В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Umbra: У Илуватара - отличный, абсолютный слух. Просящему не обязательно иметь волшебный мегафон.Не понимаю... Какого права? Права обратиться к Эру? Это может любой, никого в процессе не затыкают.
Старый Тук: Не мегафон. Подтверждение божественного права.
Старый Тук: Так он и не управлял. Через него прошло лицензионное проклятие, которое он запросил. Кольцо, кошерная кровь, венец и палантиры - всё приём.У Илуватара - отличный, абсолютный слух. Просящему не обязательно иметь волшебный мегафон.
Старый Тук: (возможно) Достаточно, что он объявил его своим. "Что! Надо! Новый хозяин!... Желаю мост, анжинерной системы!.."Недостаточно. )) Надо еще: "если бы был от природы достаточно силен и героичен". Имхо, только эльф мог бы управиться с Кольцом, если бы захотел (помимо майяр).
Старый Тук: Видите:Если бы Исильдур ТАК управлял Кольцом - т.е. сам стал Темным господином, оно бы с него не соскочило. Мне кажется, речь идет только о победе Запада.
" И если Запад окажется сильнее твоего Темного Господина"
Если... то.... Получил Кольцо - и тогда проклял.
Старый Тук: "И ужас Неспящих Мертвых лежит на горе Эреха и всех местах, где влачил..."НЕСПЯЩИХ Мертвых" - ахах... Мертвые - спят. Эльфы - видят сны. После Конца Света разбудят. Может быть.
Старый Тук: Исилдур, проклиная, несомненно обладает полномочиями Единого, правами, недоступными даже Морготу. Но чем делегированы ему такие права? Кровью, Кольцом, Промышлением?Кольца у Исильдура еще не было вроде - когда проклинал. Горцы - славные ребята, бегали туда-сюда, под конец вовсе дезертировали, думали отсидеться. Ан-нет - нужно обязательно выбрать сторону, иначе будешь болтаться между двумя мирами - так с утра думаю.
Старый Тук: Что до непокойных эльфов... Почему не уходят в чертоги Мандоса? ...Быть может потому, что знают: заключение будет бессрочным, без права на пересмотр дела и помилование. Уж лучше так, чем точно так же, но в эцихе с гвоздями.Да, согласна. Отказ от призыва – «порча, только если к Мандосу»... как же. От любого законных Властей.
Старый Тук: О, упущенное из "Законов и обычаев" - о разнице между истаявшими эльфами в Арде и мёртвыми (призраками). К вопросу, почему одни боялись холодного железа, а другие - нет.Принесла с ветки «Превосходство и "величие" эльфов Средиземья» (недавние посты), сюда больше подходит:
Umbra: Однако феа разные - настолько,Властелин Колец, глава О ХОББИТАХ:
Мёнин: Разные у них как раз хроар. Так-то эрухини с майар могут что-то... породить.
Старый Тук: Нежити вообще уделяется мало внимания со стороны пуристов…Меж тем само наличие Некроманта и некромантии бъёт с носка правоверных теоретиков: мёртвые не уходят, их можно призвать. И чтобы не оставит ни малейших сомнений для инсинуаций а-ля: это не мертвецы, а бесы, Профессор проклинает Исилдуром горцев.Илуватар ,с пользой для дела, проклинает Исилдуром еще живых горцев, превращая их после смерти .. в кого? Назгулов (типа истаявших эльфов)? И лошадей еще… Для людей разницы нет – все одно – «мертвые».
Арнольд Ш.: Толкиен, Письма: «Лишь эльдар (или Высокие эльфы) по-прежнему могли доплыть туда, оставив позади время и смертность, но назад им дороги не было.»ВК:
Здесь Толкин прямо пишет, что эльфы покидают Эа и оказываются в Чертогах Безвременья, с Эру, как и люди. Что противоречит основной идее: эльфы не покидают Эа до конца времён.
InnaLte: Гномы людям ни разу не родичи.По телу - родичи (текст имеется) - могли бы и детей заиметь, при желании. Однако феа разные - настолько, что у представителей разных рас «желания» не возникает (семьи создавать). В случае с эльфами Эру захотелось, чтоб возникло - повыше людей поднять. С гномами – видимо, не нужно было )).
Umbra: ВК, глава "О ХОББИТАХ" : «… следует признать, что (хоббиты) — ближайшие родственники (людей), куда более близкие, нежели эльфы или, скажем, гномы.
InnaLte: гномы людям не родичи.
Мёнин: Знал приблизительно, иначе бы гномы не были человекообразны (более, чем энты и тролли). Но да, судя по дополнительным сведениям, даже насчёт размножения не успел подумать.
InnaLte: Пример: волки и собаки похожи. Не равны. Но могут иметь общее потомство.Напротив, очень удачный пример.
Но волк это волк, а собака это собака. Ну, пример так себе...
Saferon: «и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи.» Отсюда власть проклятия Исилдура.Мне кажется, дело не в этом. Благословляет только Бог – Илуватар. Проклятие – благословение наоборот. Благословить-проклясть – значит призвать силу Бога на себя или кого-то. Поскольку Он всех слышит, может и исполнить, если сочтет нужным.
Saferon: И каковы аргументы? Перечислите.Он один и прост. Вы сами выше предъявили его – и снова требуете его - от меня. Письмо 131:
Saferon: Зависть людей я не отрицаю, но они примитивны в понимании мира и их зависть вообще ни о чем не говорит. А зависть эльфов, которым казалось бы нечему завидовать, есть тем не менее — факт о котором говорит сам Толкин.Нуменорцы нашли бы, что Вам ответить. Вестники-эльфы с ними не преуспели, т.к. тоже нечего было предъявить, кроме собственных фантазий: « замысел Илуватара во всем, что касается вас, неведом Валар; не все, чему суждено случиться, открыл Эру. Но вот что почитаем мы истинным…. Далее идет примерно то, на чем Вы настаиваете. Затем – «Валар настоятельно велят вам не отрекаться от веры, к которой призывают вас».
Fell: В общем и целом, каждый из приведённых примеров игнорирует или противоречит фундаментальным законам Арды. Причём по возрастанию: истаявшие эльфы всего лишь не отправляются куда им положено отправиться после смерти. В Топях мёртвые создают иллюзии, худо-бедно воздействуя на живой мир. А умертвия так и вовсе способны изгнать живых из целого региона с помощью физического воздействия.Истаявшие эльфы – не умершие – это «старые» задержавшиеся эльфы, они не обязаны уходить к Мандосу, у них «тело» есть. Умершие – тоже технически вправе отказаться идти в Мандос - и стать Бездомными духами в Средиземье (но отказ от призыва означает, что в них есть что-то нехорошее.
Акаллабет: Тогда Валар отвернулись до поры от людей Средиземья, отказавшихся внять их призывам и признавших владыками над собою друзей Моргота; и люди жили во тьме, и не было им защиты от злобных тварей, что измыслил Моргот в дни своего могущества: от демонов и драконов, уродливых чудищ и нечистых орков, созданных в насмешку над Детьми Илуватара. Ужасна была участь людей.А кто эти "демоны и уродливые чудища", и как Моргот мог их "измыслить" ?
Старый Тук: Вот эльфы и томились, что с гибелью Арды Искаженной погибнут их личности. Не исключено, что они, как видящие в двух мирах, уже сталкивались с "обнуленными" духами, себя не помнящими.
Старый Тук: Во европейском эпосе фейри повсеместно боятся холодного железа. Тогда как Сиды и Ши, т.е. всё ещё живые эльфы, железа не боятся. Личность - это память. Очевидно, контакт с ферромагнетиком (железом) нарушает магнитный контур сущности, она теряет память и расточается.Ну да... Но я имела ввиду в первую очередь Ваших евро-эльфов - они томятся еще до конца Арды.
Saferon: Специально подчеркну, что Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа от лица самого Толкина без ссылок на мнение эльфов или Валар.ПИСЬМО 212:
Umbra: феа бессмертна везде, но...Потеря памяти - и есть смерть личности - для нее самой, временная или насовсем - другой вопрос. Сон - тоже "смерть".
Старый Тук: Но может потерять память о себе, позволяющую сохранять устойчивый образ (личность).
Андрет косноязычно намекает Финроду, что у людей (по их смутным проблескам) есть какая-то предыстория - до Арды. Какой по счёту была у Эру эта Эа?..
Umbra "Вы порно ставите знак равенства"))))))))))))) Успели заскринить. Ваш - тоже утащила...
Старый Тук: Хорошо. Дедушко Фройд одобряе.
Saferon: в Письме 212 — Профессор, прежде чем указать на предположение которое мог бы сделать эльф о том, что уготовано человеку — «смертный человек имеет возможно (как эльф бы сказал)/‘mortal’ Man has probably (an Elf would say) судьбу более высокую, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта» — прямо говорит от самого себя...Вы упорно не замечаете слово «ВОЗМОЖНО» - сам ли Толкиен это говорит, или Финрод, и замечаете только то – что смертному человеку хотелось бы. Вы упорно ставите знак равенства между благом, как его понимает смертный для себя - и мнением Илуватара на тот же счет. Валар плохо знали природу Детей (Толкиен).
Umbra: А, вот оно что... валар посредством Гэндальфа отняли у него (Сарумана) это качества (сломав посох?). Он теперь как умерший эльф.
Старый Тук: Умерший эльф по крайней мере сохраняет память о себе. А тут непонятно. Может умайару ещё и память сносит. Плавает такой обнуленный дух и бормочет: могулия, хочулия, магнолия...
Старый Тук: Во европейском эпосе фейри повсеместно боятся холодного железа. Тогда как Сиды и Ши, т.е. всё ещё живые эльфы, железа не боятся. Личность - это память. Очевидно, контакт с ферромагнетиком (железом) нарушает магнитный контур сущности, она теряет память и расточается.
Арнольд Ш.: Илуватар любит людей и эльфов, бесконечно сильно и ...разнообразно.СИЛЬМ: Илуватар: «Воистину люблю я Землю, что станет домом для квенди и атани..."
Saferon:Сами же цитату привели - все что знали реальные эльфы – то, что они не знают ничего: ни о возможном Конце Мира и участи всех Детей после него, ни о текущем человеческом посмертии. Просто не понимаю, с чего печалиться эльфам? Завидую тому, не знаю чему? На том же основании могли бы радоваться. Кому горевать и завидовать – так это людям (что они, есс-но, и делают), это ИХ участь сокрыта, вот здесь и сейчас, а тело рассыпается прахом – а перед глазами - вечно молодые эльфы…
И реальные эльфы прекрасно понимали, что Арда Искаженная — это ничто по сравнению с Ардой Исцеленной...
В любом случае Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа (не путать с долголетием эльфов), поэтому все попытки что-то чему-то противопоставить не видят леса за деревьями.
Толкиен: «через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям — сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов.»
