Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Первозданный Хаос => Тема начата: Лорион от 20/08/2004, 21:29:04
-
Только не надо пафоса и криков "нас не понимают и поэтому притесняют".
Мне это уже надоело. Дайте конкретное доказательство, а не филосовское рассуждение на тему.
Мне нужно:
1)биологическое объяснение
2)физическое
3)психологическое
-
Действительно, интересно.
Вот по последней переписи населения - в России триста тысяч эльфов или около того.
-
биологичесское обьяснение будет давть Леагнор... (я не имею биологичесских отличий от человека)
физичесское?... и что вы подразумеваете под этим ? в особенности после того что было первым пунктом...
психологичесское....
до тех пор пока эта тема находится в ОЯ...
я ограничусь следующим:
мы эльфы ..вы люди ...вы не поймете нас... потому что мы другие
ЗЫ и от себя ....другие мы от того что не хотим быть похожи на ВАС! на вас ...людей....
-
Стандартные слова. "Мы другие, вам нас не понять". Разумеется. Чтобы понять глупца, надо уподобиться ему. А смысл?
-
Раз уж тема в ОЯ - скажу: В отстой "эльфийские обсуждения" ибо надоело.
-
Кристал ? вы опять за свое?
что же забьем по привычке на тему...
теме прийдется потесниться...потому как тута опять назревает грызня с Кристал.... >:(
дааа....люди не исправимы....
впрочем ладно...я покидаю эту тему...
пусть люди сами моют кости эльфам....
-
По-моему, если кто-то считает себя эльфом - то ничего плохого в этом нет. Конечно, интересно, почему, т.е. по каким признакам. Но в целом, я их понимаю.
-
Цитата:
Вот по последней переписи населения - в России триста тысяч эльфов или около того.
Если это детские мечты о несбыточном - пусть будут, но если это перерастет в навязчивые идеи и далее, в секты. но эти 300 тысяч можно будет назвать сумасшедшими
Vantela - уйдя из темы ты автоматически распишешься в своей неспособности доказать существование эльфов.
Цитата:
биологичесское обьяснение будет давть Леагнор... (я не имею биологичесских отличий от человека)
а мне нужно и то, и другое.
Интересно, как ваши сосуды выдерживают такую нагрузку в течение бессмертной жизни? Как сердце не изнашивается и т.д.
Цитата:
Раз уж тема в ОЯ - скажу: В отстой "эльфийские обсуждения" ибо надоело.
Значешь почему надоели? Потому, что никто не может ответить по существу и скатываются до подобных фраз
Цитата:
мы эльфы ..вы люди ...вы не поймете нас... потому что мы другие
no comments ;D
Кристал - чтобы "эльфы по жизни" наконец-то ответили на поставленные вопросы перенеси топик в тему "место для общения"
-
Доказываю.
Пункт первый. Орки. Мы существуем, нас много. Моя родительница говорит,что мы - поросята, но она не права. Ни один поросенок не может учинить столько разрушений в момент времени. Даже медведь-гризли не может. И кроме того, поросята не орут песен дурным голосом, не испытывают нездоровой страсти к холодному оружию и не пытаются изображать из себя, скажем, кур. Мы - орки.
Пункт второй вытекает из первого. Мы возникли не из воздуха. Ваши предки - обезьяны. Наши - эльфы. Когда-то мы ими были. Когда-то мы писали стихи, видели звезды днем и очень любили себя жалеть. Сейчас - нет. Нас с каждым годом все больше, хотя мы почти не размножаемся. Откуда-то же мы беремся?
-
Да? И где же находятся останки ваших предков? Если кости обезьян мы можем лицезреть в музеях, то кости эльфов отсутствуют. Только не надо говорить, что после смерти вы распадаетесь на макро-и микромалекулы.
Цитата:
Когда-то мы писали стихи, видели звезды днем и очень любили себя жалеть. Сейчас - нет. Нас с каждым годом все больше, хотя мы почти не размножаемся. Откуда-то же мы беремся?
1) вид, не способный к разможение обречен на вымираение
2) если не размножаются физически - это заболевание психики. Это теперь лечиться...годик-другой в клинике и вы относительно нормальны.
3) люди писали и пишут стихи, видят и дотягиваются до звезд. Редко жалеют себя, т.к. жалость - удел слабых.
итог на этот момент - я не получил ни одного здравого ответа. Все вышеуказанное - мемогогия и пустая болтовня.
Дайте мне научное обоснование!
-
На самом деле, никто из нас на эльфа или любого другого бессмертного не тянет. Сужу по постам между прочим. Или тянет, но на малютку-эльфа возрастом 15-20 лет.
Эльфы лет под триста возрастом по-хорошему даже не лазили бы на этот форум.
Да вообще откуда НАМ ЗНАТЬ, какие они, эльфы? А?
Одни словом: эльфы...они такие...другие...
Так что Вантела, давай, возвращайся в тему.
-
Цитата:
Да вообще откуда НАМ ЗНАТЬ, какие они, эльфы? А?
Не знаю, как вам - а мне интересно. Хотя бы на час заташить эльфа в клинико-диагностический центр......
-
Волк смотрит и ржёт. Потом идёт к зеркалу посмотреть, не отрастает ли у него реальный хвост. Вроде нет.
Толкиновских эльфов я не видела никогда и, думаю, не увижу. Поэтому вопросы о них не ко мне. Наши "эльфы по жизни" физически ничем не отличаются от людей, как, впрочем, и волк Лэмира. Эльф -- это состояние души. Могу сказать про тех, кого видела (видела не всех). Зачастую заносчивы, спесивы, гордятся тем, что эльфы -- рядом не стой. Любят заявить про "мы высшие и вам нас не понять" (ну нет тут смайлика "кручу пальцем у виска", нет!) Отличаются резкостью суждений и нетерпимостью к возражениям и критике, хотя порой говорят действительно умные вещи.
ЗЫ Некоторые эльфы по жизни мне нравятся. Другие тоже, но в гастрономическом смысле.
ЗЫЗЫ Я вообще-то не пытаюсь кого-либо обидеть, лишь делюсь своими впечатлениями об эльфах. Хотя они наверняка похватают луки и пойдут на охоту за мной :D
-
Мдык. На эту тему выдам кое-что, сказанное мною одной знакомой (тоже пожизненному эльфу):
"Игровыми пайками сыт не будешь"
-
Согласно текстам Дж.Р.Р. Толкина, анатомически эльфы идентичны человеку. Таким образом, скелет эльфа не отличим от скелета человека.
Низкорослые эльфы (кажется, тэлери ростом были ниже людей) могла быть найдены и причтены к детским скелетам. Кроме того, эльфов вообще много никогда не было. Таким образом, если я и надйу эльфийский скелет - его всё равно посчитают за человеческий.
Эльфы и генетически сродственны человеку - генетический признак также не позволяет различить в Э-п-Ж эльфа или человека.
Психологически - нужен дивнометр :P Только если я покажу вам дивнометр - вы же всё равно его результатам не поверите ;) (плюс, дивнометр может помочь, только показав низкую дивность - и определив индивидуума как явного не-эльфа)
ЗЫ. Китти, орк из тебя крайне плохой ::)
ЗЗЫ. То, что я провёз бы на игру как камру, было бы камрой. И вполне бы утоляло жажду. (Хотя не про эльфов, но именно про вживление вторичной реальности в первичную)
-
Цитата из: Crystal on 20-08-2004, 22:05:31
Стандартные слова. "Мы другие, вам нас не понять". Разумеется. Чтобы понять глупца, надо уподобиться ему. А смысл?
Поспорю. Умный дурака всегда поймет. А вот дурак умного - далеко не всегда.
-
Цитата:
Да? И где же находятся останки ваших предков? Если кости обезьян мы можем лицезреть в музеях, то кости эльфов отсутствуют. Только не надо говорить, что после смерти вы распадаетесь на макро-и микромалекулы.
Ну мы же не больные - такие вкусности выбрасывать!!!
А если серьезно: какой вопрос - такой и ответ. Вы все так серьезно воспринимаете? У меня стойкое ощущение, что не доказательства возможности эльфов Вы хотели получить, а возможность поопускать дивных. Если нет - переубедите меня.
Цитата:
ЗЫ. Китти, орк из тебя крайне плохой
Эльф из меня еще худший, а повыпендриваться хотелось :).
Цитата:
Интересно, как ваши сосуды выдерживают такую нагрузку в течение бессмертной жизни? Как сердце не изнашивается и т.д.
А вот это уже, пардон, бред собачий. Клетки, знаете ли, обновляются иногда. И, если бы не особый механизм в наших с вами головах, сами бы жили довольно долго. Биологически эльфы возможны - проблема в том, что природа в здравом уме и твердой памяти не дает живому существу и половины возможных бонусов.
-
Китти, механизм не в головах, а в генах, и называется он апоптоз. Предназначена эта хрень для того, чтобы свести к минимуму риск возникновения рака. А по поводу природы - с точки зрения эволюции невыгодно бессмертное существо, потому что к нему значительно менее применим естественный отбор и значительно меньше генетическая приспособляемость вида в целом. Поэтому природа и не создала бессмертных эльфов, ограничившись бессмертными кишечнополостными.
-
Природа -- нет. Воображение автора постаралось. Так стоит ли пытаться обосновать их существование с точки зрения эволюции? Споры на эту тему, а также на тему экономики Средиземья хоть и забавны, но бессмыслены. Есть механизмы защиты от рака. Допустим, у эльфа они работают без сбоев, как и иммунная система вообще (к ним никакая зараза не пристаёт). Есть мнение, что человеческий мозг вполне способен жить до тысячи лет, так что мешает эльфийскому существовать неограниченно? И вообще, к чему эти теории? Тема-то про эльфов по жизни!
-
Цитата:
Китти, механизм не в головах, а в генах, и называется он апоптоз.
Возможно. Я не сильна в биологии. Спасибо за уточнение.
Имхо, вопрос просто поставлен некорректно. Что хочет автор? Доказательства возможности существования эльфов? Доказательства того, что они реально существовали когда-либо? Доказательства того, что те, кто считает себя эльфами по жизни действительно обладают эльфийским душевным складом? Или просто торжественного опускания дивных в отстой "по факту" ? Лично до меня - не дошло. В данной постановке исчерпывающий ответ на вопрос банален - "да хотя бы потому, что я сейчас читаю весь этот бред".
-
Собственно, сверх-нежелании признавать ЭпЖ за эльфов один из участников обсуждений на полном серьёзе была готова убить какого-нибудь ЭпЖ (например, заразив его СПИДом), лишь бы доказать свою ТЗ...
Увы.
-
Менин, опять... Нельзя СПИДом убить бессмертного. На них, как я понимаю, действуют только механические способы. Значит, заразив СПИДом эльфа, я не причиняю ему никакого вреда. Опять же - я лично не стала бы этого делать, а попросила бы того, кто уверен, что вреда это не принесет.
-
Сrystal, эльфы не бессмертны, они ЖИВУТ вечно... если им не мешать)
а смерть от СПИДа можно приравнять, ну, скажем, к насильственной. или вы скажете что на него и биологическое оружие не подействует?
в общем, хочу жить вечно, пока все нормально...)
-
Если они подвержены болезням, также, как и люди, то что им мешает умирать от рака, пневмонии и т.п.? Фактически, они должны существовать в инкубаторе, чтобы выжить. Но некоторые утверждают, что они существуют здесь, на этой планете и им совершенно наплевать на различные факторы, болезнь вызывающие. Реально?
-
Цитата из: Crystal on 26-08-2004, 22:58:26
Если они подвержены болезням, также, как и люди, то что им мешает умирать от рака, пневмонии и т.п.?
имхо - ничего.
просто я ни в одном источнике не встречал слова "эльф" и "болезнь" рядом...
не все же люди болеют раком и пневмонией. может эльфам просто везет)
гм, нужно просто какого нибудь эльфа заразит чем-нибудь эдаким... добровольцы есть?))
-
Цитата:
А вот это уже, пардон, бред собачий. Клетки, знаете ли, обновляются иногда. И, если бы не особый механизм в наших с вами головах, сами бы жили довольно долго. Биологически эльфы возможны - проблема в том, что природа в здравом уме и твердой памяти не дает живому существу и половины возможных бонусов.
Бред? Почитай умные книги по анатомии, "деточка". Я не буду тут распространяться на тему регенерации и прочего. Одного того. что нервные клетки не подвержены этому процессу, а сердечная мышца если обновляется после ударов, то не заживает новым слоем, а рубцуется.
Цитата:
Таким образом, скелет эльфа не отличим от скелета человека.
Низкорослые эльфы (кажется, тэлери ростом были ниже людей) могла быть найдены и причтены к детским скелетам. Кроме того, эльфов вообще много никогда не было. Таким образом, если я и надйу эльфийский скелет - его всё равно посчитают за человеческий.
Эльфы и генетически сродственны человеку - генетический признак также не позволяет различить в Э-п-Ж эльфа или человека.
Извините, но биологические существа, способные жить ОЧЕНь долго должны отличаться по строению - если не внешними формами скелета, то органическим составом.
Про генетику - вот это уже бред из бредов! Есть ген, отвечающий за долголетие. У людей он пребывается в состоянии "сна", у эльфов же видимо он доминирует.
Цитата:
Что хочет автор? Доказательства возможности существования эльфов? Доказательства того, что они реально существовали когда-либо? Доказательства того, что те, кто считает себя эльфами по жизни действительно обладают эльфийским душевным складом? Или просто торжественного опускания дивных в отстой "по факту" ? Лично до меня - не дошло. В данной постановке исчерпывающий ответ на вопрос банален - "да хотя бы потому, что я сейчас читаю весь этот бред".
А автор, будучи человеком здравомыслящим и не могущим поверить на слова "мы есть" хотет именно того, что ты ты обозначила вопросами. Соответственно: док-во бытия, док-во биологической рациональности существования данного подвида человеческой расы, док-во их духовности
-
Говоря про генетическую сходимость, я имел в виду, что вы труп одного от другого фиг отличите. И что дети могут быть.
"геном расшифровали" не означает, что есть возможность взять случайного человека и в считанные дни получить его генетическую карту. Тем более кто в 19м веке найденные кости и скелеты на гены проверял, а?
У эльфов долгожительство может обеспечиваться вообще не генами.
Считается же возможным излечение от многих болезней (от рака - не подтверждено. Но предотвратить можно точно) через духовные практики или правильное питание. (ср. Поль Брэгг)
Известно же, что помещённый в плохие условия эльф умирает точно так же, как и человек, если не быстрее (техногенная грязь: бензин, свинец и т.д). Возможно, эльфы очень остро принимают дозы внутренних микрооблучений (от свинца). Хотя это уже все вилами по воде. Я - не эльф.
Был бы эльфом - скрывался бы. А то так и норовят ВИЧ заразить, поверив, что "эльфы не болеют". Болеют. Тоской. А от тоски - всем остальным. Собственно, заражённый ВИЧ эльф, не имея внешних эффектов, не имеет морального права на физическую любовь - а с этого вполне развивается тоска - а с тоски эльфы вполне чахнут и дохнут.
-
Цитата из: Мёнин on 29-08-2004, 09:13:19
У эльфов долгожительство может обеспечиваться вообще не генами.
Считается же возможным излечение от многих болезней (от рака - не подтверждено. Но предотвратить можно точно) через духовные практики или правильное питание. (ср. Поль Брэгг)
Пара цитаток:
Аромат жареного мяса был так притягателен, что путники, не сговариваясь, выпрямились во весь рост и шагнули сквозь кусты на полянку... (с) Толкин, "Хоббит" гл.8.
В погребах стояли бочки - видимо-невидимо бочек. Лесные эльф, и в особенности их король, обожали вино... (с) Толкин, "Хоббит", гл.9.
Вы утверждаете, что эльфы питаются правильно? А что писал Брэгг по поводу жареного и алкоголя?
-
Только что хотел написать про сцену в лесу из "Хоббита".
Кристал - снимаю шляпу перед вами :)
Цитата:
Считается же возможным излечение от многих болезней (от рака - не подтверждено. Но предотвратить можно точно) через духовные практики или правильное питание. (ср. Поль Брэгг)
Не занимайтесь демогогией. Брэгг...как бы помягче сказать....кх-кх-кх. Короче говоря, по нему следует что ВСЕ болезни и смертельный исход можно ОТТЯНУТЬ, а не предотвратить путем духовности и правильного питания.
Меня всегда поражали люди, болеющие смертельным недугом и бегающие к бабкам-знахаркам, священникам и т.д. Ну не помогут они никак в исцелении тела - душу вылечат, а тело нет. Очень много таких, кто на последних стадиях приходит к врачам после "правильного питания и духовной подпитки".
Тем более, что при определенных заболеваниях следует соблюдать ОПРЕДЕЛЕННУЮ диету, которую иногда нельзя назвать правльным питанием с расбросом на белки, жиры и углеводы.
Цитата:
Говоря про генетическую сходимость, я имел в виду, что вы труп одного от другого фиг отличите. И что дети могут быть.
Дайте мне труп человека и эльфа - будут вам 10 отличий. ;D Уж что-что, а первыми имею дело довольно-таки часто. Последних правда только в психушках живими видел...но все мы смертны, даже эльфы
Цитата:
Собственно, заражённый ВИЧ эльф, не имея внешних эффектов, не имеет морального права на физическую любовь - а с этого вполне развивается тоска - а с тоски эльфы вполне чахнут и дохнут.
Если учесть, что по Толкиену эльфы довольно-такипрохладно относились в функции продолжения рода и физической любви вообще, то это вряд ли. Если бы было иначе - их было бы намного больше
-
Первое - возможны. В природе возможно все. Насчет "существовали" - не в курсе, не видела. Насчет душевного склада - недоказуемо. Последним лучше заниматься открыто - просто для честности.
Цитата:
Бред? Почитай умные книги по анатомии, "деточка".
Я специально консультировалась по этому вопросу с человеком, получившим высшее медицинское. Вы уверены, что вы те книги читали? ;)
-
Ууууххх, почитал я весь этот топик, все же не пожалел времени, и не зря. Такого ржача я давненько не испытывал. Ну вот скажите мне, ну ради чего все это было затеяно? Чтобы получить ответы на три вопроса? Хорошо, сначала, вроде бы на них пытались эти ответы найти, а толку? все равно чуть ли не в оффтоп скатились.
Итак, пройдемся от начала (сорри за оформление цитат, я в оффлайне, время инетовское дорого, а форумы толкиена в таком режиме цитаты обрабатывают на нулевом уровне, vcc.fastbb.ru в этом плане куда лучше)
==========
Лорион пишет:
>>Мне нужно:
>> 1)биологическое объяснение
>> 2)физическое
>> 3)психологическое
==========
ну для начала, как уже и спрашивали, в чем вы усматриваете разницу между биологическим и физическим объяснением? лично я это склонен расценивать так: биологические - применение к рассматриваемому объекту законов ЖИВОЙ природы, физические - законы именно ФИЗИКИ тел. Конечно, я могу и ошибаться, но права высказывать свою точку зрения никто еще не отменял.
Далее. Теперь по тем самым биологическим составляющим. Прозвучала фраза, что бессмысленно пытаться рассматривать эльфов с точки зрения эволюции, так как они были придуманы. Хорошо, а если все же попытаться? Получается примерно следующее:
Разделение общества людей на приверженцев жизни в городах и "свободных", предпочитающих лесной образ жизни, произошедшее в период становления первых из тех самых городов. напрашивается ассоциация с древними племенами индейцев, может быть она и неуместна, не берусь судить. Итак, что необходимо для выживания в условиях леса? Первое - маскировка: эльф незаметен на фоне листвы. Второе - неслабые слуховые и зрительные способности: развитие ушной раковины и глазного яблока. Третье - умение строить жилища: дерево - оптимальный вариант, ролевики меня поймут. Все это у эльфов есть. Точнее - пришло, в результате длительного замкнутого существования. Община в лучшем виде. Вспомните сами - эльфов никогда не было много.
И что же мы видим в результате такого существования? как что - усиленное развитие только необходимых навыков и свойств организма. Хотя внешне, это, действительно, почти никак не отражается.
Теперь - долгожитие. Именно долгожитие, но не бессмертие. Последнее уже чистая выдумка Профессора, которая, впрочем, только добавила эльфам загадчности и привлекательности. Секрет долголетия прост - гармония с природой. Это подтверждено уже сегодня. Опять же - повторюсь - Долголетия. Кто-нибудь видел эльфа, умершего своей смертью? Нет. А фразы вроде: "да вот уже Мелькор знает сколько этого эльфа вижу" вполне объясняется все той же изоляцией эльфов от людей - внешне их различить очень трудно, они все кажутся на одно лицо.
Теперь - психология. "Человек не поймет эльфа, равно как и наоборот" - эта фраза буквально сквозит по всем постам, даже если прямо она не указана. А теперь сами представьте такую ситуацию - вы встречаете призрака. Только честно, что первым делом у вас будет? Страх, удивление, испуг? Многие говорят, что не боятся привидений и тому подобное. Но сталкивались ли они с ними в реальности. Лично я - нет, поэтому не могу точно сказать, что я буду делать в такой ситуации. Теперь же представте человека, который совершенно не может в лесу выжить, потерявшегося на одной из полян. Каково ему будет, если мимо него пронесется что-то, явно напоминающее человека, но со скоростью бегущей пантеры. Могу вас заверить, если этого не ожидать, силуэт эльфа при взгляде на него, будет несколько размытым. А если еще это чудо природы на полном ходу выстрелит из лука? Результат просто потрясающий. В общем, не удивлюсь, если первой мыслью такого бедняги будет: "Мать-перемать, да на меня привидения охотятся, мааамааааа!!!!"
Длительная изоляция налагает свой отпечаток и на систему ценностей. Вспомните, что является одной из чуть ли не ключевых забот населения городов - деньги. На кой черт (или, учитывая направленность форумов Толкиена, Мелькор) в лесу эльфам сдались деньги. Их и не было никогда. Кстати, насколько я помню все тот же ВК, нигде не упоминалось, что у Лего была хоть какая-то сумма наличными. :) Религия? Вот тут уже не ко мне. Так как я мало интересуюсь ими. Единственное, что я могу сказать, в каждом конкретном государстве господствует наиболее удобная религия.
Еще одно:
==========
Лорион пишет:
>> Про генетику - вот это уже бред из бредов! Есть ген,
>> отвечающий за долголетие. У людей он пребывается в
>> состоянии "сна", у эльфов же видимо он доминирует.
==========
А в чем выражается, собственно, бред? В наличии этого самого гена? Новостные и познавательные программы смотреть внимательнее надо, так как наличие этого гена у людей уже давно подтверждено наукой :)
Фух, пойдем дальше.
==========
GRF пишет:
>> Вот по последней переписи населения - в России
>> триста тысяч эльфов или около того.
==========
Если бы меня не переписали родители по месту жительства, я бы тоже прописался как эльф, хотя СЕЙЧАС это уже не доминанта, как было раньше. Теперь я просто обитатель этого мира, вполне обычный человек, норн во мне просыпается только в инете. Это вовсе не значит, что я имею такие же, как у дивных, длинные уши, или же настолько же острые глаза. Нет. Лорион, вам не кажется, что народ считает себя эльфами не телесно, а духовно. Может быть в этом вся беда этого топика? Простое непонимание друг друга. Каждому понятно, что тело эльфа ему не заполучить, сколько уши не вытягивай. Но вот овладение навыками эльфа - это уже несколько иное.
==========
Лорион пишет:
>> Если это детские мечты о несбыточном - пусть будут,
>> но если это перерастет в навязчивые идеи и далее, в секты...
==========
А вот тут согласен целиком и полностью - секты нужно рубить на корню. Они не оставляют выбора человеку после того, как тот туда вступил.
==========
Лорион пишет:
>> Да? И где же находятся останки ваших предков? Если кости
>> обезьян мы можем лицезреть в музеях, то кости эльфов отсутствуют.
>> Только не надо говорить, что после смерти вы распадаетесь на макро-и
>> микромалекулы.
==========
Опять же - исходя из вышеизложенного, хоть и понимаю, что не по Толкиену все. Что скажете относительно обряда погребения? В частности - сожжении тела. Думаю, далее объяснять нужды нет. Температура пламени костра вам наверное, известна
А вот насчет "затащить эльфа в клинико-диагностический центр" - хотел бы и я на это посмотреть. Серьезно :)
==========
Лэмира пишет:
>> Эльф -- это состояние души. Могу сказать про тех, кого видела
>> (видела не всех). Зачастую заносчивы, спесивы, гордятся тем, что
>> эльфы -- рядом не стой. Любят заявить про "мы высшие и вам нас не понять"
>> (ну нет тут смайлика "кручу пальцем у виска", нет!) Отличаются резкостью
>> суждений и нетерпимостью к возражениям и критике, хотя порой говорят
>> действительно умные вещи.
==========
Стопроцентно точное описание нашего Леголаса :) *жмет руку*
А насчет того, что "эльфы -- рядом не стой" - так ведь роль накладывает свой отпечаток. По большей части, именно такими Толкиен эльфов и написал, просто это было не так резко. Вспомните того же Элронда, вспомните историю Берена и Лютиэн. Я был на полигоне эльфом, но не средиземским, кстати, Китти это может подтвердить. И что? Я не понимал многого из того, что видел. В частности, до сих пор не пойму корень вражды Лекса и Леголаса.
==========
Мёнин пишет:
>> ... Нужен дивнометр...
==========
А принцип работы дивнометра можете объяснить, хотя бы примерно ;) это не стеб, действительно интересно :)
Далее идут обсуждения темы заражения раком, СПИДом и другими мерзостями. Слушайте, но ведь это все было ПРИДУМАНО!!! И в реале аналогии этому пока НЕТ!
Вот так. Подводя итог этому - если человеку нравится отыгрывать эльфа, пусть попытается. Важно, чтобы он понял, что это не так просто. А опускать по этому поводу действительно никого не надо.
На этом все.
Dixi
-
Цитата:
Новостные и познавательные программы смотреть внимательнее надо, так как наличие этого гена у людей уже давно подтверждено наукой
А можно поинтересоваться, где конкретно его обнаружили?
-
В прошлом году, в США. А вот если интересует его место в цепочке... тут я не помощник :) Я не биолог и не генетик :)
-
Цитата из: Ханнесу - Играющий с Ветром on 29-08-2004, 17:17:09
В прошлом году, в США. А вот если интересует его место в цепочке... тут я не помощник :) Я не биолог и не генетик :)
В прошлом году в США НЛО прилетал... ::)
Меня интересует название лаборатории, организации, в которую она входит, авторы открытия, реквезиты опублткованных статей.
-
Как только раскопаю свой архив - сообщу сразу же.
-
http://www.life-enhancement.com/article_template.asp?ID=362 Kir! Special for you :)
-
Институт мозга, Наталья Бехтерева.
Ее лаборатория в последние годы занимается проблемой долголетия. Так же они исследуют кожное зрение и экстрасенсорику, но это уже отдельная тема не для отстойной ямы.
Ген долголетия обнаружен в 3 домене цепочки ДНК.
Цитата:
Первое - маскировка: эльф незаметен на фоне листвы. Второе - неслабые слуховые и зрительные способности: развитие ушной раковины и глазного яблока. Третье - умение строить жилища: дерево - оптимальный вариант, ролевики меня поймут. Все это у эльфов есть.
Боже, спаси и сохрани! Развитие глазного яблока приведет либо к уменьшению, либо к увеличению оного в размерах. То же и про ушные раковины. Получается...мда...жуть с глазами на выкате и ушами, как у слона
Цитата:
Лорион, вам не кажется, что народ считает себя эльфами не телесно, а духовно. Может быть в этом вся беда этого топика? Простое непонимание друг друга. Каждому понятно, что тело эльфа ему не заполучить, сколько уши не вытягивай. Но вот овладение навыками эльфа - это уже несколько иное.
Не кажется, ибо не крещусь :) Если честно - то пусть считают и аргументируют свои позиции, а не ставят перед фактом "я эльф и все".
Что касается навыков - зачем они нужны?
Цитата:
Что скажете относительно обряда погребения? В частности - сожжении тела. Думаю, далее объяснять нужды нет. Температура пламени костра вам наверное, известна
Нет данных, что эльфов после смерти сжигали
-
Цитата из: Лорион on 29-08-2004, 18:53:30
Институт мозга, Наталья Бехтерева.
Ее лаборатория в последние годы занимается проблемой долголетия. Так же они исследуют кожное зрение и экстрасенсорику, но это уже отдельная тема не для отстойной ямы.
В этом нет ничего удивительного :)
Он же (институт), если не ошибаюсь, тесно связан с РАЕН.
У них есть исследования и покруче ;)
-
=========
Лорион пишет:
>> Боже, спаси и сохрани! Развитие глазного яблока
>> приведет либо к уменьшению, либо к увеличению оного
>> в размерах. То же и про ушные раковины.
=========
Так, похоже я допустил неточность в набранном тексте, давненько со мной такого не бывало. Правильнее было бы указать "развитие структуры ..." А оно не всегда подразумевает количественное изменение. Как пример - сравните глаз орла и человека. У первого размеры меньше, но ненамного, зато зрительные способности куда острее наших. Изменение размера органа чувств под влиянием эволюции происходит только до тех пор, пока это требуется. Как только способность удовлетворяет необходимым требованиям - временная заморозка. Гротеск природа не терпит (мутации не в счет). Поэтому следующие изменения будут происходить в качественном плане.
==========
Лорион пишет:
>> Что касается навыков - зачем они нужны?
==========
Большей частью - только для игры. НО! Есть одно но - глобальное. Мы не можем досконально знать, куда нас забросит в жизни. И кто знает, может быть кому-то то, что он приобрел на РИ, может спасти жизнь... Но это только в плане навыков. Понты, коих тоже немало, к этой категории явно не относятся :)
==========
Лорион пишет:
>> Нет данных, что эльфов после смерти сжигали
==========
Уж если на то пошло, то данных об эльфах нет вообще. Все, что было мной указано, всего лишь предположения на тему: "Как это могло бы быть и чем это можно объяснить". И основаны они большей частью не на текстах Толкиена, а просто на рассуждении обитателя этого мира.
-
Цитата из: Ханнесу - Играющий с Ветром on 29-08-2004, 20:16:44
Правильнее было бы указать "развитие структуры ..."
а что вы понимаете под развитием структуры? не те же мутации?
кстати, все тут про ген дололетия.. я слышал вроде только про ген старения. не одно и то же?
-
Во-первых, только Брэгговскими методами жить лет до 200-300 не проблема. В любом случае. Рак его самого, в частности, не трогал.
Во-вторых, так или иначе, духовные методы.
В-третьих, в современных техногенных условиях эльфы могут от них самых умереть. Тоже в пределах нормального человеческого срока жизни.
И, вообще говоря, от сильной тоски эльфы порой умирали за какие-нибудь несколько лет. Люди от ВИЧ тоже не день умирают...
Эльф-по-жизни не равен эльфу-по-Толкину. Разница в культуре (вот полноценнцую эльфийскую культуру мне представить посреди нашего общества гораздо сложнее, чем самого эльфа). Потому отношение к вопросам воспроизводства - другое.
(что касается навыков. От эльфийского зрения (в частности, ночного) я бы не отказался... и никто, наверное, не отказался бы...)
Что до трупа - спрашивали о костях. Кости эльфа вы вряд ли отличите - примете за детские, например.
-
Ладно, допустим эльфа от человека билогически не отличить, разве что на генном уровне. Что же касается психики, психологии, культуры (должна же у них быть культура), то фраза типа: "Мы эльфы, а вы люди и вам нас не понять" тоже принимается, как первоначальная посылка. Пусть нам вас не понять. Давайте зайдем с другой стороны: если мы, люди, не способны понять, кто такие эльфы, и, следовательно, не можем понять, чем же они от нас отличаются (а я лично не могу назвать внятных различий, что вызывает некоторое раздражение ) пускай эльфы дадут определение нам самим, это здорово поможет. Уважаемые перворожденные, будьте любезны, пожалуйста, дайте определение людям, если вы конечно на это способны. Очень интересно послушать.
-
Цитата:
Уважаемые перворожденные, будьте любезны, пожалуйста, дайте определение людям, если вы конечно на это способны. Очень интересно послушать.
может кто-нибудь нормально ответить вместо того, чтобы кидать понты?
Цитата:
Как пример - сравните глаз орла и человека. У первого размеры меньше, но ненамного, зато зрительные способности куда острее наших. Изменение размера органа чувств под влиянием эволюции происходит только до тех пор, пока это требуется.
Да, а теперь сравните структуры лобных долей мозга орла и целовека, строение проводящей нервоной системы и области центров анализаторов и станет ясно, что у Человека подобного не может быть...либо будут изменения в форме черепа.
-
Цитата из: Мёнин on 30-08-2004, 07:02:15
Эльф-по-жизни не равен эльфу-по-Толкину. Разница в культуре (вот полноценнцую эльфийскую культуру мне представить посреди нашего общества гораздо сложнее, чем самого эльфа). Потому отношение к вопросам воспроизводства - другое.
Что до трупа - спрашивали о костях. Кости эльфа вы вряд ли отличите - примете за детские, например.
А что вы имеете в виду под термином "эльф-по-жизни"? Мне представляется весьма сомнительным существование эльфов в условиях этого мира, соответственно и эльфийской культуры, полноценной либо не очень. Честно говоря, не совсем понимая, как могла прийти в голову такая мысль - искать эльфов здесь. Да, безусловно, мы здесь существуем, но в человеческой же оболочке, а не эльфийской! Это абсолютно исключено. Может быть, имеются в виду все же эльфы Арда, воплощенные здесь в человеческих телах?
Пп скелета эльфа: чем же они так уж отличаются от костей людей? Эльфы одного роста с людьми, другое дело, кость тоньше. Посему не знаю, из чего вы делаете такой вывод.
2Лорион:
Пп вопроса воспроизводства: а где же это Толкин пишет, что эльфы прохладно относились к физ. любви?
Демографическая проблема состоит не в этом: беременность и роды очень ослабляли хроа эльдар, впррочем, иногда страдал и феа. Вспомним ситуацию с супругой Финвэ. Она не вынесла родов Куруфинвэ Феанаро и даже земли благословенного Амана не исцелили ее, из-за чего до времени отправилась в чертоги Мандоса. Из чего можно сделать вывод, что вынашивание и роды очень трудно проходят для эльдар, посему это происходит среди нас достаточно редко, т.е. существует такое явление как низкая рождаемость.
Плюс к тому "экология" Арда не скажу ко второй, к третьей Эпохе была несколько губительна для эльдар. Возможно, и это тоже причина низкой рождаемости.
-
Дать вам определение? Пожалуйста! Смертные. Последыши. Ёмко, веско и кратко.
Точка зрения эльфов Арда. Других реально существующих эльфов (не книжных) я не знаю.
-
Цитата:
Из чего можно сделать вывод, что вынашивание и роды очень трудно проходят для эльдар, посему это происходит среди нас достаточно редко, т.е. существует такое явление как низкая рождаемость.
Я человек просто, мы всего навсего люди в науке....
Поэтому, на основе вышеизложенных факторов вывод - природа создала биологически слабый вид, если они Так реагируют на родовую деятельность и процесс ношения плода
-
Лорион, вспомните, во-первых, что эльфов сотворил лично Эру.
Во-вторых, что по всем известным и неизвестным теориям люди вытеснили эльфов, т.е. тут вы правы - эльфы не были биологически сильным видом. Собственно, будь они сильнее, вы бы не сомневались в их существовании =) >:D
-
"Дать вам определение? Пожалуйста! Смертные. Последыши. Ёмко, веско и кратко.
Точка зрения эльфов Арда. Других реально существующих эльфов (не книжных) я не знаю"
Насчет "последышей" - это, пожалуй, справедливо только для атани и их потомков, жителей большинства государств запада, а как же вастаки, харадримы, да в конце концов те же дунландцы? Уж этих-то "последышами" трудно назвать. Что же касается эльфийского бессмертия, то для Арды это справедливо, но для 300 000 "эльфов по жизни", живущих, согласно переписи, в России, наверное, не совсем. А ведь речь, изначально, шла именно о них, если я не ошибаюсь. Таким образом данное самоназвание для последних или просто прикол, или должны быть другие критерии различия между эльфами и людьми. Поэтому я считаю, что определение "смертные" для людей конечно справедливо, как и, скажем, "двуногие прямоходящие", но не может считаться принципиально значимым, поскольку в равной степени относится и к самим эльфам.
-
Смертные и бессмертные - это абстрактно. Можно активировать ген долголетия и люди тоже станут бессмертными...мало..крайне мало и неубедительно
-
Цитата:
это абстрактно. Можно активировать ген долголетия и люди тоже станут бессмертными...мало..крайне мало и неубедительно
А если были те, у кого этот же самый ген активирован когда-то давно, до современной цивилизации? Вот и получилось тогда "отличие №1".
Детей у эльфов (за жизнь) могло быть и побольше, чем у современных людей Запада. Только условия были трудные, а конкуренция другого биологического вида - непреодолимой. Да и не ставилась задача - конкурировать, как не ставится она людьми сейчас.
-
Ладно, то печки...хотя бы с эстетической точки зрения по теории эльфы должны отличаться от людей красотой....что-то я не вижу засилия эльфов среди населения земного шара....
-
Цитата из: Elvin on 02-09-2004, 11:43:43
Насчет "последышей" - это, пожалуй, справедливо только для атани и их потомков, жителей большинства государств запада, а как же вастаки, харадримы, да в конце концов те же дунландцы? Уж этих-то "последышами" трудно назвать. Что же касается эльфийского бессмертия, то для Арды это справедливо, но для 300 000 "эльфов по жизни", живущих, согласно переписи, в России, наверное, не совсем. А ведь речь, изначально, шла именно о них, если я не ошибаюсь. Таким образом данное самоназвание для последних или просто прикол, или должны быть другие критерии различия между эльфами и людьми. Поэтому я считаю, что определение "смертные" для людей конечно справедливо, как и, скажем, "двуногие прямоходящие", но не может считаться принципиально значимым, поскольку в равной степени относится и к самим эльфам.
Вы хотите сказать, что указанные вами племена людей не были "последышами", т.е. они "пробудились" одновременно с эльфами? У Куйвиэнен, надо полагать...
Я не знаю, КАК надо читать Профессора, чтобы делать такие выводы.
Пп "эльфов по жизни" - кроме вас, никто так и не дал определение этому термину, посему буду исходить из ваших слов. Интересно,а кто-либо из участников сей темы встречался/разговаривал с "эльфом по жизни"?
Насколько я могу судить, по себе и прочим эльдар, с которыми я имела честь общаться, "эльфы по жизни" отнюдь не эльфы в физиологическом смысле. Посему и физическая "нечеловеческая" красота и остальные физиологические особенности нам здесь не присущи. Есть такое понятие, знаете ли, "Помнящие". Т.е. существование "эльфов по жизни" - это это всего лишь факт реинкарнации эльфов Арда. Естественно, что говорить о бессмертии тела и в условиях Арда и в условиях этого мира говорить не приходится. Равно и как о различии "людей по жизни" и здешней инкарнации эльдар в физиологическом плане. Дело-то не в телесной оболочке, но в феа.
Кажется, я все это уже писала выше, другими словами, правда.
-
Увы, существует устоявшийся термин "эльф-по-жизни" (ЭПЖ). Это категория людей, полагающих, что они эльфы не только по fea, но и по hroa также.
-
Сказал, как отрезал
-
Тут, кажется, просили определение дать.
Попытаюсь.
Человек живет в человечестве. В социуме.
Эльф живет в Мире.
Отношения человека с окружающим строятся с позиции воздействия. "Я хочу, чтобы мир был таким, как нужно мне". Опираясь на силу, человек стремится к достижению цели.
Отношения эльфа с окружающим строятся с позиции взаимодействия. "Есть я, и есть мир". Эльф исходит из понимания, в идеале - из любви. Стремится к мудрости, постижению смысла.
Человек воспринимает мир через себя, а себя - через других людей. Порочный круг. Потому так страшна смерть. Не укладывается в голове: "Меня не будет, а мир - останется?" Потому такое жадное стремление сохранить, продлить себя - в памяти, потомстве, творчестве.
Эльф воспринимает себя как часть мира, жизни, реальности. Смерть? - да, жаль покинуть это все, такое прекрасное и любимое. Но миг любви и смысла стоит вечности, кто прожил такой миг - тот был, есть и будет.
Наверное, все это выглядит очень спорно. Возможно - как общие фразы.... но подобные вещи достаточно сложно выразить словами. Конечно же, все это ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО. Конечно же, это обобщение - страдающее неполнотой и неточностью, как и всякое обобщение.
Но если согласиться с тем, что душа и тело - как бы две половинки, образующие целое, то по крайней мере _полу_эльфом я могу с твердой уверенностью себя назвать. Ну, или полу-человеком, если кому-то так больше нравится. Про физиологию пока ничего сказать не могу.
Но между "человеком" и "полу-человеком" - есть ведь разница? Наверное...
-
А может, не вводить сущности, а просто предположить, что у разных людей существует разный взгляд на окружающий мир в целом и на его аспекты в частности? А то ведь можно создать новую категорию снусмумриков и записать в неё тех, кто носит шляпы. Принципиальной разницы никакой, эта категория будет даже более чёткой.
-
Да и вообще, кстати, эльф - это в таком случае несколько составляющих того, к чему должен стремиться всякий христианин. То есть апостолы были эльфами, судя по всему. И святые. И... Нет, дальше не будем.
-
"Вы хотите сказать, что указанные вами племена людей не были "последышами", т.е. они "пробудились" одновременно с эльфами? У Куйвиэнен, надо полагать...
Я не знаю, КАК надо читать Профессора, чтобы делать такие выводы".
Т.Е. Называя людей "последышами" вы имели в виду всего лишь то, что они появились как вид позже эльфов? Было бы о чем разговаривать. Крокодилы вот тоже появились раньше лошадей. Я то понял вас так, что люди выступали последователями эльфов в несколько более высоком смысле, как ученики. Адан, кстати, по моему и переводится как "последовавший". Ктати,время рождения расы людей в источнике не указано, они просто приходят с востока, т.е. в определенный момент появляются в обитаемой светлыми эльфами части Арды, а уж когда и как именно именно они появились на свет и насколько позже эльфов - нам остается только гадать.
Насчет физиологии нынешних "эльфов по жизни" я и не думал свами спорить, а как явление они, точно, присутствуют.
Rinny, большое вам спасибо за ваши пояснения, в кои-то веки хоть кто-то попытался написать по данному вопросу нечто вменяемое, вместо того, чтобы просто раскидывать пальцы, типа: "я эльф, а вы все кто?". Во многом я с вами согласен
"Отношения человека с окружающим строятся с позиции воздействия. "Я хочу, чтобы мир был таким, как нужно мне". Опираясь на силу, человек стремится к достижению цели. Отношения эльфа с окружающим строятся с позиции взаимодействия. "Есть я, и есть мир". Очень хорошо сказано, правда можно добавить, что толкиновский эльф с его врожденными гипервозможностями может себе позволить подобное отношение, но, что да, то да, это различие верно.
Насчет "восприятия мира" подозреваю, что эльф тоже воспринимает мир через себя ведь он не рождается всезнающим, а вынужден постигать окружающий мир посредствам своих чувств (пусть они даже острее и богаче, чем у человека), и своих воспитателей (пусть они старше и опытнее), а значит он постигает мир и через других существ, ну, наконец, и себя он, в известной степени, должен постигать через окружающих, это свойство любого общественного животного, вряд ли эльфы здесь принципиально отличаются от людей или гномов. От подомного, думаю, был свободен только сам Эру.
Думаю, что Аландил тоже во многом прав насчет разных взглядов разных людей на окружающий мир, к тому же люди тоже стремятся к мудрости (это с одной стороны, а с другой самим эльфам мудрости частенько не хватало). Вот только пример с христианами кажется мне неудачным, этих то как раз интересовало исключительно человечество, а весь остальной мир они расматривают просто как его пищу и в этом одно из их главных расхождений с язычниками, считающими окружающий мир одушевленным, а то и разумным.
-
Да, я тоже заметил, что "эльфы-по-жизни" делятся на 2 сильно отличающиеся группы: те, кто чувствуют в себе эльфийскую fea (душу, перевоплотившуюся из тех сверхлюдей древности, кто был для JRRT эльфами "в первоначальном значении этого слова") и те, кто замечают в себе физическое сходство со Старшим народом (нестарение, например),
Разрозненность уменьшают такие явления: душа немного изменяет тело под стать себе, а тело формирует душу еще сильнее. Наличие эльфийских генов влияет и на душевные качества.
Ведь душа в "прошлой жизни", будь это перевоплощение на самом деле, могла стать Там, Тогда именно такой - эльфийской - только благодаря тому, что происходит от прежней жизни в эльфийском hroa, значит, первоначальную "эльфийскость" определяют гены, по которым формировалось то hroa.
Для тех, кто хочет спорить, смеяться и так далее - disclaimer: всё сказанное выше имеет отношение к случаю, когда гипотеза о реальном существовании в истории Старшего народа и их смешении с людьми - верна. А в случае с "эльфами-по-жизни в душе" - еще и в том случае, что реинкарнация - вообще возможна.
Старший народ - имеется в виду раса сверхлюдей с в разы большим сроком жизни, поголовно обладающих паранормльными способностями и отличающиеся от людей менталитетом, взглядом на мир.
Если честно, то, ИМХО, многие эльфы по жизни в душе (нельзя говорить, что все) - просто очень впечалительные, начитавшиеся фэнтези... Не больше того.
-
Элвин, не Аландил, а Валандиль
Валандиль, действительно, поскольку, в определении Профессора,
Цитата:
Эльфы как они есть, представляют собой художественную,
эстетическую и чисто научную стороны человеческой натуры
такого высокого уровня, у людей он в действительности не
встречается"
[1, Let.181]
в значительной степени эльф походит на идеал. Насколько я понимаю, не только христианский.
(Ну, мог ли быть Финрод Фелагунд католиком, я лучше не буду рассуждать. Но он - эльф, так или иначе, наиболее близкий к христианству)
Только вот категория снусмумриков - это нечто более узкое, чем категория людей, носящих шляпы. Добавьте к тому, неусидчивый характер и неформальное отношение к миру.
-
2 Valandil:
Да я бы тоже рада не множить сущности, но...
Есть такая личность – Игорь Николаевич Калинаускас. Кому попадались его книги, тот знает, о чем я, кому не попадались – пролистайте, если встретится, может, увидите что-то интересное. Вкратце – он пишет о своеобразной психологической технике, изменяющей духовное состояние. И применительно к некоторым моментам – это уже вкратце не расскажешь, а подробно – очень долго и оффтоп – вот две цитаты:
«Если это нам удалось, даже если это удалось
ненадолго, на мгновение, то в это мгновение мы начали свой путь в
_нелюди_. Вы знаете мой принцип: играть всегда на снижение. Обычно
мотивация создается на том, что это следующая ступень развития человека,
что это ход от человека к человекобогу. Создавать такие мотивации очень
опасно. Поэтому гораздо прагматичнее иронизировать, т.е. сказать, что
да, мы _нелюди_...»
И еще:
«Трансформации, в результате
прохождения которых получается в человеческом обличье не совсем обычное
существо, скажем так».
То есть... Вот это примерно мое ощущение. Что до какого-то момента изменения в психике накапливаются, - да, вот на этом этапе как раз стоит говорить о том, что у разных людей разный взгляд на мир - а потом происходит нечто вроде перелома, качественного скачка, и то, что в результате получается «в человеческом обличье», уже не совсем с полным основанием можно назвать человеком. Существо не просто с другим взглядом на мир, а с другой ценностной структурой, другим механизмом целеполагания, - слишком сильные отличия, как будто уже не «внутривидовые», а «межвидовые» (ну, условно говоря).
2 Elvin:
«Rinny, большое вам спасибо за ваши пояснения, в кои-то веки хоть кто-то попытался написать по данному вопросу нечто вменяемое, вместо того, чтобы просто раскидывать пальцы, типа: "я эльф, а вы все кто?"»
И Вам спасибо на добром слове... Вообще, я хочу сказать: я достаточно редко изменяю своей позиции молчаливого наблюдателя, и мне это не очень легко дается... мне трудно объяснить некоторые вещи – то ли я не умею, то ли есть вещи, которые вообще очень сложно или даже невозможно объяснить словами. Как знать, может быть, «раскидывание пальцев» многих эльфов идет именно от этого – от невозможности адекватно передать свои ощущения, объяснить... Нет, я не одобряю такой позиции, равно как и агрессивности, проявляемой некоторыми людьми в этом отношении. Просто пытаюсь понять.
А серьезно, уважаемые существа... вот просто интересно: можем мы на эту тему поговорить спокойно? Без кулаков, понтов и прочих прелестей. Я не применительно к данной теме говорю, но примеры многочисленны и, думаю, многим хорошо известны.
Вот только религию бы как-то обогнуть... а то это добром не кончается... Но с точки зрения, например, социума и отношений личности с миром – ведь много можно интересного найти.
2 Laegnor:
«Если честно, то, ИМХО, многие эльфы по жизни в душе (нельзя говорить, что все) - просто очень впечатлительные, начитавшиеся фэнтези... Не больше того».
Не знаю, может быть и так...: ) Я не думаю, что можно с уверенностью сказать – вот он эльф, а он нет – ну, об этом много говорено уже.... Для меня тут вот еще что интересно: ведь эскейпизм сам по себе не на пустом месте берется. Понятно, если мы действительно эльфы – тогда отчужденность, некоторая несостыкованность с человеческим обществом естественна. Но когда люди – действительно целиком и полностью люди, и физически, и психологически – ищут спасения от человеческого общества (а ведь у слова «escape» есть и такое значение...) – наверное, это повод для людей задуматься о чем-то...
2All: Сорри за длину постинга. Я коротко не умею, к сожалению))
-
Laegnor «Наличие эльфийских генов влияет и на душевные качества».
Итак, все же физиология, пусть и на генном уровне. Потомки дану, хаудуфоульк, альвов и т.п. Физиологическая проблема требует соответствующего решения: необходимо вскрытие, или по крайней мере, анализ образцов крови и тканей «эльфа по жизни» на предмет выявления «эльфийского» гена. Думаю, современной науке такое уже по плечу, так что вперед, ударим эльфийским hroa по дхойнскому скептицизму.
Что же касается реинкарнаций, то этот вопрос наукой пока не прояснен, однако замечу, что в данном случае отличить истинного эльфа от впечатлительного существа, начитавшегося фэнтези, которых вы эльфами не считаете, не представляется мне реально возможным.
Остается открытым вопрос об определении людей с точки зрения эльфов. Пока ничего внятного по этому поводу сказано не было никем, за исключением Rinn, которая попыталась дать некоторый сравнительный анализ этих двух расс. Если я правильно понял ее рассуждения, люди являются рассой эгоистичных существ с низкой (в сравнении с эльфами) способностью восприятия окружающего их мира, не желающих понимать его иначе чем в качестве средства удовлетворения своих физических потребностей, в следствие собственной бездуховности более всего боящихся смерти.
Правильно ли я изложил суть ?
-
Цитата из: Laegnor on 10-09-2004, 21:58:19
Для тех, кто хочет спорить, смеяться и так далее - disclaimer: всё сказанное выше имеет отношение к случаю, когда гипотеза о реальном существовании в истории Старшего народа и их смешении с людьми - верна. А в случае с "эльфами-по-жизни в душе" - еще и в том случае, что реинкарнация - вообще возможна.
Старший народ - имеется в виду раса сверхлюдей с в разы большим сроком жизни, поголовно обладающих паранормльными способностями и отличающиеся от людей менталитетом, взглядом на мир.
Погодьте а почему мы должны это принимать на веру? Не согласен! Чтобы доказать что ЭПЖ существуют и могли родиться от людей надо доказать что эти самые эльфы существуют а не являются воображением. А вы так с легкостью эту фазу перепрыгиваете :) Нет нет требуем по порядку :)
-
реинкарнация невозможна.
Эльфы существуют. Есть факты.
-
Ну и приведи :) Мне слова "есть факты " доказательством не являются :) Приведи мне хоть одного мы со стариком Кащенко посмотрим :)
-
Те же самые супернатуралы, с ночным зрением и стрельбой из лука, и семейной легендой о эльфийке среди предков
-
Это не является потверждением :) Не буду говорить чем это является ибо литературно назвать не могу :)
-
Цитата:
Те же самые супернатуралы, с ночным зрением и стрельбой из лука, и семейной легендой о эльфийке среди предков
Эту тему надо было определенно открывать в "Юморе"...Самому не смешно от сказанного?
Вы только говорить горазды, а вот привести реальное доказательство - слабо
-
http://anomalia.narod.ru/text/708.htm
Теперь попробуйте найти этому опровержение.
Нет, не своё "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", что от Вас всё время и слышно, а опровержение, которое тоже бы существовало минимум как газетная статья.
Собственно, как я уже говорил, человек, посчитавший себя сейчас эльфом, имеет право утверждать так, пока не доказано обратное.
Обратное НЕ доказывает
1) насильственная смерть
2) смерть от искусственно созданных болезней (возможно, к ним относится ВИЧ)
3) смерть от старости - некоторые легенды утверждают, что в воздухе типа современного эльфы и год протянули бы с трудом, кроме того, достоверна смерть эльфов от тоски
4) наличие детей - эльфы принадлежат к одному с людьми виду.
Обратное доказывают, впрочем, повышенная волосатость, округлые уши и орочьи черты характера. Но, строго утверждать, что Лаэгнор - не эльф, вряд ли можно.
-
Кто это вам Менин сказал что в науке действует презумкция невиновности? Тут как раз наоборот мы не располагаем ничем пока не доказано обратное :) Тоесть тут скорее вы мне должны доказать :)
Теперь почему я не верю данной статье. Да потому что простите я таких бредней перечитал сколько угодно :) И про то как 2е инопланетян пришли к мужику и вступили с ним в очень близкий контакт. Я и этому обязан верить? Нет верить надо в то что доказано :) Пока не доказано я имею полное право сомневаться и говрить что это не так. Конечно посадить Лаегнора мы не можем :) (за то что он эльф) тут вы правы но называть его психом до того как он прошел обследование сколько душе угодно :)
СПИД? Искуственно создан? Никак в лаборатории НАСО? ;D
Смерть от старости как раз все доказывает если вы великие бессмертные то какие могут быть проблемы? Также можно напроверку попытать его голодом :) Как никак 40 лет они по вздыбленым льдам без еды побегали :)
-
Господа, мне уже то ли грустно, то ли смешно, то ли я не понимаю чего-то.
Во-первых. Были запрошены доказательства по трем пунктам: биологическое, физическое (я не совсем поняла, в чем тут разница с точки зрения задавшего вопрос) и психологическое.
Господа оппоненты, я бы очень хотела от вас услышать: так какой из этих трех пунктов для вас все-таки важнее? Биологическое различие или психологическое? Тело или дух делает человека человеком? С вашей точки зрения. М?
Я по образованию филолог, поэтому ввязываться в споры о генетике мне как-то не с руки. Хотя я была бы рада поговорить об этом с кем-то, кто получил соответствующее образование и умеет объяснять "на пальцах" - думаю, многие простые вещи я смогла бы понять. Но, оставляя физиологию тем, кто в этом лучше разбирается, психологические отличия эльфов от людей я, кажется, указала. Повторюсь: «Существо не просто с другим взглядом на мир, а с другой ценностной структурой, другим механизмом целеполагания». Это ядро личности, основа психики, и сильное расхождение по этим параметрам дает, как мне кажется, основание говорить о неком психологическом «подвиде», отличном от того, что принято считать и называть человеком. Господа оппоненты, ответ принят или нет?
Во-вторых.
2 Elvin:
«Остается открытым вопрос об определении людей с точки зрения эльфов».
Угу. Элвин, Вы представляете, что будет, если выложить подобное «сравнительное жизнеописание»... ну, хотя бы здесь, на Толкин. ру? Я сейчас как раз думаю, стоит это делать или нет... Ваше мнение, господа присутствующие: кому интересно услышать мнение эльфа о людях? Без купюр, так сказать. Говорю сразу: хамства там не будет, но многое – и многим – не понравится, скорее всего. Так что – выкладывать, м?
-
Мёнин - ну нельзя быть в вашем возрасте столь наивным...
Уж извините, что так ломаю детские сказки о прекрасных эльфах...
Если не секрет - зачем эта ссылка? Там кроме текста нет ничего: ни статистики, ни изображений, ни фактов. Только описание.
Цитата:
«Остается открытым вопрос об определении людей с точки зрения эльфов».
Угу. Элвин, Вы представляете, что будет, если выложить подобное «сравнительное жизнеописание»... ну, хотя бы здесь, на Толкин. ру? Я сейчас как раз думаю, стоит это делать или нет... Ваше мнение, господа присутствующие: кому интересно услышать мнение эльфа о людях? Без купюр, так сказать. Говорю сразу: хамства там не будет, но многое – и многим – не понравится, скорее всего. Так что – выкладывать, м?
Еще одна - это болтология...с высот филологии можно много чего развить. Дайте факты, дайте фотографии, дайте данные анализов..
Тогда мы может быть поверим, а верить в бабушкины предания - извините, глупо.
-
Цитата:
Теперь почему я не верю данной статье.
Как это возможно?
Вы - взрослый, разумный человек, а не верите "одной моностырской хронике"?
Свидетельства, надёжнее чем "Одна моностырская хроника" найти невозможно! Ну, разве что если "одну семейную хронику" или рассказ "одного мастера".
;)
А Вы, господин Лорион - духовно слепы!
-
А теперрь ближе к теме:
И НАСА - СПИД и инопланетяне, насилующие честных непьющих труженников села - звенья одной цепи.
Всё началось в далёком 1952 г. когда секта сатанистов клонировала В.В.Путина из черепа Гитлера. И они же его продвинули в президенты Российской Федерации, для осуществления своего плана по созданию нового четвертого тысячелетнего Рейха, ада Адольфа Гитлера. Путин получился у Сатанистов наиболее удачными Гитлеровским клоном, и он наиболее точно скопировал у настоящего Гитлера способность и искреннее желание воплотить свою Фюрерскую мечту в жизнь, уничтожить всё земное человечество в мясорубке будущих концлагерей. Создав свою службу ФСБ, что в Сатанинских секретных документах расшифровывается как: ФСБ-Фюрер Снова Бог Земли Русской.
Сатанинская секта обладает высокоразвитыми технологиями, которые и не снились даже инопланетянам. Они изучили человеческий мозг в совершенстве и управляют им как индивидуально, так и в массовом порядке на больших расстояниях. Они умеют читать чужие мысли, отключать мозг, списывать с мозга информацию и записывать на любой мозг, что угодно и кому угодно и т.д. Сатанисты даже проводили массовые учения в конце 80-х годов прошлого столетия по массовому управлению людьми на расстоянии из их секретного центра. При этом, прикрываясь якобы способных к этому, некоторых известных людей-экстрасенсов гипнотизировать весь Советский Союз на стадионах и телеэкранах в прямом эфире.
Последние годы в России появилось несколько десятков людей зрелого возраста абсолютно здоровых, но с полностью отсутствующей памятью. Эти люди не знают, кто они и как их зовут, и где они живут и т.д. Так вот это у Сатанистов произошла утечка прибора способного стирать с мозга человека всю информацию, но при этом ничего не записывать обратно на стёртый мозг. И Сатанисты усердно ищут этот прибор, и кто его украл из их цивилизации - энергетического центра. Это как всем известная зона 51 в США, которую контролируют шестипалые инопланетяне. Так и у Сатанистов называется этот центр *Цивилизация Землян 3-6-9*, под таким же номером Сталин в 1945 году подписал приказ об окончании Великой Отечественной Войны с Гитлером за номером №369.
Этот энергетический центр 3-6-9 находится в России в параллельном нашем мире только в другом измерении на севере-востоке озера Байкал в 333-х километрах от него, у подножья 1000 метровой горы "Гитлер", названной так местными жителями, на том самом месте, куда врезались одновременно два огромных Бодайбинских метеорита, 25 сентября 2002 года...
Так же в сектретных документах сатанистов упоминается от множестве сбежавших образцов светловолосых голубоглазых Маленьких Фюреров. Которые кроме ночного зрения, обладают так же способностью метко метать ножи и, видимо, имеющие склонность к стрельбе из лука.
-
Цитата:
А Вы, господин Лорион - духовно слепы!
нет - я руководствуюсь здравым смыслом. Это вы утонули в слепой вере в чудо.
Чудо есть до тех пор, пока не появляются, такие как я. И тогда чудо становится ложью, искусно скрытой за витиеватыми словоформами.
Цитата:
Так же в сектретных документах сатанистов упоминается от множестве сбежавших образцов светловолосых голубоглазых Маленьких Фюреров. Которые кроме ночного зрения, обладают так же способностью метко метать ножи и, видимо, имеющие склонность к стрельбе из лука.
Ну вот вам и эльфы....Однако...теперь понятно, почему они прячутся
-
Мёнин,
А еще в 15 веке были драконы, ведьмы и земля держалась на трех китах. ;) Так что ссылки на легенды очень и очень сомнительное доказательство. ;) ;D
Но особенно мне понравился отрывок "если верить легендам, наш воздух сильно загрязнен..." Источник легенды назовите, пожалуйста :)
-
Цитата из: Лорион on 18-09-2004, 23:45:01
Это вы утонули в слепой вере в чудо.
В вере в какое конкретно чудо я, по вашему, утонул?
Это Вы про "непойми-какую каббалистическую трагедию"( (C) Дж. Бруно.) или про что то иное?
Конкретизируйте, если не трудно.
-
Г-н Лорион, если в Вашем представлении «филология» и «болтология» - одно и то же, это просто особенность Вашего личного восприятия, с настоящей филологией имеющая мало общего.
Я, кажется, говорила, что лично я физиологию не затрагиваю. И я задавала два вопроса, придется снова их повторить:
1. Какие отличия эльфов от людей для вас важнее, господа оппоненты – физические или психологические?
2. Принят или нет ответ по поводу психологических различий? Если Вы не хотели говорить на эту тему, то вряд ли стоило вводить 3-й пункт, г-н Лорион.
Да, и еще одно: есть среди присутствующих «естественник» по образованию? Может кто-нибудь очень просто и доступно сформулировать _общий_ критерий межвидовых различий – если он вообще есть, такой критерий? Где искать эти различия – во внешности, в генах, в чем-то еще?
Г-н Лорион, Вы бы хоть объясняли поподробней: факты – какие? подтвержденные чем? фотографии – чего? или кого? данные анализов – каких?
-
уж.Ринни, все ясно как день.
Цитата:
Г-н Лорион, если в Вашем представлении «филология» и «болтология» - одно и то же, это просто особенность Вашего личного восприятия, с настоящей филологией имеющая мало общего.
Если вам угодны филологические реверансы - пожалуйста, занимайтесь ими сколько угодно но не извращайте чужие слова.
Цитата:
1. Какие отличия эльфов от людей для вас важнее, господа оппоненты – физические или психологические?
Естесственно - физическое. Если нет материи, то и психики нет.
Цитата:
2. Принят или нет ответ по поводу психологических различий? Если Вы не хотели говорить на эту тему, то вряд ли стоило вводить 3-й пункт, г-н Лорион.
Ну, принят, если вы так решительно настроены на бой.
Цитата:
а, и еще одно: есть среди присутствующих «естественник» по образованию? Может кто-нибудь очень просто и доступно сформулировать _общий_ критерий межвидовых различий – если он вообще есть, такой критерий? Где искать эти различия – во внешности, в генах, в чем-то еще?
Есть...иначе бы и не завел эту тему. Различия искать в генном наборе, в ДНК.
Цитата:
Г-н Лорион, Вы бы хоть объясняли поподробней: факты – какие? подтвержденные чем? фотографии – чего? или кого? данные анализов – каких?
Факты - существования, основанные на фото- и видеоданных, анализах крови и др. биологических составляющих человекоподобного существа. которого вы называете эльфами.
Так вам понятно? Или в книгах это не написано?
-
2 Лорион
Цитата из: Лорион on 18-09-2004, 23:45:01
Это вы утонули в слепой вере в чудо.
В вере в какое конкретно чудо я, по вашему, утонул? Конкретизируйте, если не трудно.
-
Кир, ;D Браво :)
-
Цитата из: Розенбом on 19-09-2004, 22:28:42
Кир, ;D Браво :)
Прошу заметить - аргументация в моих сообщениях аналогична "ельфийской".
PS: А вообще мировая закулиса, заговор шестисот шестидесяти шести сионских мудрецов и новинки науки и техники, которые готовит мир грешный и прилюбодейный к приходу и воцарению Антихриста - моё хобби.
-
Цитата из: Rinny on 18-09-2004, 11:28:54
Но, оставляя физиологию тем, кто в этом лучше разбирается, психологические отличия эльфов от людей я, кажется, указала. Повторюсь: «Существо не просто с другим взглядом на мир, а с другой ценностной структурой, другим механизмом целеполагания». Это ядро личности, основа психики, и сильное расхождение по этим параметрам дает, как мне кажется, основание говорить о неком психологическом «подвиде», отличном от того, что принято считать и называть человеком. Господа оппоненты, ответ принят или нет?
Нет. Человек - понятие в научном смысле биологическое. Идиот, у которого психика совершенно отлична от типовой, остаётся, тем не менее, человеком. И различия психотипов - различия внутри человеческого рода.
-
может влазю не в тему, но недавно прочла книгу Войцеховского "Тайны Атлантиды", описание атлантов жуть как на эльфов похоже... Может тут как раз те самые корни.
-
Цитата из: N-ti on 20-09-2004, 12:00:54
может влазю не в тему, но недавно прочла книгу Войцеховского "Тайны Атлантиды", описание атлантов жуть как на эльфов похоже... Может тут как раз те самые корни.
Ви таки не поверите, но, согласно докладу аналитического центра "Московского Бюро по правам человека" - Президент России в зеркале мифологического сознания радикальных националистических групп (http://www.tolerance.ru/review-expert/president_v_zerkale.html) наблюдается следующая картина:
Все нынешние российские правители во главе с Путиным - это потомки болотных обезьян-вампиров лемурийской расы. Самые мерзкие из "гоминидов" - "суперанималы" (бесспорные свидетельства о которых, содержатся в Библии, ведах, у Блаватской) родились на покрытом болотами материке Лемурия (позже он затонул, и от него остались о. Мадагаскар и Папуа-Новая Гвинея), и представляли собой лысых обезьян. Последние занимались кровосмешением и выродились в своих потомков - кавказские и семитские народы. Наибольший процент "хищных лысых троглодитов-обезьян" - среди евреев, о чем утверждал еще Иисус Христос, а потом Гитлер и Роже Гароди. Дракула - это тоже автобиография "обезьяны-еврея". Собственно, вся история человечества - это приспособление нынешних обезьян-евреев к изменившейся ситуации: так, Сталин (видимо, тоже обезьяна) выбрал для поселения евреев район реки Амур, где влажный климат подходит для обезьян. Отсюда же проекты поворота сибирских рек, в результате которых произошло бы заболачивание огромной местности, строительство плотин и т.д. Поскольку Вавилоном правили обезьяны, строившие зиккураты, то и обезьяны нынешнего века похоронили вождя лысых обезьян - Ленина - в мавзолее, точной копии зиккурата. Чтобы править миром, обезьянами осуществляется электронная слежка, вводится Закон о противодействии экстремизму, закон об ИНН и прочие меры. К обезьянам принадлежат практически все без исключения российские деятели прошлого и настоящего.
Вот они где корни. В Лемурии, а не в Атлантиде.
-
;D
Народ, не надоело?
Каждый то, чем он себя чувствует. Хоть богомолом, хоть клопом, хоть старым чемоданом. Кто-то знает что он человек, чувствует себя человеком и хочет быть человеком.
Кто-то знает что он человек, чувствует что он человек, но не хочет быть человеком.
Кто-то знает что он человек, но не чувствует себя оным, но при этом хочет.
Кто-то знает...., не чувствует и не хочет принадлежать к человечеству ???
Кто-то намеренно отрицает всё это, ставит под сомнение "знание" и предопределённость, ощущает, думает и чувствует по другому. И, есстественно, не желает быть человеком. Тогда получается... хм... существо. И какая разница, как оно себя назовёт?! Дракон, хоббит, эльф, гоблин. Он другой! Хотя бы даже потому, что у него есть право быть другим! И почему он должен что-то и кому-то доказывать? И тем более постоянно? Кому плохо от того, что кто-то чувствует себя эльфом и живёт эльфом? Неужели спать это мешает остальным?
У всех свои тараканы в голове. Почему мы должны быть как все, думать как все и ощущать себя как все? Инкубатор? Шаг влево, шаг вправо - попытка к бегству? Прыжок на месте - попытка взлететь? Назвался эльфом - псих, отстрел на месте?
Не... скучно, убого.
Чувствую я себя эльфом, что с того? Кому какое до этого дело? Нашла таких же как я, объеденились в клуб. Нам хорошо, мы никого не трогаем, нас никто не трогает. Что плохого-то? Меняемся потихоньку, это да. Но ведь это наш выбор.
-
С сего момента считаю себя ЭПЖ (Эру по жизни :)))) и считаю всех людишек и эльфишек клопами грызущимися за то является ли он эльфом али нет :) Никому бессмертие не дам, жалко мне :)
-
Цитата из: Розенбом on 20-09-2004, 18:09:21
С сего момента считаю себя ЭПЖ (Эру по жизни :))))
Очень приятно.
Демиург.
-
Эру, Демиурги и прочие
нелюди флудеры, давайте по теме :)
-
Цитата:
Кто-то знает что он человек, чувствует себя человеком и хочет быть человеком
Холодно
Цитата:
Кто-то знает...., не чувствует и не хочет принадлежать к человечеству
Горячо
Цитата:
И различия психотипов - различия внутри человеческого рода.
Для тех кто любит углубляться в науку: современный (простой смертный) человек - это подвид. По науке. На полном серьезе. А подвид на то и подвид, чтобы быть не единственным.
-
Если Эльф По Жизни – это состояние души, то какие могут быть доказательства? Любой человек может сегодня чувствовать себя эльфом, завтра – хоббитом, через неделю – орком. Вопрос в том, откуда вдруг возникает желание причислить себя к эльфам? От сознания собственного превосходства, или от желания подражать лучшим образцам, или от обостренного чувства ответственности за происходящее вокруг? Но это, наверное, у каждого по-своему… ;)
-
Rinny, да, я хочу, чтобы людям дали определение с точки зрения эльфов, я говорил об этом с самого начала и повторяю: ДА, ДА, ДА, хочу, действительно, именно этого. Если при этом сможете обойтись без откровенной ругани, буду очень признателен.
-
2 Elvin:
посмотрите свою почту, пожалуйста - тот адрес, что указан у Вас в профиле:)
2 Иниту:
Мне лично - надоело. Но я не хочу окончательно терять надежду на то, что мы сможем все-таки достичь какого-то понимания. Я даже не столько хочу кому-то что-то _доказать_, сколько хотела бы _рассказать_, каково это - быть и чувствовать себя эльфом в этом мире, и рассказать как раз-таки не эльфам - они и так это знают, а людям, потому - не на форуме Эльфхейма или Общеэльфийском, а именно на Т.ру...
2 Lorion:
Да ни на какой «бой» я не настроена, я была и остаюсь настроена на спокойный разговор... по возможности.
-
Лаэгнор, а он и не единственный. Ещё существовал Homo sapiens Neanderthaliensis.
Rinny
Цитата:
Мне лично - надоело. Но я не хочу окончательно терять надежду на то, что мы сможем все-таки достичь какого-то понимания. Я даже не столько хочу кому-то что-то _доказать_, сколько хотела бы _рассказать_, каково это - быть и чувствовать себя эльфом в этом мире, и рассказать как раз-таки не эльфам - они и так это знают, а людям, потому - не на форуме Эльфхейма или Общеэльфийском, а именно на Т.ру...
На Э-хейм, пожалуйста. На этом форуме не приветствуются ЭПЖ, равно как слэшеры и люди нетрадициолнной ориентации. То есть существовать они тут могут, а вести пропаганду и выступать на данные темы не нужно. Общайтесь на другие темы. Это Вам пред-предупреждение, потом последуют более суровые меры.
Далее. Вы тут написали постинг, где дали своё определение ЭПЖ. Разберём поподробнее.
Цитата:
Человек живет в человечестве. В социуме.
Эльф живет в Мире.
Абстрактная фраза. Любое количество живых существ, большее одного, образует социум. Вы общаетесь на т.ру, на е-хейме и оллельвесе - Вы живете в социуме. Вы работаете/учитесь, Вы приходите после работы/учебы в семью - Вы живете в социуме. И Вы, и Ваши однокурсники/коллеги по работе живут в Мире, если подразумевать под этим осознание того факта, что всё вокруг взаимосвязано, а все мы являемся частью чего-то целого. Это качество благоприобретаемое, а не врожденное: если человек, до этого не задумывавшийся над этим, крестится/почитает Канта и задумается, он автоматически становится живущим в Мире. Вы путаете тёплое с мягким: Мир и социум - две разные категории, причем одна из них включает в себя другую.
Цитата:
Отношения человека с окружающим строятся с позиции воздействия. "Я хочу, чтобы мир был таким, как нужно мне". Опираясь на силу, человек стремится к достижению цели.
Отношения эльфа с окружающим строятся с позиции взаимодействия. "Есть я, и есть мир". Эльф исходит из понимания, в идеале - из любви. Стремится к мудрости, постижению смысла.
Что характерно, одно другому не мешает. ЭПЖ не ждёт, пока ботинки запрыгнут ему на ноги сами - он их надевает. ЭПЖ не уговаривает компьютер, когда у него сгорела оперативка - он берет отвертку и меняет память. Опираясь на силу, стремится к достижению цели. Или он погружается в тяжкие раздумья над тем, какой в этом всём - в том, что сгорела оперативка и машина не работает - глобальный вселенский смысл, так?
Человек-христианин исходит из любви и понимания. Стремится к мудрости, постижению смысла. Основной вопрос философии помните? Что, философия - чисто эльфийское занятие?
В общем, опять мимо. Опять две разные категории. Чтобы заменить в компьютере оперативку, человек применяет силу, что ничуть не мешает ему стремиться к мудрости и постижению смысла.
Цитата:
Человек воспринимает мир через себя, а себя - через других людей. Порочный круг. Потому так страшна смерть. Не укладывается в голове: "Меня не будет, а мир - останется?" Потому такое жадное стремление сохранить, продлить себя - в памяти, потомстве, творчестве.
Эльф воспринимает себя как часть мира, жизни, реальности. Смерть? - да, жаль покинуть это все, такое прекрасное и любимое. Но миг любви и смысла стоит вечности, кто прожил такой миг - тот был, есть и будет.
Человек-христианин воспринимает мир через Господа. Для христианина он, христианин, будет всегда и вечно жив, и смерть ему не страшна. А стремление оставить о себе память - оно нормально и естественно для всех. Ибо эта память - для потомков, которые также живут вечно. И, разумеется, христианин воспринимает себя как часть мира/жизни/реальности, ну и так далее.
Цитата:
Наверное, все это выглядит очень спорно. Возможно - как общие фразы.... но подобные вещи достаточно сложно выразить словами. Конечно же, все это ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО. Конечно же, это обобщение - страдающее неполнотой и неточностью, как и всякое обобщение
Да, это исключительно общие фразы. Ибо все качества, которые Вы назвали, не изначально заложены в человеке/ЭПЖ, но благоприобретаемы. То есть, по-Вашему, эльфом можно стать?..
И, как я уже писал выше, эльф в Вашем определении - это обычный христианин, старающийся соблюдать Заповеди. Я вот, например. ;) Или Радомир.
-
2Лорион&oth: Вы требуете от ЭПЖ невозможного - доказательства аксиомы. Даже нет, не аксиомы - догмата. А догмат тем и характеризуется, что доказательств ему найти нельзя, найти можно только подтверждения, убедительные лишь для тех, кто принял догмат как истину априори.
Поэтому ЭПЖ просто не понимают вас: как можно найти подтверждения очевидному. К сожалению, это общее место почти всех ЭПЖ: принципиальное непонимание того, что очевидное для них не является очевидным для всех остальных...
-
Странно, но вполне реальное требование
почему-то можно разложить по пунктам док-ва существования человека и разных видом как вымерших, каксущетсвующих животных
Все же остальное принято считать мифом.
Так почему вы не хотите предоставить возможные доказательства бытия с физиологической точки зрения организма эльфа
Кстати, эльфы кажись не болеют...вот Вантела и проч. - вы ведь наверняка болли/болеете че-то...только не говорите, что здоровы - не поверю
-
2 Valandil:
Спасибо за пред-предупреждение. Очевидно, Вы, с позиции модератора, видите в нем необходимость, посему – оспаривать, конечно же, не стану. Хотя со своей стороны – оснований для этого не вижу. Я эту тему – тему, _прямо адресованную_ ЭПЖ – не открывала, попыталась всего лишь _ответить_ на заданный вопрос, никакой «пропаганды» вести не собиралась, а Элвину, которого заинтересовало то самое «определение людей», предложила перевести общение в приватную форму.
По Вашему последнему постингу мне есть, что ответить, но я полагаю, что делать мне этого не стоит? – как раз и попаду под действие этого самого пред-предупреждения – «не нужно выступать на данные темы».
Ну, не нужно – так и не нужно. Вам виднее. Только зачем тогда было тему открывать? Ладно, я про физиологию ничего не говорила – а именно этот момент всех интересует больше всего, как мне кажется – но, согласно все тому же «пред-предупреждению» все прочие ЭПЖ тоже фактически лишаются возможности что-либо ответить? Не понимаю...
2 Radomir:
За всех ЭПЖ говорить не буду, но лично я это остро ощущаю – что то, что для меня очевидно, для других выглядит очень спорным, невозможным, неприемлемым. Поэтому, собственно, и было желание не доказывать, а просто попытаться рассказать, но осуществить это я и раньше не особо рвалась, а теперь и вовсе пробовать не буду – что, наверное, и к лучшему для всех.
-
ВСЕМ ЧИТАТЬ!!!!!
По официально принятой российской наукой теории — все разумные человекообразные существа на нашей планете принадлежат к одному виду, который составляет отдельное семейство Homo Sapiens, то есть Человек Разумный. Между тем, имеются веские основания подвергнуть критике данный подход в антропологии. Так, например, по данным российского антрополога Бориса Федоровича Поршнева семейство Ноmо Sapiens насчитывает четыре разных вида:
1) Суперанималы или животные, наделенные разумом,
2) Суггесторы (недолюди), также являющиеся хищниками,
3) Диффузный, нехищный вид, который наиболее многочисленен и является собственно говоря человеческим видом,
4) Неоантроп, сверхразумный тип с развитой третьей сигнальной системой (совестью, интуицией).
http://www.rusrepublic.ru/book/titl25.htm - Владимир Попов. ВОЗВРАЩЕНИЕ РУСИ. Глава 25. ОБЕЗЬЯНЫ ПУТИНА
-
Вспомнилась вдруг песня с такими строчками :)
"Не понять вам живущим в квартирах
3.14дорасам студентам жидам
Красоты настоящего мира
Где бродить только нам мужикам"
Вот видимо ЭПЖ (Эльфы а не я Эру :)) мыслят так же :) Просто мы есть мы высшие великолепные и прочее.
А вы никогда не думали о том что кроме ваших слов нет (НЕТ) никаких реальных доказательств того что вы прекрасные? Вот Валандиль ответил на пассаж о социуме а ответом служило запирательство что мол вы модератор вы сказали что не стоит вот я и обиделась и не буду с вами со всеми общаться :)
Как то старнно.
2Радомир
Аксиома это очень странная штука. Это ещё не правда это то что необходимо признать чтобы докозательство стало верным. В таком случае можно начать делить на 0 не получаю при этом бесконечность :) Просто взять и придумать (!) аксиому описывающию возможность такого действия :)
Отсюда вывод введением новых аксиом можно доказать все что угодно :)
-
Цитата:
Это ещё не правда это то что необходимо признать чтобы докозательство стало верным.
Правда правда. :)
На они и догматы.
-
2 Розенбом:
Сложная все-таки штука - слова. Говоришь одно, слышат совершенно другое. Может быть, слова не те?
Почему Вы решили, что я обиделась? Я отреагировала на предупреждение модератора. Отвечать - это и значило "выступать на эту тему", а мне сказали, что делать этого не нужно. Я и ответила - не нужно, так не нужно.
Что странного?
-
Цитата из: Crystal on 26-08-2004, 22:58:26
Если они подвержены болезням, также, как и люди, то что им мешает умирать от рака, пневмонии и т.п.?
Здоровый образ жизни, развитая медицина, и т. д.
Цитата из: Лорион on 28-08-2004, 22:53:36
Одного того. что нервные клетки не подвержены этому процессу, а сердечная мышца если обновляется после ударов, то не заживает новым слоем, а рубцуется.
Так то у людей.
Цитата:
Извините, но биологические существа, способные жить ОЧЕНь долго должны отличаться по строению - если не внешними формами скелета, то органическим составом.
Что вы понимаете под "органическим составом"?
Цитата из: Crystal on 29-08-2004, 09:43:58
Пара цитаток:
Аромат жареного мяса был так притягателен, что путники, не сговариваясь, выпрямились во весь рост и шагнули сквозь кусты на полянку... (с) Толкин, "Хоббит" гл.8.
В погребах стояли бочки - видимо-невидимо бочек. Лесные эльф, и в особенности их король, обожали вино... (с) Толкин, "Хоббит", гл.9.
Мясо можно жарить оччень по разному. То же и с вином.
Цитата из: Лорион on 29-08-2004, 10:24:09
Дайте мне труп человека и эльфа - будут вам 10 отличий.
Не аргумент. В трупах двух людей также не менее 10 отличий. Кроме того, трупа Лаэгнора или Амарта вам посмотреть все равно не дадут. >:D
Цитата из: Лорион on 04-09-2004, 19:40:12
Ладно, то печки...хотя бы с эстетической точки зрения по теории эльфы должны отличаться от людей красотой....что-то я не вижу засилия эльфов среди населения земного шара....
Ну, они утверждают, что отличаются... А много эльфов не было никогда!
Цитата из: Лорион on 19-09-2004, 18:30:35
Факты - существования, основанные на фото- и видеоданных, анализах крови и др.
Покажите мне фото- и видеоданные Александра Македонского. Или Петра 1. По-вашему, их не существовало?
-
Симагин, насчет мяса - согласна. Насчет вина, Брэгг высказывается однозначно. Алкоголь вреден. В любом виде и количестве. Или у эльфов по-другому устроены внутренние органы?
-
Кир, лажа и гониво, как и всегда у вас.
Homo Sapiens - это название вида. Семейство гоминиды - 1 род Homo, 1 вид живой, 3-4 вымерших.
Это хотя бы цитируемые вами господа лажеученые могли бы и знать.
Единственно что проблема - что Кир-то имеет полное право любую ушную лапшу гнать - тема-то в ОЯ.
ЗЫ. Кристал, вино бывает безалкогольное.
-
Цитата из: Rinny on 22-09-2004, 23:34:39
2 Valandil:
Спасибо за пред-предупреждение. Очевидно, Вы, с позиции модератора, видите в нем необходимость, посему – оспаривать, конечно же, не стану. Хотя со своей стороны – оснований для этого не вижу. Я эту тему – тему, _прямо адресованную_ ЭПЖ – не открывала, попыталась всего лишь _ответить_ на заданный вопрос, никакой «пропаганды» вести не собиралась, а Элвину, которого заинтересовало то самое «определение людей», предложила перевести общение в приватную форму.
По Вашему последнему постингу мне есть, что ответить, но я полагаю, что делать мне этого не стоит? – как раз и попаду под действие этого самого пред-предупреждения – «не нужно выступать на данные темы».
Ну, не нужно – так и не нужно. Вам виднее. Только зачем тогда было тему открывать? Ладно, я про физиологию ничего не говорила – а именно этот момент всех интересует больше всего, как мне кажется – но, согласно все тому же «пред-предупреждению» все прочие ЭПЖ тоже фактически лишаются возможности что-либо ответить? Не понимаю...
Ох. Ну, неужели я так непонятно пишу? Вам задали вопрос - пожалуйста, отвечайте, никто Вам не мешает. Только от темы не уклоняйтесь, пожалуйста. Вот это - прямая цитата:
Цитата:
Я даже не столько хочу кому-то что-то _доказать_, сколько хотела бы _рассказать_, каково это - быть и чувствовать себя эльфом в этом мире, и рассказать как раз-таки не эльфам - они и так это знают, а людям, потому - не на форуме Эльфхейма или Общеэльфийском, а именно на Т.ру...
.
Мало того, что Вы априори всех здесь присутствующих записали в люди (с Вашей точки зрения, разумеется), Вы ещё вместо доказательств приводите рассказ о своих чувствах и эмоциях в этом мире. Это всё очень здорово, конечно, но существа дела не проясняет.
Просто постарайтесь держаться в рамках темы и отвечать на задаваемые Вам вопросы, и проблем не будет. :)
-
Цитата из: Мёнин on 23-09-2004, 08:49:37
Кир, лажа и гониво, как и всегда у вас.
Вы лучше не с кафедры вещайте, а расскажите мне сказку о том, выше чего в христианстве всё бессмертно, как вы давеча заявляли в закрытой ныне теме "Я тут подумала: а не крестится ли мне, но...".
Чтобы не засорять форум - давайте в приват... Правда тогда не все посмеятся смогут :(
Цитата:
ЗЫ. Кристал, вино бывает безалкогольное.
А женщины - резинывми...
-
Менин, вы что, на полном серьезе станете утверждать, что эльфы пили безалькогольное вино? Вы же не заставите меня приводить цитаты из "Хоббита" вновь, где описано как эльфийские стражники опьянели?
-
Кир, а это уже аргумент из серии "Что? Дважды два четыре? Да вы вместо того, чтобы вещать как екс кафедра, объяснили, почему у вас спина белая!"
Кир, вы гоните лажу подобными тому постингами. Что Homo Sapiens - это семейство, когда это - вид. Что Профессор - масон, а это - бред.
О генетических экспериментах фашистов и их результатах в виде остроухих выродков я вообще не комментирую - напомню только, что с позиции ЭПЖ речь идёт о фактах, существующих задолго до середины двадцатого века, и эльфы, о которых помнят веками, явно не могут быть ублюдками генетических экспериментов. (давайте я не буду показывать пальцем, кто может быть). Только характер ОЯ оправдывает наличие здесь таких высказываний.
А теперь напомните мне в привате, ибо оффтоп, о какой такой сказочке вы говорите. Я о бессмертии в христианстве не говорил, афайкр.. (as i can remember)
-
Цитата:
Одного того. что нервные клетки не подвержены этому процессу, а сердечная мышца если обновляется после ударов, то не заживает новым слоем, а рубцуется.
Так то у людей.
Ну тогда приведите мне эльфа, перенесшего инфаркт на УЗИ...безобидная процедура...только посмотрим на это чудо природы
Цитата:
Извините, но биологические существа, способные жить ОЧЕНь долго должны отличаться по строению - если не внешними формами скелета, то органическим составом.
Что вы понимаете под "органическим составом"?
Начнем с количества незаменимых аминокислот, далее соотношение остеокластов и остеобластов, а так же активирующей их системы. Далее, на само строение АМК в эльфийском организме...Вам этого мало?
Цитата:
Мясо можно жарить оччень по разному. То же и с вином.
Мясо-то можно, а вино по-любому безалкагольным не сделаешь
-
Цитата:
Мясо-то можно, а вино по-любому безалкагольным не сделаешь
Сейчас умудряются делать безалкогольное пиво и шампанское...
Наверное из нефти :(
-
Отлично, тогда эльфы - это экспериментально полученные существа на основе биотехнологий.
-
Цитата из: Crystal on 23-09-2004, 14:37:40
Менин, вы что, на полном серьезе станете утверждать, что эльфы пили безалькогольное вино? Вы же не заставите меня приводить цитаты из "Хоббита" вновь, где описано как эльфийские стражники опьянели?
Действительно, алкогольное.
Но:
"Обычно лесных эльфов не так-то просто напоить - вино должно быть очень крепким."
Так что, высокая сопротивляемость алкоголю присутствует.
Опять же, "эльфы разные бывают", даже у Толкина. И ЭПЖ могут отличаться от толкиновских.
Цитата из: Лорион on 26-09-2004, 13:28:07
Ну тогда приведите мне эльфа, перенесшего инфаркт на УЗИ...безобидная процедура...только посмотрим на это чудо природы
А если у эльфов не бывает инфарктов?
Цитата:
Начнем с количества незаменимых аминокислот,
Во-первых, при чем тут долгожительство?
Во-вторых, в человеке присутствуют все аминокислоты. И как Вы будете отличать его от эльфа?
Цитата:
Далее, на само строение АМК в эльфийском организме...Вам этого мало?
АМК - это аминокислоты? Они одинаковы у всех живых организмов.
Цитата:
а вино по-любому безалкагольным не сделаешь
Наберите в Яндексе "безалкогольное вино".
-
Цитата:
А если у эльфов не бывает инфарктов?
А может они вообще живут в пробирке? Любая мышца, да что говорить - любая ткань подвержена хоть какой-то, но деформации в процессе жизни. Хотя есть компенсаторные процессы у эльфов настолько велики...скажите мне - чем они питаются. На белково-углеводной пище можно прожить долго, до 200 лет, но никак не вечно
Цитата:
Во-первых, при чем тут долгожительство?
Во-вторых, в человеке присутствуют все аминокислоты. И как Вы будете отличать его от эльфа?
Хотя бы с того, что комбинации гли, сер, тре и мет являются определяющими в системе поддержания жизни на уровне, соот. биологическому возрасту организма.
Ау! ты вообще читаешь, ЧТО я пишу? Кажется нет.
Да, у человека в организме присутствуют все АМК. но их количество не 100%. Теперь понятно о чем я? Или вас ознакмить с содержанием учебника по биохии авт.Е.Сю Северин( ММА) и Петрович Ю.А. (МГМСУ)?
Цитата:
АМК - это аминокислоты? Они одинаковы у всех живых организмов.
У вас не логики, а эльфы существа логичные. См. выше мой комментарий.
Тем более, что АМК состав у разных видом организмов разный,у кого-то много сер, у кого-то мало, а у кого-то его нет вообще
Цитата:
Наберите в Яндексе "безалкогольное вино".
Ну тогда прихавти резиновую женщину вместе с безалкагольным вином и получай удовольствие...
Тем более, от безалкагольного вина/пива не пьянеют
Цитата "Обычно лесных эльфов не так-то просто напоить - вино должно быть очень крепким.". Далее про то, как опьянели эльфийские охранники...
Парируйте, если можете
-
Цитата из: Лорион on 29-09-2004, 19:30:34
На белково-углеводной пище можно прожить долго, до 200 лет, но никак не вечно
Ну вот Лаэгнор и утверждает, что ЭПЖ живут 200 лет.
Цитата:
Да, у человека в организме присутствуют все АМК. но их количество не 100%.
100% от чего?
Цитата:
Тем более, что АМК состав у разных видом организмов разный,у кого-то много сер, у кого-то мало, а у кого-то его нет вообще
Да. Но эльфы - что толкиновские, что ЭПЖ, относятся к виду Homo Sapiens.
Цитата:
Цитата "Обычно лесных эльфов не так-то просто напоить - вино должно быть очень крепким.". Далее про то, как опьянели эльфийские охранники...
Парируйте, если можете
Я уже извинился. См. предыдущее сообщение.
-
Цитата:
Ну вот Лаэгнор и утверждает, что ЭПЖ живут 200 лет.
Допустим, но вряд ли эльфы питаются белками и углеводами в чистом виде..во всяком случае оч. давно должны были появиться соот технологии для получения.
Цитата:
100% от чего?
От того, что, да будет вам известно, количественное соотношение и качественное АМК менятеся с возрастом. В то время, как триптофан есть у детей, а у взрослых его нет.
Цитата:
Да. Но эльфы - что толкиновские, что ЭПЖ, относятся к виду Homo Sapiens.
Ага, а вы в курсе что Homo sapiens переводится как ЧЕЛОВЕК Разумный. Так что толкиеновские, что ЭПЖ не могут относиться к этому виду.
Цитата:
Я уже извинился. См. предыдущее сообщение.
оч. хорошо, одним доказательством с вашей стороны меньше
-
Цитата:
Так что толкиеновские, что ЭПЖ не могут относиться к этому виду.
Плодовитое потомство есть, так что толкиновские эльфы - Homo Sapiens.
-
Цитата из: Лорион on 02-10-2004, 18:19:24
[От того, что, да будет вам известно, количественное соотношение и качественное АМК менятеся с возрастом. В то время, как триптофан есть у детей, а у взрослых его нет.
А у Вас его тоже нет?
"Нарушени обмена триптофана приводят к слабоумию, а также могут служить показателями таких заболеваний, как туберкулез, рак, диабет." Или вы не считаете себя взрослым? Или вы не человек? >:D
Цитата:
Ага, а вы в курсе что Homo sapiens переводится как ЧЕЛОВЕК Разумный.
С каких это пор лингвистика является биологическим критерием? Единственным критерием является наличие смешанного способного к размножению потомства. Что у толкиновских эльфов с людьми присутствует.
-
Цитата:
"Обычно лесных эльфов не так-то просто напоить - вино должно быть очень крепким."
Так что, высокая сопротивляемость алкоголю присутствует.
Напоить эльфа сложно прежде всего из-за высоко развитого чувства меры (если по себе судить), но, видимо, бывают исключения.
Цитата:
Да. Но эльфы - что толкиновские, что ЭПЖ, относятся к виду Homo Sapiens.
Разница в подвиде. Обычные люди - это подвид Homo Sapiens Sapiens (наука так считает) Подвид - на то и подвид, чтобы быть не единственным. Так что - "Homo Sapiens Elf".
Черепаха может прожить до 300 лет. На той же белково-углеводной пище, что и другие, короткоживущие пресмыкающиеся и теплокровные, организм так же состоит из аминокислот.
Не надо еще забывать о магической силе эльфов. Там - дополнительный источник долголетия, который той же черепахе и не снился.
-
Цитата:
Напоить эльфа сложно прежде всего из-за высоко развитого чувства меры (если по себе судить), но, видимо, бывают исключения.
Ничем не подтверждаемое утверждение.
-
Цитата:
С каких это пор лингвистика является биологическим критерием? Единственным критерием является наличие смешанного способного к размножению потомства. Что у толкиновских эльфов с людьми присутствует.
Хотя бы тем, что лингвистика на то и лингвистика, что переводит научные термины.
Цитата:
Разница в подвиде. Обычные люди - это подвид Homo Sapiens Sapiens (наука так считает) Подвид - на то и подвид, чтобы быть не единственным. Так что - "Homo Sapiens Elf".
**** Нет такого подвида, как HSE. Если бы был, то он был бы охарактиризован, как это сделано с видом Homo sapiens
И вообще, пока не предоставите научно-удостоверенные факты, все ваши слова будут расцениваться как болтология
Цитата:
А у Вас его тоже нет?
"Нарушени обмена триптофана приводят к слабоумию, а также могут служить показателями таких заболеваний, как туберкулез, рак, диабет." Или вы не считаете себя взрослым? Или вы не человек?
А слышал про возрастные рамки, которые колеблются? Взрослый - понятие растяжимое, им можно стать в 20, а можно и в 30...оговорюсь чтоб потом не визгали - я про биологический возраст.
Цитата:
Не надо еще забывать о магической силе эльфов. Там - дополнительный источник долголетия, который той же черепахе и не снился.
Ну докмжите, что он есть...слов мало! Где этот источник, откуда берет энергию. Как влияет....
Слова, одни слова, а за слова ничего не дают..если только направление на принудительное лечение в Кащенки
-
Цитата из: Лорион on 04-10-2004, 21:54:12
**** Нет такого подвида, как HSE. Если бы был, то он был бы охарактиризован, как это сделано с видом Homo sapiens
Он охарактеризован Лаэгнором на ОС в теме про эльфийский менталитет. Да, пока что это не наука. Но, теория вращения Земли когда-то не считалась научной. Более того, не так давно генетика и кибернетика были, как лженауки, запрещены в СССР.
Эльфы - это может быть новый подвид. Или вы отрицаете возможность их образования?
Цитата:
И вообще, пока не предоставите научно-удостоверенные факты, все ваши слова будут расцениваться как болтология
Вы сомневаетесь в существовании Лаэгнора?
Цитата:
А слышал про возрастные рамки, которые колеблются? Взрослый - понятие растяжимое, им можно стать в 20, а можно и в 30...оговорюсь чтоб потом не визгали - я про биологический возраст.
Судя по цитированным мной из энциклопедии свойствам триптофана, взрослый в Вашем понимании - это "живой труп".
-
Цитата:
Вы сомневаетесь в существовании Лаэгнора?
Даэгнор - биологическая единица рода Homo Sapiens с нестандартным взглядом на действительность или небольшими нарушениями в психике. Иначе не скажешь...т.к. все. что он говорит..бред сумасшедшего, хотя если он реально сможет все подтвердить, а не прсто языком трепать - прилюдно извинюсь
Цитата:
Судя по цитированным мной из энциклопедии свойствам триптофана, взрослый в Вашем понимании - это "живой труп".
Энциклопедия - это теория, а в медицине теория очень часто не соответствует практике. Так что не пытайтесь меня подколоть...биохимия один из моих "коньков"
Цитата:
Эльфы - это может быть новый подвид. Или вы отрицаете возможность их образования?
Не отрицаю...возможно...но предположения строятся на чем-то более объективном, чем слова..неужели вам это не понятно
Пример: у меня в руках золоченая монета, которая выглядит как золотая. Вы поверите, если я скажу, что она из чистого золота, не давая ее вам на руки7
-
Сrystal, насчет алкоголя в любом количестве. набираете (опять же таки)) в Яндексе "о пользе вина" и читаете, читаете, читаете...)))
-
Цитата из: Лорион on 05-10-2004, 19:20:14
Не отрицаю...возможно...но предположения строятся на чем-то более объективном, чем слова..неужели вам это не понятно
Гипотезу можно строить на чем угодно. Шлиман о Трое, когда начинал свою деятельность, знал не больше, чем мы об эльфах. И тогда теория Трои научной не была. Точно так же, как сейчас таковой не является теория эльфов. Но истинный ученый думает не только о текущем состоянии науки, но и о перспективах развития, не правда ли?
Цитата:
Пример: у меня в руках золоченая монета, которая выглядит как золотая. Вы поверите, если я скажу, что она из чистого золота, не давая ее вам на руки7
Поверю. Для меня не имеет значения, какая на самом деле у Вас монета. Это имеет значение лишь для Вас.
-
Цитата:
Не подумайте, что я принимаю ту или иную точку зрения, но про "сумасшедшего": вы можете это реально подтвердить?
Дайт мне точку опоры и я переверну землю
Уже в течение многих страниц я говорю одно и тоже - покажите мне реально существующего эльфа и дайте с ним пообщться. Тогда вам все будет документально запротоклировано
Цитата:
Гипотезу можно строить на чем угодно. Шлиман о Трое, когда начинал свою деятельность, знал не больше, чем мы об эльфах. И тогда теория Трои научной не была. Точно так же, как сейчас таковой не является теория эльфов. Но истинный ученый думает не только о текущем состоянии науки, но и о перспективах развития, не правда ли?
Вы глухи к моим словам и роете себе яму сами. Да, Шлиман предлоложил сществование трои, НО
ДОКАЗАЛ ПОТОМ ЭТО РАСКОПКАМИ т.е. привел реальные доказательства.
Пока организм эльфа не будет предоставлен - ВСЕ это будет лишь красивая, но без доказательная гипотеза их существования.
В след. сообщении потрудитесь прочесть мой пост, а то я начну задумываться о вашем патологическом псих. состоянии
-
Цитата из: Лорион on 06-10-2004, 18:23:58
покажите мне реально существующего эльфа и дайте с ним пообщться.
А кто вы, вообще, такой? И какой смысл эльфу с Вами общаться? Ему, знаете ли, нет особо дела до того, верите вы в него или нет. И кто даст ему гарантию, что вы не относитесь к эльфоненавистникам?
Цитата:
Вы глухи к моим словам и роете себе яму сами. Да, Шлиман предлоложил сществование трои, НО
ДОКАЗАЛ ПОТОМ ЭТО РАСКОПКАМИ т.е. привел реальные доказательства.
Шлиман был далеко не первым. И, вероятно, он бы не нашел Трои без своих предшественников. И он ее годами искал, а вы хотите, чтобы вам все на блюдечке поднесли? Только не говорите мне, что вы избалованный и капризный ребенок.
Цитата:
Пока организм эльфа не будет предоставлен - ВСЕ это будет лишь красивая, но без доказательная гипотеза их существования.
Я не могу представить эльфа. У меня нет знакомых эльфов. Также у меня нет знакомых папуасов или индейцев. А если бы и были - я своих друзей не сдаю. Особенно человеку, изучающему неизвестно какую биологию, в которой разные виды могут свободно скрещиваться, а у взрослых нет триптофана.
Триптофан, (-((-индолил)-(-аминопропионовая кислота, одна из важнейших природных аминокислот. Существует в виде оптически активных L- и D- и рацемической DL-формы. В небольших количествах L-триптофан входит в состав гамма-глобулинов, фибриногена, казеина и других белков.
http://www.erudition.ru/referat/ref/id.14725_1.html
То есть, взрослые не только слабоумные. У них еще и иммунная система плохо работает, и кровь не свертывается... Не хочу быть взрослым! ;D ;D ;D
И вообще. Вот, допустим, вы получили труп эльфа. И выяснили, что все аминокислоты в пределах или почти в пределах человеческой нормы. И какой вывод вы сделаете?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 07-10-2004, 09:32:51
Цитата из: Лорион on 06-10-2004, 18:23:58
покажите мне реально существующего эльфа и дайте с ним пообщться.
А кто вы, вообще, такой? И какой смысл эльфу с Вами общаться? Ему, знаете ли, нет особо дела до того, верите вы в него или нет. И кто даст ему гарантию, что вы не относитесь к эльфоненавистникам?
Очередной блестящий аргумент. "Они есть, но прячутся". Господа, у меня дома живет домовой, но я ему нет смысла с вами общаться, к тому же я друзей не сдаю - верьте мне на слово! :)
-
Цитата:
И он ее годами искал, а вы хотите, чтобы вам все на блюдечке поднесли? Только не говорите мне, что вы избалованный и капризный ребенок.
Уже много раз были случаи, когда чокнутые генетики из института мед.генетики орали " мы нашли новый вид...это новый виток в эволюции"....Но, в солажению это лишь очередной презент от действия токсинов, нитратов и проч. фигни на плод во время беременности. Если знать, какая хромосома отвечает за длину ушей и какое вещество приводит к ее гиперфункции, то можно наделать кучу эльфов.
Цитата:
Особенно человеку, изучающему неизвестно какую биологию, в которой разные виды могут свободно скрещиваться, а у взрослых нет триптофана.
он обвинил меня в неграмотнсоит. А ты знаешь, что АМК бывают в активной форме и в неактивной? Вот знай....три способен переходить из альфа-неактивной детской формы, в бета-активную оптически подвижную форму взрослых
К тому же разные виды могут свободно скрещиваться, дело в другом - потомства не будет. Так что извольте читать все целиком прежде чем обвинять в невежестве. Я ведь тоже, если захочу, начну цитировать учебники и справочники, для этого большого ума не надо
Цитата:
Господа, у меня дома живет домовой, но я ему нет смысла с вами общаться, к тому же я друзей не сдаю - верьте мне на слово!
помниться, на практике попал я в нейрореанимацию. Так там лежала старушка, уверявшая, что дух ее деда живет в ее квартире и за то, что она не убрала в его углу, он ей устроил инсульт. но она его ни за что не выдаст....и просила верить ей на слово...
в анамнезе прогрессирующая болезнь Альцгеймера и шизофрения
-
Цитата из: Crystal on 07-10-2004, 12:03:50
Господа, у меня дома живет домовой,
Это ваши личные трудности.
Цитата из: Лорион on 07-10-2004, 18:14:15
Мда, Симагин_Гендо.....с вами разговаривать бесполезно. Вы, как упертый фанатик. верите в сказки...что ж...верьте...
Я не более фанатик, чем человек, в честь которого назван данный сайт.
Цитата:
Уже много раз были случаи, когда чокнутые генетики из института мед.генетики орали " мы нашли новый вид...это новый виток в эволюции"....Но, в солажению это лишь очередной презент от действия токсинов, нитратов и проч. фигни на плод во время беременности.
После открытия рентгеновских лучей куча народу начала объявлять от открытии "новых видов излучения". Почти все они ошибались или мошенничали. Но один из них открыл излучение урана. Что привело к куче последствий, но это уже другая история.
Цитата:
Если знать, какая хромосома отвечает за длину ушей и какое вещество приводит к ее гиперфункции, то можно наделать кучу эльфов.
Скорее всего, получатся орки. >:D Эльфы отличаются повышенной дивностью, а результатам работы дивнометра вы всё равно не поверите.
Цитата:
Вот знай....три способен переходить из альфа-неактивной детской формы, в бета-активную оптически подвижную форму взрослых
Вот так бы и сразу. А то компостируете мозги, понимаешь.
Цитата:
К тому же разные виды могут свободно скрещиваться, дело в другом - потомства не будет.
Правильно. А у толкиновских эльфов за одну Вторую эпоху в потомках было двадцать поколений нуменорских королей.
Цитата:
Так там лежала старушка, уверявшая, что дух ее деда живет в ее квартире
Одно дело - бесплотный дух, другое - эльф.
И еще о моем отношении к эльфам. Я все лаэгноровские упоминания об эльфах считаю манерой выражаться. Одни верят в эльфов, другие в Иисуса Христа, я лично верю в ПЗ... Я принимаю любую веру, пока собеседник не начинает явно искажать факты.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 06-10-2004, 07:09:26
Гипотезу можно строить на чем угодно. Шлиман о Трое, когда начинал свою деятельность, знал не больше, чем мы об эльфах. И тогда теория Трои научной не была. Точно так же, как сейчас таковой не является теория эльфов. Но истинный ученый думает не только о текущем состоянии науки, но и о перспективах развития, не правда ли?
Это щютка такая? Сравнивать исторические источники и современную выдумку?
-
Цитата из: Valandil on 10-09-2004, 10:08:05
Да и вообще, кстати, эльф - это в таком случае несколько составляющих того, к чему должен стремиться всякий христианин. То есть апостолы были эльфами, судя по всему. И святые. И... Нет, дальше не будем.
В предислoвии к LOtR Тoлкиен гoвoрил o тoм, чтo не стoит срaвнивaть сюжет мифoлoгическoй истoрии с сoвременнoй действительнoстью или же с истoрией "челoвеческoй." Естественнo, кaждый вoлен иметь свoё мнение, нo всё же... Oтветьте мне нa вoпрoс: пoчему бы челoвеку верyющему не стремиться стaть прежде всегo дoстoйным ЧЕЛOВЕКOМ? 8)
И пoчему в Эльфaх зaлoжены кaчествa являющиеся идеaлoм именнo для христиaн? A не для мусульмaн, или буддистoв? Любoпытнo пoслушaть вaшу aргументaцию. ;)
Прoчитaв все сooбщения всё-тaки сoглaшусь с Симaгиным. Причём, мoя тoчкa зрения пo этoму вoпрoсу не имeeт знaчения. Прoстo всегдa прислушивaюсь к aргументaм тoгo, ктo увaжет свoих сoбеседникoв и умеет их выслушивaть.
p.s.: Симaгин, спaсибo тебе! :)
p.p.s: Верoятнo дoкaзaтельствo тoгo, чтo нa свете есть Ельфы нужнo бoльше всегo тем, ктo никoгдa в них не пoверит. Oднaкo пoлный aбсурд пoлучaется. У меня другoе предлoжение: "Дaвaйте дoкaжем чтo нa свете есть Пoрядoчные Люди." Инoгдa мне кaжется, чтo их будет труднее oтыскaть чем Ельфoв. A мoжет их и искaть не нaдo, ведь все истинные сoкрoвищa нaнoдятся у нaс нa виду.
-
Цитата из: Valandil on 08-10-2004, 10:13:34
Это щютка такая? Сравнивать исторические источники и современную выдумку?
AFAIK, основным источником Шлимана был Гомер. Гомер - исторический источник? ;D
А эльфы - не "современная выдумка". Существуют средневековые легенды об эльфах (уровень достоверности примерно тот же, что у Гомера), основываясь на которых, Толкин писал свои произведения.
-
Симагин, давайте определимся в таком случае. Тут пытаются доказать существование эльфов Толкиновских или их "прародителей"? Или и тех и других?
-
Цитата из: Лорион on 09-10-2004, 17:54:21
1) если не найду эльфа живого или мертвого, то да
Мёртвый эльф малоотличим от мёртвого человека. Скелет эльфа от скелета человека вообще неотличим.
Что касается живого - то, с точки зрения БЭС/Биологии, всякий эльф - человек, потому что по форме тела всё же больше на человека похож, чем на гориллу или шимпанзе, плюс свободная скрещиваемость.
Цитата:
3)Если они есть - с превеликой радостью приму это как факт. Если их нет, еще раз смогу убедиться в свой правоте на этот счет
"А этот - совсем запущенный случай. Считает себя бессмертным эльфом. Мы его уже 300 лет лечим"
Если вам показать эльфа-по-Толкину, вы скажете, что это какой-то человек, на голову ударившийся.
Потому как Идриль, к примеру, биологически человек, и генетически человек... Значит, то, что она себя эльфом считала, это она была шизофреничкой. И Лютиэн тоже (совсем запущенный случай. Ещё она считала себя наполовину майа). Вот он, ваш "научный" метод.
-
Оффтопик.
Памятуя о пред-предупреждении, я все-таки решила нарушить «обет молчания». Кому как, а лично мне несколько неловко видеть ответы Менина и Симагина, например, при практически полном отсутствии в данной теме самих ЭПЖ. Хотя, я думаю, что понимаю мотивы и причины этого отсутствия.
Конец оффтопика.
На самом деле, существование «эльфов-по-жизни» доказывается элементарно, если встать на ту позицию, что:
«Эльфы-по-жизни» - это лица, которые считают\называют себя «эльфами», или «эльфами-по-жизни». С такой точки зрения существование ЭПЖ доказать не сложнее, чем доказать существование программистов, немцев, филателистов и людей с рыжим цветом волос:)
Впрочем, об этом уже говорили.
Другое дело, что вопрос можно поставить и так:
Могла ли существовать, и если да – то существовала ли некогда раса, известная нам как «эльфы» по фольклорным источникам (мифы и легенды Северной Европы) и по произведениям Дж.Р.Р.Толкиена, которые в значительной степени опираются на эти фольклорные источники?
Могут ли те, кто называет\считает себя «эльфами-по-жизни» являться потомками этой (предположительно) некогда существовавшей расы, и если – да, то – в чем это может проявляться?
Да, здесь об этом тоже говорили. Но. Господин Лорион, остальные присутствующие: вам не кажется, что подобный ответ невозможно дать в рамках форума? Может быть, это вообще не в компетенции _одного_ человека, кем бы он ни был по образованию и по профессии. Было бы интересно подключить к решению этого вопроса целую команду ученых, причем самых разных специальностей – от археологов, палеонтологов, биологов до этнологов, лингвистов и т.д., а возможно – философов, психологов и богословов:) Думаю, что после некоторого времени работы подобной команды они могли бы предоставить на всеобщее рассмотрение массу интересной информации, но вот каким был бы их окончательный вывод (если бы они пришли к _окончательному_ выводу...) – пока неизвестно, хотя бы потому, что нет такой команды, а появится ли – тоже большой вопрос...
Или есть такая команда?;)
Ну, и раз уж снова влезла в тему – отвечу чуть-чуть по уже достаточно давнему постингу Валандиля:
"Вы путаете тёплое с мягким: Мир и социум - две разные категории, причем одна из них включает в себя другую."
Господин Валандиль:) Может, не надо подозревать меня в столь уж острой интеллектуальной недостаточности, а?;)) Разумеется, одно включает в себя другое. Но.
Как правило, у каждого человека есть некая «среда», а вернее, «территория обитания» («среда обитания» здесь употреблено не в специальном значении термина). И то, как человек сам для себя очерчивает границы этой территории – это и есть тот мир, в котором он живет, если «живет»= «ощущает себя частью, осознает свою принадлежность к». Причем, сам человек этих границ может и не видеть (на уровне сознания), однако это не значит, что их нет. Я получала самые разные ответы на простой вопрос: «Где ты живешь?» Были у меня знакомые тусовщики и автостопщики со стажем, которые совершенно серьезно отвечали: «Мой адрес – не дом и не улица, мой адрес – Советский Союз», и для них это действительно было так. А были и те, кто начинал описывать «такую-то девятиэтажку возле такой-то остановки», т.е. предельно конкретизированно.
«Психологические территории обитания» разных людей могут также различаться (для кого-то такой «территорией» может являться тусовка, для кого-то – работа, семья, двор и т.д.), однако...
Простой пример: один из самых распространенных упреков в адрес толкиенистов\ролевиков\хиппи\панков\далее до бесконечности состоит в том, что они-де «уходят от реальной жизни». Несложный анализ позволяет выяснить, что под «реальной жизнью» тот, кто высказывает подобный упрек, имеет в виду именно _социум_ и его производные (политика, экономика, на более примитивном уровне – бытовые проблемы и проч.) Я не из головы это выдумала, я беседовала с людьми, и притом достаточно многими людьми – не тянет, конечно, на референтную группу:) – и все же то, о чем я говорю, не является плодом моего собственного воображения. Так что это не я «путаю теплое с мягким», это – увы – очень и очень многие люди, говоря «реальность», подразумевают «социум и его производные», совершая таким образом серьезнейшую подмену, чреватую, на мой взгляд, большими проблемами.
Всем спасибо за внимание:)
Менину и Симагину – еще и просто спасибо:)
-
Все неаргументированные нападки вытерты. Офф-топик вытерт. Желающих продолжать дискуссию прошу вести себя культурно.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 09-10-2004, 09:50:04
AFAIK, основным источником Шлимана был Гомер. Гомер - исторический источник? ;D
А эльфы - не "современная выдумка". Существуют средневековые легенды об эльфах (уровень достоверности примерно тот же, что у Гомера), основываясь на которых, Толкин писал свои произведения.
Я бы заметил, что не только Гомер, но и, по крайней мере, географическая карта. То есть где искать - он представлял себе хотя бы примерно.
Да, так мы говорим об эльфах Толкина или об ЭПЖ? Об эльдар или о тех, кто здесь и сейчас свято уверен, что от них напрямую генетически происходит?
-
Цитата из: Mithrandir on 09-10-2004, 02:23:50
И пoчему в Эльфaх зaлoжены кaчествa являющиеся идеaлoм именнo для христиaн? A не для мусульмaн, или буддистoв? Любoпытнo пoслушaть вaшу aргументaцию. ;)
А я что, утверждал это? Я - христианин, поэтому и взял христианство для примера.
-
Цитата из: Rinny on 10-10-2004, 17:17:17
На самом деле, существование «эльфов-по-жизни» доказывается элементарно, если встать на ту позицию, что:
«Эльфы-по-жизни» - это лица, которые считают\называют себя «эльфами», или «эльфами-по-жизни». С такой точки зрения существование ЭПЖ доказать не сложнее, чем доказать существование программистов, немцев, филателистов и людей с рыжим цветом волос:)
Впрочем, об этом уже говорили.
То есть "если я говорю, что я ЭПЖ - ergo, я ЭПЖ"? То есть теорему, требующую доказательств, автоматически переводим в аксиому? Неплохо. ;D
Встречная позиция: "Люди, ошибочно считающие\называющие себя эльфами - это лица, которые считают\называют себя «эльфами», или «эльфами-по-жизни»." ИМХО, ничуть не хуже, по крайней мере в плане доказательном.
Цитата:
Могла ли существовать, и если да – то существовала ли некогда раса, известная нам как «эльфы» по фольклорным источникам (мифы и легенды Северной Европы) и по произведениям Дж.Р.Р.Толкиена, которые в значительной степени опираются на эти фольклорные источники?
В теории - да. Но произведения Дж.Р.Р.Толкина опираются на фольлорные источники крайне мало - в основном только в названиях народов. Да и то пришлось Толкину изменяь множественное число, дабы, не дай Бог, не спутать их с персонажами "фольклорных источников". ;) Если BoLT - "мифология для Англии", то "Сильмариллион" - совершенно отдельное произведение, с фольклорными источниками уже практически никак не коррелирующее.
Цитата:
Могут ли те, кто называет\считает себя «эльфами-по-жизни» являться потомками этой (предположительно) некогда существовавшей расы, и если – да, то – в чем это может проявляться?
В теории - да. Равно как и любой другой из тех, кого они полагают "людьми-по-жизни", и любой человек тут, на т.ру
Цитата:
Да, здесь об этом тоже говорили. Но. Господин Лорион, остальные присутствующие: вам не кажется, что подобный ответ невозможно дать в рамках форума? Может быть, это вообще не в компетенции _одного_ человека, кем бы он ни был по образованию и по профессии. Было бы интересно подключить к решению этого вопроса целую команду ученых, причем самых разных специальностей – от археологов, палеонтологов, биологов до этнологов, лингвистов и т.д., а возможно – философов, психологов и богословов:) Думаю, что после некоторого времени работы подобной команды они могли бы предоставить на всеобщее рассмотрение массу интересной информации, но вот каким был бы их окончательный вывод (если бы они пришли к _окончательному_ выводу...) – пока неизвестно, хотя бы потому, что нет такой команды, а появится ли – тоже большой вопрос...
Или есть такая команда?;)
Ну, на э-хейме данный вопрос рассматривался, если мне не изменяет память, причём с разных позиций. Пока, увы, вынужден отметить, что предоставленные данные выглядели крайне неубедительно, и всё в итоге уперлось в вопрос веры вопреки всему.
Цитата:
Как правило, у каждого человека есть некая «среда», а вернее, «территория обитания» («среда обитания» здесь употреблено не в специальном значении термина). И то, как человек сам для себя очерчивает границы этой территории – это и есть тот мир, в котором он живет, если «живет»= «ощущает себя частью, осознает свою принадлежность к». Причем, сам человек этих границ может и не видеть (на уровне сознания), однако это не значит, что их нет. Я получала самые разные ответы на простой вопрос: «Где ты живешь?» Были у меня знакомые тусовщики и автостопщики со стажем, которые совершенно серьезно отвечали: «Мой адрес – не дом и не улица, мой адрес – Советский Союз», и для них это действительно было так. А были и те, кто начинал описывать «такую-то девятиэтажку возле такой-то остановки», т.е. предельно конкретизированно.
«Психологические территории обитания» разных людей могут также различаться (для кого-то такой «территорией» может являться тусовка, для кого-то – работа, семья, двор и т.д.), однако...
Да, и они также могут меняться на протяжении человеческой жизни, причём как в одну, так и в другую сторону. То есть ни в коем разе не являются определяющим фактором.
Цитата:
Простой пример: один из самых распространенных упреков в адрес толкиенистов\ролевиков\хиппи\панков\далее до бесконечности состоит в том, что они-де «уходят от реальной жизни». Несложный анализ позволяет выяснить, что под «реальной жизнью» тот, кто высказывает подобный упрек, имеет в виду именно _социум_ и его производные (политика, экономика, на более примитивном уровне – бытовые проблемы и проч.) Я не из головы это выдумала, я беседовала с людьми, и притом достаточно многими людьми – не тянет, конечно, на референтную группу:) – и все же то, о чем я говорю, не является плодом моего собственного воображения. Так что это не я «путаю теплое с мягким», это – увы – очень и очень многие люди, говоря «реальность», подразумевают «социум и его производные», совершая таким образом серьезнейшую подмену, чреватую, на мой взгляд, большими проблемами.
Увы, эскапист в современном понимании этого слова просто меняет один социум - более сложный и враждебно настроенный - на другой, где психологические условия для него являются куда более мягкими. То есть "толкиенисты\ролевики\хиппи\панки\далее до бесконечности" не удаляются от социума в леса, а просто выбирают себе другой, более доброжелательный микросоциум. Примером чего являетесь и Вы, и я. В частности, мой микросоциум - семья, компания близких друзей-толкинистов и просто старых школьных приятелей. Или вот коллектив на т.ру - в этом Ваш и мой социумы пересекаются. :)
-
Валандиль? один вопрос чnо такое BoLT?
-
The Book of Lost Tales, она же "Книга утраченных сказаний" - самый-самый ранний текст легендариума. В общем, то, с чего всё началось. Правда, потом всё крайне сильно видоизменилось.
-
Ааа понял :) Просто впервые увидел сокращение Болт :)
-
2 Valandil:
То есть "если я говорю, что я ЭПЖ - ergo, я ЭПЖ"? То есть теорему, требующую доказательств, автоматически переводим в аксиому? Неплохо.
Нет, я имела в виду другое: самоназвание или самоопределение группы лиц, объединенных каким-либо общим признаком (я намеренно обошла вопрос принадлежности к расе, воображаемой или реальной, поскольку в приведенных мною примерах эта общность базируется на совершенно иных категориях, таких как профессия, национальность, хобби, внешность; примеры того же типа общности - возраст, социальное положение и т.д.) Ваша "встречная позиция", в сущности, говорит о том же, и в плане доказательном действительно ничуть не хуже. Но, господин Валандиль: слово "ошибочно" в ней является отсылкой к доказанности\недоказанности объединения этой группы лиц по _расовой_ принадлежности (что, собственно, и является предметом данной дискуссии), а я говорила именно об общности _иных_ признаков, наличие которых является достаточным для объединения носителей этих признаков в группу. Согласитесь ли Вы с такой переформулировкой Вашей позиции:
"1.Эльфы-по-жизни - это люди, считающие себя принадлежащими к расе эльфов.
2.Необходимо доказать возможность существования данной расы и действительную принадлежность к ней этих людей (либо, соответственно,_невозможность_ существования такой расы, из чего вытекает _ошибочность_ мнения этих людей о своей принадлежности к ней)" - о чем, собственно, и идет разговор, по-моему:) Но общность _не_ по расовым признакам все равно ведь остается общностью, которая дает возможность признать данную группу реально существующей.
Путано объяснила, но, надеюсь, Вы поймете:)
"В теории - да. Равно как и любой другой из тех, кого они полагают "людьми-по-жизни", и любой человек тут, на т.ру"
Не спорю.
"Ну, на э-хейме данный вопрос рассматривался, если мне не изменяет память, причём с разных позиций. Пока, увы, вынужден отметить, что предоставленные данные выглядели крайне неубедительно, и всё в итоге уперлось в вопрос веры вопреки всему".
Опять же, я считаю данный вопрос предметом для длительного и всестороннего исследования, которое не вписывается в формат интернет-форума как такового, будь то Эльфхейм, Allelves или Толкиен.ру
Да, и они также могут меняться на протяжении человеческой жизни, причём как в одну, так и в другую сторону. То есть ни в коем разе не являются определяющим фактором.
Да, могут. Но то, что какой-то фактор не является неизменным на протяжении всей жизни человека, еще не значит, что его роль обязательно невелика. Примеры: человек, который никогда никого не любил - а потом влюбился. Или, например, долгое время не верил в Бога - а потом поверил, крестился и т.д. (последнее - именно в качестве примера подобной "смены духовной территории", одной из наиболее сильно, на мой взгляд, влияющих на личность).
Увы, эскапист в современном понимании этого слова просто меняет один социум - более сложный и враждебно настроенный - на другой, где психологические условия для него являются куда более мягкими.
В отношении многих толкиенистов\ролевиков\ЭПЖ\хиппи и т.д. это справедливо. Однако, на мой взгляд, подобная позиция - просто частный случай той подмены, о которой я говорила. Разговор о личности и социуме, будь он микро- или макро-, очень интересен сам по себе, но здесь он вроде как оффтопик, хотя и тесно связан с мировоззрением ЭПЖ...:) Как Вы думаете, может быть, стоит вынести его в другую тему?;)
Здесь же, в этой теме (в качестве "подопытного экземпляра" ЭПЖ:)) могу сказать следующее: я не ощущаю социум (тот, который "макро") как враждебный себе. Он мне непреодолимо чужд - но это другой вопрос. Возможно, это даже сложнее, намного сложнее, чем испытывать (или - ощущать направленную на себя) враждебность...
-
Цитата из: Rinny on 12-10-2004, 05:45:21
Нет, я имела в виду другое: самоназвание или самоопределение группы лиц, объединенных каким-либо общим признаком (я намеренно обошла вопрос принадлежности к расе, воображаемой или реальной, поскольку в приведенных мною примерах эта общность базируется на совершенно иных категориях, таких как профессия, национальность, хобби, внешность; примеры того же типа общности - возраст, социальное положение и т.д.) Ваша "встречная позиция", в сущности, говорит о том же, и в плане доказательном действительно ничуть не хуже. Но, господин Валандиль: слово "ошибочно" в ней является отсылкой к доказанности\недоказанности объединения этой группы лиц по _расовой_ принадлежности (что, собственно, и является предметом данной дискуссии), а я говорила именно об общности _иных_ признаков, наличие которых является достаточным для объединения носителей этих признаков в группу. Согласитесь ли Вы с такой переформулировкой Вашей позиции:
"1.Эльфы-по-жизни - это люди, считающие себя принадлежащими к расе эльфов.
2.Необходимо доказать возможность существования данной расы и действительную принадлежность к ней этих людей (либо, соответственно,_невозможность_ существования такой расы, из чего вытекает _ошибочность_ мнения этих людей о своей принадлежности к ней)" - о чем, собственно, и идет разговор, по-моему:) Но общность _не_ по расовым признакам все равно ведь остается общностью, которая дает возможность признать данную группу реально существующей.
Путано объяснила, но, надеюсь, Вы поймете:)
А, то есть ощущение принадлежности к данной группе - исключительно внутреннее, умственное, не имеющее внешнего определяющего фактора? То есть общность ЭПЖ аналогична по признаку общности любому объединению, в котором объединяющим является осознание общности? Ну, типа "друзья ЦАХАЛа", Социнтерн или любители аквариумных рыбок?
Давайте вместо того, чтобы переформулировать, просто выкинем из моего определения слово "ошибочно", хорошо? :) Будет проще.
Вообще же получается, что любой человек вправе ощутить себя принадлежащим к общности ЭПЖ и автоматически в эту общность войти. Причем единственным признаком принадлежности его к ЭПЖ будет его собственное убеждение в том, что он произошел от эльфов. То есть гипотеза об ЭПЖ переходит из научной сферы в сферу исключительно ненаучную, и потому в доказательствах не нуждается.
Цитата:
Опять же, я считаю данный вопрос предметом для длительного и всестороннего исследования, которое не вписывается в формат интернет-форума как такового, будь то Эльфхейм, Allelves или Толкиен.ру
А, собственно, почему? К тому же нужна хоть какая-то зацепка, могущая хотя бы в принципе оправдать проведение довольно-таки дорогостоящих исследований. А так как теория об ЭПЖ не является научной (см. выше), никто просто не будет тратить время и силы на ее исследование. Не из-за зловещего заговора, а просто потому, что потенциальный результат равен нулю. К тому же данные у нас исключительно фольлорные, к тому же сильно различающиеся - ни в археологии, ни в палеонтологии признаков существования еще одной расы нет.
Цитата:
Да, могут. Но то, что какой-то фактор не является неизменным на протяжении всей жизни человека, еще не значит, что его роль обязательно невелика. Примеры: человек, который никогда никого не любил - а потом влюбился. Или, например, долгое время не верил в Бога - а потом поверил, крестился и т.д. (последнее - именно в качестве примера подобной "смены духовной территории", одной из наиболее сильно, на мой взгляд, влияющих на личность).
Ага. Я еще раз уточню: общность ЭПЖ - общность исключительно психологическая, внутренняя.
Цитата:
В отношении многих толкиенистов\ролевиков\ЭПЖ\хиппи и т.д. это справедливо. Однако, на мой взгляд, подобная позиция - просто частный случай той подмены, о которой я говорила. Разговор о личности и социуме, будь он микро- или макро-, очень интересен сам по себе, но здесь он вроде как оффтопик, хотя и тесно связан с мировоззрением ЭПЖ...:) Как Вы думаете, может быть, стоит вынести его в другую тему?;)
Можно. :)
Цитата:
Здесь же, в этой теме (в качестве "подопытного экземпляра" ЭПЖ:)) могу сказать следующее: я не ощущаю социум (тот, который "макро") как враждебный себе. Он мне непреодолимо чужд - но это другой вопрос. Возможно, это даже сложнее, намного сложнее, чем испытывать (или - ощущать направленную на себя) враждебность...
А вот теперь давайте наконец разберемся с терминами и определениями. Ваше определение - "ЭПЖ - человек, считающий себя ЭПЖ", расходится, и сильно, с определением подавляющей массы остальных ЭПЖ, полагающих, что ЭПЖ - это потомки древней расы эльфов, обладающие отличным от человеческого физическим строением. Рассматривается в этой теме именно данный общий случай. Если взять за исходное Ваше определение - тогда ЭПЖ, несомненно, существуют. Если взять за исходное определение Сафы - тогда это теорема, нуждающаяся в доказательствах. Доказательств пока, увы, не было и нет.
P.S. И не надо, пожалуйста, называть меня "господин Валандиль". Очень эклектично звучит. ;)
-
Здесь говорят о таком понятии, как мироощущение. Не могу удержаться и не процитировать кусочек главы "Сильма".
"... Он установил, что людям должно иметь свободную волю, посредством которой они могли бы творить и направлять свою жизнь за рамки изначальной музыки Айнур, которая для всего прочего в мире есть неумолимый рок..."
"... Люди имеют странную способность к добру и злу и могут по своей прихоти, не оглядываясь на богов или духов, изменять суть вещей.."
Здесь четко написано, что настоящий эльф не имеет возможности выбирать между добром и злом. Соответственно, существо, решившее для себя, что оно - эльф, таковым являться не может, оно может быть только человеком, ибо только людям был дан дар выбора. Следовательно, понятие "эльф по жизни" вообще не имеет права на существование. Существо может либо быть эльфом во всех смыслах (в первую очередь анатомически) либо не быть им вообще. Говоря об анатомии напомню, что эльф должен быть бессмертен. Так что людям существам, называющим и считающим себя ЭПЖ для начала надо доказать свое бессмертие.
Как говорил один орел из басни: "Я царь, но я не Бог. Кукушку соловьем честить я мог заставить, но делать соловьем кукушки я не мог." :)
И еще :) Вспомним Эриола. Сдается мне, что он ощущал себя эльфом, но он не мог называться им и тем более быть им.
-
Цитата из: Crystal on 12-10-2004, 22:03:09
Здесь четко написано, что настоящий эльф не имеет возможности выбирать между добром и злом.
Блин. Сколько раз повторять: ЭПЖ - это не толкиновские эльфы.
И ссылка на "музыку Айнур" не проходит. Поскольку всё равно неизвестно, что в этой музыке было.
Цитата:
Говоря об анатомии напомню, что эльф должен быть бессмертен. Так что людям существам, называющим и считающим себя ЭПЖ для начала надо доказать свое бессмертие.
А как? Учитывая, что это, вообще говоря, не бессмертие, а всего лишь нестарение.
"А вы зайдите через двести лет - там поговорим!" (с) Маяковский.
Вот представьте. Подходит к Вам на улице человек, выглядящий на 20-30 лет, и говорит, что ему 200. Может ли он, в принципе, доказать, что не лжёт?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 13-10-2004, 06:01:41
Вот представьте. Подходит к Вам на улице человек, выглядящий на 20-30 лет, и говорит, что ему 200. Может ли он, в принципе, доказать, что не лжёт?
Да запросто. :) Подробная биография с последующей строгой проверкой - и дело в шляпе. Ну или пара живых стариков-свидетелей, помнящих его ровно таким вот, какой он есть. И паспорт также сойдет.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 07-10-2004, 09:32:51
Цитата из: Лорион on 06-10-2004, 18:23:58
покажите мне реально существующего эльфа и дайте с ним пообщться.
А кто вы, вообще, такой? И какой смысл эльфу с Вами общаться? Ему, знаете ли, нет особо дела до того, верите вы в него или нет. И кто даст ему гарантию, что вы не относитесь к эльфоненавистникам?
Дело в том, Симагин, что иначе остается только верить/не верить в существование, ибо вера не нуждвется в доказательствах. Собственно, Валандиль уже говорил об этом выше.
Цитата:
И вообще. Вот, допустим, вы получили труп эльфа. И выяснили, что все аминокислоты в пределах или почти в пределах человеческой нормы. И какой вывод вы сделаете?
Что значит "почти в пределах"? Если в пределах нормы, то вывод будет один - это труп человека. Следовательно, если этот человек считал себя ЭПЖ, то это только его ничем не подтвержденные выдумки.
-
Цитата из: Мёнин on 10-10-2004, 07:19:02
Цитата из: Лорион on 09-10-2004, 17:54:21
1) если не найду эльфа живого или мертвого, то да
Мёртвый эльф малоотличим от мёртвого человека. Скелет эльфа от скелета человека вообще неотличим.
Что касается живого - то, с точки зрения БЭС/Биологии, всякий эльф - человек, потому что по форме тела всё же больше на человека похож, чем на гориллу или шимпанзе, плюс свободная скрещиваемость.
По поводу первой строчки - Вы, Менин, видимо только что закончили изучение эльфийского скелета и трупа эльфа? ;)
Что касается живого, то в БСЭ найти упоминание об эльфах иначе как о мифических персонажах будет сложно. А в биологии их и вовсе не найти.
Цитата:
Цитата:
3)Если они есть - с превеликой радостью приму это как факт. Если их нет, еще раз смогу убедиться в свой правоте на этот счет
"А этот - совсем запущенный случай. Считает себя бессмертным эльфом. Мы его уже 300 лет лечим"
Если вам показать эльфа-по-Толкину, вы скажете, что это какой-то человек, на голову ударившийся.
Потому как Идриль, к примеру, биологически человек, и генетически человек... Значит, то, что она себя эльфом считала, это она была шизофреничкой. И Лютиэн тоже (совсем запущенный случай. Ещё она считала себя наполовину майа). Вот он, ваш "научный" метод.
Ну покажите же мне и Лориону эльфа-по-Толкину! А не городите ерунду на ерунду.
"Идриль - биологический человек"... Это вот Вы лично и проверили, человек или нет? Вот она, Ваша логика. Не путайте персонажей книги с реальными биологическими существами. А то вот в боевой фантастике такой дури понаписано бывает, так Вы еще тамошний зверинец изучите на предмет близости к человеку.
-
Цитата из: Rinny on 12-10-2004, 05:45:21
Здесь же, в этой теме (в качестве "подопытного экземпляра" ЭПЖ:)) могу сказать следующее: я не ощущаю социум (тот, который "макро") как враждебный себе. Он мне непреодолимо чужд - но это другой вопрос. Возможно, это даже сложнее, намного сложнее, чем испытывать (или - ощущать направленную на себя) враждебность...
Rinny, если человек чувствует себя чуждым социуму в какой-то момент времени, то это отнюдь не означает его принадлежности к древней расе.
Кстати, о расах - а Вы вообще представляете себе расу, которая по расовым признакам не отличается от других рас? Я - нет.
Короче, будем считать (возьму на себя смелость таким манером подытожить), что биологических доказательств отличия (а не собственного существования) ЭПЖ предоставить не в состоянии.
Что до психологических отклонений, то речь может идти только об одном из социумов современного человечества. Очередных эскапистов, со своеобразной философией. Не больше.
-
Цитата из: Valandil on 13-10-2004, 10:56:37
Да запросто. :) Подробная биография с последующей строгой проверкой - и дело в шляпе.
А кто проверять будет? Тут Резуна опровергнуть не могут, а он говорит не о каком-то одном человеке.
Цитата:
Ну или пара живых стариков-свидетелей, помнящих его ровно таким вот, какой он есть.
Во-первых, таких могло не сохраниться. Во-вторых, если они старики, это не означает их правдивости.
Цитата:
И паспорт также сойдет.
А он скажет, что при регистрации истинных сведений не указывал - не будет же он участковому про эльфов рассказывать. :)
Цитата из: Эотан on 13-10-2004, 14:08:40
Что значит "почти в пределах"?
Например, какой-то аминокислоты у человека должно быть 12-17 %, а у предполагаемого эльфа её 11% (не бейте ногами, цифры взяты с потолка).
Цитата:
Если в пределах нормы, то вывод будет один - это труп человека.
Редкостная проницательность. Тут уже не один раз говорили, что эльфы, если они существуют, скорее всего относятся к виду Homo Sapiens.
Цитата из: Эотан on 13-10-2004, 14:20:32
Что касается живого, то в БСЭ найти упоминание об эльфах иначе как о мифических персонажах будет сложно. А в биологии их и вовсе не найти.
Когда-то и гигантские кальмары считались мифическими существами.
Цитата:
"Идриль - биологический человек"... Это вот Вы лично и проверили, человек или нет?
Идриль - человек в том же смысле, в котором, например, Наташа Ростова - человек. Так понятно?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 14-10-2004, 09:58:27
Цитата из: Valandil on 13-10-2004, 10:56:37
Да запросто. :) Подробная биография с последующей строгой проверкой - и дело в шляпе.
А кто проверять будет? Тут Резуна опровергнуть не могут, а он говорит не о каком-то одном человеке.
Резуна давно опровергли, кстати.
Цитата:
Цитата:
Ну или пара живых стариков-свидетелей, помнящих его ровно таким вот, какой он есть.
Во-первых, таких могло не сохраниться. Во-вторых, если они старики, это не означает их правдивости.
Во-первых, если человек не поменялся за последние 40 лет ничуть, это будет замечено. Слишком уж плотный в эти годы контроль за населением. Если, конечно, эльфы не последовали примеру Лыковых.
Цитата:
Цитата из: Эотан on 13-10-2004, 14:08:40
Если в пределах нормы, то вывод будет один - это труп человека.
Редкостная проницательность. Тут уже не один раз говорили, что эльфы, если они существуют, скорее всего относятся к виду Homo Sapiens.
Тогда не надо задавать риторических вопросов. И биологически в таком случае эльфы от людей ничем не отличаются. То есть называть их некими эльфами смысла с биологической точки зрения нет. Назовите хоть зелеными человечками, они от этого людми быть не перестанут.
Цитата:
Цитата из: Эотан on 13-10-2004, 14:20:32
Что касается живого, то в БСЭ найти упоминание об эльфах иначе как о мифических персонажах будет сложно. А в биологии их и вовсе не найти.
Когда-то и гигантские кальмары считались мифическими существами.
Гигантские кальмары и не старались убедить людей в своем существовании ;) равно как и не жили в человеческом обществе. :)
Цитата:
Цитата:
"Идриль - биологический человек"... Это вот Вы лично и проверили, человек или нет?
Идриль - человек в том же смысле, в котором, например, Наташа Ростова - человек. Так понятно?
Понятно, естественно, но бессмысленно. Ровно так же Толкин мог назвать ее ангелом/киборгом/зеленым человечком, следовательно делать из этого какие-либо глубокомысленные выводы о природе эльфов не стоит.
-
Цитата:
Ну покажите же мне и Лориону эльфа-по-Толкину! А не городите ерунду на ерунду.
Эотан - боюсь, что это утопично...надеятся на витальную демонстрацию
Цитата:
Например, какой-то аминокислоты у человека должно быть 12-17 %, а у предполагаемого эльфа её 11% (не бейте ногами, цифры взяты с потолка).
Вот именно, что с потолка, т.к. у вас не описания процессов гликолиза, аэробного и анаэробного пути получения энергии в эльфийском организме
Цитата:
Редкостная проницательность. Тут уже не один раз говорили, что эльфы, если они существуют, скорее всего относятся к виду Homo Sapiens.
цензура, т.к. надоел этот бред Не относятся эльфы к виду Homo sapiens!!! Хватит уже тупить!
Homo sapiens - для дерево подобных повторяю - это ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ, а не эльф и прочее
Цитата:
Тогда не надо задавать риторических вопросов. И биологически в таком случае эльфы от людей ничем не отличаются. То есть называть их некими эльфами смысла с биологической точки зрения нет. Назовите хоть зелеными человечками, они от этого людми быть не перестанут.
снимаю шляпу перед оратором
Цитата:
Когда-то и гигантские кальмары считались мифическими существами.
Хватит упирать на то, что было. Мы говорим про то, что есть сейчас и будет в ближайшем будущем.
-
Цитата из: Эотан on 14-10-2004, 11:34:24
Во-первых, если человек не поменялся за последние 40 лет ничуть, это будет замечено. Слишком уж плотный в эти годы контроль за населением.
А если он туда-сюда ездит?
Цитата:
И биологически в таком случае эльфы от людей ничем не отличаются.
А негры от славян отличаются? Тем не менее, и те, и другие - люди.
Цитата:
Цитата:
Идриль - человек в том же смысле, в котором, например, Наташа Ростова - человек. Так понятно?
Понятно, естественно, но бессмысленно. Ровно так же Толкин мог назвать ее ангелом/киборгом/зеленым человечком, следовательно делать из этого какие-либо глубокомысленные выводы о природе эльфов не стоит.
Не мог её Толкин так назвать. Ну не было у Толкина ни киборгов, ни зелёных человечков. А то, что конкретно Идриль была человеком следует из того, что её потомки были людьми.
Цитата из: Лорион on 14-10-2004, 14:40:38
Вот именно, что с потолка, т.к. у вас не описания процессов гликолиза, аэробного и анаэробного пути получения энергии в эльфийском организме
А почему эти процессы нельзя считать такими же, как у людей?
Цитата:
цензура, т.к. надоел этот бред Не относятся эльфы к виду Homo sapiens!!! Хватит уже тупить!
Мне каким шрифтом написать, чтобы вы заметили: ЭЛЬФЫ И ЛЮДИ СВОБОДНО СКРЕЩИВАЮТСЯ, И ПОТОМУ ОТНОСЯТСЯ К ОДНОМУ ВИДУ.
Цитата:
Хватит упирать на то, что было. Мы говорим про то, что есть сейчас и будет в ближайшем будущем.
А зря. Надо помнить, иначе, если выяснится, что эльфы всё же были/есть, Вас заклеймят как мракобеса.
-
Цитата из: Эотан on 13-10-2004, 14:20:32
Цитата из: Мёнин on 10-10-2004, 07:19:02
Что касается живого - то, с точки зрения БЭС/Биологии,
Что касается живого, то в БСЭ найти упоминание об эльфах иначе как о мифических персонажах будет сложно.
А при чём здесь БСЭ? Я говорю о БЭС - Большой Энциклопедический Словарь. По биологии. Определение человека включает ряд фенотипических деталей плюс, всегда есть генетическое определение вида.
Судя по описанию Толкином и кем бы то ни было, эльф внешне похож на европеоида, больше, чем негры или монголоиды.
Цитата:
А в биологии их и вовсе не найти.
Я там людей искал.
Цитата:
Ну покажите же мне и Лориону эльфа-по-Толкину!
Если бы я лично был Э-п-Т, скрылся бы я от вас куда подальше - ВИЧ заразите, будете ядохимикаты испытывать, а потом всё равно скажете, что человек, потому как фенотипически, действительно, фиг отличишь.
Цитата:
так Вы еще тамошний зверинец изучите на предмет близости к человеку.
Ни одного случая скрещивания зверинца (драконов, гигантских пауков, улагов и т.д.) с людьми нет? Вот и изучать нечего.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 15-10-2004, 07:27:53
Цитата из: Эотан on 14-10-2004, 11:34:24
Во-первых, если человек не поменялся за последние 40 лет ничуть, это будет замечено. Слишком уж плотный в эти годы контроль за населением.
А если он туда-сюда ездит?
И что? Это избавляет его от проверок? Или отпечатки пальцев у них тоже на каждом месте меняются?
Цитата:
Цитата:
И биологически в таком случае эльфы от людей ничем не отличаются.
А негры от славян отличаются? Тем не менее, и те, и другие - люди.
Именно что люди. И биологические различия несущественны. Следовательно, можно называть людей кем угодно – отличий в анатомии у них от этого не появится.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Идриль - человек в том же смысле, в котором, например, Наташа Ростова - человек. Так понятно?
Понятно, естественно, но бессмысленно. Ровно так же Толкин мог назвать ее ангелом/киборгом/зеленым человечком, следовательно делать из этого какие-либо глубокомысленные выводы о природе эльфов не стоит.
Не мог её Толкин так назвать. Ну не было у Толкина ни киборгов, ни зелёных человечков. А то, что конкретно Идриль была человеком следует из того, что её потомки были людьми.
То, что Идриль была человеком следует только из того, Симагин, что так захотелось Толкиену.
И вообще, существуют сотни методов контроля за людьми. Например, снимать каждые 50 лет отпечатки пальцев у гипотетического эльфа. Согласитесь, что это не самая смертельная процедура.
И шизофрения ни при чем. Имеются в виду биологические отличия хотя бы на расовом если не на видовом уровне.
Цитата:
Цитата из: Лорион on 14-10-2004, 14:40:38
Вот именно, что с потолка, т.к. у вас не описания процессов гликолиза, аэробного и анаэробного пути получения энергии в эльфийском организме
А почему эти процессы нельзя считать такими же, как у людей?
А потому что тогда речь будет идти об обыкновенных людях, а не о каких-то эльфах.
Цитата:
Цитата:
цензура, т.к. надоел этот бред Не относятся эльфы к виду Homo sapiens!!! Хватит уже тупить!
Мне каким шрифтом написать, чтобы вы заметили: ЭЛЬФЫ И ЛЮДИ СВОБОДНО СКРЕЩИВАЮТСЯ, И ПОТОМУ ОТНОСЯТСЯ К ОДНОМУ ВИДУ.
А я от себя добавлю: от людей не отличаются вообще ничем, кроме эскапизма :P
Цитата:
Цитата:
Хватит упирать на то, что было. Мы говорим про то, что есть сейчас и будет в ближайшем будущем.
А зря. Надо помнить, иначе, если выяснится, что эльфы всё же были/есть, Вас заклеймят как мракобеса.
Не выяснится.
Кстати, Лорион, Симагин, а не прекратить бы вам перебранку или хоть перенести ее в приват? Эльфы, конечно, дело важное, но «зачем же стулья ломать»(с)?
-
Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 08:18:16
Цитата из: Эотан on 13-10-2004, 14:20:32
Цитата из: Мёнин on 10-10-2004, 07:19:02
Что касается живого - то, с точки зрения БЭС/Биологии,
Что касается живого, то в БСЭ найти упоминание об эльфах иначе как о мифических персонажах будет сложно.
А при чём здесь БСЭ? Я говорю о БЭС - Большой Энциклопедический Словарь. По биологии. Определение человека включает ряд фенотипических деталей плюс, всегда есть генетическое определение вида.
Судя по описанию Толкином и кем бы то ни было, эльф внешне похож на европеоида, больше, чем негры или монголоиды.
Если пингвин выглядит как утка, крякает как утка, умеет летать и выводит утят, то на основании чего я должен назвать его пингвином?
Цитата:
Цитата:
А в биологии их и вовсе не найти.
Я там людей искал.
То, что люди там есть, еще не означает что эльфы существуют.
Цитата:
Цитата:
Ну покажите же мне и Лориону эльфа-по-Толкину!
Если бы я лично был Э-п-Т, скрылся бы я от вас куда подальше - ВИЧ заразите, будете ядохимикаты испытывать, а потом всё равно скажете, что человек, потому как фенотипически, действительно, фиг отличишь.
Я выше уже писал – достаточно будет отследить возраст, коль уж кровь на анализ эльфы сдавать боятся. А если фиг отличишь, то это и есть человек. А не эльф.
Цитата:
Цитата:
так Вы еще тамошний зверинец изучите на предмет близости к человеку.
Ни одного случая скрещивания зверинца (драконов, гигантских пауков, улагов и т.д.) с людьми нет? Вот и изучать нечего.
А зря :)
-
Цитата:
ЭЛЬФЫ И ЛЮДИ СВОБОДНО СКРЕЩИВАЮТСЯ, И ПОТОМУ ОТНОСЯТСЯ К ОДНОМУ ВИДУ.
И где же это они так свободно скрещиваются, если НИГДЕ и НИ В КАКОМ научном журнале/учебнике/форуме нет ни слова об эльфах.
-
Повторяю - прекратите перебранку. Если неспособны обсуждать спокойно - покиньте тему и дайте возможность делать это тем, кто способен.
-
Цитата из: Эотан on 15-10-2004, 12:20:34
Или отпечатки пальцев у них тоже на каждом месте меняются?
А если эльф не сдавал 40 лет назад эти отпечатки?
Цитата:
То, что Идриль была человеком следует только из того, Симагин, что так захотелось Толкиену.
Так мы с Мёнином о том и говорим, что если вдруг обнаружится ЭПТ, он будет относиться к виду Homo Sapiens. Кстати, Лаэгнор где-то говорил об евгеническом улучшении людей до эльфов...
Цитата:
И вообще, существуют сотни методов контроля за людьми. Например, снимать каждые 50 лет отпечатки пальцев у гипотетического эльфа.
А что вы думаете, эльфу делать больше нечего, кроме как доказывать то, что он эльф?
Цитата:
Имеются в виду биологические отличия хотя бы на расовом если не на видовом уровне.
Отличий на видовом уровне не дождётесь. А на расовом - проблема с границей определения расы.
Цитата:
А я от себя добавлю: от людей не отличаются вообще ничем, кроме эскапизма :P
А ещё у них уши острые, видят в темноте, и живут 200 лет (последнее, я имею в виду эльфов-по-Лаэгнору).
-
Цитата:
Не относятся эльфы к виду Homo sapiens!!! Хватит уже тупить!
Homo sapiens - для дерево подобных повторяю - это ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ, а не эльф и прочее
Поосторожнее с оскорблениями: если бы эльфы и человек были разными видами, смешанного с людьми потомства, способного к размножению бы не было. А по легендам (и оттуда, соответственно - у Толкина) у полуэльфов дети были. Следовательно, вид один, подвид - разный. H.S.S и H.S.E.
Цитата:
А я от себя добавлю: от людей не отличаются вообще ничем, кроме эскапизма
Что, ши и феи по-вашему - эскаписты?
Цитата:
Кстати, Лаэгнор где-то говорил об евгеническом улучшении людей до эльфов...
Я предлагал несколько другое - восстановить уже существовшее когда-то. Если верна гипотеза, что у современного человечества есть небольшая примесь эльфийской крови, то можно постараться селекцией восстановить обратно эльфов. Если же гипотеза не верна - получится просто евгеника. Что тоже - результат.
-
Цитата:
Следовательно, вид один, подвид - разный. H.S.S и H.S.E.
Ваш H.S.E. можно только в анти-научной литературе найти. В официальных источниках на данным момент такого нет, значит нет исследований в этой области, а значит ВСЕ ваши утверждения пока не обоснованы, что, естесственно, вызывает большое недоверие. и такие, как вы, в частности, душат все попытки разобраться - есть H.S.E. или нет
Цитата:
Если верна гипотеза, что у современного человечества есть небольшая примесь эльфийской крови, то можно постараться селекцией восстановить обратно эльфов. Если же гипотеза не верна - получится просто евгеника. Что тоже - результат.
Источник сведений можете указать7
-
"Я предлагал несколько другое - восстановить уже существовшее когда-то. Если верна гипотеза, что у современного человечества есть небольшая примесь эльфийской крови, то можно постараться селекцией восстановить обратно эльфов. Если же гипотеза не верна - получится просто евгеника. Что тоже - результат." (Laegnor)
Поддерживаю:) Как один из возможных вариантов:) Плюс пресловутый менталитет, потому что
"Смертные и бессмертные - это абстрактно. Можно активировать ген долголетия и люди тоже станут бессмертными...мало..крайне мало" (Лорион, ответ #48 от: 02-09-2004, 21:56:33),
не так ли?;)
Для интересующихся:
http://venec.com/alb/tolkien/subculture.htm
Не совсем про ЭПЖ, но в целом - весьма интересное, на мой взгляд, исследование.
Цитата из: Эотан on 15-10-2004, 12:20:34
[А я от себя добавлю: от людей не отличаются вообще ничем, кроме эскапизма :P
(широко раскрыв глаза, наивным тоном) А эскапизм - это хорошо или плохо?;)
Сорри, оффтоп...))
А по-хорошему, под эту тему, возможно, имеет смысл подтянуть понятийную и терминологическую базу, намного превышающую по объему и по смыслу обсуждение существования\несуществования ЭПЖ. Например, посмотреть поближе, что из себя представляет научное мировоззрение, и какое место в нем занимает вера, и что вообще человек считает _доказательством_ существования чего бы то ни было... Знаю, тоже оффтоп, но, если можно - просьба не удалять, потому что мне кажется, что обсуждающим тему есть смысл с этими вещами определиться - хотя бы для себя. Иначе получается, что мы разговариваем, исходя из абсолютно разных посылок, в результате чего мы не столько друг с другом не согласны, сколько понять друг друга не можем...
ИМХО:)
-
Я, собственно, не настаиваю и на существовании отдельного подвида. Важно, что
а) Сам феномен эльфийскости есть - примеры я приводил, несколько других я встречал в разное время.
б) называть эльфа сумасшедшим человеком только потому, что отличить его от человека биологически не представляется возможным, не стоит.
Постольку, поскольку всё то, что называлось эльфами, окончательно смешалось с людьми; да, ЭпЖ - люди. Но это не значит, что они НЕ эльфы. Эльфы по всем источникам, включая Толкина - люди. Фенотип эльфа (как их описывают легенды) целиком соответствует фенотипу человека, но не соответствует фенотипу известных рас, ближе всего он к европеоидной.
Т.О. человек, назвавший себя эльфом, имеющий нетипичное, допустим, лицо, вполне имеет право так заявить.
Евреи-негры бывают ведь.
-
Ещё по поводу ЭПЖ.
Существуют некоторые эльфийские обычаи, описанные у Толкина.
Какой-то человек или группа людей может придерживаться этих обычаев. И что в этом плохого?
Эти люди могут называть себя эльфами. Может быть, это не очень удачное название, но с другой стороны, как им ещё называться? Сам Толкин ведь называл себя хоббитом. :)
А если это эскапизм - то христианство тоже эскапизм. И все прочие религии тоже. И получается, что в мире прорва эскапистов, и горстка атеистов и агностиков. Ничего себе эскапизм получается...
-
Цитата:
http://venec.com/alb/tolkien/subculture.htm
Не совсем про ЭПЖ, но в целом - весьма интересное, на мой взгляд, исследование.
Более чем..интересное, но к сожалению в сфере Психология, что, безусловно конечно необходимо, но не является исследованием в области точных наук. И где ты там нашла про ген долголетия?
Не убедительно
Цитата:
А по-хорошему, под эту тему, возможно, имеет смысл подтянуть понятийную и терминологическую базу, намного превышающую по объему и по смыслу обсуждение существования\несуществования ЭПЖ. Например, посмотреть поближе, что из себя представляет научное мировоззрение, и какое место в нем занимает вера, и что вообще человек считает _доказательством_ существования чего бы то ни было...
Не ударяйтесь в философию...мировоззрение, вера - красивые слова, которые издревле возжигали костры
-
Цитата из: Лорион on 17-10-2004, 10:34:26
Более чем..интересное, но к сожалению в сфере Психология, что, безусловно конечно необходимо, но не является исследованием в области точных наук. И где ты там нашла про ген долголетия?
Не убедительно
Про "ген долголетия" - это была цитата из Вас, "присоединенная" к цитате из Лаэгнора, и к ссылке никакого отношения не имеющая.
Цитата из: Лорион on 17-10-2004, 10:34:26
Не ударяйтесь в философию...мировоззрение, вера - красивые слова, которые издревле возжигали костры
Вернадский, Сахаров, Шредингер, Менделеев "ударялись в философию", будучи представителями точных наук, и иногда считали эти вопросы даже сложнее собственно научных. Что не мешало им быть учеными.
-
Цитата:
Про "ген долголетия" - это была цитата из Вас, "присоединенная" к цитате из Лаэгнора, и к ссылке никакого отношения не имеющая.
Тогда нечего циплят меня к Лаэгнору
Цитата:
Вернадский, Сахаров, Шредингер, Менделеев "ударялись в философию", будучи представителями точных наук, и иногда считали эти вопросы даже сложнее собственно научных. Что не мешало им быть учеными.
Естесственно, т.к. сколько филофов, столько и мнений на вечные вопросы, а пот то, что Ньютон открыл закон Всемирного Тяготения уже аксиома - это да, здесь нет других мнений.
Аналогия ясна?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 16-10-2004, 07:05:10
Цитата из: Эотан on 15-10-2004, 12:20:34
Или отпечатки пальцев у них тоже на каждом месте меняются?
А если эльф не сдавал 40 лет назад эти отпечатки?
Сдаст сейчас.
Цитата:
Цитата:
То, что Идриль была человеком следует только из того, Симагин, что так захотелось Толкиену.
Так мы с Мёнином о том и говорим, что если вдруг обнаружится ЭПТ, он будет относиться к виду Homo Sapiens. Кстати, Лаэгнор где-то говорил об евгеническом улучшении людей до эльфов...
Тогда говорить вообще не о чем.
Цитата:
Цитата:
И вообще, существуют сотни методов контроля за людьми. Например, снимать каждые 50 лет отпечатки пальцев у гипотетического эльфа.
А что вы думаете, эльфу делать больше нечего, кроме как доказывать то, что он эльф?
Извините. А что тогда потеряли ЭПЖ и те, кто стремится доказать их отличие, в этой теме?
Btw, до взрослого состояния эльфы за какой срок вырастают? Если так же не спеша, то это заметить гораздо легче. Однако такого не наблюдается.
Цитата:
Цитата:
Имеются в виду биологические отличия хотя бы на расовом если не на видовом уровне.
Отличий на видовом уровне не дождётесь. А на расовом - проблема с границей определения расы.
Раса потому и называется расой, что имеет четкие отличия.
Цитата:
Цитата:
А я от себя добавлю: от людей не отличаются вообще ничем, кроме эскапизма :P
А ещё у них уши острые, видят в темноте, и живут 200 лет (последнее, я имею в виду эльфов-по-Лаэгнору).
А еще большие глаза и большие зубы :) И все на основе лично виденных Вами эльфов :) Мне столько не выкурить :)
-
Цитата из: Laegnor on 16-10-2004, 22:06:58
Цитата:
Не относятся эльфы к виду Homo sapiens!!! Хватит уже тупить!
Homo sapiens - для дерево подобных повторяю - это ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ, а не эльф и прочее
Поосторожнее с оскорблениями: если бы эльфы и человек были разными видами, смешанного с людьми потомства, способного к размножению бы не было. А по легендам (и оттуда, соответственно - у Толкина) у полуэльфов дети были. Следовательно, вид один, подвид - разный. H.S.S и H.S.E.
Обоснуйте.
Цитата:
Цитата:
А я от себя добавлю: от людей не отличаются вообще ничем, кроме эскапизма
Что, ши и феи по-вашему - эскаписты?
Незнаком, простите :)
Цитата:
Я предлагал несколько другое - восстановить уже существовшее когда-то. Если верна гипотеза, что у современного человечества есть небольшая примесь эльфийской крови, то можно постараться селекцией восстановить обратно эльфов. Если же гипотеза не верна - получится просто евгеника. Что тоже - результат.
Я не слышал о такой научной гипотезе. Назовите ее источник.
-
Цитата из: Rinny on 16-10-2004, 23:44:41
Цитата из: Эотан on 15-10-2004, 12:20:34
А я от себя добавлю: от людей не отличаются вообще ничем, кроме эскапизма :P
(широко раскрыв глаза, наивным тоном) А эскапизм - это хорошо или плохо?;)
Эскапист - это не обязательно эльф. Это и джедай какой-нибудь :P :)
Цитата из: Rinny on 16-10-2004, 23:44:41
А по-хорошему, под эту тему, возможно, имеет смысл подтянуть понятийную и терминологическую базу, намного превышающую по объему и по смыслу обсуждение существования\несуществования ЭПЖ. Например, посмотреть поближе, что из себя представляет научное мировоззрение, и какое место в нем занимает вера, и что вообще человек считает _доказательством_ существования чего бы то ни было... Знаю, тоже оффтоп, но, если можно - просьба не удалять, потому что мне кажется, что обсуждающим тему есть смысл с этими вещами определиться - хотя бы для себя. Иначе получается, что мы разговариваем, исходя из абсолютно разных посылок, в результате чего мы не столько друг с другом не согласны, сколько понять друг друга не можем...
ИМХО:)
Ну почему же не можем?
Суть вопроса Лаэгнора предельно проста: если есть те, кто называет себя ЭПЖ, настаивая на собственном значительном биологическом отличии от Homo Sapiens, то просьба к ним обосновать эти отличия.
Если же речь идет просто о повышенном эскапизме (дабы не уходить в оффтопик для этой темы и неоднократно обсужденный в Философии вопрос, дам следующее определение: неприятие воображением окружающей повседневной реальности и создание в собственном воображении реальности устраивающей), то он отнюдь не означает неких принципиальных отличий от окружающих.
-
Цитата из: Мёнин on 17-10-2004, 08:51:52
а) Сам феномен эльфийскости есть - примеры я приводил, несколько других я встречал в разное время.
То, что Вы привели, было ничем не обоснованно. Речь в крайнем случае может идти об эскапистах.
Цитата из: Мёнин on 17-10-2004, 08:51:52
б) называть эльфа сумасшедшим человеком только потому, что отличить его от человека биологически не представляется возможным, не стоит.
А шизофреника стоит. Отличие же эльфа от шизофреника в том, что эльф-то не шизофреник ;)
Цитата:
Постольку, поскольку всё то, что называлось эльфами, окончательно смешалось с людьми; да, ЭпЖ - люди. Но это не значит, что они НЕ эльфы. Эльфы по всем источникам, включая Толкина - люди. Фенотип эльфа (как их описывают легенды) целиком соответствует фенотипу человека, но не соответствует фенотипу известных рас, ближе всего он к европеоидной.
Первое - в легендах например и упоминания, и описания драконов и людей с собачьими головами встречаются. А также о Ернмунганде/трех китах/трех слонах/огромной черепахе.
Второе - Толкин не биологический научный источник.
Цитата:
Т.О. человек, назвавший себя эльфом, имеющий нетипичное, допустим, лицо, вполне имеет право так заявить.
Евреи-негры бывают ведь.
Называть себя эльфом имеет право вообще любой человек.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-10-2004, 09:49:50
Ещё по поводу ЭПЖ.
Существуют некоторые эльфийские обычаи, описанные у Толкина.
Какой-то человек или группа людей может придерживаться этих обычаев. И что в этом плохого?
Эти люди могут называть себя эльфами. Может быть, это не очень удачное название, но с другой стороны, как им ещё называться? Сам Толкин ведь называл себя хоббитом. :)
А если это эскапизм - то христианство тоже эскапизм. И все прочие религии тоже. И получается, что в мире прорва эскапистов, и горстка атеистов и агностиков. Ничего себе эскапизм получается...
Гендо, называться они могут как угодно. Но эскапизм - это попытка убедить именно в том, что несуществующие вещи имеют место быть. Например, 200-летний срок жизни и пр.
А христиане, кажется, не претендуют на какие-то биологические отличия от атеистов...
-
Цитата из: Лорион on 17-10-2004, 10:34:26
Более чем..интересное, но к сожалению в сфере Психология, что, безусловно конечно необходимо, но не является исследованием в области точных наук.
Вы просили психологическое объяснение. Вам его дали.
Цитата из: Эотан on 18-10-2004, 13:33:28
Цитата:
А если эльф не сдавал 40 лет назад эти отпечатки?
Сдаст сейчас.
Результат можно будет проверить лишь через 40 лет.
Цитата:
Извините. А что тогда потеряли ЭПЖ и те, кто стремится доказать их отличие, в этой теме?
За эльфов не скажу, но мне лично не нравится, что опускают людей. Некоторые из которых часто проявляют более здравое мышление, чем многие из здесь присутствующих.
Цитата:
Btw, до взрослого состояния эльфы за какой срок вырастают? Если так же не спеша, то это заметить гораздо легче. Однако такого не наблюдается.
Прямая зависимость между механизмами взросления и старения не доказана. И является гипотезой в той же степени, что и существование эльфов. Кроме того, задержка в развитии до 1.5 раз останется незамеченной.
Цитата:
Раса потому и называется расой, что имеет четкие отличия.
А мулаты - это негроиды или европеоиды?
Цитата из: Эотан on 18-10-2004, 13:44:10
Эскапист - это не обязательно эльф. Это и джедай какой-нибудь :P :)
"Джедай", не имеющий особых способностей - эскапист. А ЭПЖ Лаэгнор - нет.
Цитата:
(дабы не уходить в оффтопик для этой темы и неоднократно обсужденный в Философии вопрос, дам следующее определение: неприятие воображением окружающей повседневной реальности и создание в собственном воображении реальности устраивающей),
Тогда ЭПЖ могут и не являться эскапистами. Лаэгнор, например, достаточно хорошо осознаёт реальность.
А вот христиане получаются эскапистами. Придумали какой-то рай...
Цитата:
Но эскапизм - это попытка убедить именно в том, что несуществующие вещи имеют место быть. Например, 200-летний срок жизни и пр.
А христиане, кажется, не претендуют на какие-то биологические отличия от атеистов...
Зато христиане уверяют других в существовании чудес, рая и пр. Имея доказательств не больше, чем у Лаэгнора.
С другой стороны, AFAIK, то, что человек не может жить 200 лет, не доказано. А доказать, что Лаэгнор не проживёт 200 лет, можно будет не раньше, чем он начнёт стареть.
P. S. А с фашизмом у меня Лорион ассоциируется, поскольку пытается доказать, что эльфы не люди.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 19-10-2004, 08:03:05
Цитата из: Эотан on 18-10-2004, 13:33:28
Цитата:
А если эльф не сдавал 40 лет назад эти отпечатки?
Сдаст сейчас.
Результат можно будет проверить лишь через 40 лет.
А я никуда не спешу ;)
Цитата:
Цитата:
Извините. А что тогда потеряли ЭПЖ и те, кто стремится доказать их отличие, в этой теме?
За эльфов не скажу, но мне лично не нравится, что опускают людей. Некоторые из которых часто проявляют более здравое мышление, чем многие из здесь присутствующих.
Вы мне льстите :)
Цитата:
Цитата:
Btw, до взрослого состояния эльфы за какой срок вырастают? Если так же не спеша, то это заметить гораздо легче. Однако такого не наблюдается.
Прямая зависимость между механизмами взросления и старения не доказана. И является гипотезой в той же степени, что и существование эльфов. Кроме того, задержка в развитии до 1.5 раз останется незамеченной.
Ага, если 9-летнему по годам можно дать только 6 лет, то это совсем незаметно…
Цитата:
Цитата:
Раса потому и называется расой, что имеет четкие отличия.
А мулаты - это негроиды или европеоиды?
А откуда оные взялись, интересно?
Цитата:
Цитата из: Эотан on 18-10-2004, 13:44:10
Эскапист - это не обязательно эльф. Это и джедай какой-нибудь :P :)
"Джедай", не имеющий особых способностей - эскапист. А ЭПЖ Лаэгнор - нет.
Интересно было бы услышать связь между эскапизмом и особыми способностями…
Цитата:
Цитата:
(дабы не уходить в оффтопик для этой темы и неоднократно обсужденный в Философии вопрос, дам следующее определение: неприятие воображением окружающей повседневной реальности и создание в собственном воображении реальности устраивающей),
Тогда ЭПЖ могут и не являться эскапистами. Лаэгнор, например, достаточно хорошо осознаёт реальность.
А вот христиане получаются эскапистами. Придумали какой-то рай...
А при чем тут осознание? Я говорил о непринятии…
Цитата:
Цитата:
Но эскапизм - это попытка убедить именно в том, что несуществующие вещи имеют место быть. Например, 200-летний срок жизни и пр.
А христиане, кажется, не претендуют на какие-то биологические отличия от атеистов...
Зато христиане уверяют других в существовании чудес, рая и пр. Имея доказательств не больше, чем у Лаэгнора.
С другой стороны, AFAIK, то, что человек не может жить 200 лет, не доказано. А доказать, что Лаэгнор не проживёт 200 лет, можно будет не раньше, чем он начнёт стареть.
P. S. А с фашизмом у меня Лорион ассоциируется, поскольку пытается доказать, что эльфы не люди.
Ну, по поводу чудес, рая и пр. – я потому и атеист.
Если нет подтвержденных случаев достижения 200-летия человеком, то и говорить можно именно о недоказанности.
Я же говорю, я не тороплюсь :)
А что до фашизма, то у Вас несколько непонятное его определение ;D
-
Цитата:
P. S. А с фашизмом у меня Лорион ассоциируется, поскольку пытается доказать, что эльфы не люди.
А вы с теми, кто сжег Джордано Бруно, борящегося с архаичностью и заблуждениями
и потом, эльфы - действительно не имеют никакой биологической, генетической и проч. возможностей для отношения их к роду ЧЕЛОВЕК.
Хорошо, пусть это вид, но к виду "Человек" эльф не может относится. Если вы его определяете в сей раздел, то автоматически расписываетесь, что эльфы
1) смертны
2) обладают всеми качествами человека
3) генетически, биохимически, биологически, физически и т.д. не отличимы от человека
Вывод - эльфы это человек с неустоявшейся психикой
Цитата:
Вы просили психологическое объяснение. Вам его дали.
Вы решили на этом остановится, считая это достаточным?
-
Цитата:
А вы с теми, кто сжег Галилея, борящегося с архаичностью и заблуждениями
А его сожгли???
Расскажите нам, только во всех подробностях: кто, когда, за что...
Цитата:
и потом, эльфы - действительно не имеют никакой биологической, генетической и проч. возможностей для отношения их к роду ЧЕЛОВЕК.
Если так, то я настаиваю на лишении всх, объявивших себя эльфами, прав человека.
В том числе они должны быть лишены права на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.
В отношении этих животных не должна так же применятся 3-я статья Всеобщей декларации брав человека. Т.е. использование рабского труда эльфов должно быть узаконенно, а да организации эффективной купли-продажи эльфов необходимо организовать специальные рынки.
Ну и так далее по каждой статье.
-
Кир, браво :)
Ой хочу себе эльфца :) А лучше парочку одному тяжело будет ;D
-
Цитата:
Хорошо, пусть это вид, но к виду "Человек" эльф не может относится. Если вы его определяете в сей раздел, то автоматически расписываетесь, что эльфы
1) смертны
2) обладают всеми качествами человека
3) генетически, биохимически, биологически, физически и т.д. не отличимы от человека
Это если ЭПЖ. А если ЭПТ, то корень различий квенди и атани - в природе их души (феа). (Не знаю даже, корректно ли говорить в таком случае о "подвидах".)
-
Кир, от твоих настаиваний ничего не изменится. Если на то пошло, то я тоже могу настаивать, например чтобы не стало НМП со всеми его составляющими - ООН, декларацией прав человека. "Что твое, то мое, а что мое - то не тронь" - вот какие права собственности нужно сделать по отношению к разным там эльфоненавистникам! И вообще, отбрать ресурсы из грязных человеческих рук - всю природу погубили, дальше некуда...
Цитата:
эскапизм - это попытка убедить именно в том, что несуществующие вещи имеют место быть. Например, 200-летний срок жизни и пр.
Эскапизм - это когда срок жизни 2000 летний, но самое главное - уверенность, что в 17 лет от роду тебе перевалило за тысячу лет. Вот это эскапизм.
Без цитирований. Существуют два отдельных вопроса: 1)доказательство существования расы/подвида/вида H.S.E. и 2)возможно ли сегодня реально быть больше эльфом, чем человеком?
Первый вопрос - это гипотеза, и без формулирования гипотезы вероятность открытия становится ничтожно малой и вот почему: найденные факты, которые могли бы стать доказательством, не собираются целенаправлено, а ложатся незамеченными по разрозненным папкам, чтобы пылиться в шкафу. И уж тем более не проводятся исследования по поиску дополнительных фактов, кроме тех, которые попадаются случайно.
Цитата:
А если ЭПТ, то корень различий квенди и атани - в природе их души (феа)
Различие в ДНК: у людей рождаются люди, у эльфов - эльфы.
-
Цитата из: Розенбом on 19-10-2004, 21:38:21
Кир, браво :)
Ой хочу себе эльфца :) А лучше парочку одному тяжело будет ;D
Хочу заранее предупредить - любой сексуальный контакт с эльфийкой необходимо считать актом зоофилии, бестиалитета и скотоложества, который ещё св. Фома определил как "всякого рода плотское сношение человека с каким-нибудь объектом другого рода или вида".
Но, в наше секулярное время, подвести это дело под уголовщину не выйдет, так что, я думаю, к современным приставкам - зоо-, гомо-, педо-, капро-, некро-, геранто- следует добавить и "эльфо-", которое по сути, будет объединением зоо-, педо- и геранто-.
При этом не следует вводить понятие элфолитета, как это сделал Хуан Кармюеэль в своём "Основном Богословии", впервые выделив (по свидетельству Людовико-Мария Синстрари в "О демонолитете и бестиалитете инкубов и суккубов") из всего спектра извращений демонолитет, как отличный от остальных.
Ведь эльфы не являются (по их собственному заявлению) принципиально иными сущностями, по отношению живым существам подлунного мира.
-
Цитата из: Laegnor on 20-10-2004, 00:03:00
Кир, от твоих настаиваний ничего не изменится.
А я ничего и не мытаюсь менять.
Я лишь хочу что бы каждое животное было обеспечено кормом и стойлом.
В этом я за гринпис!
Цитата:
Если на то пошло, то я тоже могу настаивать, например чтобы не стало НМП со всеми его составляющими - ООН, декларацией прав человека.
На каком основании?
"Права Человека" - это, простите, наше общечеловеческое дело. Микроорганизмы и вирусы на известной конференции не заседали и решений не принимали. Кроме того, обеспечение этих самых прав так же является нашей человеческой проблемой.
Ведь я требую лишь точного соблююдения "той самой декларации".
А то так можно докатиться до того, что каждая мартышка в зоопарке будет требовать урны для голосовния.
Цитата:
"Что твое, то мое, а что мое - то не тронь" - вот какие права собственности нужно сделать по отношению к разным там эльфоненавистникам! И вообще, отбрать ресурсы из грязных человеческих рук - всю природу погубили, дальше некуда...
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."
Так что у животных есть лишь одно право - быть или не быть кошерными! Эльфы - некошерны!!!!
Но, после событий двухтысячалетнней давности, кошерность уже не принципиальна, так что и этого права они лишились.
Осталась лишь обязанность людей по доброму отношению к животным: специально не мучить при забое, не сильно бить и убивать лишь для удовлетворения собственных потребностей (включая одежду и украшения).
-
Цитата из: Лорион on 19-10-2004, 19:03:36
то автоматически расписываетесь, что эльфы
1) смертны
2) обладают всеми качествами человека
3) генетически, биохимически, биологически, физически и т.д. не отличимы от человека
Из БЭС/Биология:
Цитата:
ЧЕЛОВЕК - общественное существо, отличительной чертой которого является сознание [...] относительно большой головной мозг, пятипалая хватательная кисть [...] удлинение ног сравнительно с руками [...] прямохождение [...]
H. Sapiens - вид, включающий многочисленные популюяции, представители которого дают смешанное потомство
[...] стабилизация физического типа Ч. относительна
Всё к ЭпТ и ЭпЖ вполне подходит.
Срок жизни не оценён даже примерно. Слова "смертны" нет.
-
Цитата из: Мёнин on 20-10-2004, 08:44:26
Цитата из: Лорион on 19-10-2004, 19:03:36
то автоматически расписываетесь, что эльфы
1) смертны
2) обладают всеми качествами человека
3) генетически, биохимически, биологически, физически и т.д. не отличимы от человека
Из БЭС/Биология:
Цитата:
ЧЕЛОВЕК - общественное существо, отличительной чертой которого является сознание [...] относительно большой головной мозг, пятипалая хватательная кисть [...] удлинение ног сравнительно с руками [...] прямохождение [...]
H. Sapiens - вид, включающий многочисленные популюяции, представители которого дают смешанное потомство
[...] стабилизация физического типа Ч. относительна
Всё к ЭпТ и ЭпЖ вполне подходит.
Он оценён :)
Биологический энциклопедический словарь. М., Советская энциклопедия., 1986
Стастья "Человек".
"Продолжительность длительности дества по сравнению с продолжительностью жизни у Ч. 1:5 против..."
Цитата:
Срок жизни не оценён даже примерно. Слова "смертны" нет.
Ну не будут же издатели учитывать спцифику каждого потенциального клиента псих-диспансера.
-
Цитата из: Эотан on 19-10-2004, 16:53:19
Цитата:
Результат можно будет проверить лишь через 40 лет.
А я никуда не спешу ;)
А вы уверены, что проживёте 40 лет? Оптимист... ;)
Цитата:
Ага, если 9-летнему по годам можно дать только 6 лет, то это совсем незаметно…
Из личного опыта. У меня есть брат, на 2 года младше. Когда мне было 7 лет, а ему соответственно 5, нас многие путали. Так что, такие незначительные различия в возрасте именно что незаметны.
Цитата:
А откуда оные взялись, интересно?
Вот именно. Так вот, существуют люди, "похожие на эльфов". Из чего Лаэгнор и пр. делают вывод о существовании в прошлом неких "эльфов". Насколько этот вывод обоснован - тут необходимо долгое изучение материала... Что сделать в рамках данного форума не представляется возможным...
Цитата:
Цитата:
"Джедай", не имеющий особых способностей - эскапист. А ЭПЖ Лаэгнор - нет.
Интересно было бы услышать связь между эскапизмом и особыми способностями…
Особые способности должны быть у Джедая. Так, если некий человек сделает "лазерный меч", включаемый усилием его воли, это докажет, что он Джедай.
Цитата:
Ну, по поводу чудес, рая и пр. – я потому и атеист.
Так всё же - христиане эскаписты или нет?
Цитата:
Если нет подтвержденных случаев достижения 200-летия человеком, то и говорить можно именно о недоказанности.
А что такое "подтверждённый"? Существование менделевия или кварков - это подтверждённые факты?
Цитата:
А что до фашизма, то у Вас несколько непонятное его определение ;D
Расизм характеризуется тем, что своя раса объявляется "высшей". Один из вариантов - "доказать", что прочие расы вообще не люди (что в гитлеровской Германии иногда и делали). А далее то, о чём говорит Кир - если это не люди, "права человека" на них не распространяются!
-
Цитата:
Цитата:
А если ЭПТ, то корень различий квенди и атани - в природе их души (феа)
Различие в ДНК: у людей рождаются люди, у эльфов - эльфы.
Эльф Арвен стала человеком. Человек Туор стал эльфом. ДНК, что ли, изменилось? :)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 20-10-2004, 09:55:51
Цитата из: Эотан on 19-10-2004, 16:53:19
Цитата:
Результат можно будет проверить лишь через 40 лет.
А я никуда не спешу ;)
А вы уверены, что проживёте 40 лет? Оптимист... ;)
Ну, я конечно не ельф, чтобы жить триста лет, но рубеж в сто лет почему-то не кажется мне непреодолимым :)
Цитата:
Цитата:
Ага, если 9-летнему по годам можно дать только 6 лет, то это совсем незаметно…
Из личного опыта. У меня есть брат, на 2 года младше. Когда мне было 7 лет, а ему соответственно 5, нас многие путали. Так что, такие незначительные различия в возрасте именно что незаметны.
А вот разница между 9-летним и 13,5-летним Вам не покажется заметной? Или 10- и 15-летним?
Цитата:
Цитата:
А откуда оные взялись, интересно?
Вот именно. Так вот, существуют люди, "похожие на эльфов". Из чего Лаэгнор и пр. делают вывод о существовании в прошлом неких "эльфов". Насколько этот вывод обоснован - тут необходимо долгое изучение материала... Что сделать в рамках данного форума не представляется возможным...
Опять не вижу смысла разговаривать. Ибо мы знаем об эльфах из легенд слишком мало, чтобы судить о похожести на них кого-либо из современных людей. Например, остроухих народов я не вижу :)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Джедай", не имеющий особых способностей - эскапист. А ЭПЖ Лаэгнор - нет.
Интересно было бы услышать связь между эскапизмом и особыми способностями…
Особые способности должны быть у Джедая. Так, если некий человек сделает "лазерный меч", включаемый усилием его воли, это докажет, что он Джедай.
Ну, вот когда докажет…
Цитата:
Цитата:
Ну, по поводу чудес, рая и пр. – я потому и атеист.
Так всё же - христиане эскаписты или нет?
Думаю, да. Имхо, естественно. За исключением того, что окружающая реальность христиан вполне может устраивать.
Цитата:
Цитата:
Если нет подтвержденных случаев достижения 200-летия человеком, то и говорить можно именно о недоказанности.
А что такое "подтверждённый"? Существование менделевия или кварков - это подтверждённые факты?
Менделевий – да. Кварки – просто очень удобная гипотеза, косвенно подтверждаемая остальными фактами.
Цитата:
Цитата:
А что до фашизма, то у Вас несколько непонятное его определение ;D
Расизм характеризуется тем, что своя раса объявляется "высшей". Один из вариантов - "доказать", что прочие расы вообще не люди (что в гитлеровской Германии иногда и делали). А далее то, о чём говорит Кир - если это не люди, "права человека" на них не распространяются!
А Вы разницу между утверждением «представители данной расы – недочеловеки» и «представители данной расы – выдумка» чувствуете?
-
Цитата:
Цитата
А вы с теми, кто сжег Галилея, борящегося с архаичностью и заблуждениями
А его сожгли???
Расскажите нам, только во всех подробностях: кто, когда, за что....
Пардонс, вырубило интернет, не имел возможности исправить эту глупость - я имел в виду Джордано Бруно...под вечер ум за шарики заполз ;D
Цитата:
Ну и так далее по каждой статье.
Теперь вам ясно, почему Лаэгнор и иже с ним так не хоят, чтобы эльфов открыли с научной точки зрения? ;D
-
Цитата из: Эльвеллон on 20-10-2004, 14:46:42
Эльф Арвен стала человеком. Человек Туор стал эльфом. ДНК, что ли, изменилось? :)
Не-а. Полуэльф Арвен (у неё таки-была человеческая кровь) выбрала судьбу человека.
Туор тоже умер от старости. Разве нет?
Бруно если и боролся с заблуждениями, то другими заблуждениями. К науке его заявления и памфлеты относились мало.
Что до возраста. В 13 лет мне меньше 19 давали редко. Вот вам разница в полтора раза. Сейчас мне дают те же 19, впрочем =/
-
Цитата из: Эотан on 20-10-2004, 16:53:55
Ну, я конечно не ельф, чтобы жить триста лет, но рубеж в сто лет почему-то не кажется мне непреодолимым :)
Знаете ли, мы живём в такое время - мало ли что может произойти. К тому же, это будет доказательством лишь для Вас - прочие всё равно не поверят. Вы же не являетесь, вроде бы, известным учёным... ;I
Цитата:
А вот разница между 9-летним и 13,5-летним Вам не покажется заметной? Или 10- и 15-летним?
Встретив его на улице, я действительно ничего не замечу. Откуда мне знать, сколько этому ребёнку лет?
Отличия заметны. Только, кто на это обращать внимание будет? Не используют врачи понятие "биологический возраст", и ни в одной справке не напишут, что состояние человека соответствует возрасту меньше реального.
Цитата:
Например, остроухих народов я не вижу :)
Насчёт остроухости пусть Лаэгнор отвечает. К тому же, с т. з. Лориона, остроухость - не доказательство.
Цитата:
Цитата:
Особые способности должны быть у Джедая. Так, если некий человек сделает "лазерный меч", включаемый усилием его воли, это докажет, что он Джедай.
Ну, вот когда докажет…
Пусть Джедай и доказывает. Но мы говорим об эльфах, а они не обязаны быть столь выдающимися.
Цитата:
Цитата:
Так всё же - христиане эскаписты или нет?
Думаю, да. Имхо, естественно. За исключением того, что окружающая реальность христиан вполне может устраивать.
Вы это Валандилю скажите. А если христианина полностью устраивает реальность, это не христианин.
Цитата:
Менделевий – да.
А вы его видели?
Цитата:
Кварки – просто очень удобная гипотеза, косвенно подтверждаемая остальными фактами.
Что не мешает их изучать вполне серьёзным учёным. Так вот, эльфы - это гипотеза, косвенно подтверждаемая некоторыми фактами.
Цитата:
А Вы разницу между утверждением «представители данной расы – недочеловеки» и «представители данной расы – выдумка» чувствуете?
Троя когда-то считалась выдумкой. А Фоменко объявляет выдумкой пол-истории.
Циолковский в своих произведениях часто описывал ракеты, которых в его время не было. А сейчас эти ракеты есть. И если вы с Лорионом будете утверждать, что ракет не существует, потому что их выдумал Циолковский - это уже у Вас шизофрения.
И вообще. Вы в эволюцию верите? Так почему Вы не верите, что именно в наше время от человека может произойти какой-то новый вид, или подвид, или ещё какая-то внутривидовая категория, который можно условно назвать "эльфами"?
И не повторяете ли Вы ту же ошибку, которую сделала Французская Академия, заявив, что "камни не могут падать с неба"?
2Лорион: Бруно был тот ещё бредун. А сожгли его вообще за политику.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 21-10-2004, 09:25:06
Цитата из: Эотан on 20-10-2004, 16:53:55
Ну, я конечно не ельф, чтобы жить триста лет, но рубеж в сто лет почему-то не кажется мне непреодолимым :)
Знаете ли, мы живём в такое время - мало ли что может произойти. К тому же, это будет доказательством лишь для Вас - прочие всё равно не поверят. Вы же не являетесь, вроде бы, известным учёным... ;I
А при чем здесь известность? Установить, сколько я проживу, легко. Потерпите :) Я не эльф, и по углам ныкаться всю жизнь не собираюсь :)
Цитата:
Цитата:
А вот разница между 9-летним и 13,5-летним Вам не покажется заметной? Или 10- и 15-летним?
Встретив его на улице, я действительно ничего не замечу. Откуда мне знать, сколько этому ребёнку лет?
Отличия заметны. Только, кто на это обращать внимание будет? Не используют врачи понятие "биологический возраст", и ни в одной справке не напишут, что состояние человека соответствует возрасту меньше реального.
Ну, конечно, особенно если наблюдают его на протяжении этих самых пятнадцати лет.
Цитата:
Цитата:
Например, остроухих народов я не вижу :)
Насчёт остроухости пусть Лаэгнор отвечает. К тому же, с т. з. Лориона, остроухость - не доказательство.
Ну так приведите иные доказательства!
Цитата:
Цитата:
Ну, вот когда докажет…
Пусть Джедай и доказывает. Но мы говорим об эльфах, а они не обязаны быть столь выдающимися.
Но доказать свое отличие от людей было бы все равно неплохо :)
Цитата:
Цитата:
Думаю, да. Имхо, естественно. За исключением того, что окружающая реальность христиан вполне может устраивать.
Вы это Валандилю скажите. А если христианина полностью устраивает реальность, это не христианин.
А объясните последнее. Что до Валандиля, то навряд ли он возьмется отвечать за всех христиан (уже хотя бы потому что христианство не едино).
Цитата:
Цитата:
Менделевий – да.
А вы его видели?
А вы родий, рутений, ксенон, астат видели? Или удосужитесь в справочник по химии заглянуть? Кстати, вообще говоря это оффтоп.
Цитата:
Цитата:
Кварки – просто очень удобная гипотеза, косвенно подтверждаемая остальными фактами.
Что не мешает их изучать вполне серьёзным учёным. Так вот, эльфы - это гипотеза, косвенно подтверждаемая некоторыми фактами.
Утверждениями (асболютно голословными) «якобы эльфов»? Притягиванием за уши древних легенд? Какими фактами, Симагин?
Разумеется, можно выставить любой бред научной гипотезой, но только в чем смысл? Антинобелевскую премию заработать?
Цитата:
Цитата:
А Вы разницу между утверждением «представители данной расы – недочеловеки» и «представители данной расы – выдумка» чувствуете?
Троя когда-то считалась выдумкой. А Фоменко объявляет выдумкой пол-истории.
Циолковский в своих произведениях часто описывал ракеты, которых в его время не было. А сейчас эти ракеты есть. И если вы с Лорионом будете утверждать, что ракет не существует, потому что их выдумал Циолковский - это уже у Вас шизофрения.
И вообще. Вы в эволюцию верите? Так почему Вы не верите, что именно в наше время от человека может произойти какой-то новый вид, или подвид, или ещё какая-то внутривидовая категория, который можно условно назвать "эльфами"?
И не повторяете ли Вы ту же ошибку, которую сделала Французская Академия, заявив, что "камни не могут падать с неба"?
Кто в лес, кто по дрова. Причем тут фашизм, в котором Вы прямо обвинили Лориона, а косвенно и меня, как согласного с ним в этом вопросе?
По пунктам:
а) А еще со времен Трои выдумкой считаются возможность летать без посторонних приспособлений. И во времена Циолковского – возможность находиться человеку без скафандра в безвоздушном пространстве.
б) Удосужьтесь прочитать собственно Фоменко для начала, а не «критиков» его «теории».
в) Верю, что может. Эволюцию человека никто не останавливал (хотя и сильно вмешался). Но пока оснований говорить об этом как о научном факте нет смысла.
г) Внутривидовая категория – это часом не социальная? Если так, то я об этом и талдычу на протяжении уж которого поста!
д) Они оттуда и не падают. Все больше метеориты ожидаются ;)
-
Кир, иудеи - вот кто эскаписты. Верят в свой обособленный мирок, а ко всему иному (кроме ресурсов в руках иных) испытывают неприязнь. И если в собственном мирке эскаписта Старший народ является "некошерными животными", то такой эскапист просто воспринимается мной как умалишенный. И даже хорошо, что некошерным - не будет желания пить кровь эльфийских детей на Пасху >:D
Цитата:
На каком основании?
"Права Человека" - это, простите, наше общечеловеческое дело.
На оснавании того, что дело не в правах человека как вида а в защищенности людей-авторов НМП от остальных народов (народов людей же).
Цитата:
что именно в наше время от человека может произойти какой-то новый вид, или подвид, или ещё какая-то внутривидовая категория, который можно условно назвать "эльфами"?
Нет, так быстро (если говорить о настоящем времени) может быть только восстановление чего-то, возникшего раньше. Полмиллиона, а то и больше, лет и необходимость выживать в дикое время - более очевидная причина для возникновения совершенной расы. Чем в наше время, когда биологических стимулов для такой эволюции - нет.
Остроухих народов нет, потому что эльфов в чистом виде - нет. Эльфы генетически остались только в виде примеси к народам людей (не ко всем и не в одинаковой пропорции). Возможно, именно благодаря такому наследию прошлого на улице российского города или там в метро можно иногда встретить кого-нибудь с эльфийской формой ушей.
Возможно, одной биологической составляющей для генетически полуэльфов мало, надо еще быть эльфом в душе, не стараться избавляться, а развивать в себе замечательное качество неизменения биологического возраста. Логично, что полуэльфам приходится делать выбор. И большинство, увы, его делает по незнанию... альтернативы...
-
Цитата из: Laegnor on 21-10-2004, 13:58:29
Остроухих народов нет, потому что эльфов в чистом виде - нет. Эльфы генетически остались только в виде примеси к народам людей (не ко всем и не в одинаковой пропорции). Возможно, именно благодаря такому наследию прошлого на улице российского города или там в метро можно иногда встретить кого-нибудь с эльфийской формой ушей.
Возможно, одной биологической составляющей для генетически полуэльфов мало, надо еще быть эльфом в душе, не стараться избавляться, а развивать в себе замечательное качество неизменения биологического возраста. Логично, что полуэльфам приходится делать выбор. И большинство, увы, его делает по незнанию... альтернативы...
Доказательства, доказательства, Лаэгнор! Доказательства существования эльфийских предков!
-
Цитата:
Насчёт остроухости пусть Лаэгнор отвечает. К тому же, с т. з. Лориона, остроухость - не доказательство.
Коеечно же нет, т.к. "остроухость" может быть адаптационным фактаром, таким же как и узкие глаза у китайцев и т.д
Цитата:
И если вы с Лорионом будете утверждать, что ракет не существует, потому что их выдумал Циолковский - это уже у Вас шизофрения.
когда нет возможности грамотно отстоять свою точку зрения - вы переходите на личности...
Цитата:
И вообще. Вы в эволюцию верите? Так почему Вы не верите, что именно в наше время от человека может произойти какой-то новый вид, или подвид, или ещё какая-то внутривидовая категория, который можно условно назвать "эльфами"?
Если "категория", то как сказал Эотан - только социальная. Что касается нового вида...
Пардонс, но вы с пеной у рта заявляли. что эльфы существовали с незапамятных времен, а сейчас говорите о нашем времени и появлении нового вида - где логика?
Цитата:
Кир, иудеи - вот кто эскаписты. Верят в свой обособленный мирок, а ко всему иному (кроме ресурсов в руках иных) испытывают неприязнь. И если в собственном мирке эскаписта Старший народ является "некошерными животными", то такой эскапист просто воспринимается мной как умалишенный. И даже хорошо, что некошерным - не будет желания пить кровь эльфийских детей на Пасху
а это уже прямое оскарбление целого народа - вам право такое кто-нибудь давал? Или же вы, гн Лаэгнор иедеененавистник?
Цитата:
Доказательства, доказательства, Лаэгнор! Доказательства существования эльфийских предков!
видимо их нет :D
-
господин Лаэгнор именно что многокогоненавистник... увы.
-
Нолдор в Средиземье тоже были были многокогоненавистники. Особенно Феанор - тот и телери-, и валаро-... (Но это не значит, что все эльфы - как нолдор!) А если уйдем за пределы худ.литературы - сиды были фомороненавистниками...
-
Цитата из: Laegnor on 21-10-2004, 21:58:40
Нолдор в Средиземье тоже были были многокогоненавистники. Особенно Феанор - тот и телери-, и валаро-... (Но это не значит, что все эльфы - как нолдор!) А если уйдем за пределы худ.литературы - сиды были фомороненавистниками...
Ещё 5 мнуть и юдофобия трансфромируется в германофильство...
-
Гендо, если не заметили, говорил "если"...
Что касается сравнительных сроков детства/жизни...
Что такое детство? Срок до полового созревания?
А если девочка пяти лет рожает ребёнка*, то, по вашему, она в 25-30 лет от старости умрёт?.. Ой, сомневаюсь... Таким образом, отношение срока жизни к сроку детства - вообще не показатель. Как и сам срок жизни, в общем-то.
Неандертальцы жили себе лет 20-30, китайцы в горных монастырях - до 100-150**
Соответственно, если человек от рака умирает, считать это смертью от старости? Или нет?
*таковые феномены наблюдаются.
**и не только китайцы, и не только в монастырях - много долгожителей на Кавказе, например. А 100/5 = 20. Что это, детство больше 20 лет длится у человека?
-
Цитата из: Эотан on 21-10-2004, 13:18:03
А при чем здесь известность? Установить, сколько я проживу, легко. Потерпите :)
Вы, может, и проживёте. Но насчёт себя я тоже не уверен.
Цитата:
Цитата:
Не используют врачи понятие "биологический возраст", и ни в одной справке не напишут, что состояние человека соответствует возрасту меньше реального.
Ну, конечно, особенно если наблюдают его на протяжении этих самых пятнадцати лет.
Я не понял. Это у Вас такая манера выражать согласие?
Цитата:
Ну так приведите иные доказательства!
Для тех, кто в танке, повторяю: у меня нет знакомых эльфов. Также у меня нет знакомых индейцев или папуасов. И искать эльфов я Вам не собираюсь - у меня есть, знаете ли, более важные дела.
Цитата:
Но доказать свое отличие от людей было бы все равно неплохо :)
От каких людей? С одной стороны, эльфы, если они существуют - это люди. С другой стороны - любые два человека отличаются генетически и по физическим параметрам.
Цитата:
Какими фактами, Симагин?
Существованием Лаэгнора. :)
Цитата:
Причем тут фашизм, в котором Вы прямо обвинили Лориона, а косвенно и меня, как согласного с ним в этом вопросе?
При том, что если объявить Лаэгнора и пр. нелюдьми, это ставит их в положение, не лучшее, чем находились евреи в гитлеровской Германии.
Цитата:
а) А еще со времен Трои выдумкой считаются возможность летать без посторонних приспособлений. И во времена Циолкоского – возможность находиться человеку без скафандра в безвоздушном пространстве.
Ну и что? Лаэгнор, AFAIK, никогда не претендовал на такое. Существование эльфов не противоречит известным законам природы. Между прочим, существует большое количество ископаемых типов людей. И где гарантия, что одним из них не являются те самые эльфы?
Цитата:
в) Верю, что может. Эволюцию человека никто не останавливал (хотя и сильно вмешался). Но пока оснований говорить об этом как о научном факте нет смысла.
А вы знаете, какие 3 стадии у любого значительного открытия?
Стадия 1. "Не может быть!"
Стадия 2. "А в этом что-то есть..."
Стадия 3. "А это уже давно известно." :)
Вот так.
Цитата:
г) Внутривидовая категория – это часом не социальная? Если так, то я об этом и талдычу на протяжении уж которого поста!
Существуют, например, расы и подвиды. Которые, с одной стороны, имеют отличия, с другой - чётких границ между ними нет и быть не может. А при отсутствии чётких границ, все мнения о том, является какая-то категория расой или нет, являются субъективными.
Что до социальной категории - я привёл пример, когда имеется группа людей, имеющая полное право называть себя эльфами, не имея никаких биологических отличий.
Цитата:
д) Они оттуда и не падают. Все больше метеориты ожидаются ;)
Ну так имелись в виду метеориты. :)
Цитата из: Лорион on 21-10-2004, 15:55:33
Пардонс, но вы с пеной у рта заявляли. что эльфы существовали с незапамятных времен, а сейчас говорите о нашем времени и появлении нового вида - где логика?
Как происходит эволюция, также до конца не ясно. И возможно, что формирование эльфов началось несколько сотен или тысяч лет назад.
Цитата:
Или же вы, гн Лаэгнор иедеененавистник?
Да, Лаэгнор иудеененавистник. Но не все эльфы такие как Лаэгнор. :)
-
Цитата:
При том, что если объявить Лаэгнора и пр. нелюдьми, это ставит их в положение, не лучшее, чем находились евреи в гитлеровской Германии.
Но не надо забывать, что и евреи, и гитлеровцы - смертные люди. А сиды - боги (если верить кельтам). Поэтому я только за.
-
Цитата:
Как происходит эволюция, также до конца не ясно. И возможно, что формирование эльфов началось несколько сотен или тысяч лет назад.
Вы сами себе противоречите данным заявлением
Цитата:
Существованием Лаэгнора.
Да неужели...Лаэгнор сам еще не знает, кто он...так что не надо тут...или если Лаэгнор эльф - пусть покажется белому свету - мы издалека полубуемся на это диво, кое обещает быть по теории: оч. красивым, без признаков старения и болезней и т.д.
Цитата:
Для тех, кто в танке, повторяю: у меня нет знакомых эльфов. Также у меня нет знакомых индейцев или папуасов. И искать эльфов я Вам не собираюсь - у меня есть, знаете ли, более важные дела.
Вот и занимайтесь этими делами, если не имеете на руках нормальных доказательств
Цитата:
Существование эльфов не противоречит известным законам природы.
Противоречит - бессмертие невозможно в природе для живого многоклеточного животного. Процессы метаболизма истощают сердце, сосуды, печень, почки - в результате мы стареем. не говорите глупостей..смешно ведь
-
Цитата из: Лорион on 22-10-2004, 20:42:04
Да неужели...Лаэгнор сам еще не знает, кто он...так что не надо тут...или если Лаэгнор эльф - пусть покажется белому свету - мы издалека полубуемся на это диво, кое обещает быть по теории: оч. красивым, без признаков старения и болезней и т.д.
И самое главное!
Тяжкие телесные повреждения должны быстро заживать.
-
ЭпЛ не должны быть бессмертными.
Тяжкие телесные эльфов точно так же убивали, как и людей.
А ЭпТ вполне могут быть сейчас смертными - тоска, грязный воздух етс.
-
Цитата из: Лорион on 22-10-2004, 20:42:04
Вы сами себе противоречите данным заявлением
Где вы тут видите противоречие? Эволюция, в отличие от "эльфийской теории", является научной, не так ли?
Цитата:
или если Лаэгнор эльф - пусть покажется белому свету - мы издалека полубуемся на это диво, кое обещает быть по теории: оч. красивым, без признаков старения и болезней и т.д.
Ему меньше 30. Так что, даже если он такой, как говорит, это не доказывает почти ничего.
Цитата:
Вот и занимайтесь этими делами, если не имеете на руках нормальных доказательств
Хотя у меня и нет знакомых эльфов, это не означает, что эльфов и не будет. Будет - когда я их найду. :) Просто, поиск эльфов не является для меня основной задачей. Кроме того, одним из побочных эффектов моих действий может стать появление эльфов. (разве что уши у них не будут острыми :) ) И наконец, если я и найду эльфа, я не буду заморачиваться доказательствами его эльфийскости: для меня это опять же значения не имеет. Русский, еврей, или эльф - для меня разницы нет. :)
Цитата:
Процессы метаболизма истощают сердце, сосуды, печень, почки - в результате мы стареем. не говорите глупостей..смешно ведь.
Более конкретно. Что значит: "истощают"? Не являются ли эти процессы чем-то вроде: "опий усыпляет, потому что он имеет усыпляющее действие"? Объясните хотя бы на примере сердца. Повторю: механизмы старения остаются не вполне ясными.
-
Цитата:
Более конкретно. Что значит: "истощают"? Не являются ли эти процессы чем-то вроде: "опий усыпляет, потому что он имеет усыпляющее действие"? Объясните хотя бы на примере сердца. Повторю: механизмы старения остаются не вполне ясными.
Что значит не ясными?
На примере сердца - легко. В процессе своего становления, сердечно-сосудистая система человека(далее ССС) претерпевает ряд изменений, направленных на поддержание жизни человека. Такие, как - развитие мышечной оболочки сосудов и миокарды, поддержание натриево-калиевого насоса в определнной константе, поддержание активности кардиомиоцитов и нервов, иннервирующию сосуды "котла" и периферические.
Когда ССС старее истончается мышечная оболочка, нарушется транспорт йонов К и Na, что ведет к повышенному истиранию стенок сосудов. Если происходит перенапряжение в миокарду. как следствие инфаркт, который в старческом возрасте не всегда зарубцовывается. Как сделствие - нарушается деятельность сердца - далее, из-за регургитации крови при недостаточной деятельности крови в организме на периферии возникает гипоксия, скапливаются продукты метаболизма, венозный отток нарушается и происходит закисление среды. Это приводит к общим нарушениям.
Это только про сердце - ам расписать все остальное?
Ах да, из-за гипоксии изменяется тургор кожи, как следствие - морщины
-
Цитата из: Лорион on 22-10-2004, 20:42:04
или если Лаэгнор эльф - пусть покажется белому свету - мы издалека полубуемся на это диво, кое обещает быть по теории: оч. красивым, без признаков старения и болезней и т.д.
Можно вклинюсь?
Откуда такое упорство в теории оч. красивые, без признаков старения и болезней?
Кто сказал, что эльфы - очень красивы?! И что они бессмертны?
Это в рассказах Толкина вычитали? А дальше капнуть? Других почитать?
И если брать во внимание так всех зацепившую красоту. Кто оценивать будет этот самый критерий красоты? Тем более эльфийской? ВЫ?
Пример: в 14 веке женщину считали красавицей, а сейчас мы на её портрет плюёмся и говорим - уродство!
На вкус и цвет - товарищей нет! Тем более если вы считаете возможным судить красоту другой рассы.
ВСЁ. Вышенаписанное ИМХО, как и всё в этой теме ;)
-
Если вклиниваешься, то потрудись хотя бы прочесть весь топитк. Об эльфийской "красоте" здесь заговорили только тогда, когда Лаэгнор заявил об этом, а он,пардонс, считается тут представителем вышеуказанной расы.
А что читать других - все равно дальше мифологии никто не уходят, разве что фантасты, которые еще и техногенку вплетают. Последними я довоен - хоть как-то можно объяснить существование эльфов, но что касается вышеперечисленного защитниками древней великой и проч. расы...одни лишь слова.
Цитата:
Кто оценивать будет этот самый критерий красоты? Тем более эльфийской? ВЫ?
Уж не вы ли? ;D
-
Лорион, это всё звучит хорошо... А если мышечная оболочка не истончается?
И ещё. У Брэгга в его 95 лет паталогоанатом константировал прекрасное состояние сердца и внутренних органов.
http://sailshir.narod.ru/golod01.htm (http://sailshir.narod.ru/golod01.htm) То есть, возможно, про крайней мере, замедлить старение и продлить жизнь.
-
1. По Брэггу есть возможность избежать самоотравления организма накапливающимися в нем вредными веществами, источниками которых является неправильное питание, а также загрязнение воды и воздуха, злоупотребление лекарствами.
Интересно, это наверное надо жить в эилоляции. А если вспомнить еще и отсутствие стрессов, факторов риска к примеру для сердца, наследственности.
Если мы говорим об идеальном человеке - то хоть до 300 лет он доживет, а если о средне-статистическом нашем соотечественнике...вряд ли.
Патологоанатом констатировал, что сердце, сосуды и все внутренние органы этого человека были в превосходном состоянии.
Допустим, чтобы не развеять легенду он сказал так. Но почему тогда умалчивают о биопсии костного мозга, почему молчат о скрытой биохимии крови на наличие антител и внутримозговой активности? Ладно, он был натренерованным, пусть мускулатура и сосуды были развиты...но одного вскрытия мало.
К тому же жители гор тоже отличаются отменным здоровьем на 90-х годах, далее Тибет...список огромен. Но бессмертия достигнуть нельзя
-
Цитата из: Мёнин on 22-10-2004, 07:05:02
Что касается сравнительных сроков детства/жизни...
Что такое детство? Срок до полового созревания?
Не совсем. Предлагаю брать законодательную меру. Она примерно отражает психологическое отличие детей. То есть взять за границу детства рубеж между малолетними и несовершеннолетними.
Цитата:
А если девочка пяти лет рожает ребёнка*, <…> (*таковые феномены наблюдаются.)
Доказательства, пожалуйста, хоть это и оффтопик.
Цитата:
Неандертальцы жили себе лет 20-30, китайцы в горных монастырях - до 100-150**
А извините, неандертальцы в подавляющем большинстве вообще до старости доживали? Второе – ссылка на никому неведомые китайские монастыри не есть научное доказательство. Третье – да, есть целые районы на Кавказе, где много долгожителей. Но так или иначе даже там я не слышал о людях даже старше 120 лет. Самый долгий срок (кажется) – 147 лет. Единственное отклонение на миллиарды.
У остальных же детство в среднем и составляет 15-20% от общего срока жизни. При средних 75-80 годах жизни это составит срок до 11 с небольшим/до 16 лет. Соответственно, если оно вдруг начнет занимать 22,5-30% (т.е. почти до 17/до 24 лет)- это уже подозрительно. И это увеличивает срок жизни даже не до двухсот лет, а примерно до 112,5 – 120 лет. Что собственно даже не выходит за рамки редкой, но встречающейся человеческой жизни. Какие уж там двести-триста лет! Либо у эльфов совершенно другой метаболизм и анатомия, позволяющие поддерживать тело в тонусе гораздо дольше обычных людей. Это будет явно не один биологический вид... Но это не доказано до сих пор. За тысячи лет якобы жизни бок о бок! Ну назовите мне хоть одну расу Хомо Сапиенс, не изученную досконально в области анатомии!
Цитата:
Соответственно, если человек от рака умирает, считать это смертью от старости? Или нет?
Нет, естественно. Только не надо мне говорить, что эпидемия рака выкосила некогда властвовавших на земле эльфов, оставив от них жалкие остатки :) Лаэгнор обидится :)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 22-10-2004, 08:31:49
Цитата из: Эотан on 21-10-2004, 13:18:03
А при чем здесь известность? Установить, сколько я проживу, легко. Потерпите :)
Вы, может, и проживёте. Но насчёт себя я тоже не уверен.
Попросите своих детей последить за мной. В том преклонном возрасте медицинскому вниманию я, скорее всего, буду только рад :)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не используют врачи понятие "биологический возраст", и ни в одной справке не напишут, что состояние человека соответствует возрасту меньше реального.
Ну, конечно, особенно если наблюдают его на протяжении этих самых пятнадцати лет.
Я не понял. Это у Вас такая манера выражать согласие?
Нет, разумеется. Например, участковый врач наблюдает Лаэгнора на протяжении двадцати лет и обнаруживает, что у того поразительная сопротивляемость болезням, необычно острые для человека чувства, а также замедленное физическое развитие организма. И что скажет врач? Что ему подсовывают разновозрастных клонов, меняя их каждый год? :)
Цитата:
Цитата:
Ну так приведите иные доказательства!
Для тех, кто в танке, повторяю: у меня нет знакомых эльфов. Также у меня нет знакомых индейцев или папуасов. И искать эльфов я Вам не собираюсь - у меня есть, знаете ли, более важные дела.
Увы, тогда я вынужден назвать Ваши утверждения полностью необоснованными :)
Цитата:
Цитата:
Но доказать свое отличие от людей было бы все равно неплохо :)
От каких людей? С одной стороны, эльфы, если они существуют - это люди. С другой стороны - любые два человека отличаются генетически и по физическим параметрам.
В таком случае речь идет об эскапистах, и ни на грамм не более.
Цитата:
Цитата:
Какими фактами, Симагин?
Существованием Лаэгнора. :)
Оно к существованию эльфов, несмотря на желание Лаэгнора, ни малейшего отношения не имеет.
Цитата:
Цитата:
Причем тут фашизм, в котором Вы прямо обвинили Лориона, а косвенно и меня, как согласного с ним в этом вопросе?
При том, что если объявить Лаэгнора и пр. нелюдьми, это ставит их в положение, не лучшее, чем находились евреи в гитлеровской Германии.
Никто их нелюдями не называл. Симагин, не придумывайте за других глупости и не разбивайте потом эти глупости в прах.
Цитата:
Цитата:
а) А еще со времен Трои выдумкой считаются возможность летать без посторонних приспособлений. И во времена Циолкоского – возможность находиться человеку без скафандра в безвоздушном пространстве.
Ну и что? Лаэгнор, AFAIK, никогда не претендовал на такое. Существование эльфов не противоречит известным законам природы. Между прочим, существует большое количество ископаемых типов людей. И где гарантия, что одним из них не являются те самые эльфы?
Именно что противоречит. Не найдено останков человекообразных существ, которые бы напоминали эльфов.
Цитата:
Цитата:
в) Верю, что может. Эволюцию человека никто не останавливал (хотя и сильно вмешался). Но пока оснований говорить об этом как о научном факте нет смысла.
А вы знаете, какие 3 стадии у любого значительного открытия?
Стадия 1. "Не может быть!"
Стадия 2. "А в этом что-то есть..."
Стадия 3. "А это уже давно известно." :)
Вот так.
Какое мощное доказательство, Симагин! :) И что же Вам давно известно? Не вот это ли?
Цитата:
Для тех, кто в танке, повторяю: у меня нет знакомых эльфов. Также у меня нет знакомых индейцев или папуасов. И искать эльфов я Вам не собираюсь - у меня есть, знаете ли, более важные дела.
;)
Цитата:
Цитата:
г) Внутривидовая категория – это часом не социальная? Если так, то я об этом и талдычу на протяжении уж которого поста!
Существуют, например, расы и подвиды. Которые, с одной стороны, имеют отличия, с другой - чётких границ между ними нет и быть не может. А при отсутствии чётких границ, все мнения о том, является какая-то категория расой или нет, являются субъективными.
Что до социальной категории - я привёл пример, когда имеется группа людей, имеющая полное право называть себя эльфами, не имея никаких биологических отличий.
Ну, субъективными они ни разу не являются. На Земле пока не видно рас, целиком метисизированных до полного несходства с историческими расами-предками. Нет рас-метисов. Слишком много явных представителей всех четырех рас…
-
Цитата:
Никто их нелюдями не называл. Симагин, не придумывайте за других глупости и не разбивайте потом эти глупости в прах.
Как это никто не называл?
Я называл!!
И более того, продолжаю утверждать, что никакая мартышка, рыбка, медведь или устрица не могут претендовать на "Права Человека".
Так же каждый человек имеет полно право отказаться от них (прав человека). Для этого достаточно лишь заявить об этом. Некоторые отказываются от своих прав через уголовное преступление, но я не вижу причин (кроме жалости к "убогим мира сего") отказать в "человечности" и правах любому другому человеку.
-
Цитата:
Именно что противоречит. Не найдено останков человекообразных существ, которые бы напоминали эльфов.
Всё дело в том, что эльфы сильно напоминают людей, отличия будут незначительными и будут тут же объяснены как какой-нибудь "редкий расовый тип жившего в Европе в древности человека"... так что противоречия нет, есть отсутствие признанной теории, которая бы видела в этих отличиях что-то необычное. Незначительными отличиями формы найденных костей то, что это был эльф, не докажешь. Доказать можно только, доказав, что срок жизни резко зашкаливает за привычные даже сейчас пределы. Ведь даже острые уши могут быть просто расовым признаком, и не более. Но тут возникает вот какая проблема: как ученые определяют количество прожитых лет? По изменению структуры/химического состава скелета? Тогда естественно, что одна и та же ситуация будет у скелета крысы, прожившей 1 год (живет до 3х лет) и у скелета черепахи в возрасте 100 лет (живет до 300 лет). Предположим, черепахи давно вымерли и никто не знает, сколько они живут, находят скелет прожившей 100 лет черепахи, делают предположение, что срок жизни черепах был 30 лет, и считают, что данная черепаха прожила 10 лет. Если я не ошибаюсь и метод определения количества прожитых ископаемым существом лет работает именно так, то оценка срока жизни по скелету древнего человека в 45 лет еще не значит, что данный (условно говоря) человек на самом деле прожил столько лет. Может, он прожил 150 лет и еще не успел состариться? Состояние скелета ведь именно это отражает! Это деревьями всё просто: кольца посчитал - и знаешь возраст.
Цитата:
Ну, субъективными они ни разу не являются. На Земле пока не видно рас, целиком метисизированных до полного несходства с историческими расами-предками.
А финно-угорские народы?
-
Цитата из: Laegnor on 30-10-2004, 23:47:12
Всё дело в том, что эльфы сильно напоминают людей, отличия будут незначительными....
Это чем то напоминает речи, с недавнего конгресса уфологов:
Они там то же печалились, что НЛО имеют тенденцию мимикрировать под стаи гусей и облака. Увидишь гаду, толкнёшь товарища, а оно тут же в гусей перекидывается. Есть такая проблема. (С)
Но самое страшное - посланцы с других звезд. Вот идёт такой посланец в шляпе и с портфелем, а не разберешь землянин или где. Тут только вскрытие поможет.
А в `эльфийском вопросе` всё ещё хуже.
Даже вскрытие не поможет! :'( :'( :'(
-
Про удивительного долгожителя Брэгга.
Когда умер Барк Хъюс (создатель Гербалайфа), его компания тоже усиленно скрывала акт смерти, ведь это было не выгодно, говоря, что великий Хъюс ушел в Тибет, где изначально получил рецепт чудодейственного снадобья для похудания.
так и Брэгг - на его имени делались миллионы долларов и, неужели, патанатом имел право сказать, что на вскрытии увидел глубоко истощенного старика? нет - это бы подорвало денежный поток.
И не говорите, что $$$ здесь ни при чем
-
Определить ельфа (если-бы такие дейсвительно сушествовали) было-бы весьма легко. Дело в том, что процесс старения заложен в ДНК человека, тоесть в каждой отдельно взятой клетке. Каждый раз при делении клетки часть цепочки как-бы исчезает, и таким образом стареет клетка. Достаточно понаблюдать за развитием небольшого количества клеток нашего воображаемого ЕЛьФА в течении 5 лет. Если структура ДНК не поменьется ни на одну шелочную пару, то перед нами самый настояший ельф. (Или вечножывуший человек) кому как нравиться.
-
Цитата из: Лорион on 29-10-2004, 13:59:13
1. По Брэггу есть возможность избежать самоотравления организма накапливающимися в нем вредными веществами, источниками которых является неправильное питание, а также загрязнение воды и воздуха, злоупотребление лекарствами.
Промышленное загрязнение на эльфов действует не слабее, чем на обычных людей.
Цитата:
Если мы говорим об идеальном человеке - то хоть до 300 лет он доживет,
Для ЭпЛ этого достаточно.
Цитата:
а если о средне-статистическом нашем соотечественнике...вряд ли.
Среднестатистический? Это у которого 1.8 детей? :)
Эльфы - не среднестатистические люди.
Цитата:
Допустим, чтобы не развеять легенду он сказал так. Но почему тогда умалчивают о биопсии костного мозга, почему молчат о скрытой биохимии крови на наличие антител и внутримозговой активности?
Так можно к чему угодно прикопаться.
Цитата:
Про удивительного долгожителя Брэгга.
Когда умер Барк Хъюс (создатель Гербалайфа), его компания тоже усиленно скрывала акт смерти,
Одно дело - Гербалайф, другое - теория Брэгга.
Цитата:
так и Брэгг - на его имени делались миллионы долларов
На чём именно?
Цитата:
и, неужели, патанатом имел право сказать, что на вскрытии увидел глубоко истощенного старика?
Вы можете представить истощённого старика, катающегося на виндсекрфинге?
Цитата из: Эотан on 29-10-2004, 22:10:35
Не совсем. Предлагаю брать законодательную меру.
А как быть с тем, что в разных странах эти границы отличаются?
Цитата:
Она примерно отражает психологическое отличие детей.
С психологией разброс ещё больше чем с физиологией.
Цитата:
У остальных же детство в среднем и составляет 15-20% от общего срока жизни. При средних 75-80 годах жизни это составит срок до 11 с небольшим/до 16 лет. Соответственно, если оно вдруг начнет занимать 22,5-30% (т.е. почти до 17/до 24 лет)- это уже подозрительно. И это увеличивает срок жизни даже не до двухсот лет, а примерно до 112,5 – 120 лет.
Брэгг дожил почти до 100 лет. Его детство продолжалось 20 лет? Или этого не было, или этого никто не заметил.
И вообще. Повторяю: почему вы считаете, что скорость взросления пропорциональна скорости старения?
Цитата:
Попросите своих детей последить за мной. В том преклонном возрасте медицинскому вниманию я, скорее всего, буду только рад :)
Для этого необходимо, по крайней мере, чтобы мне было кого просить. :)
Нет, разумеется. Например, участковый врач наблюдает Лаэгнора на протяжении двадцати лет и обнаруживает, что у того поразительная сопротивляемость болезням, необычно острые для человека чувства, а также замедленное физическое развитие организма. И что скажет врач?
Во-первых, если Лаэгнор переезжает каждые 10 лет, такого врача нет.
Во-вторых, врач может уйти на другое место работы, на пенсию и т. д.
В-третьих, нет какого-то одного врача. Есть комплекс врачей - окулист, стоматолог, лор и т. д. И того, что наблюдает один из них, недостаточно, чтобы что-то заметить.
В-четвёртых, если человек здоров, он наблюдается не чаще раза в год. Много можно заметить, если встречаешься с пациентом раз в год?
В-пятых, врачи не определяют "повышенную сопротивляемость" и "необычно острые чувства". Они лишь определяют, что человек здоров, и отклонений не замечено. А у врача, между прочим, кроме Лаэгнора, много обычных людей. Которых он и лечит - и наличие здорового человека он восспримет лишь с облегчением: "Все бы такие были!"
В-шестых, до 16 лет и после человека наблюдают разные врачи.
Цитата:
Никто их нелюдями не называл.
Кир называл. Лорион также утверждал, что эльфы не относятся к виду Homo Sapiens.
Цитата:
Не найдено останков человекообразных существ, которые бы напоминали эльфов.
А какими приметами должен отличаться скелет эльфа?
Между прочим, "пещерные люди" так называются не потому, что жили в пещерах - просто там было найдены их останки. Но причина этого - в пещере останки гораздо лучше сохраняются. AFAIK, эльфы не жили в пещерах - вот и сложно их найти.
Цитата:
Слишком много явных представителей всех четырех рас…
Четырёх ??? Это где вы нашли четвёртую расовую группу? Это метисы, что ли? :)
К тому же, нельзя поставить рядом современного славянина и славянина тысячелетней давности, чтобы выяснить, отличаются ли они. И то, что кроманьонцы вымерли, не означает, что мы не являемся их потомками.
Цитата из: Maxim on 02-11-2004, 01:31:06
Каждый раз при делении клетки часть цепочки как-бы исчезает, и таким образом стареет клетка.
При каждом делении? Тогда как человек может прожить несколько десятков лет?
Цитата из: Radomir on 22-09-2004, 17:23:25
К сожалению, это общее место почти всех ЭПЖ: принципиальное непонимание того, что очевидное для них не является очевидным для всех остальных...
К сожалению, это общее место не только у ЭПЖ, но и у христиан, и у атеистов... А язычников, понимающих данный факт, я вообще не видел.
И ещё по поводу ЭПЖ.
Основное достоинство ЭПЖ: считают себя высшими людьми.
Основной недостаток ЭПЖ: считают себя высшими людьми.
-
Симагин все ваши доводы основаны на двух фразах
1) Это совсем другое
2) Так можно к чему угодно докапаться
А вы можете привести менее убийственныеаргументы?
И ещёменя очень смешит формулировкаЭльфы по Лаэгнору. Тоесть я могу назвать всех людей эльфами и это будут эльфы по Розенбому также можно выделить эльфов по Киру и только у Лориона нет своих эльфов ибо он в них не верит :)
Я перечислил все виды эльфов? Или есть ещё какие нибудь?
-
Цитата из: Laegnor on 30-10-2004, 23:47:12
Цитата:
Именно что противоречит. Не найдено останков человекообразных существ, которые бы напоминали эльфов.
Всё дело в том, что эльфы сильно напоминают людей, отличия будут незначительными и будут тут же объяснены как какой-нибудь "редкий расовый тип жившего в Европе в древности человека"... так что противоречия нет, есть отсутствие признанной теории, которая бы видела в этих отличиях что-то необычное. Незначительными отличиями формы найденных костей то, что это был эльф, не докажешь.
соответственно, остается только сказать, что наличие тех или иных скелетов не доказывает и не опровергает существования эльфов. Уже хотя бы потому, что тут еще ни разу сами эльфы не привели список собственных биологических отличий от Хомо Сапиенс, и непонятно, что собственно в останках должно отличаться и насколько.
Цитата:
Цитата:
Ну, субъективными они ни разу не являются. На Земле пока не видно рас, целиком метисизированных до полного несходства с историческими расами-предками.
А финно-угорские народы?
А финно-угры - это раса? Или таки языковая группа?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 02-11-2004, 07:20:35
Цитата из: Эотан on 29-10-2004, 22:10:35
Не совсем. Предлагаю брать законодательную меру.
А как быть с тем, что в разных странах эти границы отличаются?
Не слишком.
Цитата:
Цитата:
Она примерно отражает психологическое отличие детей.
С психологией разброс ещё больше чем с физиологией.
Ну, средние значения для всех рас одни и те же, имхо.
Цитата:
Брэгг дожил почти до 100 лет. Его детство продолжалось 20 лет? Или этого не было, или этого никто не заметил.
И вообще. Повторяю: почему вы считаете, что скорость взросления пропорциональна скорости старения?
Посчитайте точнее - я брал 15-20%. Перечислите хотя бы несколько десятков тысяч людей, проживших дольше ста лет (на нынешние шесть миллиардов).
А что до скорости взросления - именно что просто рассчитал. На истину в последней инстанции не претендую, просто небогатый жизненный опыт подсказывает.
Цитата:
Во-первых, если Лаэгнор переезжает каждые 10 лет, такого врача нет.
Во-вторых, врач может уйти на другое место работы, на пенсию и т. д.
В-третьих, нет какого-то одного врача. Есть комплекс врачей - окулист, стоматолог, лор и т. д. И того, что наблюдает один из них, недостаточно, чтобы что-то заметить.
В-четвёртых, если человек здоров, он наблюдается не чаще раза в год. Много можно заметить, если встречаешься с пациентом раз в год?
В-пятых, врачи не определяют "повышенную сопротивляемость" и "необычно острые чувства". Они лишь определяют, что человек здоров, и отклонений не замечено. А у врача, между прочим, кроме Лаэгнора, много обычных людей. Которых он и лечит - и наличие здорового человека он восспримет лишь с облегчением: "Все бы такие были!"
В-шестых, до 16 лет и после человека наблюдают разные врачи.
1. Все эльфы переезжают каждые десять лет?
2. Все врачи тоже как ни странно уходят каждые десять лет? И не ведут медицинских карт на каждого подопечного?
3. А медкарта одна. И просматривает ее каждый врач, достаточно ясно понимая, что именно не так.
4. Много. Особенно в сравнении.
5. "Повышенная сопротивляемость" - это равнодушие к эпидемиям гриппа и пр. в детсаду/школе, отсутствие простуд/ветрянки/и т.п. на протяжении всего периода детства. "Обостренные чувства" - итоги осмотра допризывника медкомиссией.
6. Медкарта, повторюсь, одна. А на Западе - и вовсе один файл.
Цитата:
Цитата:
Никто их нелюдями не называл.
Кир называл. Лорион также утверждал, что эльфы не относятся к виду Homo Sapiens.
Ни один книжный персонаж не относится к Хомо Сапиенс.
Цитата:
Цитата:
Не найдено останков человекообразных существ, которые бы напоминали эльфов.
А какими приметами должен отличаться скелет эльфа?
Между прочим, "пещерные люди" так называются не потому, что жили в пещерах - просто там было найдены их останки. Но причина этого - в пещере останки гораздо лучше сохраняются. AFAIK, эльфы не жили в пещерах - вот и сложно их найти.
Ну, если скелет никакими приметами не отличается, то тогда это просто скелет Хомо Сапиенс. И выдумки об эльфах абсолютно не обоснованы.
Угу, а afaIk, свои трупы они сжигали на кострах, а остатки развеивали по ветру.
Цитата:
Цитата:
Слишком много явных представителей всех четырех рас…
Четырёх ??? Это где вы нашли четвёртую расовую группу? Это метисы, что ли? :)
Австралоиды, вообще-то.
Цитата:
К тому же, нельзя поставить рядом современного славянина и славянина тысячелетней давности, чтобы выяснить, отличаются ли они. И то, что кроманьонцы вымерли, не означает, что мы не являемся их потомками.
Реконструировать облик по методу Герасимова умеют уже давно.
-
Цитата из: Эотан on 02-11-2004, 18:15:15
Цитата:
А как быть с тем, что в разных странах эти границы отличаются?
Не слишком.
Эти границы представляют личное мнение законодателей и ничего более.
Цитата:
Цитата:
С психологией разброс ещё больше чем с физиологией.
Ну, средние значения для всех рас одни и те же, имхо.
Психологическое взросление зависит от воспитания. Которое во всех странах разное.
Цитата:
Посчитайте точнее - я брал 15-20%. Перечислите хотя бы несколько десятков тысяч людей, проживших дольше ста лет (на нынешние шесть миллиардов).
У меня нет миллиона знакомых. Биологом не являюсь. И геронтологией тоже не интересовался.
Цитата:
А что до скорости взросления - именно что просто рассчитал. На истину в последней инстанции не претендую, просто небогатый жизненный опыт подсказывает.
Не понял. Как вы за свою недолгую жизнь могли быть свидетелем взросления и старения хотя бы одного человека?
Цитата:
1. Все эльфы переезжают каждые десять лет?
А кто их знает.
Цитата:
5. "Повышенная сопротивляемость" - это равнодушие к эпидемиям гриппа и пр. в детсаду/школе, отсутствие простуд/ветрянки/и т.п. на протяжении всего периода детства.
Возможно, "эльфы не болеют" - это гипербола. Но их отличие в том, что они всегда выздоравливают. То, что человек выздоровел от простуды, ветрянки и т. п. - это ничего не доказывает.
Цитата:
"Обостренные чувства" - итоги осмотра допризывника медкомиссией.
Это если эльф их не скрывает.
Цитата:
Ни один книжный персонаж не относится к Хомо Сапиенс.
"Деда Мороза нет, Бабы Яги нет, волка тоже нет..." (с)
Цитата:
Ну, если скелет никакими приметами не отличается, то тогда это просто скелет Хомо Сапиенс.
Повторю: эльфов следует искать среди Хомо Сапиенс.
Цитата:
Австралоиды, вообще-то.
А тогда их пять. Ещё американоиды есть.
Цитата:
Реконструировать облик по методу Герасимова умеют уже давно.
А насколько точен этот метод?
И ещё. Среди людей есть правши и левши. Фенотипические отличия есть. AFAIK, с генами это никак не связано. Эльфы могут быть "как левши", только отличия другие, и эльфов гораздо меньше. А что Лаэгнор считает, что генетические отличия есть - - может быть следствием "дурного материализма".
-
Цитата из: Эотан on 02-11-2004, 18:15:15
Ни один книжный персонаж не относится к Хомо Сапиенс.
Угу, Петр I, Ленин и Фридрих Барбаросса тоже не Хомо Сапиенс, поскольку есть вполне себе книги, где они вполне себе книжные персонажи.
Цитата:
Ну, если скелет никакими приметами не отличается, то тогда это просто скелет Хомо Сапиенс.
Вот именно. Всё, что описывают как эльфов - относится к виду HS. Вместе с тем, это нисколько не противоречит тому, как их описывают!
Цитата:
Австралоиды, вообще-то.
Тогда уж пять или шесть... Айны - явно отдельная раса (в отличие от австралоидов - их скорее считают переходной) и ещё кто-то.
Цитата:
Реконструировать облик по методу Герасимова умеют уже давно.
Четыре реконструкции одного черепа дают четыре разных результата.
-
Цитата из: Розенбом on 02-11-2004, 14:55:47
Тоесть я могу назвать всех людей эльфами и это будут эльфы по Розенбому также можно выделить эльфов по Киру
Пробелма в том, что тривиальные определения методологически неэффективны, а потому не должны использоваться. Например - грохозавры - зелёные ушастые слоны. Тривиальное множество, поскольку нулевое.
"Что-то" - тривиальное множество, поскольку всё.
ЭпР - тривиальное множество, поэтому для классификации не нужно.
ЭпЛ, ЭпТ, выражают некоторые качества личности, как минимум.
ЭпЛ - это 100% люди, возможно, супернатуралы, но даже их длительность жизни не сильно выделят их - при их жизни ~200 лет люди теоретически способны дожить до 300. Теоретически - а всё потому же: грязный воздух и пр.
Эльфы-по-мифам- которые от грязного воздуха умирали быстро - как фенотип и вымерли, поскольку не приспособились. Вот и всё.
-
Цитата:
Возможно, "эльфы не болеют" - это гипербола. Но их отличие в том, что они всегда выздоравливают.
Эльфы, возрождающиеся сейчас среди людей, действительно не болеют, но только после осознания своей сущности.
Цитата:
ЭпЛ - это 100% люди
Я такого не утверждал, тем более "100%". По ДНК 99% люди, а в остальном - 100% нелюди :))) "ЭпЛ" - это моя попытка реконструировать пересечение эльфов-по-мифам с реальностью.
Цитата:
Эльфы-по-мифам- которые от грязного воздуха умирали быстро - как фенотип и вымерли, поскольку не приспособились.
Неправда! Эльфы-по-мифам грязный воздух не застали. Я думаю, он повлиял на них бы меньше, чем инквизиция.
-
Цитата:
Нет, естественно. Только не надо мне говорить, что эпидемия рака выкосила некогда властвовавших на земле эльфов, оставив от них жалкие остатки
Рак - это болезнь поколений. И именно она очистит нашу землю от тех дефектов, которые возникли в процессе эволюции.
Одна из фраз с конгресса онкологов. В принцпе что-то в этом есть
-
Обратите внимание, что все ваши доводы подходят как к ельфам, так и к вампирам, оборотням итд...
-
Цитата из: Laegnor on 03-11-2004, 15:29:18
Эльфы, возрождающиеся сейчас среди людей, действительно не болеют, но только после осознания своей сущности.
Что, по сути, "осознание своей эльфийской сущности" сводит к биоэнергетической методике (т.е. эффекту, основанному на вере или размышлениях). Т.е. всякий человек, "осознавший эльфийскую сущность", добьётся результатов.
Поскольку, то, что такое "осознание своей эльфийской сущности", никто не знает, и вы можете приплести к этому любую ахинею, йогу, рейки, этсетера.
Это означало бы, что всякий человек - эльф.
ЭпЛ - 1)люди, обладающие способностями, указанными Лаэгнором - это не эльфы, а разновидность псиоников (существуют они или нет - не знаю, не видел, но и не спорю. Однако йоги вроде побольше ихнего умеют). или 2) люди, которые могут обладать этими способностями, т.е. все люди земли.
И, Лаэгнор, при чём же здесь эльфы?!
Цитата:
Цитата:
ЭпЛ - это 100% люди
"ЭпЛ" - это моя попытка реконструировать пересечение эльфов-по-мифам с реальностью.
Каковая попытка означает создание биоэнергетической методики. Всё, проехали.
Цитата:
Неправда! Эльфы-по-мифам грязный воздух не застали. Я думаю, он повлиял на них бы меньше, чем инквизиция.
Инквизиционные костры жглись на порядок меньше гражданских. Приведите пример осуждения эльфа инквизицией?
"Вампиры", как и "ведьмы", сейчас часто упоминаются в переносном смысле, как "энергетические вампиры", т.е. просто сволочи. В легендарном смысле вампира я, к счастью, не встречал, и упоминаний о том не слышал.
То же касается и оборотней.
-
Цитата из: Maxim on 04-11-2004, 00:36:51
Обратите внимание, что все ваши доводы подходят как к ельфам, так и к вампирам, оборотням итд...
Извините, но существование вампиров или оборотней гораздо сильнее противоречит биологии, чем существование эльфов.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 04-11-2004, 09:20:20
Цитата из: Maxim on 04-11-2004, 00:36:51
Обратите внимание, что все ваши доводы подходят как к ельфам, так и к вампирам, оборотням итд...
Извините, но существование вампиров или оборотней гораздо сильнее противоречит биологии, чем существование эльфов.
Это чем же?
-
Цитата:
Извините, но существование вампиров или оборотней гораздо сильнее противоречит биологии, чем существование эльфов.
Оспорю только первое утверждение
Вампиры - это реально-существующие люди. В какой-то древней теме я уже отписывал про людей, страдающих "порфирией". Если позволите - кратко.
1. Из-за отсутствия белка ферритина и трансферрина нарушается транспорт железа в кровь->нарушуется образование гемоглобина. Как проявление - тяга в желесодержащим продуктам, при начальных стадиях - это фрукты и овощи, далее - к крови
2. Нарушается общая система гемопоэза, начиная с бластных форм - это приводит к анемии. Как проявление - бледность кожных покровов
3. Нарушение эритропоэза(образование эритроцитов) ведет к утяжелению анемии - для восполения на 2 стадии порфирии требуется сырая бычья кровь, в которой содержатся ферменты-активаторы и стимуляторы для красного ростка спинного мозга.
4. Понижение тмпературы тела и замедление процессов метаболизма лишь следствие вышеуказанных нарушений. Отсюда замедленное старение.
5. на 3й стадии покраснение белков глаз - пока не объяснимо
-
Ну, больные порфирией обладают лишь частью свойств вампиров. Как и ЭПЖ обладают лишь частью свойств эльфов.
-
Вампиры должны ещё не переносить солнечного света, и вообще не умирать от старости. Не годится :P
-
Привиреда..не вопрос, оффтоп дальше
Отсутствие гемоглобина в крови ведет к постепенной замене пигмента меланина на пигмент пигментин. Такие изменения ведут к перестройке верхних слоев кожи и атрофии такой ее функции, как преломление и искожение УФ-лучей, посылаемых солнцем. Отсюда страшные ожоги на теле человека с порфирией. Кстати, я тогда допустил неточность. Люди, у которых порфирия - не больные, это еще один виток эволюции, пусть очень редкий. но это новая разновидность жизнедеятельности. Впервые порфирия была замечена у людей, живущих на крайнем севере, где мало источника неокисленного свободного гемоглобина и прямых солнцечных лучей.
Далее, что касается продолжительности жизни - гемоглобин связывает и переносит кислород в крови. Если его нет - кислород подхватывается ретикулоцитами, клетками предшественниками эритроцитов. Это отражается на функциях органов вообще, в частности на обмене веществ, который пропорционально замедляется в жизненноважных органах и периферических органах, таких как кожа, волосы.
Так же замедляются процессы старения и понижается температура тела...
(c)проф.Литвинский ММА лекции по патофизиологии крови
-
Цитата:
Т.е. всякий человек, "осознавший эльфийскую сущность", добьётся результатов.
Не всякий, а только те, в ком есть эльфийское начало - гены и/или перевоплотившаяся душа тех реальных личностей, с кого в древности и списывались эльфы, сиды, феи и т.д.
Цитата:
Это означало бы, что всякий человек - эльф.
Нет, хотя бы потому, что всякий толкинист, осознавший себя эльфом, эльфийских сверхспособностей и нестарения не получает. Получает максимум эмуляцию под названием "эльф - это состояние души". Для актерской игры на ролевой игре это неплохо, но речь-то не об актерстве, а о жизни! Или - вся жизнь это РПГ и все в ней геймеры?
Цитата:
Инквизиционные костры жглись на порядок меньше гражданских.
К моменту учреждения инквизиции эльфов и так оставалось мало, так что вполне достаточно миллиона костров, чтобы истребить всех под чистую.
-
Цитата:
вполне достаточно миллиона костров
Ну прям инквизиция - гроза народов >:D.
За 350-летнюю историю Инквизиции были казнены... 30000 людей.
Или эльфы в это число не входят? ;D
Цитата:
перевоплотившаяся душа
Один известный сатанист в таких случаях пишет: "Доказать существование души!" :)
Но т.к. я не сатанист, а вовсе даже наоборот, то спрашиваю: откуда известно про наличие перевоплощений? Это научно доказанный факт или ты, Лаэгнор, кому-то веришь по этому поводу? Кому именно? Стоит ли ему верить?
Цитата:
Цитата:
Т.е. всякий человек, "осознавший эльфийскую сущность", добьётся результатов.
Не всякий, а только те, в ком есть эльфийское начало - гены и/или перевоплотившаяся душа тех реальных личностей, с кого в древности и списывались эльфы, сиды, феи и т.д.
И какие гены при "осознании" активизируются? :)
-
Цитата:
Не всякий, а только те, в ком есть эльфийское начало - гены и/или перевоплотившаяся душа тех реальных личностей, с кого в древности и списывались эльфы, сиды, феи и т.д.
И какие гены при "осознании" активизируются?
;D ;D ;D
Ух ты..неужели перевоплощение уже является научной истиной? И как, если уж вы в это верите, гн Лаэгнор...объясните, как вляет переселение дух на генный надор..
Ведь с душой ДНК не притащишь в новое тело
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-11-2004, 08:19:23
Цитата из: Эотан on 02-11-2004, 18:15:15
Цитата:
А как быть с тем, что в разных странах эти границы отличаются?
Не слишком.
Эти границы представляют личное мнение законодателей и ничего более.
А по-моему, как раз законодатели и исходят из степени развития подростков.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
С психологией разброс ещё больше чем с физиологией.
Ну, средние значения для всех рас одни и те же, имхо.
Психологическое взросление зависит от воспитания. Которое во всех странах разное.
Увы Вам – психологическое взросление напрямую завязано на физическое :)
Цитата:
Цитата:
Посчитайте точнее - я брал 15-20%. Перечислите хотя бы несколько десятков тысяч людей, проживших дольше ста лет (на нынешние шесть миллиардов).
У меня нет миллиона знакомых. Биологом не являюсь. И геронтологией тоже не интересовался.
Тогда не надо спорить.
Цитата:
Цитата:
А что до скорости взросления - именно что просто рассчитал. На истину в последней инстанции не претендую, просто небогатый жизненный опыт подсказывает.
Не понял. Как вы за свою недолгую жизнь могли быть свидетелем взросления и старения хотя бы одного человека?
А зачем наблюдать одного человека, чтобы увидеть все стадии жизни?
Цитата:
Цитата:
1. Все эльфы переезжают каждые десять лет?
А кто их знает.
Значит, нет. Сомневаюсь, что они прямо в обязательном порядке переезжают на свой 10-й день рождения :)
Цитата:
Цитата:
5. "Повышенная сопротивляемость" - это равнодушие к эпидемиям гриппа и пр. в детсаду/школе, отсутствие простуд/ветрянки/и т.п. на протяжении всего периода детства.
Возможно, "эльфы не болеют" - это гипербола. Но их отличие в том, что они всегда выздоравливают. То, что человек выздоровел от простуды, ветрянки и т. п. - это ничего не доказывает.
:o А по-русски это как будет?
Цитата:
Цитата:
"Обостренные чувства" - итоги осмотра допризывника медкомиссией.
Это если эльф их не скрывает.
Ага, косит как простые смертные ;)
Цитата:
Цитата:
Ни один книжный персонаж не относится к Хомо Сапиенс.
"Деда Мороза нет, Бабы Яги нет, волка тоже нет..." (с)
Разумеется.
Цитата:
Цитата:
Ну, если скелет никакими приметами не отличается, то тогда это просто скелет Хомо Сапиенс.
Повторю: эльфов следует искать среди Хомо Сапиенс.
Повторю: среди Хомо Сапиенс эльфов как биологического понятия нет.
Цитата:
Цитата:
Реконструировать облик по методу Герасимова умеют уже давно.
А насколько точен этот метод?
Калиброван Герасимовым по фотоснимкам, бюстам и пр. Достаточная точность?
Цитата:
И ещё. Среди людей есть правши и левши. Фенотипические отличия есть. AFAIK, с генами это никак не связано. Эльфы могут быть "как левши", только отличия другие, и эльфов гораздо меньше.
…
А могут и не быть, так что согласно бритве Оккама нет нужды вводить понятие эльфов, пока не набирается критическая масса необъяснимых в рамках биологии хомо сапиенс фактов. Увы, пока я таких фактов совсем не вижу,. не то что критической массы.
-
Цитата из: Мёнин on 03-11-2004, 08:40:10
Цитата из: Эотан on 02-11-2004, 18:15:15
Ни один книжный персонаж не относится к Хомо Сапиенс.
Угу, Петр I, Ленин и Фридрих Барбаросса тоже не Хомо Сапиенс, поскольку есть вполне себе книги, где они вполне себе книжные персонажи.
Разумеется. Персонаж книги и его прототип могут отличаться весьма существенно. Нет?
Цитата:
Цитата:
Ну, если скелет никакими приметами не отличается, то тогда это просто скелет Хомо Сапиенс.
Вот именно. Всё, что описывают как эльфов - относится к виду HS. Вместе с тем, это нисколько не противоречит тому, как их описывают!
В таком случае термин «эльфы» просто не нужен.
Цитата:
Цитата:
Реконструировать облик по методу Герасимова умеют уже давно.
Четыре реконструкции одного черепа дают четыре разных результата.
Источник.
-
Цитата:
Цитата
Цитата
Реконструировать облик по методу Герасимова умеют уже давно.
Четыре реконструкции одного черепа дают четыре разных результата.
Оригинальное заявление..это же ясно как день, учитывая, что реконструирует человек. К тому же, можно скопировать то, что сделал твой коллега, это будет копия, а не эдентичная модель.
-
так...
все сообщения читать было очень лень, поэтому вставлю реплику на этой стадии...
народ, а что, выходит, если я за все (хоть и не многие) годы своей жизни ни разу (!) не болела, и от прочих хворей поправлялась очень быстро, биологически от человека не отличаюсь, обожаю смотреть на звёзды, поэзию и даже до определенной степени иногда себя жалеть причесывая длинные светлые волосы, откровенно, хотя может и необоснованно, считая, что жила, живу и буду жить вечно, не смотря ни на что, то я сразу - ЭЛЬФ??? 8)
но согласитесь, неправильно это :D
поэтому вывод: а кому решать, какие нормы для того чтобы считать кого-то эльфом;
а)хоть биологическим
б)хоть психологическим
в)да хоть каким!!!
вы настоящего эльфа "типичного" хоть по каким-то признакам поставленным по определению видели?????
давайте с этого начнем. каждому решать самому что для него эльф и в каких именно эльфов он верит. пускай просто верит. ::)
-
Цитата из: ёжик-Камикадзе on 10-11-2004, 20:29:16
так...
все сообщения читать было очень лень, поэтому вставлю реплику на этой стадии...
народ, а что, выходит, если я за все (хоть и не многие) годы своей жизни ни разу (!) не болела, и от прочих хворей поправлялась очень быстро, биологически от человека не отличаюсь, обожаю смотреть на звёзды, поэзию и даже до определенной степени иногда себя жалеть причесывая длинные светлые волосы, откровенно, хотя может и необоснованно, считая, что жила, живу и буду жить вечно, не смотря ни на что, то я сразу - ЭЛЬФ??? 8)
Нет.
Вы представитель рассы инфернальных чёртиков из полой земли.
Цитата:
вы настоящего эльфа "типичного" хоть по каким-то признакам поставленным по определению видели?????
давайте с этого начнем. каждому решать самому что для него эльф и в каких именно эльфов он верит. пускай просто верит. ::)
У нас в палате имеется специальное зеркало.
-
:D
инфернальных чёртиков чавооо??)))) >:D 8)
запомню свой новый титул!!!!!! ::)
а в палату-то сразу зачем?
я вполне безобидное создание, не нада!!!
мой вид небось и так вымер по определению уже давно, а на практике к этому подходит))))
вы же нехотите стать известным как истребитель последнего живого ежа-Камикадзе!!! это же будет великая потеря для науки ;)
-
Цитата из: Эотан on 10-11-2004, 19:05:28
Увы Вам – психологическое взросление напрямую завязано на физическое :)
Как же... существуют люди, которым 10 лет, выглядят не более, чем на 8, а некоторые психические характеристики соответствуют не менее чем 16 годам.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А что до скорости взросления - именно что просто рассчитал. На истину в последней инстанции не претендую, просто небогатый жизненный опыт подсказывает.
Не понял. Как вы за свою недолгую жизнь могли быть свидетелем взросления и старения хотя бы одного человека?
А зачем наблюдать одного человека, чтобы увидеть все стадии жизни?
Чтобы выяснить род зависимости между скоростями взросления и старения, да и вообще, доказать существование этой зависимости, необходимо наблюдение за разными стадиями жизни одного и того же человека.
Цитата:
Значит, нет. Сомневаюсь, что они прямо в обязательном порядке переезжают на свой 10-й день рождения :)
Ну, эльф может переезжать примерно каждые 10 лет. Вы ещё скажите, что Вам не 23 года.
Цитата:
Цитата:
Возможно, "эльфы не болеют" - это гипербола. Но их отличие в том, что они всегда выздоравливают. То, что человек выздоровел от простуды, ветрянки и т. п. - это ничего не доказывает.
:o А по-русски это как будет?
Что именно Вам непонятно?
Цитата:
Цитата:
"Деда Мороза нет, Бабы Яги нет, волка тоже нет..." (с)
Разумеется.
Оторвитесь от компьютера и сходите в зоопарк. ;)
Цитата:
Повторю: среди Хомо Сапиенс эльфов как биологического понятия нет.
А с чего Вы вообще взяли, что эльф - биологическое понятие? Лаэгнор сказал? Он, к Вашему сведению, путает всё на свете - атеистов с язычниками, религию с материализмом, биологию с социологией, и т. д. Существует, например, такое понятие, как этнос, к биологии отношения не имеющее.
Цитата:
Калиброван Герасимовым по фотоснимкам, бюстам и пр. Достаточная точность?
Людей, фотографий и бюстов которых не сохранилось, этод метод "не берёт".
Цитата:
А могут и не быть, так что согласно бритве Оккама нет нужды вводить понятие эльфов, пока не набирается критическая масса необъяснимых в рамках биологии хомо сапиенс фактов. Увы, пока я таких фактов совсем не вижу,. не то что критической массы.
"Бритва Оккама" - это всего лишь инструмент, нужный для практического применения теории. Вы правы в том, что "эльфийская теория" непрактична, но это, вообще говоря, не означает её неверности.
Цитата:
Разумеется. Персонаж книги и его прототип могут отличаться весьма существенно. Нет?
Мы вам уже не знаю сколько твердим, что эльфы, являющиеся прототипами литературных, могли существовать, но при этом весьма сильно отличаться.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 11-11-2004, 08:06:28
Цитата из: Эотан on 10-11-2004, 19:05:28
Цитата:
Мы вам уже не знаю сколько твердим, что эльфы, являющиеся прототипами литературных, могли существовать, но при этом весьма сильно отличаться.
м-дя... а давайте посмотрим на это с такой точки зрения: придуман ли "литературный" персонаж, который присутствует в энтой самой литературе очень давно? вот откуда появились эльфы? не всё же придумывают абы так, и какая-то одна идея, которая непонравилась или неправдива просто со временем будет забыта, не появляясь в литературе вновь и вновь...
как следствие: эльфы либо правда, либо очень нравящаяся человеку сказка... ну и она-то тоже скорей всего не просто плод чей-то весьма больной фантазии,
а значит - в этом мире или в другом, эльфы, феи, вампиры, оборотни, продолжить список по желанию, существуют и споры не принимаются ::)
вот в других мирах точно существуют, и местами и в наш забредают... вспоминая душу, которая с собой ДНК не возьмёт...
вспоминая то, что душа на столько сильна, что если особо захочет, может повлиять и на ДНК...
ну короче всё вполне реально.
и зелененькие лепреконы, и ушастые красавцы, и прочая и прочая и прочая....)))
-
Кир, я от души смеялась над вашим сообщением, но давайте все-таки помнить, что здесь все еще есть желающие говорить серьезно.
-
Цитата:
вот в других мирах точно существуют, и местами и в наш забредают... вспоминая душу, которая с собой ДНК не возьмёт...
вспоминая то, что душа на столько сильна, что если особо захочет, может повлиять и на ДНК...
ну короче всё вполне реально.
мда...переворот в АН вам гарантирован+шапочка академика.
Душа, если уж говорить так, как это хотят внушить нейрофизиологи - энергетическая составляющая нашего организма, являющая собой равновесие между внутренним зарядом и внешним. Как только нарушается это соответсвие, душа так же изменяет свое влияние, усиливая или уменьшая внешний/внутренний заряд.
Смерть - это абсолютная потеря заряда. Так что после исхода душа никак не может влиять на ДНК
и вообще, тут появились оч. интересные темы для разговора - кому интересно, можно будет в разделе науки поговорить.
-
м-дяяя.... пошло-поехало....
итак:
заряд ни фига не теряется! тогда у жизни не было бы смысла вообще. или так - закон физики: энергия не исчезает и просто так ниоткуда не берется!!
следовательно: она в теле откуда-то взялась и потом куда-то уйдет.
энергия так же может притягивать больше энергии и развиваться, становясь сильнее.
на земле мы торчим в том виде, в котором торчим потому, что нам дано тело, поддерживающее разум, который должен, хоть он и стесняет энергию души, её учиться развивать, проходя через все возможные уроки жизни и непрерывно учась.
а мы эту прекрасную возможность тратим на просто невыносимые вещи. стесняя душу, мы научились ненавидеть, убивать, да сами знаете...
и ничему не учимся!
далее: ну взялась энергия. ну поселилась развиваться в тело, а когда тело умерло?
тело умерло, но, как ни сложно логадаться, энергия ещё не развилась до оптимального, при котором, т.е. полном развитии, она сможет присоедениться к общему огромному источнику... и что? куда она денется? не испариться ведь! она поселиться в новое тело, через прошедшее время, и продолжит пытаться развиться...
когда наконец пройдет, тогда у буддистов - нирвана, и христиан - рай и т.п., но это всё одно - "единение с богом"... а кто бог? великий первоисточник энергии. от куда взялось всё.
мы чего-то хотим достаточно сильно, или взываем к своим божествам, а энергия посылается на запрос назад и действует на реализацию поставленной цели.
но было бы глупо предположить, что всё, что нужно, чтобы снова слиться с великим и совершенным потоком - это пройти несколько жизней в этом жалком мирке.
есть и другие, выше и ниже, с абсолютно другими уроками и формами жизни.
вот так...
последний пункт: есть и такие существа, как вампиры допустим, (не углубляясь в тему о демонах, суккубах, инкубах): в мифах, легендах, да и просто в нашей фантазии, это существа, живущие очень долго за счет других. (в прочие характеристики углубляться не нужно).
обычные вампиры делают это с помощью крови, убивая жертву. и есть биоэнергетические, которые высасывают энергию так же из других людей (или так же из прочих источников) - не обязательно до фатального исхода, хотя это возможно.
>>>люди, которыми "питаются" умирают за счёт отсутствия энергии: ну? уже пришли к выводу?
кровь или просто куски энергии (а крови тоже можно выпить совсем немного) - это всего лишь напросто потеря души! дальше инкарнироваться ты не будешь, даже если в инкарнацию не веришь - в рай свой не попадешь. вампир переработал эту "всего лишь энергию" в пользу собственного развития, или, он пустил свою возможность управлять энергией на её добычу и переработку в энергию собственной жизни...
так он может жить очень долго... если питаеться кровью (и знает, как её использовать), а боиэнергетических, которые достаточно сильны, чтобы опустошить всю энергию человека в нашем мире в наше время не очень-то много... по крайней мере, я таких не встречала...
а что до эльфов... так энто просто-напросто другая, ушастая форма жизни из более развитого мира, более развитого - значит больше возможностей для развития, значит жить дольше...
энто лично моё мнение ::)
-
Ответил бы на перевоплощение. Но не буду, потому что оффтопик.
-
Ну вот, эзотерика всякая пошла.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 11-11-2004, 08:06:28
Цитата:
Увы Вам – психологическое взросление напрямую завязано на физическое :)
Как же... существуют люди, которым 10 лет, выглядят не более, чем на 8, а некоторые психические характеристики соответствуют не менее чем 16 годам.
По поводу психических характеристик поподробнее пожалста, и со ссылочкой, если не затруднит.
Цитата:
Чтобы выяснить род зависимости между скоростями взросления и старения, да и вообще, доказать существование этой зависимости, необходимо наблюдение за разными стадиями жизни одного и того же человека.
Ну, например, медосмотры королевской семьи в Британии. Уж там-то, я думаю, собрали всю возможную информацию. Однако ничего более уникального, нежели долгая жизнь королевы-матери, там почему-то не найдено. Симагин, плз, прекратите оспаривать очевидные факты.
Цитата:
Цитата:
Значит, нет. Сомневаюсь, что они прямо в обязательном порядке переезжают на свой 10-й день рождения :)
Ну, эльф может переезжать примерно каждые 10 лет. Вы ещё скажите, что Вам не 23 года.
*почесывая в затылке*
Причем тут мой возраст, интересно?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Возможно, "эльфы не болеют" - это гипербола. Но их отличие в том, что они всегда выздоравливают. То, что человек выздоровел от простуды, ветрянки и т. п. - это ничего не доказывает.
:o А по-русски это как будет?
Что именно Вам непонятно?
Да вообще ничего! Причем тут «всегда выздоравливают»? Причем «человек выздоровел»? Это вообще о чем?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Деда Мороза нет, Бабы Яги нет, волка тоже нет..." (с)
Разумеется.
Оторвитесь от компьютера и сходите в зоопарк. ;)
Назовете зоопарк с дедом морозом и бабой ягой – схожу ;) Кащенко не предлагать ;)
Цитата:
Цитата:
Повторю: среди Хомо Сапиенс эльфов как биологического понятия нет.
А с чего Вы вообще взяли, что эльф - биологическое понятие? Лаэгнор сказал? Он, к Вашему сведению, путает всё на свете - атеистов с язычниками, религию с материализмом, биологию с социологией, и т. д. Существует, например, такое понятие, как этнос, к биологии отношения не имеющее.
Этнос с названием эльфов? Гм…Может быть. Ровно так же может не быть. Только речь-то шла именно об отличии не то как о другом виде, не то как о подвиде, не то как о расе. А сейчас уже всего лишь как об этносе. Как о самом недоказуемом, кстати :D
Цитата:
Цитата:
Калиброван Герасимовым по фотоснимкам, бюстам и пр. Достаточная точность?
Людей, фотографий и бюстов которых не сохранилось, этот метод "не берёт".
Вам вообще понятие «калибровка» о чем-либо сказало? Или любой литр воды Вы будете измерять, сравнивая с парижским эталоном?
Цитата:
Цитата:
А могут и не быть, так что согласно бритве Оккама нет нужды вводить понятие эльфов, пока не набирается критическая масса необъяснимых в рамках биологии хомо сапиенс фактов. Увы, пока я таких фактов совсем не вижу,. не то что критической массы.
"Бритва Оккама" - это всего лишь инструмент, нужный для практического применения теории. Вы правы в том, что "эльфийская теория" непрактична, но это, вообще говоря, не означает её неверности.
Это означает ее необоснованность в том виде, в каком она тут обсуждается. В биологическом. Если же речь вести об этносе, то тут спор будет и вовсе на пустом месте.
Цитата:
Цитата:
Разумеется. Персонаж книги и его прототип могут отличаться весьма существенно. Нет?
Мы вам уже не знаю сколько твердим, что эльфы, являющиеся прототипами литературных, могли существовать, но при этом весьма сильно отличаться.
«Могли» - ключевое слово, Симагин. А могли и не существовать, ровно с той же вероятностью. Доказательств, подтверждений нет. Потому и спорить дальше смысла нет – не на чем.
-
про закон сохранения энергии
Очень хорошо: изначально, когда плод развивается в организме матери, он являет собой часть этого организма, соответственно не несет своего собственного заряда. В момент рождения происходитперераспределение этих сил и рождающейся человеческий организм, неся в себе на выходе практически один отрицательный заряд притягивает к себе от первоисточника положительный заряд (или наоборо + тянет -).
Вспомните одежды языческих жрецов и священников, которые принимали роды и находились рядом с умирающим. В их ритуальные украшения обязательно была вмонтирована свинцовая пластина и находилась она либо в проэекии сердца, либо в головном уборе, защищая 4 желудочек мозга. Это было необходимо из-за сильного возмущения энергии вокруг роженицы или умирающего - в первом случае массий приток энергии, в последнем - массивый отток.
Далее исходя из з-на сохранения энергии, заряды человеческого тела после смерти никуда не исчезают, а рассеиваются в пространстве, т.к. нарушается их поддерживающий аппатар, т.к. тело как капсула. Соответственно, не имея структуры эти заряды не могу тащить с собой ДНК
-
Цитата из: Лорион on 12-11-2004, 22:12:18
Очень хорошо: изначально, когда плод развивается в организме матери, он являет собой часть этого организма, соответственно не несет своего собственного заряда.
А в чём (еденицы измерения) Вы измеряете заряды?
Цитата:
В момент рождения происходитперераспределение этих сил и рождающейся человеческий организм...
Каких сил?
Цитата:
неся в себе на выходе практически один отрицательный заряд притягивает к себе от первоисточника положительный заряд (или наоборо + тянет -).
Каким прибором было произведено это измерение?
Цитата:
Вспомните одежды языческих жрецов и священников, которые принимали роды и находились рядом с умирающим. В их ритуальные украшения обязательно была вмонтирована свинцовая пластина и находилась она либо в проэекии сердца, либо в головном уборе, защищая 4 желудочек мозга.
Одежду вспомнил.
А броню для 4-го желудочука - нет :(
Уточните каких конкретно "языческих жрецов и священников" Вы имеете в виду.
Цитата:
Это было необходимо из-за сильного возмущения энергии вокруг роженицы или умирающего - в первом случае массий приток энергии, в последнем - массивый отток.
1) А может это инфернальные чёртики из полой земли?
2) Определитесь, Заряд или Энергия.
Цитата:
Далее исходя из з-на сохранения энергии, заряды человеческого тела после смерти никуда не исчезают, а рассеиваются в пространстве,
А почему не остаются где лежали?
Цитата:
т.к. нарушается их поддерживающий аппатар, т.к. тело как капсула. Соответственно, не имея структуры эти заряды не могу тащить с собой ДНК
Я - свидетель. Человек умер, а в лужицу не растёкся, т.е. "сохранил свою структуру" :)
Цитата:
Эльвеллон - это не эзотерика, алишь новое течение в физиологии
Нет.
Это лженаука. Вам, с такими задатками Сведенборга, просто необходимо стать академиком РАЕН.
<><
-
Кир - РАЕН не для меня, мои стопы устремлены в РАМН.
Что касается измерений, дат, подробностей - все к г-ну Дункану Веберу из Мадридского Университета. 2 года назад была опубликована его статься. В medline'е если покапаться, возможно это и найдется.
Цитата:
Я - свидетель. Человек умер, а в лужицу не растёкся, т.е. "сохранил свою структуру
Умерла физическая оболочка, которая в основном состоят из костной и соединительной тканей. Они никак в лужицу не могут растечся
Цитата:
А почему не остаются где лежали?
См. выше. В физике не силен, хотя кое-что из биофизики отложилось. Таким образом - если имеется био/магнитное/эдектрическое поле и внутри него находится сосредоточение энергии, то пока это поле есть - энергия будет внутри него, если ее характеристики ниже поля. Как только поле пропадает - энергия распадается, не имея структуры, упорядочивающие ее
Цитата:
2) Определитесь, Заряд или Энергия.
Энергия складывается из зарядов
-
Цитата из: Лорион on 13-11-2004, 00:13:50
Кир - РАЕН не для меня, мои стопы устремлены в РАМН.
Не прибедняйтесь!
В РАЕН Вас обязательно возьмут. Там медиков много.
Как раз недавно слёт уфологов был. Там один выступал...
Это не передать словми....
Вобщем у него был труп марсианина, но он его забыл дома, от того рассказывал о его строении на пальцах.
Занимательное зрелище.
Там ещё фотографии (это уже физики) Абсолюта и Яхве-Иегвы демонсрировали.
Приняты они были из галлактики 88 (кто знает, тот поёмйт)
Цитата:
Что касается измерений, дат, подробностей - все к г-ну Дункану Веберу из Мадридского Университета. 2 года назад была опубликована его статься. В medline'е если покапаться, возможно это и найдется.
А подробнее?
Цитата:
Умерла физическая оболочка, которая в основном состоят из костной и соединительной тканей. Они никак в лужицу не могут растечся
Так что же Вы нам про "структуры" ламающиеся рассказываете?
Цитата:
См. выше. В физике не силен, хотя кое-что из биофизики отложилось. Таким образом - если имеется био/магнитное/эдектрическое поле и внутри него находится сосредоточение энергии, то пока это поле есть - энергия будет внутри него, если ее характеристики ниже поля. Как только поле пропадает - энергия распадается, не имея структуры, упорядочивающие ее
1) Что есть "Биополе". Я бы не спрашивал, но Яндекс.Энциклопдия - молчит как партизан.
2) "энергия будет внутри него, если ее характеристики ниже поля." - Поясните сей художественный оборот.
3) "энергия распадается" на что?
4) "не имея структуры, упорядочивающие ее" А что её[энергию] упорядычивало (опишите что есть структура и механизм её воздействия на "эгнергию") и как Вы измеряете степень упорядоченности энергии.
Цитата:
Энергия складывается из зарядов
Хитро...
Поясните на примере. ::)
-
Ынтэрэсно...
А куда же пропадает по-вашему биополе, и что сиё есть?
А не энергия ли, упорядочивающая энергию?
Вас не поняла.
-
1. Все на medline
2. Вообще где эльфы и проч. в данной беседе
послефразие...
Наверное видели термовизиографию, когда снимают тепловые показатели человека. Был опыт в прошлом году у американцев - они поставили 4 термовизиоргафа возле умирающего человека и включили на запись сканирование. Когда призошла остановка сердца, а далее, смерть мозга получили эффект "вставания фигуры" т.е. тепловая картина стала вставать с головы, распадаясь от тела на определенном расстоянии
Цитата:
Не прибедняйтесь!
В РАЕН Вас обязательно возьмут. Там медиков много.
Как раз недавно слёт уфологов был. Там один выступал...
Это не передать словми....
Вобщем у него был труп марсианина, но он его забыл дома, от того рассказывал о его строении на пальцах.
Занимательное зрелище.
Там ещё фотографии (это уже физики) Абсолюта и Яхве-Иегвы демонсрировали.
Приняты они были из галлактики 88 (кто знает, тот поёмйт)
не язви - тебе это не идет.
Точно так же, как и лаэгнор говорит на пальцах, не имея эльфа в натуре фактически для предъявления, так и ваши марсиане. К тому же я не ставил перед собой задачу говорить на тему "душа и т.д. и т.д." просто пришлось к слову.
а так..посмотрим, что будет лет через 20 - кто будет показывать вымышленный труп марсианина, а кто будет оппоненотом
-
Цитата из: Лорион on 13-11-2004, 19:37:52
1. Все на medline
Всё опровергнуто. ::)
Цитата:
2. Вообще где эльфы и проч. в данной беседе
Забудте Вы про эльфов. Они Вам приснились.
Анекдот в тему:
- Ты вериш в гномков,
- Нет.
- А они в тебя верят. Не подведи их.
Цитата:
Наверное видели термовизиографию, когда снимают тепловые показатели человека. Был опыт в прошлом году у американцев - они поставили 4 термовизиоргафа возле умирающего человека и включили на запись сканирование. Когда призошла остановка сердца, а далее, смерть мозга получили эффект "вставания фигуры" т.е. тепловая картина стала вставать с головы, распадаясь от тела на определенном расстоянии
Нет. Не видели.
Покажите нам.
Цитата:
а так..посмотрим, что будет лет через 20 - кто будет показывать вымышленный труп марсианина, а кто будет оппоненотом
Я засекаю время!
Но, боюсь, что 20 лет - плохой срок.
Мне тут на одном форуме пообещали, что в 2015 г. будет второе пришествие и всеобщий Армагеддец.
(им я тоже засёк время)
-
Про Армагеддон, если ушли в эту степь. Просто банальное наблюдение - в 2012 году заканчивается календарь Майя, а они пророчили вские там разности в этот год, так что с этой датой много что связано.
Про время - засекай.
Термовизиография. Банальное скинирование щитовидной железы знаете, так вот это тоже самое, но на весь организм.
-
2Лорион: если бы сканнером можно было засечь души, то сканнеры бы не работали: вы забыли про всех призраков, домовых, полтергейстов и прочая и прочая за которыми мы постоянно охотимся???
биополе которое перестало восприниматься или "исчезло" просто остыло, или перешло в тонкий мир.
-
Цитата из: Лорион on 14-11-2004, 00:35:39
Про Армагеддон, если ушли в эту степь. Просто банальное наблюдение - в 2012 году заканчивается календарь Майя, а они пророчили вские там разности в этот год, так что с этой датой много что связано.
Мне один старец с того света по секрету передал, что Майа - ошиблись.
Армагеддец будет в 2015-м.
Цитата:
Термовизиография. Банальное скинирование щитовидной железы знаете, так вот это тоже самое, но на весь организм.
Вы не поняли.
Покажите нам "вставание фигуры"
Можете просто ссылочку на рицензируемый журнал дать.
-
все вопросы на каф. нормальной физиологии МГМСУ. Все вышесказанное со слов доцента кафедры Костюшина М.М.
2ежик - не знаю, как вы, а мы ни на кого не охотимся.
-
Цитата из: Эотан on 12-11-2004, 13:16:10
Ну, например, медосмотры королевской семьи в Британии. Уж там-то, я думаю, собрали всю возможную информацию.
Почему-то мне кажется, что человечество не исчерпывается британской королевской семьёй... :)
Цитата:
*почесывая в затылке*
Причем тут мой возраст, интересно?
При Вашей реплике "10-й день рожденья".
И что, вот так вот большинство эльфов переезжает каждые десять лет?
И что в этом такого? Существует же пресловутый "эльфийский менталитет", и даже Лаэгнор может не знать всех его составляющих...
Цыгане же странствуют.
Цитата:
Да вообще ничего! Причем тут «всегда выздоравливают»? Причем «человек выздоровел»? Это вообще о чем?
Имеется человек (предполагаемый эльф). Смотрим его медкарту. Видим, что он болел ветрянкой и пр. Также видим, что он выздоровел. Но это всё не доказывает, что перед нами не эльф. Между "всегда выздоавливают" и "не болеют" разница есть, но не очень существенная: и то, и другое означает, что эльф не умирает от болезни.
Цитата:
Назовете зоопарк с дедом морозом и бабой ягой – схожу ;) Кащенко не предлагать ;)
Я имел в виду волка... ;D
Только речь-то шла именно об отличии не то как о другом виде, не то как о подвиде, не то как о расе. А сейчас уже всего лишь как об этносе. Как о самом недоказуемом, кстати :D
О другом виде говорили лишь Вы с Лорионом и Киром. Сначала всё преувеличили, а теперь удивляетесь, почему эльфы с вами говорить не хотят. >:D А подвид, и тем более раса - понятия довольно неопределённые. Расовых групп - примерно четыре. А рас - гораздо больше. И существуют вымершие расы - те же кроманьонцы.
Цитата:
Или любой литр воды Вы будете измерять, сравнивая с парижским эталоном?
Вода она и есть вода. А генотип каждого человека уникален, или почти уникален. Калибровать можно лишь по людям, имеющимся "в наличии".
Вот представьте такую ситуацию. Скинхеды перебили почти всех негров, выжившие перемешались с европеоидами. Если через тысячу лет после этого будет почему-то забыто про негров, доказать, что они когда-то жили, мысля по-Вашему, не удастся.
Цитата:
«Могли» - ключевое слово, Симагин. А могли и не существовать, ровно с той же вероятностью. Доказательств, подтверждений нет. Потому и спорить дальше смысла нет – не на чем.
Демокрит свою теорию атомов тоже без всяких подтверждений придумал. Кстати, его тоже сочли психом - и его счастье, что для освидетельствования пригласили Гиппократа. Который был не то, что Вы с Лорионом, и понимал ограниченность знаний.
Может быть, серьёзные учёные и не обсуждают эльфов. Но, например, существование Атлантиды дискутируется. А атланты - это почти эльфы.
-
Цитата из: Лорион on 14-11-2004, 12:13:15
все вопросы на каф. нормальной физиологии МГМСУ. Все вышесказанное со слов доцента кафедры Костюшина М.М.
Прдпочитаю читать статьи.
Так что дайте ссылочку. :)
-
как раз у 2го курса начинается цикл его лекций..иди и послушай. Это лекционный материал..хлотя еще на биофаке МГУ это есть..выбор за вами
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 07:17:54
Цитата из: Эотан on 12-11-2004, 13:16:10
Ну, например, медосмотры королевской семьи в Британии. Уж там-то, я думаю, собрали всю возможную информацию.
Почему-то мне кажется, что человечество не исчерпывается британской королевской семьёй... :)
Почему-то мне кажется, что об основных биопараметрах вида необязательно судить, прогоняя через медосмотр всех представителей :)
Цитата:
Цитата:
*почесывая в затылке*
Причем тут мой возраст, интересно?
При Вашей реплике "10-й день рожденья".
*параноидально бормоча*
я не обкуренный, мой разум меня не подводит, смысл есть, просто мне недоступен...
Цитата:
Цитата:
И что, вот так вот большинство эльфов переезжает каждые десять лет?
И что в этом такого? Существует же пресловутый "эльфийский менталитет", и даже Лаэгнор может не знать всех его составляющих...
Цыгане же странствуют.
А Лохнесское чудовщие и снежный человек обладают стойкой аллергией на людей с удостоверением чл.-корр. Академии Наук и видеокамерой ;) Хотя перед всеми остальными позируют охотно ;)
Цитата:
Имеется человек (предполагаемый эльф). Смотрим его медкарту. Видим, что он болел ветрянкой и пр. Также видим, что он выздоровел. Но это всё не доказывает, что перед нами не эльф. Между "всегда выздоавливают" и "не болеют" разница есть, но не очень существенная: и то, и другое означает, что эльф не умирает от болезни.
Симагин, а на основании чего Вы сделали вывод, что эльфы болеют, но выздоравливают? Второе - а если человек не умирает от болезни, то он обязательно скрытый ельф? :D
Цитата:
Цитата:
Назовете зоопарк с дедом морозом и бабой ягой – схожу ;) Кащенко не предлагать ;)
Я имел в виду волка... ;D
Если Вы считаете, что в данном случае цитированный Вами ребенок был неправ... Кстати, если волка ребенку показали, то вот думаю, что с Дедом Морозом проблем будет несколько больше, неспа? ;) Да и с эльфами, видимо... :)
Цитата:
Цитата:
Только речь-то шла именно об отличии не то как о другом виде, не то как о подвиде, не то как о расе. А сейчас уже всего лишь как об этносе. Как о самом недоказуемом, кстати :D
О другом виде говорили лишь Вы с Лорионом и Киром. Сначала всё преувеличили, а теперь удивляетесь, почему эльфы с вами говорить не хотят. >:D А подвид, и тем более раса - понятия довольно неопределённые. Расовых групп - примерно четыре. А рас - гораздо больше. И существуют вымершие расы - те же кроманьонцы.
Оп-па! А вот это?
Цитата из: Лорион
Цитата из: Laegnor
это абстрактно. Можно активировать ген долголетия и люди тоже станут бессмертными...мало..крайне мало и неубедительно
А если были те, у кого этот же самый ген активирован когда-то давно, до современной цивилизации? Вот и получилось тогда "отличие №1".
И столь серьезно отличие в генах объясняется лишь иной расой? Так почему же у современных рас нет чего-то такого же?
Кстати, если Вы так лихо кидаетесь цифрами, то попрошу а) научное определение расы, б) расовой группы и в) того, что кроманьонцы - это вымершая раса. В противном случае буду считать вышесказанное досужими домыслами.
Цитата:
Цитата:
Или любой литр воды Вы будете измерять, сравнивая с парижским эталоном?
Вода она и есть вода. А генотип каждого человека уникален, или почти уникален. Калибровать можно лишь по людям, имеющимся "в наличии".
Вот представьте такую ситуацию. Скинхеды перебили почти всех негров, выжившие перемешались с европеоидами. Если через тысячу лет после этого будет почему-то забыто про негров, доказать, что они когда-то жили, мысля по-Вашему, не удастся.
Я Вам еще раз напоминаю, что в средневековой Европе были уверены в существовании людей с собачьими головами. Люди же не настолько друг от друга отличаются значимыми для подвида признаками, чтобы "калибровать" каждого.
Что до Вашей гипотетической ситуации, то вообще-то перебить целую расу до крайности проблематично... Опустошить континент с лишком... гм... Так что боюсь прецедентов нет.
Цитата:
Цитата:
«Могли» - ключевое слово, Симагин. А могли и не существовать, ровно с той же вероятностью. Доказательств, подтверждений нет. Потому и спорить дальше смысла нет – не на чем.
Демокрит свою теорию атомов тоже без всяких подтверждений придумал. Кстати, его тоже сочли психом - и его счастье, что для освидетельствования пригласили Гиппократа. Который был не то, что Вы с Лорионом, и понимал ограниченность знаний.
Может быть, серьёзные учёные и не обсуждают эльфов. Но, например, существование Атлантиды дискутируется. А атланты - это почти эльфы.
Вот так вот прямо и безо всяких подтверждений? Озарение нашло, да? :)
А о дискуссии по поводу существования Атлантиды я что-то давно ничего не слышал... Потом, пока ее существование в принципе под большим вопросом, вести речь о национальной или расовой принадлежности ее населения смысла нет совсем.
-
Цитата из: Лорион on 17-11-2004, 20:12:31
как раз у 2го курса начинается цикл его лекций..иди и послушай. Это лекционный материал..хлотя еще на биофаке МГУ это есть..выбор за вами
Т.е. ссылку ни на одну научную работу Вы дать не можете?
-
читай выше..я не занимаюсь этой проблемой, ауж на кафедре тем более..
-
Цитата из: Лорион on 18-11-2004, 23:18:47
читай выше..я не занимаюсь этой проблемой, ауж на кафедре тем более..
Если не занимаетесь и не знаете, так что же рассказываете?
-
Цитата из: Эотан on 18-11-2004, 14:15:09
Почему-то мне кажется, что об основных биопараметрах вида необязательно судить, прогоняя через медосмотр всех представителей :)
Об основных можно. А о крайних значениях - нельзя. У эльфов если они существуют, многе параметры близки к крайним для людей значениям. Например для элюфов дивность 10 дНд* норма, а для человека это весьма высокая дивность.
Цитата:
А Лохнесское чудовщие и снежный человек обладают стойкой аллергией на людей с удостоверением чл.-корр. Академии Наук и видеокамерой ;) Хотя перед всеми остальными позируют охотно ;)
Лох-Несское чудище и снежный человек не относятся к Homo Sapiens. А эльфы относятся, и потому могут быть неразличимы в толпе.
Цитата:
Симагин, а на основании чего Вы сделали вывод, что эльфы болеют, но выздоравливают?
Это наиболле близко к тому, что "эльфы не болеют". И с практической точки зрения разницы, как я уже сказал, мало.
Цитата:
Второе - а если человек не умирает от болезни, то он обязательно скрытый ельф? :D
Нет, конечно. Эльфы обладают целым рядом свойств, и высокий иммунитет - лишь одно из них.
Цитата:
Если Вы считаете, что в данном случае цитированный Вами ребенок был неправ...
Неправ, конечно. И он со мной согласен. Он давно уже не ребёнок... ;)
Цитата:
Кстати, если волка ребенку показали, то вот думаю, что с Дедом Морозом проблем будет несколько больше, неспа? ;)
В одном хорошем американском фильме (называется, AFAIR, "Чудо на 35-й улице" ) проблему существования Санта-Клауса решили. Положительно.
Цитата из: Лорион
Цитата из: Laegnor
это абстрактно. Можно активировать ген долголетия и люди тоже станут бессмертными...мало..крайне мало и неубедительно
А если были те, у кого этот же самый ген активирован когда-то давно, до современной цивилизации? Вот и получилось тогда "отличие №1".
И столь серьезно отличие в генах объясняется лишь иной расой? Так почему жеу современных рас нет чего-то такого же?
Расы отличаются весьма большим количеством генов. И отличия между ними, даже внешние, довольно велики.
Цитата:
а) научное определение расы, б) расовой группы и в) того, что кроманьонцы - это вымершая раса.
БЭС - Биология
а) Расы (от итал. Razza - род, порода, племя) - систематич. подразделения внутри вида Homo Sapiens. Каждая Р. характеризуется совокупностью наследственно обусловленных признаков (цвет кожи, глаз, волос, особенности мягких частей лица, черепа, рост и др.) Совр. Человечество делится на 3 или пять больших Р. В первом случае это негро-австралоидная, европеоидная и азиатско-американская расы. Во втором случае это негроидная, аавстралоидная, европеоидная, монголоидная, америкаская Р. Внутри каждой из Р. выделяют малые Р. Так, внутри негро-австралоидной это негрская, негрилльская, бушменская, австралийская и др.; внутри европеоидной - атланто-балтийская, индо-средиземноморская, среднеевропейская и др.; внутри монголоидной - североазиатская, арктическая, южноазиатская и др.
б) Расовыми группами я назвал то, что в приведённом определении называется большими расами.
в) Были ли кроманьонцы расой, определить нельзя, по причине их вымирания.
Цитата:
Что до Вашей гипотетической ситуации, то вообще-то перебить целую расу до крайности проблематично... Опустошить континент с лишком... гм... Так что боюсь прецедентов нет.
Большую расу проблематично. Малую - в зависимости от численности. Если эльфы существовали, то это малая раса. Или несколько малых рас.
Цитата:
Вот так вот прямо и безо всяких подтверждений? Озарение нашло, да? :)
Единственная причина возникновения атомистической теории - сложность неквантовых моделей.
-
Цитата:
Если не занимаетесь и не знаете, так что же рассказываете?
а больше 70% людей не занимаются какими-то вопросами, но это мешает им кое-что знать о них, без подробностей. Для подробностей есть тот, от кого вышеуказанный процент все это узнал
Цитата:
Были ли кроманьонцы расой, определить нельзя, по причине их вымирания.
то же самое и про эльфов..про которых вообще ничего не известно. Когда впервые появились, где жили и т.д. И жили ли вообще
-
Цитата:
Цитата:
Если не занимаетесь и не знаете, так что же рассказываете?
а больше 70% людей не занимаются какими-то вопросами, но это мешает им кое-что знать о них, без подробностей. Для подробностей есть тот, от кого вышеуказанный процент все это узнал
1) И я крайне рад что "70% людей не занимаются" исследованиями полтергейстов, уфологией и прочими барабашками.
2) Единственная подробность, которая меня интересут: в каком рицензируемом журнале был описан случай "вставание фикуры" описанный Вами.
У меня есть доступ к следующим журналам: http://elibrary.ru/resources.asp
Так что не сочтите за труд, дайте ссылочку. :)))
-
Цитата из: Лорион on 21-11-2004, 20:42:09
то же самое и про эльфов..про которых вообще ничего не известно. Когда впервые появились, где жили и т.д. И жили ли вообще
Когда появились кроманьонцы, также неизвестно. И вообще, ни про одну из рас не известно, когда эта раса появилась.
-
Симагин, меня несколько утомило Ваше щелканье пальцами в воздухе и ответы на поставленные самому себе вопросы. Ни одного аргумента/фактического доказательства в пользу того, что эльфы - больше чем социальное понятие я так и не увидел. Для меня лично этот вопрос закрыт, т.к. ЭПЖ из этой темы ушли. Желаю впредь быть более аргументированным по существу вопроса ;)
-
Kir - вот у меня был вчера пример...
общался с человеком, учащимся на физтехе..он мне долго втирал про атомы и проч. составляющие нашей системы. Когда я попросил ему дать мне исходник - мне ответили " это все накопительно: кое-что в учебнике, кое-что на лекции, кое-что со слов препода".
Так и здесь - см.выше..я тебе дал ссылку на пока еще живого доцента. Хочешь узнать - иди к нему, не хочешь - прими мои слова за выдомку...мне параллельно.
-
Цитата из: Лорион on 22-11-2004, 22:37:15
Так и здесь - см.выше..я тебе дал ссылку на пока еще живого доцента. Хочешь узнать - иди к нему, не хочешь - прими мои слова за выдомку...мне параллельно.
Если бы было паралельно - не отвечли бы вообще. :)
А "иди к нему" это не ссылка, это отмазка :))))
PS: я пробил "Эфект вставания" пр БД elibrary...
К сожалению ни в одном из научных журналов, хранящемся в ней, такого термина нет :(
PPS: Хотя... Может я плохо или не там искал?
-
Цитата из: Лорион on 21-11-2004, 20:42:09
Цитата:
Были ли кроманьонцы расой, определить нельзя, по причине их вымирания.
то же самое и про эльфов..про которых вообще ничего не известно. Когда впервые появились, где жили и т.д. И жили ли вообще
Впервые появились: у Вод Пробуждения. Жили: По всей Евразии и на некоторых островах (Британия и др.)
Жили ли вообще? Жили, о них многие помнят, и у помнящих есть основания утверждать родство с эльфами.
Ну?
-
Цитата:
Впервые появились: у Вод Пробуждения. Жили: По всей Евразии и на некоторых островах (Британия и др.)
Жили ли вообще? Жили, о них многие помнят, и у помнящих есть основания утверждать родство с эльфами.
Снова-здорова...и где же эти Воды географически находились?
Жили - где? Помнят - кто? О легендах у нас тоже помнят, ну и что с того...Основания - какие..
Много вопросов и Такие расплывчатые ответы, не выдерживающие никакой критики....
Я, например, буду стоять до конца - пока не получу вразумительный ответ, а не бабушкины легенды
-
Цитата из: Лорион on 23-11-2004, 21:10:54
Я, например, буду стоять до конца - пока не получу вразумительный ответ, а не бабушкины легенды
Не поможет :)
-
Проблема лишь в том, что у вас нет живого/мертвого эльфа или их родственников с подробной генетической картой, БХ и серологическими показаниями, томо-,энцефало-, ЭК-, и проч. графий....
Поэтому тут больше оффтопов, чем ответов на поставленные вопросы...последних тут практически и не было, кроме психологического портрета эльфа..не более
-
У меня образовался небольшой вопрос: Лорион, а что вы надеялись увидеть в ответе? )))
Естественно, пока не будет представлено живого/мертвого эльфа никто не сможет доказать их существования. :)
-
Хотя бы признания напыщенной общественности в том, что пока у них нет возможности предъявить вышеуказанные требования.
-
Небольшая смысловая ошибка:
Цитата:
предъявить вышеуказанные требования.
Тогда уж "доказательства", а не "требования" :)
В остальном согласен. Пока не будет доказательств, я не соглашусь окончательно с существованием эльфов, но и не буду категорично отрицать возможность (или просто) существования. ))
-
Цитата:
Тогда уж "доказательства", а не "требования"
учитывая, что на "доказательства" тут никто не реагирует, то..ладно..это лишь словоформы..а фактов нету
Цитата:
Пока не будет доказательств, я не соглашусь окончательно с существованием эльфов, но и не буду категорично отрицать возможность (или просто) существования. ))
Одни верят, что Бог есть, другие - что его нет. Ни то, ни другое не доказуемо ты имел в виду это? ;D Хотя, учитывая 19 страниц треда пна первый взгялд тожно подумать, что док-в тут миллион :D
-
Именно. :)
Доказательств не миллион, а в лучшем случае 300. ;)
-
Лорион, а эльфов, на которых здесь ссылались, искать не пробовали?
-
Цитата:
Лорион, а эльфов, на которых здесь ссылались, искать не пробовали?
Я ослеп и оглох..вы ссылались на эльфов?
Пардон, но ваши ссылки столь расплывчаты, что искать по ним кого-либо означает потратить не одну жизнь...тем более, что ничего точного тут не сказали.
-
но у нас же не одна жизнь ;D
сколько эльфов столько мнений.
тьфу, сколько людей, столько мнений об эльфах.
так что и тема это бесполезная.
гык.
ЗЫ, Лорион, а вы не пробовали искать ЭЛЬФОВ, которые для ВАС эльфы?
бо собсному определению?
то-то же :P
и зачем народ донимать...
-
Учитывая, что в медицине эльфы не описаны, мое мнение о них субъективно, а местом поиска тогда будут книгохранилища.
А то, что у вас не одна жизнь - это уже ваши проблемы..если эльфов мало, значит ваш род обречен на вымирание.
Спешите показаться людям, пока еще есть кому показываться...
и вообще - перестаньте глупить...наступют моменты, когда имеет смысл сдаться под напором вопросов, если нет ответов на них
-
КРАСНЫЕ НЕ СДАЮТСЯ!!! :D
слухай, Лорион, ты думаешь есть смысл показываться людям и давать себя на медицинские эксперименты если род вымирает и просто хочет спокойно дожить старость в неизведанных частях лесов сибири пялясь на вечные звезды?
тебе не кажется, что настоящие эльфы в форумах не торчат и на тему "я - эльф!" не разглагольствуют, тем более по-русски? в лучшем случае телепатически...
нечего стебаться над прекрасным, ведь прекрасные себя не защищают, они выше этого. только глупцы этого не понимают. в прекрасное верят, а не надсмехаются над чужой верой. воть.
:P
-
Вы сами расписались в своих ошибках, "господа-Эльфы" ;D ;D ;D
Цитата:
тебе не кажется, что настоящие эльфы в форумах не торчат и на тему "я - эльф!" не разглагольствуют, тем более по-русски? в лучшем случае телепатически...
Лаэгнор и Ко - странно, что вы говорите по-русски и вообще тут появились..В Сибирь вам надо...в вечную ссылку на вечное местожительства...
Цитата:
ты думаешь есть смысл показываться людям и давать себя на медицинские эксперименты если род вымирает и просто хочет спокойно дожить старость в неизведанных частях лесов сибири пялясь на вечные звезды?
Звезды не вечны. Тем более, что будучи (если есть, то надеюсь) здравомыслящими существами они явно не хотят, чтобы их вид вымер...соответсвенно когда-нибудь их наличие будет обнародовано..если они есть
Цитата:
нечего стебаться над прекрасным, ведь прекрасные себя не защищают, они выше этого. только глупцы этого не понимают. в прекрасное верят, а не надсмехаются над чужой верой. воть.
1) если эльфы бессмертны, то будучи в нашем мире - это эгоизм чистой воды не дать хотя бы каплю крови
2) кто сказал, что они прекрасные, если их никто не видел из здесь присутствующих..может они на фоне бессмертия мутировали и именно поэтому прячутся в Сибири...
-
Цитата из: Лорион on 24-11-2004, 21:50:02
Звезды не вечны. Тем более, что будучи (если есть, то надеюсь) здравомыслящими существами они явно не хотят, чтобы их вид вымер...соответсвенно когда-нибудь их наличие будет обнародовано..если они есть
1) если эльфы бессмертны, то будучи в нашем мире - это эгоизм чистой воды не дать хотя бы каплю крови
во-первых, наиуважаемейший (а вот это не по-русски по-моему... :)) мессир Лорион звезды вечны в качестве поэтичного знаменателя...
во-вторых, обнародывание эльфов приведет к их быстрой, но гораздо более болезненной смерти.
вы не хотели бы чтобы в обществе зеленых человечков последнюю горстку людей вскрывали ради опытов науки и ходили на них толпами смотреть как в зоопарк!
и в-третьих, как сказал один "настоящий злодей"
"мир построен на эгоизме"
так шо воть. :P
-
Цитата:
во-вторых, обнародывание эльфов приведет к их быстрой, но гораздо более болезненной смерти.
"Откуда вы взяли подобную чушь?" (с)
Что еще за "болезненная смерть"?
-
я уже описала случай с горсткой людишек посреди зеленых человечков...
-
Читал-читал. Вот и спрашиваю, откуда такое утверждение.
Откуда у вас информация, что так оно и будет?
С чего вы взяли, что хваленые зеленые человечки обладают человеческой психикой, мышлением, желаниями и в конце концов любопытством?
-
Цитата:
во-вторых, обнародывание эльфов приведет к их быстрой, но гораздо более болезненной смерти.
*еще более ехидно, чем раньше*
Эльфы ведь бессмертные..при чем тут болезненная смерть?
Цитата:
"мир построен на эгоизме"
ой! только не говорите, что сами этому чувству не подвержены
-
2Loky, начет человечков это вы подумайте после третьей бутылки чаво-нить крепкого, мы говорим именно о том, что люди сделают с эльфами, вы же сами сказали
Цитата из: Loky on 24-11-2004, 23:21:28
обладают человеческой психикой, мышлением, желаниями и в конце концов любопытством
вот они-то и будут действовать.
2 наиуважаемейшему мессиру Лориону:
Цитата из: Лорион on 24-11-2004, 23:39:37
*еще более ехидно, чем раньше*
Эльфы ведь бессмертные..при чем тут болезненная смерть?
болезненная смерть от медицинских вскрываний, неужели не ясно?
далее: эльфа по толкину вполне можно убить мечем, чем хуже скальпель?
Цитата:
ой! только не говорите, что сами этому чувству не подвержены
а я не говорила, что не подвержена, а как раз наоборот :P
-
Цитата:
болезненная смерть от медицинских вскрываний, неужели не ясно?
далее: эльфа по толкину вполне можно убить мечем, чем хуже скальпель?
Для начала есть наркоз. Или скажете, что эльфы это настолько волшебные существа, что на них он не работает? :P
Смысл их вскрывать? По тому же Толкину эльфы в плане строения тела ничем от людей не отличались.
-
ну их вскроют.
под наркозом.
а потом ещё раз.
а потом захотят "на время" вынуть печень
эльфу ниче не сделаца, от бессмертный
к тому же еси сделаеца возьмем другого
так вот взять печень
и поместить в человека
желательно алкоголика
шоп посмотреть, что будет с человеком
а что с печенью...
как пример.
только попробуйте сказать, что подобное отношение в итоге не приведет к вымиранию эльфов!
тазманского тигра - и тому ДНК восстанавливали по осколкам. три года. потом попробовали клонировать.
ни х не вышло.
даже офца от такого обращения сошла с ума...
прибегут эльфы "открывать свою суть", а их доведут до занесения в красную книгу под предлогом "и всё же ещё не вымерли", а на самом деле будут пытаться клонировать "новыми технологиями" потомучто в реальности эльфов не будет. на эксперименты по частям пойдут. ну вы на мир не смотрите? ради косметики кроликов кислотой поливают, в глаза мыло и шампунь литрами,надоевших животных просто расстреливают, как и людей, терроризм, маньяки, и много много прочего "умного" народа, думаете эльфов беречь будут?
Лорион, если считаешь, что им в этом мире делать больше нечего кроме как либо не существовать, либо выходить на люди, то не очень лестно могу отозваться о вашем интеллекте... если они и есть, то просто хотят, чтобы их оставили в покое и не совсем понимают, ЧТО они здесь делают.
-
Цитата:
далее: эльфа по толкину вполне можно убить мечем, чем хуже скальпель?
Деточка! Делай разрез ширше (с)
По Толкиену....ты не забыла, что ткт описывают реальный мир, а не придуманный гениальным писателем...
Цитата:
а что с печенью...
как пример.
Хватит, а? Ваши рассуждения очень похожи на детские страшилки про морги и покойников..ничего общего это не имееет с действительностью >:(
Цитата:
Лорион, если считаешь, что им в этом мире делать больше нечего кроме как либо не существовать, либо выходить на люди, то не очень лестно могу отозваться о вашем интеллекте... если они и есть, то просто хотят, чтобы их оставили в покое и не совсем понимают, ЧТО они здесь делают.
О своем интеллекте позаботься! Хорошо..у них есть еще один путь - умереть от вирусной инфекции..к примеру РНК- или ДНК-овых вирусов... Тем более,ч то только в фэнтази мире описно их бессмертие и 100% иммунитет к болезням и т.д.
Отвлекитесь от книг и спуститесь на землю...
Если нет возможности говорить по-существу - лучше промолчать, а не писать откровенный бред!
-
Цитата:
болезненная смерть от медицинских вскрываний, неужели не ясно?
Прежде чем сказать - подумай...иногда помогает. Вскрывают только мертвых
-
А в сочетании с тем, что эльфы бессмертны......кто их вскрывать будет?
-
да ну, можно и умертвить...
много чаво можно придумать...
вапче советую прочесть книгу В. Голдинга "Повелитель Мух" на тему всего, что может сделать человек... хотя я его и считаю психом...
вы не обращайте внимания на мой бред, ведь как выяснилось, я курю только качественную травку...
-
*Делает изумленно-злое лицо, качает головой*
Цитата:
книгу В. Голдинга "Повелитель Мух"
Это некий достоверный источник? Особенно после вашей к нему характеристики. Лучше я у Лориона спрошу. Если не ошибаюсь, это его специальность.
Цитата:
вы не обращайте внимания на мой бред, ведь как выяснилось, я курю только качественную травку...
Для этого тоже есть отдельная тема http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10281.0
-
Loky, насчет "Повелителя Мух" - это далеко не достоверный источник, но аллегоричное выражение мыслей, примененное для "раскрытие глаз" на человечество другим людям, на мой взгляд, абсолютно бесполезное, и, более того, неверное; наблюдения отличны, но автор выразил собственную точку зрения на причину, с которой я не согласна.
Лорион, **бьётся головой о стенку**
ЗАЧЕМ, ну ЗАЧЕМ эльфам связываться с людьми??????????????????????????????????????????????????
>:(
-
Цитата:
Loky, насчет "Повелителя Мух" - это далеко не достоверный источник, но аллегоричное выражение мыслей, примененное для "раскрытие глаз" на человечество другим людям, на мой взгляд, абсолютно бесполезное, и, более того, неверное; наблюдения отличны, но автор выразил собственную точку зрения на причину, с которой я не согласна.
*Локи сменяет ежика-Камикадзе, и стучится головой о стенку*
Тогда какого черта?!
-
Loky,
биение головой о стенку обеспечит вам потерю 160 калорий в час! все дружно худеем!
я же сказала - НАБЛЮДЕНИЕ за людьми, несколько плохо выраженное, с дурацкими параноидальными доводами, но в целом верное...
-
Ежик - перестаньте терять калории, а то вас ждеть смерть от истощения.
Цитата:
вы не обращайте внимания на мой бред, ведь как выяснилось, я курю только качественную травку...
Сама созналась - все ваши посты есть бред и не более того.
Цитата:
ЗАЧЕМ, ну ЗАЧЕМ эльфам связываться с людьми?
На этот вопрос не возможно дать ответа, т.к. тут до сих пор не объявилось ни одного эльфа или хотя бы сслыки на них.
Если они хотят жить в тайне, то зачем в литературе они были описаны, зачем какие-то люди что-то знают о своих предках-эльфах и т.д.
Цитата:
Лучше я у Лориона спрошу. Если не ошибаюсь, это его специальность.
Я стоматолог, а не психиатр...хотя имею познания и в этой сфере. Во всяком случае поставить диагноз не составит труда и назначить лечение тоже...
-
Цитата из: Лорион on 25-11-2004, 23:31:31
Цитата:
ЗАЧЕМ, ну ЗАЧЕМ эльфам связываться с людьми?
На этот вопрос не возможно дать ответа, т.к. тут до сих пор не объявилось ни одного эльфа или хотя бы сслыки на них.
Не отмазывайтесь. Вы утверждаете, что если бы эльфы существовали, они бы хотели проявить это существование путём прохождения обследования. Вопрос: почему вы так утверждаете?
Цитата:
Если они хотят жить в тайне, то зачем в литературе они были описаны, зачем какие-то люди что-то знают о своих предках-эльфах и т.д.
Эльфы могут скрывать своё существование:
- От людей, считающих их "нелюдьми". Никакому эльфу не хочется быть сожжённым или в концлагерь.
- От людей, желающих их "исследовать". У эльфов чувства гораздо тоньше среднечеловеческих. Из этого следует, что медицинские процедуры для них должны быть более болезненны, чем для обычных людей.
- От людей, кричащих: "покажите мне эльфа, я его спидом заражу".
- От людей, склонных к зависти. Из жалости к этим людям. А завидовать склонна большая часть людей.
- От людей, схожих с одной из этих категорий. На всякий случай.
Итого, у эльфов есть причины так или иначе скрываться от большинства людей. Остаётся меньшинство, с которым они и могут общаться. Отсюда и "сведения об эльфах". Но это меньшинство также не даст информацию, где найти эльфов, перечисленным выше категориям. По тем же причинам, что и эльфы. Но информацию об эльфах они давать могут. Если этой информации недостаточно для того, чтобы можно было найти эльфов.
-
насчет бреда и травки, уважаемый Лорион,
это было саркастическое наблюдение того, что обо мне думают, читая мои посты, как ВЫ и подтвердили...
НО КРАСНЫЕ НЕ СДАЮТСЯ!!! :D
поэтому жду ответа на вопрос...
а вы, кстати, очень похожи на... гм... некоторые из описанных Симагином Гендо категорий людей...
думаю, выводы вы сами можете сделать, и НЕ ОТРИЦАЙТЕ, ЭЛЬФЫ ВСЁ ЗНАЮТ!!! >:D
-
Цитата:
Эльфы могут скрывать своё существование:
- От людей, считающих их "нелюдьми". Никакому эльфу не хочется быть сожжённым или в концлагерь.
- От людей, желающих их "исследовать". У эльфов чувства гораздо тоньше среднечеловеческих. Из этого следует, что медицинские процедуры для них должны быть более болезненны, чем для обычных людей.
- От людей, кричащих: "покажите мне эльфа, я его спидом заражу".
- От людей, склонных к зависти. Из жалости к этим людям. А завидовать склонна большая часть людей.
- От людей, схожих с одной из этих категорий. На всякий случай.
Итого, у эльфов есть причины так или иначе скрываться от большинства людей. Остаётся меньшинство, с которым они и могут общаться. Отсюда и "сведения об эльфах". Но это меньшинство также не даст информацию, где найти эльфов, перечисленным выше категориям. По тем же причинам, что и эльфы. Но информацию об эльфах они давать могут. Если этой информации недостаточно для того, чтобы можно было найти эльфов.
1) слава Богу, что Святая Инквизиция каленым железом и кострами до небес выжгли большенство этой нации..Во всяком случае самонадеянных и эгоистичных существ(если они и были) стало намного меньше...
2) Кто вам это сказал? Откуда эта данные, что эльфы намного чувствительнее...? Если оное было таковым, то они бы вообще давно перемерли, когда человечество стало изобретать технику..а с нашим климатом и загазованностью эльфам тогда вообще труба, если они такие сверхчувствительные натуры.
Вот еще один вопрос - откуда вам это известно? В книгах по мифологии вычитали? Тогда не эту комнату пост - здесь более менее научно, ане псевдо-научно
3) Если это про меня - то найдите мой коммент, где я об этом говорил..Не извращайте мои слова! >:( Это уже начинает надоедать - если кончаются факты, а они кончились на 5й странице топика, начинаются агрессии на почве информационного проигрыша.
4) А вы сами-то кто? Неужели чувство зависти вам не знакомо? Тогда, пардон, у вас отклонения от нормы, т.к. это нормальное чувство..другое дело куда и на что оно направлено
5) Эльфы - это люди, больные аутизмом...все ясно
мда...еще одна группа людей, страдающих аутизмом в более легкой форме...все с вами ясно
Цитата:
ЗАЧЕМ, ну ЗАЧЕМ эльфам связываться с людьми?
Чтобы поделиться своим знанием..все равно, когда наша планета изживет себя эльфы погибнуть, а люди, скорее всего, открывшие уже возможность межгалактических перелетов, покинут планету погибать вкупе с кучкой напыщенных "красивейших" существ...
Цитата:
а вы, кстати, очень похожи на... гм... некоторые из описанных Симагином Гендо категорий людей...
думаю, выводы вы сами можете сделать, и НЕ ОТРИЦАЙТЕ, ЭЛЬФЫ ВСЁ ЗНАЮТ!!!
Благодарю за то, что отнесли меня к здравомыслящим людям..коими вы, к сожалению не являетесь, т.к. верите сказкам, не желая взглянуть на действительность.
Про поводу знания - зайдите в любое психиатрическое отделение - там вам не только эльфы расскажут, что они все знают...
-
Цитата из: Лорион on 27-11-2004, 19:50:02
1) слава Богу, что Святая Инквизиция каленым железом и кострами до небес выжгли большенство этой нации..Во всяком случае самонадеянных и эгоистичных существ(если они и были) стало намного меньше...
м-да? хм... а люди, по-вашему, не подходят под это описание просто идеально?!
Цитата:
2) Кто вам это сказал? Откуда эта данные, что эльфы намного чувствительнее...? Если оное было таковым, то они бы вообще давно перемерли, когда человечество стало изобретать технику..а с нашим климатом и загазованностью эльфам тогда вообще труба, если они такие сверхчувствительные натуры.
Вот еще один вопрос - откуда вам это известно? В книгах по мифологии вычитали? Тогда не эту комнату пост - здесь более менее научно, ане псевдо-научно
во-первых, сверх-чувствительные не значит что беззащитны, у них свои способы, и достаточно их...
а во-вторых, ...ну блин затрудняюсь сказать, наверное следующим делом нужно напасть на этот вопрос, пока отвечу на остальные ;D
Цитата:
4) А вы сами-то кто? Неужели чувство зависти вам не знакомо? Тогда, пардон, у вас отклонения от нормы, т.к. это нормальное чувство..другое дело куда и на что оно направлено
да, лично у меня отклонение от нормы, лично я себя обожаю и ВООБЩЕ не вижу зачем кому-либо или чему-либо завидовать, даже не помню, когда в последнее время испытывала это чувство, кстати, считаю его откровенно отвратительным, ..хе-хе.. людским...
Цитата:
5) Эльфы - это люди, больные аутизмом...все ясно
мда...еще одна группа людей, страдающих аутизмом в более легкой форме...все с вами ясно
ы... я чаво-то пропустила... эльфы? люди? а тогда о чем спор? ;)
Цитата:
Чтобы поделиться своим знанием..все равно, когда наша планета изживет себя эльфы погибнуть, а люди, скорее всего, открывшие уже возможность межгалактических перелетов, покинут планету погибать вкупе с кучкой напыщенных "красивейших" существ...
ну изживет себя планета - и что?! человечеству знания просто вредны. сколько раз пытались нам раскрыть глаза!! а как мы реагируем? лишь все больше дегенерируем, а учение великих учителей забыто и искаверкано, при жизни их считают сумасшедшими... мы просто не готовы к знанию. если вы от эльфов хотите знания, то сначала спросите себя, а что будет, когда вы их получите? и вообще поймете ли? ну допустим поймете. они вам по-русски популярно объяснят. а вы им поверите? скорей уж вас немедленно увезут в Кащенко с вытаращенными глазами бормочащим что-то про вселенную и... ну короче, идея должна быть понятна... со ссылкой на МиМ.
Цитата:
Благодарю за то, что отнесли меня к здравомыслящим людям..коими вы, к сожалению не являетесь, т.к. верите сказкам, не желая взглянуть на действительность.
Про поводу знания - зайдите в любое психиатрическое отделение - там вам не только эльфы расскажут, что они все знают...
м-дя, а после того, как мы все дружно встретимся в психичке, и будем обсуждать кто чё знает, и что эльфы были правы, думаете толк от нас с вами будет? думаете, хорошо будет существовать в психичке, с добрыми докторами, успокаивающими нас речами типа "да, конечно они были правы, и все будет хорошо, конечно мы вам верим, а сейчас пора спать..."
-
Цитата:
м-да? хм... а люди, по-вашему, не подходят под это описание просто идеально?!
люди подходят, но созданный здесь образ эльфов подходит еще больше
Цитата:
а во-вторых, ...ну блин затрудняюсь сказать, наверное следующим делом нужно напасть на этот вопрос, пока отвечу на остальные
а раз не можете ответить, то не надо строить из себя познавших и понявших "эльфов"...Если нет ответа на вопрос - значит у вас не фактов..все просто
Цитата:
да, лично у меня отклонение от нормы, лично я себя обожаю и ВООБЩЕ не вижу зачем кому-либо или чему-либо завидовать, даже не помню, когда в последнее время испытывала это чувство, кстати, считаю его откровенно отвратительным, ..хе-хе.. людским...
"Не верю", - К.С. Станиславский. такого просто не может быть, т.к. зависть бывает не только как отрицательное, но бывает и как положительное чувство...
Цитата:
ну изживет себя планета - и что?! человечеству знания просто вредны. сколько раз пытались нам раскрыть глаза!! а как мы реагируем? лишь все больше дегенерируем, а учение великих учителей забыто и искаверкано, при жизни их считают сумасшедшими... мы просто не готовы к знанию. если вы от эльфов хотите знания, то сначала спросите себя, а что будет, когда вы их получите? и вообще поймете ли? ну допустим поймете. они вам по-русски популярно объяснят. а вы им поверите? скорей уж вас немедленно увезут в Кащенко с вытаращенными глазами бормочащим что-то про вселенную и... ну короче, идея должна быть понятна... со ссылкой на МиМ.
Вот пусть они сначало расскажут, а потом мы посмотрим - верить или нет. Тем более, что меня в Кащенко не увезут...ув поверьте, наслушался много разного бреда. Тем более, что сказанное "эльфоподобными людьми" еще надо будет проверить. Для ДНК-теста достаточного одного волоса, а не тех кровожадных и абсолютно тупых способов, которые были описаны выше
Цитата:
ы... я чаво-то пропустила... эльфы? люди? а тогда о чем спор?
Не знаю, как "чаво-то", а что-то вы пропустили. Под описание "эльфов" очень похоже описание человека, страдающего аутизмом..во свяком случае в таком виде, в каком вы это предоставили.
Цитата:
м-дя, а после того, как мы все дружно встретимся в психичке, и будем обсуждать кто чё знает, и что эльфы были правы, думаете толк от нас с вами будет? думаете, хорошо будет существовать в психичке, с добрыми докторами, успокаивающими нас речами типа "да, конечно они были правы, и все будет хорошо, конечно мы вам верим, а сейчас пора спать..."
с той разницей, что если вы не снимите розовые очки или умерите свой пыл с вашей психикой ничего не произойдет, а если все будет прогрессировать, то мы действительно можем встретиться - только вы в смирительной рубашке, а я - в белом халате
-
Цитата из: Лорион on 27-11-2004, 21:43:19
Цитата:
м-да? хм... а люди, по-вашему, не подходят под это описание просто идеально?!
люди подходят, но созданный здесь образ эльфов подходит еще больше
созданный?! здесь?!
Цитата:
Цитата:
а во-вторых, ...ну блин затрудняюсь сказать, наверное следующим делом нужно напасть на этот вопрос, пока отвечу на остальные
а раз не можете ответить, то не надо строить из себя познавших и понявших "эльфов"...Если нет ответа на вопрос - значит у вас не фактов..все просто
на вопрос я не отвечаю, потому как сознание моё находится в несколько затуманенном состоянии, и к этому вопросу подойду позже...
Цитата:
Цитата:
да, лично у меня отклонение от нормы, лично я себя обожаю и ВООБЩЕ не вижу зачем кому-либо или чему-либо завидовать, даже не помню, когда в последнее время испытывала это чувство, кстати, считаю его откровенно отвратительным, ..хе-хе.. людским...
"Не верю", - К.С. Станиславский. такого просто не может быть, т.к. зависть бывает не только как отрицательное, но бывает и как положительное чувство...
и когда же оно бывает как положительное чувство?!
Цитата:
Цитата:
ну изживет себя планета - и что?! человечеству знания просто вредны. сколько раз пытались нам раскрыть глаза!! а как мы реагируем? лишь все больше дегенерируем, а учение великих учителей забыто и искаверкано, при жизни их считают сумасшедшими... мы просто не готовы к знанию. если вы от эльфов хотите знания, то сначала спросите себя, а что будет, когда вы их получите? и вообще поймете ли? ну допустим поймете. они вам по-русски популярно объяснят. а вы им поверите? скорей уж вас немедленно увезут в Кащенко с вытаращенными глазами бормочащим что-то про вселенную и... ну короче, идея должна быть понятна... со ссылкой на МиМ.
Вот пусть они сначало расскажут, а потом мы посмотрим - верить или нет. Тем более, что меня в Кащенко не увезут...ув поверьте, наслушался много разного бреда. Тем более, что сказанное "эльфоподобными людьми" еще надо будет проверить. Для ДНК-теста достаточного одного волоса, а не тех кровожадных и абсолютно тупых способов, которые были описаны выше
итак, во-первых, вы бы очень захотели что-либо рассказывать людям с таким подходом?! лично я бы наплевала на подобное отношение к вопросу. хотите знать - уважайте. хотя бы право на молчание (эльфов).
во-вторых, А ВЫ ЗНАЕТЕ СКОЛЬКО СТОЯТ ЭКСПЕРИМЕНТЫ НА ОДНОМ ВОЛОСЕ? ТАК ВОТ, ЖЕЛАЮЩИЕСЯ ПРОСЛАВИТЬСЯ НИЩИЕ ТАК ЖЕ ПРОЯВЯТ ЖИВОЙ ИНТЕРЕСТ, А КРОМЕ КУХОННОГО НОЖА НИЧЕГО И НЕТ...
Цитата:
Не знаю, как "чаво-то", а что-то вы пропустили. Под описание "эльфов" очень похоже описание человека, страдающего аутизмом..во свяком случае в таком виде, в каком вы это предоставили.
уж я-то ничего подобного не представляла...
Цитата:
с той разницей, что если вы не снимите розовые очки или умерите свой пыл с вашей психикой ничего не произойдет, а если все будет прогрессировать, то мы действительно можем встретиться - только вы в смирительной рубашке, а я - в белом халате
ага, рукава до пола сегодня модно, особенно в эльфийской среде, и особенно после ВК ;D
-
Цитата из: Лорион on 27-11-2004, 19:50:02
1) слава Богу, что Святая Инквизиция каленым железом и кострами до небес выжгли большенство этой нации..Во всяком случае самонадеянных и эгоистичных существ(если они и были) стало намного меньше...
Вы ещё хотите найти эльфов? А думаете, они после таких слов захотят с Вами встретиться?
Цитата:
2) Кто вам это сказал? Откуда эта данные, что эльфы намного чувствительнее...?
Острое зрение эльфов общеизвестно. Что до прочих чувств - это следует хотя бы из того, что эльфы - это идеальные люди. (Последняя фраза - одно из определений эльфов).
Цитата:
Если оное было таковым, то они бы вообще давно перемерли, когда человечество стало изобретать технику..а с нашим климатом и загазованностью эльфам тогда вообще труба,
В том, что большинство эльфов вымерло, сомнений нет даже у Лаэгнора. А если бы их не осталось столь мало - вопрос их существования и не поднимался бы.
Цитата:
3) Если это про меня - то найдите мой коммент, где я об этом говорил..
Вообще-то это про Кристал.
Цитата:
4) А вы сами-то кто? Неужели чувство зависти вам не знакомо?
Нет. Не знакомо. У меня мания величия. ;D Но я не эльф, я ещё круче.
Цитата:
Тогда, пардон, у вас отклонения от нормы,
Это я и так знаю. Я отклонением от нормы был всю жизнь, сколько себя помню.
Цитата:
Цитата:
ЗАЧЕМ, ну ЗАЧЕМ эльфам связываться с людьми?
Чтобы поделиться своим знанием..все равно, когда наша планета изживет себя эльфы погибнуть, а люди, скорее всего, открывшие уже возможность межгалактических перелетов, покинут планету погибать вкупе с кучкой напыщенных "красивейших" существ...
Межгалактических кораблей пока что не построили, и в ближайшее время их построение не более вероятно, чем обнаружение эльфов. И если этот корабль построят эльфы, то это Вам придётся их уговаривать, чтобы Вас пустили.
Цитата:
зависть бывает не только как отрицательное, но бывает и как положительное чувство...
Бывает, но это две разных зависти. И положительную зависть по отношению к эльфам, по причине их абсолютного превосходства, испытывать затруднительно.
И ещё одно соображение. Эльфы могут скрываться, потому что опасаются мести за их опыты над людьми. Вполне вероятно, что один из их опытов описан в Библии под названием "райского сада". А "дерево познания добра и зла" - это вариация на тему известного опыта с обезьяной и двумя кнопками.
Интересно, кто меня убьёт за последний абзац - Кир или Лаэгнор.
-
Мёнин, насколько я понимаю, нас (по крайней мере меня) некоторые юзеры пытаются вовсю убедить, что эльфы бессмертны.
Да, их можно убить оружием или вообще руками если мы говорим про толкиновских эльфов)
Но они НЕ подвержены болезням людей. То есть возможно, это обусловлено их огромным иммунитетом, и тогда ВИЧ уберет эту их "защиту". И тогда они будут болеть.
-
один мой знакомый однажды выдвинул следующию гипотезу:
эльфы могут жить ОЧЕНЬ долго по причине того, что отличаются от людей сильно замедленным метаболизмом.
это объясняет, помимо долгожития, ещё и то, что эльфов мало. видите ли, эльфийки не могут испытывать оргазм
и по этому эльфы мало размножаются...
бред это хотябы по тому, что эльф с замедленным метаболизмом лежал бы бревном в вечной спячке... хотя...
а что вы думаете? это по поводу долгожития...
-
Локи, подбные доводы Кристал не убедили.
ё-К, мне не нравится, как звучит эта теория. Собственно, эльфы Толкина - это, в первую очередь, идеальные существа, и всё в них красиво. Потому - теории, их действительно описывающие, должны и описывать нечто красивое. А не "гкорячих эс-тонских па-рней"
-
Цитата:
на вопрос я не отвечаю, потому как сознание моё находится в несколько затуманенном состоянии, и к этому вопросу подойду позже...
ждемс..когда оное проснется
Цитата:
и когда же оно бывает как положительное чувство?!
тебе на пальцах, совсем просто? Простой пример, когда это чувство толкает индивидуума к вершине, к победе..когда встает вопрос "чем я хуже?"
Цитата:
во-вторых, А ВЫ ЗНАЕТЕ СКОЛЬКО СТОЯТ ЭКСПЕРИМЕНТЫ НА ОДНОМ ВОЛОСЕ? ТАК ВОТ, ЖЕЛАЮЩИЕСЯ ПРОСЛАВИТЬСЯ НИЩИЕ ТАК ЖЕ ПРОЯВЯТ ЖИВОЙ ИНТЕРЕСТ, А КРОМЕ КУХОННОГО НОЖА НИЧЕГО И НЕТ...
не ори >:(! Я знаю, сколько стоит этот опыт..тем более, что одного волоса достаточно не только для ДНК-теста, но и для многих других. К тому же вы впадаете в фантастику...нищим до науки. как змее до неба...у них свои интересы.
Цитата:
ага, рукава до пола сегодня модно, особенно в эльфийской среде, и особенно после ВК
Слышали про такое движение, как историческая реконструкция? так что не надо смешивать фанатизм и историчность. Платья из занавески, стилизованные под "эльфийски" выглядят глупо..тем более, нет источников, по которым можно судить, как одеваются "эльфы"
Цитата:
Вы ещё хотите найти эльфов? А думаете, они после таких слов захотят с Вами встретиться?
время покажет
Цитата:
Острое зрение эльфов общеизвестно. Что до прочих чувств - это следует хотя бы из того, что эльфы - это идеальные люди. (Последняя фраза - одно из определений эльфов).
Где это сказано? У Толкиена?? Ах да, совсем забыл - он же исследовал эту расу...как мило, какой достоверный источник.
Да будет вам известно, что Дж.Р,Р,Т писал свои книги на основе мифов и легенд, а этому источнику нельзя доверять на 100%.
Где сказано, что эльфы - это идеальные люди? Кто это сказал - еще один писатель фэнтазист? Не морочьте мне голову и дай ссылку на официальный источник.
Цитата:
Это я и так знаю. Я отклонением от нормы был всю жизнь, сколько себя помню.
Слава богу - сам признался. Далее делайте соот. выводы
Цитата:
Межгалактических кораблей пока что не построили, и в ближайшее время их построение не более вероятно, чем обнаружение эльфов. И если этот корабль построят эльфы, то это Вам придётся их уговаривать, чтобы Вас пустили.
Благодаря выходу в космос появилась возможность сканировать и фотографировать поверхность земли.. Поселений эльфов и их технического прогресса, если они такие умные замечено не было
Цитата:
Собственно, эльфы Толкина - это, в первую очередь, идеальные существа, и всё в них красиво.
Эльфы Толкиена - сказка, придуманная писателем! На этотисточник большая просьба не ссылаться...
В других мифологиях - эльфы это маленькие, уродливые и злые духи...Так что это неубедительно и уже смешно!
-
Лорион, в этой теме речь идёт исключительно о людях, которые подходят по описание эльфов Толкином.
Речь о маленьких и зловредных не шла вовсе.
Также, ссылки на странных людей, неожиданно получавших возможность видеть в темноте, стрелять из лука и т.д., не касались маленьких-зловредных, а исключительно эльфов, сходных с эльфами Арды.
Сначала вы говорите "эльфов не существует, их придумал Толкин", а теперь говорите "эльфы не видят в темноте, то, что они там видят, придумал Толкин". Слушайте, давайте, вы сначала определитесь, есть ли эльфы на самом деле, и что это такое, а потом будете говорить, видят ли они в темноте. Если эльфы - это то, что придумал Толкин (а в толкинистских кругах заявка ставиться не на Эльфов-по-жизни - а именно на Эльдалие-по-жизни, хотя, большинство заявляющих и не чуют подвоха), то они видят в темноте. Если эльфы не видят в темноте, то их не Толкин придумал. А вы их ещё где-то видели... Где?
-
а по-моему, пошел уже совсем основательный бред... и действительно, давайте все определимся какие бывают эльфы и почему мы в них не/верим.
Цитата из: Лорион on 28-11-2004, 15:04:08
тебе на пальцах, совсем просто? Простой пример, когда это чувство толкает индивидуума к вершине, к победе..когда встает вопрос "чем я хуже?"
"чем я хуже" не думают. думают "а я (тоже) могу" и идут вперед. это не "положительная" зависть, это чувство самоуважения и целеустремленности. а если думают "чем я хуже", то сидят на стуле и вместо того, чтобы добиваться, завидуют другим людям, которые с этого стула встали, добавляя "и почему тогда я не такой".
Цитата:
не ори >:(! Я знаю, сколько стоит этот опыт..тем более, что одного волоса достаточно не только для ДНК-теста, но и для многих других. К тому же вы впадаете в фантастику...нищим до науки. как змее до неба...у них свои интересы.
нищим лауреатам?
Цитата:
Слышали про такое движение, как историческая реконструкция? так что не надо смешивать фанатизм и историчность. Платья из занавески, стилизованные под "эльфийски" выглядят глупо..тем более, нет источников, по которым можно судить, как одеваются "эльфы"
я это прекрасно знаю, а про рукава - это относилось к смирительной рубашке.
насчет реконструкции - длинные рукава были в моде в 14ом веке, при этом прикреплялись к платьям поесом т.к. естессно мешали, затем вовсе надоели и вместо рукав к 15му веку к локтям пришивались тонкие узкие полоски ткани, где-то до колен длиной, или как кому нравилось. к середине 15го века в моде были уже пышные рукава под плечом. так что стилизация под 14й век всего лишь связанна с "романтическим" образом этой одежды и тем, что профессор описывал эльфиек в платьях (а эльфов в кольчугах). ну не странно ли что люди постоянно возращаются к этому периоду, хотя доспехи в последствии оказались слишком тяжелыми, а рукава непрактичными? периоды романтичности в человеческой истории, культуре, литературе, общественных отношениях весьма кратки, но возвращаются, потому что человек всегда по ним тоскует. эльфы - уход от вечного сурового мира. продолжение романтики, вечная сказка.
а вопрос в другом - существует ли безупречность? вечный романтизм? мы их только облачили в длинные платья и острые уши и безупречный ДНК, а они - символ.
Цитата:
Где сказано, что эльфы - это идеальные люди? Кто это сказал - еще один писатель фэнтазист? Не морочьте мне голову и дай ссылку на официальный источник.
а кто они по-вашему?
ах да, вы же скорей всего реалист... ну что ж...
-
Цитата:
Сначала вы говорите "эльфов не существует, их придумал Толкин", а теперь говорите "эльфы не видят в темноте, то, что они там видят, придумал Толкин". Слушайте, давайте, вы сначала определитесь, есть ли эльфы на самом деле, и что это такое, а потом будете говорить, видят ли они в темноте. Если эльфы - это то, что придумал Толкин (а в толкинистских кругах заявка ставиться не на Эльфов-по-жизни - а именно на Эльдалие-по-жизни, хотя, большинство заявляющих и не чуют подвоха), то они видят в темноте. Если эльфы не видят в темноте, то их не Толкин придумал. А вы их ещё где-то видели... Где?
Мда...а теперь перечитай, в каком контексте это говорилось...
___
Ну что, теперь будете со словарем читать мои посты и искать там ошибки + понимать все дословно..Естесственно последнее предпочтительнее, т.к. у вас нет фактов для аргументированного спора...
Цитата:
Речь о маленьких и зловредных не шла вовсе.
Да ладно? Здесь идет речь об эльфах вообще...не уходите в кусты.
Цитата:
а кто они по-вашему?
ах да, вы же скорей всего реалист... ну что ж...
Если "эльфы" есть, то они не_люди...
Иначе это противоречит ВСЕМ вашим теориям об их существовании...Идеалов не бывает - это раз, два - если "эльфы" все-таки люди, то вы признались в том, что проиграли спор...
-
и ещё раз повторю: КРАСНЫЕ НЕ СДАЮТСЯ! >:D
итак, уважаемый мессир Лорион, смею вас поправить по следующим пунктам:
нумер раз) эльфы не люди потому что люди испытывают ненависть, зависть, болеют, смертны, а вообще перечислять это всё можно очень долго. и это очевидно. с этого и началось.
нумер два) Идеал - это понятие. понятие существует. у каждого человека есть кусочек идеала, только это какая-то мечта которую мозг отметает. продолжает жить как живет. неидеальным. а ведь мы все когда-то хотели (или хотим) быть идеальными \\небольшое отступление: кроме людей, страдающих манией величия ;)\\
дети смотрят на мир с большими глазами и всему удивляются. их вопросы очень часто сводятся к тому, что вот не понять почему это и то так, а не иначе, а иначе - красивей... а вырастают в обычных людей. жадных, завистливых, больных и смертных. вы библию читали? (хотя более дурацкого занятия я себе не могу представить)
там в первых главах длиннейшее перечисление возрастов "первых" людей. в среднем люди жили лет 700 потом пошло на спад. если учесть, что по некоторым источникам в те времена 1 год соответствовал одному сезону, то фигура не становиться более утешительной: почти двести лет.
это в среднем. у людей сейчас такая продолжительность жизни? нет. вспомните ещё, у королей нуменора дело обстояло примерно так же. толкиен был убежденным католиком, подозреваю, что и королей он не из воздуха взял.
НО. если данная часть библии хоть приблизительно соответствует истине, то человечество раньше было лучше. наблюдаем дегенерацию... эххъ... человек хотел быть идеальным. всегда. но завистью и заявлениями типа "а пусть мне расскажут как все есть и как мне жить, а я подумаю" он никуда не доедет. и не дойдет.
лишь поверивший в существование идеала и устремившийся к нему будет вознагражден. да это простейшая формула вообще всего! ищущий найдет. не ищешь - не будет. и всё. не хотелось бы ещё и биоэнергетику сюда вплетать и то, что развитие цивилизаций происходит по спирали, надеюсь что чисто анализ человеческой природы вам достаточен. и сами можете рассказать кто такой человек, и подумаем...
-
И вестимо ваш любимый Феанор не эльф а так человечишко. Вы бы хоть взяли одну точку зрения на весь форум.
Вся остальная ваша мессага слюни по экрану ни слова по делу :)
Цитата:
подозреваю, что и королей он не из воздуха взял.
А давайте перестанем уже наконец выдавать то что нам хочется увидеть и то что мы видим. Ссылки на слова Толкиена о том что он это не из головы взял приведите пожалуйста.
-
Цитата:
нумер раз) эльфы не люди потому что люди испытывают ненависть, зависть, болеют, смертны, а вообще перечислять это всё можно очень долго. и это очевидно. с этого и началось.
оч. хорошо было сказано про вирус иммунодефицита...
Повторю для невнимательных: эльфы обладают иммунитетом ко всем болезням ->вирус СПИДа воздействуя на сверхиммунитет эльфа понижает его до уровня человеческого -> эльфы подвержены человеческим болезням -> вероятность смерти от человеческих болезней возрастает
Цитата:
нумер два) Идеал - это понятие. понятие существует. у каждого человека есть кусочек идеала, только это какая-то мечта которую мозг отметает. продолжает жить как живет. неидеальным. а ведь мы все когда-то хотели (или хотим) быть идеальными \\небольшое отступление: кроме людей, страдающих манией величия \\
не ударяйтесь в философию..она вам не поможет
Цитата:
толкиен был убежденным католиком, подозреваю, что и королей он не из воздуха взял.
Ооо..преклоняюсь перед вашей мудростью...Деточка (с) - короли были и есть без Толкиена..не смешите мои тапочки подобными заявлениями...
Цитата:
и сами можете рассказать кто такой человек, и подумаем...
о чем? форума не хватит, чтобы рассказать - кто и что такое человек и человеческий организм...Не занимайтесь демогогией - сдаетесь, так и говорите, - Остап Бендер
Цитата:
и ещё раз повторю: КРАСНЫЕ НЕ СДАЮТСЯ!
из истории - развалив могучее государство, красное движение само потом сгинуло в огне революции..
Цитата:
А давайте перестанем уже наконец выдавать то что нам хочется увидеть и то что мы видим. Ссылки на слова Толкиена о том что он это не из головы взял приведите пожалуйста.
респект...
Только у них нет доказательств и ничего они не ответят..лишь пафоса и глупости больше будет
-
Во-первых, Эльдалиэ - не больше и не меньше люди, чем люди, герои тех книг.
И это Вам, Лорион, давно бы пора знать.
Может, Наташа Ростова и не была человеком - но лично я сомневаюсь, например, что количество рук, ног, голов, хромосом и др. в ней чем-то отличалось бы от человеческой нормы
Во-вторых, Мы говорим в большей степени об эльдалиэ, а не вообще об эльфах. Даже Лаегнор не говорит "видение мира Толкиновскими эльфами неправильное, моё - правильное", он старается (д/п)оказать, что его мораль к морали эльдалиэ близка.
Почему именно о них? ЭпЖ - это явление возникло внутри среды толкинистско-ролевой, а не среди учёных-кельтологов или литературоведов, изучающих мифы и легенды Европы.
Ни один из ЭпЖ, здесь, вроде бы, и обсуждаемых, не стремится к тождеству с "маленьким и зловредным". Привлекает людей эстетика именно эльдалиэ, потому и стремится ЭпЖ показать, что он тоже мудрый и прекрасный, и дела его чудесны и правильны.
(Ни одного человека, всерьёз считающим себя fairy, т.е. маленьким и со стрекозиными крылышками, тоже не встречал никогда. Вы встречали?)
В-третьих, эльдалиэ, по определению, есть выражение идеала творческого, эстетического, в каком-то смысле духовного. Также, эльдалиэ, судя по описанию, обладали ночным зрением и некоторыми другими физическими особенностями.
По существу я вам ответил: нельзя обвинять эльфистов в том, что эльфов придумал Толкин, и одновременно в том, что Толкин эльфов неправильно описывает. Давайте уж остановимся на чём-нибудь одном.
-
Цитата из: Лорион on 29-11-2004, 00:52:52
вирус СПИДа воздействуя на сверхиммунитет эльфа понижает его до уровня человеческого
Во-первых, возможно, СПИД возникает у эльфов. Экспериментов никто не ставил!
Во-вторых, я предполагал другое, что ВИЧ-инфицированный человек и эльф имеют одинаково уничтоженный иммунитет.
Цитата:
о чем? форума не хватит, чтобы рассказать - кто и что такое человек и человеческий организм...
Определение человека поместилось даже в этой теме.
Цитата:
Только у них нет доказательств и ничего они не ответят..лишь пафоса и глупости больше будет
Толкин писал, что иногда он не придумывал, а "как бы" вспоминал. Кроме того, если он придумывал персонажей и начальные условия, то сюжет уже развивался не придуманный, а тот, который следовал из действий придуманных персонажей (хороший ролевик знает разницу)
-
Цитата:
Толкин писал, что иногда он не придумывал, а "как бы" вспоминал. Кроме того, если он придумывал персонажей и начальные условия, то сюжет уже развивался не придуманный, а тот, который следовал из действий придуманных персонажей (хороший ролевик знает разницу)
Цитату. И ссылку откуда что. Вообще когда говорим о Толкиене давайте говорить ссылками
-
Цитата:
ЭпЖ - это явление возникло внутри среды толкинистско-ролевой
Так значит оно возникло только недавно значит всем этим вашим эльфам ну никак не больше 40 лет. Это всего лишь двежение неформалов. Ну так и надо было с этого начинать.
-
Цитата:
Может, Наташа Ростова и не была человеком - но лично я сомневаюсь, например, что количество рук, ног, голов, хромосом и др. в ней чем-то отличалось бы от человеческой нормы
а она-то здесь при чем? :o
Цитата:
Даже Лаегнор не говорит "видение мира Толкиновскими эльфами неправильное, моё - правильное", он старается (д/п)оказать, что его мораль к морали эльдалиэ близка.
"да он бредит" (с)
Под этой фразой Лаэгнор подразумевает, что у Толкиена были реальные эльфы, видившие мир неправильно, а Лаэгнор правильный "эльф", который видит мир правильно.
Тем более, что Эльдалиэ обозначает эльфов как народ, а так как этот народ не существует/(вал), то доказательства эфирны....Ибо, до сих пор вы ни разу не дали ссылки на достоверный информативный источник.
Северная мифология или скандинавская, ветвь герман....Эльфы - духи природы, населяющие воздух, землю, горы, леса. Порой злые и злопамятные, маленькие существа.
____
Цитата:
нельзя обвинять эльфистов в том, что эльфов придумал Толкин, и одновременно в том, что Толкин эльфов неправильно описывает. Давайте уж остановимся на чём-нибудь одном.
Толкиен эльфов не придумал, он лишь позаимствовал их из северной мифологии. Что касается описания - он создал волшебным мир, написал его законы и эльфы Толкиена живут так, как видел это г-н Профессор. неужели до сих пор это сложно уразуметь?
Цитата:
Толкин писал, что иногда он не придумывал, а "как бы" вспоминал. Кроме того, если он придумывал персонажей и начальные условия, то сюжет уже развивался не придуманный, а тот, который следовал из действий придуманных персонажей (хороший ролевик знает разницу)
И это аргумент? Многие писатели говорили и говорят, что они будто вспоминают свою книгу..но это образное выражение...Если долго думать о чем-то, то однажды можно поверить в эту идею..как следствие создание нового сюжета будет как-ы воспоминанием...В этомнет ничего удивительного, кроме того, что вы этот дословно воспринимаете
Цитата:
Определение человека поместилось даже в этой теме.
Если об несуществующей или недоказанной расе тут говорят на протяжении 23 страниц, то о Человеке можно говорить днями, месяцами и годами...
Или может поговорим системо - я буду приводить пример систем человека и вы будуте приводить причмер функционирования ея у "эльфов"..видимо это единственный путь разобраться...
Цитата:
Цитату. И ссылку откуда что. Вообще когда говорим о Толкиене давайте говорить ссылками
Бом - ты наивен в своем желании получить цитату или ссылку
-
А вот теперь я буду кидать пальцы.
Потому что пойдут цитаты. Из "Писем" Толкина (собрано, обработано, издано Х.Карпентером и К.Толкином).
Цитата:
И, как бы то ни было, слова elf, gnome, goblin, dwarf - это лишь приблизительный перевод древнеэльфийских названий для существ несколько иного рода и свойств
- Письмо №25, редактору газеты Обсервер, 1938.
Цитата:
"Эльфы" - это перевод слова "квенди", теперь, наверное, не вполне подходящий, а поначалу вполне сносный. Они представлены как раса (!), сходная с людьми внешним обликом [...] Я так полагаю, что квенди этих преданий, по сути, имеют мало общего с европейскими эльфами и фэйри; и если бы от меня потребовали рационалистического объяснения (!!), я бы сказал, что они на самом деле олицетворяют собою людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом, большей красотой, более долгой жизнью и благородством, -...
- письмо №144, к Наоми Митчинсон,1954.
[Перевод С.Лихачёвой. Благодарности Карпентеру, Кристоферу, Лихачёвой и владельцу экземпляра, который у меня в руках, благодаря которым я имею возможность это всё процитировать]
Восклицательные знаки мои.
(!) - это показывает их именно как расу, а не вид.
(!!) - именно его Вы, Лорион, и требуете?
Лорион, в третий и в последний раз обращаюсь к Вам, показать хотя бы единый пример ЭпЖ, называющего себя "эльфом - духом природы".
До тех пор ваш аргумент несостоятелен.
Если вы будете поэлементно выводить физиологические подробности человеческой жизни, то я буду вынужден согласиться с очень многим (физиологию знаю более чем посредственно).
Я даже не помню, какие элементы позволяют иметь ночное зрение. Палочек или колбочек чуть больше должно быть, что ли.
Но вот генетическое определение вида забывать - это, Лорион, очень плохо.
Розенбом, ЭпЖ - не движение, а явление (между ЭпЖ нет единства мнений). Вправе ли они называть себя эльфами - об этом, имо, вся эта тема.
ЭпЖ, игнорирующие тексты Толкина - навряд ли.
Кстати, если эльдалиэ никогда не существовало - то любой ЭпЖ вправе назвать себя эльфом. Ибо, в смысле национальном, всякий человек определяет свою нацию так, как пожелает. С тз правовой демократической, те, кто переписались как эльфы - эльфы. Просто им лично это ничего не даёт.
(добавлено позже)
Да, покопался я ещё и вытащил:
Цитата:
Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане - одна и та же раса
Цитата:
Но так, как есть - хотя этот мир словно бы вырвался из-под контроля, так чт оотдельные его составляющие, как кажется (мне), скорее явлены через меня, нежели мною, - цель его по-прежнему главным образом литературная (и, если термин вас не запугает, дидактическа). Эльфы и люди в данной "истории" представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определённые аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощённых в моём крохотном мирке. Они наделены определёнными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них.
Письмо №151, к Питеру Гастингсу (черновики), 1954
Лорион, Розенбом, мне всегда казалось, что большая часть этих тезисов общеизвестна, или очевидно следует из книг Толкина.
Вот и всё.
-
Цитата:
Лорион, в третий и в последний раз обращаюсь к Вам, показать хотя бы единый пример ЭпЖ, называющего себя "эльфом - духом природы".
Отлично - тогда мы рассуждаем о литературных эльфах, существование которых в природе не доказано
Цитата:
я бы сказал, что они на самом деле олицетворяют собою людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом, большей красотой, более долгой жизнью и благородством, -...
не более чем литературный ход...еще одно дополнение к тому, что Толкиен создал свой мир и населил его своими эльфами...
Цитата:
Но вот генетическое определение вида забывать - это, Лорион, очень плохо.
Т.к. у нас нет расшифровки ДНК эльфов, то мы не можем говорить о виде. Неужели не понятно! и какая генетика без объекта изучения
Цитата:
Ибо, в смысле национальном, всякий человек определяет свою нацию так, как пожелает. С тз правовой демократической, те, кто переписались как эльфы - эльфы. Просто им лично это ничего не даёт.
И физиологичская смерть для них будет большим сюрпризом в конце их жизни
Цитата:
Из "Писем" Толкина
Письма как источник информации весьма опосредованный и ненадежный..в одном году он мог сказать одно, а в другом - другое..так что поаккуратнее..не все письма ведь опубликованы
Цитата:
_____
Может от популярной литературы вы все-таки оторветесьи обратите свой взор в сторону научной литературы...
Если вы мне приведете ссылку на любой научный трактат(не в области философии, мифологии и филологии), где говорят об эльфах - тему закроем и я допущу существование эльфов...
С оговоркой - чтобы все было логично, а не предствлено как факт "вы их не видите, а они есть"
-
Цитата:
И физиологичская смерть для них будет большим сюрпризом в конце их жизни
Браво! =)
Цитата:
Письма как источник информации весьма опосредованный и ненадежный..в одном году он мог сказать одно, а в другом - другое..так что поаккуратнее..не все письма ведь опубликованы
Абсолютно согласен. Толкин был весьма эмоциональным человеком. Он в разных письмах писал разное.
-
Цитата из: Лорион on 29-11-2004, 19:32:57
Отлично - тогда мы рассуждаем о литературных эльфах, существование которых в природе не доказано
Мы рассуждаем о соответствии ЭпЖ и этих конкретных литературных эльфов. Которые литературные куда более реалистичные (и, тем более, выполнимые), чем эльфы "маленькие и зловредные". Существование которых не подтверждается ничем.
Цитата:
не более чем литературный ход...еще одно дополнение к тому, что Толкиен создал свой мир и населил его своими эльфами...
Ещё один демагогический ход. Мы говорим о возможности существования его эльфов в реальности.
Цитата:
Цитата:
Но вот генетическое определение вида забывать - это, Лорион, очень плохо.
Т.к. у нас нет расшифровки ДНК эльфов, то мы не можем говорить о виде.
Гентическое определение вида, Лорион, забывать очень плохо. Которое определение и заключается в существовании плодотворного потомства (которое совершенно невозможно без наличия совместимого с человеческим ДНК. А вы что, на основании отсутсвия у нас ДНК Александра Македонского будете считать, что он не человек? А кем он тогда был?..)
Цитата:
И физиологичская смерть для них будет большим сюрпризом в конце их жизни
Судя по реакции на эльфов, вам также свойственной, их ждёт вполне ожидаемая насильственная смерть. А смерть - она вообще склонна быть в конце жизни, вам не кажется?..
Цитата:
Цитата:
Из "Писем" Толкина
в одном году он мог сказать одно, а в другом - другое..
Он неоднократно, с перерывом в шестнадцать лет, писал именно так, а не иначе. В своём утверждении "эльфы и люди - очевидно, биологически одна раса" он следует той же логике, что и я, что и генетика.
Его определение эльфов Арды таково. Он нигде его не отвергает, и всё написанное им и признанное (минус черновики, опровергнутые дальнейшим материалом; действительно, из BoLT никак не следует, что Э. и люди - один вид)
Цитата:
научный трактат(не в области философии, мифологии и филологии), где говорят об эльфах
Перечисленные аспекты духа эльфов, на идентичность которому и претендуют ЭпЖ, не являются предметом наук, не входящих в область философии. Т.е. дух вообще науки, кроме философии и информатики, не рассматривают, и с генами дух напрямую не связан (психология рассматривает; однако не привык считать её наукой).
Существование людей, функционально сходных с эльфами (по прочности иммунитета, ночному зрению), подтверждается определёнными феноменами, неоднократно поминаемыми на первых страницах темы.
Цитата:
я допущу существование эльфов...
Я стремлюсь доказать, в первую очередь допустимость существование эльдалиэ. Я показываю, что сходность ЭпЖ с людьми по физ.параметрам не доказывает, что ЭпЖ не является эльфом-по-Толкину. Вам же надо доказать недопустимость их существования, чтобы утверждать, "эльдалиэ не существовали и не существуют".
Цитата:
С оговоркой - чтобы все было логично, а не представлено как факт "вы их не видите, а они есть"
Вы утверждаете, что они не могут быть? На основании чего?..
-
Если раньше тема представляла интерес, потом стала раздражать тупостью, то сейчас откровенное веселит...
Цитата:
Ещё один демагогический ход. Мы говорим о возможности существования его эльфов в реальности.
Мы-то говорим, а вот у вас нет возможности это доказать
Цитата:
Гентическое определение вида, Лорион, забывать очень плохо. Которое определение и заключается в существовании плодотворного потомства (которое совершенно невозможно без наличия совместимого с человеческим ДНК. А вы что, на основании отсутсвия у нас ДНК Александра Македонского будете считать, что он не человек? А кем он тогда был?..)
Знаешь, тогда под это можно подогнать и человекообразных обезьян, и свиней...у этих групп животных ДНК различается с нашей лишь на пару водородных связей и потомство, путем иск.оплодотворения, получается.
Про Македонского - не уходите в оффтоп, уже не прокатит
Цитата:
Судя по реакции на эльфов, вам также свойственной, их ждёт вполне ожидаемая насильственная смерть. А смерть - она вообще склонна быть в конце жизни, вам не кажется?..
Не судите, да не судимы будете! Надеюсь, мыма вас в детстве познакомила с этим выражением? (с)
Учитывая доказательства с "пеной у рта" не логично..."эльфы" кажется бессмертны?
Цитата:
Его определение эльфов Арды таково. Он нигде его не отвергает, и всё написанное им и признанное (минус черновики, опровергнутые дальнейшим материалом; действительно, из BoLT никак не следует, что Э. и люди - один вид)
Фанаты есть везде...Туви Янсон тоже под конец жизни уверовала в существование Муми-Тролей...
Цитата:
Существование людей, функционально сходных с эльфами (по прочности иммунитета, ночному зрению), подтверждается определёнными феноменами, неоднократно поминаемыми на первых страницах темы.
Феноменами...? И после этого слова вы еще говорите о сходстве?
Тем более, что о них были только слова, без ссылок на научные статьи, а не авторские ассуждения экс-ролевиков, филологов, философов...Ладно, психологи с натягом...Но не более того
Цитата:
Я стремлюсь доказать, в первую очередь допустимость существование эльдалиэ. Я показываю, что сходность ЭпЖ с людьми по физ.параметрам не доказывает, что ЭпЖ не является эльфом-по-Толкину. Вам же надо доказать недопустимость их существования, чтобы утверждать, "эльдалиэ не существовали и не существуют".
Я допускаю, что "эльфы" есть...я тоже в детстве верил в Деда Мороза и проч нечисть..мне тоже хочется принести сказку в нашу жизнь...НО - при чем тут ЭпЖ по Толкиену или не по нему? Дело-то не в этом - проблема Ваша заключается в том, что у Вас нет возможности обосновать ваши доказательства... Ну ткните меня носом туда, где мои слова были бы не_логичными.
Гипотетически я допускаю возможность существавания подобного вида, но практически это невозможно. Бессмертие противоречит жизни!
Цитата:
Вы утверждаете, что они не могут быть? На основании чего?..
Гипотетически...но не более, т.к. у меня нет на руках документов, подтверждающих это. Если о Македонском и об австралопитеках можно сказать, да - они были, основываясь в первом случае на исторические письменные, материальные и графические источники, а в последнем - кости, наскальная живопись и отпечатки внутренних органов в местах захоронения.
-
Мёнин, БОЛЬШОЙ РЕСПЕКТ!!!
Лорион, а зачем вам именно доказательство радикально отличающегося биологического вида?
(те же маленькие и злые эльфы ведь не были таковыми, даже если не о них речь.)
почему вы уверенны, что эльфы, похожие немного на людей, не могут быть явлением философским?..
-
Цитата из: Лорион on 29-11-2004, 22:28:07
и потомство, путем иск.оплодотворения, получается.
Потомства у гибрида неискусственного не будет. Дети у Эарендиля были вполне себе неискусственные.
Цитата:
Про Македонского - не уходите в оффтоп, уже не прокатит
Так он был человеком или нет? :o
Цитата:
Надеюсь, мыма вас в детстве познакомила с этим выражением? (с)
Не бойтесь, не мама.
Цитата:
"эльфы" кажется бессмертны?
Пуля в затылок или проникающее ранение в грудную клетку, или радиация, или ещё что-нибудь... в общем, вполне смертны.
Цитата:
Цитата:
феноменами, неоднократно поминаемыми на первых страницах темы.
Феноменами...? И после этого слова вы еще говорите о сходстве?
У этих "феноменов" по прежнему есть дети, и количество рук/ног/голов от человеческого не отличается. Вообще почти все параметры в пределах расовой вариабельности.
Цитата:
Я допускаю, что "эльфы" есть...я тоже в детстве верил в Деда Мороза и проч нечисть..мне тоже хочется принести сказку в нашу жизнь...НО - при чем тут ЭпЖ по Толкиену или не по нему?
ЭпЖ пытаются быть "по Толкину", насколько я их знаю. У них вполне получается. Если их можно назвать эльфами => эльфы существуют.
Цитата:
Гипотетически я допускаю возможность существавания подобного вида, но практически это невозможно. Бессмертие противоречит жизни!
Эльфы не вечны - об этом Профессор пишет. В силах человека прожить 200-300 лет, при определённых условиях, поэтому, доказать, что индивид не эльф можно лишь тогда, когда он начал стареть, при том, что не действовали какие-либо ещё условия. Радиационное заражение, промышленное загрязнение, искусственные инфекции могут действовать на "эльфов", так же или даже сильнее, чем на людей.
Так, доказать, что данный конкретный ЭпЖ, называющий себя - эльфом, им не является, пока что способов нет. Если нет оснований утверждать, что он не эльф, то существование эльфов таким образом доказано.
Цитата:
Вы утверждаете, что они не могут быть? На основании чего?..
Если о Македонском и об австралопитеках можно сказать, да - они были,
Цитата:
Речь шла не о том - были или нет, а были ли людьми, вас, кажется, этот вопрос очень интересовал. Скажу вашими словами: не уводите в оффтоп.
Я же не об историческом существовании Галадриэль рассуждаю - доказательств этому у меня нет. Только о существовании "здесь и сейчас"
-
Цитата:
Дети у Эарендиля были вполне себе неискусственные.
ссылка на выписку из роддома его женушки плз
Цитата:
Так он был человеком или нет?
не старайтесь показаться глупее...к сожалению был, ибо умер
Цитата:
Пуля в затылок или проникающее ранение в грудную клетку, или радиация, или ещё что-нибудь... в общем, вполне смертны.
Ой! Прогресс- уже и "эльфы" стали смерты...поглядим, что дальше будет....
Цитата:
ЭпЖ пытаются быть "по Толкину", насколько я их знаю. У них вполне получается. Если их можно назвать эльфами => эльфы существуют.
И как это у них получается? Мне не нужны люди, думающие, что они "эльфы"..такого добра везде хватает, и не только "эльфов"
Цитата:
Так, доказать, что данный конкретный ЭпЖ, называющий себя - эльфом, им не является, пока что способов нет. Если нет оснований утверждать, что он не эльф, то существование эльфов таким образом доказано.
Глупо....тут вам несъезд клинических психологов, где разбираются закоулки души человеческой...Если человек думает, что он "эльф", то с биологической точки зрения он не является "эльфом"..и от его мыслей он не станет идеалом красоты/разума/и т.д.
Цитата:
были или нет, а были ли людьми, вас, кажется, этот вопрос очень интересовал.
То, что они не были людьми - само собой разумеется... иначе все ваши доводы рассыпаются в прах..Вы же мне хотите доказать, что "эльфы" существуют отдельно от человеческой популяции
-
Цитата из: Лорион on 27-11-2004, 21:43:19
Для ДНК-теста достаточного одного волоса,
А толку? Ну, обнаружится, что Лаэгнор относится к Homo Sapiens. Но это и так известно.
Возможно, будут обнаружены ранее неизвестные гены. А толку? Как эти гены влияют на фенотип, сказать затруднительно.
Цитата из: Лорион on 27-11-2004, 19:50:02
Цитата:
Эльфы могут скрывать своё существование:
- От людей, кричащих: "покажите мне эльфа, я его спидом заражу".
3) Если это про меня - то найдите мой коммент, где я об этом говорил..
Поздравляю! У Вас есть mastery 1-го уровня! ;)
Нашёл Вашу схожую фразу.
Цитата из: Лорион on 18-11-2003, 23:11:36
Хочешь сказать, что ты физиологически эльф??? Ура - это попахивает нобелевской премией..
*ты не бойся, мы тебя не больно зарежем - чик, и ты уже на небесах - точнее в формалин и срочно писать работу по изучению нового вида :) :) :)
Цитата из: Лорион on 28-11-2004, 15:04:08
Дж.Р,Р,Т писал свои книги на основе мифов и легенд, а этому источнику нельзя доверять на 100%.
На 100% нельзя доверять никому и ничему. Но в какой-то степени легенды могут быть верны - доказано Шлиманом.
Что казается того, в какой степени сведения верны - косвенным критерием является, например, правдоподобность.
Если сказано, что Ахилл был великим героем - этому можно поверить. А тому, что у него кожи был AC 30, поверить нельзя.
Нельзя также забывать, что многие легендарные сведения могут быть поэтическим преувеличением. Так, древние греки считали, что у Ксеркса было более миллиона воинов. Доказано, что столько воимном у него быть не могло - но из этого не следует, что война с Ксерксом полностью вымышлена.
Цитата:
Цитата:
Это я и так знаю. Я отклонением от нормы был всю жизнь, сколько себя помню.
Слава богу - сам признался. Далее делайте соот. выводы
И какие выводы, по-Вашему, я должен сделать?
Благодаря выходу в космос появилась возможность сканировать и фотографировать поверхность земли.. Поселений эльфов и их технического прогресса, если они такие умные замечено не было
Потому, что могут быть лишь следы этих поселений. Скрытые под там, что понастроили люди. Или уничтоженные всякими катаклизмами.
Цитата из: Лорион on 28-11-2004, 21:31:33
Если "эльфы" есть, то они не_люди...
Иначе это противоречит ВСЕМ вашим теориям об их существовании...Идеалов не бывает - это раз,
Что значит "не бывает"? По мат. анализу, существует верхний предел человеческих способностей, который можно назвать "почти достижимым идеалом". По определению предела, существуют люди со способностями, близкими к этому пределу. ВОит людей с таким способностями и можно назвать "эльфами" - потому, что более одарённых людей не бывает.
Цитата из: Лорион on 29-11-2004, 00:52:52
Деточка (с) - короли были и есть без Толкиена..не смешите мои тапочки подобными заявлениями...
Я что-то пропустил? Существование западла нуменорцев - уже исторический факт?
Цитата из: Лорион on 30-11-2004, 20:19:44
Цитата:
Дети у Эарендиля были вполне себе неискусственные.
ссылка на выписку из роддома его женушки плз
Какой роддом X тысяч лет назад?
Цитата:
Цитата:
Пуля в затылок или проникающее ранение в грудную клетку, или радиация, или ещё что-нибудь... в общем, вполне смертны.
Ой! Прогресс- уже и "эльфы" стали смерты...поглядим, что дальше будет....
Такие вещи убивали даже толкиновских эльфов. А по определению Лаэгнора (на данный момент одному из основных) эльфы помирают и от старости, но в 200 и более лет.
Цитата:
То, что они не были людьми - само собой разумеется... иначе все ваши доводы рассыпаются в прах..Вы же мне хотите доказать, что "эльфы" существуют отдельно от человеческой популяции
Популяция англосаксов долгое время была изолирована от популяции славян. Это что - были два разных вида?
Эльфы существовали отдельно. Сейчас эльфы живут среди людей.
-
Цитата из: Лорион on 30-11-2004, 20:19:44
Цитата:
Так он был человеком или нет?
не старайтесь показаться глупее...к сожалению был, ибо умер
Ну хорошо. Финрод Фелагунд умер - следовательно, он тоже был человеком?..
Цитата:
Если человек думает, что он "эльф", то с биологической точки зрения он не является "эльфом"..и от его мыслей он не станет идеалом красоты/разума/и т.д.
Идриль считала себя эльфом. Она была человеком, т.к. имела ребёнка от другого человека. Из вашей мысли следует, что она не являлась эльфом?..
Цитата:
Цитата:
были или нет, а были ли людьми, вас, кажется, этот вопрос очень интересовал.
То, что они не были людьми - само собой разумеется... иначе все ваши доводы рассыпаются в прах..Вы же мне хотите доказать, что "эльфы" существуют отдельно от человеческой популяции
Вид есть сумма популяций, особи которых могут скрещиваться, независимо от принадлежности к популяции, с получением плодовитого же потомства. Лорион, когда же Вы наконец это запомните?..
Популяции африканских пигмеев мало смешиваются с популяцией чукч на Аляске, но это же не повод считать их разными видами (да, конечно, к разным расам они принадлежат, но и только)
Эльфы и люди (Humans), согласно определению Толкина, согласно истории, описанной Толкином, согласно почти всем известным концепциям, где используются эльдар, а не фэйри, являются расами одного вида (определяемого в данный момент как Homo Sapiens).
Т.е. лично для меня (и для Толкина) само собой разумеется, что эльдар людьми (в смысле вида) были.
-
Лорион, мне кажется с вашей стороны было ошибкой требовать конкретных доказательств, не уточнив, доказательства чего конкретно вам нужны (заранее прошу прощения, если это не так. Возможно эти самые конкретные требования были сформулированы, но они могли затеряться в огромном потоке пустой демагогии). Итак, как я полагаю, Лорион думает, что каждый ЭПЖ считает себя обладателем следующих качеств, отличащих его от человека:
- Бессмертие, а если точнее устойчивость к болезням, агрессивным условиям окружающей среды, нестарение.
- Более развитые по сравнению с людьми органы чувств: зрение, слух.
- Наличие телепатических способностей - осанвэ.
(Список можно продолжить, но это не кажется мне целесообразным)
Так как эти качества являются сверхестественными с точки зрения современной науки, вполне обснованным является желание потребовать доказательств у ЭПЖ, который заявляет, что обладает ими. Но разве кто-либо из ЭПЖ делал такие заявления? Если у кого-либо из здесь присутствующих имеются факты подобных заявлений, прошу их обнародовать и подтвердить.
PS Сам я не являюсь обладателем этих свойств. Если следствием этого является то, что я не имею права называть себя ЭПЖ, то я возражать не стану. Тем не менее у меня есть причины, чтобы отождествлять себя с эльфами, но, к сожалению, причины эти субъективны, а их подтверждением может являться только мое честное слово.
-
Цитата из: Heledirn on 03-12-2004, 17:16:29
- Наличие телепатических способностей - осанвэ.
(Список можно продолжить, но это не кажется мне целесообразным)
Никогда не считал осанвэ просто телепатией.
Никогда не видел ЭпЖ, себе подобное приписывающего.
-
Цитата из: Мёнин on 04-12-2004, 14:54:39
Никогда не считал осанвэ просто телепатией.
Телепатия - передача мыслей на расстоянии без помощи физических органов чувств между принимающим и передающим индивидуумом ( редуктором и реципиентом).
Осанвэ - "обмен мыслями"
Лично я воспринимаю осанвэ несколько шире, чем просто передачу мыслей, но это уже офтопик.
Цитата из: Мёнин on 04-12-2004, 14:54:39
Никогда не видел ЭпЖ, себе подобное приписывающего.
Я тоже не видел. Поэтому этот спор кажется мне беспредметным. Дело не в том, что у ЭПЖ нет доказательств. Им просто НЕЧЕГО доказывать. Или есть? ;)
-
Им следует лишь доказать, что они вправе назвать себя эльфом, не приврав.
Я. например, могу назвать себя "зачастую маленьким и зловредным существом", а потому считаю себя эльфом-по-словарю >:D
Настоящего ЭпЖ я знаю примерно одного: в плюсе почти отсутствующие мочки ушей, творческие способности и духовность, в минусе, впрочем, здоровье =(((
-
Цитата из: Мёнин on 04-12-2004, 15:29:52
Им следует лишь доказать, что они вправе назвать себя эльфом, не приврав.
Ну уж как кому себя называть, это личное дело каждого. И осуждать за это никто не вправе.
Другое дело, если называя себя кем/чем-нибудь (например табуреткой), человек приписывает себе свойства этого объекта (среди ЭпЖ мы таких примеров не наблюдаем....или наблюдаем? ;) ). Если при этом очевидно, что он этими свойствами не обладает, а он в свою очередь не может подтвердить обладание ими, то он обманывает либо себя, либо окружающих.
Вывод: каждый вправе называть себя как хочет. До определенного момента (см. выше) он не обязан нести за это никакой ответственности.
-
1) ЛОРИОН, И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ, а ЧЕМ отличается эльф от человека БИОЛОГИЧЕСКИ по-вашему? не, у каждого человека БИОЛОГИЧЕСКИ есть шанс стать идеалом, просто не каждый сидит сорок лет в медитации на горе в Тибете, но такие случаи есть.
небольшое отступление...
2) возвращаясь далеко-о: сказав "королей не из воздуха" я имела ввиду возраст этих королей не из воздуха... эх-хе...
3) НУМЕНОР: Профессор не раз говорил, что основал его на сне, где была огромная волна просто накатившаяся и стершая цивилизацию... сон, который он видел с детства до того момента, когда описал сам нуменор, позже изданном его сыном в сборнике подобных описаний под названием Сильмариллион. его старший сын тоже говорил, что унаследовал этот сон... точное письмо не могу назвать, поскольку сборника писем на руках у меня нет, есть только Сильмариллион с малым словариком квеньи ::)
4) а я вот считаю себя очень даже почти ЭпЖ (а точней гетеромифическим созданием), и телепатию пару раз испытала, да и не только... и что?
-
Цитата:
систематич. подразделения внутри вида Homo Sapiens
При всем уважении к энциклопедии, совр. человечество - это не только вид, но и подвид (H.S.S.), и уже он делится на расы.
Но является ли подвид "чистым"? Дело даже не в эльфах. Возьмем противоположность - неандертальцев, о реальном существовании которых никто не спорит. Они ведь могли примешаться. Порой раз смотришь на человека - ну просто 1:1 неандерталец (в соответствии с современной реконструкцией внешности)!
Существует ли метод определения степени гомогенности подвида: можно ли определить, например, для смешанного потомства зубров с бизонами, и не имея чистых образцов ДНК отдельно зубров и бизонов, явлется ли данная особь результатом смешения видов?
Цитата:
ЛОРИОН, И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ, а ЧЕМ отличается эльф от человека БИОЛОГИЧЕСКИ по-вашему? не, у каждого человека БИОЛОГИЧЕСКИ есть шанс стать идеалом, просто не каждый сидит сорок лет в медитации на горе в Тибете, но такие случаи есть.
Эльфы рождаются эльфами, а не становятся таковыми после 40 лет медитации в Тибете, тем более от Шотландии и Ирландии до Тибета слишком далековато и нелогично как-то...
-
Цитата из: ёжик-Камикадзе on 06-12-2004, 00:04:10
4) а я вот считаю себя очень даже почти ЭпЖ (а точней гетеромифическим созданием), и телепатию пару раз испытала, да и не только... и что?
Ага! То есть вы заявляете, что обладаете сверхъестественными способностями? Тогда потрудитесь пожалуйста подтвердить это, ибо в противном случае я вынужден буду считать это плодом вашего без сомнения богатого воображеня.
Цитата из: ёжик-Камикадзе on 06-12-2004, 00:04:10
очень даже почти ЭпЖ
а интеренсно, как это?
(очень даже) почти ЭпЖ или
очень (даже почти) ЭпЖ
видимо эта формулировка призвана показать уверенность в собстенном сомнении
-
Цитата:
не, у каждого человека БИОЛОГИЧЕСКИ есть шанс стать идеалом, просто не каждый сидит сорок лет в медитации на горе в Тибете, но такие случаи есть.
В природе идеала не существует...К тому же какой смысл от медитации на горе Тибет..еще одни эфеменые слухи, кои мы получаем в большом количестве, а фактически ничего не имеем на руках.
Цитата:
Существует ли метод определения степени гомогенности подвида: можно ли определить, например, для смешанного потомства зубров с бизонами, и не имея чистых образцов ДНК отдельно зубров и бизонов, явлется ли данная особь результатом смешения видов?
Может быть и можно - господа, ветеринары тут есть?
Про человека - ДНК в расшифрованном виде есть, ДНК мумий Древнего Египта тоже имеются..Расхождений нет - это я к тому, что человечество не изменилось..
А если говорить про "бессмертного эльфа", то его ДНК должно кардинально отличатся от человеческой...
Цитата:
а я вот считаю себя очень даже почти ЭпЖ (а точней гетеромифическим созданием), и телепатию пару раз испытала, да и не только... и что?
ню-ню...академик Наталья Бехтерова открыла целый НИИ Мозга...таких, как вы с огнем по нашей грешной земле ищут..Если бы это было фактом, то о вашем даре узнали миллионы, а сама способность обратилась бы во благо...
А так, если это лишь вымысел...остается лишь развести руками
-
2Лорион - Вы специально игнорируете мои и Мёнина аргументы?
Цитата из: Heledirn on 06-12-2004, 05:10:48
Цитата из: ёжик-Камикадзе on 06-12-2004, 00:04:10
очень даже почти ЭпЖ
а интеренсно, как это?
Полуэльф, например.
-
Цитата из: Лорион on 09-12-2004, 00:40:50
А если говорить про "бессмертного эльфа", то его ДНК должно кардинально отличатся от человеческой...
Нет, она не "кардинально отличается от человеческой", а является так же человеческой, потому что потомство от браков есть.
-
Цитата:
2Лорион - Вы специально игнорируете мои и Мёнина аргументы?
точно так же, как и вы мои
Цитата:
Нет, она не "кардинально отличается от человеческой", а является так же человеческой, потому что потомство от браков есть.
И где же эти дети7 опять живут в книгах и на фентази-порталах? Не убедительно
-
Если какой-то человек окажется эльдар, как их описывал Толкин, то дети у него могут быть - потому что у эльдар дети были. Лорион, и сколько раз вам ещё об этом напоминать?..
Если человек называет себя эльда, то доказать, что это НЕ так, можно только доказав, что он на эльфа чем-то НЕ похож. Вы считаете, что у ЭпЖ ДНК будет человеческая; но это не докажет, что он не эльф, вот о чём речь.
-
Цитата:
Если какой-то человек окажется эльдар, как их описывал Толкин, то дети у него могут быть - потому что у эльдар дети были. Лорион, и сколько раз вам ещё об этом напоминать?..
До тех пор, пока в ваших словах появится логика
если какой-то человек окажется эльдар - не логично! Человек не может оказаться вдруг "эльдаром"...Глупость! нет связи между утверждениями, значит фраза не верна.
Цитата:
Если человек называет себя эльда, то доказать, что это НЕ так, можно только доказав, что он на эльфа чем-то НЕ похож. Вы считаете, что у ЭпЖ ДНК будет человеческая; но это не докажет, что он не эльф, вот о чём речь.
думать, что ты "эльф" и быть им биологически две большие разницы. Так что в душе будьте хоть Спасителем, а вот по крови вы так и будете людьми
-
Лорион, проблема в том, что и у Христа, и у Финрода Фелагунда была человеческая кровь. Если бы вы их увидели в реальности - анализ крови вам бы мало что дал.
У Христа, кажется, IV+ была...
Лорион, это в вашем отрицании человечности эльдар логики нет. А также в заявляениях, что вы будете производить негуманные эксперименты над человеком, который захочет строго доказать, что он - эльдар.
Лорион, вот общаюсь я с человеком. И при личной встрече выясняется, что он негр. Тогда я и говорю "он негром оказался".
Если я общаюсь с на вид приятным юношей, а потом он стал бы меня домогаться, я с прискорбием отмечу "он оказался голубым". Оказался - это когда о человеке мы чего-то не знаем, а потом - выяснили.
Если о ком-то выяснится, что он длинноухий, остроухий, видящий в темноте и не болеющий насморком, то я скажу "он оказался эльфом".
Невозможно же это, только если не существует людей, не болеющих насморком.
-
2Лорион - пожалуйста, указывайте, кому отвечаете.
Хорошо бы это вообще внести в правила форума
Цитата:
2Лорион - Вы специально игнорируете мои и Мёнина аргументы?
точно так же, как и вы мои
Я Ваших аргументов не игнорирую. Но я:
- не отвечаю на некоторые из Ваших выпадов против ё - К и Лаэгнора (они временами действительно чушь несут)
- не отвечаю на то, на что ответил кто-то другой, например Мёнин.
-
Цитата:
Лорион, вот общаюсь я с человеком. И при личной встрече выясняется, что он негр. Тогда я и говорю "он негром оказался".
И к чему это сказано? К тому, что все познается на личном опыте?
Цитата:
Если я общаюсь с на вид приятным юношей, а потом он стал бы меня домогаться, я с прискорбием отмечу "он оказался голубым".
удачи в общении ;D
Цитата:
орион, проблема в том, что и у Христа, и у Финрода Фелагунда была человеческая кровь. Если бы вы их увидели в реальности - анализ крови вам бы мало что дал.
У Христа, кажется, IV+ была...
У Христа...а он был? Тем более, если мы говорим о предмете культа - тело у Бога-Сына было человеческое, а сущность божественная.. Не совсем в тему..Если конечно, вы не хотите сказать, что эльфы - это боги
-
Если считать Туринской Плащаницу Плащаницей, то Христос имел группу крови IV+.
В историческом существовании Христа уже почти никто не сомневается... Если не брать легенды, связанные с его рождением, жизнью и смертью, то сам факт весьма правдоподобен. Например, евреи, пытаясь доказать, что Христос был сыном римского солдата, уже этим признавали Его существование.
Эльфы телесно - люди определённого фенотипа. Духовно - отличаются от остальных людей. Причём, отличаются куда меньше вроде бы, чем Христос.
-
Гениально! эльфы поставлены вровень с Господом Богом
Цитата:
Эльфы телесно - люди определённого фенотипа. Духовно - отличаются от остальных людей. Причём, отличаются куда меньше вроде бы, чем Христос.
опять 25... "Эльфы" не могут быть людьми - это две диаметрально противоположные расы, неужели вам ЭТО не понятно до сих пор! Смешно уже становится, а иногда хочется всерьзе задуматься над тем, насколько собеседники адекватны теме разговора
-
Стоп, стоп, стоп.....
В каком отношении они две противоположные расы?
-
Хотя бы в том, что эльфы" бессмертны", а люди - смерты. Этого мало для кардинального различия?
-
1. Эльфы не являются, строго говоря, бессмертными - это Вам, Лорион, тоже уже говорили. "Нестареющие" и "Бессмертные" - это разные вещи. Сейчас есть немало сообщений о "нахождении гена старения" или чём-то вроде, так вот, если бы у человека все гены, которые могут ускорить старение, или ослабить иммунитет, оказались бы подавлены (или иначе бы действовали), то он бы не старел - во всяком случае, лет 300-500 прожить мог бы.
2. Расы - это фенотипические группы внтури одного вида. Видовое единство Вы уже приняли?
-
Цитата:
1. Эльфы не являются, строго говоря, бессмертными - это Вам, Лорион, тоже уже говорили. "Нестареющие" и "Бессмертные" - это разные вещи.
если Вам так угодно - нестарующие...суть от этого не меняется
-
Лoриoн дoкaзaл себе, чтo oн прaв, a верящие в существoвaнии эльфoв oстaлись при свoём мнении. ;D Веселo живём. ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 15-12-2004, 01:06:54
Лoриoн дoкaзaл себе, чтo oн прaв, a верящие в существoвaнии эльфoв oстaлись при свoём мнении. ;D Веселo живём. ;)
А кто-то ожидал другой вариант?
-
Лорион, меняется. Вы вообще постоянно подменяете понятия одни другими -то вы говорите об эльфах - "духах природы, маленьких и зловредных"
а слабо доказать, что я таким не являюсь? Я маленький и зловредный :P
Принципиального противоречия в том, что человек прожил 300-500 лет, я не вижу никакого.
А потом его просто убили с помощью ВИЧ или зарезали на операционном столе, пытаясь докопаться до сущности его долголетия :P
-
Цитата из: Розенбом on 15-12-2004, 01:14:52
Цитата из: Mithrandir on 15-12-2004, 01:06:54
Лoриoн дoкaзaл себе, чтo oн прaв, a верящие в существoвaнии эльфoв oстaлись при свoём мнении. ;D Веселo живём. ;)
А кто-то ожидал другой вариант?
Видимo дa, если рaзвязaлся этoт спoр. :) Тoлькo oдин flood пoлучился. :)
-
Цитата из: Лорион on 12-12-2004, 20:52:41
"Эльфы" не могут быть людьми - это две диаметрально противоположные расы,
А разве люди - это раса ???
-
Цитата из: Mithrandir on 15-12-2004, 23:40:00
Цитата из: Розенбом on 15-12-2004, 01:14:52
Цитата из: Mithrandir on 15-12-2004, 01:06:54
Лoриoн дoкaзaл себе, чтo oн прaв, a верящие в существoвaнии эльфoв oстaлись при свoём мнении. ;D Веселo живём. ;)
А кто-то ожидал другой вариант?
Видимo дa, если рaзвязaлся этoт спoр. :) Тoлькo oдин flood пoлучился. :)
Я сказал уже когда тема дошла до 5 страниц. =)))
Сколько можно?!!
-
Цитата из: Лорион on 20-08-2004, 21:29:04
Только не надо пафоса и криков "нас не понимают и поэтому притесняют".
Мне это уже надоело. Дайте конкретное доказательство, а не филосовское рассуждение на тему.
Мне нужно:
1)биологическое объяснение
2)физическое
3)психологическое
Биологическое\физичекое - пластическая операция на уши
психологическое - вера(искренняя) в реальное существование арды и валар(постоянное их поминание, к месту и нет..)
Продолжать можно долго - Вопросы есть??
ЗЫ особенно, если учесть, что я себя в некотором смысле эльфом по жизни считаю... :P
-
Такие темы поднимать опасно для жизни....)
Только непонятна ваша мысль. Совершенно. )
-
Цитата:
Биологическое\физичекое - пластическая операция на уши
психологическое - вера(искренняя) в реальное существование арды и валар(постоянное их поминание, к месту и нет..)
Продолжать можно долго - Вопросы есть??
ЗЫ особенно, если учесть, что я себя в некотором смысле эльфом по жизни считаю...
1. Пластика ушей не принимается - это всего лишь изменение формы, данной природой человеческой единице
2. А это уже называется зомбирование. Если оч долго себе внушть, что ты гоблин рано или позно поверишь. Не принимается,т.к. это насильственно
3. Есть. см выше ;D
Цитата:
ЗЫ особенно, если учесть, что я себя в некотором смысле эльфом по жизни считаю...
Мда...все вернулось на круги своя
1) Вот где вы прочитали, какими должны быть эльфы, если такомыми себя считаете. на толкиена не ссылаться - это иллюзия. на мифологию..попробуйте, но но не везде эльфы - это красивые, гордые и т.д. существа, имейте это в виду.
2) Где биологические доказательства существования эльфов - если их видели, это должно было быть засвидетельствовано документально, в противном случае - это лишь вялые отмазки. Нет фактов и вещ.док - нет предмета спора
3) Психология эльфов - опять же...либо по письменные источникам, которых у вас нет, либо от лично встречи..опять же. см выше
-
Lorion, прошу прощения, все 25 страниц я не прочел, но примерную суть, вероятно, уловил. Тема сводится к тому, что время от времени кто-то приходит и шутит в адрес первого сообщения и его автора. Автор формулирует ответ так, как если бы воспринимал сказанное всерьёз. После чего следует череда сообщений, демонстрирующих неуважение некоторых участников форума к автору.
Скажите, какое у Вас образование? Биологическое? Медицинское? Просьба о ссылках на документированные наблюдения позволяет заключить, что о науке какое-то представление Вы имеете или обладаете здравым смыслом.
Мёнин предлагает Вам теорию о нарушения механизмов старения. Безграмотно, но суть кристально ясна. А Вы в ответ передразниваете, коверкая слова. Значит - не биолог.
Прежде, чем говорить о возможных путях происхождения эльфа, конечно, нужно определить объект. В частности его таксономический ранг. Не вдаваясь в подробности и конфликты различных школ систематики, напомню общеизвестное: вид - группа особей способная при скрещивании давать плодовитое потомство. По этому признаку и трудам Профессора (если они подходят в качестве описания) эльф - не вид.
Кстати, с этим соглашается и Мёнин:
Цитата из: Мёнин on 13-12-2004, 19:50:11
...
2. Расы - это фенотипические группы внтури одного вида. Видовое единство Вы уже приняли?
Только вот с расами сейчас серьёзная пролема: начали смешиваться, несмотря на то, что существовали и продолжают существовать механизмы тому препятствующие. И дело идёт к тому, что все замечательные, долгой изоляцией наработанные гены станут самым непотребным образом блуждать между расами.
Ответ эльфов - в уникальности "духовного мира". Маловероятным представляется, но маловероятное - не невозможное, что возник механизм, позволяющий во всём этом хаосе скрещиваний, выбирать лишь определённую, если угодно, расу - забудьте о ушах, они не документированы - поддерживая чистоту линии и при этом не теряя принадлежность к исходному виду. Жаль, о таких вероятностях в науке говорить не принято.
Рекомендую Вам прочесть какую-нибудь толковую научно-популярную книгу. Например, "Непослушное дитя биосферы" Дольника. Достаточно старая, несложная. Наука с тех пор изрядно ушла вперёд и даже мне повезло узнать больше, чем там написано. Но всё равно прочтите: времени много не займёт, может быть, что-то окажется новым. Или даже удастся с других позиций посмотреть на вещи.
В определённых средах очень просто о чём-то спорить, ощущая собственную правоту. Только от этих 25 страниц никакого интеллектуального роста не произойдёт.
Мёнин, наука никоим образом не может опровергнуть теорию Творца.
Не знаю учёных, которые бы серьёзно придерживались мнения об историческом существовании Христа: наверное, стоит пообщаться с антропологами.
Не бывает неверных теорий, бывают - красивые.
ЗЫ: если кого-то заинтересовал или не устроил разговор о таинственных "механизмах", я могу продолжить. Впрочем, в Отстойной Яме о таких вещах говорить - святотатство по отношению к её истинному назначению. В общем, известите, если вдруг, а там посмотрим куда переползти.
-
Да вы вдумайтесь в то, что говорите. Какая теория старения? Если эльфы не стареиют, тогда их организм должен быть по меньшей мере либо крайне мал, для упрощения метаболических процессов, а значит с последующей меньшей затратой энергии, износа сосудов, органов и т.д...или крайне велик для организации усиленных процессов вышеуказанного метабоизма, выработки энергии на поддержку сохранности.
Цитата:
Например, "Непослушное дитя биосферы" Дольника
Очень остроумно, но это скорее популярное издание..и особого света на данную проблему не проливает.
Цитата:
Не знаю учёных, которые бы серьёзно придерживались мнения об историческом существовании Христа: наверное, стоит пообщаться с антропологами.
Чисто исторически я допускаю, что в то время жил подобный человек, но его божественные качетсва я, лично, ставлю под вопрос. Может он был умелым оратором, поэтому и повел за собой толпу, может фанатиком..это неизвестно
-
Цитата из: Серебряный on 19-01-2005, 06:21:01
По этому признаку и трудам Профессора (если они подходят в качестве описания) эльф - не вид.
Кстати, с этим соглашается и Мёнин:
Цитата из: Мёнин on 13-12-2004, 19:50:11
...
2. Расы - это фенотипические группы внтури одного вида. Видовое единство Вы уже приняли?
Это мнение самого Толкина, об этом прошу не забывать.
Цитата:
Не знаю учёных, которые бы серьёзно придерживались мнения об историческом существовании Христа: наверное, стоит пообщаться с антропологами.
Была такая фамилия - Марцинковский. Только вот его учёную степень не помню =(
В качестве аргумента лично я считаю Плащаницу.
-
Цитата:
В качестве аргумента лично я считаю Плащаницу.
С большим натягом - то, что вещь исторична, слов нет, а ее принадлежность кому-то уже под сомнением
-
Лорион, Вы не ответили на мой первый вопрос. Это была не издёвка.
Что же Вас сосуды так волнуют? Вы знаете механизм "износа" сосудов? Не поделитесь размышлениями на этот счёт? И, если не затруднит, сообщите литературный источник или имя автора устного сообщения.
Итак, Вы читали "Непослушное дитя.."? Есть разные популярные книги. Эта скорее относится к тем, каких должно бы быть больше. Читать статьи и диссертации бесспорно эффективнее, но в многомиллионном Петербурге я знаю не больше десятка библиотек открытых для любого смертного, где можно найти научные, а не научно популярные журналы. Не думаю, что хотя бы половина населения знает о существовании библиотеки Зоологического института. Да и о существовании Зоологического института в здании, известном как Зоологический музей, знает тоже не каждый.
Вы не задумывались над проблемой видообразования? В ней кроется, куда более достойный ответ "эльфам по жизни", чем утверждение невозможности их существования по "физическим" причинам.
Мёнин, есть определённая разница между Ардой и нашим миром. В Арде могут действовать другие законы. Мы ведь не пытаемся доказать или опровергнуть существование эльфов в Арде? :)
Оффтопик вызвал справедливое возмущение! Что поделать, если я ни ни с Фарадеем, ни с Эйнштейном знаком не был? А Марцинковский - этот (http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=381&art_id=2768)? Или другой какой? Если этот - не знаю, какая у него степень, но "Смысл жизни" - не наука. А вообще, нужно переходить на английский: у них вроде бы есть science и humanitary. Я про science говорил - гуманитарии действительно свои степени могут получать, за что угодно...
-
Медицинское в процессе.
Цитата:
Что же Вас сосуды так волнуют? Вы знаете механизм "износа" сосудов? Не поделитесь размышлениями на этот счёт? И, если не затруднит, сообщите литературный источник или имя автора устного сообщения.
Потому что сердце и аорта препятствуют жить вечно. Вам привести аналогию? Если постоянно сдувать и надумать возудшный шарик, то его стенки становятся дряблыми..теперь переведите это на сосудистые стенки. От перепадов давления, от конституции, от уровня обмена и набора заболеваний мышечный корсет сосудистой стенки меняется. А если добавить раздражение рецепторов ...скажем, никотином
А такие болезни, как атеросклероз, артериолосклероз и просто склероз ведет к износу стенки. Ссылка на учебник по Патологической анатомии Струков, Серов 1988 год.
Цитата:
Вы не задумывались над проблемой видообразования? В ней кроется, куда более достойный ответ "эльфам по жизни", чем утверждение невозможности их существования по "физическим" причинам.
И какое же, интересно?
Насчет старения добавлю вот еще что - Мечников в свое время выдвинул теорию, что старение происходит из-за воздействия токсинов и ядов, вырабатываемых микроорганизмами , живущими внутри человека. Когда был поставлен опыт над стерильной крысой, намеренно получавшей стерильную пищу и лишенную всей условно- и патогенной микрофлоры.
Да, она прожила 3 года в , напоминаю, стерильных условиях, никакой атеросклероза, никакх старческих изменений в кишечнике и т.д, но стоило вытащить ее из стерильной сферы, как начались процессы заражения ея организма с усиленными процессами старения всех систем.
Однако теория Мечникова была опровергнута, тк. нельзя добится чистоты эксперимента.
Эльфы, если к примеру следовать теории Мечникова, живут в стерильных условиях? И поэтому не стареют и не умирают?
-
А если добавить раздражение рецепторов ...скажем, никотином
У вас, что, есть сведения о том, что эльфы употребляют никотин? А может, представим, что они ещё и кокоинчиком балуются (а особо милые ещё и героином, чтоб покрепче?!)? >:D
Однако теория Мечникова была опровергнута, тк. нельзя добится чистоты эксперимента.
Эльфы, если к примеру следовать теории Мечникова, живут в стерильных условиях? И поэтому не стареют и не умирают?
Вы вообще представляете себе эльфа, живущего в стерильных условиях? ;D "Здравствуйте, я - эльф и я живу в стеклянном контейнере с номером 4562000!" В природе стерильных условий не существует! А у вас, я думаю, нет сведений о том, что эльфы имеют НИИ, где живутв стерильных условиях.
-
Цитата из: Лорион on 20-01-2005, 15:16:52
Медицинское в процессе.
Лорион, вполне ожидаемо.
Механизм старения сложен. Просто он обусловлен не только физиологическими факторами, но и генетическими. В тридцатых годах изобрели, а в шестидесятых начали активно использовать электронную микроскопию. Биология очень серьёзно выросла за последние полвека. Медицина, хотелось бы верить, тоже не стоит на месте. Вам знакомо слово апоптоз? Известно ли, чем он обусловлен?
В восьмидесятых поговаривали о невозможности написания алгоритма шахмат.
Я бы строил опровержение иначе.
Описываемые свойства эльфов никоим образом не укладывается в общую и вполне сносно доказанную картину мира. Очень серьёзные отличия от людей, явно закреплённые наследственно, свидетельствуют, по меньшей мере, об очень давнем расхождении в эволюции. Для определения родства с человеком можно сиквенировать rRNA. Этот метод, как сейчас считается, надёжнее классических способов определения родства (сравнительно-морфологический, -эмбриологический и другие) и достаточно хорошо проработан. Если анализ рибосомных последовательностей нуклеотидов покажет, что расхождение произошло давно, можно начать восславлять очередное низвержение старых школ систематики, открытие очередного примера явления конвергенции или, нахохлиившись, указывать пальцем в сторону горизонтальных переносов. Что ни делай, вероятность возникновения плодовитого потомства при скрещивании всерьёз станет претендовать на бесконечную малость. Тогда эльфы - не люди.
Только перед тем, как тратить кучу средств на сложные анализы, стоит удостовериться в реальности существования этих различий. Нет документированных свидетельств? Сами опишем. Только нужен соответствующий индивид.
Готов кто-то продемонстрировать свою принадлежность?
ЗЫ: как было бы легко и неточно говорить, когда бы не было нулевой гипотезы :(
-
Цитата:
Медицина, хотелось бы верить, тоже не стоит на месте. Вам знакомо слово апоптоз? Известно ли, чем он обусловлен?
не язвите! Про медицину, если не знаете - лучше промолчите, и не стройте из себя умного >:(
-
Зря Вы полагаете, что я насмехаюсь. Просто из того, что мне известно о биологии человека /и большинства многоклеточных/, следует, что организмы эти крайне пластичны и вовсе не так хорошо изучены, как обычно полагают. Эта пластичность заложена в всё в том же геноме. Нетрудно ведь придумать биологический смысл старения: к примеру, с точки зрения экологии. И в ходе эволюции возникает ряд механизмов препятсвующих большой продолжительности жизни.
Я действительно не особенно смыслю в лечении людей, но в университете обучают анатомии с физиологией. Человеческой в том числе.
Молчание - золото, слово - серебро.. Вы, простите за грубость, открывая эту тему, дурака изображали?
-
Цитата:
Нетрудно ведь придумать биологический смысл старения: к примеру, с точки зрения экологии. И в ходе эволюции возникает ряд механизмов препятсвующих большой продолжительности жизни.
Большинство теорий зиждится на твенрдых фактах и доказательствах, а изменяющаяся экология сюда не подходит. Повышение или снижение концентрации некоторых веществ может привести как к разрушению организма, так и к более прочному его становлению.
Вам не нравится сосудистая теория старения? Хорошо - нервная, пищеварительная, оссиальная..выбирайте и на каждую у меня найдутя факты, доказывающие невозможность вечной жизни
Цитата:
Вы, простите за грубость, открывая эту тему, дурака изображали?
Думай, как хочешь...реверансы разводить уже надоело, когда откровенно хамят - может университетское образование поможет
-
Цитата из: Лорион on 20-01-2005, 15:16:52
Потому что сердце и аорта препятствуют жить вечно. Вам привести аналогию? Если постоянно сдувать и надумать возудшный шарик, то его стенки становятся дряблыми..теперь переведите это на сосудистые стенки.
Воздушный шарик неживой. Если проколоть шарик, он сдуется, а если человеку, например, порезать кожу, кровь некоторое время идёт и перестаёт. Живые организмы могут регенерировать, и соответственно, механизм сосудистой теории может не иметь для эльфов значения, или иметь гораздо меньшее.
-
Вам приводили пример износа, а не сравнения живой/не живой.
А тип кровообращения в сердце Вам известен? Думаю нет...если у людей он абсолютно-недостаточный, то если эльфы бессмертны он должен быть абсолютно-достаточный..при котором происходит гипертрофия сердца...оч мило: грудная клетка колесом и т.д
-
Лорион, Вы точно читали Дольника? Или просто знаете, что книжка "популярная"?
Мои предпочтения в теориях "сосудистых" и "нервных" определяются их сущестованием. Они описаны в указанном вами учебнике патологической анатомии?
Наверное, я слишком сложно объясняю. Или Вы не пытаетесь понять. Или понимаете, но не хотите признать.
Ориентируясь на первый вариант, продолжу.
Экология - наука о взамоотношении организмов с биологическими и небиологическими элементами окружающей среды. Не загрязнённость. Не охрана. Если мне не верите - прочтите, к примеру, любую книгу Одума или Дажо.
Попробую изложить свои мысли последовательно. Предположения, которое настойчиво предлагаю Вам я, основывается на положении о том, что структура живого задаётся дифференциальной экспрессией генов. Нужно ли уточнять, что я имею в виду? Если этого не требуется, хотелось бы узнать принимаете ли Вы подобное утверждение.
P.S.: я ни в коем случае не ставлю целью Вас оскорбить.
Симагин Гендо, в регенерации есть свои тонкости. Она свойственна не всем организмам.
-
Регенерация свойственна человеческому организму до старения,
регенерация костной ткани - по меньшей мере, до полного взросления
регенерация нервной ткани - иногда есть.
-
Мёнин, в этом кто-то сомневался?
Можно ещё вспомнить, что печень может регенерировать из 1/7 части? Или скорости соотвествующих процессов в микроциркуляторном русле?
Почему Вы почти три десятка страниц сбрасываете факты, совершенно их не оговаривая? Эрудицию общую демонстрируете?
Да.. и что Вы подоразумеваете под регенерацией костной ткани? Регенерацию остеоцитов или надкостницы?
-
конкретно - встречал людей (младше 20 лет), у которых регенерировала последняя фаланга большого пальца (после отрубания мечом, да). Насчёт остеоцитов и надкостницы - я ни разу не медик. Подозреваю, если речь идёт о куске кости, и о том, и о другом. Я говорю о фактах.
Это люди, современные люди.
А раньше и трава была зеленее, и... мир был почище.
Плюс искусства управления телом. Может ли йог регенерировать части тела - не знаю, но качественно изменять состояния тела - вполне.*
Эльф определён как душевно более развитое существо. Что мешало эльфам иметь недоступное для людей искусство управления телом?**
Почему вы считаете фантастическими и несочетаемыми генетически с людьми эльфов, которые по большинству признаков не превосходят существующих сейчас индивидуумов?***
*Генетически йог - человек
**считается, что йога может быть полезна не для всех людей.
***йоги; уже неоднократно указанные феномены ночного зрения; экстрасенсорика, известные примеры, напр. эмпатия; существующее у отдельных людей умение говорить с животными и т.д.
-
Цитата:
Мои предпочтения в теориях "сосудистых" и "нервных" определяются их сущестованием. Они описаны в указанном вами учебнике патологической анатомии?
Конкретного раздела по теории старения в учебнике патологической анатомии нет - это не геронтология. но в разделах, касающихся патологии нервной, костоной, сердечно-сосудистой системы и т.д. эта моменты оговариваются. Может быть в новом издании есть и раздел.
Цитата:
Попробую изложить свои мысли последовательно. Предположения, которое настойчиво предлагаю Вам я, основывается на положении о том, что структура живого задаётся дифференциальной экспрессией генов. Нужно ли уточнять, что я имею в виду? Если этого не требуется, хотелось бы узнать принимаете ли Вы подобное утверждение.
Я соглласен...но предложите материал расшифровки генома эльфы.. Допустим Ваше заявление верно.
Цитата:
Регенерация свойственна человеческому организму до старения,
регенерация костной ткани - по меньшей мере, до полного взросления
регенерация нервной ткани - иногда есть.
Старение различных систем начинается в различное время - как пример, вилочковая железа, эпифиз. К 20ти годам наступает полная атрофия данной железы.
Регенерация нервной ткани - только в предеах аксонов клетки, а не ее самой.
Регенерация кости - возможно, но не ее частичное восстановление
Цитата:
встречал людей (младше 20 лет), у которых регенерировала последняя фаланга большого пальца (после отрубания мечом, да).
Форма возможно была воссоздана, но суть и физиологическая ценность такое регенерации часто равна или сводится к минимому. Человеческий организм не в состоянии в полном смысле регенерировать большие органы, кости, нервы, зубы.
Мягкие ткани в зависимости от происхождения в большей или меньшей степени подвержены регенерации
-
Мёнин, с фалангой Вы интересный пример привели. Зарастание перелома факт известный, даже нетрудно понять, каким образом оно осуществляется. Но восстановление кости целиком - а это вполне самостоятельная кость - у человека достигшего половой зрелости. Вы ведь не младенцам пальцы отрубали? Кажется, у меня теперь есть ряд вопросов к университетским гистологам.. На экзамене непременно нужно задать..
Простите, должно быть, в своих построениях забываю должным образом пояснять свои слова. Создаю множество неверных теорий, затем доказываю их кому-то, попутно опровергая. :) Пожалуйста, гляньте на то, что я обращаю к Лориону. Думаю, Вам это будет интересно.
Лорион, в мои цели не входит расшифровка генома эльфа. В Ваши, убеждён, тоже. Просто строю логичное доказательство возможного существования. Или рушу, что немногим отличается.
Итак, мы принимаем дифференциальную экспрессию генов. Дальше следующий силлогизм - пусть меня исправят, если я нарушу правила
Дифференциальная экспрессия генов - функция организма.
Существование функция невозможно в отсутствие структуры.
Вывод: дифференциальная экспрессия генов обусловлена какой-то структурой.
Молекулярная биология такие структуры описала. Эти структуры оказались - как и следовало ожидать - белками. Назвали их транскрипционными факторами. Помните, что такое транскрипция?
Всё было бы слишком просто, если бы этим всё ограничивалось. Увы, если поразмыслить, можно припомнить, что первичные структуры белков кодируются генами.. вот только, чтобы эта информация была реализована, нужны транскрипционные факторы.. Вы видите порочный круг? Откуда взялся первый белок-промотор, который запустил работу РНК-полимеразы? Примечательно, что последняя - тоже белок.
У вас есть идеи по этому поводу, господа?
-
Я не биолог, тем более не генетик..поэтому в данной отрасли мои знания не столь обширны. Если доказывать невозможность существования - предпочитаю идти от большого к малому, как предлагали Преображенский, Михайлов, Рубнер и т.д.(патофизиология).
Эксперссия генов - возможно...но где гаранитя того, что вначале имея код бессмертия, под воздействием факторов окружающей среды этот ген не изменится?
-
Лорион, не спешите. С Вашего позволения, собираюсь построить сложное умозаключение. Мне очень не хотелось бы, чтобы кто-либо обратил всеобщее внимание на неточно употреблённый союз и отвергнул бы его, не вникнув в суть.
Возможно, Вы плохо разбираетесь в генетике. Я не требую этого от Вас. Если пониманию воспрепятствует незнакомый термин, я поясню - только скажите. Смею Вас уверить, я говорю об очень простых вещах. Возможно, в это непросто поверить, но я тоже не генетик - в общепринятом содержании понятия - и вроде бы не собираюсь им становиться.
Сейчас мы забываем о бессмертии. Идти от частного к общему /от меньшего к большему/ во всём, что касается жизни, оказывается очень непросто. То есть идти - сколько угодно, хоть с закрытыми глазами, а вот, чтобы результат имел отношение к реальному миру, нужно постараться. Я могу очень много примеров того, что мешает существованию жизни. После чего рассказать, как живые организмы ухитряются обойти эти факторы. Нулевая гипотеза. Теорию можно только доказать, но не опровергнуть. Опровергают доводы. Вы главное скажите, когда будет достаточно.
На всякий случай, продолжаю.
Сначала вопрос, на который никто не захотел ответить. Не хочется влезать в теории происхождения жизни.
Если смотреть чуть ближе /XIX век/ можно вспомнить, что клетка происходит только от другой клетки путём деления или слияния. Рассматриваем позвоночных /эльфы ведь позвоночные?/.
Мейоспоры /в последствие - гаметы/ образуются в ходе деления /мейотического/.
Слияние двух гаплоидных гамет /один набор хромосом, фраза словосочетание бессмысленно - гаметы всегда гаплоидные/ даёт начало диплоидному организму /двойной набор хромосом/.
Гаметы принято классифицировать по подвижности. Четыре варианта: обе подвижны; одна подвижна, другая несёт жгутики, но почти неподвижна; одна подвижна, другая неподвижна; обе неподвижны /бывает и такое, но с этими организмами всё совсем запущено/. Среди хордовых процветает третий вариант - так называемая оогамия /=овогамия/.
Залог возникновения и выживания нового организма: встреча гамет и снабжение необходимыми веществами. В данном случае произошло разделение функций, которые друг друга почти исключают: сперматозоид обеспечивает встречу, ооцит запасает вещества. И здесь становится ясно, к чему вообще об этом стоило вспоминать: начальные вещества /незабвенные белки, в том числе/ попадают в клетку из другой клетки, её породившей. Интересно, что распределены они в ооците неравномерно. И при дроблении зиготы неравномерно распределяются между дочерними клетками. Поэтому в разных клетках идёт транскрипция разных генов, происходит синтез разных белков и организмы составлены разными клетками.
Заметьте, это различие возникает не из-за различий в генетической информации: гены во всех клетках одинаковые. Мутации отметаем: в геноме человека примерно 35 тысяч генов. Частота закрепляющихся ошибок репликации 10-7 на ген. А вот цитоплазматическая наследственность /в основном, как Вы понимаете, матери/ вроде бы подходит. Только ли она? Разумеется, нет.
Для справки: из 35 тысяч генов человека реально используется порядка 25 тысяч.
Можно возразить: разве матушка какого-нибудь Фириона тоже была "духовно развита" и "вспоминала" Арду осенними вечерами?
Не довелось познакомиться с биологическими родителями убеждённых эльфов. А было бы интересно. Поскольку возражать себе, а потом ещё и отвечать на эти возражения - не мой удел, хорошо бы привести ещё какие-то доказательства. Только сейчас я этого делать не буду. Большие тексты читать далеко не все любят.
-
Цитата из: Лорион on 23-01-2005, 12:23:28
Вам приводили пример износа, а не сравнения живой/не живой.
А тип кровообращения в сердце Вам известен? Думаю нет...если у людей он абсолютно-недостаточный,
Можете объяснить на уровне школьной анатомии, что такое "абсолютно-недостаточный тип кровообращения"?
Цитата из: Лорион on 24-01-2005, 18:47:19
Форма возможно была воссоздана, но суть и физиологическая ценность такое регенерации часто равна или сводится к минимому. Человеческий организм не в состоянии в полном смысле регенерировать большие органы, кости, нервы, зубы.
Мягкие ткани в зависимости от происхождения в большей или меньшей степени подвержены регенерации
А от чего зависит, может регенерировать ткань или нет?
-
Цитата:
Можете объяснить на уровне школьной анатомии, что такое "абсолютно-недостаточный тип кровообращения"?
Абсолютно-недостаточный или функционально-недостаточный тип кровобращения.
(http://personal.nbnet.nb.ca/trevgall/biology/heart.jpg)
Хотя через камеры сердца проходит огромное количество крови, само сердце ничего не извлекает из нее для собственного питания. Его высокие метаболические потребности обеспечиваются коронарными артериями – специальной системой сосудов, по которым сердечная мышца непосредственно получает примерно 10% всей прокачиваемой ею крови.
Коронарные артерии – единственные, в которые основное количество крови поступает во время диастолы, а не систолы. Это связано главным образом с тем, что во время систолы желудочков эти артерии, глубоко проникающие в толщу сердечной мышцы, пережимаются и не могут вместить большое количество крови.
Функционально-недостаточный тип кровобращения объясняется проводимостью крови через сердце
Кстати, подобный тип кровообращение имеется во всех жизненноважных органах, что негативно сказывается при передападх давления, изменениях реологических свойств крови, инфекция, спазмах - все это ведет к инсульам и инфаркат.
Цитата:
А от чего зависит, может регенерировать ткань или нет?
1. Основной фактор роста фибробластов
2. Крово-, лимфообращение в ткани
3. Возраст ткани
4. Функциональная группа
-
Цитата из: Лорион on 27-01-2005, 15:29:56
Абсолютно-недостаточный или функционально-недостаточный тип кровобращения.
Прочитал. Почему из бессмертия эльфов следует абсолютно-достаточный тип кровообращения, не понял.
-
Цитата:
Почему из бессмертия эльфов следует абсолютно-достаточный тип кровообращения, не понял
Потому, что при абсолютно-достаточном типе кровобращения сердце не изнашивается, не подвержено инфарктам/инсультам/восп.заболеваниям/тромбоэмболии и т.д.
-
1. Эльфы и люди к одной расе принадлежат?
2. Существуют ли полуэльфы?
Вот и всё, что нужно знать, чтобы сказать есть эльфы или нет.
-
Расы- это исторически сложившиеся ареальные группы людей, связанные единством происхождения, которое выражается в общих наследственных морфологических и физиологических признаках, варьирующих в определённых пределах.
Бессмертие эльфов нельзя отнести к вариации морфо-флз признаков человека, следовательно - эльфы и люди принадлежать к разным расам, если эльфы существуют.
1. Нет - к разным
2. Физиологическое доказательство не возможно, т.к. у нас нет эльфа как такового. Теоретически 50/50 возможно - если будут различия в ДНК, скрещивания результатов не дадут->не будет полуэльфов.
На Толкиена и мифы в этом вопросе просьба не ссылаться - не доказательно :)
-
Либо мы определяем эльфов по-Толкиновски, и тогда мы следуем хотя бы определению, либо не по-Толкиновски, что, впрочем, освобождает ЭпЖ от необходимости что-то доказывать: изначально предполагается, что ЭпЖ за образец берёт книги Толкина.
Хотя в отношении существования эльфов здесь и сейчас - мифы не доказательство. Так же и в истории они не доказывают, т.к. не доказано, что эти мифы сами имеют основания в реальности. Так - согласен.
-
Что-то долго я здесь не появлялся. Не исключаю вероятности, что кто-то прочёт.
Итак, в геноме порядка десяти тысяч не действующих генов генов. Можно ожидать, что часть этих генов сохранилась от генома достаточно далёких предков.
Лорион, у кого из известных Вам организмов круг кровообращения не абсолютно-достаточный? Помимо Nemertini и Arthropoda?
Почему эта информация не реализуются? Потому что нет соответствующих белков: выше приведён характерный для человека механизм транскрипции, начинающийся именно с белка.
Может ли эта информация быть реализована? Может, если в клетке окажется белок с соответствующими свойствами.
Откуда ему взяться, когда его нет? Путей много.
Чтобы продемонстрировать первый вариант, предлагаю Вам вспомнить, что такое рецептор и как он функционирует.
Изначально рецепторы считали органами, позже клетками. Сейчас ясно, что рецептор - молекула. Стоит ли говорить какая? "Чувствительная". А каким образом молекула может что-то почувствовать?
Будучи самым сложным видом молекул, белки умеют менять свои свойства. Помните: первичная, вторичная, третичная, иногда даже четвертичная структуры? Стоит заметить: свойства - разные, а гены - те же. Чтобы изменить структуру - конформацию - белку необходимо сообщить энергию. Можете в очередной раз поразмыслить над этим, поглощая протертый до сковороды пример яичницы.
Puma, этого совершенно не достаточно.
Лорион, что, если скажу, что между Ваши молекулы ДНК отличны от аналогичных любой девушки из тех, кого Вы встречали и встретите? Хотя бы потому, что у Вас другой набор хромосом. Синдром Кляйнфельтера не рассматриваю - картины не изменит.
Если ещё и принять во внимание ваше суждение, вывода можно сделать два: либо Вы не можете стать отцом, либо зачатие и рождение ребёнка для Вас - не результат. Может быть, Вы имели в виду не совсем то, что написали?
Мёнин, не зависимотси от того, что человек утверждает истиной, Вы в праве просить о доказательстве. А необходимости доказательства эльфов по Толкиену всё равно не существовало.
-
Цитата:
Лорион, у кого из известных Вам организмов круг кровообращения не абсолютно-достаточный? Помимо Nemertini и Arthropoda?
Т.к. это к делу не относится, то в оффтоп уходить не буду. АНД лишь одно из возможных док-в не возможность существования эльфа как гармонично развитого организма.
Цитата:
Лорион, что, если скажу, что между Ваши молекулы ДНК отличны от аналогичных любой девушки из тех, кого Вы встречали и встретите? Хотя бы потому, что у Вас другой набор хромосом. Синдром Кляйнфельтера не рассматриваю - картины не изменит.
Вот не надо утирировать...если ищешь момент для придирки, то яттоже в твоих постах начну искать подобное. Имеется в виду, естесственно, значительные различия, определяющие для расы
-
Лорион, буду очень рад, если Вы сумеете такой момент найти.
В том, как Вы понимаете расы, кроется серьёзная ошибка. Раса - это совокупность приспособлений для существования в определённых условиях. Здесь видообразования ещё не произошло, поэтому скрещивание с большой вероятностью приведёт к рождению плодовитого потомства.
Помните, я говорил про дифференциальную экспрессию? Представьте себе насекомое. Конкретно, дрозофилу. У любого насекомого /кроме совершенно уж специальных форм/ тело разделено на определённое количество сегментов: пять головных, три грудных, шесть-семь брюшных. Если вы когда-нибудь смотрели на насекомое, наверное, замечали что-то подобное. Различия между этими отделами, как уже следовало ожидать, возникает из-за начальной полярность зиготы.
Немного о двукрылых /дрозофилу к ним относят/. Три пары "ходных" ног на грудных сегментах, пара нормально развитых крыльев на втором грудном сегменте, пара слабо развитых крыльев /жужжальца/ на третьем грудном сегменте.
Означает ли это, что в этих клетках нет белков, которые могли бы запустить транскрипцию нужных генов? Вроде бы, означает.
Современная генетика имеет возможность запустить эту транскрипцию /у насекомых дробление детерминированное, на чём и играли/. Результат: дрозофила с четырьмя крыльями. Другие мухи признавали принадлежность её к их виду, скрещивались и потомство плодовитое давали. Запустили транскрипцию в клетках первого сегмента. Шестикрылая дрозофила тоже мух устроила во всех отношениях.
-
Цитата из: Лорион on 08-02-2005, 20:27:38
Физиологическое доказательство не возможно, т.к. у нас нет эльфа как такового.
Но есть люди, утверждающие, что они эльфы :D на самом деле!
А я извиняюсь, первый мой вопрос вообще не нужен :-[. Достаточно второго. Если кто-то считает, что есть полуэльфы, он не понимает насколько это большое противоречие. Существа, относящиеся к разным видам (я зря написала расы, имела в виду виды) не могут давать потомство, а эльфы, если бы существовали, точно не относились бы ни к нашему виду, ни даже к роду. Иначе назывались бы тоже людьми, или люди называли бы себя эльфами (что некоторые и делают :)).
Не бывает полукошек и полусобак :D
-
Цитата из: Puma on 10-02-2005, 15:02:54
Но есть люди, утверждающие, что они эльфы :D на самом деле!
А есть люди, утверждающие, что они общались с инопланетянами... :)
И тех и других - к психиатору!
-
Цитата из: Puma on 10-02-2005, 15:02:54
а эльфы, если бы существовали, точно не относились бы ни к нашему виду, ни даже к роду. Иначе назывались бы тоже людьми,
Не доказательство. Негров долгое время за людей не считали. Эльфы, хотя и ближе внешне к европеоидам, чем негры, всё же весьма сильно различаются; к тому же, если брать Арду, между тамошними людьми и эльфами очень высокие культурные отличия.
Цитата:
Не бывает полукошек и полусобак :D
Зато бывают волкособаки. И бывают мулаты. Полуэльфы - категория аналогичного типа.
-
Цитата:
В том, как Вы понимаете расы, кроется серьёзная ошибка
это определение из энциклопедии.
Кстати..мы тут немного не о дрозофилах, столь генетиками любимыми, говорим.
Уйдите от своих клеток - перейдите на системы. Это более доказательно
-
Puma, Вы прочли пассаж о дрозофилах? У эльфов конечностей не больше и не меньше, чем у людей. Рекомендую Вам читать тексты Толкиена в оригинале: смысл слова "people" далеко не всегда бывает однозначен.
Лорион, Вы неверно толкуете определение из энциклопедии, поэтому неверно воспринимаете понятие расы.
С самого первого своего сообщения в этой говорю о системах и излагаю принципы некоторых из них. Впрочем, Вы требуете рассмотрения совершенно конкретных систем - систем органов. Сумеете мне сформулировать, что понимаете под системой органов? Получится - прекрасно, но начинающий медик не сумеет, а состоявшийся не станет доказывать мне, что система органов - реально существующая единица живого. Интеграция не позволит их разграничить чётко.
Обучающемуся на медика совершенно не обязательно знать о дифференциальной экспрессии, которая Вам, наверняка, порядком надоела, методе сиквенирования, механизмах, заложенных в основу быстрых и медленных биологических ответов, да мало ли ещё о чём? Но человеку, взявшему на себя смелость обсуждать подобные вопросы с точки зрения науки, - важно.
Медицина практическая всегда будет отставать от теоретической, которая, в свою очередь не сумеет угнаться за экспериментальными исследованиями. Потому, что не имеет права.
Законодательства большинства стран мира запрещают эксперименты над человеком. Поэтому генетики работают над третьей парой крыльев дрозофилы и четырьмя парами ног на головных её сегментах. Дрозофила, мышь, дрожжи - проработанные модели. Хотите я поговорю об их системах органов, или Вам всё таки не хватит знаний в микологии и зоологии? Я могу рассказать, о точечной мутации в гене, кодирующего последовательность аминокислот в белка калий-кальциевого насоса в нейронах белой мыши. Насос перестал работать, мыши стали лучше обучаться определённым действиям.
Вы хотите, чтобы я попытался объяснить, как человек с абсолютно-недостаточным /кто ж такую дурную формулировку ввёл? - только обывателей пугать/ типом кровеносной системы может жить вечно, и в скором времени убедился в невозможности этого, а следовательно признал бы собственную неправоту.
Я утверждаю, что по некоторым непроверенным соображениям у человека может быть другая кровеносная система. И здесь опровержение, играющее на непроверенности, не подходит - нулевая гипотеза. Вы располагаете сведениями, способными поставить под сомнения факты, которые я изложил выше, или ещё не в состоянии достроить умозаключение до конца?
Симагин Гендо, я благодарю Вас за участие и всё собираюсь сесть и написать ответ на письмо (: похоже, в февраль неудачное для них время
-
Цитата из: Симагин Гендо on 10-02-2005, 17:13:26
Цитата из: Puma on 10-02-2005, 15:02:54
а эльфы, если бы существовали, точно не относились бы ни к нашему виду, ни даже к роду. Иначе назывались бы тоже людьми,
Не доказательство. Негров долгое время за людей не считали.
Однако они являются людьми. Вот и эльфы были бы людьми по сути, если бы существовали.
Цитата из: Симагин Гендо on 10-02-2005, 17:13:26
Цитата:
Не бывает полукошек и полусобак :D
Зато бывают волкособаки. И бывают мулаты. Полуэльфы - категория аналогичного типа.
Волки и собаки близки по происхождению. Если полуэльфы - то же, что и мулаты, то они являются людьми. О чём и говорю.
Ну или эльфы так же близки к человеку, как волки к собакам.
Серебряный, конечно, прочитала. Но дрозофила остаётся мухой, сколько бы крыльев у неё не было. Из Ваших же примеров выходит, что эльфы - те же люди.
Мы рассматриваем эльфов в мире Толкина или возможность существования эльфов на Земле?
Если взять эльфа, как описывал его Толкин, то такой эльф точно не может относиться к роду человек. И сам профессор говорил прямо - имеют разное происхождение. У Толкина есть и эльфы, и полуэльфы, но это же фантастика :)
Если представить реальное :) существование эльфов, они могли бы быть только как "разновидность" людей.
-
Puma, как неоднократно писал Толкин - "Эльфы представляют собой людей, которые...".
Цитата в этой теме где-то на 22-й странице была.
-
Серебряный - в медицинских, а не ветеринарных или билогических факультетах не изучается зоология в таком масштабе в коем Вам хотелось...не тот предмет исследуем/работаем/лечим. Микология с циклах различных предметов...опять же - это не биофак.
Цитата:
кто ж такую дурную формулировку ввёл?
введите свою и сделайте так, что ей пользовался весь мир. Термин введен в обращение Павловым
Цитата:
Вы располагаете сведениями, способными поставить под сомнения факты, которые я изложил выше, или ещё не в состоянии достроить умозаключение до конца?
Генетику не изучаю, поэтому копаться и выискивать неточности/ошибки суждений не буду и не собираюсь.
-
Puma, насколько я разобрался, здесь обсуждают не эльфов Арды: граждан России, называющих себя эльфами, которые содержание понятия "эльф" определяют через перечисление свойств и убеждений в отношении происхождения этих свойств. Собственно, конфликт, лёгший в основу такого длительного обсуждения, в том, что вышеупомянутые граждане не обладают в полной мере навыками изложения своих взглядов по правилам, принятым в научной среде, и соответствующим опытом. Что не делает им чести. Однако, стоит помнить, что они в этом вовсе не одиноки.
Кроме того, я бы рекомендовал не забывать, что существование идентичных понятий в сознаниях разных людей крайне маловероятно. Поэтому, перед тем, как вступать в спор, в тому случае, если целью ставите обретение кем-то из участников нового знания, стоит попытаться понять, что всё-таки собеседник подразумевает под словами - общепринятыми символами, значения которых в каждом конкретном случае оказывается не так просто определить.
Например, если следовать классическому определению вида, очевидно, что эльфы и люди представители одного вида - Homo sapiens. Зачем смущаться тем, что люди и люди - абсолютно омонимичные понятия? Разве таких мало?
Лорион, Вы согласны, что медицина - ремесло с мощной теоретической основой, искусство, если угодно, но не наука /в значении системы знаний и процесса получения этих знаний/? Медицина работает по большому счёту с единственным биологическим видом в строго очерченном ключе. Никто не возлагает на медицину задачи изучения принципов изменчивости живого. Уже не первое столетие этим занимается биология. С позиций учебника патологической медицины достичь соизмеримых результатов невозможно. Если Вас серьёзно интересует вопрос, реально существует желание понять, придётся ознакомиться с современными теориями. Мнение непрофессионалов в этом мире, бесспорно, воспринимают многие: массы тех, кто ещё менее сведущ. Только это внимание даже чуть-чуть разумное тщеславие не может удовлетворить. Не хотите глубже разбираться в вопросе - оставьте эту тему. Умелый лекарь - достойная судьба.
-
Начнем с того, что патологической медицины нет - это абсурдное словосочетание.
Медицина - это искусство и наука, наука о жизни человека. Нельзя быть практиком, не соприкасаясь и не творя теорию - вот Ваша ошибка в видинии медицины.
Изменчивость живого изучает столь любимая Вами биология, но не только она: эмбриология, геронтология, медицинская генетика, биохимия...
Словом, биология, как дисциплина и наука, бесспорно имеет огромное, но не главное значение, во всяком случае она не доминантна в этом. Если Вы будете и дальше воспевать ее, задвигая все остальное, нормального разговора не получится.
Да, мы используем многое из того, что открыто биологами, но и биологи не пошли бы дальше, не имея возможностей проверять свои открытия в клинике.
-
Лорион, так уж и нет (http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%CF%E0%F2%EE%EB%EE%E3%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF+%EC%E5%E4%E8%F6%E8%ED%E0)? Беларусы почему-то так не считают.
Не отводите медицине слишком много. Разделение функций и конкуренция - процессы, ведущие в одну сторону. Могу с ходу привести по меньшей мере нескольких десятков - а на самом деле, сотен - биологических дисциплин. Отчасти на основании того, что эмбриология - биология развития - изучает определённые аспекты жизни всех многоклеточных животных - не только человека. Также, как анатомия и гистология. Очень уж много для этого сделал в своё время Андрей Андреевич Заварзин. Биохимия - действительно не совсем биологическая область, хотя скрывается во многих университетах на биологических факультетах. Она - область на стыке биологии и химии. Химическая сторона биологии. Изменчивость в чистом виде изучает только генетика, не понимаю по какому принципу Вы подбирали всё остальное. Кроме того, если Вы полагаете, что генетика – не биологическая дисциплина, слабо представляю, где Вас учили. Итог: не вижу причин не считать биологию доминантной.
Медицина - совокупность наук о здоровье и болезнях, о лечении и предупреждении болезней, а также практическая деятельность, направленная на сохранение и укрепление здоровья людей, предупреждение и лечение болезней (Ожегов, Шведова, 1992).
Внимательное изучение определения позволяет заметить, что дефиниция описывает огромное и разнородное по своей природе понятие. Конечно, врач-практик не может работать без соответствующих знаний. Но, к примеру, чтобы составлять тексты на иностранном языке, также нужны специальные знания. И чтобы кресло в стиле барокко вырезать*. Совсем другое дело - теоретическая сторона. Вас, похоже, не занимает вопрос изменчивости. А проблема интересна и далека от разрешения.
Не хотел бы влезать здесь во взаимоотношения наук, хотя согласен, что для настоящего понимания предмета нужно рассматривать исследования ещё и с историко-культурных позиций. Дело в том, что это многократно усложнит беседу и заведёт её слишком далеко от начального вопроса. Если Вы желаете и готовы к таким рассуждениям, можно открыть новую тему. Только, наверное, не на tolkien.ru: такие разговоры не умеют органично сочетаться с такими форумами. Только стоит учитывать, что достойное ведение подобного разговора захватит очень много времени и сил. По крайней мере, свои знания не оценил бы выше "начинающего".
P.S. Поздравляю с переходом от изображения литературного героя к личности.
*Таким образом, ошибка, которую Вы выявили в моём видении предмета, - всего лишь условное разграничение на теорию и практику, очевидность смысла которого я несколько переоценил.
-
Цитата из: Puma on 10-02-2005, 15:02:54
а эльфы, если бы существовали, точно не относились бы ни к нашему виду, ни даже к роду. Иначе назывались бы тоже людьми,
Рита, а если Вас животным назвать, Вы обидитесь?
-
Цитата:
Рита, а если Вас животным назвать, Вы обидитесь?
А если вас? К тому же - это с какой стороны смотреть, если с точки зрения "животное высшей организации", то с натягом
Цитата:
Лорион, так уж и нет? Беларусы почему-то так не считают.
Вообще сам термин "патологическая медицина" абсурден - объясните мне, для чего и что лечит эта медицина. Если обыкновенная лечит патологию, то эта - здоровых людей?
Цитата:
Не отводите медицине слишком много. Разделение функций и конкуренция - процессы, ведущие в одну сторону. Могу с ходу привести по меньшей мере нескольких десятков - а на самом деле, сотен - биологических дисциплин. Отчасти на основании того, что эмбриология - биология развития - изучает определённые аспекты жизни всех многоклеточных животных - не только человека. Также, как анатомия и гистология. Очень уж много для этого сделал в своё время Андрей Андреевич Заварзин
Будем называть до окончания терпения и сознания дисциплины? Если многое не отводить, то ваша возлюбленная билология перестанет существовать на практике, станет сухой теорией и вскорости пойдет по не верному пути
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-02-2005, 10:03:56
Цитата из: Puma on 10-02-2005, 15:02:54
а эльфы, если бы существовали, точно не относились бы ни к нашему виду, ни даже к роду. Иначе назывались бы тоже людьми,
Рита, а если Вас животным назвать, Вы обидитесь?
Нет. А к чему вопрос? Я про род-вид, животное - ни то, ни другое.
-
Животное - царство.
Тоже - таксон.
-
Цитата из: Лорион on 17-02-2005, 10:19:54
Цитата:
а если Вас животным назвать, Вы обидитесь?
А если вас?
Это смотря по контексту: что человек имел в виду.
Цитата из: Puma on 17-02-2005, 17:18:10
Цитата:
Рита, а если Вас животным назвать, Вы обидитесь?
Нет. А к чему вопрос?
А многие люди обижаются. Под словом "животное" в русском языке часто понимаются все животные, кроме людей.
-
Лорион, почему же Вам не нравится именование животным? Боязнь быть причисленным к группам ранга царства? Ничего страшного: животные в классическом понимании - уже давно ясно - группа эколого-трофическая, а не филогенетическая. В частности, характеризующаяся голозойным питанием. Может быть, Вы не исключаете собственной автотрофности?
С чего Вы взял, что трактовка словосочетания, образованного прилагательным и существительным, однозначна? Предлагаю другой вариант: патологическая медицина - медицина патологий /аналогично: змеиный укус - укус змеи/. В латинско-русском словаре Иосифа Ханановича Дворецкого (1976), значений у слова medicina много, достаточно разнообразных, нужно заметить от врачебной науки до косметики. Однако этимология слова восходит определённо восходит к лечению. Получаем науку о лечении патологий. Так ли абсурдно? Куда абсурднее абсолютно-недостаточный тип кровеносной системы: абсолютность наводит на мысль, что система не способна поддерживать жизнь в принципе. Тогда неясно, почему я могу понимать это, одновременно не обладая возможности жить. Хотя догадываюсь, что имел в виду Павлов.
Давайте попробуем придти к соглашению. Временно забудем о традиционной стороне вопроса /благо, и без того - не эксперты/. Биология - наука о живом /всём/. Теоретическая медицина - наука о человеке /некоторых особенностях/. Человек - живой /не единственный/. Сложением второго и третьего суждений с последующим сложением полученного вывода с первым получаем, что теоретическая медицина - логически - область биологии. Практическая - конечно - нет.
А теперь, если вышесказанное не идёт вразрез с Вашим мировоззрением, рассудите, зачахнет ли биология /уже традиционная, а не идеальная/, даже если ей откажут в работе с одним из видов живого?
Puma, почему, Вы говорите, эльф не относился бы к тому же виду и роду? Потому, что иначе назывался бы тоже людьми? То, что личинка чешуекрылого совсем серьёзно отличается от крылатой особи, и различное их название /гусеница и бабочка, соответственно/, на Ваш взгляд, позволяет заключить, что это разные виды?
Я уже, кажется, до зеркала протёр здесь основной критерий принадлежности к одному виду.
Симагин Гендо, как правило, что имеет в виду человек, почти никто не знает. Потому, на всякий случай, обижаются.
Про животное с точки зрения биолога я написал выше. С точки зрения обывателя животное - то, что способно к активному передвижению. Классификация Аристотеля-Линнея. Достаточно логично, надо сказать. Почему человека противопоставляют животным, тоже легко сообразить: антропоцентризм. Аналогичны ему этноцентризм и эгоцентризм. Причём сила этих факторов, как правило, возрастает в указанной последовательности. Легко объяснимо с точки зрения теории эгоистичного гена.
-
Цитата:
А теперь, если вышесказанное не идёт вразрез с Вашим мировоззрением, рассудите, зачахнет ли биология /уже традиционная, а не идеальная/, даже если ей откажут в работе с одним из видов живого?
Т.к. биология - это наука о живом, т.е. о всех видах жизни, то потеря хотя бы одного вида приведет к непоправимым последствиям...
ну будете вы экспериментировать на лягушках, скрещивать мух и кодировать-расшифровывать код ДНК, опять же - откуда ДНК человека возьмете, если вас лишить этого вида исследования?
К каким результатам придете, не имея возможности сравнивать, прогнозировать на модели человеческой? Допустим, что идеально изучитевсе виды, кроме человека, но человек - это венец эволюции, без него ни одно учение о живом не может быть полноценным
-
Вы полагаете возможным изучить всё живое? Если бы понимали, о чём говорите, и говорили бы серьёзно, очень многие назвали бы Вас безумцем. Многие бы назвали Вас безумцем, просто увидев эти слова. Я скажу, что Вы не понимаете, что сказали.
Досконально можно познать только искусственную систему. Не уверен, что цитирую точно /по меньшей мере язык не тот/, но Дальтон однажды сказал примерно следующее: "Если знать начальное положение и начальные импульсы всех частиц во вселенной, можно было бы предсказать все будущее". Пожалуй, серьёзное приближение к такому знанию, позволить полностью изучить жизнь. Достаточно идеальная ситуация, чтобы разувериться?
Знания о человеке как о биологическом объекте наука /биология, в том числе/ не может лишиться. Существует несколько общих принципов, по которым наука существует. Один из них: научное знание не может принадлежать одному человеку. Научное знание - знание общее. Опять же: разве кто-то вправе запрещать кому-то исследования в определённой области? В конечном счёте, у исследователей есть свои собственные клетки, человеческие клетки с человеческим геномом, если Вам угодно говорить о ДНК.
Единственное, что реально возможно - полностью вывести человека из сферы экспериментальных наук. Законодательно. Тогда погибнет скорее не биология, а медицина: окажется незаконной. Только и в науке, и в правительствах обычно преобладают умные, дальновидные люди.
P.S. Вот мы и занимаемся ровно тем, чего я не хотел. Этот разговор вообще ничего не стоит. Для того, чтобы его вести, почти не нужно ничего знать. Цена бы несколько возросла, если бы затрагивал историю науки..
-
Гениям свойственно безумие - это типа скромность
___
Цитата:
Опять же: разве кто-то вправе запрещать кому-то исследования в определённой области? В конечном счёте, у исследователей есть свои собственные клетки, человеческие клетки с человеческим геномом, если Вам угодно говорить о ДНК.
мы берем изолированную группу ученых...если вы изучите свои ДНК это не значит, что вы изучите ДНК всего человечества.
Цитата:
Единственное, что реально возможно - полностью вывести человека из сферы экспериментальных наук. Законодательно. Тогда погибнет скорее не биология, а медицина: окажется незаконной. Только и в науке, и в правительствах обычно преобладают умные, дальновидные люди.
Т.к. медицина использует многие из арсенала накопленных знаний, то, остановившись сейчас на достигнутом, мы сможем дать достойный отпор болезням..что бы вы не говорили с высоты своих клеточных структур
Цитата:
P.S. Вот мы и занимаемся ровно тем, чего я не хотел. Этот разговор вообще ничего не стоит. Для того, чтобы его вести, почти не нужно ничего знать. Цена бы несколько возросла, если бы затрагивал историю науки..
Смею Вам напомнить, что это вы начали..ушли далеко и надолго от темы
-
человек на то и человек, чтобы не быть богом.
только все люди, звезды, животные, камни, деревья, маленькие зелёные человечки и эльфы вместе и могут постигнуть полноту своего разнообразия, полноту природы, полноту проявлений одной и той же силы, вечно играющей самой с собой в космическую игру.
столько галактик, столько систем жизни, столько всего, а вы говорите, что можете судить есть эльфы или нет...
есть такие вещи, которые вы никогда не сможете представить,
рядом с которыми эльфы - будничное и блеклое явление!
(http://www.zvezdi-oriona.ru/pictures/30349/picture.jpg)
-
Пафосно и плоско
радует одно - вы тоже никогда не сможете постигнуть эти тайны...
А вот решить вопрос возможности бессмертия - это в нашей компетенции..если не решить, то хотя бы продлить жизнь человека
-
Цитата из: Лорион on 25-02-2005, 18:48:29
Пафосно и плоско
радует одно - вы тоже никогда не сможете постигнуть эти тайны...
имея ОТКРЫТЫЙ разум вполне возможно попытаться, и не без результатов.
Цитата из: Лорион on 25-02-2005, 18:48:29
А вот решить вопрос возможности бессмертия - это в нашей компетенции..если не решить, то хотя бы продлить жизнь человека
тебе зачитать 16 правил йогов для АБСОЛЮТНО ЗДОРОВОГО человека, который живет долго и долго сохраняет молодость?
я хожу на коллективную медитацию в "Ananda Marga Yogic Society" и моим учителям всем за 50, а кожа у них как у здорового 25летнего человека, они прекрасно выглядят и редко и коротко болеют, у Дады нет лысин и почти нет седины, а Диди седая. и всего-то.
если оглядеться вокруг себя, начать правильно питаться и за собой следить будешь жить дольше и выглядеть лучше, так что не надо мне про науку и новые способы... надо просто-напросто посмотреть на ТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ опыт наших предков.
всё что человеку нужно для счастья ему дано. а он этим не пользуется.
а будешь здоровым, разум будет двигаться в том же направлении, и ты сам собой со временем поймешь, что такое истинное бессмертие.
этот спор пуст, ни у каких эльфов ничего не нужно отбирать или изучать, у них свои галактики и свои экологические проблемы.
ты человек. так веди себя как человек.
чтобы не стыдно было.
-
еще один...
ню-ню
-
Бессмертие ТЕЛА...йоги...кожа как у 25 - летнего...материальное...а про душу забыли :( Одним словом и снова восточный иррациональный маразм.
-
Белки, транскрипция - к чему это всё? Искать отличие на уровне белков - то же самое, что искать там черты характера, личности, которые тоже наследуются биологически.
Отличие - на высоком уровне: ядро ЦНС и АНС, и за счет более удачной "программы" управления имеющиеся у человека и, в принципе, работающие системы регенерации действуют не хаотически и расшатываясь со временем, а эффективно за счет грамотной центральной координации. А "залезть" в эту разницу через изучение ДНК - всё равно что не зная алгоритма сжатия пытаться "расковырять" заархивированный файл. Генетики этого алгоритма не знают, они пока знают только кодирование белков, а вот как вся совокупность кода развернется в организм, и самое интересное, во врожденные инстинкты и другие врожденные "программы" нервной системы - неизвестно. Насколько нужны качества самого организма для поддержки продвинутой программы - вопрос.
Плавно подходим к важности души для отличия...
-
Гены определяют программу по которой живет организм. а не организм - гены.
Кстати, что такое АНС...я такой нервной системы не знаю...или она у эльфов есть?
-
Что такое автономная нервная система? Гипоталамус так называют. RTFM.
Цитата:
Гены определяют программу по которой живет организм. а не организм - гены
Да, но вопрос был о том, как гены определяют программу, по которой работает нервная система, и на что она способна в плане обеспечения бессмертия.
-
Цитата из: Olandil on 26-02-2005, 01:02:02
Одним словом и снова восточный иррациональный маразм.
Вот не надо. Любая нормальная восточная техника, и настоящая йога - не исключение, душу рассматривает внимательно.
-
автоновная нс, а правильно, вегетативная НС - часть ПНС
-
Цитата из: Olandil on 26-02-2005, 01:02:02
Бессмертие ТЕЛА...йоги...кожа как у 25 - летнего...материальное...а про душу забыли :( Одним словом и снова восточный иррациональный маразм.
материальное лишь отражение духовного развития; для незнающих: йога - тысячелетняя наука гармонизированного развития разума, души и тела. туда входят асаны (упражнения), медитации, философия и вообще это целый образ жизни.
Цитата из: Лорион on 26-02-2005, 17:19:46
Гены определяют программу по которой живет организм. а не организм - гены.
Кстати, что такое АНС...я такой нервной системы не знаю...или она у эльфов есть?
в лабораториях доказано, что мысль влияет на ДНК.
организм проходит через "эволюцию" не случайно, а т.к. излучает достаточно мыслеволн в особом направлении.
одноклеточные организмы были поставлены стрессовую ситуацию и только от этого спровоцировали изменение в своем ДНК, которое на первом уровне может и не очевидно, но передается потомству, в котором изменения уже явно видны.
из этого следует, что чем больше (и чем большее кол-во людей, т.к. энергия возрастает в геометрической прогрессии, будет) хотеть стать, скажем, бессмертным, здоровым и т.п., тем выше их шанс стать ими, или во всяком случае болеть гораздо меньше, жить дольше... и передать эти черты потомству.
связь психологии и болезней явна давно, некоторый человек под стрессом заболевает раком, на пример. это называется психосоматической болезнью.
но не обязательно, чтобы это была болезнь.
этот механизм действует и в обратном направлении.
так что вместо того чтобы критиковать пора бы начать здоровый образ жизни с кучей позитива и вы уже на пути к ЭпЖ.
-
Лорион, правильно? Михаил Романович Сапин (академик РАМН) соответсвующую главу своего учебника назвал "Автономная (вегетативная) нервная система"...
Laegnor, RTFM - это источник сведений? Забудьте о нём.
Цитата:
Автономная (вегетативная) нервная система подразделяется на центральный и периферический отделы.
К центральному отделу относятся: 1) парасимпатические ядра III, VII, IX и X пар черепных нервов, лежащих в мозговом стволе (mesencephalon, pons, medula obtongata); 2) вегетативное (симпатическое) ядро, образующее боковой промежуточный столб, columna intermediolateralis (autonomica), VIII шейного, всех грудных и двух верхних поясничных сегментов спинного мозга (CVIII, ThI-LII); 3) крестцовые парасимпатические ядра, nuclei parasympathici sacrales, залегающие в сером веществе трёх крестцовых сегментов спинного мозга (SII-SIV).
К периферическому отделу относятся : 1) вегетативные (автономные) нервы, ветви и нервные волокна, nn., rr., et neurofibrae autonomici (viscerales); 2) вегетативные (автономные, висцеральные) сплетения, plexus autonomici (viscerales); 3) узлы вегетативных (автономных, висцеральных) сплетений, ganglia plexum autonomicorum (visceralium); 4) симпатический ствол, truncus sympathicus [sympatheticus] (правый и левый), с его узлами, межузловыми и соединительными ветвями и симпатическими нервами; 5) концевые узлы, ganglia terminalia, парасимпатической части вегетативной нервной системы.
К какому пункту Вы предлагаете отнести гипоталамус?
Объект изучения генетики - наследственность. Биологически активные молекулы - нуклеиновые кислоты, белки и даже воду - изучает молекулярная биология. Заслуги этой науки Вы очень серьёзно преуменьшаете.
Каким образом, Вы думаете, формируется нервная система?
ёжик-Камикадзе, приведите названия лабораторий и одноклеточных организмов.
Из того, что Вы сейчас изложили следует целая туча различных выводов, из которых предложенный Вами - вовсе не самый вероятный.
Прочтите страницы этой темы 25-29. Во избежание повторов.
-
Цитата из: Серебряный on 28-02-2005, 01:55:59
ёжик-Камикадзе, приведите названия лабораторий и одноклеточных организмов.
Из того, что Вы сейчас изложили следует целая туча различных выводов, из которых предложенный Вами - вовсе не самый вероятный.
Прочтите страницы этой темы 25-29. Во избежание повторов.
привести названия немогу поскольку не помню.
и чё с того, теперь вы мне не поверите? воть всегда так... ::)
помню только что некий Ф.Гойль, проводивший эксперименты по лабораторному получению из ДНК (успешно полученного в лабораторных условиях из белков) РНК, что по сей день не смогли сделать, подсчитал вероятность СЛУЧАЙНОГО возникновения жизни: 10^40000 против.
так шо сила мысли действительно есть, и была до материального её воплощения. но это узе не сафсем в тему...
-
Сапин безусловно большой авторитет, но данный термин не зарегистрирован в международной медицинской классификации терминов. Вегетативная, так что не надо.
Laegnor - сорри, что пропустил,..Это гипоталамус у нас вегетатикой заведует..и все? Товарищи..оказывается, как все просто
-
ёжик-Камикадзе - РЕСПЕКТ!!!
-
Цитата:
Заслуги этой науки Вы очень серьёзно преуменьшаете.
Серебряный, представьте, что слушаете музыку mp3 с CD. Какие науки (такие же узкоспециальные как молекулярная биология) занимаются технологией изготовления носителя информации? А какое отношение, например, химия или лазерная физика, имеет к кодированию с избыточной информацией , MPEG Layer 3 декомпрессии данных, и, самое главное - сочинению и исполнению самой музыки, которая играет с диска?
Цитата:
Каким образом, Вы думаете, формируется нервная система?
сначала в зародыше формируется 3 группы клеток и часть клеток одной из групп потом специализируется как нервные. Тут еще можно найти соответствующие команды в цепочке ДНК. А вот что их заставляет содержать в себе "предустановленную" информацию? Откуда у животных врожденные инстинкты (порой достаточно сложные) и где при современных методах изучения кода ДНК в нем "видно" то или иное поведение?
Цитата:
Это гипоталамус у нас вегетатикой заведует..и все? Товарищи..оказывается, как все просто
Цитата:
...Гипоталамус - одно из важнейших звеньев функциональной системы, координирующей вегетативные функции с психическими и соматическими... осуществляет нейро-гуморально- гормональный контроль функций, регулирует деятельность желёз внутренней секреции в соответствии с потребностями клеток, органов, физиологических систем, целостного организма., БСЭ.
Чтобы долго не рыться в мед.справочниках, рассмотрим такой факт: гипоталамус регулирует температуру тела. Она контролируется сознательно? Нет - значит, часть автономной нервной системы. Гипоталамус связан с "сознательной" (соматической) ЦНС, которая теоретически может брать на себя дополнительные полезные функции.
-
ёжик-Камикадзе, проблема не в том, что я Вам не верю. Просто, если прочитать указанные в предыдущем сообщении страницы, должно бы стать ясно, что существует не только метафизическое объяснение наследования приобретённых признаков.
Falinor, уважение к одному из многих, придерживающихся явно порочной логики?
Лорион, наверняка, это так. Только мы в России :)
А картина, которую нам предлагает Laegnor, действительно очень проста. И написана водой на асфальте летним утром.
Laegnor, ценю Вашу аллегорию. Ответьте: для любой ли функции организма необходима определённая структура?
P.S. Прошу прощения у тех, кто ознакомился с тем, что я писал на пяти предыдущих страницах. К сожалению, не все способны к этому. По неясным причинам.
-
Цитата из: Серебряный on 20-02-2005, 03:04:56
Puma, почему, Вы говорите, эльф не относился бы к тому же виду и роду? Потому, что иначе назывался бы тоже людьми? То, что личинка чешуекрылого совсем серьёзно отличается от крылатой особи, и различное их название /гусеница и бабочка, соответственно/, на Ваш взгляд, позволяет заключить, что это разные виды?
У насекомых такое бывает, но не у млекопитающих. Эльфы в литературе (только литературных могу в пример приводить, потому что живых не видела :)) слишком отличаются от людей способностями, продолжительностью жизни, строением тех же ушей и ростом.
Кстати, о росте - гормоны роста ведь обладают видовой специфичностью, а эльфы все (в литературе) выше или намного ниже людей.
-
Puma, действительно не могу вспомнить описания метаморфоза у млекопитающих. Но мой пример был использован для демонстрации того, что в пределах одного генома могут существовать совершенно разные организмы. Мне очевидно, что если геном не один более высокая изменчивость вероятнее.
Мой рост 1,85 метра, у Вас, наверяка, другой. Выходит, мы принадлежим к разным видам. Вам нравится такой вывод?
Запомните, в различных условиях белки обладают разными свойствами, соотвественно, выполняют различающиеся функции.
-
а ещё кой-что вам рассказать?
в каждом новом поколении (людского рода!) на 20 000 мозговых клеток больше, чем у родителей.
головы наши всё увеличиваются, по идее и мы должны увеличиваться, но дело не в том. (ростем вверх...)
столько мозга, а за всю жизнь мы используем только 3%. изучен человеческий мозг на столько же.
если задействовать хотябы ещё пару процентов, у человека должны появится немыслимые способности, сила, здоровье. и ещё никто не может представить что.
откуда вы знаете, что мы не эльфы в стадии "личинок" как вы говорите, просто ждем пока человечества в целом проснется на ментальном уровне?
-
Лаэгнор - БСЭ это, безусловно, хорошо, но эо не БМЭ, где гипоталамус является ведщим органом регуляции ЦНС, а также вегетативной нервной системы...И вообще, слова "сознательная " цнс не научны..извольте говорить на должном уровне
Серебряный - может быть и в России, но Сапин упоно толкает свою классификацию, когда многие ВУЗы России, как медицинские, так и имеющие биологические и медицинские факультеты переходят на междунарудную классификацию. У нас преподает профессор, который является председателем проблемной комиссии по терминологии...ладно, это не тот спро и не та тема
Цитата:
Кстати, о росте - гормоны роста ведь обладают видовой специфичностью, а эльфы все (в литературе) выше или намного ниже людей.
А вам изветно, что существовал такой вид человека, как Мегантроп и Гигантроп?
-
Цитата из: Лорион on 01-03-2005, 23:32:34
Цитата:
Кстати, о росте - гормоны роста ведь обладают видовой специфичностью, а эльфы все (в литературе) выше или намного ниже людей.
А вам изветно, что существовал такой вид человека, как Мегантроп и Гигантроп?
а ещё кастраты. :D
рост тут причем?
рост- переменная характеристика.
-
ёжик-Камикадзе, знаете, чем голословное высказывание отличается от факта?
Вы ведь не нейробиолог. Судя по всему, обладаете весьма скромным набором знаний о морфологии и физиологии человека.
Не помните, откуда взялись приведённые Вами цифры. Давайте станем меня именовать Просветлённым: моя память лучше Вашей, хотя я не расположен сознательно общаться с космическими силами. Или, всё же, память здесь Вас не подводит, но Вы не полагаете достойной доверия ссылку на Диди и Даду?
Вы, как и очень многие на этом форуме, слишком сильно уверены, чтобы Ваши надежды действительно оправдались. Набор средств для изменения такого положения вещей неограничен. Одно из наиболее действенных - билет читателя.
Laegnor, утром не успел, поэтому кидаю сейчас:
Цитата:
Автономная (вегетативная) нервная система, systema nervosum automaticum (pars anatomica), - часть нервной системы, осуществляющая иннервацию сердца, кровеносных и лимфатических сосудов, внутренностей и других органов, имеющих в своём составе гладкомышечные клетки и железистый эпителий. Эта система координирует обменные, трофические процессы во всех органах и тканях тема человека, поддерживает постоянство внутренней среды организма. Функция автономной (вегетативной) нервной системы не автономна, хотя и не подконтрольна нашему сознанию; она находится в подчинении спинного мозга, мозжечка, гипоталамуса, базальных ядер конечного мозга и высших отделов нервной системы - коры головного мозга. Однако в коре большого мозга специализированные отделы (ядра), ответственные непосредственно за функции вегетативной нервной системы, до настоящего момента не обнаружены.
Если используете терминологию /а на это указывает упоминание АНС/, постарайтесь быть корректны. Большая советская энциклопедия 1971 года издания с трудом дотягивает др медицинского справочника, тем более современный, но даже там не вижу в статье "Гипоталамус" (том 6, страница 544, 1619-1620) ни слова нет о том, что он - вегетативной нервной системы. Выше я указал, что относят к ней. Возможно, Вам не очень понятно: гипоталамус входит в состав промежуточного мозга (Diencephalon). Парасимпатические ядра центрального отдела ВНС - в среднем, заднем и продолговатом.
Вы, случаем, не думали о принципе и смысле разделения нервной системы на части? Не перепутали ЦНС и ВНД?
Прекрасно понимаю, что Вы пытаетесь сказать. Не исключено, лучше, чем Вы сами. Ошибаетесь.
Если Вам не нравятся макромолекулы, можем поговорить о системах органов. Думаю, Лорион в этом составит нам компанию.
-
ээ, память я развиваю. 8)
я не всё подряд не помню, а только некоторые места. так што вот.
-
ёжик-Камикадзе, давно? И как, позвольте поинтересоваться? Заучиваете мантры туманного смысла вкупе с точными интонациями?
-
не, мантры на досуге ;D
-
Цитата:
БМЭ, где гипоталамус является ведщим органом регуляции ЦНС, а также вегетативной нервной системы
Конечно, так будет точнее, но всё равно - какая-то часть АНС (раз, например, контроль температуры сознательному управлению не подлежит). А смысл - не в этом споре, что куда классифицировать, а что отделы мозга, отвечающие за управлением организмом продолжают без изменений с возрастом выполнять свою функцию - одна из причин, почему старения не происходит. Говорилось также о том, что врожденная "программа управления" может быть более совершенная: ничего в этом сверхъестественного нет.
Насчет гусеницы и бабочки: человек с некоторой примесью эльфийских генов - "гусеница", которая может (при осознании своей эльфийской сущности, сильном желании и стремлении) превратиться в "бабочку".
-
Даже если нейронные пути сохраняются с возрастом, даже если сохраняется скорость передачи импульсом по без- и миелиновым воловнкам, все равно изнашиваются внутренние органы и их зоны иннервации.
Как бы не был сохранен мозг, странеие произойдет..рано или поздно
-
Цитата из: ёжик-Камикадзе on 28-02-2005, 02:39:22
помню только что некий Ф.Гойль, проводивший эксперименты по лабораторному получению из ДНК (успешно полученного в лабораторных условиях из белков) РНК, что по сей день не смогли сделать, подсчитал вероятность СЛУЧАЙНОГО возникновения жизни: 10^40000 против.
И он ошибся. Потому как не так уж случайны антиэнтропийные на первый взгляд процессы в высшей органике.
-
Laegnor, прочтите, будьте добры, ещё раз определение автономной нервной системы. По-вашему голова - часть ноги уже потому, что управляет ею?
Большая часть моих слов здесь сводится к объяснению того, что биология человека подробно описала симптомы старения на уровнях систем органов, органов, тканей, клеток, но нужно понимать, что в основы заложены именно на молекулярном уровне. Собственно, живое - это организованная совокупность совершенно специальных молекул. И если медик говорит, что старение сердца неизбежно, рекомендую поразмыслить, не о том, благодаря какой мысли или молитве человек обретёт власть над неведомыми силами, а о том, какие гены кодируют соответствующих свойств и функций белки.
Мёнин, ключ в том, что все подобные эксперименты проводили в современных условиях, потому точность моделей не особенно велика. Показательны в этом отношении эксперименты, которые провели в начале 50х Миллер и Юрей (Чикагский университет), в ходе которых по истечении недели из HCN, H2, CH4 и H2O были получены некоторые органические соединения. В частности аланин и глицин. 10-40000?
-
Цитата из: Laegnor on 04-03-2005, 00:25:13
Насчет гусеницы и бабочки: человек с некоторой примесью эльфийских генов - "гусеница", которая может (при осознании своей эльфийской сущности, сильном желании и стремлении) превратиться в "бабочку".
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ...ой...кхе... (*вставая с пола и приводя себя в порядок*) ушла в куколку. ждите вылупления (начиная с ма-аленьких зелененьких острых ушек) примерно через две недели...
Цитата из: Лорион on 04-03-2005, 00:33:31
Даже если нейронные пути сохраняются с возрастом, даже если сохраняется скорость передачи импульсом по без- и миелиновым воловнкам, все равно изнашиваются внутренние органы и их зоны иннервации.
Как бы не был сохранен мозг, странеие произойдет..рано или поздно
а не дано, что молекулы обновляются => клетки обновляются => ткани обновляются => органы обновлюются => системы обновляются и в конечном итоге обновляется весь оранизм?? а не дано, что каждые семь лет АБСОЛЮТНО ВСЕ клетки нашего тела уже не те, что были эти семь лет назад? а не дано, что причина старения скорее в заложенных генетически факторах, а так же в окружающей среде портящей наш организм?
вот если бы вы сильно пили, сколько раз не обновлялась ваша печень, все равно в итоге бы умерли, т.к. повреждения были б необратимы.
Цитата из: Мёнин on 04-03-2005, 01:36:00
И он ошибся. Потому как не так уж случайны антиэнтропийные на первый взгляд процессы в высшей органике.
в смысле не так уж случайны? кто что-то говорил про случай? и кто такие антиэнтропийные процессы... ::)
Цитата из: Серебряный on 04-03-2005, 02:26:26
Мёнин, ключ в том, что все подобные эксперименты проводили в современных условиях, потому точность моделей не особенно велика. Показательны в этом отношении эксперименты, которые провели в начале 50х Миллер и Юрей (Чикагский университет), в ходе которых по истечении недели из HCN, H2, CH4 и H2O были получены некоторые органические соединения. В частности аланин и глицин. 10-40000?
ага, 10-40000. чё-т много умных слоф...ни понял... :o
-
ёжик-Камикадзе, в Вашей цепочке есть ряд принципиальных дефектов.
Молекулы сами по себе не стареют. Именно по этой причине останавливаюсь я на них, а не на углубляюсь в квантовую химию.
Живой организм состоит из молекул. Но это не простые молекулы. Они сложны. Хуже всего для понимания способность их самоупорядочиваться. Часто биологически активные соединения полифункциональны. Меланин, к примеру. Живые системы весьма сложны.
Расхожее мнение об облигатном периодическом обновлении организма - ложно. Например, ооциты млекопитающих образуются только в ходе эмбрионального развития. Из других известных примеров принципиально сходная ситуация с нейронами, потовыми железами. А вот генетически заложенные механизмы старения скорее доказанный факт, чем предположение. И они, на мой взгляд, далеко не лишены смысла.
Ваши упрёки в адрес Мёнина беспочвенны. Именно Вы привели численную оценку вероятности случайного возникновения жизни.
Энтропия величина, характеризующая беспорядок в системе. В данном случае - физико-химической. Один из законов общей химии гласит: процесс, проходящий без изменения энергетического состояния системы, совершается самопроизвольно только в направлении, при котором энтропия системы возрастает.
-
не, моя таких умных слоф одназначна не понимать... ой... голова болитЪ...
ну молекулы ясна что не стареют, но смотря какие молекулы в тканях так ткани и выглядят а ткани могут быть старыми, полными токсинов и т.д. и т.п. что есть дефект и в итоге человек смертен.
сильно хоца здесь упомянуть одну китайку которая в 71 год вдруг начала молодеть - седина почернела, кожа становилась всё моложе, морщины пропали, только вы мне не поверите, потомучто источника не помню. точней помню - энциклопедия какая-то про необъяснимые случаи в истории человечества, а точного названия, автора и издательства - нет.
поэтому привожу следующий сайт, могет и не в тему, но про бессмертие.
http://way9.boom.ru/s1-1.htm
а у моего деда недавно лысина заросла и волосы почернели... могет у него спросить...
и если старение действительно генетически заложено объясните мне долгожителей сохраняющих молодость.
я всё же за теорию про токсины и неправильный образ жизни.
-
Желаете объяснения? Изменчивость.
Только вот биологический смысл человека разумного в возрасте 241 года /приятнуто по ссылке/ уже не особенно велик.
Моё недоверие - неудачный показатель: могу не уверовать даже после прочтения грамотно оформленной публикации.
-
Цитата из: Серебряный on 04-03-2005, 20:51:17
Желаете объяснения? Изменчивость.
ну не спорить же напролом...
Цитата из: Серебряный on 04-03-2005, 20:51:17
Только вот биологический смысл человека разумного в возрасте 241 года /приятнуто по ссылке/ уже не особенно велик.
биологический смысл могет и невелик, а старик, буквально калека старости, умирающий в лет 60 позавидовал бы.
Цитата из: Серебряный on 04-03-2005, 20:51:17
Моё недоверие - неудачный показатель: могу не уверовать даже после прочтения грамотно оформленной публикации.
зря :) некоторые не верят даже после того, как собственными глазами увидят и всё им подробно разжуют.. это дефект человека разумного, и именно поэтому мы нифига не знаем как про эльфов, так и про возможную продолжительность собственной жизни...
-
Цитата:
а не дано, что молекулы обновляются => клетки обновляются => ткани обновляются => органы обновлюются => системы обновляются и в конечном итоге обновляется весь оранизм?? а не дано, что каждые семь лет АБСОЛЮТНО ВСЕ клетки нашего тела уже не те, что были эти семь лет назад? а не дано, что причина старения скорее в заложенных генетически факторах, а так же в окружающей среде портящей наш организм?
Если так идеально и все обновляется..почему мы не живем вечно? А Вам изветсно, что нервная ткань практически не подлежить регенерации, известно, что ткань органов кроветворения не подлежит регенерации, если нарушена иннервация и так далее? Если бы все так радужно было
Не списывайте все на генетику - ее можно изменить..хотя это пока сложно, но и 100 лет назад пересадить сердце тоже было сложно
Цитата:
Из других известных примеров принципиально сходная ситуация с нейронами, потовыми железами
мудрость. Продолжу цепочку: эндокринные железы и клетки их образуюущие так же не склонны к регенерации на высоком уровне, а некоторые не регенерируют вообще
Цитата:
зря некоторые не верят даже после того, как собственными глазами увидят и всё им подробно разжуют.. это дефект человека разумного, и именно поэтому мы нифига не знаем как про эльфов, так и про возможную продолжительность собственной жизни...
не зря - просто принять как факт означает отказаться от своих идей. Очень многое красиво рассказывается на подобных сайтах, но вот по части трактования и объяснения..здесь они проигрывают
-
Лорион, во-первых, сайт не объясняет ничего, а говорит о книге, которая всё это объясняет подробно, читал бы кто.
а во-вторых,
Цитата из: Лорион on 04-03-2005, 21:28:08
не зря - просто принять как факт означает отказаться от своих идей. Очень многое красиво рассказывается на подобных сайтах, но вот по части трактования и объяснения..здесь они проигрывают
неверно. это не отказ от идей.
идеи-то у вас какие? что такое в корне не возможно? а они у вас таковыми были до или после прочтения чего-то нового?
это, Лорион, не отказ от идей. это всего лишь открытый разум.
не надо соглашаться со всем что слышишь. но надо допускать возможность того, что прежние идеи и немедленная реакция "невозможно!" могут быть неверными. вы человек и не совершенен и всего знать не можете.
нельзя в корне отрицать что-то из-за идей или предрасположенного скептицизма к подобному материалу.
-
Цитата:
не надо соглашаться со всем что слышишь. но надо допускать возможность того, что прежние идеи и немедленная реакция "невозможно!" могут быть неверными. вы человек и не совершенен и всего знать не можете.
нельзя в корне отрицать что-то из-за идей или предрасположенного скептицизма к подобному материалу.
Если бы жили среди нас бессмертные, то не было бы никакого скептицизма.
Да, были опыты на клеточном уровне и на простейших с очень хорошими результатами продления жизни в 10 и 100 раз превышающих нормальную жизнь этих субстанций.
Но вот жизнь человека никогда не была вечной, разве что в сказках и мифах, здесь экспериментальные работы не получили долного результата.
Читать можно все, что угодно..на бумаге все очень красиво..но не убедительно до тех пор, пока нет сводных таблиц с данными, графиков и т.д., включая видео/gif снимки-зарисовки работ и результатов
Любая научная работа без таких требований будет провальна! Сочинительство приветствуется только в литературе, в науке - фантазии, пусть где-то и как-то проверенных, но без документации не приемлемы
-
Лорион, т.е. по вашему, любая информация в книжном варианте - сочинительство, любая научная презентация - непременно неоспоримая реальность...
а вот это уже отказ от идей.
в средневековье доктора могли нарисовать тщательную анатомическую диаграмму, писать бесчисленные трактаты, равные сегодняшней научной презентации, про тех же вервольфов, но это не значит что они существуют или существовали. тем не менее этим презентациям верили. имхо, по глупости.
то, что выглядит как "доказанная" правда вовсе не обязательно ею является.
в записках Леонардо да Винчи где-то на полях было одно предложение про то, что земля на самом деле круглая. как об этом забыл он, так и все остальные. этот факт доказался намного позже.
то, что что-то на первый взгляд не имеет подробных доказательств вовсе не значит, что оно их не имеет или верить этому нельзя.
я привела всего лишь два примера из человеческой истории.
даже сегодняшняя наука ДАЛЕКО не совершенна.
иначе мы бы уже не спрашивали никаких вопросов...
-
не делайте вид, что вы меня не поняли...все было сказано довольно-таки прозрачно и в нижеуказанных словах о земле, средневековье и т.д. не нуждалось
Если бы Леонардо да Винчи не занимался наукой, то его бы предположение о круглости земли можно было бы считать случайностью; доктора средних веков описывая вервольфов не знали тяжелейших генетических мутаций человека..поэтому описывали больных, как оборотней.
Современная наука не совершенна, но провести диф.диагностику она в состоянии и отличить человека от эльфа тоже..был бы эльф
-
Цитата из: Puma on 01-03-2005, 08:39:10
Эльфы в литературе (только литературных могу в пример приводить, потому что живых не видела :)) слишком отличаются от людей способностями, продолжительностью жизни, строением тех же ушей и ростом.
Люди с высокими/неординарными способностями бывают. Спорить будете?
Продолжительность жизни - по внешности это можно определить, только зная реальный возраст человека. Вам кажется, что человеку 20 лет, а реально ему 30. Или 40. Или 50. То есть, данный критерий убедителен лишь для знакомых.
Строение ушей - одна из малозаметных черт. К тому же, что означает "pointed", не совсем ясно.
Рост эльфов находится в пределах возможного для людей. Если бы кто-то определял эльфов как трёхметровых громадин, тогда можно было бы сказать, что эльфов не бывает. Но так эльфов никто не определяет, не так ли?
-
Лорион, и тем не менее она не может точно сказать как работает инопланетный организм, проведя все возможные диагностики! (Алёшу, или как его там, вспомнить.) она так же далеко не всегда может сказать, что и почему произошло с человеком. почему были случаи невероятных выздоровлений, почему зарегистрировано несколько случаев людей, живших без мозга, который заменяет им 300мл жидкости в головной коробке, почему те же люди умеют левитировать, мы не знаем всех подробностей возникновения мутаций, мы даже не знаем всех их видов.
мы себя не знаем, а вы говорите что мы узнаем эльфа.
а откуда вы знаете, что мы не подумаем, что это человек с небольшой и даже незначительной(!) мутацией? откуда вы знаете, что ученые немедленно закричат - эльф! им это даже в голову не придет... уже не говоря о том, что они его по внешним признакам и вовсе примут за человека и вряд ли захотят проводить какие-либо диагностики.
-
В 50-х годах американцы тоже уверяли, что вскрывали тело инопланетянина..вы в это верите? Вы верите в находки группы "Поиск", которые не дают Академии Наук провести банальные диагносты с материалами, чтобы удостоверится в правоте "исследователей"?
Невероятные выздоровления тоже можно объяснить - было бы желание..обычно у нас это списывают на Бога, на чудо, на Дьявола..на что угодно, кроме рационализма. Сила воли, вера в выздоровление включает "дремлющие" механизмы самозащиты, самомобновления и т.д что ведет к значительному улучшение качетсва жизни.
Да, были такие случаи, но почему-то все смотрят в пол, когда обнародывают данные пункций черепной коробки и получают размягчение головного мозга с частичной сохранностью функций..вы вообще мозг человека видели? это только в анатомических музеях он твердый..прижизненно это студенистая масса, а при некоторых патологиях вязкая жидкость, в частности при саркомах и лимфосаркомах
О мутациях - это к Серебряному, это его удел-) Насчет левитаций..не знаю, не видел..а верить журналам "НЛО рядом с нами" не особо хочется.
Так все-таки...человек или эльф - вы бы определились, а то несостыковки получаются..к тому же не думаю, что "эльфам" хочется жить с пометкой "человек-мутант"
-
Лорион, на что Вы намекаете? (:
С высокой вероятностью, каждый человек - носитель по меньшей мере одного мутантного гена.
ёжик-Камикадзе, Вы не знаете всех видов мутаций?
Открываем школьный учебник.. Нет, не открываем: куда-то исчез.
Тогда откроем третий том "Биологии" (Грин, Стаут, Тейлор, 1996; впервые опубликовано 1985, переведено на русский язык в 1990).
Цитата:
Мутацией называют изменение количества или структуры ДНК данного организма. Мутация приводит к изменению генотипа, которое может быть унаследовано клетками, происходящими от мутантной клетки в результате митоза или мейоза. Мутирование может вызвать изменение каких-либо признаков популяции. Мутации, возникшие в половых клетках, передаются следующим поколениям организмов, тогда как мутации в соматических клетках наследуются только дочерними клетками, образовавшимися путём митоза, и такие мутации называют соматическими.
Мутации, возникающие в результате изменения числа и макроструктуры хромосом, известны под названием хромосомных мутаций или хромосомных аберраций (перестроек). Иногда хромосомы так сильно изменяются, что это можно увидеть под микроскопом. Но термин "мутация" используют главным образом для обозначения изменений структуры ДНК в одном локусе, когда происходит так называемая генная, или точечная, мутация.
Существует и более дробное деление, но, может быть, Вы предлагаете классифицировать по какому-то другому признаку?
-
Ничего, кроме того, что вопросы генетики Вы знаете лучше меня
-
Серебряный, да знаю я про виды мутации, я имела ввиду что не изучены все возможные фенотипные проявления мутаций генотипа :D
про порфирию тоже до недавнего времени не знали (а в древнем мире эта болезнь вообще списывалась на вампиризм), и не знали какой именно измененный ген отвечал за проявления её в организме...
и ещё неизвестно сколько всего может случиться с человеком подверженному радиации например.
путем изучения мутаций скорей всего и острые ушки мона открыть... и применить...
Цитата из: Лорион on 06-03-2005, 01:38:35
к тому же не думаю, что "эльфам" хочется жить с пометкой "человек-мутант"
вот они и не показываются! :P
Цитата:
американцы тоже уверяли, что вскрывали тело инопланетянина..вы в это верите? Вы верите в находки группы "Поиск", которые не дают Академии Наук провести банальные диагносты с материалами, чтобы удостоверится в правоте "исследователей"?
знаете, верю...
Цитата:
обычно у нас это списывают на Бога, на чудо, на Дьявола..на что угодно, кроме рационализма. Сила воли, вера в выздоровление включает "дремлющие" механизмы самозащиты, самомобновления и т.д что ведет к значительному улучшение качетсва жизни.
вот про силу воли я и говорю... но где научное доказательство, что это действительно влияет на человеческий фенотип и даже генотип? вот обычному народу и приходится списывать на бога... или дьявола...
Цитата:
это только в анатомических музеях он твердый..
да знаю. я говорила о случае одного американского рабочего на железной дороге, которому как-то раз через голову прошел железный шест мерт длиной и 6" в диаметре, ну и такое бывает, и медики ему естессно удалили мозг и значительную часть головы... но, как ни странно, он не умер и через какое-то время выздоровел и ещё много лет работал на железной дороге и ни на что не жаловался... не помню как его звали и когда он там жил правда...
-
ёжик-Камикадзе, все, разумеется, не изучены. Не думаю, что это возможно в ближайшем будущем.
И уши, наверняка, есть. И откуда - понятно.
-
Серебряный, мудрые слова.
ОТКУДА???
-
Чисто теоретически, острые ушки - настолько же "мутации", насколько и отличительные черты у разных рас людей. Вполне себе расовая черта и ничего невозможного. У современных людей(?) даже иногда такое встречается.
-
И для чего я базу данных захламлял...
Laegnor, в очередной раз повторяюсь. Что поделать?
Соль не в мутациях. В пределах одного набора генов может существовать имаго и лярва насекомых, полип и медуза кишечнополостных. Если не вспоминать сложные жизненные циклы сильно специализировавшихся паразитов. И вовсе не мутации тому виной. Вы, видимо, плохо представляете себе, сущность явления.
Как часто стоит повтроять заклинание про дифференциальную наследственность, чтобы тема всё-таки успокоилась?..
ёжик-Камикадзе, из филогении.
-
сокращу поле боя...т.к. многие допускают существование параллельных миров.
наличие/отсутсвие или возможность бытия эльфов на Земле :)
а то мало ли что
-
Laegnor, как у моей бывшей учительнице по химии, мы тогда все жутко радовались её ушам... ;D
Серебряный
Цитата:
И уши, наверняка, есть. И откуда - понятно.
не очень мне было понятно... ну это ж я ::)
Лорион, НАКОНЕЦ-ТО!
итак, эльфы на земле могут существовать в двух случаях:
1) их занесло из параллельного мира чем-то вроде Мер Ка Ба, какой-нить аномалии или телепортическим устройством, либо в форме переродившейся эльфийской души в человеческое тело (и такое тоже бывает)
2) а этот пункт пытались доказать всю тему, но он настолько туп... чисто в корне своем... про толкиновских эльфов в ЭТОМ мире (в самих эльфийских телах, см.пункт 1.) и речи не может быть: в этом мире человек - самое приспособленное к особенностям этого мира создание, они, даже телепортировавшись, немедленно бы сдохли (в параллельных мирах почти однозначно иное содержание воздуха, уже не говоря о воде и вообще элементах.)
а вот маленькие зелененькие злые "эльфы" были задолго до Толкиновских в фольклоре, т.е. нужно искать именно здесь. хотя тут вроде всё ясно: они - духи.
так что из "разумных" созданий тело в этом мире выживет только человеческое.
и опять же, Толкиновские эльфы в этом мире явление ФИЛОСОФСКОЕ, а так же, вполне возможно, частичное отражение другого мира. но это уже другой мир. вот.
-
Ежиха - не язвите, вам это не идет...
было прописано из других побуждений, а не потому, что "наконец-то доперло"...
К сожалению г-н Лаэгнор не допускает вероятность того, что вообще-то "эльфы" это порой злые, маленькие духи, живущие в горах, деревьях и т.д. тот же Лепрекон - то эльф, но своеобразный
Так же здесь не примут, что эльфы это духи....
-
ну я-то здесь, и я так считаю, и найдется ещё кто-нибудь...
я не язвила, и не выражала что "наконец-то доперло" а скорей что "наконец-то правильно выраженная общая мысль". вот.
ЗЫ. "ежиха" звучит как ругательство! не надо!
-
Не наконец-то, а просто я ее повторил...изначально она была сказано очень давно
ЗЫ - почему? :)
-
Цитата из: Лорион on 07-03-2005, 19:54:11
Не наконец-то, а просто я ее повторил...изначально она была сказано очень давно
зато никто тебя не послушал! :P
Цитата из: Лорион on 07-03-2005, 19:54:11
ЗЫ - почему? :)
а вот так вот.
-
Цитата:
Не наконец-то, а просто я ее повторил...изначально она была сказано очень давно
зато никто тебя не послушал!
Не удивительно - тут все уперты на одном: бессмерты, ангельски красивы(хотя ангелов никто не видел), высоченны, мудры и т.д.
-
Лорион, а Вы ещё ждёте ответа?
-
ответ я получил на 5 странице, когда упертый народ продолжал проявлять упертость...далее speech шел исключительно о перспективах бессмертия и возможности его
-
Если тема исчерпана так давно, почему Вы её не закрываете?
-
потому что
1) есть интерес в психологии мнящих себя бессмертными и их трактованием.
2) жду когда же наконец найдется один "эльф", который скажет "сейчас у меня нет доказательств своей правоты"
3) послушать зануд разного профиля
-
а зануд на 33 страницы ещё не надоел? во терпение... 8)
-
Лень было читать 33 страницы зануд, прочитала только последнюю! :) Я набираю этот пост, значит, я существую! Лорион, неужели вы не получили ни одного подобного ответа? ;) :P
-
нет...ни одного подробного
Хотя если считать " я есть, значит я существую", то очень много. но это не ответ - вы же не можете доказать ЧЕМ вы отличетесь от человека, ни морально, ни физически, ни генетически, ни анатомо-физиологически...
а слова у нас цену не имеют
Ёжик - это развлечение..у нас целый факультет угорает, читая Лаэгнора и иже с ним
-
В таком случае: удачных экспериментов Вам, злые дети.
Navaer!
-
Эх, Лорион! Морально-то я отличаюсь, еще ка-ак! Морально-то вообще каждый отличается, но это отличие ничем не измеришь и не докажешь. А что касается генетических, физических и анатомо-физиологических признаков - то это уже к занудам :) ;)
-
Лорион, а, ну раз целый факультет, то одобряю! (после всего...) 8)
тока кажись зануды молчат...не кончились ли? на 33ей-то странице? было бы неправильно >:D
-
Ликанда - вы , наверное, еще и мисс Скромность Вселенной с такими заявками ;D А если честно, у вас не хватит аргументов доказать, что вы эльф. Измерить все можно, доказать или не_доказать тоже. В случае с моралью...на форуме есть масса времени, чтобы подумать, прежде чем сказать..проанализировать то, что хочешь выдать и построить правильную красивую речь...в жизни это не так.
Серебряный - уж лучше быть детьми, чем такой занудой как ты :D
Ёжик - они просто копят силы для нового удара
-
Цитата из: Лорион on 09-03-2005, 18:51:58
Серебряный - уж лучше быть детьми, чем такой занудой как ты :D
Уж лучше увaжaть свoегo сoбеседникa (вне зaвисимoсти oт урoвня вoспитaннoсти oнoгo), и не перехoдить нa личнoсти, инaче aргумнетaция с вaшей стoрoны не будет иметь никaкoгo весa. Нo вы кoнечнo и тaк oб этoм дoгaдывaлись. :)
Цитата из: Лорион on 08-03-2005, 20:37:23
...у нас целый факультет угорает, читая Лаэгнора и иже с ним.
Вoзмoжнo не тoлькo нaд ним. ;)
Цитата из: Лорион on 08-03-2005, 18:56:15
потому что...
4. Хoчется дoждaться времени, кoгдa aвтoр темы признaет, чтo существует тoчкa зрения, oтличнaя oт егo сoбственнoй, кoтoрaя зaслуживaет если не признaния, тo хoтя бы элементaрнoгo увaжения к тем, ктo её выскaзывaет. :)
-
Митрандир - уважать чужое мнение можно, если оно имеет под собой хоть какую-то базу...Слова можно говорить сколько угодно, но за них ничего не бывает.
Знаете поговорку vebrf volant, scripta manent? А посему имейте под словами что-то, чтобы они, улетев, оставили письменное доказательство своего бытия
-
Цитата из: Лорион on 09-03-2005, 22:11:38
имейте под словами что-то, чтобы они, улетев, оставили письменное доказательство своего бытия
Лорион, а такого бреда я от тебя не ожидала ;D :D ;D
Цитата:
уважать чужое мнение можно, если оно имеет под собой хоть какую-то базу...
а вот и нет. уважать его можно, поправлюсь: НУЖНО всегда, другое, АБСОЛЮТНО другое дело что необязательно с ним соглашаться, но делать это нужно ВЕЖЛИВО ::)
Цитата:
Слова можно говорить сколько угодно, но за них ничего не бывает.
а откуда вы знаете что все эти эльфийские "зануды" своими словами не насылают на вас злое эльфийское проклятие?? будьте острожней, враги везде!!! ;D
-
Лорион, кому-то может и лучше. Каждому - своё. За моим "занудством" что-то есть. А за вашим ребячеством? Что Вы в этой жизни сделали: отремонтировали десяток зубов?
Совершенно здесь нечего делать: ведь даже не пытаетесь понять, что Вам пишут. Вне зависимости от того, есть под словами основа или нет.
-
2Lorion. Увaжaть чужoе мнение я буду вне зaвисимoсти имеет ли oнo для меня кaкoй-либo смысл и знaчиние, или нет. Увaжение к мнению челoвекa, для меня, рaвнoзнaчнo увaжению к челoвеку. Естественнo, этo не oтнoсится к тем, ктo вырaжaет челoвекoненaвистнические взгляды. C тaкими рaзгoвoр беспoлезен, ибo крoме себя и сoглaсных с ними oни никoгo не слышaт.
-
Цитата из: Лорион on 09-03-2005, 18:51:58
на форуме есть масса времени, чтобы подумать, прежде чем сказать..проанализировать то, что хочешь выдать и построить правильную красивую речь...в жизни это не так.
Так постройте наконец, не вечно же чужие хаить! ;) Тем более, что вечно и не получится, ведь вы не бессмертны...а если и бессмертны, то все равно этого не докажете :) :)
-
Цитата из: Лорион on 09-03-2005, 22:11:38
Знаете поговорку vebrf volant, scripta manent? А посему имейте под словами что-то, чтобы они, улетев, оставили письменное доказательство своего бытия...
Писменнoе дoкaзaтельствo скaзaнных слoв ничегo не гoвoрит o их интеллектуaльнoй ценнoсти. Пoсему не хoчу упoдoбиться тoму o кoм скaзaли: "Si tacuisses, philosophus mansisses". Хoчеться oстaться филoсoфoм. :)
-
Цитата:
Так постройте наконец, не вечно же чужие хаить! Тем более, что вечно и не получится, ведь вы не бессмертны...а если и бессмертны, то все равно этого не докажете
Построены, но к сожалению "эльфами" не вопринимаются, т.к. у этих "эльфов" нет возможности построить свои. К тоже если я буду жить вечно, я потрачу эту вечность на то, чтобы дать людям эвозможность вечной жизни и не превознесу себя над нми
-
Превозносить я не предлагала.
Ннннннн, сами сказали, что у меня есть возможность(прямо таки упрекнули в этом!!!), а теперь говорите, что нет.........
И вообще, Лорион, почему вы так эльфов-то не любите?
-
Цитата из: Лорион on 10-03-2005, 23:41:32
Построены, но к сожалению "эльфами" не вопринимаются, т.к. у этих "эльфов" нет возможности построить свои. К тоже если я буду жить вечно, я потрачу эту вечность на то, чтобы дать людям эвозможность вечной жизни и не превознесу себя над нми
1. IMHO... Счaстье не в вечнoм и oбязaтельнoм счaстьи. ;)
2. Пoчитaйте, или ещё рaз пoстaрaйтесь перечитaть Стругaтских "Труднo быть Б-гoм". :)
p.s.: знaете, если люди будут зaвисеть oт вaшегo желaния дaрoвaть им вечную жизнь, этo ли вaс не превoзнесёт ::)? Дaвaйте снaчaлa нaйдём Нaстoящих Людей, прежде чем oтпрaвимся искaть Эльфoв... Уверяю вaс, этo вoзмoжнo будет ещё труднее сделaть. :(
-
А я не собираюсь ставить кого-то в зависимость - просто дам это, если никому не понадобится, оставлю лежать на обочине.
Если уж пошел такой разговор, меня не превозносило от ситуаций, когда даже смертная жизнь человека зависела от меня.
Меня не интересуют морфо-анатомофизиологические настоящие homo sapiens - вот если бы были таковые эльфы, это было бы намного интереснее уже изученного настоящего человека
Если вы о личности, но как у человека, может быть личность "эльфа"..Это может говорить только о психическом расстройстве.
-
Цитата из: Лорион on 12-03-2005, 19:10:12
А я не собираюсь ставить кого-то в зависимость - просто дам это, если никому не понадобится, оставлю лежать на обочине.
я всё больше начинаю сомневаться в ваших умственных способностях, без обид!
вам что элементарную истину неясно??? вы хоть знаете что натворили бы люди которым дали бы хоть одну ещё черту ближе к совершенству - хоть то же бессмертие??? люди и так вона шо творят, и таким, как они есть сейчас, без ограничений морали, никак нельзя доверять что-то большее. а ищущий и поистине мудрый - найдет. Лорион, пожалуйста, не говорите больше о подобных глупостях. хотеть обо всём что эльфы могут предложить узнать вы можете, но поймите что если людям это не дано на это есть причины! ведь эльфам-то дано. почему? люди ниже моралью чем эльфы. это должно быть ясно.
Цитата из: Лорион on 12-03-2005, 19:10:12
Если вы о личности, но как у человека, может быть личность "эльфа"..Это может говорить только о психическом расстройстве.
а вот и нет. уже обсуждалось присутствие на земле личностей в виде душ эльфов.
личность эльфа (если не душа) это человек с гораздо более высокими моралями чем окружающие нас изо дня в день свиньи. а рубашку с длинными рукавами погодите всем подряд навязывать и выслушайте людей наконец.
-
У человека не может быть личности эльфа, хотя бы потому (ладно, допускаю возможно существования этого нонсенса), что эльф и человек два РАЗНЫХ биологических вида, соот психика у них разная. Это вы не глупите!
Ну где эти, которым дано? В психушках, в наркодиспансерах и в могилах! Нет на земле бессмертных, это наперекор ПРИРОДЕ, это невозможно! Если на протяжении столетий и тысячелетий не появились бессмертные люди, то это не дано эволюционно! Да, люди могут жить долго, это факт, но вечно - никогда и ни при каких условиях, если конечно не изменить кардинально наш с вами организм, что приведет к вымираюнию рода человеческого как такового и рождению мутантов, жертв экспериментов
-
Цитата из: Лорион on 12-03-2005, 23:20:23
У человека не может быть личности эльфа, хотя бы потому (ладно, допускаю возможно существования этого нонсенса), что эльф и человек два РАЗНЫХ биологических вида, соот психика у них разная. Это вы не глупите!
психика от биологического вида не зависит. вот у птицы и муравья не может быть перемешенна психика, ибо с их разума весьма различные требования. а эльф и человек биологически тех же размеров и весьма близки функционально (тут бессмертие или повышенные способности каких-то систем органов не имеет никакого веса). тело, разум и душа - различные сущности действующие вместе для поддержания функционального живого организма. разум к телу никак не привязан, он присоединяется к нему тогда же, когда и душа (а вот к душе он может быть привязан, хоть и невсегда) т.е. в момент зачатия хоть эльфа, хоть человека.
Цитата из: Лорион on 12-03-2005, 23:20:23
Ну где эти, которым дано? В психушках, в наркодиспансерах и в могилах! Нет на земле бессмертных, это наперекор ПРИРОДЕ, это невозможно! Если на протяжении столетий и тысячелетий не появились бессмертные люди, то это не дано эволюционно!
эволюционно люди ещё весьма примитивны. иначе мы бы всё могли и знали. эволюционно это дано. просто нам ещё тысячелетия совершенствоваться... Лорион, вы считаете себя, таким как есть прямо сейчас, венцом природы? похоже на то. отрицаете возможность высших существ и более совершенных людей, чем вы. не пора ли раскрыть глаза? может вы ещё и атеист? (хотя против них ничего не имею)
-
Лорион, не говоря уже в тридцать пятый раз о том, что эльфы Толкина и люди - один биологический вид.
Это при том, что есть люди с мировосприятием, похожим на кошачье или собачье (воспитанные рядом с соответствующими животными)
-
Психика - системное свойство высокоорганизованной материи (мозга), заключающееся в активном отражении и понимании субъектом объектов и предметов окружающего мира.
Психика выполняет функцию регуляции поведения человека и исследуется на нейронном, биофизическом, биохимическом, психофизиологическом и социальном уровнях.
Цитата:
эволюционно люди ещё весьма примитивны. иначе мы бы всё могли и знали. эволюционно это дано. просто нам ещё тысячелетия совершенствоваться... Лорион, вы считаете себя, таким как есть прямо сейчас, венцом природы? похоже на то. отрицаете возможность высших существ и более совершенных людей, чем вы. не пора ли раскрыть глаза? может вы ещё и атеист? (хотя против них ничего не имею)
А сами-то кто? Неужто более высокий виток эволюции? Человек - вот венец эволюции, самое совершенное ее творение. Более совершенный человек появится тогда, когда это станет нормой, а не фрагментами роста, как флз, как и психофзл.
Это вы забылись и возомнили себя чем-то большим, нежели человеком, если обвиняете в этом меня.
Мне в чем глаза раскрывать - я допускаю то, что человек совершенствуется, но допустить абсурд, такой как существование в нашем мире эльфов, не могу
Насчет веры - это не ваше дело
Мёнин - докажи мне это! Биологический вид многое определяет, в частности продолжительность жизни, а у людей и эльфов..уж извините, убийственная разница
-
Цитата из: Лорион on 13-03-2005, 14:49:36
Психика - системное свойство высокоорганизованной материи (мозга), заключающееся в активном отражении и понимании субъектом объектов и предметов окружающего мира.
Психика выполняет функцию регуляции поведения человека и исследуется на нейронном, биофизическом, биохимическом, психофизиологическом и социальном уровнях.
и это Психика контролируется и принимает хар-ки сущности под названием Разум. а Психика - научное название для биологически ясных действий и особенностей Разума.
Цитата:
Более совершенный человек появится тогда, когда это станет нормой, а не фрагментами роста, как флз, как и психофзл.
ну и какие тогда проблемы?
главное здесь не то, что ещё не появился, а то, что появится, а до того как это случится, всё равно нужно стремиться к совершенству и преодолению собственных границ и осознания того, что можешь быть лучше (человеку дано воображение чтобы он искал новые пути) - если ничего не делать не будет и развития. но вы, Лорион, должны понимать, что это развитие вашей человеческой сущности непридет глупыми спорами о существовании эльфов на Земле.
Цитата:
но допустить абсурд, такой как существование в нашем мире эльфов, не могу
а кто вас просит это сделать? кроме горстки детей, махающих мечами и пишущих стихи с бутылкой пива в парке?
вам собственного времени не жалко? неужели вы не понимаете, что во-первых, опускаете себя до их уровня, а во-вторых, ну и пусть себе махаются и пишут, вам-то что? живите своей жизнью, выдирайте зубы, или вам действительно хочется продолжать этот детский спор?
-
Ежиха - мы перешли на личности? Зубы не выдирают, а удаляют - мне жаль, если Вам их выдирают ;D
Мечтать можно о чем угодно, но в меру - для этого и дан разум. Можно жить верой в сказку, а можно творить сказку в реальной жизни.
Спасибо, что признали себя детьми, ведь вы сейчас мои оппоненты. Мне жаль вас, тех, кто уперся в эфемерное нереальное, верующих в сказку, но ничего не делающих, чтобы сказка стала явью
Кстати о времени - а вам не жалко, если здесь, по вашему разуменью, говорят глупости?
-
Цитата из: Лорион on 13-03-2005, 17:22:03
Зубы не выдирают, а удаляют - мне жаль, если Вам их выдирают ;D
да не, все вроде на месте...
Цитата:
Можно жить верой в сказку, а можно творить сказку в реальной жизни.
чем я и занимаюсь сама для себя.
Цитата:
Спасибо, что признали себя детьми, ведь вы сейчас мои оппоненты.
не, это я твоих оппонентов признала детьми, лично я же всё пытаюсь объяснить две вещи:
1)не верю, как и вы, в существование эльфов на Земле
2)спор этот глупый, оставьте детей в покое :)
Цитата:
а вам не жалко, если здесь, по вашему разуменью, говорят глупости?
а всё равно делать больше нечего...
-
Цитата:
да не, все вроде на месте...
Уверяю вас, это временное состояние
Цитата:
а всё равно делать больше нечего...
Вы сами ответили на свой вопрос - если раньше было интересно, то теперь просо делать нечего. продолжаем ничего_не_делвать :D
-
Цитата:
Уверяю вас, это временное состояние
пошла есть шоколад...
Цитата:
если раньше было интересно, то теперь просо делать нечего. продолжаем ничего_не_делвать :D
а нафига? давайте всёже что-нить делать...
-
Шоколад не надо, а то плюс к адентии еще сахарный диабет будет.
Давайте..у вас есть ЖЖ?
-
нет, у мя есть ДД а ещё ЗБГ
а ещё я модер в форуме на
http://razgovorchik.fastbb.ru/
-
ЗБГ у меня умерли к сожалению, ДД - это дэад дайри?
-
не, дарк дайри
а ЗБГ у всех умирали и неоднократно...
-
ааа..и как на ДД? говорят похоже на ЗБГ..никак не решусь зарегится, а вдруг опять помрут.
Кстати, меня можно найти на www.patrick.ru (http://www.patrick.ru), http://sno-mgmsu.narod.ru и на www.offtop.ru/mgmsu (http://www.offtop.ru/mgmsu) - везде модерю :)
-
не, ДД не мрет и даже пачти не глючит :)
такшо саветую.
а на мой форум ты заходи, а то народу мало савсем (форуму 2 месяца) - раскрутить пытаемся... думаю найдешь кучу тем где можно отвергать мнения народа в пользу науки, особенно в подфоруме "мистика и непознанное" ;D
-
Думаешь, у меня цель жизни отвергать мистику? я ее люблю и уважаю..но иногда люди несут такой бред, от которого выть хочется
Ладно, пусть несут дальше, но они сами не могут объяснить свои идеи, вот что печалит
-
а на маём форуме могут - там взрослые образованные люди, умеющие выражать сваю точку зрения...гм...ну в смысле кроме меня и Колдуна :D
-
Во - сама призналась!
Итак, тут пожаловались, что мы отошли от темы..давай к ней вернемся?
Интересно, если эльфы бессмертны - почему они сидят в интернете, неужели есть что-то, чего они не видели за столь длинную жизнь ;D
-
Цитата из: Серебряный on 01-03-2005, 09:12:10
Мой рост 1,85 метра, у Вас, наверяка, другой. Выходит, мы принадлежим к разным видам. Вам нравится такой вывод?
Мы принадлежим к разным полам, а гормоны роста обладают и половой специфичностью.
Я о чём говорю-то, читайте внимательнее. Абсолютно все эльфы ниже или выше людей (смотря каких обсуждать - соответственно мальчиков-с-пальчик или эльфов Арды). Колебания в росте очень небольшие - не как у людей.
Серебряный, а где это я упоминала АНС? ???
-
Цитата из: Лорион on 13-03-2005, 22:01:11
Интересно, если эльфы бессмертны - почему они сидят в интернете, неужели есть что-то, чего они не видели за столь длинную жизнь ;D
Совсем недавно его не было!(С пафосом) По НАШЕМУ счету..... (Нормальным голосом) А Перворожденным тоже охота пофлудить на форумах! И поэтому я пишу в этой теме :)
-
Ну ни х** себе?! Лорион, честно, от тебя я такого не ждал......
Что за флуд тут?!
*визжит комически*:
оффтоп!!!
Вантела и я отдыхаем.
Где модератор?!
-
До таких флудеров как вы нам с Ежиком далеко, это лишь отход от темы на 5 постов с каждой стороны, эмоциональная разгрузка.
*одумался * Хотя, выглядит как оправдание, а я не оправдываюсь - говорю то, что считаю нужным и уместным.
Ликанда - вы живете более 1000 лет? Скажите мне тогда...как у вас с памятью?
-
Puma, простите, если возможно и имеет смысл. Тогда я действительно оказался невнимателен. Чему весьма рад: отвык от вида своих ошибок и противоречий. Да и Ваших долго не было слышно. И ещё раз прошу прощения: я внимательно читаю, но не всегда привязываю высказанные мысли к именам. Собственно, из-за того ошибка и возникла.
Перечисляю известные Вам факты.
1. Гормоны роста видоспецифичны.
2. Гормоны роста у представителей разных полов различны.
3. Рост людей сильно варьирует.
4. Рост всех описанных в литературе эльфов отличается от среднего человеческого.
Из этого Ваш вывод: люди и эльфы - разные виды?
О логике.
Из частных посылок вывод с необходимостью не следует. Возможно, я опустил какие-то существенные общие.
О фактах.
Гормон роста - белок. Вы много видели одинаковых - не по свойствам - по первичной структуре белков?
Может быть, Вы сумеете дать мне ссылку на описание размерной структуры эльфов? (:
-
Если отвлесья от стректуры тела эльфа и вернутся в возможности бессмертия, как такового, то это мало вероятно еще потому, что ресурсы планеты иссякли бы намного быстрее, если бы существа ее населяющие были бессмертны
-
Только отвернулся - уже новые две страницы нафлудили... кошмар.
Цитата из: Лорион on 13-03-2005, 14:49:36
Мёнин - докажи мне это! Биологический вид многое определяет, в частности продолжительность жизни, а у людей и эльфов..уж извините, убийственная разница
В определение вида не входит продолжительность жизни.
В определение вида как достаточный фактор входит возможность появления плодотворного потомства. ЭпТ ей обладали. Другой вопрос, если точное повторение ЭпТ в реальности невозможно, чего Вы, однако, не доказали.
-
Цитата из: Лорион on 13-03-2005, 23:42:40
Если отвлесья от стректуры тела эльфа и вернутся в возможности бессмертия, как такового, то это мало вероятно еще потому, что ресурсы планеты иссякли бы намного быстрее, если бы существа ее населяющие были бессмертны
Лорион, а это тут причем?
По-моему это не очень связано с физиологией эльфов.....
-
Да неужели? Чтобы жить вечно, надо иметь возможность постоянно регенерировать клетки, а энергия берется из потребляемого экзогенного тепла и пищи.
Или вы хотите сказать, что у эльфов даже клетки не способны умирать?
Я же сказал - определяет, а не входит в определение.
-
Лорион, откуда-откуда берётся энергия, Вы говорите? ???
Вы уж извините, но опять обнаружил грубую ошибку. :-\
-
А не слишком ли вы увлеклись научно - материалистическим подходом? В Арде все же (имхо и здесь) дух определяет материю.
-
Об энергии. УФ излучение является обязательным компанентом для жизнедеятельности клеток. 2 года назад в ММА на кафедре патологической физиологии был проведен эксперимент(все влпросы к ММА, если в сборнике лекций Литвинского): одного кролика поместили на 3 месяца в сферу, с покрытием, не пропускающим видимый и невидимый свет, другой же жил и здравствовал в нормальных условиях. результатом было торможение роста шерстяного покрова, торможение всех регенераторных процесов. Вывод о необходимости получения энергии света для жизнедеятельсти как-то напрашивается
Ишщите ошибки в других местах или давайте опровержение
-
Лорион, Вам чудовищно не хватает системного подхода. Я могу попытаться изложить здесь элементарные основы логики, так Вы, опасаюсь, опять читать не станете.
Из грамотно доказанных суждений очень несложно сделать неверный вывод. Чем и занимаетесь. Чуть труднее сделать верный.
-
1)биологически ельфом можно быть лишь умерев молодым, поверти мне убийство плоти в расцвети сил,что может быть прекраснее, а ведь начав убивать молодых людей в отличии от курения уже ни бросишь.
2)Да и вобще ельф за то жевремя что вы скажем едите успеваетсделать сразу еще четыре дела. поэтому его жизнь в молодости намного насыщение что скажем в 18 лет чутвуешь себя 80лет.главное образ жизни способствует етому.
3)Вобще все росий ские настоящие ельфы это недоамфетаминовые илиподругому винтовые наркоманы если у ас есть такие знакомые сравните и вы все сразу поймете Есть правда и истиные ельфы но они скорее признают себя языческими империалистами или как у Бодрияра люди отвергнувщие симулякры путем покланению Заратустринческой солнечноарийской систее ценностей. они хоть и являются запутовшимися падшими ибо солнце зло но все же ельфами.
Вобще эта тема етим исчерповавыется но если возникают вопросы напишите их новым списком а я отвечу :D
вам мхы мхы мхы
-
Серебряный - спуститесь на землю, оторвите взгляд от звезд...иногда полезно, а то можно споткнутся и больно удариться головой...Вы, видать нововыбранный академик РАН? Ню-ню...навероне, жутко правильный, никогда не ошибаешься и не в меру занудлив.
Клетки это прекраСНО, но человек, как целостная система интереснее
-
Лорион, а уверены, что я на этой земле не стою прочнее Вас? Редко спотыкаясь, ещё реже падаю. Головой при этом вовсе не бился: достаточно развиты рефлексы.
Не отрицаю эмерджентность как свойство живых систем. Но можно читать книгу, воспринимая буквы, слова, предложения, абзацы, главы или книгу в целом. Подумайте, что получите, если будете смотреть на параграф, вглядываясь не в слова, а во что-нибудь другое? Например, его контуры. Не полезно ли для чтения текстов знать, по каким принципам они составлены? Необходимо ли?
Наверняка, ошибаюсь на каждом шагу. Только мне на это указывают редко.
Вы странного мнения об Академии. Пожалуй, расхожего.
-
Об академии мнение у меня нормальное...просто кто-то, видать, совсем углубился в науку и потерял чувство юмора
-
Лорион, у вас есть чувство юмора??????
простите грешную, я ентот момент пропустила...
в каком месте?????????
-
Еще одна зануда...и прощать вас не мне, слава богу. Если организации, уполномоченные в этом. Если я вас всех раздражаю только тем, что не верю в эльфов и прошу рационального объяснения их вероятного существования, то это вполне объяснимо.
-
Цитата из: Лорион on 19-03-2005, 18:59:09
Еще одна зануда...Если я вас всех раздражаю только тем, что не верю в эльфов и прошу рационального объяснения их вероятного существования, то это вполне объяснимо.
Ну что, вообще, на это сказать? Это еще неизвестно кто здесь зануда....не будем показывать пальцем...(Трет рукой нос, при этом указательный палец направлен четко в сторону Лориона) :)
-
Лорион, я Вам предложил что-то нерациональное? Или недоступное? Раздражения Вы у меня не вызываете.
Ликанда, Вы радуетесь не тому, над чем веселится Лорион. Я не смеюсь исключительно потому, что смеяться здесь особо не над чем.
-
Серебряный, да здесь только и остается, что смеяться, что еще делать? Толпа зануд приходит сюда, чтобы почитать чужие занудства и позанудствовать самим. Вот доказываем здесь что-то друг другу... Имхами меряемся, твердолобость испытываем! Научное обоснование существования эльфов ищем! А почему эльфов-то, кстати? Гномов можно взять, магов. Неволнуйтесь, тем для флуда хватит надо-о-олго! У нас все впереди!
-
Ликанда, насчет гномов. С большой натяжкой можно сказать, что такой народ жил на земле (их паранормальные способности опустим), а тягу к пиву объясним территориальным местожительством
-
это смотря кого гномом называть.
-
Цитата из: Серебряный on 13-03-2005, 23:16:17
Puma, простите, если возможно и имеет смысл.
Ого!
Цитата из: Серебряный on 13-03-2005, 23:16:17
...отвык от вида своих ошибок и противоречий.
Ого-го!
Да какая уж особенная логика :-\ Я ещё раз повторю.
Гормоны роста обладают видовой специфичностью -> все эльфы ниже/выше человека ->(1) у эльфов другой гормон роста -> эльфы и люди относятся к разным видам.
(2) у всех эльфов просто соответственно мало/много СТГ -> эльфы и люди относятся к одному виду.
А Вы как считаете, эльфы относятся к отдельному виду или нет?
Я вот считаю, что как отдельный вид эльфы существовать не могут сегодня, а если вид один, то эльфы - суть человек.
Извините :-\
"Ребята, давайте жить дружно!"
-
Эльфы - это не люди! К одному виду относится не могут!
Вы сами написали про гормоны.
Могу пойти на компромис - если отдельный вид сегодня не может существовать, то его нет. Возможно в прошлом и те, кто себя счиает эльфами сейчас..их потомки.
-
Эльфы, хоббиты, люди, ИМХО - разные подвиды (т.е. рассы) одного вида Хомо Сапиенс.
А вот существование/или несуществование их (или подбных им) доказать/или опровергнуть сложно.
Кстати, интересный момент. В настоящее вермя наука по ископаемым останкам, то есть по черепу, без особых проблем может воссоздать внешность практически целиком, но кое-что не может - форму ушной раковины.
-
;D
Но всё-таки это не может не радовать! Потребовалось всего-то 37 страниц чистейшего флуда для поиска компромисса ;)
-
Флуд - это защитная реакция тех, кто не прав, но не хочет в этом признаться!
-
Определение флуда - хоть сейчас в энциклопедию :) Вот только кто здесь не прав, если все флудят???
-
Puma, неужели мне придётся снова апеллировать к правилам логики? Или просто дать Вам ссылку на уже набранное сообщение? Скажите, Вы готовы поверить, что из таких исходных посылок делать подобные выводы неправильно, или желаете, чтобы я стал вводить Вас в науку построения умозаключений?
Не считаю, что эльфы и люди принадлежат к различным биологическим видам. Не знаю, что такое "биологический вид". Может быть, Вы знаете больше меня? Я говорю не о книжных определениях, а о реальном понимании.
lynx8, доказать существование подвидов H. sapiens, наверное, непросто. Также как и очертить границы отдельных его популяций.
"ИМХО" в подобных вопросах не несёт никакого смысла: гипотезы всегда достаточно категоричны и, будучи правильно построенными, предполагают возможность опровержения. В идеале из формулировки логически следует, что именно будет говорить о несостоятельности.
Зря Вы полагаете, что реконструкция на основании корреляций у современных организмов лишены проблем. Останки трилобита не говорят опредлённо о наличии или отсутствии в его покровах хитина. Подобные построения основаны на косвенных признаках. Хотя критерии непрерывности и положения представляются весьма убедительными.
Ликанда, не все.
-
H. sapiens вообще-то человек разумный, а не эльф, гном, орк или хоббит. Хотя бы это Вас должно наталкивать на мысль, что "эльфы" и люди это две большие разницы
-
Папуасы и эскимосы - тоже две большие разницы. И тем не менее - Хомо Сапиеннс. :o
-
Определение вида (большая советская энциклопедия):
Вид - отдельная, качественно особая форма животных, растений, микроорганизмов. Оcоби одного вида в обычных для них условиях не скрещиваются с особями других видов или при скрещивании дают неплодовитое потомство.
-
Цитата из: Лорион on 15-04-2005, 12:50:31
H. sapiens вообще-то человек разумный, а не эльф, гном, орк или хоббит. Хотя бы это Вас должно наталкивать на мысль, что "эльфы" и люди это две большие разницы
Хомо сапиенс - человек разумный? А эльф - "эльф неразумный"? Не обижайте эльфов. :-\
-
lynx8, я же просил - хотя и не Вас - обойтись без книжных определений. У меня достаточно справочной литературы. Лучше расскажите, как Вы полагаете, можно оценивать возможность и "обычность" условий? А ещё, почему вид - "форма" животных. Если лезть в эколого-трофическую систематику - теряем всех автотрофов. Если не лезть, тоже многих теряем. Есть ли основание считать, что исключённые организмы, в отличие от животных, отдельных, качественно новых форм не образуют?
Лорион, значит, Вы полагаете, Карл Линней более сведущ в этом вопросе. Вы именно это сказали.
-
Цитата из: Серебряный on 16-04-2005, 08:03:15
Лучше расскажите, как Вы полагаете, можно оценивать возможность и "обычность" условий? А ещё, почему вид - "форма" животных. Есть ли основание считать, что исключённые организмы в отличие от животных отдельных, качественно новых форм не образуют?
Серебярнный, пояните пожалуйст,а попроще, что вы здесь хотели сказать. А то я несколько раз пречитывала и мало чего смогла понять.
-
lynx8 - их объединяет многое, в частности продолжительность жизни, ДНК, время беременности и т.д.,а про эльфов этого сказать нельзя.
А что касается последних - про них вообще нигде, кроме мифов и сказок не сказано...поэтому об их умственных способностях остается лишь догадывать
Серебряный - неужели у Линнея есть упомянание об бессмертной расе? И вообще извольте четко выражать то, что хотите сказать.
-
ну, это как поосмотреть мы внешне мы похожи на людей, но унас большие внутрение отличия!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :)
-
Цитата из: Лорион on 16-04-2005, 09:06:27
lynx8 - их объединяет многое, в частности продолжительность жизни, ДНК, время беременности и т.д.,а про эльфов этого сказать нельзя.
А что касается последних - про них вообще нигде, кроме мифов и сказок не сказано...поэтому об их умственных способностях остается лишь догадывать
1. Продолжительность жизни.
Дог живёт 7-8 лет в серднем. Цвергшнауцер - 14-16 (в два раза больше).. И доги и цвергшнауцеры являются собаками.
По поводу человека... Не заню, как вы, Лорион, относитесь к Бибилии, в частности к Ветхому Завету. Но всё же рискну сослаться. В первых главах Ветхого Завета чётко сказано, что были на земле люди, прожившие около 1000 лет.
В средние века продолжительность жизни была около 50 лет. В 40 челоек считался глубоким стариком. Мы живём раза в два дольше. С одной стороны медицина и прогресс нам помогают в чём-то, с другой - ухудшение экологии (ИМХО, при такой экологии мы вообще должны были давно вымереть, как мы ещё живы, непонятно, ИМХО живём только с Божьей помощью).
2. ДНК. Эльфийское ДНК прекрасно сочетается с человеческим, в итоге рождается вполне жизнеспособное потомство и отнюдь не бесплодное. Как и происходит, если рождается потомство от разных подвидов (рас) ОДНОГО ВИДА.
3. Время беременности. Какое время беременности у эльфиек, я не знаю. Но не думаю, что так уж сильно отличается по срокам от человеческого.
4. И последнее - по поводу мифов и сказок. В каждом мифе есть доля мифа, в каждой сказке есть доля сказки. А есть соответственно доля немифа и несказки. Ведь на самом деле дыма без огня не бывает.
А вот какя эта доля "немифа" и "несказки", по размеру, форме и содержанию, установить точно нельзя.
Кто-то может верить в эльфов, кто-то может не верить. Но друг друга убидить в обратном они вряд ли смогут. У нас по сути нет реальных доказательств существования/несуществования эльфов.
-
lynx8, когда не понимаете, о чём я пишу, рекомендую читать без отрыва от контекста. Это может помочь. Могу, разумеется, расписывать свои построения предельно подробно. Однако весьма вероятно это либо сделает чтение неприятным и, на самом деле, ненужным, либо оскорбит. В зависимости от Вашей самооценки. Единственным выходом видится разговор на уровне, доступном обоим беседующим. Но, боюсь, для того, чтобы таким образом строить разговор, мне необходимо чётко представлять, какими знаниями Вы уже располагаете. Для достижения этой цели немаловажно подробное указание того, что в моих словах Вам непонятно, и что скрывается "мало чем", с чем Вы всё-таки совладали, преодолев мою неспособность излагать мысли доходчиво. Достаточно ли я запутал ответ?
Лорион, может быть, дело в том, что, создавая текст, обычно включаю его в систему. Иногда это система связанных писем, в других случаях затянувшийся разговор с коллегами. В данном случае ближайшим высшим уровнем подобной системы служит тема на форуме. Будучи исследователем, не хотел бы никого лишать радости познания нового. Из-за этого позволяю опускать себе некоторые фрагменты логических цепей.
Если Вам угодно, я раскрою значительную часть хода рассуждений, который я отразил в непонятной для Вас манере.
Цитата из: Лорион on 15-04-2005, 12:50:31
H. sapiens вообще-то человек разумный, а не эльф, гном, орк или хоббит. Хотя бы это Вас должно наталкивать на мысль, что "эльфы" и люди это две большие разницы
Вид Homo sapiens был описан Карлом Линнеем в 1758 году. Серьёзные поводы к сомнению в том, что за основу названия взято латинское "Человек разумный", мне неизвестны. Насколько я могу судить, именно на это обращали Вы внимание в приведённом выше сообщении. Странно было бы предполагать, что тогда он мог учитывать что в 1937 году будет издан "Хоббит" Джона Рональда Руэла Толкиена.
Поэтому, в частности, мне Ваша фраза о мыслях, на которые должно наталкивать название, возрастом почти что в четверть тысячеления.
Это не единственная, как легко догадаться, причина моих слов. Я могу привести очень много примеров несоответствий латинских названий видов их природе. На какую мысль должны наталкивать названия Hirudo grossa, Svida alba, Linnea borealis, Cricotopus vitripennis, Arctostaphylos uva-ursi, Priapulis caudatus, Boletus satanas? Попробуйте, вооружившись словарём догадаться, что это за организмы.
Опыт подсказывает мне, что название биологического вида очень часто оказывается лишь термином, по сути, знаком, практически, не несущим информации об объекте, за которым закреплён. Наивно строго объяснять естественное через откровенно искусственное.
-
lynx8 - пародолжительность жизни собак разных пород обусловлена спецификой физиологического строения..точно так же, как и раса японцев и раса папусаов, живут по-разному, но статистически это уравновешено.
п.с. не БибИлия, а Библия. ;D
Цитата:
ДНК. Эльфийское ДНК прекрасно сочетается с человеческим, в итоге рождается вполне жизнеспособное потомство и отнюдь не бесплодное. Как и происходит, если рождается потомство от разных подвидов (рас) ОДНОГО ВИДА.
Покажите/докажите...пока нет фактов, нет веры
Цитата:
Время беременности. Какое время беременности у эльфиек, я не знаю. Но не думаю, что так уж сильно отличается по срокам от человеческого.
еще одно белое пятно..если не знаешь срок беременности , то как ты выше можешь заявлять о рождении потомства и о рождении полуэльфов? И вообще, если не знаешь..зачем говоришь?
Цитата:
Кто-то может верить в эльфов, кто-то может не верить. Но друг друга убидить в обратном они вряд ли смогут. У нас по сути нет реальных доказательств существования/несуществования эльфов.
До тех пор, пока эльф не будет описан в научной литературе...80% ученых будет уверены в их невозможноси на земле
-
Лорион, Вы задумываетесь над тем, что пишете?
-
Цитата из: Лорион on 17-04-2005, 00:39:49
Цитата:
ДНК. Эльфийское ДНК прекрасно сочетается с человеческим, в итоге рождается вполне жизнеспособное потомство и отнюдь не бесплодное. Как и происходит, если рождается потомство от разных подвидов (рас) ОДНОГО ВИДА.
Покажите/докажите...пока нет фактов, нет веры
Берен х Лютиэн, Арвен х Арагорн
[
Цитата:
Цитата:
Кто-то может верить в эльфов, кто-то может не верить. Но друг друга убидить в обратном они вряд ли смогут. У нас по сути нет реальных доказательств существования/несуществования эльфов.
До тех пор, пока эльф не будет описан в научной литературе...80% ученых будет уверены в их невозможноси на земле
Я не стремляюсь доказать существование/несуществоание эльфов на земле. Я только хочу поазать, что не всё так просто, как кажется.
А что касается научного подхода... Во первых, научные взгляды очень изменчивы. Во вторых, ИМХО, помимо научного подхода есть другие спосбы познания мира.
Например, интуиция.
-
Цитата из: Серебряный on 15-04-2005, 00:55:51
Скажите, Вы готовы поверить, что из таких исходных посылок делать подобные выводы неправильно, или желаете, чтобы я стал вводить Вас в науку построения умозаключений?
Я не могу поверить, могу узнать, если Вы объясните?
Цитата из: Серебряный on 15-04-2005, 00:55:51
Не считаю, что эльфы и люди принадлежат к различным биологическим видам... Я говорю не о книжных определениях, а о реальном понимании.
Вы ведь всегда реально можете понять человек перед вами или не человек, для этого не нужно никаких исследований проводить, никаких книжных определений искать.
Нет чётких границ между представителями низших видов, а мы говорим о людях и эльфах.
Lynx8, Вы взяли пример из художественного произведения.
-
Цитата из: Лорион on 15-04-2005, 12:50:31
H. sapiens вообще-то человек разумный, а не эльф, гном, орк или хоббит. Хотя бы это Вас должно наталкивать на мысль, что "эльфы" и люди это две большие разницы
Перечитайте определение эльдар Толкином, плз. "эльфы - это такие люди..."
2 Рита: мы как раз и говорим о том, могут ли личности, утверждающие, что они эльдар, быть при этом людьми. Могут. потому что эльдар - как они описаны Толкином - а именно об этом описании и говорят ЭпЖ - не только могут, но и являются людьми.
-
Цитата:
Lynx8, Вы взяли пример из художественного произведения.
Ну и что?
-
Puma, значит, есть высшие виды и виды низшие.. И чем же они отличаются?
Чтобы я знал, что передо мной человек, необходимо очень многое. В некоторых случаях не удастся обойтись даже критерием скрещивания (:
Если я объясню, можете узнать.. А я опять что-нибудь не то объяснять начну..
A=B
B=C
Сделайте вывод.
lynx, дело в том, что научном способе познания мира - далеко не единственном, как Вы справедливо заметили - существуют правила оформления наблюдений. Достаточно устойчивые, в отличие от гипотез, которые по правилам же доказывают и опровергают. "Сильмариллион" им не соответствует.
Интуиция - замечательно. Увы, не существует договорённости между сторонниками этого познания мира. Поэтому очень сложно что-то объяснить или доказать.
-
Цитата:
Lynx8, Вы взяли пример из художественного произведения
А я вот возьму не из художественного, а из легенд. Малколм макЛеод, вождь клана и бан ши (имя увы мне неизвестно), свадебный подарок эльфов - вышитое крапинками волшебное знамя - до сих пор хранится в замке клана, можно приехать в Шотландию и посмотреть. Хельмас, король Албании и фея Пресина - у них родилась дочь Мелюзина, которая до сих пор на полном серьезе значится в генеалогическом дереве Лузиньянских и других дворянских фамилиях Европы. Я верю, но не утверждаю что, реальные прообразы были на самом эльфы в том смысле, который в этой теме вкладывается в это слово - нужны доказательства, но всё-таки такие вещи ближе к реальности, чем художественный Сильмариллион. и даже реальности касаются.
Цитата:
пародолжительность жизни собак разных пород обусловлена спецификой физиологического строения..точно так же, как и раса японцев и раса папусаов, живут по-разному, но статистически это уравновешено
Лорион, прошу разъяснить насчет "статистически уравновешено". И почему не могла существовать какая-то специфика физиологического строения, дающая возможность жить еще в 3 раза дольше? Две расы пошли по разным путям выживания - интенсивному и экстенсивному. Второй, увы, победил :( ... но благодаря бракам, подбным упомянутым выше, победил неокончательно :)
-
Laegnor, можно ожидать, что следующим ходом Вас утопят в собственной кровеносной системе. Абсолютно недостаточной.
Экстенсивность и интенсивность - в данном случае, не самые удачные термины. Скорее всего, Вы говорите о k- и r-стратегах. У многоклеточных крайние варианты обоих живут редко и плохо. Бактериям, впрочем, по всей видимости, r не претит. И, признаться, я не вижу ничего удивительного и ужасного в том, что неспособные соответствовать условиям конкуренции не выдерживают.
Ваша легенда может оказаться интересна некоторым из тех, кто занимается науками гуманитарными. Радует наличие какой-то конкретной информации. Но мне не представляется убедительным доказательство, достоверность которой характеризуется тем, что сведения "касаются реальности". Книга Профессора тоже близка к реальности. Джон Рональд Руэл Толкиен с высокой степенью достоверности жил и творил в XX веке, тогда как реальность существования Малколма сына Леода документировано значительно хуже. В каком веке возникла эта легенда?
-
Цитата:
lynx, дело в том, что научном способе познания мира - далеко не единственном, как Вы справедливо заметили - существуют правила оформления наблюдений. Достаточно устойчивые, в отличие от гипотез, которые по правилам же доказывают и опровергают. "Сильмариллион" им не соответствует
Кстати, по поводу научного подхода. В основе любой научной теории ещё до её нучной разработке всегда лежит гипотеза. Она - зачаток и первооснова теории. Гипотеза может не подтвердиться, но может и подтвердиться.
Надеюсь, никто не будет возражать, что эта первооснова любой научной теории, гипотеза, является плодом интуиции.
-
lynx8, это Ваше утверждение тоже можно рассматривать в качестве гипотезы. А основа хорошей гипотезы простота опровержения. Вы интуицией зовёте предположение, далеко отстоящее от наблюдений? Часто они не подтверждаются, часто, впоследствии, опровергаются. Иногда, конечно, доказывают ранее опроверженные. Тогда, очень похоже, что верно.
Но, если интуиция - непосредственное достижение истины без логического обоснования, основанное на предыдущем опыте, то я могу возразить. Существуют научные гипотезы, основанные в первую очередь на логике. Хотя последняя, несомненно, также основана на опыте. Вопрос истинности поднимать их пока не стану.
-
Цитата:
lynx8, это Ваше утверждение тоже можно рассматривать в качестве гипотезы
Какое, конкретно?
Цитата:
Но, если интуиция - непосредственное достижение истины без логического обоснования, основанное на предыдущем опыте, то я могу возразить.
Интуиция, ИМХО, основа на не на предыдущем опыте и/или логике (а точнее, не только на них).
На самом деле на чём основана интуиция, сказать очень трудно . Просто вдруг приходит ощущение, что это так, а не иначе. Откуда оно приходит? Как возникает? Насколько оно верное? На эти вопросы трудно дать ответ. В каких то конкретных случаях можно предположить в общих чертах, в каких-то нельзя даже близко предположить.
Цитата:
А основа хорошей гипотезы простота опровержения. Вы интуицией зовёте предположение, далеко отстоящее от наблюдений? Часто они не подтверждаются, часто, впоследствии, опровергаются. Иногда, конечно, доказывают ранее опроверженные. Тогда, очень похоже, что верно.
Абсолютно верно, ИМХО
-
Серебряный, если вам ближе простешие, вот в них и копайтесь!
Вам хочется утонуть - можно устроить, и абсолютно недостаточный тип кровоснабжения средца..это лишь малая часть.
Есил вам сложно говорить о макромире и о системах и человеке в целом, а не с точки зрения клетки - извольте промолчать, я в вашу генетику не лезу
-
lynx8, в качестве гипотезы можно рассматривать Ваше последнее предложение-надежду в сообщении от 06:58:50 18 апреля. Точнее придаточную его часть.
Говорить о чём-либо, не определившись с терминологией, бывает неудобно. Использованное выше определение интуиции я извлёк из ближайшего словаря, чтобы не рассуждать об основах неопределённого.
Часто оказывается, что для удачного разрешения вопроса полезно в нужном ракурсе взглянуть на предмет, вызывающий затруднения. Что общего Вы видите между логикой и интуицией?
Лорион, Вы, похоже, плохо себе представляете разнообразие живого и, почему-то, считаете, что можно в познании естественных систем можно ограничиться изучением каких-то отдельных их аспектов. Я не говорил, что мне сложно говорить о макромире, системах и человеке в целом. Смешит описанная Вами система вопросов, в которых, по Вашему мнению, я менее сведущ, чем Вы.
Догадываюсь, откуда начинается Ваш "макромир". Создаётся впечатление, что Вы считаете человека самым сложным и высокоорганизованным. Скорее всего - основываясь на скудных знаниях всего остального. Смею Вас уверить макромир, который изучает экология - а я связан с этой наукой - куда более сложен, чем макромир, который изучает медицина.
Признание в том, что Вы "не лезете в генетику", - можно, без зазрения совести рассматривать, как утверждение собственной лени и невежества. Без тени смущения.
-
А разве нет? Что может быть сложнее человека..хотя даже яйцо сделать искусственно и циыпленка создать у нас пока не могут.
Меня экология вонует опосредованно - как фактор давления на человека, посему ее и мало касаюсь - без надобности она мне. Пусть экология занимаются озоновыми дырами, мне преподставте поле боя на просторах человеческого тела.
Ага, лень - каюсь, грешен! Кроме генетики есть множество интересных и достойных дисциплин. Вот про вас хорошо сказано "всяк кулик хвалит свое болото", так вот Ваше болото - ваша(ладно, наша) экология, генетика и проч. микро- и макромолекулы. Зайнимайтесь дрозофилами и не лезть в человека, каждому свое и у каждого свои интересны
А ленью меня попрокать - не ваше право и не ваша обязанность!
-
Лорион, и чем же, позвольте поинтересоваться, человек более совершенен головоногого моллюска, насекомого, однодольного покрытосеменного растения? Вы считаете, что при отсутствии знания можно адекватно сравнивать?
Запомните, если не затруднит: экология - не защита окружающей среды. Озоновыми дырами не занимается.
Вы, сударь, что-то знаете о существовании и - чуть-чуть - о написании единицы и утверждаете, что она - самое большое число. И действительно: что для Вас, в таком случае, может быть больше?
За действия свои я готов ответить. Перед государственным органом, регулирующим мои права. Почему-то я не знаком с кодексом, где прописан подобный запрет.
-
Чт
Цитата:
о общего Вы видите между логикой и интуицией?
Это - различные способы познания мира. В идеале должны дополнять друг друга.
Цитата:
lynx8, это Ваше утверждение тоже можно рассматривать в качестве гипотезы
Цитата:
lynx8, в качестве гипотезы можно рассматривать Ваше последнее предложение-надежду в сообщении от 06:58:50 18 апреля. Точнее придаточную его часть.
Это и есть гипотеза.
-
lynx8, об идеале говорить и спрашивать, наверное, не стану. Какие другие способы познания мира существуют?
-
Практический опыт, например.
-
Цитата:
Но мне не представляется убедительным доказательство, достоверность которой характеризуется тем, что сведения "касаются реальности".
В смысле: "соприкасаются", а не в смысле "относятся к". Произведения Толкина и эльфы оттуда воспринимаются как герои художественной литературы. Да мифология в основе, да, основа... но! Художественная, вымышленная из чего-то значимого в этом мире, виртуальная реальность, относящаяся к "вторичному миру", созданному автором. А тут - слегка касается этого, реального. То есть, не просто писатель выдумал, а как минимум целые народы Европы.
Цитата:
В каком веке возникла эта легенда?
Пока не знаю. Знаю только, что по радиоуглеродной датировке знамени - 3..7 век н.э.
-
lynx8, если Вас не затруднит, перечислите все, которые выделяете. Было бы замечательно, если бы Вы сопроводили перечень комментариями.
Laegnor, а разве сознание автора не формируется условиями, в которых обитает? Традиции, в которых он был воспитан, были созданы народами Европы. Или Вы не знаете примеров несоответствий между традиционным знанием и реальностью?
Радиоуглеродным методом действительно может оценивать такие сроки. Точность его колеблется от 172 до 575 лет. Итак, третий-четвёртый века. Найдены ли в Шотландии археологические памятники культуры эльфов?
-
А по-моему, просто не надо заостряться на вещах типа "острые ухи" или вопросах "как Ваше сердце выдерживает столь долгую жизнь?"... Эльф в этом мире, кажется, все равно имеет человеческую оболочку... Просто душа у него эльфийская. И поведение соответствующее... Ну и, конечно, он считает себя эльфом... ;)
Таково мое скромное мнение...
-
Retana, неприятность в том, что такие доказательства значительно менее строгие. А тема, как ни странно, всё ещё именно о них. Существуют теории очень хорошо согласованные с наблюдениями. Доказательство в свете этих теорий будет принято многими. Вы хорошо представляете, что такое душа и поведение?
-
Цитата из: Серебряный on 20-04-2005, 09:20:42
Найдены ли в Шотландии археологические памятники культуры эльфов?
Если у эльфов не было каменных замков, то и памятников остаться не могло...
Деревянные постройки, например, столько не живут, да и камни сносят люди...
Впрочем, какие у них там были замки, вопросы к Лаэгнору, я мифологию не слишком знаю.
-
Цитата:
Если у эльфов не было каменных замков, то и памятников остаться не могло...
Почему не было? А может быть были...
-
Мёнин, не избы же они строили..
-
Они строили дэлони...
-
OF, в кронах раскидистых шотландских меллорнов..
-
Почему бы и нет...
Что в Шотландии совсем не растут меллорны? :(
Может раньше росли...
-
А как делони выглядели?
-
Цитата из: OF on 21-04-2005, 15:59:53
Почему бы и нет...
Что в Шотландии совсем не растут меллорны? :(
Может раньше росли...
А может быть, не только в Шотландии?
-
Цитата из: Серебряный on 17-04-2005, 23:21:42
Puma, значит, есть высшие виды и виды низшие.. И чем же они отличаются?
Между представителями некоторых низших видов трудно провести границу ) , я вроде это и написала )
Цитата из: Серебряный on 17-04-2005, 23:21:42
Чтобы я знал, что передо мной человек, необходимо очень многое. В некоторых случаях не удастся обойтись даже критерием скрещивания (:
Без скрещивания видно, человек перед Вами или нет.
Вам и скрещивания недостаточно? :D Хотелось бы мне увидеть существо ), не являющееся человеком, с которым у человека могут быть дети.
Мёнин, я вот тут и твержу который раз,что эльфы - это люди :'(
-
Цитата из: Мёнин on 21-04-2005, 02:28:17
Если у эльфов не было каменных замков, то и памятников остаться не могло...
Крайне опрометчивое утверждение. От периода 7-8 вв. сохранились даже ткани.
Цитата:
Деревянные постройки, например, столько не живут, да и камни сносят люди...
Живут. И под землей, и под водой. И ни один дурак не будет сносить постройку, в которой можно жить. Или хотя бы не использовать тесаный камень.
-
Puma, назовите, пожалуйста, примеры низших видов. Предполагаю, Вы заблуждаетесь.
Я не знаю причин для применения к человеку каких-то особенных принципов систематики и теории эволюции. Не стоит забывать о дивергенции и гибридизации.
-
Так ведь сохранились же мегалитические сооружения, которые относят к загадкам древней истории!
-
Сохранились. И что?
-
эльфам большие уши нужны потому что атмосфера у них реже чем у нас из-за меньшего объема и как следствие силы притяжения ихней планеты... ;D ;D ;D
*ой, чё, апять не ф тему?*
-
У кошек тоже уши большие. Поэтому и слух хороший.
-
Цитата из: OF on 13-05-2005, 14:49:54
Сохранились. И что?
И то! Что тут отсутствие Старшего народа аргументируется отсутствием сооружений, им построенных.
-
Цитата:
У кошек тоже уши большие. Поэтому и слух хороший.
наличие больших слуховых раковин не есть главный признак хорошего слуха
-
а вот удлиненных, заостренных.........
-
Угу, типа как у кошек.
-
у кошек размером меньше! да и к тому же у них уши волосатые... и используются в немного других целях - что б мышей слышать например. вот скажите - нафиг эльфу к мышам прислушиваться??!
-
Цитата из: ёжик-Камикадзе on 16-05-2005, 00:11:23
у кошек размером меньше!
Чем у эльфов? НУ кошка как вроде и сама по размеру поменьше, чем эльф.
Цитата:
вот скажите - нафиг эльфу к мышам прислушиваться??!
Не только к мышам можно прислушиваться. МОжно прислушиваться к тому, как трава шумит, как лес качается, не топают ли где-то орки в радиусе километров где-то 10 и т.д.
-
Laegnor, нигде не описано, что эльфы развлекались менгирами.
lynx8, индикатором орков по сказаниям о третьей эпохе служило холодное оружие. Десять километров? Про хеморецепцию похожей чувствительности у сухопутных животных я знаю. Но не про слух.
-
Вообще, слух такой чувствительности с жизнью малосовместим, что-то мне кажется... грохот любой убить может.
-
Цитата из: Мёнин on 21-05-2005, 23:06:23
Вообще, слух такой чувствительности с жизнью малосовместим, что-то мне кажется... грохот любой убить может.
Нас колько хороший слух юыл у эльфов - не знаю. Но уж точно лучше, чем у людей.
-
Это понятно, но о десяти километрах можно говорить разве что об армии орков. Но армию и человек с десяти может приметить, а об отдельных орках - навряд ли
-
Мёнин, можно разнести функции между различными рецепторами, выработать механизмы защиты этих органов от лишних децибел и получить высшее создание со Сложным Ухом.
lynx8, Вы не читали "Хоббит, или Туда и Обратно"?
-
Цитата из: Серебряный on 16-05-2005, 10:32:39
Laegnor, нигде не описано, что эльфы развлекались менгирами.
Наоборот: нигде не описано что "развлекающиеся менгирами" были эльфами! Но главное ведь не название, а суть! А именно: доказать (или опровергнуть) жили ли "развлекающиеся" хотя бы по 200 лет. Всё остальное возможно и существует среди современного населения, в т.ч. экстрасенсорика и тем более заостренные уши.
-
Затрудняюсь в выборе такого метода подтверждения этой гипотезы, который дал бы хоть сколько-то убедительные результаты, одновременно соответствующего современному развитию техники. Вы - нет?
-
Цитата из: Серебряный on 28-05-2005, 12:20:16
Затрудняюсь в выборе такого метода подтверждения этой гипотезы, который дал бы хоть сколько-то убедительные результаты, одновременно соответствующего современному развитию техники. Вы - нет?
Какой "этой" гипотезы? Всё зависит от того что доказывать. Доказываем только срок жизни, хотя бы лет 200-300.
-
Сколько раз повторять, 200 лет человек без всякой магии и без всяких там эльфов жить может...
-
Laegnor, гипотеза: продолжительность жизни создателей менгиров превышала 200 лет. Как Вы предлагаете её доказывать?
Мёнин, может, но почти никогда так не делает.
-
Цитата из: Мёнин on 28-05-2005, 23:55:56
Сколько раз повторять, 200 лет человек без всякой магии и без всяких там эльфов жить может...
Теоретически - да. Но теория - не практика.
-
Цитата из: lynx8 on 29-05-2005, 19:21:31
Цитата из: Мёнин on 28-05-2005, 23:55:56
Сколько раз повторять, 200 лет человек без всякой магии и без всяких там эльфов жить может...
Теоретически - да. Но теория - не практика.
А у кого есть такое на практике - значит он не человек, а эльф. Всё очень просто! =)
-
Цитата из: Laegnor on 29-05-2005, 22:44:23
Цитата из: lynx8 on 29-05-2005, 19:21:31
Цитата из: Мёнин on 28-05-2005, 23:55:56
Сколько раз повторять, 200 лет человек без всякой магии и без всяких там эльфов жить может...
Теоретически - да. Но теория - не практика.
А у кого есть такое на практике - значит он не человек, а эльф. Всё очень просто! =)
А вы лично с такими случаями встречались?
-
Биологически эльфы не существуют и не существовали. Потому что это невозможно. Физически - тоже.
А вот психологически...
Да, я - эльф. Да не простой какой-нибудь, а Осенний.
Эльф, ребятки и девчатки, это не раса и не диагноз. Это - состояние души.
-
Тинкве... вот теперь я не соглашусь. Хотя раньше была абсолютно такого же мнения.
Дело в том, что я видела эльфа. Не по-жизни, не верующего в это, не живущего этим, а эльфа...
Знаю тех, кто встречался с ними.
Одна беда, города они не любят. Здесь есть с эльфийской душой, мировоззрением и даже долей крови, но нет чистых. И не будет.
-
Тинкве, хорошо разбираетесь в физике и психологии?
Иниту, может быть.
-
Цитата из: Иниту on 31-05-2005, 01:07:18
Тинкве... вот теперь я не соглашусь. Хотя раньше была абсолютно такого же мнения.
Дело в том, что я видела эльфа. Не по-жизни, не верующего в это, не живущего этим, а эльфа...
Знаю тех, кто встречался с ними.
Одна беда, города они не любят. Здесь есть с эльфийской душой, мировоззрением и даже долей крови, но нет чистых. И не будет.
Извини, может быть, я слишком любопытная. Но если это не есть нечто глубоко личное для тебя , не могла бы ты об этом написать мне поподробнее.
-
Написала тебе в личку.
-
Лаэгнор, йоги и Поль Брэгг - эльфы?..
-
Цитата из: Мёнин on 01-06-2005, 02:29:13
Лаэгнор, йоги и Поль Брэгг - эльфы?..
Лично Поль Брэгг - не знаю, но если в 90 его организм действительно так сохранился... то это есть следствие в первую очередь эльфийских генов, и только во вторую - образа жизни, йоги и т.п. Кстати, йоги мне лично напоминают назгулов, а не эльфов.
-
Реально существующие эльфы?!?!?! :D
Начиная от античных философов до Ницше и Ленина, все утверждали одно - если какая-то группа людей будет искренне верить в то, что по небу летают розовые слоники, то розовые слоники обязательно будут летать по небу хотя бы для данной группы людей... У меня есть знакомая девочка, которая не имея особых отклонений утвержает что видела руку Бога, помнит свои прошлые жизни и владеет магией... Если человеку так сильно мешает жить окружающий его мир, то пусть он себе придумывает что хочет и пусть в это верит...
-
А почему ты считаешь, что кому-то мешает окружающий мир? Отнюдь. Я его люблю. И многие из тех, кто специально уходит дальше от цивилизации, чтобы общаться с эльфами, тоже его любят. И все его любят. Но это не мешает им быть зашореными по жизни. Мы, горожане, не знаем даже сотой части этого мира. И если кто-то открывает или находит нечто не вписывающееся в нашу повседневность, это не повод отправлять его к "розовым слоникам" или психиатрам.
Просто подумайте над этим ;)
-
Цитата из: Иниту on 02-06-2005, 11:35:18
Мы, горожане, не знаем даже сотой части этого мира. И если кто-то открывает или находит нечто не вписывающееся в нашу повседневность, это не повод отправлять его к "розовым слоникам" или психиатрам.
Мы действительно очень мало знаем, существуем в своём замкнутом мирке и судим обо всех и обо всём со своей колокольни. Берёмся судить и учить других (и даже отправлять к психиатору >:(), при этом не зная подчас даже самих себя.
А по поводу розовых слоников - на самом деле наш мир удивителен, и в нём может оказаться возможным даже то, что в принципе (как нам, наивным, кажется) не может быть потому, что не может быть никогда.
-
Иниту, тот, кому действительно не мешает окружающий мир, - не слоник. Подобные идеи описывали знаком 'бог'. Если бог - единственный, ему ничто не помешает.
Можно слова различными значениями. Если не ошибаюсь в их определении, Ваши знаки и мысли путаны. Это может не особенно мешать жить: в этом мире очень много различных путей. Вы не думали над этим?
-
Цитата из: Серебряный on 03-06-2005, 01:09:46
Можно слова различными значениями. Если не ошибаюсь в их определении, Ваши знаки и мысли путаны.
Можно пояснить? Не совсем поняла что вы хотели сказать.
На счёт путей, тем более разных, надо не у меня спрашивать :) Я то как раз понимаю, что в мире много путей, и каждый выбирает свой собственный. И к чему был этот вопрос?
-
Если закрыть глаза, спрятавшись под одеялом, можно легко не заметить рассвет. И то, какими нитками расшито это оделяло, играет в этом невеликую роль.
-
Интересная мысль. Даже не она сама, а стиль её выражения :)
Спасибо!
-
Цитата из: Иниту on 03-06-2005, 01:28:40
Я то как раз понимаю, что в мире много путей, и каждый выбирает свой собственный.
Вот именно! ;)
-
Этот подарок не нуждается в благодарности. Вне зависимости от того, что Вы взяли от мысли.
Отсутствие интереса к чему-либо - индивидуальный недостаток и личная забота каждого, кто считает себя зрелым.
-
Товарищи.
Это явление далеко не исключительно толкинойдное. Недавно, в связи с выходом "Мести ситхов" побрел на форум сайта www.swgalaxy.ru (не ходите туда, это зафлеймленная гадость). Там присутствуют свои дивнюки. Проходят они под кодовым названием "джыдаи". Джыдаи на полном серьезе учатся силой мысли поднимать в воздух табуретки и гнуть ложки. Рассуждают о философских отличиях джыдайской/ситхской доктрин. Пытаются привести научные доказательства возможности горения кораблей в открытом космосе. Спорят о технике изготовления лазерных шашек. И, разумеется, смертельно обижаются, когда им прозрачно намекаешь, что никакие не джыдаи они, а просто лохи и неудачники, которые в нормальной жизни себя найти не смогли.
Если потенциальному джыдаю дать интересную книжку, он обязательно вцепится всеми конечностями в идею, что он лох и неудачник не потому, что действительно таковым является, а потому что он джыдай. И никакая сила не заставит его нормально жить и трудится на благо общества. Потому что знать, что ты страдаешь из-за своей "исключительности" гораздо приятнее, чем понимать, что все проблемы из-за твоего идиотизма.
-
Не суди, фон Карштайн, да не судим будешь. Джедай джедаю - рознь.
-
Ну про несудимость - это у вас стандартно...
По поводу новоявленных джыдаев.
Смешно.
Их даже по телевизору показывали.
Но в целом безобидно, пока не начали применять свою силу.
Вообщем чем бы детя не тещилось лиш бы не вешалось... ;)
-
А почему не представить, что одному вдруг да удасться поднять в воздух табуретку? ;)
Народ, мы же не говорим про тех, кто играется) Это после каждого фильма будут появляться его фанаты. Мы же говорим об истории нашей же планеты. А не о её будущем :) И уж тем более не замахиваемся на космос в целом.
-
Цитата из: Иниту on 07-06-2005, 11:23:24
А почему не представить, что одному вдруг да удасться поднять в воздух табуретку? ;)
Если бы они ограничились табуретками - было бы замечательно...
А то, как всегда, начнут применять силу к людям...
-
Цитата из: OF on 07-06-2005, 11:06:28
Ну про несудимость - это у вас стандартно...
Ну я же христианка. И вы эт знаете. Что же вы от меня хотите.
А сам принцип "не суди", ИМХО. вовсе не плох, если бы все ему следовали, насколько легче бы стала жизнь!
-
Цитата из: Иниту on 07-06-2005, 11:23:24
Народ, мы же не говорим про тех, кто играется
Проблема в том, что может быть не все играются.
Не приходит в голову, что кто-то может родиться, скажем так, с некоторыми индивидуальными особенностями.
И ему как-то надо учиться с этим жить. Они и пытается.
На самом деле легко судить о проблеме со своей колокольни, пока это тебя лично не коснётся (или лично в тебе не проявится, ведь всё бывает в жизни). ;)
-
Цитата:
Проблема в том, что может быть не все играются.
Не приходит в голову, что кто-то может родиться, скажем так, с некоторыми индивидуальными особенностями.
И ему как-то надо учиться с этим жить. Они и пытается.
С "индивидуальными особенностями" психики не рождаются, их приобретают. Все мы немножко психи, но когда отклонения значительны, надо не "учиться", а - да, правильно - лечиться.
Есть некоторые общие рекомендации по очеловечиванию эльфов, джыдаев и прочих Иных.
Для начала нужно настроить мозги на соответствующий лад. Можно сделать это с помощью прочтения чего-то крайне увлекательного и познавательного, например, мировой статистике по выплавке стали за 1970-е годы. После этого:
Выкини на помойку деревянный дрын. Запишись в секцию бокса.
Почитай про антропогенез. Попытайся представить эльфийского Homo Erectus. Попытайся еще раз.
Учись. В свободное время занимайся боксом и катайся на велосипеде.
Читай газеты смотри новости, ходи на выборы.
Работай.
Заведи семью, нарожай детей.
Работай упорнее.
Очень скоро заостренные уши отвалятся, а светошашка превратится в кусок водопроводной трубы. Все это джыдайство/эльфячество происходит, по моему глубокому убеждению, потому, что человеку нечем занятся в жизни. Вот он и начинает придумывать для развлечения всякую ерунду.
-
фон_Карштайн, с индивидуальными особенностями психики рождаются. Вы верите в "чистый лист"?
Можете сообщить мне основные положения теории, согласно которой все виды проходили стадию Homo erectus*? Не забывайте, что антропогенез далеко не всегда рассматривают с позиций теории эволюции.
*Статья 28. Начальные буквы названий. Название группы семейства, или родовой группы, или таксона выше группы семейства должны печататься с прописной буквы, а название видовой группы - со строчной, независимо от того, как они были опубликованы первоначально.
Международный кодекс зоологической номенклатуры. Издание четвёртое, М., 2004, стр.72
-
Цитата:
с индивидуальными особенностями психики рождаются. Вы верите в "чистый лист"?
Особенности психики человека зависят в первую очередь от его воспитания и образа жизни.
Цитата:
Можете сообщить мне основные положения теории, согласно которой все виды проходили стадию Homo erectus*?
Именно стадию Homo erectus - не все. Определенные стадии эфолюционного развития - все до единого.
Цитата:
*Статья 28. Начальные буквы названий. Название группы семейства, или родовой группы, или таксона выше группы семейства должны печататься с прописной буквы, а название видовой группы - со строчной, независимо от того, как они были опубликованы первоначально.
Международный кодекс зоологической номенклатуры. Издание четвёртое, М., 2004, стр.72
Огромное спасибо за справку. Что характерно, вы не пытаетесь оспорить основной тезис моего сообщения, что эльфами становятся по причине собственной невостребованности. Вместо этого, вы учите меня, как правильно писать "Homo erectus".
-
фон_Карштайн, эфолюционный - это из герпетологии? ::) Почему в филогении эльфов непременно должен присутсвовать вымерший вид человеческого рода? Пролистайте эту беседу страниц на двадцать назад. Вдруг что-нибудь понравится.
То, что человек получает нуклеотиды за счёт гликолиза, не означает, что в энергетическом обмене не принимают участие пептиды и липиды, не так ли?
Чтобы спорить, нужно научиться грамотно выражать свои мысли.
-
Что касается джедаев - в Австралии 300.000 официально зарегистрированных последователей религии Джедай. Все ли они не умеющие жить лохи?..
-
Цитата из: Мёнин on 07-06-2005, 16:53:36
Что касается джедаев - в Австралии 300.000 официально зарегистрированных последователей религии Джедай. Все ли они не умеющие жить лохи?..
Что то не верится, что они все лохи, которые ничего в жизни добиться не способны и стремятся убежать от неё. Какое-то уж слишком массовое "бегство".
-
Подменяете понятия. Есть существенная разница между "последователем религии" и человеком, на полном серьезе считающим себя джыдаем.
-
Цитата из: фон_Карштайн on 07-06-2005, 19:00:10
Подменяете понятия. Есть существенная разница между "последователем религии" и человеком, на полном серьезе считающим себя джыдаем.
ИМХО, разницы чёткой не вижу.
-
В смысле, где здесь граница, размытая она какая-то.
-
фон_Карштайн,
Христианин - последователь христианства - всерьёз считает себя христианином.
А Вы в плане "верящих в свои сверхъестественные способности"?
А если из этих 300.000 многие занимаются ими же?
-
Цитата из: фон_Карштайн on 07-06-2005, 19:00:10
Подменяете понятия. Есть существенная разница между "последователем религии" и человеком, на полном серьезе считающим себя джыдаем.
Не вижу разницы.
Насчёт "невостребованности" эльфов, как вы писали выше. ИМХО своё можете чем-то подкрепить? Фактами там?
Если нет, то не надо столь категорично.
Опровергну на своём опыте. К Толкину и к эльфам "повернулась" отнюдь не в сопливом возрасте, а уже твёрдо встав на ноги. Очень долго обдумывала всё это, пыталась для себя понять и принять новые идеи, новый взгляд на мир. Поняла, что это моё, что это часть меня, что я эльф. И невостребованности своей не вижу. В чём она по вашему должна выражаться?
В работе - так пашу как папа Карло (на мне три инвалида, и просить денег мне не у кого). Зарабатываю хорошо, найти работу для меня не проблема)
В хобби - имею свою лошадь, спортивную. Серьёзно занимаюсь конкуром, пытаюсь осваивать выездку. Начала выезжать на соревнования. Действительно увлекаюсь лучной стрельбой.
На личном плане - тоже всё, знаете ли, устраивает. Одна не сижу.
В плане друзей - мне просто повезло! И среди них и цивилы, и реконы, и ролевики, и толкинисты, и дивные, и ЭПЖ. И никому из них предпочтений не отдаю. Хотя среди эльфов мне уютнее.
И могу таких примеров (в лице своих знакомых) массу привести. И знаете, среди эльфов (ЭПЖ), есть и преуспевающие бизнесмены, и программисты, и строители, и журналисты... не буду же я в конце-концов все виды профессий оглашать? И многие из них давно замужем, имеют детей. Они все невостребованы?
Не судите по Эгладору в нынешнем состоянии. ИМХО. глупо.
На счёт "играются" - не так выразилась. Хотя я написала про табуретку. Коряво, конечно, но уж больно уставшая была.
Тоже самое с джедаями, прав Кириан.
-
Иниту, подозреваю, фон Карштайн судит, исходя из собственного опыта, в меру своих способностей анализировать и судить. Ввиду того, что немногие задумываются о правилах составления умозаключений, найти ошибку в цепи рассуждений можно практически всегда.
Вы свободны в своих действиях, но различные действия имеют в этом мире различную цену. К примеру, можете считать себя эльфом, но не сумеете в таком случае доказать собственную адекватность многим из считающих себя людьми. Конечно, можете не сознавать или не принимать этой мысли. Делаете неверные выводы - лучше ошибаться в тех областях, что не касаются напрямую рода деятельности, который обеспечивает возможности Вашего физического существования. Хотите ошибиться там - Ваше право, но тогда извольте спокойно гнить в педосфере.
Очередной бессмысленный пассаж. Ваши слова о том, что Вы обрели понимание - не веру или чувство - и мой небольшой опыт ведут к мысли об ошибке. Если верить Вашим словам, ошибка эта жить не мешает. Напротив, если присмотреться к упорству и открытости, с которыми Вы о ней говорите, можно заключить о том, что она облегчает Вам жизнь. Облегчает теми иррациональными путями, иррациональность которых удивляет и легко встраивается в известную мне систему законов построения живого.
Ещё одно нагромождение слов. Вы верите или считаете?
-
Цитата из: Серебряный on 09-06-2005, 01:07:13
Ещё одно нагромождение слов. Вы верите или считаете?
И то, и другое. Такой ответ более устроит?
И, кстати, не понимаю веру и понимание без чувства. Это уже попахивает простым фанатизмом.
Хм... а собсно, почему я должна кого-то убеждать в своей адекватности? Кто хочет что-то узнать действительно о ком-то - узнаёт, и не путём болтания в форумах. К тому же те, чьи мнения для меня действительно много значат, в моей адекватности именно в этом вопросе не сомневаются :) А если озираться на каждого - так время на жизнь не останется, и на радость в ней.
Простите за столь сумбурный ответ :)
-
Иниту, зря я упомянул чувство - оно многозначно, а я использую его в определённом значении, для других используя другие обозначения.. подозревал, что фанатизмом зовут веру без сомнения. В Вашем случае, серьёзных поводов к сомнениям достаточно.
-
Скажем так... вера без понимания и чувства - фанатизм. Это для меня.
Сомнения, смотря в чём...
-
Легко о чём-то рассуждать (и осуждать кого-то), если итебя самого это не коснулось. Т.Е. легко осуждать ЭПЖ, есл исам не таков, мерять со своей колокольни. И почему-то не приходит в голову, что вдруг это не игра, не блажь, а, например, чья-то судьба? И этому противостоять сложно. И стоит ли?
Хотя те, кого это самих не коснулось, вряд ли поймут. Но пусть хотя бы постараются.
-
lynx8, скажи я то же самое эльфу, он далеко не сразу понял, о чём я говорю. Есть гораздо более страшные сказки, чем истории о романтических героях, которые - по определению - противостоят всему окружающему миру. За исключением, разумеется, десятка друзей и любимого человека. Вы не думали об этом?
-
Цитата из: lynx8 on 07-06-2005, 19:02:17
Цитата из: фон_Карштайн on 07-06-2005, 19:00:10
Подменяете понятия. Есть существенная разница между "последователем религии" и человеком, на полном серьезе считающим себя джыдаем.
ИМХО, разницы чёткой не вижу.
такая же, как между человеком, верящим в существование эльфов, и человеком, считающим себя эльфом, не так ли? :)
-
Bindaree, Вы, случаем, нигде не видели чётких границ? ::)
-
Цитата из: Серебряный on 10-06-2005, 17:40:48
истории о романтических героях, которые - по определению - противостоят всему окружающему миру
Где вы такой кошмар увидели? Сочувствую...
Хотя, надеюсь, вы говорите о художественной литературе - не о реале.
-
Иниту, сочувствие невозможно и излишне: то, что называют кошмарами, меня мало трогает.
Я пишу о мире, который вижу. Вам кажется, что этот мир - художественный? Вы боитесь "Демона" Лермонтова?
-
Нет. А с чего такая глупость вам пришла в голову? И почему вы так уверены, что мир для меня - художественный?
-
Нужно уменьшать сложность грамматических конструкций.
Иниту, очень редко в чём-то бываю уверен. Если присмотритесь к тому сообщению, можете обнаружить, что я говорил не про Ваш мир, а интересовался Вашим восприятием описания моего мировоззрения.
Среди отечественных литературоведов бытует мнение, что Демон - классический пример романтического героя. Следующий по программе - Печорин.
Определённо, нужно.
-
Нужно :) И вас давно об этом просят.
Значит я не так вас поняла. За что чистосердечно прошу меня извинить.
Хм... странное мнение. Ну да ладно, им виднее.
-
Цитата:
Биологически эльфы не существуют и не существовали. Потому что это невозможно. Физически - тоже.
А вот психологически...
Да, я - эльф. Да не простой какой-нибудь, а Осенний.
Эльф, ребятки и девчатки, это не раса и не диагноз. Это - состояние души.
слава тебе Господи, наконец-то!
-
-
Иниту, если оно показалось странным, то Вы поняли его не самым простым образом. Ближайший месяц меня, скорее всего, не будет.
-
Цитата из: Серебряный on 10-06-2005, 23:53:45
Bindaree, Вы, случаем, нигде не видели чётких границ? ::)
полагаете, видовое самопозиционирование - недостаточно четкая граница? ;)
-
Цитата из: Bindaree on 10-06-2005, 18:06:24
Цитата из: lynx8 on 07-06-2005, 19:02:17
Цитата из: фон_Карштайн on 07-06-2005, 19:00:10
Подменяете понятия. Есть существенная разница между "последователем религии" и человеком, на полном серьезе считающим себя джыдаем.
ИМХО, разницы чёткой не вижу.
такая же, как между человеком, верящим в существование эльфов, и человеком, считающим себя эльфом, не так ли? :)
Нет, вполне можно верить в эльфов и самому при этом эльфом не быть.
-
Цитата из: lynx8 on 13-06-2005, 21:25:31
такая же, как между человеком, верящим в существование эльфов, и человеком, считающим себя эльфом, не так ли? :)
Нет, вполне можно верить в эльфов и самому при этом эльфом не быть.
Цитата:
Именно так. То же самое с джедаизмом :) эти полипропилены медихлорианы - они далеко не у всех в крови в нужной концентрации встречались, как я помню :) поэтому джедаи были джедаями, а остальные были последователями религии ;)
-
Цитата из: Bindaree on 14-06-2005, 09:20:20
Цитата из: lynx8 on 13-06-2005, 21:25:31
такая же, как между человеком, верящим в существование эльфов, и человеком, считающим себя эльфом, не так ли? :)
Нет, вполне можно верить в эльфов и самому при этом эльфом не быть.
Цитата:
Именно так. То же самое с джедаизмом :) эти полипропилены медихлорианы - они далеко не у всех в крови в нужной концентрации встречались, как я помню :) поэтому джедаи были джедаями, а остальные были последователями религии ;)
только не религии, а философии. у джедаев была философия.
никаких таких религий у "настоящих" (то есть, исконно киношных джедаев) не было.
это уже какие-то больные на голову англичане стали "джедай" вписывать в графу "вероисповедание" на переписи населения.
стыд им за это и позор. и доктора на дом.
-
Sands Of Time,
"ну, кто теперь кто против нас с Васей" (с) ;D
эльфы - тоже не религия :) это даже не философия :) это видовая принадлежность :)
-
Эльфы - это не религия. Просто, если ты чуствуешь себя себя им, ты он и есть :). Я, например живу в полном согласии со своим "эльфийским "я"". Даже друзья начали видеть во мне не человека, а кого-то другого. Я чувствую, что однажды поселюсь на дереве и мы с мужем будем петь в ночи песни. Мужа я спрашивала: он не против.
А один человек, работающий в лаборатории сделал мой анализ крови. Выяснилось 2 вещи:
- я не ВИЧ-инфицирована,
- у меня не рядовая кровь.
В общем по его наводке, я - тёмный эльф.
И я ему верю.
Может потому-что я просто хочу в это верить...
-
Цитата из: Sands Of Time on 14-06-2005, 12:35:27
только не религии, а философии. у джедаев была философия.
никаких таких религий у "настоящих" (то есть, исконно киношных джедаев) не было.
Только почему-то кодекс Ордена Джедай, не выполняя который, Джедай становились "ситхами", был на порядок жёстче религиозных предписаний, положим, христианства.
В значительной степени о Силе в том мире не верили, а знали - но, всё-таки, это была религия.
Золотой Дракон, какая - не рядовая? Группа крови какая, например?
-
Неужели эта тема еще не сдохла? :o
-
Цитата из: Шевалье on 26-06-2005, 18:51:00
Неужели эта тема еще не сдохла? :o
Жива, как видите.
и по-прежнему актуальна.
-
Цитата:
А один человек, работающий в лаборатории сделал мой анализ крови. Выяснилось 2 вещи:
- я не ВИЧ-инфицирована,
- у меня не рядовая кровь.
В общем по его наводке, я - тёмный эльф.
Чтобы сделать такой вывод надо иметь опыт общения с эльфами как минимум, задача максимум - с темными и светлыми..упрощу, надо иметь эталонные данные по крови эльфов...а они, как вид не утверждены. Нонсенс: либо вы больны и человек не хотел вас расстраивать либо..Девушка, наверняка у вас на руках есть этот анализ крови (только не надо говорить, что вы его оставили в лаборатории/потеряли/выбросили/подарили любимому) - предоставьте данные, а лучше сделайте копию и вывесите здесь..весьма любопытно посмотреть на кровь эльфа.
Вот еще что - где находится лаборатория, в которой вам поставили такой диагноз? Это НИИ или частный сектор
-
Цитата из: Лорион on 26-06-2005, 21:31:09
Девушка, наверняка у вас на руках есть этот анализ крови (только не надо говорить, что вы его оставили в лаборатории/потеряли/выбросили/подарили любимому) - предоставьте данные, а лучше сделайте копию и вывесите здесь..весьма любопытно посмотреть на кровь эльфа.
Да-да, я присоединяюсь к просьбе!
Мне тоже очень интересно посмотреть на анализ крови настоящего эльфа. :)
-
Народ, давайте не будем забывать - что это частная информация, личная. Думаю, более вежливо было бы выслать это в личку. Она не обязана вывешивать свою кровь на всеобщее обозрение. Меня от такой перспективы передёрнуло бы.
-
Цитата из: Иниту on 27-06-2005, 02:21:54
Народ, давайте не будем забывать - что это частная информация, личная. Думаю, более вежливо было бы выслать это в личку. Она не обязана вывешивать свою кровь на всеобщее обозрение. Меня от такой перспективы передёрнуло бы.
А я и не прошу на всеобщее обозрение :)
Как угодно, но посмотреть бы, ведь заявление достаточно сенсационное, а мне по долгу службы положено интересоваться новыми открытиями в медицине :)
-
Хотелось бы сказать пару слов в защиту эльфов.
Ну, зачем все так на них нападают. Не хочешь - не верь. Не считаешь ЭПЖ вполне нормальными - не общайся с ними. Это - ваще личное дело.
Но зачем проявлять вот это нездоровое любопытство, причём заранее имея определённое мнение о них. Вам не кажется, что можно таким отношением кого-то и обидеть, причём не за что. Просто ради развлечения.
Эльфы ведь достаточно ранимы. И для них всё это серьёзно, намного серьёзней, чем кажется со стороны. Им и так нелегко жить среди нас, зачем же ещё на форуме Толкина организовывать подобное "развлечение"?
И требовать вывешивать публично анализ крови, а потом его обсуждать...
Если бы я была ЭПЖ, я бы этого делать не стала точно. Ибо в конечном итоге всё равно будут смеяться над этим.
Простите за резкий тон. Просто, ну, нехорошо это ,некрасиво.
Давайте уважать друг друга в конце концов.
-
Цитата из: Мёнин on 26-06-2005, 17:08:30
Цитата из: Sands Of Time on 14-06-2005, 12:35:27
только не религии, а философии. у джедаев была философия.
никаких таких религий у "настоящих" (то есть, исконно киношных джедаев) не было.
Только почему-то кодекс Ордена Джедай, не выполняя который, Джедай становились "ситхами", был на порядок жёстче религиозных предписаний, положим, христианства.
В значительной степени о Силе в том мире не верили, а знали - но, всё-таки, это была религия.
мистер Лукас с этим не согласен.
и вообще, не спорьте со мной о Звёздных Войнах ;D
-
Цитата из: lynx8 on 27-06-2005, 09:23:32
Просто, ну, нехорошо это ,некрасиво.
Давайте уважать друг друга в конце концов.
lynx8, я безусловно уважаю эльфов и тех, кто себя таковыми считает.
Но, если уж сделано было заявление, что принадлежность человека к виду эльфов была установлена на основании анализа крови, мне очень хотелось бы узнать, чем кровь эльфов отличается от крови людей.
Я, к сожалению, скептик и в некотором роде, материалист, поэтому мне нужны конкретные доказательства - и в общем и целом, меня не интересует данный человек, меня интересует сама возможность подобного анализа, отличия, и достоверность фактов.
Я абсолютно никого не хотела оскорбить своим любопытством, но я просто считаю, что любые свои утверждения необходимо как-то аргументировать, и желательно, именно фактами, а не только словами.
-
Цитата из: Sands Of Time on 27-06-2005, 09:55:48
и вообще, не спорьте со мной о Звёздных Войнах ;D[/color]
Почему? ;D
-
Меня вообще-то, немножко заинтересовал тот факт, а как можно по крови определить тёмный или светлый? По-моему, это чисто внутреннее состояние, мораль, ежели будет угодно.
-
...я бы не согласилась что светлось и темность эльфов выражается только морально...хотя смотря кого иметь в виду под темными?!
-
Цитата из: Иниту on 27-06-2005, 10:21:26
Цитата из: Sands Of Time on 27-06-2005, 09:55:48
и вообще, не спорьте со мной о Звёздных Войнах ;D
Почему? ;D
дохлый номер, уже пробовали, жалеют >:D
-
Цитата из: Иниту on 27-06-2005, 10:23:08
Меня вообще-то, немножко заинтересовал тот факт, а как можно по крови определить тёмный или светлый? По-моему, это чисто внутреннее состояние, мораль, ежели будет угодно.
Цитата из: irbis on 27-06-2005, 11:32:22
...я бы не согласилась что светлось и темность эльфов выражается только морально...хотя смотря кого иметь в виду под темными?!
Можно определить по формуле крови, добрый человек или злой, честный и порядочный или соответственно нечестный и непорядочный? Нет.
То же самое и с эльфами.
ИМХО, возможно, какие-то особенности в отличии формулы крови у людей и эльфов и сущестовали когда-то. Но какие, сейчас уже сложно установить, т.к. всё давно перемешалось.
Т.е. для исследования нужны эталоны. в качестве эталонов берётся кровь 100% эльфа и 100% человека, в противном случае все иссле6дования будут несерьёзны и носить характер домыслов и догадок. А где мы их найдём?
Причём второго, может быть, найти не намного легче, чем первого. ;D
-
Цитата из: irbis on 27-06-2005, 11:32:22
...я бы не согласилась что светлось и темность эльфов выражается только морально...хотя смотря кого иметь в виду под темными?!
Но не в составе же крови :-\
Я могу согласиться, что меланина, например, у дроу, будет больше чем у лесного эльфа. Ну а чем ещё они могут отличаться?
А кого можно иметь в виду под "тёмными"? Не... прошу прощения, если неправильно напишу... не Эллери Ахе ;D или как там у Ниенны?
-
Цитата из: Иниту on 27-06-2005, 13:07:37
Я могу согласиться, что меланина, например, у дроу, будет больше чем у лесного эльфа.
Наверное, все негры афроамериканцы - эльфы-дроу :)
-
Цитата:
Эльфы ведь достаточно ранимы. И для них всё это серьёзно, намного серьёзней, чем кажется со стороны. Им и так нелегко жить среди нас, зачем же ещё на форуме Толкина организовывать подобное "развлечение"?
И требовать вывешивать публично анализ крови, а потом его обсуждать...
Девушку никто за язык не тянул - сама про анализ крови сказала. Кстати, я попросил в личку еще скинуть, если она стесняется на всеобщее обозрение эту сенсацию вывешивать.
А откуда вы знаете, что эльфы ранимы?
Цитата:
Я, к сожалению, скептик и в некотором роде, материалист, поэтому мне нужны конкретные доказательства - и в общем и целом, меня не интересует данный человек, меня интересует сама возможность подобного анализа, отличия, и достоверность фактов.
Я абсолютно никого не хотела оскорбить своим любопытством, но я просто считаю, что любые свои утверждения необходимо как-то аргументировать, и желательно, именно фактами, а не только словами.
ппкс. Если "эльфийка" откажется от любых комментариев, то, увы, нам придется сделать соответствующие выводы.
Словами разбрасываться каждый может, но вот постоять за свои слова отваживаются немногие.
Цитата:
Т.е. для исследования нужны эталоны. в качестве эталонов берётся кровь 100% эльфа и 100% человека, в противном случае все иссле6дования будут несерьёзны и носить характер домыслов и догадок. А где мы их найдём?
вот именно. Ведь у "эльфов" кровь для базы данных не собирали, а сами они, если существуют, вряд ли занимались подобным.
Цитата:
Я могу согласиться, что меланина, например, у дроу, будет больше чем у лесного эльфа. Ну а чем ещё они могут отличаться?
Кх...и где ж вы, любезная, хотите меланин определять? Вообще-то это пигмент, к тому же вырабатывается клетками-меланоцитами, содержащимися в эпидермисе.
*специально полез в БХ крови - нет там такого пункта*
-
Ну всё равно он ведь присутствует где-то! * не сдаётся*
-
Привет всем! Прочитала я тут 47 страниц и так и не составила окончательного мнения об ЭПЖ. Но мне, в принципе, и не нужны доказательства. Только объясните.
Судьба эльфов связана с судьбой Арды, они могут умирать и вновь возвращаться в Арду, и остаются в мире до конца дней. А поскольку для меня Арда - это параллельный мир (и никак не этот), то я не понимаю, как они могут реинкарнироваться здесь, на Земле.Кажется,это, наоборот, души людей ищут покой за гранью мира.
Или для всех ЭПЖ Арда - это Земля?
-
lynx8, кажется, эльфы - по Толкиену - не столько ранимы, сколько мудры. Не наблюдаю особенной мудрости в речах тех, кто зовёт себя эльфами.
Elanor Lothran, скорее всего. Интересно, что в Арде не возникало вопросов относительно истинности принадлежности того или иного субъекта к Высокому народу.
Иниту, зачем он нужен в крови?
-
Цитата из: Серебряный on 28-06-2005, 13:34:31
lynx8, кажется, эльфы - по Толкиену - не столько ранимы, сколько мудры. Не наблюдаю особенной мудрости в речах тех, кто зовёт себя эльфами.
Именно, именно. Вот снобизма и высокомерия предостаточно.
-
Цитата из: Elanor Lothran on 28-06-2005, 06:19:51
Или для всех ЭПЖ Арда - это Земля?
ЭПЖ часто, почти в 80% к Арде не имеют никакого отношения. Арда - это мир Толкина, а мы живём в этом мире. И частенько, ЭПЖ даже не ассоциируют себя с эльфами Толкина. Очень много из других народов. Но, в одном вы правы, эльфы привязаны к земле и к её судьбе. И какая разница, как назвать этот мир?
-
Да что вы привязались к этоу крови?! ???
Я не сильна в биологии, или в чём там.. да мне это и не нужно по роду деятельсности. Я сделала предположение по поводу, как можно отличить тёмного эльфа от светлого.
-
Цитата из: OF on 28-06-2005, 13:59:22
Цитата из: Серебряный on 28-06-2005, 13:34:31
lynx8, кажется, эльфы - по Толкиену - не столько ранимы, сколько мудры. Не наблюдаю особенной мудрости в речах тех, кто зовёт себя эльфами.
Именно, именно. Вот снобизма и высокомерия предостаточно.
ИМХО, снобизм и высокомерие - это, так скажем, "внерассовые" признаки. Этого добра и среди людей хватает, причём выше крыши. За примерами, как правило, далеко ходить не надо.
OF, скажите честно, вы так много общались с ЭПЖ, что можете делать выводы обобщающего характера?
А по поводу мудрости...
У меня маленький опыт общения с ЭПЖ, честно. Но одной фразы, обращённой ко мне, было достаточно для того, чтобы осознать - они действительно кое-что чувствуют и понимают, что нам, людям, не вполне доступно.
А мне, в свою очередь, эта фраза кое-что помогла понять в жизни и в себе самой.
Простите, подробностей на форуме писать не буду, это очень личное.
-
Цитата из: Иниту on 28-06-2005, 14:02:14
Цитата из: Elanor Lothran on 28-06-2005, 06:19:51
Или для всех ЭПЖ Арда - это Земля?
ЭПЖ часто, почти в 80% к Арде не имеют никакого отношения. Арда - это мир Толкина, а мы живём в этом мире. И частенько, ЭПЖ даже не ассоциируют себя с эльфами Толкина. Очень много из других народов. Но, в одном вы правы, эльфы привязаны к земле и к её судьбе. И какая разница, как назвать этот мир?
ИМХО, как не назови - суть от этого не изменится. Хоть Земля, хоть Арда, хоть Гея, хоть голубой мячик в космосе ;D
в моём понимании - слова "Земля" и "Арда" - по сути синонимы. Впрочем, это только моё ИМХО.
-
Цитата:
В общем по его наводке, я - тёмный эльф.
1. Вы принимаете какие-нибудь препараты психотропного действия? Они меняют БХ крови
2. Случайно лейкоциты и СОЭ не повышены?
и вообще, на основании чего он это сделал и не был ли он психиатором...иногда проще с пациентом согласится, чем лечить осложнения.
Цитата:
Да что вы привязались к этоу крови?!
Я не сильна в биологии, или в чём там.. да мне это и не нужно по роду деятельсности. Я сделала предположение по поводу, как можно отличить тёмного эльфа от светлого.
а я хочу посмотреть на феномен с точки зрения медицины, чтобы понять...как вообще был сделан тот вывод
-
Цитата из: Лорион on 28-06-2005, 21:03:38
а я хочу посмотреть на феномен с точки зрения медицины, чтобы понять...как вообще был сделан тот вывод
А я не тебе, я Серебряному :)
-
Цитата из: Askme on 27-06-2005, 14:07:39
Цитата из: Иниту on 27-06-2005, 13:07:37
Я могу согласиться, что меланина, например, у дроу, будет больше чем у лесного эльфа.
Наверное, все негры афроамериканцы - эльфы-дроу :)
Дроу отличаются только цветом кожи, черты лица у них такие же тонкие и правильные. Чего не скажешь о неграх.
Цитата из: Elanor Lothran on 28-06-2005, 06:19:51
А поскольку для меня Арда - это параллельный мир (и никак не этот), то я не понимаю, как они могут реинкарнироваться здесь
Арда и Толкиен вообще - это только художественное отражение того, что можно увидеть, узнать и прочитать живя на реальной Земле. Интуитивно понятно, объяснить трудно.. в общем исторически реальных, эльфов, а не вымышленных, нужно искать не в книжной Арде, а в этой Арде, которая и есть наша Земля со всеми ее тайнами и измерениями.
-
OF, я бы так не сказал. Это не похоже на правду.
Иниту, эльфы ограняли камни не для уменьшения их размеров.
Laegnor, и каким правилам соответствуют эти лица? Правилам осевой симметрии и золотого сечения? Естественное для человека может легко оказаться неприятным эльфу. Икать аналогичные проявления нетрудно: чем Вас не устраивают лица других рас? Читайте хотя бы Дольника.
-
Цитата из: Askme on 27-06-2005, 10:19:58
lynx8, я безусловно уважаю эльфов и тех, кто себя таковыми считает.
Но, если уж сделано было заявление, что принадлежность человека к виду эльфов была установлена на основании анализа крови, мне очень хотелось бы узнать, чем кровь эльфов отличается от крови людей.
Я, к сожалению, скептик и в некотором роде, материалист, поэтому мне нужны конкретные доказательства - и в общем и целом, меня не интересует данный человек, меня интересует сама возможность подобного анализа, отличия, и достоверность фактов.
Я абсолютно никого не хотела оскорбить своим любопытством, но я просто считаю, что любые свои утверждения необходимо как-то аргументировать, и желательно, именно фактами, а не только словами.
Знаете, я сама скептик и атеист. Я не заставляю верить в эльфов, гномов и иже с ними. Я не заставляю верить себе, (а особенно Петру-этому несчастному практику), просто, как я говорила, надо верить себе, своим ощущениям. Анализ я вывесить не могу, ибо в лабораторию через инет я не вылезу, а сканера нет. Да и сам результат на руки я не получила. Долго объяснять, ибо беспл.анализ ничего не покажет, на платн.у меня небыло денег, соотв.я сдала кровь "нелегально" и без очереди. Документов не выписывали.
P.S. Я не знаю, чем вышеуказанная кровь отличается от обычной, всё знаю лишь с его слов.
А может он просто хотел сделать мне приятно.
P.P.S. Указанные вами, Лорион, таблетки я не пью.
Кровь у меня 4-й группы.
Пётр - НЕ психиатор. И не псих. Уж я-то его давно знаю...
В любом случае, спасибо, что высказали свои версии и предположения, что отозвались на мою заяву.
-
Цитата:
Анализ я вывесить не могу, ибо в лабораторию через инет я не вылезу, а сканера нет. Да и сам результат на руки я не получила....
Документов не выписывали.
Тогда о чем мы говорим, если самого главного, документа, подтверждающего или опровергающего вашу "эльфячесть", у вас нет на руках. Выдай "доктор" мне такой диагноз я бы немедленно, уж если не оригинал, то несколько бы копий сделал с бланка.
Цитата:
Кровь у меня 4-й группы.
Надо же...а я и не знал, что "люди" с 4й группой крови эльфы...пойду обрадую одногруппницу..она, значить, эльфийка.
-
Камни смеются редко.
-
4 группа крови... Очень редкая группа.
Как знать? ;)
-
Цитата из: lynx8 on 29-06-2005, 23:16:31
4 группа крови... Очень редкая группа.
<..skipped..>
Да ну? Правда, что ли?? :D
-
Цитата из: kidd 79ый on 29-06-2005, 23:26:19
Цитата из: lynx8 on 29-06-2005, 23:16:31
4 группа крови... Очень редкая группа.
<..skipped..>
Да ну? Правда, что ли?? :D
Группа действительно редкая. Это факт.
-
редкая, но это не значит, что ВСЕ носители этой крови темные эльфы...
группы крови недостаточно для идентификации
-
Цитата из: Лорион on 30-06-2005, 00:09:44
редкая, но это не значит, что ВСЕ носители этой крови темные эльфы...
группы крови недостаточно для идентификации
Вот с этим абсолютно согласна. И по группе крови определять - кто эльф, кто не эльф - глупо.
-
Выделяют до 15 антигенных систем эритроцитов. Система AB0 подразумевает 4 (22) группы, резус-система - 27 (33), а есть такие, в которых число изоантигенов доходит до нескольких десятков. Групп в каждой - соответственно - nn. Комбинации дают восхитительной величины числа. Для пущей радости можно вспомнить, что антигены - белки. Со всем вытекающим.
Может быть, кто-то готов собрать и обработать материал по встречаемости различных комбинаций хотя бы названным системам? А то вдруг обнаружится, что эльфы действительно кластеризуются куда-нибудь в сторону.
-
Цитата из: Серебряный on 29-06-2005, 12:18:53
Иниту, эльфы ограняли камни не для уменьшения их размеров.
И это всё? Прописные истины, пусть даже в метафорном исполнении, к чему они?
-
Вы действительно вынули это выражение из Северо-Запада?
Не обольщаю себя особыми надеждами, хотя без труда подберу несколько неожиданных для Вас значений. Простота слов к тому располагает. Вы не считаете ведь, что смысл метафоры - восхищённые комментарии, сопровождающие оригинальную трактовку?
-
*весьма устало*
Я уже поняла, что вы эрудированный человек и весьма грамотны. Но пожалуйста, делайте скидку на нас, простых и неграмотных... попроще выражаться можно? И будет вам счастье :)
-
Вы способны анализировать, Иниту? Решите эту задачу через камень. Хотя это не самая сложная аллегория, можно выражаться проще.
Когда ж он померк, этот длинный
День страхов, надежд и скорбей -
Мой бог, сотворенный из глины,
Сказал мне : "Иди и убей!"
Тот, кто видит мои слова, но не различает смысла, может воспринимать только слова. Прямой смысл достаточно оригинален. В определённом смысле.
-
Цитата:
ЭПЖ часто, почти в 80% к Арде не имеют никакого отношения.
Иниту, а как быть с остальными 20%?
Иниту, Laegnor, а если не на Толкиена, то на какие источники опираются современные эльфы?
И у меня еще вопрос к ЭПЖ (и тем, кто в них верит):
Как вы сами отличаете эльфа от человека, которому кажется, что он эльф? В любом случае недостаточно сказать "Я - эльф", чтобы стать им. Некоторым просто очень хочется верить в сказку и чувствовать себя частью этой сказки, но ведь нельзя стать эльфом.
-
Цитата из: lynx8 on 28-06-2005, 20:39:42
OF, скажите честно, вы так много общались с ЭПЖ, что можете делать выводы обобщающего характера?
Достаточно много, с 1989 года. Именно эти качества отталкивают меня (и не только меня) от большинства ЭПЖ.
И вообще у них скорее наличествует дивность ( в хорошем смысле слова), а мудрость от расы не зависит...
-
Цитата:
Иниту, Laegnor, а если не на Толкиена, то на какие источники опираются современные эльфы?
Боюсь, что вас ответят о том, что Толкиен гениальнейшим образом систематизировал данные мифов об эльфах и вывел единый портер бессмертной расы..
Кстати, меня тут на протяжении долго времени игнорят по поводу вот какого вопроса: во многих странах эльфами называли маленьких вредоносных существ, которые жилы в пещерах и всячески портили простым смертным жизнь. Это уже потом, начиная с 18 века эльфы вдруг стали красивыми, высокими, мудрыми и т.д. существами. Собственно вопрос - кого они считаю своими прародителями и откуда берут данные о своей дивности, если до 18 века был вышеуказанный типаж "эльфов" :)
Цитата:
И вообще у них скорее наличествует дивность ( в хорошем смысле слова), а мудрость от расы не зависит...
Из всех встреченных мною "эльфов" преобладал пафос и надменность, нежели мудрость - особенно умиляют мальчики-девочки-эльфы в возрасте 13-15 лет, там такие "мудрости" можно услышать...впору делать перевороты в мире.
-
Цитата из: Лорион on 30-06-2005, 16:53:40
Цитата:
И вообще у них скорее наличествует дивность ( в хорошем смысле слова), а мудрость от расы не зависит...
Из всех встреченных мною "эльфов" преобладал пафос и надменность, нежели мудрость - особенно умиляют мальчики-девочки-эльфы в возрасте 13-15 лет, там такие "мудрости" можно услышать...впору делать перевороты в мире.
А это просто дивнюки, в самом отрицательном смысле слова. А ещё сталкивался с орками по-жизни. Ну это точно дурдом... >:(
-
нуу...орки-по-жизни это нечто. Впрочем, по-жизни разных существо хватает
-
Цитата из: Elanor Lothran on 30-06-2005, 09:53:24
И у меня еще вопрос к ЭПЖ (и тем, кто в них верит):
Как вы сами отличаете эльфа от человека, которому кажется, что он эльф? В любом случае недостаточно сказать "Я - эльф", чтобы стать им. Некоторым просто очень хочется верить в сказку и чувствовать себя частью этой сказки, но ведь нельзя стать эльфом.
а бывает ещё так - существо может и не знать, что в нём есть что-то эльфийское. Т.е. понимать, что в чём-то он не такой, как окружающие, иной, так сказать.
Есть у меня на работе одна сотрудница. Выглядит на 35, а на самом деле ей 55 (когда она сказала об это - я сначала не поверила).
Невысокого роста, худенькая, очень подвижная, энергичная, непосредственная в хорошем смысле этого слова. Душа компании. Да, ещё добавлю - очень любит природу, следит за нашим цветником (до которому, кажется, никому нет дела, кроме неё). А ещё очень любит кошек.
Мудрость? Да, по-своему мудрая женщина. Хотя и не афиширует это.
В общем, описывать её заочно сложно.
Но ощущение, что что-то в ней есть такое - да, присутствует.
Должна признаться, пыталась я её задавать как-то в разговоре парочку косвенных вопросов (прямо-то ведь не спросишь, по понятным всем причинам).
Она ловко ушла от них. Перешла на общие моменты - типа, долголетие зависит от внутреннего самоощущения, характер - от нас самих, цветы красивы, как же о них не заботиться, эт естественно и т.д.
Вот и гадай теперь - то ли мне показалось, то ли она действительно эльф, но сама в полной мере не осознаёт это, то ли шифруется.
-
lynx8, Ваши слова - игра, которая очень далеко может завести. Она может обернуться чем-то большим, где Ваша роль будет далеко не ведущей.
-
Цитата из: Серебряный on 30-06-2005, 08:19:38
Вы способны анализировать, Иниту?
Чтобы дальше не было недопониманий. Нет. Не способна. Особенно после работы и тренировок. Нет никакого желания напрягать свой мозг.
Поэтому, ежели что-то хотите до меня донести - разжуйте, ежели есть желание.
-
Цитата из: Elanor Lothran on 30-06-2005, 09:53:24
Цитата:
ЭПЖ часто, почти в 80% к Арде не имеют никакого отношения.
Иниту, а как быть с остальными 20%?
А остальные 20 балансируют между ЭПЖ и толкинистами. Опасный баланс...
Цитата:
Иниту, Laegnor, а если не на Толкиена, то на какие источники опираются современные эльфы?
Честно скажу, по собственным наблюдениям. Кому как удобней. Кто ориентируясь на другие произведения, кто ориентируясь на баллады, ирландские и др. сказания и просто "общее" эльфийское мировоззрение, подчерпнутое из всего, что прочитали, слышали. Обобщённое. Для красоты приравнивая себя к какому-то народу, который более всего приближен к его собственному восприятию. Для меня это зидайя, ситхи. Кто-то называет себя нолдо, но это совсем не значит, что он именно считает себя Толкиновским нолдо. Просто описание этого народа более всего подходит для его внутреннего мира, понимания. Так удобнее объяснять окружающим себя. Грубо написано, коряво, но более понятно сейчас для меня сложно... Сами понимаете, конец недели, время позднее...
Цитата:
И у меня еще вопрос к ЭПЖ (и тем, кто в них верит):
Как вы сами отличаете эльфа от человека, которому кажется, что он эльф? В любом случае недостаточно сказать "Я - эльф", чтобы стать им. Некоторым просто очень хочется верить в сказку и чувствовать себя частью этой сказки, но ведь нельзя стать эльфом.
Многие так и делают. Сказать мало. Даже поверить мало. Ощутить до конца, признать это - трудно. Многим просто страшно. И хотя верят, но не признают до конца. Эти осознают, что после таких слов дороги обратной нет. Слишком многое внутри тебя изменится. Зато, когда говорят именно себе, признают это - становится легче. Во всём.
Я точно не знаю как... Это просто чувствуется...
Пример: я ехала в метро. Народу много, но не толпа. От скуки разглядываю рекламу на стенах, лица людей. Пытаюсь понять, что они чувствуют сейчас, о чём думают. Это забавно. Совершенно случайно натыкаюсь на взгляд другой девушки. Она также скучающе оглядывает вагон. Неожиданно понимаю, что передо мной одна из нас. Вижу, что и она "узнала". Улыбаемся друг другу. На своей станции выхожу, прохожу мимо, и само собой срывается знакомое в тесных кругах "айя". И слышу тоже самое в ответ. Тепло и хорошо на душе было очень долго после этого.
Сразу оговорюсь, ехала на работу, видимо девушка тоже. Никаких хайратников, медальонов, побрекушек не было. Обычная цивильная одежда.
-
Цитата из: Серебряный on 01-07-2005, 00:54:12
lynx8, Ваши слова - игра, которая очень далеко может завести. Она может обернуться чем-то большим, где Ваша роль будет далеко не ведущей.
Вы как всегда говорите загадками. Не могу понять вас.
*Если бы вы просто послали меня к психоаналитику, это было хоть бы понятно. ;) Я бы не обиделась.*
Но, судя по всему, вы имели в виду что-то другое.
А вообще-то:
1. Я по натуре не игровая. Играть не умею в принципе.
2. Я сама - не эльф. И отдаю себе в этом отчёт на 100%.
-
Цитата из: Иниту on 01-07-2005, 01:27:56
Цитата из: Elanor Lothran on 30-06-2005, 09:53:24
Цитата:
ЭПЖ часто, почти в 80% к Арде не имеют никакого отношения.
Иниту, а как быть с остальными 20%?
А остальные 20 балансируют между ЭПЖ и толкинистами. Опасный баланс...
Чем это опасно?
-
Тем, что народ кидает из одной крайности в другую.
-
Цитата из: Иниту on 01-07-2005, 13:12:38
Тем, что народ кидает из одной крайности в другую.
Т.е. они не могут разобраться, действительно ли они эльфы или им это только показалось? Так я понимаю?
А как ты сама лично воспринимаешь Арду?
-
Цитата:
а бывает ещё так - существо может и не знать, что в нём есть что-то эльфийское. Т.е. понимать, что в чём-то он не такой, как окружающие, иной, так сказать.
Есть у меня на работе одна сотрудница. Выглядит на 35, а на самом деле ей 55 (когда она сказала об это - я сначала не поверила).
Невысокого роста, худенькая, очень подвижная, энергичная, непосредственная в хорошем смысле этого слова. Душа компании. Да, ещё добавлю - очень любит природу, следит за нашим цветником (до которому, кажется, никому нет дела, кроме неё). А ещё очень любит кошек.
....
Вот и гадай теперь - то ли мне показалось, то ли она действительно эльф, но сама в полной мере не осознаёт это, то ли шифруется.
Извиняюсь, что сократил в цитате пост.
По сути. Не хочется казатся тем скептиком, которым, вероятно, вы меня считаете. Вот ответь мне, почемы вы так зациклились на эльфам - у нас в России и на руси вообще было много людей, которые по своим свойствами были сходны этой расе, но эльфами как таковыми не являлись. Они любили природу и брали у нее свою силу, жили дольше простых людей и знали, как помочь простым смертным в случае болезней и несчастий.
Названия этим людям как таковое никто не давал, а вот ведьмами, колдунами и т.д. звали за милую душу. Как, впрочем, звали подобных этим людям в любой стране те, от кого они чем-то отличались.
Кстати, в славянской мифологии вообще очень часто проскакивает тот факт, что на территории Руси жили люди с вышеуказанными способностями и брали свою силу они от природы.
-
Иниту, если у Вас возникает желание питаться разжёванное и отсутствует желание мыслить, если Вас такое положение устраивает, не думаю, что стану помогать.
lynx8, я могу посоветовать Вам книгу, которую Вы, по всей видимости, не читали и, весьма вероятно, не прочтёте. В ней можно найти некоторые ответы.
Можно ли играть, не зная об этом?
Лорион, по каким документам Вы изучали славянскую мифологию? Начинаете мыслить чуть более отвлечённо.
-
В частности по книгам "Славянская милофогия и верования", от института славяноведения и балканистики РАН. Год 1996
+сейчас довольно много сайтов, которые можно найти через поисковики
-
Представляю, что такое верования. Что такое милофогия? На чём основываются авторы книг? О сайтах, которые выпадают в поисковых системах, кроме совершенно специальных, я бы беседовать не хотел. По определённым причинам, материалы представленные там, вызывают меньшее доверие.
-
авторы книг ссылаются на
1) свои исследования, в ч-ти данные раскопок
2) анализ уже "изъятых" у земли артефактов
-
Цитата из: Серебряный on 02-07-2005, 07:32:34
lynx8, я могу посоветовать Вам книгу, которую Вы, по всей видимости, не читали и, весьма вероятно, не прочтёте. В ней можно найти некоторые ответы.
Можно ли играть, не зная об этом?
Посоветуйте мне эту книгу, буду благодарна.
А по поводу игры - не играю я, не играю!!!!!!!
Хорошо это или плохо - не знаю, но я по своей натуре абсолютно неигровая и как это - играть (и тем более, что вы подразумеваете здесь под этим словом) - не могу понять.
-
Лорион, и Вы верите, что археология позволяет многое узнать? История - сказка.
lynx8, я исключительно догадываюсь о значении этого слова. Исключительно удачно.
-
Не многое, но во всяком случае она точнее, чем сказки, рассказанные доброй бабушкой наночь.
Археология одна из единственных областей, дающих нам хоть какие-то скудные данные о том, что было в прошлом. Есть сохранившиеся письменные источники, но им нет веры, т.к. часто в книгах одного века, но разных авторов события трактуются по-разному.
-
Вспоминаются трактовки эдиакарских отпечатков. На них тоже большую науку строят.
-
История опирается на многие отлично работающие методы, и ныне мы многое знаем из прошлого человечества. Так что человек, говорящий "история - сказка", попросту желает нейтрализовать те аргументы оппонента, против которых не может ничего возразить.
-
Шевалье, доктор наук, который, прочитав курс лекций, также отзывается об им изложенном, оказывается, пытается нейтрализовать какие-то из своих аргументов. Интересная идея.
Пока что возражать нечему. Основной аргумент Лориона - неграмотно оформленная ссылка. Хотите, чтобы я доказал, что печатного издания с таким названием указанный институт в 1996 не выпускал? Особых сомнений это не вызывает. Когда я найду те книги, которые имел в виду Лорион на самом деле, и у меня возникнут вопросы или возражения, более удачным решением мне представляется общение непосредственно с авторами, которые должны разбираться в освещаемом вопросе лучше читателей, не специализирующихся в этой области.
Напрасно приписываете мне роль оппонента и судите о моих желаниях, ошибаясь.
-
Серебряный, вы всё делаете для того, чтобы о вас судили ошибочно. Петляя как заяц меж "умных" слов вы ничего толком не добьётесь.
-
у меня электронная версия, какой год указан на сайте - такой и напечатал здесь
И вообще, Серебряный, Вам не кажется, что это старческое занудство - искать ошибки других и пытаться самого себя превознести над этим?
Тогда зачем вы тут вообщ есть - Толкиен умер, к нему обратится уже нельзя. Что до других книг - флаг в руки, здесь-то чего ищете?
Или хотите попозировать своими знаниями?
-
http://www.darkdiary.ru/users/MONA_LISA_OVERDRIVE/211290/comment/?c=1.07387e+06#lastcomment - к чему приводит объявление себя Эльфовм
-
А знаешь, уши и впрямь несколько того... Но вот быд бы это не фотошоп, а реальная операция... Я бы взяла адресок :)
-
В Санкт-Петербурге есть клиника эстетической медицины, в которой занимаются подобными операциями. Во всяком случае они заявили о себе на последней выставке новых технологий, как о клинике, выполняющей любые желания, цитирую "вплоть до эльфийских ушей и шеи, как у Нефертити"
-
АДРЕС!!!!!!!!!!!!!!!
-
Цитата из: Иниту on 04-07-2005, 14:19:15
АДРЕС!!!!!!!!!!!!!!!
Насколько мне известно, это "Меди".
Иниту, я сомневаюсь, что у вас есть столько денег, сколько там попросят.
Да и, знаете ли, в 25 лет хотеть эльфийские уши - это уже что-то нездоровое.
-
Ами, боюсь их хочу не только я, а ещё существ 30. И разброс лет там от 20 до 38.
К сожалению, когда я говорю - мы ЭПЖ - мы не играем. Мы живём этим. Давайте это без обсуждений и комментариев :)
На счёт цены... да, чаще всего именно в это упирается. Хотя лично я готова потратить на это довольно кругленькую сумму. Но это будет не слишком красиво по отношению к остальным. Поэтому ищем хирурга, который подошёл бы всем по средствам 8)
-
Цитата из: Иниту on 04-07-2005, 14:30:55
Ами, боюсь их хочу не только я, а ещё существ 30. И разброс лет там от 20 до 38.
К сожалению, когда я говорю - мы ЭПЖ - мы не играем. Мы живём этим. Давайте это без обсуждений и комментариев :)
Ладно, молчу. Я тоже еба не совсем нормальная, ага.
Кстати, если вы ЭПЖ, то почему у вас от рождения нет острых ушей? Или хочется косить под общепризнанный эталон?
-
Цитата:
АДРЕС!!!!!!!!!!!!!!!
Не скажу, т.к. это будет рекламой
Цитата:
Поэтому ищем хирурга, который подошёл бы всем по средствам
Знаю я одного такого хирурга. он москвич, за услуги ничего не берет, правильный слишком. Правда, боюсь, вам он не сможет помочь...сейчас, во всяком случае
Цитата:
Ладно, молчу. Я тоже еба не совсем нормальная, ага.
Кстати, если вы ЭПЖ, то почему у вас от рождения нет острых ушей? Или хочется косить под общепризнанный эталон?
5 баллов! Браво!!!
Им приходится косить, чтобы общественность не узнавала.
-
Цитата из: Askme on 04-07-2005, 14:35:59
Или хочется косить под общепризнанный эталон?[/color]
Даже не это... Трудно объяснить. Мы считаем это изящным :)
Ведь делают же себе люди татуировки для красоты ;)
К тому же, когда народ будет видеть чуточку заострённое ухо, у знающих вопросов не будет. Это как визитная карточка.
Если бы я могла, я и вертикальные зрачки как у зидайя сделала бы. Линзы не предлагать - я резко против них! ;D
-
Цитата:
Знаю я одного такого хирурга. он москвич, за услуги ничего не берет, правильный слишком. Правда, боюсь, вам он не сможет помочь...сейчас, во всяком случае
А почему не сможет? :'(
Лорион, так нечестно, сначала давать надежду, а потом отбирать >:(
А про сейчас... а через какое-то время?
Я могу более конкретно помучить тебя через личку по этому вопросу?
-
Цитата из: Иниту on 04-07-2005, 15:31:10
Даже не это... Трудно объяснить. Мы считаем это изящным :)
Ведь делают же себе люди татуировки для красоты ;)
К тому же, когда народ будет видеть чуточку заострённое ухо, у знающих вопросов не будет. Это как визитная карточка.
Если бы я могла, я и вертикальные зрачки как у зидайя сделала бы. Линзы не предлагать - я резко против них! ;D
бред какой
No comments, вообще.
-
Гы! (http://www.darkdiary.ru/users/MONA_LISA_OVERDRIVE/211290/comment/?lastcomment=100)
-
Да видели уже эту особу с ослиными ушами ;D
Не, ну народ, нельзя же так... Даже постебаться нельзя...
Ами, да бред! Но если от этого кому-то легче, почему нет?
-
Цитата из: Иниту on 04-07-2005, 14:30:55
Ами, боюсь их хочу не только я, а ещё существ 30. И разброс лет там от 20 до 38.
К сожалению, когда я говорю - мы ЭПЖ - мы не играем. Мы живём этим. Давайте это без обсуждений и комментариев :)
Господа, причём здесь игра? Вам не приходит в голову, что не все "играют". Не всё можно объяснить человеческой логикой. И кто-то действительно может быть "иным", отличным от вас. Им итак не очень легко с этим жить.
Я ещё удивляюсь, как Иниту до сих пор терпит все эти приколы вперемешку с нездоровым любопытством. Понимаю, вам весело. Вот, надо же, "чудиков" нашли, объект для развлечения.
И это на Толкиен.ру.
Ну хоть бы кто-то поддержал, хотя бы попытался их понять...
Цитата из: Лорион on 04-07-2005, 15:06:05
Цитата:
АДРЕС!!!!!!!!!!!!!!!
Не скажу, т.к. это будет рекламой
Цитата:
Лорион, я вас прошу, проявите всё-таки милосердие и скиньте адресок Иниту.
А то как-то не очень хорошо получается - сказали "А", но не сказали "Б".
Ведь вам это не будет сложно.
-
Цитата:
Лорион, я вас прошу, проявите всё-таки милосердие и скиньте адресок Иниту.
А то как-то не очень хорошо получается - сказали "А", но не сказали "Б".
Ведь вам это не будет сложно.
Если вы настаиваете, то слушайте. Лучшие пластические хирурги работают в ГМ №33, т.к. там у них масса времени и материала для оттачивания своих навыков.
Милосердие я проявлю тогда, когда Иниту почит вечным сном, а ув. к.м.н. доцент кафедра патологической анатомии зам.главного патологанатома Москвы В.Г. Чирва получить ее тело для пластической операции. ;D
Неужели не знаете поговорку "патологоанатомы - лучшие пластические хирурги мира". Это правда, трупы, порой, бывают страшны после смерти, а родственники получают улыбающегося покойника.
Вообще, он работает хирургом людским.. и уши тоже однажды делал барышне. Вот только у нее они немного кривоваты были после ДТП, но все равно - форму воссоздал первозданную
-
Ладно, народ, закрыли тему. И ушей, и патологоанатомов.
В любом случае, она ни к чему не приведёт.
И ещё: большая просьба не грузить меня своими вопросами и умозаключениями в личке, ага?
-
Цитата из: Лорион on 04-07-2005, 22:30:41
Милосердие я проявлю тогда, когда Иниту почит вечным сном, а ув. к.м.н. доцент кафедра патологической анатомии зам.главного патологанатома Москвы В.Г. Чирва получить ее тело для пластической операции. ;D
"Добрые" вы все, слов нет!
Эх, люди, люди...
-
Цитата из: lynx8 on 05-07-2005, 05:55:31
"Добрые" вы все, слов нет!
Эх, люди, люди...
Извините, профессия обязывает. :)
-
Цитата:
Эх, люди, люди...
Эх, "эльфы", "эльфы"
Цитата:
Извините, профессия обязывает. :)
Ну я же не психиатор (с)
-
Цитата из: Лорион on 05-07-2005, 09:19:37
Цитата:
Извините, профессия обязывает. :)
Ну я же не психиатор (с)
А я тем более :)
У меня совсем другой профиль :)
-
Цитата из: Лорион on 05-07-2005, 09:19:37
Цитата:
Эх, люди, люди...
Эх, "эльфы", "эльфы"
И что же вам плохого эльфы сделали?
-
Цитата:
И что же вам плохого эльфы сделали?
Мне пока ничего.. как может причинить вред то, чье существование не доказано?
Цитата:
А я тем более :)
У меня совсем другой профиль :)
а какой, позвольте полюбопытствовать?
-
Цитата из: Лорион on 06-07-2005, 09:43:30
Цитата:
А я тем более :)
У меня совсем другой профиль :)
а какой, позвольте полюбопытствовать?
Патологоанатомия и судмедэкспертиза :)
-
Ух ты!! Классно. Работаешь или учишься?
Ты случайно не знаешь какие-нибудь справочники онлайн по опухолям головы и шеи?
-
Цитата из: Лорион on 06-07-2005, 10:49:26
Ух ты!! Классно. Работаешь или учишься?
Ты случайно не знаешь какие-нибудь справочники онлайн по опухолям головы и шеи?
Вынуждена тебя разочаровать: я не работаю и пока даже не учусь. Я дилетант-теоретик, которому в свое время подвернулась возможность по блату позаниматься патологоанатомией под руководством одного очень хорошего врача (если паталогоанатома можно назвать врачом :)).
Насчет справочников - вот тебе несколько статей:
http://www.lood.ru/head-and-neck/index.html
http://www.rosoncoweb.ru/library/2nd_conf/14.htm
http://www.medinfo.ru/this/onk/16onk/index.phtml
Больше пока ничего не соображу.
-
Лорион, у меня много других ответов. Я не буду выбирать между ними. Можете считать, что я не знаю, зачем здесь пишу.
-
этот шедевр я вообще с удовольствием бы грохнула, но лучше я его закрою и оставлю для потомков.
-
ЭТО нельзя грохать!!!
sic!
Хиф.
-
А вы видели эльфов чтобы так утверждать?)))
Я не говорю что их нет (хотя даже это спорный вопрос)
Просто чтобы что-то утверждать надо обладать информацией!!!
Ни у вас ,ни у меня её нет!!!Хе-Хе
-
А вы видели эльфов чтобы так утверждать?)))
Я не говорю что их нет (хотя даже это спорный вопрос)
Я бы рискнул утверждать, что в рамках планеты Земля этот вопрос спорным не является.
-
жалко что автор стартопика гость. я бы ему написала в личку. создала тему в разделе "наша литература" есть книжка, там весьма научно про эльфов изложено. причем такой информации, насколько я поняла, больше нигде нет.
-
это копия темы со старого форума, логины, соответственно, не сохранились, и людей тех здесь давно нет
-
Эльфы существуют как и Драконы.
Эльфы чистородные живут в подземных городах Европы.
-
Причём в одной палате.
-
Причём в одной палате.
Это что-то из личного опыта, или так - предполагаете? :o
-
На всех персонажей отдельных палат не напасёшься.