Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Паб «Eagle and Child» => Курительная комната => Тема начата: Valandil от 25/09/2006, 11:51:13
-
Тема, собственно, достаточно интересная. В отечественной историографии практически в один голос утверждалось, что победу одержала русская армия. В качестве обоснования приводился тот факт, что разбить русских Наполеону не удалось, армия к концу сражения занимала практически прежние позиции и была готова к новому сражению. Во французской, в свою очередь, Бородино провозглашалось победой Наполеона - на том основании, что поле боя осталось за французами, русские потери превысили французские, а итогом сражения стала сдача Москвы.
Представляется, что попытки найти однозначный ответ на вопрос "чья победа?" люречены на неудачу. Сражение явно закончилось вничью - ни одна из противостоящих армий не была разбита. При этом Наполеону Бородино аукнулось гораздо сильнее - быстро восполнить потери Великая Армия уже не могла, в отличие от войск Кутузова. Кроме того, Москва оказалась на редкость неудобным центром для развития операций - неясно было, куда дальше двигать войска и, главное, зачем. И это все при находящейся в Тарутино русской армии, готовой к новому сражению.
Итого, Наполеон оказался очень формальным победителем. И при этом стратегически он явно проиграл.
Интересно другое: почему он двинулся именно на Москву? Почему не на Петербург - столицу?
-
Большинство историков склонно думать, что ничья - что в принципе верно. Формально выиграл Наполеон, но ни одна из его первоначальных целей не была достигнута (кроме Москвы - которую он сразу и потерял - тем более официально она сдана не была), он не смог выполнить мимолетный план наступления, его армия фактически была разбита.
А на Москву он двинулся потому, что стремился разгромить армию, а не взять столицу.
-
Честно говоря, по-моему, его откровенно занесло. Не поймал армии у границы, не поймал под Смоленском, поймал у Бородина, но не добил - но какой смысл был во взятии Москвы и, главное, в том, что Великая Армия проторчала там столько времени? Почему он не сманеврировал и не двинулся на столицу?
-
Москва фактически являлась боевым трофеем, отказаться от которого Бонапарт, со своим тщеславием просто не мог. Однако его военный гений определенно дал маху.
Возможно надеялся на свою непобедимость, и не подозревал, что русские морозы полхеще даже альпийских.
-
А на Москву он двинулся потому, что стремился разгромить армию, а не взять столицу.
Тогда почему из Москвы он не двинулся на Тарутино?
-
В Москве можно было банально отдохнуть и похавать.
-
я придерживаюсь мнения Льва Толстого на этот счёт. Ничья.
-
1. До Петербурга было дальше идти, а армия была несколько измотана.
2. Это был символ. Древний город, старая столица...
3. Оставлять у себя за спиной непобежденную армию Михаила Илларионовича не хотелось.
-
1. До Петербурга было дальше идти, а армия была несколько измотана.
А сразу не ага было пойти? Из Восточной Пруссии до Петербурга через Прибалтику не то чтобы сильно дальше чем от Польши до Москвы. Или идти так же как и шел, но в Могилеве северней взять?
2. Это был символ. Древний город, старая столица...
Господь с вами, батенька! На Москве свет клином не сошелся! В 1812 году Москву как символ чего-нибудь в Европе одназначно не воспринимал никто, включая историков, которые были теми из немногих кто еще помнил что Москва - древняя столица Московии, а из той Московии сто лет тому назад вылупилась Российская Империя со столицей в Санкт-Петербурге. Транспортным узлом она стала когда железные дороги появились, а в тот момент перевозки шли по рекам. Промышленность там тоже позже возникла... Вообщем - такая большая деревня - может это и показалось символом России???
3. Оставлять у себя за спиной непобежденную армию Михаила Илларионовича не хотелось.
а Северную и Южную хотелось? К тому же когда война началась Кутузов ей еще не командовал.
Кстати если бы Наполеон пошел на Петербург, то я сильно соневаюсь, что удалось бы так долго избегать генерального сражения - Александр Палыч не потерпел бы...
-
А сразу не ага было пойти? Из Восточной Пруссии до Петербурга через Прибалтику не то чтобы сильно дальше чем от Польши до Москвы. Или идти так же как и шел, но в Могилеве северней взять?
Не ага. Его Императорское Величество изволили идти по пятам отступающей русской армии.
В 1812 году Москву как символ чего-нибудь в Европе одназначно не воспринимал никто, включая историков, которые были теми из немногих кто еще помнил что Москва - древняя столица Московии, а из той Московии сто лет тому назад вылупилась Российская Империя со столицей в Санкт-Петербурге.
Не готов спорить по данному вопросу - под рукой нет мемуаров Талейрана.
а Северную и Южную хотелось? К тому же когда война началась Кутузов ей еще не командовал.
Северная и Южная были объективно дальше от обозов Великой.
А на момент Бородинской битвы (а речь в постинге, как я понял, идет о ситуации как раз постБородинской) Михайла Илларионович уже командовал.
Кстати если бы Наполеон пошел на Петербург, то я сильно соневаюсь, что удалось бы так долго избегать генерального сражения - Александр Палыч не потерпел бы...
Не только Вы сомневаетесь - эту ошибку Буонапарте видят все его жизнеописатели.
-
Вобще победили французы, но Наполеон сказал: еще одна такая победа, и я потеряю всю армию!
-
Вобще победили французы,
А обосновать?
-
Вобще победили французы, но Наполеон сказал: еще одна такая победа, и я потеряю всю армию!
Это сказал вовсе даже не Наполеон, насколько я помню.
Пирр это сказал.
-
А сразу не ага было пойти? Из Восточной Пруссии до Петербурга через Прибалтику не то чтобы сильно дальше чем от Польши до Москвы. Или идти так же как и шел, но в Могилеве северней взять?
Не ага. Его Императорское Величество изволили идти по пятам отступающей русской армии.
Недолго бы она отступала, если бы Е. И. В. на столицу настрополился.
-
Вобще победили французы,
А обосновать?
Рассказывали это и учителя истории, и гиды... Да и влбще русские после боя отступили. :P
Вобще победили французы, но Наполеон сказал: еще одна такая победа, и я потеряю всю армию!
Это сказал вовсе даже не Наполеон, насколько я помню.
Пирр это сказал.
Нет, насколько Я помню, это говорил именно Наполеон.
-
Пожалуйста, приводите более веские аргументы, чем "насколько Я помню".
Считается, что упомянутая фраза принадлежит Пирру и произнёс он её за 2000 лет до Наполеона, когда в сражении при Аускуле ценой огромных потерь сломил сопротивление римлян. Отсюда и само выражение "Пиррова победа", означающее "победа, доставшаяся слишком высокой ценой".
Рассказывали это и учителя истории, и гиды...
Мне иначе рассказывали. Чьи учителя были правы?
-
Про Пиррову победу я и так помню! У меня 12 по истории, так что не учите меня!!! >:( Может, Пирр тоже говорил это, но Наполеон это сказал точно!
А насчет гидов - ну чтож... не знаю, чьи правы.
Ксати, лео, а какие аргументы у вас?!
-
Про Пиррову победу я и так помню! У меня 12 по истории, так что не учите меня!!! >:( Может, Пирр тоже говорил это, но Наполеон это сказал точно!
Извините, это не аргумент.
А насчет гидов - ну чтож... не знаю, чьи правы.
Ксати, лео, а какие аргументы у вас?!
Все были приведены в первом посте. Русская армия разбита не была и смогла быстро восстановить свою численность и мощь. Наполеоновскую армию такие большие потери при таких растянутых коммуникациях фактически подкосили. Небольшой перевес в потерях - несерьезный аргумент, особенно для начала XIX века.
-
Я вижу, вас не переспоришь. :-X
-
Я вижу, вас не переспоришь. :-X
Попробуйте спорить, приводя какие-нибудь аргументы по сути дела. Тогда, возможно, и удастся. :)
-
По сути дела... сути дела.. наша армия отступила! а затем оттдала Москву.
-
А Париж взяла.
Ничейная битва стратегически более выгодна той стороне, на территории которой она происходила. Как раз данный случай.
-
По сути дела... сути дела.. наша армия отступила! а затем оттдала Москву.
"Хоть Москва в руках хранцузов -
Это, братцы, не беда!
Наш фельдмаршал, князь Кутузов,
Их на смерть впустил туда..." (с)
Отступление отступлению рознь.
-
Ну и хр:н с ними!
Скажите, зачем Вы написали это сообщение?
Если Вы хотели сказать, что не намерены дальше учавстовать в дискуссии, то можно было это сделать более вежливо.
Если Вас не волнует данная проблема больше, то необязательно, опять же, высказывать это таким образом.
Пожалуйста, давайте будем общаться более уважительно и конструктивно. Спасибо.
Нээрэ
-
ИМХО, основным аргументом, свидетельствующим в пользу победы войск Наполеона может служить лишь то, что основные земляные укрепления русской армии - Багратионовы флеши и редут Раевского были заняты неприятелем. Ответный аргумент известен - но при том основной замысел Наполеона - по смятию южного крыла войска Кутузова и отсечению путей отступления нашей армии и дальнейшему ее прижатию при слиянии Колочи и Москвы - реки с последующим уничтожением выполнена не была - более того, русская армия заняла новые позиции на высотах, параллельные изначальным, которые французы, без катастрофических потерь и что самое главное - без серьезного морального надлома, ИМХО, взять навряд ли смогли бы даже если сражение, прерванное наступлением ночи продолжилось бы и на следующий день...
В рамках отдельно взятого эпизода войны ничья очевидна...
-
Вы меня правильно поняли, Нээрэ, я больше не буду в этой теме (шо толку им объяснять, когда говорили лучшие историки, и учебники!).
Постараюсь по-вежливее.
-
Вы меня правильно поняли, Нээрэ, я больше не буду в этой теме (шо толку им объяснять, когда говорили лучшие историки, и учебники!).
Постараюсь по-вежливее.
И не говорите - что толку нам объяснять...
Но, будьте так любезны, приведите фамилии историков, авторов учебников - и точные цитаты.
Ждем-с.
-
Вы меня правильно поняли, Нээрэ, я больше не буду в этой теме (шо толку им объяснять, когда говорили лучшие историки, и учебники!).
Постараюсь по-вежливее.
История не относится к наукам точным, так что любой учебник - всего лишь ИМХА в красивом картонном переплете;)))
-
Ну и что?
-
НЕДОЖДЕТЕСЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы имеете в виду, что Ваша точка зрения представляет собой Вашу личную, ни на чем не основанную спекуляцию на данную тему?
Ну и что?
То, что оценка одного и того же события с точки зрения разных историков может не совпадать.
-
Я имею ввиду то, что у меня нет времени на поиски всяких там цитат. Если у вас оно есть, покопайтесь в Яндексе и поищите - зачем было тему создавать?
-
Я имею ввиду то, что у меня нет времени на поиски всяких там цитат. Если у вас оно есть, покопайтесь в Яндексе и поищите - зачем было тему создавать?
Вы, видимо, не вполне осведомлены, как принято вести околонаучные беседы. Если Вы говорите - "так говорил Учитель", то Вы должны быть готовы привести соответствующую цитату из Аристотеля. Если у Вас нет времени подтверждать свои слова - не говорите ничего.
-
Ыпривести цитату не готов, так что с этого момента не говорю ничего.
-
покопайтесь в Яндексе
Хм... Яndex (http://www.ya.ru/) по запросу "еще одна такая победа, и я потеряю всю армию" (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22%E5%F9%E5+%EE%E4%ED%E0+%F2%E0%EA%E0%FF+%EF%EE%E1%E5%E4%E0%2C+%E8+%FF+%EF%EE%F2%E5%F0%FF%FE+%E2%F1%FE+%E0%F0%EC%E8%FE%22) даёт только ссылку на эту тему... :-\
Поиск с более мягкими условиями показывает, что подобные фразы приписывались разным личностям: от Пирра до безымянного английского офицера. В частности, похожие слова приписываются (http://www.peoples.ru/military/commander/john_churchill/index.html) французскому маршалу Виллару - правда, сказал он это не о французской, а об испанской армии (если я не ошибаюсь). С тем, что это сказал Наполеон, соглашается (http://www.rtr-sport.ru/doc.html?id=118777&cid=74) только РТР-Спорт (http://www.rtr-sport.ru/), но, боюсь, что в этом вопросе мы не можем положиться на его мнение.
В. В. Карпов в своей книге "Полководец" (http://lib.aldebaran.ru/author/karpov_vladimir/karpov_vladimir_polkovodec/karpov_vladimir_polkovodec__0.html) рассуждая о том, что же такое "победа" упоминает слова Пирра, но не Наполеона, хотя и иллюстрирует свои рассуждения битвой под Бородином:
Наполеону под Бородином не удалось уничтожить русскую армию, она отошла по решению Кутузова. Войска талантливого и опытного французского полководца понесли такие огромные потери и были так потрясены стойкостью и героизмом русской армии, что, несмотря на отвод русских полков с поля боя, история засчитала победу в этом сражении за Кутузовым и русской армией. Для Наполеона это была пиррова победа.
-
Согласен - ничья. Наполеон не смог разгромить русскую армию. А Москва - что-то вроде утешительного приза для уязвлённого гения Буонапарте :)
На Петербург не пошёл, видимо, именно вследствие того, что не смог уничтожить русскую армию у границы, и боялся оставить её в тылу при наступлении в довольно сложном районе (леса, болота, партизаны).
-
Эх, вспомнил, что у меня есть книга "Сто великих войн". Там все показывают и объясняют.
-
Эх, вспомнил, что у меня есть книга "Сто великих войн". Там все показывают и объясняют.
А у меня есть "Книга будущих командиров". Там тоже все показывают и объясняют.
Ар-Паразон Золотоликий, "сто великих соблазнителей войн" - это не исторический источник.
-
– Только не фея, – твердо сказал Двацветок. – Феи носят зеленые комбинашки и остроконечные колпачки, а на головах у них – крошечные шишечки-антенны. Я на картинке видел.
– Где-где?
Двацветок смутился и уставился на носки башмаков.
– По-моему, это называлось «считалочки-выручалочки».
– Что? Что называлось?
Маленький турист внезапно очень заинтересовался тыльной стороной своих ладоней.
– «Малышовая Книга Цветочных Фей», – пробормотал он.
-
Ар-Паразон Золотоликий, "сто великих соблазнителей войн" - это не исторический источник.
А ваша книга исторический источник?
-
Хм. Мемуары Талейрана - да, вполне исторический.
Правда, я не читаю по-французски, поэтому смотрел в переводах.
"КБК" - это была ирония. Понимаете, бесполезно в околонаучной дискуссии ссылаться на научно-популярную литературу.
Если я на астротделении физфака МГУ начну ссылаться на "Сокровища..." Зигеля, на меня посмотрят косо - это иной уровень источников.
Ну, или более понятно - в беседе с религиоведом ссылаться на детский пересказ "Библии".
-
Ар-Паразон Золотоликий, сошлитесь на Тарле - оно как-то более весомо. :)
-
Ар-Паразон Золотоликий, сошлитесь на Тарле - оно как-то более весомо. :)
Но тенденциозно. Как, впрочем, и Талейран.
-
Не понял?
-
Кстате(тм).
http://en.wikipedia.org/wiki/Pyrrhic_victory
-
а сам Наполеон считал Бородино своей победой, по этому вокруг его гробницы, стоят 12 Побед, символизирующих его победы, и последняя - это победа над Москвой
http://www.newgulliver.ru/france/sights/house_of_invalids/
Вечный сон императора сторожат «Двенадцать побед» - двенадцать скульптур богини победы Ники работы скульптора Прадье, каждая из которых символизирует одно из двенадцати крупнейших сражений, выигранных Наполеоном: Маренго, Баграм, Аустерлиц, Иена, Фриддан, Москва (имеется в виду Бородинская битва).
http://world.lib.ru/g/glebowa_r_m/france.shtml
Надгробие из красного порфира стоит на круглом постаменте из зеленого гранита, выполненном в виде лаврового венка с высеченными по кругу названиями крупных побед - среди них есть и Москва. А нас учили, что мы победили Наполеона (а предварительно сами сожгли и сдали ему Москву), и потом гнали и гнали императора до самых до окраин, по пути громя его голодное и замерзшее войско. Вот как оно было! Он же Москву вписал в число своих побед, а поражением считал бой при речке Березине и с тех пор, если француз терпит в чем-нибудь поражение, он восклицает: "Березина!Березина!", и его сразу понимают - погорел, бедняга.
-
а сам Наполеон считал Бородино своей победой, по этому вокруг его гробницы, стоят 12 Побед, символизирующих его победы, и последняя - это победа над Москвой
Ну и что? Сражение при Скагерраке тоже обе стороны считают своей победой, и обе не без оснований. Ровно поэтому тема и возникла.
Думаю, подобных примеров в истории человечества можно найти немало (здесь уже поминались Пиррова победа, а еще? ;))
Вернувшись к Бородину. Что-нибудь похожее на анализ сражения и его итогов тут кто-нибудь помещать собирается, или тему давно пора закрывать?
-
Ну, уж прямо анализ...
ИМХО.
Тактически - ничья. С обеих сторон горы трупов, ни одна армия не обратилась в беспорядочное бегство.
Оперативно - французская победа. Русская армия после сражения все же отступила, открыт путь на Москву.
Стратегически - русская победа. Французы в глубоком шоке. Наполеон говорит: "Я еще не видел сражения, где бы была явлена такая доблесть - и столь мало было достигнуто". То, что после битвы русская армия отошла назад, ИМХО, даже было хуже для французов - они стали обладателями поля битвы и смогли во всех подробностях увидеть результаты побоища. Никому больше не хочется на зиму глядя гоняться за армией сумасшедших русских - один раз уже догнали, спасибо! - или идти на Петербург. Наполеон идет в Москву с известным результатом. Русская армия не разбита, в глубине России время работает на нее и против Наполеона.
В качестве добавления: замечательный сайт по наполеонистике. Много общей и даже более специальной информации. Структура и состав армий, общие замечания по технике и тактике боя в то время, описание сражений.
http://web2.airmail.net/napoleon/index.html
Бородино на этом сайте (адрес не тот, что предыдущий - часть материалов сайта лежат в другом месте, видимо, он в процессе переезда):
http://napoleonistyka.atspace.com/Borodino_battle.htm