Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: aberill от 25/02/2005, 12:38:26
-
Объясните, пожалуйста, почему уничтожение кольца вызвало развоплощение Саурона?
Ведь он и не зная, где кольцо, собрал несметные полчища и управлял ими без проблем.
Ведь он этого кольца даже и не видел с момента, как его забрал Исилдур, и не мог никак использовать - и, всё же, ему вполне хватало мощи держать в страхе всё своё воинство и воевать с переменным успехом. И Дэнетор впал в депрессию, увидев в палантире истинные размеры его армии. И это ещё безо всякого кольца!
Кольцо ему должно было ещё добавить мощи. Но почему уничтожение кольца не просто не добавило ему мощи, а он от этого вообще развеялся??
Да и, вроде бы, Саурон и сам некоторое время считал, что кольцо сгинуло насовсем. И ничего с ним не случилось от этого. Отсутствие кольца не мешало ему существовать. А уничтожение кольца почему-то вызвало развоплощение.
Почему?
-
Если говоритьо тексте, то я помню только объяснения типа "он слишком много воли и сил вложил в его создание", поэтому выскажу неподтвержденное ничем мнение ;)
Как я понимаю, исконно майар бестелесны, и, видимо, после всех перипетий своей бурной молодости, Саурону приходилось прикладывать к воплощению в реальности существенные усилия. То есть сначала ему приходилось прикладывать усилия, чтобы выглядеть красиво. На эту тему есть, по-моему, что-то в Сильме - после Нуменора он больше не мог принимать "красивый" облик именно ввиду нехватки сил, если продолжать параллели с одеждой (а для валар и майар физическое тело и было "как одеждой") - то если талия 90 см. сделать из нее 56 см. можно только или корсетом или мороком :) видимо на морок оставалось все меньше могущества :) или дышать в корсете было трудно ::) В общем, сложно было Саурону воплощаться.
При этом, раз воплотившись, он создает кольцо, в которое вкладывает боьшую часть своей силы, мощи и воли. Далее возможны варианты:
1. Сил требовало не только воплощение, но и сохранение в воплощенном состоянии. При создании кольца процесс "вложения" мог быть и натуральным - часть силы Саурона была воплощена в маленькое колечко и поддерживалось в автономном воплощенном состоянии.
1.1. При этом уничтожение кольца привело к потере воплощенной в него силы, и оставшаяся часть развоплотилась, потому что поддеживать глаз в собранном состоянии силы не хватало.
1.2. Или мог сам процесс развоплощения кольца стать причиной гибели глаза. Например, если человеку "развоплотить" все, кроме головы, голова тоже "придет в негодность" :)
2. Сил требовало только воплощение. Но с уничтожением кольца большая часть Саурона развоплотилась, поэтому глаз тоже развоплотился за компанию. :D
Что касается "на армию хватило, а на воплощение нет", то валар создавали континенты, двигали горы и вообще развлеалисьпо полной программе :) так что какую-то там армию мог даже самый слабый майар, видимо, собрать :) а Саурон у нас был вполне себе могучий майарчик ;)
-
Во-во..они как сиамские близнецы;) Умер один....еще чуть-ччччуть и умрет другой....
-
я может не очень в тему , но глаз - это последнее воплощение Саурона ?
-
Глаз это не Его воплощение....нельзя так сказать...глаз-это он...так ему было удобнее....на большее, чем быть глазом он не способен:))
-
Цитата из: doreling on 28-02-2005, 08:57:27
я может не очень в тему , но глаз - это последнее воплощение Саурона ?
Простите, какой глаз? Прожектор перестройки из фильма? Это к Джексону.
Саурон был воплощен в теле, читайте в ВК слова Смеагола об этом. А то что было видно Маура Лаббинги(Фродо Бэггинсу, Федору Сидорову) это не физический глаз, а скорее некие потуги фэа Саурона найти принадлежащее ему Кольцо, Кольцо в котором часть его изначальной силы.
-
Вот-вот!!! Сами подумайте, если Саурон - это только глаз, ну к чему ему тогда Кольцо?! ;D :)
2Bindaree:
Все равно непонятно: в 1) - зачем создавать кольцо, когда и так сил не хватает?
во 2) - ПОЧЕМУ все-таки он(или его часть) развоплотился?
-
Почему непонятно???Он вложил в Него всю свою злость....Его не стало, не стало и ЕГО...Это не самый сложный вопрос...А когда он ЕГо создавал, сил было достаточно... :)
-
А кстати, причем здесь Джексон..в киге есть ВСЕВИДЯЩЕЕ ОКО!!!Джексон тут не причем!!!!!!!!!!!!
-
Цитата из: tingloriel on 28-02-2005, 18:30:30
в киге есть ВСЕВИДЯЩЕЕ ОКО!!!
Можно цитату, где Око Саурона названо всевидящим? ???
-
Цитата из: tingloriel on 28-02-2005, 18:29:12
Почему непонятно???Он вложил в Него всю свою злость....Его не стало, не стало и ЕГО...Это не самый сложный вопрос...А когда он ЕГо создавал, сил было достаточно... :)
злобу свою засадил, детские комплексы... ну там привычки нехорошие. (с) Гоблин
Часть своей личности он вложил в кольцо. Если бы там была только злоба, после выполнения Бэггинсо тачдауна на последних минутах матча Саурон стал бы добрее Гэндальфа :)
-
Правильно писала Elffy, лучше б он ювелирную лавку открыл! :)
А Око было, конечно, но где в ВК говорится, что это было его телесное воплощение? Вообще Фродо когда шел с Сэмом по Мордору, они что-то не слишком видели это око-над-башней. Фродо его видел только когда Кольцо надевал, причем не висело оно на башне как флаг! А "прожектор" - это действительно плод больной фантазии Джексона.
-
Цитата из: HaeMHuk on 28-02-2005, 19:05:58
Можно цитату, где Око Саурона названо всевидящим? ???
Пожалуйста.
"Туда и устремлялось Всевидящее Око" \\ Дж. Р. Р. Толкиен "Властелин Колец". Перевод В. Муравьева и А. Кистяковского. Летопись третья. Книга шесть. Глава три "Роковая гора".
Это так, с ходу, едва открыв книгу.
Я понимаю, что некоторые КистяМура не любят, но это, извините, классика, и термины вроде "Всевидящего Ока" или "Кольца Всевластья" - тоже.
Кстати, согласна с Ликандой, что "прожектор" - плод больной (ОЧЕНЬ больной) фантазии Джексона. Если бы оно висело над башней, то:
1) там было бы очень жарко, оно ведь все из себя огненное;
2) там вообще в воздухе всякая дрянь летала, наверное, вроде пепла и серных выбросов из Ородруина, так что бедный Саурон - глаз последний, и тот воспален постоянно, так как всякая гадость в него падает. ;D ;D ;D
-
Цитата из: Elenniё Morien on 01-03-2005, 01:14:12
"Туда и устремлялось Всевидящее Око" \\ Дж. Р. Р. Толкиен "Властелин Колец". Перевод В. Муравьева и А. Кистяковского. Летопись третья. Книга шесть. Глава три "Роковая гора".
Это так, с ходу, едва открыв книгу.
Я понимаю, что некоторые КистяМура не любят, но это, извините, классика, и термины вроде "Всевидящего Ока" или "Кольца Всевластья" - тоже.
У КистяМура слишком много откровенной отсебятины. За это их и не любят. Классика - это текст на языке оригинала.
-
Цитата из: HaeMHuk on 01-03-2005, 01:19:10
У КистяМура слишком много откровенной отсебятины. За это их и не любят. Классика - это текст на языке оригинала.
Ну... Не будем спорить, какой перевод лучше. Каждому, как говорится - свое.
Не спорю, что классика - это оригинал. (но по стилю он похож на КистяМура больше, чем на какой-нибудь из других переводов :-X) А КистяМур - это классика перевода хотя бы потому, что он был первым (официальным и полным).
И вообще, вы не уточняли - из какого перевода вам пример привести...
-
Цитата из: Elenniё Morien on 01-03-2005, 01:29:28
Ну... Не будем спорить, какой перевод лучше.
Не будем.
Цитата из: Elenniё Morien on 01-03-2005, 01:29:28
И вообще, вы не уточняли - из какого перевода вам пример привести...
*HaeMHuk вздыхает:
Из оригинала, батенька, из оригинала...
-
Шаси не поленились просмотреть весь оригинал, ага :)
Око называли piercing, lidless, red, great, evil, dreadful.
Ни слова о всевидении :) Самое подходящее - "пронизывающее" оно там тени пронизывало, если я правильно поняла :)
Более того, выяснилось (удивительное рядом, и оно разрешено :D), что поход к вратам Мордора был предпринят с целью отвлечь внимание глазика от происходящего на территории Мордора. То есть глазик не могу видеть все - на то и был расчет :) И это была не только теория Арагорна и Гэндальфа. Подобные мысли высказывали и орки. И по факту получилось, кстати.
Да, к вопросу о телесной сущности. Нашлись цитаты:
"You saw the Eye of him that holds the Seven and the Nine." (с) Галадриэль
The Dark Lord was suddenly aware of him, and his Eye piercing all shadows looked across the plain to the door that he had made (с) Толкин.
И это не считая многократных "Eye of Sauron"
Из которых можно сделать вывод, что Око принадлежало кому-то, а не было сущностью само по себе. Просто орки так хозяина называли, вот и складываетсятакое впечатление :)
-
2 Bindaree:
Спасибо. А за комментарий о сущности Ока Саурона - отдельное спасибо.
Не зря меня терзали смутные сомненья насчет всевиденья... ;)
-
Не за что :)
Если меня чему и научили на форуме, то это, прежде всего, никогда не ляпать цитату, не сверив с оригиналом :)
Кстати, в продолжение темы "прожектора" - нашла цитату и про то, что его не было независимо от вида Саурона :)
...to a dark entrance that gazed back east straight to the Window of the Eye in Sauron’s shadow-mantled fortress...
То есть глазик мерз на улице и потому сидел дома :) смотрел через окошко :)
-
Нельзя ли подытожить - что есть глаз ?
И междупрочим , а в каком виде был Саурон после того , как ему палец подрезали ?
-
Цитата из: doreling on 02-03-2005, 23:06:18
Нельзя ли подытожить - что есть глаз ?
нечто материальное
Цитата из: doreling on 02-03-2005, 23:06:18
И между прочим , а в каком виде был Саурон после того , как ему палец подрезали ?
в нематериальном
-
Цитата из: doreling on 02-03-2005, 23:06:18
Нельзя ли подытожить - что есть глаз ?
Глаз - чрезвычайно выразительная и запоминающаяся часть тела физического воплощения Саурона на момент действия ВК. :o
Цитата из: Olandil on 03-03-2005, 01:38:35
=12098.msg290863#msg290863 date=1109793978]
И между прочим , а в каком виде был Саурон после того , как ему палец подрезали ?
в нематериальном
Цитата:
Напомните цитату, если можно. Мне тоже так кажется, но обоснований вспомнить не могу.
-
Он был не глазом, а Всевидящим оком...он всех видел, а его-нет!!!
-
Ну, по поводу всевидения, мне казалось, мы уже договорились,что Саурон оком н был, а просто его (око) имел... что око, что глаз - на мой взгляд это слова синонимы :)
-
Но он же не был материальным глазом!!!У него не было материального облика!!
-
Цитата из: tingloriel on 03-03-2005, 16:40:58
Но он же не был материальным глазом!!!У него не было материального облика!!
По моему он был материальным нетолькоглазом :)
Почему же не было материального облика ??? А как же он после уничтожения кольца тогда развоплотился, извините ;) :D
-
Горлум говорил , что на чёрной руке 4 пальца - как он мог это знать , если Саурон был в нематериальной форме ?
-
Думается мне, что раз у Саурона был глаз и пальцы, то его существование было в какой-то степени материальным. Примерно как у назгулов.
Мне гораздо более интересен вопрос: а что стало со _вторым_ глазом Саурона? Исилдур выколол?
-
наверное, не надо все воспринимать буквально :) глаза было два :) а Око - одно :) полагаю, что оно тут - аллегория для взгляда, а не физически - глазик :) так что два в одном, получается :)
-
Может быть "Оком Саурона" называлось то самое окошко, из которого он смотрел? Чем такое название хуже того же "Окна Заката"?
Что скажут корифейники?
-
А вот и нет :) Окошко, откуда он смотрел, называлось Window of the Eye of Sauron ;) :D вооон там выше написано :)
-
2 Bindaree:
Верно. Прошляпил. Ну не в ладах я с английским... :(
-
учитывая, что я заново эту цитату по всей книге искала, вместо того, чтобы глаза поднять... ;D все отлично :)
-
Относительный корифейник может сказать только следующее:
У Саурона на момент конца Третьей Эпохи было тело.
Из частей тела нам известна искалеченная рука (четыре пальца) и Глаз.
Понятие "Око Саурона" следует воспринимать как этакий колдовской бинокль - вспомните, как описываются "блуждания" взгляда по Средиземью.
То есть Саурон не был Бихолдером ака Глаз-на-ножках. Вообще Темные Властелины в Арде имели обыкновение принимать гуманоидную форму; нет указаний на то, что в этот раз Саурон решил изменить моде. То есть - очень большое, жутко страшное, человекообразное.
-
Цитата из: Асгейр on 08-03-2005, 18:25:07
очень большое, жутко страшное, человекообразное.
Цитата:
Бихолдером ака Глаз-на-ножках.
кошмар-то какой!!!!
-
На счет Недреманого Ока (т.н. КистяМур):
Моя теория:
Саурон захватил Минас-Итил, там был палантир=>Сауронское око - это что-то типа операционной оболочки палантира (IBM Palantir)
На счет термина "развоплощение":
Летопись 1, книга2, примерно 1 глава(это не цитата):
Гендальф рассказывает проснувшемуся Фродо, что если бы кинжал назгула достиг его сердца, то он развоплотился бы, привратился в призрака, как сами назгулы.
Здесь говорят, что Саурон и призраки развоплотились. Не то. Призраки, наверное, разлетелись, а Саурон банально погиб.
-
Почему-то, говоря о развоплощении Саурона и назгул, никто обычно не вспоминает сцену с развоплощением Сарумана. А там все описано в подробностях. ;)
-
Митрандир,
Цитата:
Саурон захватил Минас-Итил, там был палантир=>Сауронское око - это что-то типа операционной оболочки палантира (IBM Palantir)
Ваша теория текстом не подтверждается, к сожалению :)
Расширим уже упоминавшуюся тут цитату:
He did not know it, but he was looking at Sauron’s Road from Barad-dûr to the Sammath Naur, the Chambers of Fire. Out from the Dark Tower’s huge western gate it came over a deep abyss by a vast bridge of iron, and then passing into the plain it ran for a league between two smoking chasms, and so reached a long sloping causeway that led up on to the Mountain’s eastern side. Thence, turning and encircling all its wide girth from south to north, it climbed at last, high in the upper cone, but still far from the reeking summit, to a dark entrance that gazed back east straight to the Window of the Eye in Sauron’s shadow-mantled fortress.
Хотя он и не знал этого, Сэм смотрел на Дорогу Саурона от Барад-Дура до Саммат Наур, Чертогов Огня. Она начиналась от западных ворот Темной башни и, перекинувшись через глубокую бездну широким железным мостом, пересекала около лиги тянущуюся между двумя дымящимися расщелинами долину, переходя в длинный мощеный серпантин, ведущий вверх на восточнуюсторону Горы. Итак, крутясь и вертясь по всей горе с севера на юг, она достигала, наконец, в своей самой высокой точке, впрочем все еще далекой от смердящей вершины, темного входа, разверстого обратно на восток, прямо в сторону Окна Ока в окутанной тенями крепости Саурона.
Поскольку крепостью Саурона считался, все же, Барад Дур, а не Минас Итил, то вряд ли можно предположить, что Окно Ока находилось и Минас-Итиле. Да и по карте Минас-Итил слегка в другой стороне,если я правильно помню :)
Цитата:
Здесь говорят, что Саурон и призраки развоплотились. Не то. Призраки, наверное, разлетелись, а Саурон банально погиб.
По-моему, где то в тексте есть конкретное указание на предположительно нематериальную форму саурона после уничтожения кольца. Лень искать только.
-
Цитата:
То есть Саурон не был Бихолдером ака Глаз-на-ножках. Вообще Темные Властелины в Арде имели обыкновение принимать гуманоидную форму; нет указаний на то, что в этот раз Саурон решил изменить моде. То есть - очень большое, жутко страшное, человекообразное.
к вопросу о человекообразностии материальности:
Some said that it could be seen, like a great black horseman, a dark shadow under the moon
Сказано о Сауроне, да :D
-
Цитата из: Bindaree on 09-03-2005, 23:47:23
Поскольку крепостью Саурона считался, все же, Барад Дур, а не Минас Итил, то вряд ли можно предположить, что Окно Ока находилось и Минас-Итиле. Да и по карте Минас-Итил слегка в другой стороне,если я правильно помню :)
В тексте было написано, что у Сарумана был палантир и у Саурона тоже, и они E-mail'ы друг другу слали.
Просто из Минас-Итила перетащили в Барад-Дур.
Цитата из: HaeMHuk on 09-03-2005, 21:49:18
Почему-то, говоря о развоплощении Саурона и назгул, никто обычно не вспоминает сцену с развоплощением Сарумана. А там все описано в подробностях. ;)
Это когда Грима его убил, потом в Гриму полетели стрели (СаруманАнтиВирус :)) , а Саруман испарился?
И все же я считаю, что палантир был модемом, а Око - браузером.
-
Митрандир,
Цитата:
И все же я считаю, что палантир был модемом, а Око - браузером.
А как тогда быть с мордорскими орками? у них и намека на палантир не было, тем не менее они постоянно упоминали Око Саурона... хотя этот то факт как раз в Вашу теорию ложится удивительно хорошо... ::) :)
-
Хорош флудить.
-
Чета от темы далекова-то ушли....
-
По поводу Ока Саурона и того, чем оно было - у меня такая мысль, высказана она вот здесь (лень писать заново):
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=49940#post49940
А меня вот как раз волнует вопрос, заданный и в первом сообщении этой темы: как Саурон в Т.Э. мог думать, что Кольцо уничтожено, если сам он смог снова воплотиться? Что же выходит, светлые знали о том, что в случае уничтожения Кольца Саурон должен был развоплотиться навсегда, а сам Саурон этого не знал? Бред какой-то получается. И уж не выдумка ли это Светлых, в таком случае, - насчёт развоплощения навсегда :P?
-
а он разве думал, что оно уничтожено? Мне казалось, он думал, что оно "сгинуло навек" - в данном случае это - две большие разницы :)
-
А вот еще провокационный вопрос :) :
Если Саурон так зависел от Кольца, что развоплощался при его уничтожении, то как оно могло ОТ НЕГО сгинуть навек? Логично было бы предположить при этом наличие сильной связи между Сауроном и Кольцом. Т.е. он должен его чувствовать, и оно не может огт него сгинуть. А если все-таки сгинуло, то связь бы разорвалась и он бы все равно развоплотился!
-
Значит, что Кольцо-круче Саурона!!!
-
Цитата из: tingloriel on 17-03-2005, 19:11:41
Значит, что Кольцо-круче Саурона!!!
ну и кто после этого кем rulил? ;) 8)
-
Кольцо Сауроном:)
-
Может, оно потому и называется Ruling Ring?
-
Ну это врядли...я ж немножко жаргоном выражаюсь, но совпадение определенно не случайно:)
-
ага! значит Саурончик точно не мог быть властелином колец, это кольцо было его властелином :)
так и в честь кого после этого книжка названа? ;)
-
Тады следовало назвать "Властелин Саурона" :) :) :)
-
Цитата из: Ликанда on 21-03-2005, 19:03:08
Тады следовало назвать "Властелин Саурона" :) :) :)
постеснялись, видать :)
-
В честь того, Кольцо было Властелном Колец!! О как!! ;)
-
Цитата из: tingloriel on 21-03-2005, 23:10:37
В честь того, Кольцо было Властелном Колец!! О как!! ;)
ура! мы таки пришли к консенсусу в соседнем треде ;D
-
УРА!!!
-
Цитата из: Bindaree on 13-03-2005, 13:36:29
а он разве думал, что оно уничтожено? Мне казалось, он думал, что оно "сгинуло навек" - в данном случае это - две большие разницы :)
Ну, давайте я порассуждаю так. Гэндальф говорил Фродо, что Кольцо нельзя просто спрятать (в Ривенделле там или выбросить в море и т.п.), потому что Саурон его всё равно тогда в конце концов найдёт, Кольцо нужно обязательно уничтожить. Отсюда следуют выводы:
1. Либо Саурон не слишком усердно искал Колько потому, что думал, что оно уничтожено (и тогда см. мой вопрос выше);
2. Либо потому, что оно ему было не так уж и нужно. По этой версии получается - вполне логично! - что он так заволновался и развернул активную деятельность по поискам Кольца только тогда, когда узнал, что оно "вышло на свет божий", так сказать, и значит светлые тоже могут о нём узнать и - либо использовать против него, либо уничтожить. Но тогда - если оно ему не было так уж нужно - это опровергает вашу версию о том, что скорее Кольцо управляет Сауроном, чем Саурон Кольцом. Если бы оно им управляло, он бы ничем другим, кроме его поисков, не занимался, был бы одержим этой идеей - как Голлум. А это, как мы видим, не так.
-
Саурон знал, тчо Кольцо в Средиземье...он ведь посылал его искать...
-
Saura,
Цитата:
1. Либо Саурон не слишком усердно искал Колько потому, что думал, что оно уничтожено (и тогда см. мой вопрос выше);
Кольцо не могло считаться уничтоженным по косвенным признакам. К примеру:
The Dark Tower was broken, but its foundations were not removed; for they were made with the power of the Ring, and while it remains they will endure. (из рассказа Элронда на Совете)
Поскольку Барад-Дур не был разрушен по факту, кольцо не могло быть признано уничтоженным.
Это подтверждают и слова Сарумана:
our Enemy knows that we have it not and that it still is lost
Нельзя сказать, что Саурон искал Единое спустя рукава.
Then for the last time the Council met; for now we learned that he was seeking ever more eagerly for the One. (из рассказа Гэндальфа на Совете)
Но после поражения во время Последнего Союза он был не в форме для продолжения активных писков. По мере роста сил активизировались и его попытк найти Кольцо. То, что Саурон страстно желал им обладать и постоянно и активно искал его по прилагательным, употребленным по том поводу в ВК, можно зафиксировать :)
Цитата:
Либо потому, что оно ему было не так уж и нужно.
Учитывая, что Барад-Дур и назгулы были прямым следствием неуничтожения Кольца, - вряд-ли :D
Мне лень искать, но где-то в ВК, по-моему, даже указано, что он очень хотел вернуть кольцо :)
Что до того, что Саурон не перевернул все Средиземье вверх дном, то только потому, что (как сказано выше) был не в форме и, самое, полагаю, основное - н хотел, чтобы ео поиски привлекли внимание Светлых :) Они, если я правильно помню, сильно напакостили Саурону лет 50 назад от действия ВК, когда он не додумался тщательно скрываться :) Он стал умнее - все же майа - не хухры-мухры :) И кольцо тоже было "не простое укашенье" :) оно же додумалось не лезть на рожон, а отсидеться в пещерке с Голлумом :) так что непонятно - кто решил скрывать поиски - Сау или кольцо ему эту мысль привило :)
-
После всего вышепрочитанного мне представилась картина - полупрозрачный Саурон сидит где-нить в Барад-Дуре и воет дурным писклявым голоском "ААА!! Мерзкие, мерзкие эльфы, хоббитцы, людишшки и иже с ними! Моя прелесссть, они забрали мою прелесссть..."
Извините за оффтоп, очень уж ярко представилось, картину, что ли, написать?....
Мм, а если Кольцо, как предполагалось выше, властвовало аж над Сауроном, то почему ж оно не смогло сломить маленького хоббита?
-
Потому что Саурону оно было ближе :)
И потом - этот вопрос вроде всех интересовал :) и было признано, что хоббиты имеют иммунитет к кольцам, почти как гномы :)
-
Иммунитет?? А почему тогда ОНО на Фродо имело влияние??? Да и на Смеагола?
-
Цитата из: tingloriel on 25-03-2005, 16:55:41
Иммунитет?? А почему тогда ОНО на Фродо имело влияние??? Да и на Смеагола?
ну - это был не абсолютный иммунитет :) и потом - только на Фродо пришелся период активизации Саурона ;)
-
А на Голлума??? Он тоже ведь был хоббитом??? ;D
-
на Голлума - не пришлось :) на него упадок пришелся вроде как :)
-
А!
-
Цитата из: Bindaree on 25-03-2005, 07:49:24
Потому что Саурону оно было ближе :)
И потом - этот вопрос вроде всех интересовал :) и было признано, что хоббиты имеют иммунитет к кольцам, почти как гномы :)
Гномы??? Иммунитет??? На гномов кольца подействовали, но не так, как хотел Саурон. Они стали слишком алчными, но об иммунитете и речи нет!
-
Цитата из: Митрандир on 24-05-2005, 21:15:28
Гномы??? Иммунитет??? На гномов кольца подействовали, но не так, как хотел Саурон. Они стали слишком алчными, но об иммунитете и речи нет!
Ну, собственно это я и имела в виду ;)
-
Вот и порешили:)
-
А вот такой вопрос. Гендальф строго-настрого запретил Фродо надевать кольцо, потому что в этом состоянии оно появляется в области видимости Саурона. Но вот сколько столетий оно находилось у Голлума и Бильбо, которые надевали его при каждом удобном случае. Но Саурон кольца почему-то не видел а на Хобитанию его навёл Голлум, признавшись под пытками. Почему пользование кольцом было безопасно для Голлума и Бильбо, но опасным для Фродо? Аргумент, что кольцо тогда ещё не проснулось, не проходит: Саурон искал его уже тогда, когда оно ещё не было у Фродо.
-
Цитата из: Alquen on 24-03-2005, 22:45:26
Мм, а если Кольцо, как предполагалось выше, властвовало аж над Сауроном, то почему ж оно не смогло сломить маленького хоббита?
ИМХО, благодаря помощи Эру.
Ибо что невозможно хоббиту, то возможно Эру. ;)
-
99, это очень хороший вопрос, мне это тоже интересно, может до этого Саурон не был столь могуществен?
-
Цитата из: tingloriel on 30-06-2005, 09:48:38
99, это очень хороший вопрос, мне это тоже интересно, может до этого Саурон не был столь могуществен?
У вас один глаз, и угол зрения у него не очень большой...
А если в общем, то Саурон кольца не видел, оно его лишь притягивало, могло только придать направление поиска...
-
Цитата из: Garvarg on 30-06-2005, 10:38:42
А если в общем, то Саурон кольца не видел, оно его лишь притягивало, могло только придать направление поиска...
Несомненно, только это всего лишь другая формулировка проблемы. ;) Когда кольцо надевали Голлум и Бильбо, оно не придавало глазу Саурона направление поиска, а когда это делал Фродо, то направление придавалось. Мало того, после того, как Фродо был отравлен ядом Шелоб, Сэм взял на время кольцо и сам надевал его, когда следил за орками, пленившими Фродо. И ничего.
-
Цитата:
Гендальф строго-настрого запретил Фродо надевать кольцо, потому что в этом состоянии оно появляется в области видимости Саурона.
А цитатку не кинете? Мне кажется, что запрет на использование связан в основном с негативным влиянием Кольца на носителя и привлечением лишнего внимания к "невидимым хоббитам". Впоследствии Арагорн замечает, что Кольцо, дескать, притягивает назгулов (причем последним пунктом - сначала идут вынюхивание, высматривание лошадьми и еще не помню кем). А что при использовании Кольцо замечает Саурон - такого не помню...
-
тут я согласна, ничего не скажешь! :D
-
Melnar, позволю себе привести вот такую цитату:
Цитата:
Глаз напряженно разыскивал Хранителя, который осмелился надеть Кольцо. Как цепкий палец, он обшаривал Средиземье. Фродо чувствовал, что от Глаза не спрячешься.
Впрочем, это в данном случае - только несущественная деталь. Вопрос в том, почему кольцо оказывает на Фродо одно действие, а на других - другое. Или - почему результаты надевания кольца различаются в зависимости от того, кто его надел, хотя в принципе это не должно иметь никакого значения?
Тема эта, кстати, на форуме уже поднималась: http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9225.0
-
Цитата:
Вопрос в том, почему кольцо оказывает на Фродо одно действие, а на других - другое. Или - почему результаты надевания кольца различаются в зависимости от того, кто его надел, хотя в принципе это не должно иметь никакого значения?
Это про Бомбадила, что ли?
И вообще, кольцо оказывало на разных людей (а тем более - не-людей) разное действие. Потому вопрос кажется мне слегка странным.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 03-07-2005, 13:20:52
Это про Бомбадила, что ли?
Ну почему про Бомбадила? Я имею в виду Бильбо, Голлума и Сэма. Все трое преспокойно носили кольцо, не боясь Глаза. Но как только надевал его Фродо, то Глаз был тут как тут.
-
Лучше, ИМХО, употреблять термин "Саурон" - а то "Глаз", знаете ли...
Голлум носил кольцо тогда, когда Саурон был ещё не столь силён.
Бильбо практически не надевал его после того, как Саурон усилился.
Сэм использовал его столь мало, что Саурон не успел сориентироваться.
Фродо, помимо всего прочего, был ещё и "сильнее" Сэма. Потому Саурон и чувствовал его лучше.
-
ОК, это вроде как уже многое проясняет.
-
В смысле сильнее? А мне кажется, Что по силе духа Сэм был сильнее Фродо!
-
Цитата из: 99 on 30-06-2005, 01:51:22
Но вот сколько столетий оно находилось у Голлума и Бильбо, которые надевали его при каждом удобном случае.
во-первых, у Бильбо оно находилось где-то около 40-50 лет, и где-то в ВК написано, что надевал онего только изредка. А Гэндальф вообще, как мне помнится, кольца не надевал - по крайней мере указаний на это нет.
Цитата:
Но Саурон кольца почему-то не видел а на Хобитанию его навёл Голлум, признавшись под пытками.
Опять же, Саурон был слаб и на таком большом расстоянии видеть кольца не мог. Когда его надевал Фродо в Хоббитании и на Заверти - разве он ощущал Око Саурона так явно, как на Андуие? ;)
Цитата:
Почему пользование кольцом было безопасно для Голлума и Бильбо, но опасным для Фродо?
Потому что на Фродо пришелся расцвет силы Саурона.
Цитата:
Аргумент, что кольцо тогда ещё не проснулось, не проходит: Саурон искал его уже тогда, когда оно ещё не было у Фродо.
Кольцо и не засфпало - это оно ушло от Голлума к Бильбо - по своей воле :) какой уж тут сон :)
-
А почему тогда от Фродо не ушло?? к своему хозяину??? ;)
-
Цитата из: tingloriel on 23-07-2005, 16:57:48
А почему тогда от Фродо не ушло?? к своему хозяину??? ;)
Кольцо было буквально приковано к Фродо... :)
-
А можно тогда причину того,что Оно не было приковано к Бильбо:)?
-
Цитата из: tingloriel on 23-07-2005, 19:43:40
А можно тогда причину того,что Оно не было приковано к Бильбо:)?
Не знаю, думаю, что надо у самого Кольца спросить.
Фродо его все время на цепи держал, а Бильбо... Полагаю, что Кольцо почему-то предпочитало Бильбо, наверное...
-
Ну должна быть какая-то логика в Его поведении!
-
Бильбо тоже держал его на привязи. Кольцо имело свойства менять размеры. А САурон развоплотился потому,что вложил в кольцо большую часть силы и пока кольцо было цело -Саурон хоть и потерялт облик,но оставался в этом мире, а когда кольцо изничтожили,то и Саурон исчез
-
Цитата из: tingloriel on 24-07-2005, 13:32:02
Ну должна быть какая-то логика в Его поведении!
Возможно. Но эта логика может быть напрочь непонятна нам.
Цитата из: Ada on 24-07-2005, 16:56:48
Бильбо тоже держал его на привязи. Кольцо имело свойства менять размеры.
Насколько я знаю - нет. Бильбо держал его просто в кармане, на цепочке носил Фродо после предупреждения Бильбо, полученного из письма.
Цитата из: Ada on 24-07-2005, 16:56:48
А САурон развоплотился потому,что вложил в кольцо большую часть силы и пока кольцо было цело -Саурон хоть и потерялт облик,но оставался в этом мире, а когда кольцо изничтожили,то и Саурон исчез
Меня гораздо больше занимает вопрос, как можно уничтожить силу, вложенную в Кольцо.
-
Сила Кольца-это и есть сила Саурона. не так ли?
-
Цитата из: tingloriel on 24-07-2005, 13:32:02
Ну должна быть какая-то логика в Его поведении!
Бильбо держал его в сейфе :) а в кармашек вообще изредка перекладывал :)
Цитата из: tingloriel on 25-07-2005, 02:41:49
Сила Кольца-это и есть сила Саурона. не так ли?
не уверена :) раз оно обладало разумом, то у него уже была своя сила :) хоть и взятая у Саурона :)
-
Цитата из: Bindaree on 27-07-2005, 16:52:42
раз оно обладало разумом, то у него уже была своя сила :) хоть и взятая у Саурона :)
Чем оно обладало?!!! :o
Стремление вернуться к хозяину скорее можно назвать врожденным инстинктом ;D , но никак не разумом :)...
-
Цитата:
Стремление вернуться к хозяину скорее можно назвать врожденным инстинктом , но никак не разумом ...
а кольцо обладало именно разумом :) оно даже решения принимало самостоятельно :P
It was not Gollum, Frodo, but the Ring itself that decided things.
Не Голлум, Фродо, но само Кольцо принимало решение :)
-
Ошибочно строить представление о вещах и явлениях по отдельным словам, которые могут быть неправильно поняты и зачастую понимаются слишком буквально, оторванно от прочих сведений.
Одним словом, эта фраза ничего не доказывает :P.
-
но это лучше, чем совсем безосновательно утверждать, что ничего не было! :P
-
Кольцо соскользнуло с пальца Исилдура, смылось от Голлума -- это считать разумом? Саурон не знал, у кого оно, не мог приказать ему потеряться или соскользнуть с пальца.
-
Цитата из: Lamyra on 02-08-2005, 19:55:14
Кольцо соскользнуло с пальца Исилдура, смылось от Голлума -- это считать разумом? Саурон не знал, у кого оно, не мог приказать ему потеряться или соскользнуть с пальца.
Ну если разум есть способность мыслить логически,токольцо им явно обладало. Дотумкало, что с Голлумом каши не сваришь и свалило :) Да, по мере сил... а куда ему бежать? у него же ножек нет!
-
-
вот поэтому про колобка - сказка, а про кольцо - фэнтези :P потому что законы физики нарушать не надо >:D
-
Цитата из: Bindaree on 02-08-2005, 20:19:32
Ну если разум есть способность мыслить логически,токольцо им явно обладало.
*шокировнно*:
А уж не думает ли логически подсолнух, поворачивающийся вслед Солнцу? ;D
-
Цитата из: Olandil on 02-08-2005, 20:41:09
Цитата из: Bindaree on 02-08-2005, 20:19:32
Ну если разум есть способность мыслить логически,токольцо им явно обладало.
*шокировнно*:
А уж не думает ли логически подсолнух, поворачивающийся вслед Солнцу? ;D
не передергивайте! при чем тут подсолнух?
-
Цитата из: Olandil on 02-08-2005, 20:41:09
Цитата из: Bindaree on 02-08-2005, 20:19:32
Ну если разум есть способность мыслить логически,токольцо им явно обладало.
*шокировнно*:
А уж не думает ли логически подсолнух, поворачивающийся вслед Солнцу? ;D
понимаю. Но мне думается, что действия кольца были более осмысленными и сложными, чем поворот головы подсолнуха. Оно выбрало Смеаголла, хотя не он его нашел; можно полагать что оно его совратило, заставило убить, хотя Смеаголл был предрасположен к алчности, Бильбо вон никого не убивал из-за кольца.
-
Бильбо Голлума пожалел и сохранился, хотя, тоже потом стал чувствовать дискомфорт. Иногда кажется,что кольцо действует как машина с дистанционным управлением.(Хотя может и нет)
-
Саурон веками не знал, где и у кого кольцо, как он мог им дистанционно управлять? А значит, у кольца была некоторая автономия и возможность самостоятельно разрабатывать тактику, хотя мысль и цель в конечном счете одна -- вернуться к Саурону.
-
Вот в этом то все и дело-Кольцо чувствовало энергию Саурона, как машина пульт управления! Саурон,хоть и развоплощенный все-таки болтался в Средиземье!
-
Цитата из: Lamyra on 02-08-2005, 21:45:51
Саурон веками не знал, где и у кого кольцо, как он мог им дистанционно управлять? А значит, у кольца была некоторая автономия и возможность самостоятельно разрабатывать тактику, хотя мысль и цель в конечном счете одна -- вернуться к Саурону.
Ктому же Саурону было не до кольца, когда оно потерялось у Исилдура :)
-
Bindaree,
Мне чeго-то кажется, что мы одну точку зрения отстаиваем
-
Ктому же Саурону было не до кольца, когда оно потерялось у Исилдура :)
Цитата:
По-моему у Исилдура Кольцо само ушло! трудно назвать это потерей! Очень вовремя. Как раз для того,чтобы показать его,Исилдура, оркам!
-
Цитата из: Lamyra on 02-08-2005, 22:02:49
Bindaree,
Мне чeго-то кажется, что мы одну точку зрения отстаиваем
да, я тоже это поняла, когда попыталась твой предыдущий пост откомментить ::) ;D
-
Цитата из: Ada on 02-08-2005, 22:13:55
Цитата:
Ктому же Саурону было не до кольца, когда оно потерялось у Исилдура :)
По-моему у Исилдура Кольцо само ушло! трудно назвать это потерей! Очень вовремя. Как раз для того,чтобы показать его,Исилдура, оркам!
Вот именно на это я и намекаю, да :) а некоторые *кинув изпепеляющий взгляд в сторону Olandilа* все про какие-то подсолнухи рассказывают ;D
-
По моему уничтожение кольца вызвало развоплощение Саурона, так как он вложил в него значительное количество своей мощи, чтобы наделить кольцо собственной волей, и чтобы собрать все кольца, с помощью силы кольца Саурон смог создать себе новый облик после того как прежнего облика и мощи он лишился при крушении Нуменора. Тогда мощь заключённая в кольце помогла ему создать своё новое воплощение, кольцо было при нём. А после того как Иссилдур отрубил Саурону палец, саурон превратился в призрак, поселился в Дол-Гулдуре, но так как кольцо уцелело, то сила кольца подпитывала Саурона, и он смог набрать сил, перебраться в Мордор, и начать готовить войну и искать кольцо. Когда кольцо надевали Бильбо и Голлум, Саурон был слаб чтобы чуствовать его призыв. Саурон и кольцо - одно целое, пока существовало кольцо Саурон мог жить. С уничтожением кольца рухнуло все что было создано мощью Саурона, и уничтожение кольца уничтожило его самого, тк он не был достаточно силён чтобы существовать без него.
-
А меня вот это всё интересует в связи с законом сохранения энергии :). В смысле - когда Кольцо расплавилось, сила, в него вложенная куда подевалась? Должна была перейти в какое-то иное состояние! И почему не вернулась к Саурону? Это же его часть!
-
а закон сохранения энергии на силу распространяется? ;)
-
Мне кажецца здесь неуместно употреблять термин Сила
Энергия уместнее
-
Цитата из: Saura on 09-10-2005, 00:25:20
А меня вот это всё интересует в связи с законом сохранения энергии :). В смысле - когда Кольцо расплавилось, сила, в него вложенная куда подевалась? Должна была перейти в какое-то иное состояние! И почему не вернулась к Саурону? Это же его часть!
Энергия, освобожденная из металлических связей между атомами золота :) употребилась на извержения вулкана, землятрясения, разрушение Барад-Дура, разгон орков ::) мало ли.
-
Цитата из: Lamyra on 09-10-2005, 20:09:34
Цитата из: Saura on 09-10-2005, 00:25:20
Энергия, освобожденная из металлических связей между атомами золота :)
Это как? :o
-
Цитата из: Lamyra on 09-10-2005, 20:09:34
Энергия, освобожденная из металлических связей между атомами золота :) употребилась на извержения вулкана, землятрясения, разрушение Барад-Дура, разгон орков ::) мало ли.
Цитата:
А с какой, собственно, стати она на это употребилась? Она - эта сила, энергия - даже будучи заключённой внутри Кольца тянулась к Саурону. Почему же она, будучи "освобождённой" не потянулась к нему, ведь он же был совсем рядом? И вы вот говорите - на разрушение Барад-Дура пошла, а Саурон как раз там и сидел - почему же сила не воссоединилась с ним (ведь она же его!), вместо того, чтобы разрушать замок вокруг него?
И вот какой ещё вопрос возникает в связи со всем этим - от чего КОНКРЕТНО погибло тело Саурона во время всего этого действа? От падения с высоты после разрушения башни? От задавливания обломками? Или ещё от каких менее приземленных причин?
-
Я не могу понять, с какого момента у вас начался флуд, но самые последние его проявления я таки стер.
Уж извините уж.
-
Saura, второй закон термодинамики гласит, среди прочего, что енергия имеет свойство рассеиваться. Так что высвобожденная из кольца сила не будет концентрироваться в Сауроне, а рассеется. Но притягивать к Арде физику, экономику и другие принципы нашего мира дело неблагодарное, даже если считать, что Арда -- это наш мир давным-давно, как далеко не каждому верится. Возможно, кольцо сработало по системе "смерть Кощея".
А почему именно Саурон помер, выяснить трудно. Однако упав вместе с башней хорошую сотню метров и получив в нагрузку потолочной балкой по кумполу, уж развоплотишься. А на новое воплощение силенок уже и нет.
-
Я таки и не думаю, что к Средиземью прменимы законы нашей физики - по крайней мере в чистом виде. Здесь какае-то магическая физика. Я уже писала - Кольцо тянулось к Саурону: убежало от Голлума, соскользнуло с пальца Исилдура и т.д. По всей видимости - это было оттого, что в Кольце была часть силы Саурона. Так вот и почему эта сила перестала к Саурону тянуться после уничтожения предмета, в который она была заключена?
-
Цитата из: Saura on 10-10-2005, 22:21:18
Так вот и почему эта сила перестала к Саурону тянуться после уничтожения предмета, в который она была заключена?
Наверное, тянуться не перестала, но у нее не хватило энергии, что ли, чтоб оформиться во что-то такое... Например, воплотить Черного Властелина заново.
Так, рассуждаю умозрительно. Может, Саурон решил сделать в Кольце запас силы, когда его создавал? Резервный запас. А, может быть, Саурон и существовал после развоплощения благодаря Кольцу? Т.е. Кольцо связывало силу Саурона. А когда оно было уничтожено, то сила рассеялась, и Саурону неоткуда было подпитаться. И, наверное, Кольцо держало не только Саурона, но и Мордор...
Ух ты, вот это Кольцо!