и остались, а не спустились обратно к поморью, а для их контроля и охраны тракта был выстроен Ангреност.
важный момент: Нуменорцы грабили (забирали "дань") только с людей. Про то, как энты реагировали на вырубание больших лесных массивов - ни слова у Толкиена.
Вопросы к авторам статьи:ЦитироватьЗащита эльфийских владений в Анфаласе от горцев, предположительно вытеснивших местное население в период экспансии Мордора при Тар-Минастире
Что за эльфийские владения были в Анфаласе и где о них говорится?
Поздние отрывочные заметки несколько объясняют эти упоминания. Так, в обсуждении языковых и политических взаимоотношений в Средиземье, датирующемся 1969 годом или позже, имеется упоминание о том, что в дни основания первых поселений нýменóрцев берега залива Белфалас были большей частью пустынны, «за исключением гавани и небольшого поселения эльфов к югу от слияния Мортонда и Ринглó», то есть, чуть к северу от Дол-Амрота.
«Они, как говорили в Дол-Амроте, были основаны синдарскими мореплавателями из западных гаваней Белерианда, которые спаслись на трех малых кораблях, когда сила Моргота одолевала Эльдар и Атани; но потом число их увеличили странники из Лесных эльфов, в поисках моря спускавшиеся по Андуину.»
Лесные эльфы, отмечается здесь, «никогда не были свободны от беспокойства и тяги к Морю, временами уводившей некоторых из них от их жилищ в странствия». Чтобы связать слова о «трех малых кораблях» с историями, записанными в "Сильмариллионе", нам, вероятно, придется решить, что эти корабли вышли из Бритомбара или Эглареста, Фаласских Гаваней на западном побережье Белерианда, когда, спустя год после Нирнаэта Арноэдиад, эти города были разрушены (см "Сильмариллион" стр. 212), и что когда Кúрдан и Гил-Галад основали прибежище на Острове Балар, экипажи этих кораблей ушли вдоль берега дальше на юг, в Белфалас.
В незаконченном фрагменте о происхождении названия Белфалас имеются, однако, другие данные, отодвигающие основание эльфийской гавани на более позднее время. Там говорится, что корень бел-, скорее всего, сохранился от донýменóрского названия, и происхождение его явно синдаринское. Заметка обрывается, не давая никаких других сведений о бел-, но причиной его синдаринского происхождения называется то, что «в Гондоре имелся небольшой, но важный фактор весьма исключительного свойства: эльфийское поселение». После разрушения Тангородрима те эльфы Белерианда, которые не уплыли за Великое Море и не остались в Линдоне, откочевали через Синие Горы на восток в Эриадор; но было среди них и сколько-то синдаров, в начале Второй Эпохи ушедших на юг. Это были остатки народа Дориата, еще хранившие неприязнь к Нолдору; проведя некоторое время в Серых Гаванях, где они изучили корабельное дело, «они со временем отправились искать себе место для жизни и наконец остановились в устье Мортонда. Там уже была убогая рыбацкая пристань, но рыбаки, испугавшись эльфов, бежали в горы.»18
В заметке, написанной в декабре 1972 года или позже, одной из последних работ отца по Средиземью, содержится рассуждение о наличии эльфийской крови у людей, которую можно заметить по отсутствию у таких людей бороды – эльфы были безбороды; и в связи с княжеским домом Дол-Амрота там говорится, что «этот род имел некоторую долю эльфийской крови, согласно их собственным легендам», со ссылкой на разговор между Леголасом и Имрахилем в "Возвращении Короля" V 9, процитированный выше.
«Как говорит Леголас, упоминая о Нимродэли, возле Дол-Амрота стоял древний эльфийский порт, и в нем – небольшое поселение эльфов из Лóриэна. Легенда о княжеском роде гласит, что один из его предков женился на эльфиянке: в некоторых рассказах это была сама Нимродэль – что, очевидно, невозможно – в других же, что гораздо более вероятно, это была одна из спутниц Нимродэли, заблудившаяся в горных долинах.»
Тогда же Гил-галад отдал(ГиК)
Вилью, Синее Кольцо, Элронду, и назначил его своим наместником в
Эриадоре; но Красное Кольцо он оставил у себя, и только выступая из
Линдона во дни Последнего Союза, отдал его Кирдану (11). В западных
землях на много лет воцарился мир, и им хватило времени залечить свои
раны. Но нуменорцы успели привыкнуть к власти над Средиземьем. С этих
пор они стали устраивать постоянные поселения на западном побережье
[1800 по Повести Лет], и мощь их возросла настолько, что Саурон долго
не осмеливался показаться к западу от Мордора.
Almondo
О, спасибо! Перечитаю Историю Галадриэли и Келеборна как-нибудь еще разок. Так что там про эльфийские поселения в Анфаласе?
«за исключением гавани и небольшого поселения эльфов к югу от слияния Мортонда и Ринглó»
Гавань и поселение эльфов находились в Бельфаласе!
Прежнее значение. И утрачивает, не значит вымер. Мост остался цел, тракт фунциклинировал, нуменорцы продолжали колонизацию протоГондора: загнанные в горы племена темнолицых там и остались, а не спустились обратно к поморью, а для их контроля и охраны тракта был выстроен Ангреност.
На границе Бэлфаласа и Анфаласа, точнее. Но во Вторую Эпоху все эти границы, понятно, крайне условны.
Ангреност был выстроен после основания Арнора и Гондора. И никакого "тракта" в то время не было, он появился опять же для сухопутной связи между двумя королевствами и то редко использовался, так как земли Энедвайта никогда не были под властью нуменорцев.
Саурон знал, как важны для его врагов
Большая Гавань и верфи, и использовал туземцев, ненавидевших
нуменорцев, как шпионов и проводников. У него не хватило бы сил взять
приступом крепости в Гавани и по берегам Гватло, но мелкие отряды
Саурона наносили большой ущерб, поджигая леса и штабеля древесины.
Гландуин» значит «пограничная река». Это название река получила во Вторую эпоху, так как была южной границей Эрегиона, за которой жили до-нуменорские, в основном враждебные племена, такие, как предки дунлендингов. Позднее эта река, вместе с рекой Гватло, которая возникала из слияния Гландуина с Митейтелем, стала южной границей Северного королевства. Земли южнее Гландуина, между Гватло и Изеном (Сир-Ангрен), назывались Энедвайт («срединный народ»); они не принадлежали ни Северному, ни Южному королевству, и постоянных поселений людей нуменорского происхождения там не было. Но через эти земли от Тарбада к Изенским бродам (Этрайд-Энгрин) шел Великий Северно-Южный тракт, главный путь, соединявший Два королевства (не считая морского). До того, как Северное королевство пришло в упадок, а на Гондор начали сыпаться бедствия, то есть до Великого мора 1636 года Третьей эпохи, оба королевства осваивали эту область и вместе построили и содержали в порядке Тарбадский мост и гати по обе стороны Гватло и Митейтеля. По этим гатям шли дороги через болотистые равнины Минхириата и Энедвайта[145]. Вплоть до семнадцатого столетия Третьей эпохи там стоял значительный гарнизон из солдат, матросов и строителей. Но после Великого мора эта область быстро пришла в упадок и задолго до времен ВК снова стала диким краем болот и пустошей.
Излучина Гватло была и осталась, а земли Энедвайта побывали под властью нуменорцев, иначе им не удалось бы вырубить его леса. Не стало лесов - лесным народам негде стало жить; край запустел и заболотился.
Нуменорцы контролировали Южный тракт на всём протяжении и поддерживали его в исправности.
Всё верно, после основания двух королевств и, собственно, строительства самого тракта.Но этот тракт (как и Восточно-Западный) существовал уже к битве на Дагорладе и осаде Мордора.
В устье реки Гватло Алдарион начал строить укрепленную гавань, как будущий оплот в войне с темной силой на востоке, хотя изначально эта гавань была корабельной верфью и складом древесины, которую он в огромном количестве вывозил в Нуменор.Это очень смешно. Правда. "начал строить укреплённую гавань как оплот в войне с тёмной силой" ... "хотя изначально эта гавань..." была перевалочным пунктом ворованной у средиземцев древесины. Так Алдарион, друг эльфов, эту гавань построил, чтоб лес вывозить, всё таки? Гиль-Галад писал в 880x ВЭ про тёмную силу. Саурон в 1000х ВЭ отгрохал Барад-Дур и потом еще 600 лет ходил спокойно среди эльфов неузнанным. А нуменорцы продолжали вывозить лес. Рабов они не вывозили, нет. Только руду, лес, все сами, на своих могучих плечах. И вывозили лес, пока наконец Саурон не захватил Эриадор и не стал мешать бизнесу на континенте явно.
А надо сказать, что нуменорцы уже много лет приплывали в Серые Гавани, и их там привечали. Поэтому Гиль-галад, как только возникла угроза нападения Саурона на Эриадор, отправил посланцев в Нуменор; и нуменорцы начали собирать войска и припасы на берегах Линдона. В 1695 году, когда Саурон захватил Эриадор, Гиль-галад послал в Нуменор за помощью. Король Тар-Минастир выслал большой флот; но он задержался в пути и достиг берегов Средиземья только в 1700 году. К тому времени Саурон уже овладел всем Эриадором, кроме Имладриса, который был осажден, и добрался до реки Лун. Он призвал новые силы; они шли с юго-востока, и находились уже в Энедвайте у Тарбадской переправы, которая была защищена слабо. Гиль-галад и нуменорцы из последних сил удерживали Лун, обороняя Серые Гавани, когда в самый критический момент прибыло огромное войско Тар-Минастира; Саурон потерпел сокрушительное поражение и был отброшен назад. Нуменорский флотоводец Кирьятур послал часть своих кораблей дальше на юг, чтобы произвести высадку там.
Саурона отбросили на юго-восток после кровавой битвы у Сарнского брода (переправы через Барандуин); у Тарбада ему удалось соединиться со своими подкреплениями, но внезапно в тылу у него вновь появилось войско нуменорцев – это был отряд Кирьятура, высадившийся в устье Гватло, «где находилась небольшая нуменорская гавань»
Тогда же Гил-галад отдал(ГиК)
Вилью, Синее Кольцо, Элронду, и назначил его своим наместником в
Эриадоре; но Красное Кольцо он оставил у себя, и только выступая из
Линдона во дни Последнего Союза, отдал его Кирдану (11). В западных
землях на много лет воцарился мир, и им хватило времени залечить свои
раны. Но нуменорцы успели привыкнуть к власти над Средиземьем. С этих
пор они стали устраивать постоянные поселения на западном побережье
[1800 по Повести Лет], и мощь их возросла настолько, что Саурон долго
не осмеливался показаться к западу от Мордора.
Хотели нуменорскую колонизацию Запада - вот вам колонизация. Это и к вопросу - как это Элендил на 9 кораблях два престольных королевства так сразу отгрохал? Приплыл на готовое.
Какая конфедерация харадрим с Нуменором? Почему это здесь, а не в отделе с фанфиками? что значит "до разорения Эриадора"? Средиземье нуменорцы, согласно Толкиену, начали разорять начиная с Тар-Кирьятана, обложив жителей данью. Толкьо начали, с прибрежных зон, но затем и до Эриадора добрались неизбежно, повырубив все леса рядом с портами. Это есть в текстах, приводилось выше. Нуменорцы после 1700ВЭ брали с жителей средиземья дань, и убивали тех, кто протестовал - всё в Истории Галадриэли и Кэлеборна. Со всех брали - "потомки" эдайн, не эдайн, не важно. И ничего не давали взамен, даже бусиков стеклянных.
Земли южнее Гландуина, между Гватло и Изеном (Сир–Ангрен), назывались Энедвайт («срединный народ»); они не принадлежали ни Северному, ни Южному королевству, и постоянных поселений людей нуменорского происхождения там не было.
Во времена войны Кольца в тех местах кое–где еще оставались леса, особенно в Минхириате и на юге Энедвайта; но большая часть тех равнин была покрыта лугами. Со времен Великого мора в 1636 году Третьей эпохи Минхириат почти полностью обезлюдел, хотя в лесах еще жили охотничьи племена, скрытные и немногочисленные. Остатки дунлендингов Энедвайта жили на востоке, в предгорьях Мглистых гор; между устьями Гватло и Ангрена (Изена) жил довольно многочисленный, но дикий народ рыбаков.
Местные жители были весьма многочисленны и воинственны, но они жили в лесах разрозненными общинами, не имея общего вождя. Нуменорцев они опасались, но не враждовали с ними — до тех пор, пока порубки не приняли угрожающих размеров. Тогда местные жители стали при любой возможности устраивать нуменорцам засады, и нуменорцы начали относиться к ним как к врагам и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении. Леса вырубались прежде всего по берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд–Даэр); но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло, и оставшиеся местные жители бежали из Минхириата в дремучие леса мыса Эрин–Ворн, расположенного к югу от устья Барандуина.
Из Энедвайта люди перебрались в горы на востоке, там, где позднее находился Дунланд
Сперва доплыл он до гавани Виньялонде, а оттуда вдоль берега двинулся в долгий путь на юг, — много дальше тех мест, куда нуменорские корабли доплывали прежде; однако, возвращаясь на север, столкнулся он с неблагоприятными ветрами и великими бурями, и едва не потерпел крушение у берегов Харада, и обнаружил, что гавань Виньялонде разорена штормами и разграблена враждебными племенами.
Новая тень поднимается на Востоке. То не тирания недобрых людей, как мнится твоему сыну; то воспрял один из прислужников Моргота, и опять пробуждаются злые твари. С каждым годом тень набирает силу, ибо большинство людей готовы следовать ее велениям.
— Эту беду я надеюсь поправить, — молвил Алдарион. — Но мир вновь меняется. За пределами Нуменора минула без малого тысяча лет с тех пор, как Владыки Запада выслали свою мощь против Ангбанда; и среди людей Средиземья дни те позабыты либо вспоминаются лишь как смутная легенда. Люди вновь неспокойны; их одолевает страх. Необходимо мне посовещаться с тобою, поведать о своих деяниях и мыслях касательно того, что должно делать.
Известия об этом дошли до Саурона и добавились к его опасениям по поводу появления нýменóрцев в Линдоне и на побережьях дальше к югу и их дружбы с Гил-Галадом; услышал он также о том, что Алдарион, сын Тар-Менельдура, стал теперь великим корабельщиком и водит свои корабли в гавань в Хараде на дальнем юге.Поэтому Саурон оставил на время Эриадор в покое и [в Повести Лет это событие датируется около 1000 года] избрал своей опорой против угрозы высадки нýменóрцев страну Мордор, как она была названа впоследствии.
В это время Саурон завоевал уже весь Эриадор, не считая осажденного Имладриса, и вышел на рубеж реки Л'ŷн. Он вызвал себе подкрепление с юго-востока, и оно было уже в Энедвайте, у Тарбадских Переправ, которые охранялись слабо. Гил-Галад и нýменóрцы отчаянно защищали берега Л'ŷна и Серые Гавани, и тогда-то, в самый решающий момент, появилось огромное войско Тар-Минастира; и армия Саурона, понеся тяжелые потери, была отброшена.
Саурона отбросили на юго–восток после кровавой битвы у Сарнского брода (переправы через Барандуин); у Тарбада ему удалось соединиться со своими подкреплениями, но внезапно в тылу у него вновь появилось войско нуменорцев — это был отряд Кирьятура, высадившийся в устье Гватло, «где находилась небольшая нуменорская гавань».
Утверждается также, что «о последующих плаваниях Алдариона записей не осталось», но «известно, что он путешествовал также немало и по земле, и поднимался вверх по реке Гватлó до самого Тарбада, и там встречался с Галадриэлью.» Нигде больше не упоминается об этой встрече; но в то время Галадриэль и Келеборн действительно жили в Эрегионе, не так далеко от Тарбада Нигде больше не упоминается об этой встрече; но в то время Галадриэль и Келеборн действительно жили в Эрегионе, не так далеко от Тарбада.
Так озаглавлен короткий и торопливый набросок, очень небрежно написанный. Тем не менее это почти что единственный источник сведений о том, что происходило на западе Средиземья до 1701 года Второй эпохи, когда Саурон был разгромлен и изгнан из Эриадора. Кроме этого наброска существуют лишь краткие и отрывочные записи в «Повести лет» и очень обобщенный и избирательный рассказ в «О Кольцах Власти и Третьей эпохе» (опубликовано в «Сильмариллионе»)
Итак, мы видим, что представление о нуменорской гавани в устье Гватло сильно изменилось со времени создания «О Галадриэли и Келеборне», и «небольшая нуменорская гавань» превратилась в Лонд–Даэр, Большую гавань. Конечно, это та же самая гавань, которая в «Алдарионе и Эрендис» (стр. 176) называется Виньялонде, Новая гавань, хотя в данном тексте это название не встречается. В «Алдарионе и Эрендис» (стр. 206) сказано, что работы, которые Алдарион возобновил в Виньялонде, когда стал королем, «так и не были завершены». Вероятнее всего, это означает только, что ему не удалось их завершить: дальнейшая история Лонд–Даэра предполагает, что гавань была наконец восстановлена и защищена укреплениями с моря; в том же месте в «Алдарионе и Эрендис» говорится, что Алдарион «заложил основу для свершений Тар–Минастира, достигнутых многие годы спустя, во время первой войны с Сауроном, и, если бы не возведенные Алдарионом укрепления, флотилии Нуменора не смогли бы высадить войско в нужное время в нужном месте — как то и предвидел Алдарион».
- значение Тарбада для нуменорцев в дни Алдариона вполне объяснимо, так как он занимался вырубкой и вывозом леса по берегам Гватло. Плюс рядом были Эрегион и Мория. После войны с Сауроном Эрегион был разрушен, Мория закрыта и Тарбад утрачивает свое значение
Детские рассуждения, что 7 башен, или хотя бы один Орфанк был построен до прибытия Элендиля
Буквально у Толкиена: "построены нуменорцами во 2 эпоху" - это может означать что угодно.
Если бы были города или хотя бы гарнизоны полноценные у нуменорцев в глубине континента, если бы к 1700му году ВЭ стояли 7 башен - о, никакого повторного письма не потребовалось бы: местные нуменорцы бы завопили, и поплыли бы сами гораздо раньше, и "огромного флота" ждать бы не пришлось.
Если бы были города или хотя бы гарнизоны полноценные у нуменорцев в глубине континента
Построить за сто с небольшим лет с утопления Нуменора два длиннющих тракта, две столицы, да ещё несколько городов и крепостей - это терминаторы какие-то на 9 кораблях.Не проще ли признать очевидное?
2 вариант: башни построены не островными нуменорцами. Но это значит, что это могут быть только "плохие нуменорцы" под Сауроном, потому что Верных нуменорцев на материке во времена Фаразона не было вовсе, от слова совсем. Фантазии отключаем, ага. Буквально у Толкиена: "построены нуменорцами во 2 эпоху" - это может означать что угодно.
Это очень смешно. Правда. "начал строить укреплённую гавань как оплот в войне с тёмной силой" ... "хотя изначально эта гавань..." была перевалочным пунктом ворованной у средиземцев древесины. Так Алдарион, друг эльфов, эту гавань построил, чтоб лес вывозить, всё таки?
Так вот и я о том же! Признайте уже очевидное. Терминаторы там были или нет, тракт был построен после основания Гондора и Арнора и соединял два королевства.Обоснуйте. С цитатами. Иначе - в фанфики.
Не истребляли нуменорцы местных жителей и не вырубили все леса. Что логично, поскольку:
Цитировать
Местные жители были весьма многочисленны и воинственны, но они жили в лесах разрозненными общинами, не имея общего вождя. Нуменорцев они опасались, но не враждовали с ними — до тех пор, пока порубки не приняли угрожающих размеров. Тогда местные жители стали при любой возможности устраивать нуменорцам засады, и нуменорцы начали относиться к ним как к врагам и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении. Леса вырубались прежде всего по берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд–Даэр); но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло, и оставшиеся местные жители бежали из Минхириата в дремучие леса мыса Эрин–Ворн, расположенного к югу от устья Барандуина.
но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло,
и оставшиеся в живых местные жители бежали из Минхириата в дремучие
леса на мысу Эрин Ворн, расположенном к югу от устья Барандуина;
Обоснуйте. С цитатами. Иначе - в фанфики.
Никаких свидетельств какого-либо прибывания нуменорцев и тем более строительства ими каких-либо объектов в землях Эриадора (кроме побережья) с 1700 по 3320 год В.Э. нет
Есть нарушение канона - высказывания, противоречащие фактам и духу текстов Профессора.
Ээ, Ийрижи, речь шла про строительство башен на материке - в контексте "в глубине материка". Переселенцы-верные все жили на побережье, поближе к эльфам, которые их защищали, сохраняя статус кво. Если приведете цитату про колонии беглых Верных в Эриадоре - буду рад. Только нет цитат таких.Цитировать2 вариант: башни построены не островными нуменорцами. Но это значит, что это могут быть только "плохие нуменорцы" под Сауроном, потому что Верных нуменорцев на материке во времена Фаразона не было вовсе, от слова совсем. Фантазии отключаем, ага. Буквально у Толкиена: "построены нуменорцами во 2 эпоху" - это может означать что угодно.
От слова "совсем"!!!
"Однако, у термина 'Средний Народ' древнее происхождение. Он был изобретен во Вторую Эпоху Нуменорцами, когда они начали строить гавани и поселения на западных берегах Средиземья. Им пользовались поселенцы на Севере (между Пеларгиром и заливом Лун) во времена Ар-Адунакора; эти поселенцы отказались присоединиться к враждебным Валар силам, и были усилены изгнанниками-Верными, бежавшими от королевского преследования."
За постройку Ангреноста в Т.Э. Вы тоже не обосновали
В переводе с АнК ещё откровеннее:Цитироватьно позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло,
и оставшиеся в живых местные жители бежали из Минхириата в дремучие
леса на мысу Эрин Ворн, расположенном к югу от устья Барандуина;
Авторы те же, редакция ранняя. )
Трилогию упрекают в том, что все персонажи в ней либо черные, либо белые. Но ведь само развитие сюжета в первом томе связано с борьбой хорошего и дурного в сознании Боромира, так что найти основание для подобных упреков не просто. Осмелюсь высказать предположение. Во втором томе один из персонажей спрашивает: "Как быть человеку в такое смутное время? Как судить о добре и зле?" - и получает ответ: "Как и всегда. Добро и зло все те же... Что у эльфов, что у Людей или Гномов.
Это - основа всего толкиеновского мира. Я думаю, такое четкое разделение черного и белого некоторым читателям просто не понравилось, и они поспешили вообразить, что видят лишь четкое разделение людей на положительных и отрицательных. Не вглядываясь вглубь, они заявляют (вопреки фактам), что ход повествования ограничен одним цветом, как ход шахматного слона. Но в двух последних томах таким читателям придется туго. Самые разные мотивы ведут героев, даже положительных, а предателями порой движут поначалу довольно невинные побуждения. Поражены недугом и героический Рохан, и империя Гондор. А у омерзительного Смеагорла, даже в самом конце повествования, случаются добрые порывы. И, по трагическому парадоксу он укрепляется во зле после недостойной речи одного из самых самоотверженных героев.
Так вы еще и в датах плаваете ... и эпохах:))) Изенгард построили во Вторую Эпоху после основания Арнора и Гондора в 3320 году В.Э. в течении тех самых "ста с лишним лет".Обосновали - молодцом. Осталось обосновать, что Тарбадский тракт был "построен после основания Гондора и Арнора".
Осталось обосновать, что Тарбадский тракт был "построен после основания Гондора и Арнора
Лес вырубили, но семьи партизанов не трогали, жилища и урожай не жгли, скот не угоняли, пленных не допрашивали, заложников не брали... Все просто ушли, потому что вырубка плавно смещалась.
Глядя на текст Толкиена "Историю Галадриэли и Келеборна: порт Лонд Даэр" не нужно собственного фэнтези, чтобы составить картину
Нуменорцы Алдариона по просьбе-приказу Гил-Галада вырубали леса и создавали флот последующей переброски войск Нуменора на материк.
Люди - будущие дунландцы - само собой обратились к естественным врагам эльфов (поэтому и нуменорцев) - слугам Саурона. Саурон им помогал партизанить, но силы были несравнимы.
Толкиен объяснений не оставил, я склонен ко второму варианту, что рабы/слуги-люди во множестве обслуживали нужды граждан Нуменора, и неизбежно смешивались.
когда "Люди короля" перестали общаться с эльфами, это могло означать - и означало - что нуменорцы перестали выполнять их приказы, по кр.мере ставя волю эльфов превыше желаний собственного народа.
Но в былые дни, во времена первых походов нýменóрцев, все было по-другому. Минхириат и Энедвайm были покрыты обширными, почти сплошными лесами, за исключением Больших Болотин в самой глухомани. Изменения, происшедшие здесь, вызваны во многом действиями Тар-Алдариона, Короля-Моряка, который завязал дружбу и основал союз с Гил-Галадом. У Алдариона была сильнейшая нужда в строевом лесе, ибо он хотел превратить Нýменор в великую морскую державу; его вырубание лесов в Нýменóре вызвало раздоры и недовольства. Путешествуя вдоль побережий, он с восторгом оглядывал великие леса и избрал устье Гватлó для строительства новой гавани под полным нýменóрским управлением (Гондора, естественно, тогда еще не было). Там он развернул огромные работы, которые и после него продолжали расширяться. Эти ворота в Эриадор позднее оказались как нельзя кстати в войне против Саурона (1693-1701 Второй Эпохи);Кажется, вы сами, Йиржи,приводили цитату, что Гиль-Галад отправлял в 700-х 800х годах ВЭ послания в Нуменор о том, что тёмный властелин на востоке набирает силу, и неплохо бы с ним разобраться. Это как раз время правления Тар-Элендиля, затем Тар-Менельдура и его сына Алдариона, отец-король прислал сына, который немедленно, еще не будучи королём, начал выполнять приказ эльфа, как верный слуга, и готовиться к войне. Став королём, он 150 лет загонял людей средиземья вглубь побережья, нимало не заботясь о их судьбе. Его интересовали только
Да вы геббельсам фору дадите.На этой фразе тему можно закрывать, западоненавистники опять все слили.
Потом первооткрыватели прошли на север до самого начала больших болот; далеко еще было то время, когда великое множество работных людей с огромным трудом осушили землю и прорыли каналыЧто за "работные люди", рабочие, с огромным трудом осушающие землю? Нуменорцам нечем заняться на своём острове, они убиваются, чтобы осушать болота - ради чего? Потому что Гиль-Галад велел, или Алдарион захотел стать великим морским королём? Куда ему такой флот? у кого еще в Средиземье мог быть сравнимый флот? Мой ответ: для оккупации, разумеется. Жажда власти у нуменорцев проявлялась уже тогда, в самом начале. Тар-Алдарион был шестым королём Нуменора, а Тар-Элендиль, его дед и правнук Эльроса, с которого де-факто началась экспансия, четвертым по счету. Всё произошло очень быстро.
Строго говоря, по отношению к 55°45′07″ с.ш. и 37°36′56″ в.д. господин Г. жил действительно западнее. Хотя карту можно перевернуть, как и историю.Да вы геббельсам фору дадите.На этой фразе тему можно закрывать, западоненавистники опять все слили.
Закон Годвина: « По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице.»
Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, обсуждение считается завершённым, и сторона, прибегнувшая к этому аргументу в его негативном смысле, считается проигравшей
Кажется, вы сами, Йиржи,приводили цитату, что Гиль-Галад отправлял в 700-х 800х годах ВЭ послания в Нуменор о том, что тёмный властелин на востоке набирает силу, и неплохо бы с ним разобраться. Это как раз время правления Тар-Элендиля, затем Тар-Менельдура и его сына Алдариона, отец-король прислал сына, который немедленно, еще не будучи королём, начал выполнять приказ эльфа, как верный слуга, и готовиться к войне. Став королём, он 150 лет загонял людей средиземья вглубь побережья, нимало не заботясь о их судьбе. Его интересовали только мыши эльфы. Что эльфы такого пообещали и реально давали дунэдайн, чтобы по первому свистку те прибегали и выполняли их приказы?
Это не фанфик, в отличие "Анализа..." и, отчасти, местной энциклопедии.
Опустошение, вызванное нýменóрцами, было неизмеримо. Долгие годы эти земли были их главным источником леса и поставляли его не только в Лонд Даэр и другие места, но и в сам Нýменор. Бессчетные корабли уходили за море на запад, нагруженные лесом. Оголение этих земель еще увеличилось во время войны в Эриадоре; ибо согнанные с родных земель туземцы приветствовали Саурона и надеялись на его победу над Заморскими Людьми. Саурон знал о том, как важны Великая Гавань и ее верфи для его врагов, и использовал людей племен, ненавидящих Нýменор, как лазутчиков и проводников для своих отрядов. У Саурона не хватало сил, чтобы нанести какой-либо удар по Гавани или берегам Гватлó, но его отряды причинили немало вреда лесным угодьям, поджигая леса, лесосеки и склады нýменóрцев.Дунландцы - исконные враги нуменорцев и естественные союзники Саурона не потому, что они ели детей на завтрак и приносили мёнинов в жертву. А потому, что их согнали с их земель, и ничего не предложили взамен. Эльфы не просто пальцем не пошевелили - они не впускали беженцев к себе в заповедники, на которые нуменорцы покушаться права не имели. "Не впускали" - см. стражу Лориэна при Галадриэли.
ибо согнанные с родных земель туземцы приветствовали Саурона и надеялись на его победу над Заморскими Людьми.Что этот летописец себе позволяет? Анализаторы вычерпывающе доказали, что нуменорцы никого не сгоняли, просто плавно сдвигалась граница. Просыпаются дунлендинги, а лесной фронтиръ - сместился. Сам. Но им-то что, они же ребята привычные, встали да переехали. И так - до самых Мглистых гор. Сами, всё сами.
Нуменор, как и Валинор, был ошибкой валар.Или нет.
Каюсь, про Нуменор я уже вывел по дедукции, на основе Валинора. Разница действ.есть, если Валинор придуман валар, потому что они любили эльфов, то вот зачем на самом деле был создан Нуменор, зачем было давать одним людям долгую жизнь, а других бросать на произвол судьбы и Саурона - сложный вопрос.ЦитироватьНуменор, как и Валинор, был ошибкой валар.Или нет.
Цитату про просьбу-приказ от Гиль-Галада. Иначе, как тут говорят - в фанфик!Интересно, что во всех толкинопедиях про это на свой лад. Вот АнК:
Когда Саурон снова начал набирать силу, Гил-галад направил Тар-Менельдуру (годы правления 740-942) письмо (882 год), в котором просил его и Алдариона, его сына, оказать помощь в борьбе против Саурона. Оказал ли Алдарион, став королем, эту помощь, упоминаний не сохранилось."не сохранилось"? Гватлорим, союники Саурона, были справедливо наказаны за свои попытки навредить промышленности дунэдайн, а потом еще и ещё, пока те не сбежали в свой Дунланд и не переименовались. Саурон, по тексту ИГиК, не имел сил атаковать - значит, карательные рейды были глубоко на территорию континента, зачищали, всё по правилам.
Так и отметьте, в статье энциклопедии своей. И не забудьте про качественное и количественное упоминание жертв "противостояния". С одной стороны, местного населения.ЦитироватьЛюди - будущие дунландцы - само собой обратились к естественным врагам эльфов (поэтому и нуменорцев) - слугам Саурона. Саурон им помогал партизанить, но силы были несравнимы.Нужно отметить, что сначала они сами противостояли нуменорцам, как могли.
Проблема 3320 года ребят волнует, а с чего бы вдруг век дунэдайн стал укорачиваться - нет? Просто подумал, что могла быть вполне естественная причина, разбавление чистой крови ухудшенной генетикой простых смертных. Не факт, конечно. Так и не настаиваю.ЦитироватьТолкиен объяснений не оставил, я склонен ко второму варианту, что рабы/слуги-люди во множестве обслуживали нужды граждан Нуменора, и неизбежно смешивались.Толкин объяснений не оставил, поэтому пусть они там всеперетрахаютсясмешаются :)))
Были или не были нуменорцы в Энедвайте? Были, разЦитата: яКакая конфедерация харадрим с Нуменором? Почему это здесь, а не в отделе с фанфиками? что значит "до разорения Эриадора"? Средиземье нуменорцы, согласно Толкиену, начали разорять начиная с Тар-Кирьятана, обложив жителей данью. Толкьо начали, с прибрежных зон, но затем и до Эриадора добрались неизбежно, повырубив все леса рядом с портами. Это есть в текстах, приводилось выше. Нуменорцы после 1700ВЭ брали с жителей средиземья дань, и убивали тех, кто протестовал - всё в Истории Галадриэли и Кэлеборна. Со всех брали - "потомки" эдайн, не эдайн, не важно. И ничего не давали взамен, даже бусиков стеклянных.Чтобы поставить точку в споре о фанфиках, далее поприведу цитат из Неоконченных Преданий:ЦитироватьЗемли южнее Гландуина, между Гватло и Изеном (Сир–Ангрен), назывались Энедвайт («срединный народ»); они не принадлежали ни Северному, ни Южному королевству, и постоянных поселений людей нуменорского происхождения там не было.Не было в конце Второй Эпохи нуменорцев в Энедвайте.
через эти земли от Тарбада к Изенским бродам (Этрайд–Энгрин) шел Великий Северно–Южный тракт, главный путь, соединявший Два королевствахотя это относится уже к постнуменорскому времени, к концу 2й эпохи. В любом случае, брать дань с жителей Эриадора - логично, если указано, что
Из Энедвайта люди перебрались в горы на востоке, там, где позднее находился Дунланд;- здесь речь о злобных гватлорим, сжигающих морские укрепления и склады с продукцией нуменорцев. С чего бы им перебираться из Энедвайта в горы, как вы полагаете?
Конечно, не истребляли и не вырубили. Мало ли что Толкиен напишет,ЦитироватьВо времена войны Кольца в тех местах кое–где еще оставались леса, особенно в Минхириате и на юге Энедвайта; но большая часть тех равнин была покрыта лугами. Со времен Великого мора в 1636 году Третьей эпохи Минхириат почти полностью обезлюдел, хотя в лесах еще жили охотничьи племена, скрытные и немногочисленные. Остатки дунлендингов Энедвайта жили на востоке, в предгорьях Мглистых гор; между устьями Гватло и Ангрена (Изена) жил довольно многочисленный, но дикий народ рыбаков.
Не истребляли нуменорцы местных жителей и не вырубили все леса. Что логично, поскольку:
нуменорцы начали относиться к ним как к врагам и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении
Оказывается, и сами читать умеете, отлично. Дунладцы с дубинках и в шкурах, какие им города? Они набегают, истребляют, убегают - надо их истребить тоже. Это как благородные воины с острова в середине 1930х в Манчжурии боролись с местными дикарями (а также дикарками, каждый благородный самурай заборол не менее трех по статистике, не шутка)ЦитироватьМестные жители были весьма многочисленны и воинственны, но они жили в лесах разрозненными общинами, не имея общего вождя. Нуменорцев они опасались, но не враждовали с ними — до тех пор, пока порубки не приняли угрожающих размеров. Тогда местные жители стали при любой возможности устраивать нуменорцам засады, и нуменорцы начали относиться к ним как к врагам и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении. Леса вырубались прежде всего по берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд–Даэр); но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло, и оставшиеся местные жители бежали из Минхириата в дремучие леса мыса Эрин–Ворн, расположенного к югу от устья Барандуина.ЦитироватьИз Энедвайта люди перебрались в горы на востоке, там, где позднее находился Дунланд
Речь идет о кочевых охотниках и их миграции в иные угодья под напором нуменорцев. То есть, как я и говорил, имел место локальный конфликт вдоль Гватло, а не геноцид по всему южному Эриадору. Если посмотрите на карте где находятся Дунланд и Эрин-Ворн и как они соотносятся по масштабу с покинутыми территориями, то это именно миграция, а не бегство в резервации. О чем же можно судить точно, что города (Тарбад) кочевые охотники, увы, не основывают.
Немного цитат о наплевательстве ранних нуменорцев на коренных средиземцев и миролюбивых жителях Энедвайта:ЦитироватьСперва доплыл он до гавани Виньялонде, а оттуда вдоль берега двинулся в долгий путь на юг, — много дальше тех мест, куда нуменорские корабли доплывали прежде; однако, возвращаясь на север, столкнулся он с неблагоприятными ветрами и великими бурями, и едва не потерпел крушение у берегов Харада, и обнаружил, что гавань Виньялонде разорена штормами и разграблена враждебными племенами.ЦитироватьНовая тень поднимается на Востоке. То не тирания недобрых людей, как мнится твоему сыну; то воспрял один из прислужников Моргота, и опять пробуждаются злые твари. С каждым годом тень набирает силу, ибо большинство людей готовы следовать ее велениям.Цитировать— Эту беду я надеюсь поправить, — молвил Алдарион. — Но мир вновь меняется. За пределами Нуменора минула без малого тысяча лет с тех пор, как Владыки Запада выслали свою мощь против Ангбанда; и среди людей Средиземья дни те позабыты либо вспоминаются лишь как смутная легенда. Люди вновь неспокойны; их одолевает страх. Необходимо мне посовещаться с тобою, поведать о своих деяниях и мыслях касательно того, что должно делать.
Ну и напоследок немного наивных вопросов:Монголо-татары (тоже мифические, возможно) контролировали точно так же пол-Европы и почти всю Азию. Не хочет князь платить, не приходит за ярлыком - наказание князю, и другого ставят, который способен из своего народа оброк выбивать. Это князь виноват, а не хан, в низком благосостоянии народа, если что. Хан мудрый и богатый, а князь - если платит дань - тоже, но менее мудрый и менее богатый. Иначе, если не платит, то бедный, глупый и мёртвый. Народ у князя должен быть безвольными терпилами более чем полностью, а кто нет, тех в полоний забирают
1)Если Верные нуменорцы угнетали Минхириат-размером-с-Европу и контролировали потоки сокровищ Белых/Синих/Мглистых гор, то:
а)С чего вы называете их безвольными терпилами ?
б)Куда все это делось в Третью Эпоху ?
в)Зачем этот троллинг про 9 кораблей и один год (когда в статье мы говорим о 300 годах истории Верных Арнора, 1000 лет истории Прибрежного Гондора и об еще 100 лет истории Единого Королевства, пережившего наплыв беженцев из плотно населенного Умбара и получившего союзную поддержку эльфов Гиль-Галада) ?
2)Если Люди Короля могли запросто разгромить Мордор и присоединить к себе все подчиненные племена, но не делали этого, то:Людям Короля, т.е. нуменорцам с острова, до Мордора было как до всё равно. Мордор их не интересовал, там одни камни, что там хорошего? Саурон сделал попытку подняться, его тут же наказали, тот спрятался обратно и сидел тихо 1500 лет - ну и хорошо. Снова попытался рыпнуться - снова наказали, ну или сами себя,на этот раз. Шансов у Саурона против такого количества кораблей с воинами не было, Саурон ковал свои кольца и кусал локти, наблюдая, как вырубаются его леса в его Средиземье, на постройку непобедимого флота для союзников его врагов, валар.
а)Они не желали сокровищ дальних земель ?
б)Они ненавидели жителей Средиземья больше, чем жаждали сокровищ дальних земель ?
в)Их подкупил Саурон ?
3)Если нуменорцы, наоборот, не могли разгромить Мордор, то:Нуменорцы хотели хорошо жить, как и все. Еще они хотели власти, как и все. Власть - наилучшее развлечение, она придаёт налёт смысла жизни в Средиземье. Зачем самим строить дороги, когда есть спец.обученные
а)Не следует ли из этого, что им нужны были союзники, боящиеся и ненавидящие Саурона (как можно не любить этого душку) ?
б)Они не строили гигантских столиц - и да, вкалывали буквально все силы в стратегически важный тракт (который, однако, тоже не обязан был быть крут как римские дороги) ?
в)У них самих все было сложно, и стрелочки размером с полконтинента они на картах не рисовали ?
Ну и про внимательное чтение форума:Гипотеза имеет какие-то основания, факты. Она может быть ошибочной, если есть другие факты, убедительнее. Когда она на пустом месте, это не гипотеза, это фантазия.ЦитироватьДетские рассуждения, что 7 башен, или хотя бы один Орфанк был построен до прибытия ЭлендиляВо-первых, было сказано, что это лишь гипотеза. Во-вторых, ни о каких семи, и ни о каких башнях речь не шла - лишь о трех укрепленных пунктах, потенциально способных стать точками обороны от атаки с юго-запада
]Просто и Ортханк, и Тарбад, и Амон-Сул хороши как рубежи обороны от врага, идущего с юга или с моря, а вот для нормальной обороны тракта нужны еще укрепления. Строили ли Верные башни - этого мы не утверждаем. Но облюбовать и хорошо укрепить эти стратегически важные точки Верным вполне себе следовало еще при Ар-Фаразоне, исходя из того, к чему шли события.Зачем нуменорцам, которые Люди Короля, строить эти супербашни ? И снова - как туда Верные смогли забраться, если Орфанк без ключа не откроешь? Что значит "хорошо укрепить", например Ортфанк? Его и так нельзя сломать. Ну, не важно.
Это (https://elderscrolls.fandom.com/ru/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8) для саморазвития и расширения кругозора)
Саурона отбросили на юго-восток после кровавой битвы у Сарнского брода (переправы через Барандуин); у Тарбада ему удалось соединиться со своими подкреплениями, но внезапно в тылу у него вновь появилось войско нуменорцев – это был отряд Кирьятура, высадившийся в устье Гватло, «где находилась небольшая нуменорская гавань». [Виньялонде Тар-Алдариона, впоследствии названная Лонд-Даэр; см. приложение D.]. В битве при Гватло войско Саурона было окончательно разгромлено, и ему самому едва удалось уйти. Тот небольшой отряд, что у него оставался, окружили на востоке Каленардона, и Саурон бежал с кучкой телохранителей в те места, что впоследствии получили название Дагорлад («поле битвы»). Оттуда, поверженный и униженный, вернулся он в Мордор, поклявшись отомстить Нуменору. Армия, осаждавшая Имладрис, оказалась зажата между Эльрондом и Гиль-галадом и была разбита наголову. Эриадор очистили от врагов, но большая его часть лежала в руинах.
Саурон, возможно, и подгонял нуменорцам работных людей на верфи и гавани Умбара и Пеларгира.(Уже успел удалить своё сообщение, это всё такое не для раскопок в томах, а для фентези-портала какого-нибудь.) Логически сложно оформить, как технологически близкие к египтянам и финикийцам атланты-нуменорцы, не имея собственного пригодного для тяжелых и черных работ ресурса-населения, строили дороги, морские порты, базы, и в больших количествах вырубали леса подчистую. Все это легко объяснимо с помощью
Драпают береговые харадцы вверх по Харнен, а тут им: ахтунг-хальт-постшаффенконтроль! Аусвайс!
Йок аусвайс? Валите обратно или пожалуйте на гостеприимные стройки Мордора.
(Уже успел удалить своё сообщение, это всё такое не для раскопок в томах, а для фентези-портала какого-нибудь.)
технологически близкие к египтянам и финикийцам атланты-нуменорцы, не имея собственного пригодного для тяжелых и черных работ ресурса-населения, строили дороги, морские порты, базы, и в больших количествах вырубали леса подчистую
отстроив города и инфраструктуру Арнора и Гондора за сто лет так
Для сравнения, нолдорский Эрегион и его столица Ост-ин-Эдиль были взяты Сауроном
То есть у вас не фанфик, а у нас у остальных фанфик. Браво не могу прокричать, т.к. обедаю.Цитировать(Уже успел удалить своё сообщение, это всё такое не для раскопок в томах, а для фентези-портала какого-нибудь.)Браво!
В позднем средневековье было огнестрельное оружие, например. Были корабли с пушечным вооружением. Или придумаем нуменорцам (до Фаразона, которому, предположительно, их дал Саурон) порох и пушки? Колониальное рабство процветало в Средневековье не меньше, чем в Древнем Риме, может, и больше.Цитироватьтехнологически близкие к египтянам и финикийцам атланты-нуменорцы, не имея собственного пригодного для тяжелых и черных работ ресурса-населения, строили дороги, морские порты, базы, и в больших количествах вырубали леса подчистуюА откуда, собственно, размышления о технологическом уровне ? Почему не на уровне позднего средневековья, например ?
Разумеется, если мы добавляем в нашу систему уравнений нуменорских колониальных рабов (не только и не столько для строительства, но для поддержания системы в целом), мы должны добавить туда и эльфийских рабов - ведь эльфы были однозначными примерами, учителями и союзниками нуменорцев около 2000 лет, плюс-минус и до самого конца конфликты с эльфами для нуменорцев были табу. Но у эльфов не было рабов, это общеизвестно. Поэтому и у нуменорцев, следовательно, не было рабов. Всё просто.Цитироватьотстроив города и инфраструктуру Арнора и Гондора за сто лет такНу, инфраструктуру Арнора нам даже в фильмах ПиДжея не показали.)
А вот в Гондоре, по-вашему, за сто лет рабы все построили в завершенном виде, а затем 3000 лет все это стояло и осыпалось (блин, рабы же с палками-копалками закончились!) ? Кстати, правда, когда они, по-вашему, закончились (как и неисчислимые богатства Дунланда)?
Не в горах, но крепостью определенно. Технологии нолдор несравнимо превосходили нуменорские. Осгилиат, тоже город-крепость, и тоже не горах, в отличие от Минас-Анора/Минас-Итиля. Именно Осгилиат Анариона Саурон так и не смог взять, хотя Осгилиат ближе к Мордору.ЦитироватьДля сравнения, нолдорский Эрегион и его столица Ост-ин-Эдиль были взяты СаурономНе кажется ли вам, что Ост-ин-Эдиль не был укрепленной крепостью в горах, интегрированной в мощную сеть форпостов и дорог ?
Не сходится?
Если вы признаете, что ресурсов на взятие Мордора или хотя бы для похода вглубь континента у ранних нуменорцев не было.
Ранних - это каких? До Тар-Алдариона или после?
От Тар-Анариона до Тар-Минастира - условно светлый период. В конце него, по утверждению первоисточников, на Нуменор легла тень и начались поборы с жителей Средиземья.
Нуменорские корабли до определенного момента никогда не тонули - им покровительствовала сама Уинен. И они очень почитали ее. Нуменорцы плавали по всему миру, даже видели Врата Утра.Спасибо Кристоферу за бездумно вставленные из ранних работ отца/невычищенные из компиляции Сильмариллиона-77 врата утра, которых на самом Имбаре не было и быть не могло.
С чего вы взяли, что средиземские эльфы должны были "впадать в человечность"? Они Не Люди и по-человечески смотреть на Мир вообще не обязаны.Если эльфы не обладают человечностью, тогда с ними нужно поступать соответственно. Как с не людьми. К счастью, эльфы обладают человечностью (например, эмпатией), они люди во всём, только счастливее обычных, смертных, т.к. не умирают.Они поступали так, как должно поступать эльфам. Вы считаете, что всё человеческое заведомо лучше всего эльфийского? Я думаю, средиземские эльфы считали ровно наоборот и имели на это право.Человеческое заведомо лучше нечеловеческого, потустороннего, того, у чего отсутствует этика и мораль.
Совокупность лучших душевных качеств называется человечностью, а не божественностью или элфийскостью.
Попытки пропихнуть своего диавола, Князя Мира и Тьмы, под видом Господа, как в сообщении выше, или, например, здесь (http://bible.optina.ru/new:in:14:30) - понятны и закономерны. Служители тьмы должны служить своему князю.
Человек является человеком и отличается от животных только благодаря святости (жизни), которая исходит от Господа. Только эта святость и позволяет называть человека человеком, поскольку по причине святости (жизни), принадлежащей (в нём исключительно Единому) Господу и от Него обретаемой, даже наихудший из людей называется человеком; ибо без этой (остаточной) святости жизни (сохраняемой Господом в нём до его последнего вздоха) человек является не человеком, но низшим из животных. (Э. Сведенборг «Тайны Небесные»
Это протестантская этика, с предопределением и отсутствием свободы воли, хотя бы и мнимой
Если и Толкиен был протестант, по вашему, как вы пишете, "тщательно проработал книги данного автора"
Когда вторжение Саурона в Эриадор (1693-1701 В.Э.) нанесло вырубкам невосполнимый урон, нуменорцы покинули Виньялондэ и более не возвращались в эти земли
завоевать же Мордор напрямую нуменорцы, скорее всего, не могли, как из-за уже понесенных потерь, так и в силу неорганизованности ранее мирного острова для ведения большой войны
для зачина типа "мы тут сейчас как следует критикнем тусовочные мифы"
А они, типа, белые и пушистые? Типа, не нарушали союзническую клятву? Клятва в мире Толкина - не пустой звук. Скорее всего, на учать призраков народ камня Эреха обрек собственный выбор - сначала клятва, а потом измена этой клятве. Так что не надо стрелок переводить.
Филиппика глянулась:Интересно, а почему последствия клятвы в Хильдориэне сказываются на тех людях, которые тогда даже не родились? А почему последствия Исхода нолдор сказывались даже на детях (вроде Идриль) и на тех, кто родился уже в Бэлэрианде (вроде Воронвэ)? Загадка прямо.ЦитироватьА они, типа, белые и пушистые? Типа, не нарушали союзническую клятву? Клятва в мире Толкина - не пустой звук. Скорее всего, на учать призраков народ камня Эреха обрек собственный выбор - сначала клятва, а потом измена этой клятве. Так что не надо стрелок переводить.
Интересно, женщины и дети тоже клятву давали?
Анариэль РНе люблю, знаете ли, оффтопик разводить :)). Хотя, конечно, понимаю желание соскочить с темы могущества и величия Нумэнора и его способности раздавить Саурона одной левой :)).
Вопрос на вопрос - не ответ.
Нуменор мог и смог раздавить Саурона, причём как только дошло до боевых действий, совершил это молниеносно, как будто только и делал, что воевал. И это против Артано с его тысячелетним опытом войны.На самом деле, не смог - ни в первый раз, в 1700ВЭ, ни второй, в 3261ВЭ. Первый раз не хватило сил или политической воли додавить, второй раз Саурон начисто переиграл нуменорского короля.
Ну и наконец: такой нависающий фактор, как Саурон всегда сделает эльфов сговорчивыми. У нуменорцев определенно был интерес к Кольцам, чем Саурон воспользовался на опережение - так появились улайри. Результат немного отрезвил и вынудил призадуматься. Эльфы тоже повели свою игру, намекая на открывающиеся перспективы в разе устранения Саурона. Но одних намёков было недостаточно, а Три Кольца нолдоры держали под спудом. И все вместе - и Саурон и нолдоры - не извещали нуменорцев о существовании правящего Главкольца, каждый по своим очевидным причинам.1) валар интересовали только эльфы,
Вероятно по этой же причине Ар-Фаразон не трогал нолдор, оставляя их про запас на случай неудачи с Валинорской кампанией. Кто ж знал, что неудача станет финальной.
Всё это мы уже обсуждали, может не столь подробно. Однако до сих пор неизвестны мотивы Элроса, выбравшего смертную долю (что суть безумие в глазах любого из эльфов и людей Короля). Но что, если это была долгоиграющая жертва со стороны Элроса?Оффтопик, увы.
Живые эльфы в Мандосе? Эльронд, родившийся ПОСЛЕ Войны Гнева?Про Эльронда исправил, спасибо большое. Про "живых эльфов в Мандосе" - не нашел у себя. Эльфы не умирают в Арде (до Акаллабет), их смерть мнимая, отсутствие тела не означает настоящую смерть (безвозвратный уход из Эа, как у людей). С другой стороны, если "лишение жизни" это лишение тела, то в Мандосе они не живы, хотя и не мертвы. Про живых эльфов в Мандосе - если покажете где, поправлю.
Арнольд, вы что там курите?
Вы путаете причину со следствием. Валар хотели, чтобы эльфы были в Амане не потому, что "так положено", а как раз потому, что в Средиземье слишком опасно - Моргот, потом Саурон. Самим Валар Моргот и Саурон в Средиземье совсем не были нужны.Точнее сказать, не в Амане вообще (где жила, например, Унголиант, и множество других ужасных тварей для охоты-развлечения Оромэ и его свиты), а конкретно в Валиноре и его окрестностях, охраняемых валар, с природой, наделенной валар особыми свойствами.
Вы путаете причину со следствием. Валар хотели, чтобы эльфы были в Амане не потому, что "так положено", а как раз потому, что в Средиземье слишком опасно - Моргот, потом Саурон.И потому Эонве выпустил Саурона в это самое Средиземье.
А вот как поступаютнизкорослые, косоглазые, желтолицые:ЦитироватьНа острове Ява в Индонезии в 2009 году каждая пара молодожёнов обязана посадить 10 деревьев, в то время как каждая пара, подающая на развод, должна посадить 50 деревьев. Это делается в целях борьбы с обезлесением острова
Нуменор мог и смог раздавить Саурона, причём как только дошло до боевых действий, совершил это молниеносно, как будто только и делал, что воевал. И это против Артано с его тысячелетним опытом войны.А Саурон как следует выдал нолдор, с их такой же продолжительности опытом войны.
Эру! Да включите Вы процессор. Трандуил живёт в Мирквуде всю свою долгую жизнь. Пустошей кроме Амон ланка (Саурон) и Ист Байта (истерлинги) нет. Значит всё. Точка.Старый Тук, Трандуил родился в Дориате. Эрин Гален стал Мирквудом сравнительно недавно, в 1100ТЭ. Следовательно, Трандуил не всю свою долгую жизнь живет в Мирквуде, а последние примерно две тысячи лет. Амон Ланк - это как раз место жительства Трандуила, до переселения его эльфов тьмы на северо-восток Эрин Галена.
Пропаганда и научный подход - не одно и то же.Эльфы объективно принимали участие в уничтожении лесов ради собственной выгоды. Это задокументировано в текстах Профессора минимум дважды: один раз прибывший по приглашению средиземских эльфов сын короля Нуменора основал порт и начал рубить лес вокруг, согласовав со своим эльфийским руководством. Второй раз - Трандуил, но масштабы не те уже, да.
Эльфов нет, на них легко свалить многое - не ответят. Но выгоден такой подход только валарам и тьме.
А Саурон как следует выдал нолдор, с их такой же продолжительности опытом войны.Сказался значительный численный перевес. Сила ломит силу, да.
При этом энт Древобород ни словом не упоминает нуменорцев, главных вырубателей Средиземского леса.- Вы в баню?
Эльфам нужен был порт нуменорцев для войны с Сауроном, и не один.Я таки повёлся на троллинг. Какой Саурон при Алдарионе? Анахронизм же. Гиль-гэлад себе что-то подозревает, но ничего концертного на Аннатара у него нет. Не факт даже, что Аннатар уже есть. До прихода Саурона в Эрегион и начала сотворения Колец ещё века и века. Но лес уже рубят и щепки летят.
"Когда Саурон снова начал набирать силу, Гил-галад направил Тар-Менельдуру (годы правления 740-942) письмо (882 год), в котором просил его и Алдариона, его сына, оказать помощь в борьбе против Саурона."ЦитироватьЭльфам нужен был порт нуменорцев для войны с Сауроном, и не один.Я таки повёлся на троллинг. Какой Саурон при Алдарионе? Анахронизм же. Гиль-гэлад себе что-то подозревает, но ничего концертного на Аннатара у него нет. Не факт даже, что Аннатар уже есть. До прихода Саурона в Эрегион и начала сотворения Колец ещё века и века. Но лес уже рубят и щепки летят.
Арнольд Ш.Эльфийские леса нуменорцы не трогали, они вырубали людские. Эльфы-нольдор (и отчасти их друзья-синдар) были в Средиземье как высокотехнологичные инопланетяне среди первобытных людей. Эльфы Кэлебримбора владели Эрегионом. Это означает, что людей, которые там жили до них, эльфы прогнали из Эрегиона. Как вы думаете, Старый Тук, люди, жившие в Эрегионе, с радостью приняли предложение нольдор Кэлебримбора, собирать манатки и сваливать, или пытались протестовать, противодействовать воле лорда нольдор? И что сделали с теми, кто пытался? Эрегион стал волшебной эльфийской страной при Кэлебримборе, и оставался ею после падения Эрегиона:ЦитироватьПри этом энт Древобород ни словом не упоминает нуменорцев, главных вырубателей Средиземского леса.Нолдоры не владели Энедвайтом и Минхириатом. Нолдоры сидели в своих небольших анклавах. Так что отдавать или не отдавать чужие леса нуменорцам они были не властны. У них был какой-то паритет с племенем Халет, к числу которого принадлежали темнолицые. Припыли нуменоры и стали брать, что пожелают. Эльфам же в силу наличия Саурона приходилось делать морду ящиком.
...the Elves of this land were of a race strange to us of the silvan folk, and the trees and the grass do not now remember them; only I hear the stones lament them: deep they delved us, fair they wrought us, high they builded us; but they are gone. They are gone. They sought the Havens long ago.
Что до первобытных Зелёных эльфов, то для них лес и вовсе - кормящий ландшафт и охотугодья, им вырубка леса совсем не с руки.Вы путаете. Зеленых эльфов во Вторую эпоху уже не было.
"Когда Саурон снова начал набирать силу, Гил-галад направил Тар-Менельдуру (годы правления 740-942) письмо (882 год), в котором просил его и Алдариона, его сына, оказать помощь в борьбе против Саурона."И снова троллинг. )
Как вы думаете, Старый Тук, люди, жившие в Эрегионе, с радостью приняли предложение нольдор Кэлебримбора, собирать манатки и сваливать, или пытались протестовать, противодействовать воле лорда нольдор?Я думаю, что люди из Эриадора никуда не девались. Бри как был, так и остался; был и остался протоРудаур. А население Кардолана курганов с умертвиями нарыло ещё в 1-ю и 2-ю эпохи.
Я думаю, что люди из Эриадора никуда не девались. Бри как был, так и остался; был и остался протоРудаур. А население Кардолана курганов с умертвиями нарыло ещё в 1-ю и 2-ю эпохи.- в целом верно, но почему вы приводите это как контраргумент? Я пишу: Кэлембримбор выгнал людей из Эрегиона. Вы пишете: нет! Кэлебримбор выгнал людей из Эрегиона.
Эльфы если и вытеснили людей, то лишь оттуда, где жили сами - Линдон с Башенным взморьем; Лоринанд и Эрегион. А вот в Мирквуде люди жили-проживали (wood-men) по соседству с эльфами, правда неясно с какой эпохи.
Вас заклинило на злобных эльфах, коллега. Вы за деревьями энтов не видите. Эльфы - расисты-изоляционисты. Экспансия с этноцидом людей - не их метод. К людям они относятся не так, как оркам. Они создают магические заслоны и пропаганду страха - не влезай, убьёт! - как с Двимморденом. (Да, войдёшь - не выйдешь. Но покуда демография эльфов не растёт, в экспансии им смысла нет.Не считаю эльфов злобными. Высшие валинорские эльфы в Средиземье остаются мудрыми, много выше людей. Им много тысяч лет, они давно перестали жить жизнью, похожей на человеческую. У нихх другие мысли, другие стремления. Но если правильные эльфы хотят в Валинор, то средиземские эльфы, которые не хотят - извращенные существа. Кэлебримбор создал Кольца с помощью Саурона, чтобы с помощью Саурона избегнуть подчинения валар и остаться полновластным лордом. Когда Саурон захотел править им, Кэлебримбор опомнился, но не отправился в Валинор немедленно - кто мешал ему уплыть? а дождался, пока его отправят экспрессом - убьют. Это средиземские эльфы, не валинорские, им потребовалось 3 эпохи, чтобы понять, кто и что они, и отказаться от своих грехов.
в целом верно, но почему вы приводите это как контраргумент? Я пишу: Кэлембримбор выгнал людей из Эрегиона. Вы пишете: нет! Кэлебримбор выгнал людей из Эрегиона.У вас - зачистили Эригион от людей. У меня - только те анклавы, где заселились сами - это малая часть Эрегиона. Не было у эльфов ресурса держать такой ареал. И тут им было удобно, что орки с троллями не давали людям житья в предгорьях. Среда обитания такая. Проблемы индейцев.
Это странно.
Валар хотели, чтобы эльфы были в Амане не потому, что "так положено", а как раз потому,…что им понадобились забавные домашние питомцы, сидеть у ног. Вот цитата Толкиена (тех времен, когда он еще писал искренне, а не подчищал за собой хвосты): «Пусть эльдары поселятся среди нас, и родник нашей радости наполнится из новых источников, которые никогда не пересохнут»[Let the Eldar dwell among us, and the well of our joy be filled from new springs that may not dry up/ HoME I]
Я посчитала коэффициент рождаемости, сколько народу приплыло на Остров - известно.Помилуйте, ну обсуждали же (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23785.msg518805.html#msg518805) уже ваш «коэффициент». В схеме Толкиена в Unfinished Tales есть информация о рождаемости по >20 нуменорцев. Вы из них выбрали трех (!), наиболее плодовитых (!!!), и на этом основании до сих пор пытаетесь строить выводы, как писал Булгаков, «космического масштаба».
Вы население Нумэнора считали? Там непризывная, добровольная армия могла быть таких размеров, чтобы все Средиземье при желании завоевать.«Непризывная, добровольная армия» в Нуменоре, который до Минастира ни разу всерьез не воевал? С какой стати и зачем? Да и много ли их там нужно было? Не забываем, все великое воинство Саурона к моменту прибытия нуменорцев уже несколько лет топчется у границ Линдона, в тылу у него лютует Элронд и морийские гномы. Нескольких тысяч сильных и хорошо вооруженных воинов хватило бы, чтобы склонить баланс войны (что и произошло) – но отнюдь не завоевывать Средиземье.
Я сама фанфики люблю и уважаюНу разве что ;D
Из первоисточника нам известно, что не то что охота — вырубка лесов ради развлечения есть орочья забава.
Видели, коллега? https://cyberleninka.ru/article/n/neiskazhennoe-hristianstvo-i-ego-pervoistochniki/viewerвы только что прочитали популярный пересказ апокрифа Иоанна? поздравляю вас. Прения на эту тему тол-киннистов с еретиками были шли лет с двадцать лет назад, сторонники "правильного" католического подхода победили, никакого Ялдаваофа в Эа нет и быть не могло, а всё что кажется, только кажется.
(ну что вы как Мёнин?)