Возможно ли написание такой книги, чтобы она обсуждалась в этом форуме не в разделе «Другой взгляд», а в разделе «Вестник Толкинистики»? То есть может быть такая книга, чтобы она была воспринята как продолжение работы Толкина? И если да, то какая она должна быть?
Другой Взгляд
Здесь обсуждаются произведения других авторов, основанные на мире Толкина.
Возможно ли написание такой книги, чтобы она обсуждалась в этом форуме не в разделе «Другой взгляд», а в разделе «Вестник Толкинистики»? То есть может быть такая книга, чтобы она была воспринята как продолжение работы Толкина? И если да, то какая она должна быть?
Нет.ЦитироватьДругой Взгляд
Здесь обсуждаются произведения других авторов, основанные на мире Толкина.
Профессор, увы, давно умер. То, что появляется в разделе "Вестник Толкинистики", относится к публикациям фрагментов из его архивов. Также там могут публиковаться данные об _исследовательских_ работах по произведениям Толкина и сообщения чисто новостного плана.
Если я не совсем точно сформулировал, кто-нибудь, John, например, может меня поправить. Но суть именно такова.
Произведения других авторов не являются основным предметом толкинистики, ни в коем разе.
Толкинитика, как наука изучает наследие Толкина или только тексты Толкина?
И какая должна быть книга, чтобы толкинисты решили, что это продолжение мировоззрения Толкина?
Толкинитика, как наука изучает наследие Толкина или только тексты Толкина?
И какая должна быть книга, чтобы толкинисты решили, что это продолжение мировоззрения Толкина?
Павел Ткачев, где-то тут уже об этом говорилось, но я попробую еще раз сформулировать. Толкинистика может изучать тексты Толкина, рисунки Толкина, аудиозаписи Толкина и т.д. Но - Толкина. =)
А что вы понимаете под "продолжением мировоззрения"? Вот, допустим, есть Пушкин. Что значит "продолжение мировоззрения Пушкина"?
Суть моей мысли, впрочем, прежняя: "продолжения" быть не может. Могут быть люди, уважающие художественную мощь толкиновских текстов и ценящие его идеи; могут быть воспринявшие изобразительные мотивы и, хм, философию мира толкиновских произведений - и стремящиеся каким-то краем их учесть, воплотить в собственных опусах; могут быть авторы фанфиков; могут быть эпигоны; могут быть откровенные плагиаторы.
Ничто из этого "продолжением" называться не может. Даже если сегодня кто-нибудь вздумает взять да и написать завершение для "Мертвых душ", это не будет называться продолжением "Мертвых душ". Творческим порывом в увлечении произведением, эксплуатацией "раскрученного" имени, литературным экспериментом - как хотите.
Например, автор в своих произведениях написал о будущем созданного им мира. Но не написал книг об этом. Берёт другой автор и пишет про это. Существуют множество вселенных о которых пишут несколько авторов. И почему-то говорят, что это об одной вселенной, что это одно и тоже раскрывают. Сам Толкин на это делегировать не может. Но могут его дети, внуки. Они будут своим родством говорить, что это продолжение. Например, напишет автор, выступит Кристофер Толкин и скажет, что сам он не смог продолжить дело отца, но нашёлся кто смог.
Это если признать, что степень приближения событий в Сильмариллионе (и собственно в The History of Middle-earth и других "исходниках") обычно принципиально иная, чем во "Властелине Колец" и "Хоббите".
уровень этих книг и рядом не валялся с тем, как и о чем писал Профессор.
ЦитироватьЭто если признать, что степень приближения событий в Сильмариллионе (и собственно в The History of Middle-earth и других "исходниках") обычно принципиально иная, чем во "Властелине Колец" и "Хоббите".В чём отличие степени приближения?
Цитироватьуровень этих книг и рядом не валялся с тем, как и о чем писал Профессор.
Вы можете описать уровень книг Толкина? Что в них особенного?
Вот окончательный признак хорошей волшебной сказки, высокой и законченной: какими бы дикими ни были описываемые в ней события, сколь бы фантастическими или ужасными ни были приключения, но когда наступает "поворот", то у читателя, ребенка или взрослого, перехватывает дыхание, сильнее и выше бьется сердце, подступают (или действительно льются) слезы, - все так же, как и при воздействии любого жанра литературного искусства, но при этом и своеобычно.
то касается существования пожеланий Толкина,Существуют. Толкин назвал известного ему "продолжателя" "молодым ослом" и откровенно пожелал, чтобы сей труд никогда не вышел в печать, высказав даже сожаление, что юридически препятствовать подобному плагиату не всегда возможно (впрочем, в некоторых случаях копирайты касаются выдуманных имён собственных и их использование может ограничиваться).
Могу только осторожно поинтересоваться, какие же "произведения о вселенной имени многих авторов" Вы желали бы тому же "Властелину Колец" противопоставить?
Фрэнка Герберта, Асприна и Желязны продолжали после их смерти отчасти по их материалам (Асприна — официальный соавтор, Герберта — с активной поддержкой сына писателя).
Литературного развития мира "Звёздных войн" сотни томов. Правда, они сильно не классика.
Часть текстов, изданных под лейблом "Толкин", лит. редактировалась писателем Гаем Кеем, хотя у нас есть все основания предполагать, что существенных изменений замысла Толкина не допустил бы всё ещё тьфу-тьфу здравствующий Кристофер.
И всё же "Сильмариллионом" 77 года сам же Кристофер остался недоволен.
Вообще говоря, я считаю развитие мира Средиземья (а не какого-то физически конечного множества текстов Толкина — что категория несколько безликая и не всегда внятно категоризируемая) теоретически возможным, но не совершённым практически.
Практически все российские фанфики — просто вторичны, а также в большинстве своём полностью юмористичны или литературно некачественны; у лучших писателей фэнтези нередко обнаруживаются отсылки к Профессору — но это лишь отсылки, хороший писатель чужой мир эксплуатировать не пытается.Цитироватьто касается существования пожеланий Толкина,Существуют. Толкин назвал известного ему "продолжателя" "молодым ослом" и откровенно пожелал, чтобы сей труд никогда не вышел в печать, высказав даже сожаление, что юридически препятствовать подобному плагиату не всегда возможно (впрочем, в некоторых случаях копирайты касаются выдуманных имён собственных и их использование может ограничиваться).
Продолжение труда Толкина, как уже сказано выше, в нашем мире невозможно по причине смерти трудящегося.
Всё больше трудов Толкина являет миру Кристофер — но, судя по всему, всё более-менее ценное и не тайное для общественности он уже опубликовал, а большинство людей не освоили и имеющегося массива (например, никто из присутствующих).
"Продолжатели" же практически все а) намного ниже качеством, хороший писатель в это не полезет б) часто вовсе не могут быть восприняты как участвующие в развитии мира Толкина — их выдумки совершенно "не влезают" в Средиземье.
Потому что проверку "Зелёным Солнцем" они не выдерживают.
Напомню ещё раз вышеупомянутую историю о том, что Толкин начал было "Новую тень", но после нескольких страниц сказал "мог бы получиться неплохой "триллер", но он того даже не стоит".
Продолжения возможны и продолжения будут.
Инсайт мне, что в ближайшие год-полтора выйдет не менее трёх романов-реконструкций трёх разных авторов.
Вангую также, что качество оных будет значительно выше всей предыдущей паратолкинистики.
Предвкушайте. 8)
То есть работы по написанию уже начались.Если это не очередной сарказм Живого ;)
Дело в том, что книги Толкина, по факту - это только Хоббит и Властелин Колец. Всё остальное вышло уже без автора.Письма Толкина были им написаны при жизни — и в них он рассказывает сюжеты Средиземья. Это раз.
Те же подробности, которые тут часто упоминаются, описанные, например, в Атрабет Финрод ах Андрет, никак не просматриваются в Хоббите и в Властелине Колец.Вы невнимательно читали Властелин Колец и, возможно, вовсе не читали Письма — это четыре.
Если я заблуждаюсь, то скажите, пожалуйста, в чём.…а Кристофер тоже имеет фамилию Толкин - это пять.
Он, насколько я понял, отличался от изданного сыном ТолкинаОн заметно отличается от Сильма 1977 года, но вполне себе присутствует в "Истории Средиземья". Наброски "Сильмариллиона" вовсе не самого начала, это тексты 1930х годов, опубликованные в 3-5 томах 12-томника.
…а Кристофер тоже имеет фамилию Толкин - это пять.
И всё же — тексты как ещё более ранние, так и, конечно, поздние "Преображённые Мифы", говорят о Средиземье не меньше; разнообразие и несходство версий лишь добавляет красок в спектр Солнца Арды.
Если это не очередной сарказм Живого ;)8) На любой вопрос даю любой ответ.
Фанфики "канонические" реконструируют нечто в рамках "правил той же игры"; то есть пытаются представить другие листы, не заполненные Профессором Нигглем. Но это, как правило, весьма относительно литературные произведения, существующие именно внутри толкинистики, а не в поле литературы вообще. Главная причина — они непонятны без знания основного текста.
Изданных может и нет… неизданного в интернете хоть экскаватором греби.
У Толкина тоже много клонирования…
"на теперешнем рынке [фантастики] правят бал две вещи - клон и сериал (с) Переслегин.
Возможно ли написание такой книги, чтобы она обсуждалась в этом форуме не в разделе «Другой взгляд», а в разделе «Вестник Толкинистики»? То есть может быть такая книга, чтобы она была воспринята как продолжение работы Толкина?Павел Ткачев, отвечу на Ваш вопрос. Написание продолжения не то что возможно, оно уже написано нашим русским автором Ником Перумовым ещё в 1993 году. Серия книг Перумова называется "Кольцо тьмы" и повествует о событиях через 300 лет после окончания Войны кольца. По моему мнению, это самое лучшее изданное продолжение истории Толкиеновского Средиземья.
написать альтернативную историю (допустим, в ВК победил Саурон)
Вот форма описания может быть какая угодно - и вов се не обязательно "эпическая" - как у Толкина.
Типа, "реалистическая", с сексом-матом-цинизмом?
Вот форма описания может быть какая угодно - и вов се не обязательно "эпическая" - как у ТолкинаТак она и у Дж. Р. Р. не везде эпическая. Разве "Хоббит" похож на эпос?
Так она и у Дж. Р. Р. не везде эпическая. Разве "Хоббит" похож на эпос?
Ну нет во ВК "открытого конца". Всё, 3-я эпоха заканчивается, с нею уходит волшебство.
Посмотрел фрагменты. Критиковать не стану (мне не зашло, но это дело субъективное), но, по-моему, это абсолютный AU (Alternative Universum), отстоящий от мира Профессора даже дальше, чем мир Перумова.
Возможно, я повторю попытку.
Но единый с эпосом Толкина в идентичности описываемого мира Среднеземья.Да нет, ничего общего. Кроме отдельных и в общем-то случайных параллелей как раз в терминологии.
Да нет, ничего общего. Кроме отдельных и в общем-то случайных параллелей как раз в терминологии.
Я не читалА я читал и рецензировал.
А я читал и рецензировал.
Продолжения возможны и бесконечны - продолжатели безнадёжны.А сайд-сториз и пропущенные сцены? Правда, это уже не продолжения.
Подробнее: имена из "Эдды", Кольцо из "Нибелунгов", Средиземье, Аман, нек. Другие имена собственные - из мифологий разных народов. Как в "Матрице", с миру по нитке. Но тем и хорош автор, что эта компиляция творческая, под другим углом. Вроде гномы и кольцо, но не как в оригинале или у Вагнера (который ближе к первоисточнику). Вроде Запад и мертвые, но не как в оригинале (страна мертвых на Западе в традициях всех народов, но Толкин инвертировал ситуацию). Альвы - эльфы - не просто неплохие - они безусловное Добро (даже когда они убийцы и негодяи, как феаноринги, потому что борцы со Злом же): в оригинале альвы не такие, но Толкин переосмыслил!ЦитироватьТолкин ничего нового не придумал,
Экий жыр.
ну... У него нет летающих драконов и маленьких людей, которые ходят босиком, но в ботинках, хотя босиком, но при этом в ботинках, хотя босиком (рекурсия). Если речь об этомЦитироватьИ Толстой Л.Н. мог включить в свою книгу драконов, как Мартин Дж.Р.Р.
ЛНТ -занудный мудак- скучный прямолинейный писач.
Похожие образы белых альвов - не эльфов с крылышками - есть у кельтов и персов.
Нельзя договариваться со злом.Именно. И нет никаких "оттенков серого": только белое и чёрное. Что не понял или не принял тот же Перумов, не говоря уже о Сальваторе и прочих авторах фэнтези, рисовавших свои миры как формально не связанные со Средиземьем, но использовавших тот же или похожий антураж.
1) Есть добро и зло. Нельзя стоять в сторонке, или придумать свою собственную сторону.Очень правильный камешек в огород Перумова с его Орлангуром :)
3) Враги не должны просить пощады. Подразумевается, что если враг просит пощады, то герой, который на стороне Добра, конечно же даёт ему, что он просит (по мнению героя). Но враги не должны успевать просить, нет необходимости давать им такую возможность. Враги не должны говорить на языке героя, либо быть слишком горды, чтобы просить пощады, либо
Почему? Мало, что ли, погибло главных героев легенд, составляющих "Сильмариллион"?
4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть.
Не знаю, что у персов (кстати, надо бы поинтересоваться), но кельтский волшебный народ, хоть племена Дану (ши), хоть тилвит тег - это сильно другое. И уж точно никак не абсолютное добро.
Разумеется, надо помнить про п.23) Враги не должны просить пощады... Разумеется, надо помнить про п.2А вот тут не могу согласиться - причём категорически. Судьбу Голлума помните?
Самые основополагающие герои воскресли - и это системное.. Фродо (после паучихи), Гэндальф (после барлога), Берен, Глорфиндель и т.д.Почему? Мало, что ли, погибло главных героев легенд, составляющих "Сильмариллион"?
4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть.
Элдары - не абсолютное добро. За что их и проклинает добро истинное, патентованное, в лице тов. Мандоса.Соглашусь с поправкой, но принципиально картина от этого не меняется. Пусть не абсолютное добро, но силы света. А про волшебный народ кельтов так не скажешь: там как у людей: и чёрного хватает, и белого. И, кстати, в том же "Мабиногионе", по сути, нет идеи греха и воздаяния. Толкин, кстати, идейное наполнение "Мабиногиона" категорически не принял. Я думаю, это связано с тем, что бриттские легенды языческие, а Дж. Р. Р. писал свой эпос с христианских позиций.
Э, нет. Это другое. Голлум не удрал, скажем, а именно попросил пощады, был пощажен - и это решило судьбу Кольца.Разумеется, надо помнить про п.23) Враги не должны просить пощады... Разумеется, надо помнить про п.2А вот тут не могу согласиться - причём категорически. Судьбу Голлума помните?
Ну, те же Берен и Лютиэн в итоге умерли - и что?Самые основополагающие герои воскресли - и это системное.. Фродо (после паучихи), Гэндальф (после барлога), Берен, Глорфиндель и т.д.Почему? Мало, что ли, погибло главных героев легенд, составляющих "Сильмариллион"?
4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть.
П_Пашкевич
Какие же элдары - силы света, если их наместники Единого проклинают, обрекая на поражение и смерть? Добро не может проклинать добро.
но принципиально картина от этого не меняется. Пусть не абсолютное добро, но силы света. А про волшебный народ кельтов так не скажешьСогласен, более того: Вёлунд, король альвов, у Толкина превратился в итоге в хромого Моргота (не сразу, а поэтапно, и не по прямой линии).
но принципиально картина от этого не меняется. Пусть не абсолютное добро, но силы света. А про волшебный народ кельтов так не скажешьСогласен, более того: Вёлунд, король альвов, у Толкина превратился в итоге в хромого Моргота (не сразу, а поэтапно, и не по прямой линии).
Да, безусловно, значит. Пока люди не перестанут быть людьми (сочетанием тварного и бессмертного), пока их тело не умрёт, они не смогут попасть в Царство Божие, равно как и у Толкина в Аман (Аман это не эквивалент Ц.Божия, и не равен ему), на Запад, в спец. пересыльные покои Мандоса, перед этапировкой в ничто. Живым людям официально туда дороги нет (хотя известны исключения)П_Пашкевич
Какие же элдары - силы света, если их наместники Единого проклинают, обрекая на поражение и смерть? Добро не может проклинать добро.
Согласно Ветхому Завету, первые люди совершили грехопадение и были изгнаны из Эдема. Значит ли это, что с тех пор люди навсегда отпали от света?
Согласно Ветхому Завету, первые люди совершили грехопадение и были изгнаны из Эдема. Значит ли это, что с тех пор люди навсегда отпали от света?
Голлум не удрал - он был отловлен Арагорном , допрошен с пристрастием (т.е.беспощадно), признан полезным и отпущен. Подробнее это можно обсудить в ветке "Гэндальф - положительный персонаж?".Разумеется, надо помнить про п.2Э, нет. Это другое. Голлум не удрал, скажем, а именно попросил пощады, был пощажен - и это решило судьбу Кольца.
Ну, те же Берен и Лютиэн в итоге умерли - и что?Самые основополагающие герои воскресли - и это системное.. Фродо (после паучихи), Гэндальф (после барлога), Берен, Глорфиндель и т.д.Почему? Мало, что ли, погибло главных героев легенд, составляющих "Сильмариллион"?
4) Главный герой не должен погибнуть. Он может быть при смерти, почти мёртвым, или все-таки мёртвым, но воскреснуть.
Ну, а то, что элдар принимают в Валиноре, в отличие от тех же людей, о чем-то говорит?Согласно Ветхому Завету, первые люди совершили грехопадение и были изгнаны из Эдема. Значит ли это, что с тех пор люди навсегда отпали от света?
Да, понимаю, момент с элдарами смущающий, прямо ответить затруднительно. Приходится прибегать к аналогиям.
Если силы света проклинают силы света - кто же из них силы света?Это не проблема. Начальники орков ругают своих подчиненных орков, тем не менее, вместе делают одно дело. Эльфы не прокляты Эру Илуватаром, они не меняются. "Орки не из эльфов" (с) Толкин (хотя получилось все-таки не совсем так). Сколько бы эльфов не убил эльф, он не "падёт", т.е.не перейдет на сторону Зла, или даже если перейдет (хотя у Толкина таких случаев нет)... его потомкам ничего за это не будет. Это еще одна из особенностей, которую продолжатели Толкина должны хорошенько помнить и применять.
Согласен, в итоге все умерли, в т.ч. и сама Арда. Смотря что считать итогом.Ну, вообще-то Арда у Толкина - это, скорее, предыстория нашей Земли, а Дагор Дагорат и вторая музыка айнур ещё предстоят.
Сколько бы эльфов не убил эльф, он не "падёт", т.е.не перейдет на сторону Зла, или даже если перейдет (хотя у Толкина таких случаев нет)... ему ничего за это не будет. Это еще одна из особенностей, которую продолжатели Толкина должны хорошенько помнить и применять.
Я о Маэглине. Потомства у него, емнип, не было. Что стало с ним в посмертии - ума не приложу. А вот то, что он перешёл на сторону Моргота, - факт.Наказания от Эру не воспоследовало. То, что он погиб - ну так многие эльфы погибли., так или иначе, и все они в Мандосе. В Арде, как и прежде.
Наказания от Эру не воспоследовало. То, что он погиб - ну так многие эльфы погибли., так или иначе, и все они в Мандосе. В Арде, как и прежде.
Лишь тех, что не участвовали в побоище в Алквалонде. И даже этих с условием раскаянья.
А тому же Феанору - вечныйэцих с гвоздямиМандос.
Ну, а то, что элдар принимают в Валиноре, в отличие от тех же людей, о чем-то говорит?
Эльфы не прокляты Эру Илуватаром, они не меняются. "Орки не из эльфов" (с) Толкин (хотя получилось все-таки не совсем так).
AdenisУбиты? Возможно, так оно и было на деле - но по тексту самоубились.ЦитироватьЭльфы не прокляты Эру Илуватаром, они не меняются. "Орки не из эльфов" (с) Толкин (хотя получилось все-таки не совсем так).
Прокляты (Мандосом) и убиты. И осуждены на вечное заключение - до конца Арды. И Эру этого не отменил. Т.е. всё по его воле.
У Профессора нет апокрифов.Я, в основном, о фаноне. Хотя, действительно, вполне правомочный вопрос: как относиться к недоработанным черновикам самого Дж. Р. Р.?
Если речь о том, что валар, аманских эльфов, как и западной оконечности Амана, не стало на Имбаре еще до начала 3й эпохи - это не фанон и не "апокрифы", это канон.У Профессора нет апокрифов.Я, в основном, о фаноне. Хотя, действительно, вполне правомочный вопрос: как относиться к недоработанным черновикам самого Дж. Р. Р.?
Если речь о том, что валар, аманских эльфов, как и западной оконечности Амана, не стало на Имбаре еще до начала 3й эпохи - это не фанон и не "апокрифы", это канон.
Если об этом знать. А об этом знают (возможно) только Истари.ЦитироватьВо-вторых, для того, чтобы развоплотиться / покинуть хроа, совсем ни к чему являться в Серебристую Гавань к Кирдану Корабелу.
И какой же корабль перенесет вас обратно через широкое море?.. Серый корабль, полный призраков. (с)
Если об этом знать. А об этом знают (возможно) только Истари.А то так никто из эльфов не знает о судьбах погибших соплеменников! И с Глорфиндейлом никто не общался!
И какой же корабль перенесет вас обратно через широкое море?.. Серый корабль, полный призраков. (с)Предлагаете верить Саруману? :) И, кстати, зачем развоплощенным фэар корабль?
А то так никто из эльфов не знает о судьбах погибших соплеменников! И с Глорфиндейлом никто не общался!Откуда? Глофиндель припыл во 2-ю Эпоху, когда Нуменор с Эрессеа ещё был на плаву, и население Амана пебывало во плоти.
Предлагаете верить Саруману? :) И, кстати, зачем развоплощенным фэар корабль?Предлагаю верить Профессору. На вопрос зачем - ответ может быть какой угодно. Факт тот, что в Аман живым (во плоти) ходу больше нет.
Откуда? Глофиндель припыл во 2-ю Эпоху, когда Нуменор с Эрессеа ещё был на плаву, и население Амана пебывало во плоти.А как он в Аман попал, помните?
Предлагаю верить Профессору. На вопрос зачем - ответ может быть какой угодно. Факт тот, что в Аман живым (во плоти) ходу больше нет.А это не слова Профессора. Это слова его героя, славного своим умением лгать. А факт тот, что в Аман живым (во плоти) ходу больше нет без дозволения на то валар.
Огромная белая чайка парит над Этайн – величественно, гордо, широко распахнув белые, отороченные на концах темным крылья. Она почти не взмахивает ими, но все равно уверенно держится в воздухе, умело опираясь на поднимающиеся вверх его токи. Время от времени птица хрипло и как-то насмешливо вскрикивает, набирает высоту, описывает круг и вновь возвращается к сиде. В небе видно еще несколько похожих силуэтов: серебристые чайки – обычные жительницы морского побережья. А море – оно катит увенчанные белой пеной волны, с шумом обрушивает их на песчаный берег, выбрасывает на него обрывки грязно-бурых, бордово-красных и почти черных водорослей, увешанные невезучими ракушками-двустворками, щедро подкармливает этими дарами смелых обитателей суши, не боящихся поселиться рядом с прибоем: червей, мушиных личинок, мелких жучков… Этайн стоит на длинном деревянном помосте, подобно острому клыку вонзившемся в тело залива. У помоста – кажется, он называется пирсом – покачивается двухмачтовый парусный корабль, похожий на огромного белого лебедя. Корабль этот давно готов к отплытию, и остроухие моряки призывно и, кажется, даже раздраженно машут руками рыжеволосой зеленоглазой сиде, никак не могущей решиться сделать шаг на трап. С палубы корабля на Этайн смотрит с самым мрачным выражением лица высокий атлетически сложенный мужчина, бородатый и явно немолодой на вид, что совсем не вяжется с его совершенно сидовскими глазами и ушами. «Это же Кирдан Корабел!» – уверенно опознает странного сида Этайн. – «Почему же он не на берегу, а на корабле? Выходит, это последний корабль, уходящий в Благословенные Земли, Тир-на-Ног, Валинор?..»
За спиной у Тани раскинулся Митлонд – огромный белокаменный город, некогда прекрасный и величественный, но теперь совсем угасший и медленно разрушающийся. Темно-зеленый плющ обвивает опустевшие дома, на их крышах обосновалась буйная древесная поросль, а в голых кронах усохших деревьев некогда заботливо поддерживавшегося сидами-садовниками городского парка свили себе гнезда нахальные черные воро́ны. Что же будет с уже по сути дела умершим городом после того, как последний его житель навсегда покинет Срединную Землю? И что станет со всей Срединной Землей, когда она лишится своих хранителей-Перворожденных?
«Ты действительно хочешь это знать, дочь майа и смертного, избравшая себе хроа и судьбу женщины народа нандор?», – прямо в голове слышит Этайн ворчливый голос Кирдана, так и не разомкнувшего губы. – «Зачем тебе это? Теперь это проблемы Младшего народа, а не наши!»
«Да, хочу!» – Этайн отвечает Кирдану тоже мысленно, но он несомненно ее слышит и явно недоволен ответом. – «Потому что ты неверно понял, зачем я сейчас здесь! Я пришла в Серебристую Гавань не для того, чтобы отплыть на Запад, – я пришла, чтобы попрощаться с последними уходящими и сказать, что я остаюсь. Почтенный Новэ», – Этайн уважительно склоняется перед Древним, – ты прав, говоря, что моя хроа – тело женщины народа нандор. Но моя фэа – она сроднилась с этой страной и с живущим на ней Младшими детьми Единого, и не будет мне счастья нигде в Арде и за ее пределами без этой земли и без этих людей! Я совсем не владею магией и плохо управляюсь с оружием – но я умею служить людям иначе: раскрывая тайны природы и делясь своими открытиями с теми, кому это интересно и нужно. К тому же сам посуди: ну кому будет нужно это мое умение на Заокраинном Западе, где ответы на такие вопросы либо получают прямо от Валар, либо не получают вовсе?»
Кирдан Корабел долго смотрит на Этайн, склонившуюся перед ним в почтительном поклоне. А за спиной у отчаянной сиды потихоньку скапливается целая толпа – ее коллеги и ее студенты, ее дети, ее любимые и ее друзья, живые и ушедшие, – и все, кажется, радуются и ликуют оттого, что Этайн не покидает их, а остается на этом берегу, на родной для всех для них земле. И, поняв наконец, что рыжая сида не переменит своего решения, Кирдан машет рукой и отдает капитану какую-то короткую команду – кажется, она звучит на квенья, языке, совсем непонятном Тане. Распустив белые паруса, последний корабль медленно отходит от пирса и берет курс на Запад, вслед опускающемуся в море оранжевому кругу Солнца.
«Я не смогу ответить на твой вопрос о будущем этого мира, дерзкая телерэ», – улавливает наконец Таня беззвучный ответ Кирдана. – «Своим выбором ты слишком сильно меняешь его судьбу, и его будущее для меня теперь совсем туманно. Но я желаю вам всем удачи!»
И Этайн вдруг широко улыбается: «Ты снова ошибся, почтенный Новэ! Телери – это не я, это моя старшая дочь, и она тоже остается здесь!»
Остаётся, конечно, вопрос, каким образом Гэндальф "прибыл" в Средиземье, но решается он легко - так же, как вернулся после балрога.
Галадриэль, как и Эльронд, полагаю, все знала от Гэндальфа. И Арвен, кстати тоже знала, поэтому такой исход. Вероятность, что Гэндальф утаил инфу - невероятна. Возможно (но не точно) поэтому она выбрала умереть недалеко от человеческого тела своего мужа. Утверждается, что Гэндальф и истари приплыли на корабле - это означает либо космопорт у Кирдана, способный принимать межпланетные корабли (откуда-то в Арде, где теперь находится другой конец Прямого Пути), или... Версию с порталом не принимаю во внимание - Гэндальфа зареспаунили заново в произвольном месте. Вероятнее всего, как я могу сейчас понять, Гэндальф и прочие появились действительно на плывущем корабле - но на обычном корабле, и появились ниоткуда. Потом они доплыли на этом корабле в Гавани, и вуаля - вот, мы приплыли из Амана. Как-то так. Это реконструкция, конечно, пусть меня поправят.
Галадриэль, как и Эльронд, полагаю, все знала от Гэндальфа. И Арвен, кстати тоже знала, поэтому такой исход. Вероятность, что Гэндальф утаил инфу - невероятна.Дал подпись о неразглашении - и не разгласил.
П.Пашкевич, дело в том, что если судить по "Космической Трилогии" Льюиса, две первых части которой которой были написаны в согласовании с совместными идеями Толкина (в той или иной степени, можно спорить, конечно, но. задумка была их общая, написать романы про путешествие во времени и в пространстве соотв.), перемещения в пространстве между планетами с помощью техники, космич.кораблей - неправильно, и вообще кощунство. Отсюда я делаю вывод, что космопорта у Кирдана не было. Если не было космопорта, надо придумать способ, которым корабли с эльфами покидали этот мир (Имбар, он же Земля в легендарную эпоху). Самый простой и самый естественный способ для этого - лишиться тела. Способ проверенный, работает, использовался активно многие века.
Открыть этот самый Прямой путь можно волей ВаларИзвестно из текстов, что Манвэ перед разрушением Нуменора сложил полномочия, и больше не король Арды.
Но почему при этом надо кого-то лишать тела?Вы правы в том, что это необязательно. Однако примеры говорят, что необходимость была. Жителей Нуменора, которые не поплыли в Аман, оставшись на острове, развоплотили. Жителей Белерианда развоплотили. Много кто был развоплощен, из тех, кого можно было спасти вместе с hroa.
Кстати, мои рассуждения о всяких искривленных пространствах идут не совсем "от фонаря". Емнип, у Профессора Земля-то круглой только тогда и стала, когда Аман стал недоступным (хотя там как раз есть противоречие - нестыковка с некоторыми моментами, описываемыми в рассказе о сотворении Арды).Идея круглой Земли (Имбара) вместо плоской у Толкина - это обширная, отдельная тема.
Аман - Америка. Существующий материк. Валар и эльфов в Америке нет - вознеслись. Материальный Аман здесь, а эльфы нет. Т.е. вознесенные эльфы не имеют больше хроа (или их тела предельно истончились). И вот в этот загробный Валинор отправился корабль Хранителей.
Земля - это Арда. Где больше нет ни хоббитов, ни эльфов, ни энтов. Одни только люди идепутатыполуорки. Ну и где-то здесь ещё живет-не отсвечивает линия потомков Элроса, что не прервется до конца мира.
Иначе уж очень грустной и очень уж странно-нелепой получится история отплытия Хранителей в Валинор.
ЦитироватьИначе уж очень грустной и очень уж странно-нелепой получится история отплытия Хранителей в Валинор.А кто обещал, что будет весело?
А вот отождествление Амана с любым из реально существующих земных материков - извините, но неприемлемая идея.
П_ПашкевичЦитироватьА вот отождествление Амана с любым из реально существующих земных материков - извините, но неприемлемая идея.
Тут уж все претензии - к Профессору. Увы.
Известны какие-то прямые указания Дж. Р. Р. на это?Да, разумеется. Вы просто немного припозднились к
Наберите: Аман = Америка. Все эльфы мертвы.
Вопрос: а нельзя ли придерживаться более ранних взглядов Дж. Р. Р., так ли это страшно?Кто ж возбранит. Но (вышеприведенная ссылка стоит потраченного на чтение времени) из текста со всей жёсткостью очевидно, насколько сложной видел оную задачу Профессор. И какой единственно непротиворечивый выход он изыскал.
Но почему при этом надо кого-то лишать тела?
А ваши рецензии а по сути - вовсе не рецензии, а так - высказывание личного мнения) - вторичныНе более вторичны, чем ваши сочинения к "Теням Мордора" или какой-то подобной компьютерной мути по Средиземью.
Не более вторичны, чем ваши сочинения
– А, понимаю, – сказал мастер, озираясь, – вы нас убили, мы мертвы. Ах, как это умно! Как это вовремя! Теперь я понял все.
– Ах, помилуйте, – ответил Азазелло, – вас ли я слышу? Ведь ваша подруга называет вас мастером, ведь вы мыслите, как же вы можете быть мертвы? Разве для того, чтобы считать себя живым, нужно непременно сидеть в подвале, имея на себе рубашку и больничные кальсоны? Это смешно!
– Я понял все, что вы говорили, – вскричал мастер, – не продолжайте! Вы тысячу раз правы. (с)
А вот вы - явно не поняли ;D
Нет, меня, в основном, напрягла версия ухода Галадриэли на Запад через физическую смерть. По двум причинам. Во-первых, вместе с ней туда же отправились Фродо и Бильбо (булгаковская аргументация, "Не все ли равно — живой ли, мертвый ли", нет, не пойдет).
Мастер шел со своею подругой в блеске первых утренних лучей через каменистый мшистый мостик. Он пересек его. Ручей остался позади верных любовников, и они шли по песчаной дороге.
– Слушай беззвучие, – говорила Маргарита мастеру, и песок шуршал под ее босыми ногами, – слушай и наслаждайся тем, чего тебе не давали в жизни, – тишиной. Смотри, вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду. Я уже вижу венецианское окно и вьющийся виноград, он подымается к самой крыше. Вот твой дом, вот твой вечный дом. Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит. Они будут тебе играть, они будут петь тебе, ты увидишь, какой свет в комнате, когда горят свечи. Ты будешь засыпать, надевши свой засаленный и вечный колпак, ты будешь засыпать с улыбкой на губах. Сон укрепит тебя, ты станешь рассуждать мудро. А прогнать меня ты уже не сумеешь. Беречь твой сон буду я.
"Покой", заслуженный Мастером, подразумевает если не "иную материальность" (хотя кто знает?), то как минимум ее тщательную имитацию.
Это похоже на существование бестелесной фэа, погруженной в воспоминания и "живущей" только ими?
Ну, в общем, та версия, которой я буду придерживаться, мной озвучена: Аман вне досягаемого пространства, но материален. Мне она комфортнее, и она (кстати говоря :) ) хорошо согласуется с маленьким фанфиком, который мы с соавтором написали когда-то на конкурс на fanfics.me. И, на самом деле, отплытие эльфов даже и при принятии версии "материального Амана где-то в Иномирье" очень печально и трагично.Эта версия вполне допустима, пусть, конечно. Это же ваш фанфик, а не JRRT. Кстати, ваш стиль мне нравится - пишете вы весьма читабельно, слог красивый, персонажи кажутся живыми. Пишите, показывайте.