Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Ричард Нунан
« : 01/02/2015, 04:07:17 »

Хотя, с другой стороны, кто вообще мог об этом рассказать? Вероятнее всего, весь сюжет с этим диалогом — выдумка летописца.
Такая постановка вопроса в рамках "Детей Хурина" бессмысленна. Автор произведения знает все о своем мире, и пока идет повествование от имени автора, пока не указано конкретно, что это версия событий такого-то рассказчика, почерпнутая им из собственного опыта или старых книг, или из рассказов очевидцев, совершенно неправомочно полагать то или иное событие выдумкой.
Автор: Мёнин
« : 01/02/2015, 02:12:50 »

Что не отменяет пророчества о Гуртанге, которым чуть ли не Моргота зарежут :)
Автор: Aeluirín
« : 01/02/2015, 02:02:31 »

Мне кажется, если ответ меча — всего лишь результат помутнившегося разума Турина, то это даже драматичнее. Хотя, с другой стороны, кто вообще мог об этом рассказать? Вероятнее всего, весь сюжет с этим диалогом — выдумка летописца.
Автор: cat144
« : 01/02/2015, 01:46:10 »

... что ни одного не только, меча – но и вообще предмета «разговаривающего» в произведениях Толкина мы не встретим (кроме, Гуртанга). Да, там есть предметы с некоторой «собственной волей» - это прежде всего, Единое Кольцо и другие Кольца, в некотором смысле – Сильмарили (да в общем-то, кажется, и все). Но даже от Единого Кольца, в котором обитает часть духа Саурона, разговоров мы не услышим (максимум – видения). Так что Гуртанг – в этом смысле, исключение.
Может и не в тему,  но хочу отметить, что был таки 1 предмет, что говорил - кошелек троллей (правда, тут стоит учесть специфику жанра "Хоббита")
Если указывали на это ране - извиняюсь, всю тему быстро не перелопатишь...
Автор: Galiusha
« : 04/09/2008, 16:41:20 »

А поддерживает обвинение произнесение пророчества относительно этого меча Мелиан, которое Вы, Ричард, приводили в самом начале:
Цитировать
Но когда Тингол протянул Белегу рукоять Англахэла, Мелиан взглянула на лезвие и промолвила: "Злоба в этом мече. Сердце кузнеца все еще обитает в нем, и сердце то темное. Меч не будет любить руку, которой служит, и не останется тебе верен долго."
Автор: Ричард Нунан
« : 30/08/2008, 11:40:46 »

Кстати, по теме
1) меч сначала называет своим хозяином Белега и желает за убийство "хозяина" испить крови Турина. А ничего, что меч соскользнул и зацепил Турина, предав "хозяина"? А ничего, что в данный момент "хозяином" является сам Турин, и меч хочет крови нового "хозяина"? Это не предательство?
Когда Хурин дарит Турину на день рождения эльфийский кинжал (первое серьезное холодное оружие для Турина), то говорит следующие слова:
Цитировать
On the morning of Túrin’s birthday Húrin gave his son a gift, an Elf-wrought knife, and the hilt and the sheath were silver and black; and he said: ‘Heir of the House of Hador, here is a gift for the day. But have a care! It is a bitter blade, and steel serves only those that can wield it. It will cut your hand as willingly as aught else.’
Цитировать
Утром в день рождения Турина Хурин вручил сыну подарок, нож эльфийской работы, в серебряных черненых ножнах и с такой же рукоятью, и молвил он так:
- Наследник Дома Хадора, вот тебе ныне дар. Но поберегись! То острый клинок, а сталь служит только тем, кто умеет с ней управиться. Твою руку он рассечет столь же охотно, как и все другое.
(перевод С. Лихачевой)
Я считаю, что (помимо намека на последующие события, а таких намеков в ДХ рассеяно очень много) это уже служит оправданием для меча в том случае, когда Белег поранил Турина. И оправданием на обвинение Галюши.
Автор: Galiusha
« : 09/08/2008, 11:19:13 »

Можно, только основной вопрос немного в другом.
Автор: Силавалар
« : 09/08/2008, 08:33:15 »

А вот можно ли предположить, что на Ниэнор действовало заклятие дракона? Может остатки заклятия, но подействовали?
Автор: Juliana
« : 08/08/2008, 20:51:00 »

Хочу акцентировать внимание - я не говорю о приемлемости инцеста у эдаин. Но, имхо, именно Глаурунг и только Глаурунг укоряет Ниэнор в этом ужасе.

Понимаешь, я думаю, что никак не могли бы слова Глаурунга привести Ниэнор к такому отчаянию и немедленному самоубийству, если бы для нее это не было бы ужасно. А значит - инцест у эдайн был табуирован очень и очень строго. Иначе бы такой реакции не последовало.

Galiusha, да, ты хорошо подметила. Очень похоже на Поединок Финрода и Саурона.
Автор: Galiusha
« : 08/08/2008, 16:41:22 »

Цитировать
Мне кажется, Моргот и его выкормыши никогда не говорят именно правду. Они (как в случае с Хурином) всегда искажают смысл, вложенный в их слова. Или придают ложный эмоциональный оттенок, или ложную трактовку.
Могу привести пример с Финродом. Что подкосило его в поединке с Сауроном? Именно правда, сказанная майя. Он нашёл самое слабое место Финрода, самый сокровенный источник его переживаний, и нанёс расчётливый удар. То же, ИМХО, было и в случае Турина и Ниэнор. Я предлагаю обратить внимание не на то, насколько табуирован был инцест в древнескандинавской традиции, а на то, что это деяние значило в глазах самой Ниэнор, и, соответственно, на силу эмоционального реагирования Турина на смерть Белега и Брандира.
Смерть в состоянии страшной подавленности и отчаяния по-моему не совсем соответствует предположению:
Цитировать
"герою позволяют закончить эту жизнь и получить заслуженный отдых в Залах Мандоса (так же как Арагорну, как Хурину (по одной из версий), как Ниэнор)."
Автор: Ричард Нунан
« : 06/08/2008, 22:23:29 »

А почему мы должны отталкиваться именно от таких архаичных обществ, а не от древнескандинавской традиции, в которой инцест на инцесте сидит и инцестом погоняет? Я же не просто так привел существовавшую версию. Если бы это было так ужасно, то вряд ли Турин бы предложил такой вариант развития событий. Хочу акцентировать внимание - я не говорю о приемлемости инцеста у эдаин. Но, имхо, именно Глаурунг и только Глаурунг укоряет Ниэнор в этом ужасе. Для всех остальных, включая эльфов, которые обо всем узнают, это очень печально, трагично, но не ужасно и мерзко. Ужасен добровольной инцест, по умыслу. Дело не в хроар, а в фэар, которые на это понуждают хроар. Как и убийство. Убийство Брандира ужасно, убийство Белега - трагично.
Автор: Juliana
« : 06/08/2008, 22:09:26 »

А почему оно так ужасно? Где об этом сказано? Понятно, что среди эдаин из трех Домов, как и среди эльфов, инцест был противоестественен. Но это не должно означать, что он был "самым ужасным". Между прочим, в одной из версий Турин говорит Брандиру (уже узнав о том, Ниэнор была его сестрой), что если бы Ниэнор ничего не узнала, то рн (Турин) мог бы уйти (ну, как будто бы умерев для нее), а она продолжила бы жить (соответственно, родила бы ребенка). Значит, ничего такого безумно ужасного, чего нужно было бы предотвратить даже самоубийством и смертью еще не рожденного ребенка, не было.

Э, нет, вот тут, мне кажется, ты неправ. Инцест в некоторых архаичных обществах считался поистине ужасным преступлением (особенно между близкими родичами - родителями и детьми, братьями и сестрами). За него казнили (а за убийство казнили отнюдь не всегда). Это нам, раскрепощенным детям 20 века это кажется "не столь уж ужасным". А тогда были другие нравы (отраженные в мифах - в той самой Калевале, откуда этот эпизод взят). Поэтому и "самое ужасное деяние". Да, оно даже ужасней погубления Нарготронда и "неправедного" убийства Брандира (впрочем, в тот момент Брандир еще был жив). Потому что от кровосмесительной связи "рождаются чудовища и уроды, способные погубить всех" (таковы были верования некоторых народов). Да, не узнай об этом Ниэнор - скорее всего, ничего бы ужасного не случилось - но она узнала. И для нее это было "худшее из деяний". 
Автор: Ричард Нунан
« : 06/08/2008, 20:43:34 »

О такой возможности, как в третьем варианте Юли, я никогда не думал. Но мне он все-таки кажется маловероятным. Хотя бы потому, что сложно найти подобные аналоги в остальном творчестве Толкина. Разве что Кольцо соблазняло владельца, пусть и телепатически, его же подсознательными или подавляемыми желаниями. А вот традиция "Поскольку почти всегда перед смертью герои так или иначе взывают к айнур или к природе" (повторюсь) прослеживается довольно явно.

Во-вторых, не нужно забывать, что Мелькор и ему подобные без особой нужды не врут, предпочитая  говорить часть правды и/или ту правду, что им выгодна.
Мне кажется, Моргот и его выкормыши никогда не говорят именно правду. Они (как в случае с Хурином) всегда искажают смысл, вложенный в их слова. Или придают ложный эмоциональный оттенок, или ложную трактовку.
Вот пример с Ниэнор. Гларунг ей говорит, что самое ужасное деяние она носит в себе. А почему оно так ужасно? Где об этом сказано? Понятно, что среди эдаин из трех Домов, как и среди эльфов, инцест был противоестественен. Но это не должно означать, что он был "самым ужасным". Между прочим, в одной из версий Турин говорит Брандиру (уже узнав о том, Ниэнор была его сестрой), что если бы Ниэнор ничего не узнала, то рн (Турин) мог бы уйти (ну, как будто бы умерев для нее), а она продолжила бы жить (соответственно, родила бы ребенка). Значит, ничего такого безумно ужасного, чего нужно было бы предотвратить даже самоубийством и смертью еще не рожденного ребенка, не было. Глаурунг соврал. А вот меч говорит сухо и четко - несправедливое убийство Брандира. А что, Мандос мог бы рассудить по-другому? Или кто угодно?

Цитировать
1) меч сначала называет своим хозяином Белега и желает за убийство "хозяина" испить крови Турина. А ничего, что меч соскользнул и зацепил Турина, предав "хозяина"? А ничего, что в данный момент "хозяином" является сам Турин, и меч хочет крови нового "хозяина"? Это не предательство?
Я могу сказать на это, что, во-первых, Турин не становился законным хозяином меча. Во-вторых, злая воля меча в ошибке при разрубании оков появляется только в Лэ о детях Хурина (и то там еще и Белег над ним магическое заклинание произносит) и в самих Детях Хурина, а во многих других версиях этот мотив отсутствует.

Цитировать
2) В тяжёлые моменты, когда человек находится на грани безумия и отчаяния не нужно его вгонять в это состояние ещё больше. Меч мог бы и напомнить, что Турин убил немало врагов и, самое главное, Глаурунга. Но он вспоминает именно "главные косяки". Я считаю, что это именно проявление злой воли либо меча, либо самого Моргота, для того, чтобы окончательно добить и сломать врага, утвердить свою волю и оказаться правым в своём предсказании Хурину. Мне кажется, что это - не работа Мандоса, который был справедлив и суров, но не жесток. Я воспринимаю слова меча как жестокость.
Я предлагаю другую трактовку этого эпизода: герою позволяют закончить эту жизнь и получить заслуженный отдых в Залах Мандоса (так же как Арагорну, как Хурину (по одной из версий), как Ниэнор). В качестве контрпримеров приведу Элвинг и Маэдроса, просившего смерти у Фингона. Им не было позволено уйти именно тогда.
Автор: Galiusha
« : 04/08/2008, 17:51:57 »

Цитировать
Т.е. меч говорит, словно судья, и судья честный и беспристрастный (ср. со словами меча в ранних версиях).
Цитировать
2) Отвечает Мандос, Вала, воплощающий справедливость. Справедлива ли смерть Турина? Да. Ибо хоть Белега он убил и по ошибке, но вот Брандира – нет, и убил он его «неправедно». Кроме того, своей гордыней и самоуверенностью Турин погубил множество эльфов и людей, не стоит забывать и о разбойничьем периоде его жизни, когда его шайка убивала не только орков, но и людей, и эльфов. Да и убийство сына Мима справедливым не назовешь. Здесь же очевидно, что гибель Турина – это следствие не только проклятия, но и его собственных ошибок и преступлений.
Я этот момент воспринимаю несколько иначе.
Во-первых, мне ближе 3-й вариант Juliana's:
Цитировать
3) Отвечает сам Турин и вообще это его разговор с собой (и недаром слова о Белеге и Брандире переходят к самому Турину).

Во-вторых, не нужно забывать, что Мелькор и ему подобные без особой нужды не врут, предпочитая  говорить часть правды и/или ту правду, что им выгодна. Вообще правда как оружие может активно использоваться врагом для подавления воли, например, в случае Глаурунга и Ниэнор. Ну или пример из жизни - на скамье сидит баба Маша. "Она пожилая и толстая", - скажет один. Правда. "Она мудрая, большая и мягкая", - скажет другой. Тоже правда. Разница в отношении и целях сказанного.
То есть:
1) меч сначала называет своим хозяином Белега и желает за убийство "хозяина" испить крови Турина. А ничего, что меч соскользнул и зацепил Турина, предав "хозяина"? А ничего, что в данный момент "хозяином" является сам Турин, и меч хочет крови нового "хозяина"? Это не предательство?
2) В тяжёлые моменты, когда человек находится на грани безумия и отчаяния не нужно его вгонять в это состояние ещё больше. Меч мог бы и напомнить, что Турин убил немало врагов и, самое главное, Глаурунга. Но он вспоминает именно "главные косяки". Я считаю, что это именно проявление злой воли либо меча, либо самого Моргота, для того, чтобы окончательно добить и сломать врага, утвердить свою волю и оказаться правым в своём предсказании Хурину. Мне кажется, что это - не работа Мандоса, который был справедлив и суров, но не жесток. Я воспринимаю слова меча как жестокость.
Автор: Juliana
« : 08/07/2008, 19:02:11 »

Прежде всего, хочу тебе, Дик, сказать спасибо за сбор версий. Страсть как люблю видеть изменения по этапам и сравнивать сюжеты!

Вообще-то, ответ на твой вопрос лежит в нескольких плоскостях.

1) Ответ литературоведческий. Конечно же (и это очевидно даже в переводах) слова меча Турину – это отголосок Калевалы. Да они даже почти не меняются (за исключением упоминания Гуртангом Брандира и Белега) – во всяком случае, смысл, практически, тот же. Толкину хотелось вставить этот сюжет – он и вставил. Хотя это вовсе не означает, что он не мог наполнить старую форму новым смыслом.

2) Ответ согласно «внутренней логике произведения». Вот тут уже – все сложнее. Прежде всего, хочу указать, что ни одного не только, меча – но и вообще предмета «разговаривающего» в произведениях Толкина мы не встретим (кроме, Гуртанга). Да, там есть предметы с некоторой «собственной волей» - это прежде всего, Единое Кольцо и другие Кольца, в некотором смысле – Сильмарили (да в общем-то, кажется, и все). Но даже от Единого Кольца, в котором обитает часть духа Саурона, разговоров мы не услышим (максимум – видения). Так что Гуртанг – в этом смысле, исключение.

Далее, о чудесных свойствах самого меча. Его края «сияют» (вспоминаются клинки Гондолина), и он может «рубить железо». Но ни первое, ни второе не является уникальным. Про мечи Гондолина я уже сказала, железо режет и Ангрист – гномий кинжал Куруфина.

Кто отвечает голосом меча? Есть три варианта:

1) Отвечает сам меч, точнее говоря, часть души его создателя, вложенная в клинок.
Почему он является «коварным», но при этом и «справедливым»? Вообще, меч в мифологии часто является «свидетелем истины», тем более – меч прямой, не изогнутый. И скажем так, он хоть и коварен, но не является «обманщиком». Меч – это насилие, а для насилия не нужен обман, грабитель – это не вор. Меч является любителем крови – но не грязи. Обман ему ни к чему, поэтому в конце меч справедливо отвечает Турину на его слова. Кроме того, эта справедливость, видимо, отвечает нуждам самого меча, желающего отведать крови хозяина… Не стоит забывать и о проклятии Турина.

2) Отвечает Мандос, Вала, воплощающий справедливость. Справедлива ли смерть Турина? Да. Ибо хоть Белега он убил и по ошибке, но вот Брандира – нет, и убил он его «неправедно». Кроме того, своей гордыней и самоуверенностью Турин погубил множество эльфов и людей, не стоит забывать и о разбойничьем периоде его жизни, когда его шайка убивала не только орков, но и людей, и эльфов. Да и убийство сына Мима справедливым не назовешь. Здесь же очевидно, что гибель Турина – это следствие не только проклятия, но и его собственных ошибок и преступлений. 

3) Отвечает сам Турин и вообще это его разговор с собой (и недаром слова о Белеге и Брандире переходят к самому Турину).

Пожалуй, все-таки я бы склонилась к 1 или 2 версии. 2 версия тоже обладает рядом преимуществ – в конце концов, должен же Мандос как-то взаимодействовать с миром кроме своих Чертогов! Было бы любопытно предположить, что это именно он отвечает Турину и поэтому «коварный» меч говорит в конце «справедливо»… С другой стороны, потворствовать самоубийству – это как-то не в духе Валар… В общем, очень неясно. (Да, Дик, я поняла, почему ты говоришь о связи этого вопроса со своей работой :). Однако же – увы, как и в других местах здесь может наблюдаться «соединение несоединяемого» - северных легенд и мифов, где самоубийство не осуждалось, а иногда и прямо-таки рекомендовалось, и христианский воззрений самого Толкина, в которых, естественно любое самоубийство осуждается. Поэтому, вполне вероятно, что Толкин просто не очень продумал этот момент в таком отношении и что-то сказать здесь безапелляционно - невозможно). 

Но дело в том, что в принятии первых двух версий речь идет об уникальном случае – и мы не можем ни принять его однозначно, ни опровергнуть, поскольку речь может идти о случайности, а не о законе…

Да, еще по поводу изменений истории Гуртанга – когда он становится окончательно «коварным» мечом, мечом Эола – он заменяет «гномий» меч, которым убивает Белега Турин в Лэ о Детях Хурина… Коварный меч соскальзывает по оковам – это не просто случайность, это злая воля! А раньше так делал «предательский» гномий меч Белега (вообще, в ранних текстах, гномьи изделия частенько бывают предательскими – например, Ангрист в ранних версиях – тоже «предательская» гномья сталь…)


Арфинг обещал – арфинг сделал :).