Сообщения

61

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 19:13:44 »

Остаётся, конечно, вопрос, каким образом Гэндальф "прибыл" в Средиземье, но решается он легко - так же, как вернулся после балрога.
Галадриэль, как и Эльронд, полагаю, все знала от Гэндальфа. И Арвен, кстати тоже знала, поэтому такой исход. Вероятность, что Гэндальф утаил инфу - невероятна. Возможно (но не точно) поэтому она выбрала умереть недалеко от человеческого тела своего мужа. Утверждается, что Гэндальф и истари приплыли на корабле - это означает либо космопорт у Кирдана, способный принимать межпланетные корабли (откуда-то в Арде, где теперь находится другой конец Прямого Пути), или... Версию с порталом не принимаю во внимание - Гэндальфа зареспаунили заново в произвольном месте. Вероятнее всего, как я могу сейчас понять, Гэндальф и прочие  появились действительно на плывущем корабле - но на обычном корабле, и появились ниоткуда. Потом они доплыли на этом корабле в Гавани, и вуаля - вот, мы приплыли из Амана. Как-то так. Это реконструкция, конечно, пусть меня поправят.

А зачем такой спектакль? Мне проще представить себе Аман в каком-то искривленном участке пространства, до которого можно добраться только через какое-нибудь четвертое измерение, - но еще лучше вообще не пытаться описывать эти аспекты мира Толкина через законы нашей физики.

• Ответ
• Цитировать

62

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 19:09:05 »

Откуда? Глофиндель припыл во 2-ю Эпоху, когда Нуменор с Эрессеа ещё был на плаву, и население Амана пебывало во плоти.

А как он в Аман попал, помните?

Предлагаю верить Профессору. На вопрос зачем - ответ может быть какой угодно. Факт тот, что в Аман живым (во плоти) ходу больше нет.

А это не слова Профессора. Это слова его героя, славного своим умением лгать. А факт тот, что в Аман живым (во плоти) ходу больше нет без  дозволения на то валар.

Кстати, о Кирдане Корабеле и уходе на Запад...
Не удержусь теперь точно, покажу кусочек своего пока неопубликованного и даже не до конца вычитанного текста. Это ни в коем случае не "продолжение Толкина", это сон героини из совсем другого сеттинга, но героини, идентифицирующей себя (с определенными основаниями) как эльфийку из Средиземья, рожденную и живущую среди людей в мире без магии.

Огромная белая чайка парит над Этайн – величественно, гордо, широко распахнув белые, отороченные на концах темным крылья. Она почти не взмахивает ими, но все равно уверенно держится в воздухе, умело опираясь на поднимающиеся вверх его токи. Время от времени птица хрипло и как-то насмешливо вскрикивает, набирает высоту, описывает круг и вновь возвращается к сиде. В небе видно еще несколько похожих силуэтов: серебристые чайки – обычные жительницы морского побережья. А море – оно катит увенчанные белой пеной волны, с шумом обрушивает их на песчаный берег, выбрасывает на него обрывки грязно-бурых, бордово-красных и почти черных водорослей, увешанные невезучими ракушками-двустворками, щедро подкармливает этими дарами смелых обитателей суши, не боящихся поселиться рядом с прибоем: червей, мушиных личинок, мелких жучков… Этайн стоит на длинном деревянном помосте, подобно острому клыку вонзившемся в тело залива. У помоста – кажется, он называется пирсом – покачивается двухмачтовый парусный корабль, похожий на огромного белого лебедя. Корабль этот давно готов к отплытию, и остроухие моряки призывно и, кажется, даже раздраженно машут руками рыжеволосой зеленоглазой сиде, никак не могущей решиться сделать шаг на трап. С палубы корабля на Этайн смотрит с самым мрачным выражением лица высокий атлетически сложенный мужчина, бородатый и явно немолодой на вид, что совсем не вяжется с его совершенно сидовскими глазами и ушами. «Это же Кирдан Корабел!» – уверенно опознает странного сида Этайн. – «Почему же он не на берегу, а на корабле? Выходит, это последний корабль, уходящий в Благословенные Земли, Тир-на-Ног, Валинор?..»
   За спиной у Тани раскинулся Митлонд – огромный белокаменный город, некогда прекрасный и величественный, но теперь совсем угасший и медленно разрушающийся. Темно-зеленый плющ обвивает опустевшие дома, на их крышах обосновалась буйная древесная поросль, а в голых кронах усохших деревьев некогда заботливо поддерживавшегося сидами-садовниками городского парка свили себе гнезда нахальные черные воро́ны. Что же будет с уже по сути дела умершим городом после того, как последний его житель навсегда покинет Срединную Землю? И что станет со всей Срединной Землей, когда она лишится своих хранителей-Перворожденных?
   «Ты действительно хочешь это знать, дочь майа и смертного, избравшая себе хроа и судьбу женщины народа нандор?», – прямо в голове слышит Этайн ворчливый голос Кирдана, так и не разомкнувшего губы. – «Зачем тебе это? Теперь это проблемы Младшего народа, а не наши!»
   «Да, хочу!» – Этайн отвечает Кирдану тоже мысленно, но он несомненно ее слышит и явно недоволен ответом. – «Потому что ты неверно понял, зачем я сейчас здесь! Я пришла в Серебристую Гавань не для того, чтобы отплыть на Запад, – я пришла, чтобы попрощаться с последними уходящими и сказать, что я остаюсь. Почтенный Новэ», – Этайн уважительно склоняется перед Древним, – ты прав, говоря, что моя хроа – тело женщины народа нандор. Но моя фэа – она сроднилась с этой страной и с живущим на ней Младшими детьми Единого, и не будет мне счастья нигде в Арде и за ее пределами без этой земли и без этих людей! Я совсем не владею магией и плохо управляюсь с оружием – но я умею служить людям иначе: раскрывая тайны природы и делясь своими открытиями с теми, кому это интересно и нужно. К тому же сам посуди: ну кому будет нужно это мое умение на Заокраинном Западе, где ответы на такие вопросы либо получают прямо от Валар, либо не получают вовсе?»
   Кирдан Корабел долго смотрит на Этайн, склонившуюся перед ним в почтительном поклоне. А за спиной у отчаянной сиды потихоньку скапливается целая толпа – ее коллеги и ее студенты, ее дети, ее любимые и ее друзья, живые и ушедшие, – и все, кажется, радуются и ликуют оттого, что Этайн не покидает их, а остается на этом берегу, на родной для всех для них земле. И, поняв наконец, что рыжая сида не переменит своего решения, Кирдан машет рукой и отдает капитану какую-то короткую команду – кажется, она звучит на квенья, языке, совсем непонятном Тане. Распустив белые паруса, последний корабль медленно отходит от пирса и берет курс на Запад, вслед опускающемуся в море оранжевому кругу Солнца.
   «Я не смогу ответить на твой вопрос о будущем этого мира, дерзкая телерэ», – улавливает наконец Таня беззвучный ответ Кирдана. – «Своим выбором ты слишком сильно меняешь его судьбу, и его будущее для меня теперь совсем туманно. Но я желаю вам всем удачи!»
   И Этайн вдруг широко улыбается: «Ты снова ошибся, почтенный Новэ! Телери – это не я, это моя старшая дочь, и она тоже остается здесь!»

• Ответ
• Цитировать

63

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 18:56:36 »

Если об этом знать. А об этом знают (возможно) только Истари.

А то так никто из эльфов не знает о судьбах погибших соплеменников! И с Глорфиндейлом никто не общался!

И какой же корабль перенесет вас обратно через широкое море?.. Серый корабль, полный призраков. (с)

Предлагаете верить Саруману? И, кстати, зачем развоплощенным фэар корабль?

• Ответ
• Цитировать

64

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 18:40:04 »

Если речь о том, что валар, аманских эльфов, как и западной оконечности Амана, не стало на Имбаре еще до начала 3й эпохи - это не фанон и не "апокрифы", это канон.

Нет, меня, в основном, напрягла версия ухода Галадриэли на Запад через физическую смерть. По двум причинам. Во-первых, вместе с ней туда же отправились Фродо и Бильбо (булгаковская аргументация, "Не все ли равно — живой ли, мертвый ли", нет, не пойдет). Во-вторых, для того, чтобы развоплотиться / покинуть хроа, совсем ни к чему являться в Серебристую Гавань к Кирдану Корабелу.

• Ответ
• Цитировать

65

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 17:54:40 »

У Профессора нет апокрифов.

Я, в основном, о фаноне. Хотя, действительно, вполне правомочный вопрос: как относиться к недоработанным черновикам самого Дж. Р. Р.?

• Ответ
• Цитировать

66

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 17:43:57 »

Просьба: не уходите уж совсем в апокрифы! И помните, что в картине устройства Арды Профессор доработал не всё, там остались и лакуны, и нестыковки.

• Ответ
• Цитировать

67

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 16:55:16 »

Наказания от Эру не воспоследовало. То, что он погиб - ну так многие эльфы погибли., так или иначе, и все они в Мандосе. В Арде, как и прежде.

Конкретно в отношении Маэглина это где-то сказано?

• Ответ
• Цитировать

68

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 14:56:19 »

Я о Маэглине. Потомства у него, емнип, не было. Что стало с ним в посмертии - ума не приложу. А вот то, что он перешёл на сторону Моргота, - факт.

• Ответ
• Цитировать

69

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 14:41:21 »

Сколько бы эльфов не убил эльф, он не "падёт", т.е.не перейдет на сторону Зла, или даже если перейдет (хотя у Толкина таких случаев нет)... ему ничего за это не будет. Это еще одна из особенностей, которую продолжатели Толкина должны хорошенько помнить и применять.

Вообще-то бывало такое - как минимум один раз. Помните, как пал Гондолин?

• Ответ
• Цитировать

70

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 14:38:43 »

Согласен, в итоге все умерли, в т.ч. и сама Арда. Смотря что считать итогом.

Ну, вообще-то Арда у Толкина - это, скорее, предыстория нашей Земли, а Дагор Дагорат и вторая музыка айнур ещё предстоят.

• Ответ
• Цитировать

71

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 14:34:20 »

Согласно Ветхому Завету, первые люди совершили грехопадение и были изгнаны из Эдема. Значит ли это, что с тех пор люди навсегда отпали от света?

Да, понимаю, момент с элдарами смущающий, прямо ответить затруднительно. Приходится прибегать к  аналогиям.

Ну, а то, что элдар принимают в Валиноре, в отличие от тех же людей, о чем-то говорит?

• Ответ
• Цитировать

72

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 14:20:00 »

но принципиально картина от этого не меняется. Пусть не абсолютное добро, но силы света. А про волшебный народ кельтов так не скажешь

Согласен, более того: Вёлунд, король альвов, у Толкина превратился в итоге в хромого Моргота (не сразу, а поэтапно, и не по прямой линии).

Только это уже германская мифология, а не кельтская. Но по сути, тоже оно.

• Ответ
• Цитировать

73

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 14:17:16 »

П_Пашкевич
Какие же элдары - силы света, если их наместники Единого проклинают, обрекая на поражение и смерть? Добро не может проклинать добро.

Согласно Ветхому Завету, первые люди совершили грехопадение и были изгнаны из Эдема. Значит ли это, что с тех пор люди навсегда отпали от света?

• Ответ
• Цитировать

74

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 14:12:25 »

3) Враги не должны просить пощады... Разумеется, надо помнить про п.2

А вот тут не могу согласиться - причём категорически. Судьбу Голлума помните?

Разумеется, надо помнить про п.2

Э, нет. Это другое. Голлум не удрал, скажем, а именно попросил пощады, был пощажен - и это решило судьбу Кольца.

4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть.

Почему? Мало, что ли, погибло главных героев легенд, составляющих "Сильмариллион"?

Самые основополагающие герои воскресли - и это системное.. Фродо (после паучихи), Гэндальф (после барлога), Берен, Глорфиндель и т.д.

Ну, те же Берен и Лютиэн в итоге умерли - и что?

• Ответ
• Цитировать

75

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 14:06:04 »

Элдары - не абсолютное добро. За что их и проклинает добро истинное, патентованное, в лице тов. Мандоса.

Соглашусь с поправкой, но принципиально картина от этого не меняется. Пусть не абсолютное добро, но силы света. А про волшебный народ кельтов так не скажешь: там как у людей: и чёрного хватает, и белого. И, кстати, в том же "Мабиногионе", по сути, нет идеи греха и воздаяния. Толкин, кстати, идейное наполнение "Мабиногиона" категорически не принял. Я думаю, это связано с тем, что бриттские легенды языческие, а Дж. Р. Р. писал свой эпос с христианских позиций.

• Ответ
• Цитировать

76

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 13:52:44 »

1) Есть добро и зло. Нельзя стоять в сторонке, или придумать свою собственную сторону.

Очень правильный камешек в огород Перумова с его Орлангуром

3) Враги не должны просить пощады. Подразумевается, что если враг просит пощады, то герой, который на стороне Добра, конечно же даёт ему, что он просит (по мнению героя). Но враги не должны успевать просить, нет необходимости давать им такую возможность. Враги не должны говорить на языке героя, либо быть слишком горды, чтобы просить пощады, либо

А вот тут не могу согласиться - причём категорически. Судьбу Голлума помните?

4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть.

Почему? Мало, что ли, погибло главных героев легенд, составляющих "Сильмариллион"?

• Ответ
• Цитировать

77

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 13:42:13 »

Похожие образы белых альвов - не эльфов с крылышками -  есть у кельтов и персов.

Не знаю, что у персов (кстати, надо бы поинтересоваться), но кельтский волшебный народ, хоть племена Дану (ши), хоть тилвит тег - это сильно другое. И уж точно никак не абсолютное добро. Считаю, что у Толкина этот образ переработан полностью, взяты, в основном, внешние атрибуты, причём выборочно.

Нельзя договариваться со злом.

Именно. И нет никаких "оттенков серого": только белое и чёрное. Что не понял или не принял тот же Перумов, не говоря уже о Сальваторе и прочих авторах фэнтези, рисовавших свои миры как формально не связанные со Средиземьем, но использовавших тот же или похожий антураж.

• Ответ
• Цитировать

78

Литература / Возможно ли продолжение

« : 17/05/2019, 11:13:11 »

Продолжения возможны и бесконечны - продолжатели безнадёжны.

А сайд-сториз и пропущенные сцены? Правда, это уже не продолжения.

• Ответ
• Цитировать

79

Литература / Возможно ли продолжение

« : 15/05/2019, 23:11:57 »

Возможно, я повторю попытку. Но сейчас я пребываю в состоянии активного написания своего текста, поэтому мне в принципе непросто переключаться.

• Ответ
• Цитировать

80

Литература / Возможно ли продолжение

« : 15/05/2019, 19:06:45 »

Хорошо. Поищу "Всадника", найду - ознакомлюсь. Буду рад, если вам удалось то, что мне казалось малоосуществимым.

Upd. Посмотрел фрагменты. Критиковать не стану (мне не зашло, но это дело субъективное), но, по-моему, это абсолютный AU (Alternative Universum), отстоящий от мира Профессора даже дальше, чем мир Перумова.

• Ответ
• Цитировать