Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Другой Взгляд => Тема начата: Баггинс от 17/03/2007, 15:34:21

Название: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Баггинс от 17/03/2007, 15:34:21
Нет, в силу популярности Средиземья, нечто подобное должно было рано или поздно всплыть...
Это своего рода "сатанинская библия", в противопоставление исходнику.
Интересно другое - ее востребованность.
Почитать перед сном, лениво слюнявя палец, чтобы перелиснуть очередную сраницу?)
У сложилось подобное впечатление)
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Úner от 17/03/2007, 16:08:31
Злостный оффтопик
Цитировать
Это своего рода "сатанинская библия", в противопоставление исходнику
Труд ЛаВея - не "противопоставление исходнику", что становится очевидным по прочтении - см., например, главу "Твой бог может стать тобой". Если брать название, то оно взято как "щит от малодушных".
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Баггинс от 17/03/2007, 16:47:15
Тем неменее, вы упускаете "главное". Да, ЛаВей, он больше... как это сказать... что б не обидеть... Атеист. Само слово "Сатанинская" библия уже говорит о том, что она несет в себе заряд, со знаком "-". Есть белое, а черное, в данном контексте, было, есть и будет (даже против желания) оставяться опозицией.
Поэтому я и провел такую (признаюсь, не самую высокохудожественную) аналогию с Б и СБ).
А отдельно взятые статьи Антона, предлагаю обусидть в другом месте)
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Milliki от 24/06/2007, 20:56:45
ЧКА однозначно нужна.Это своего рода идеологичекая концепция для "темных" и , ихмо, интересный, красивый роман,по моему мненю лучший из всех попыток "переписать" Толкина.

"Истина где-то рядом" - сказал бы Фокс Малдер.
А я  скажу "Истина где-то посередине"...
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Ellothmenel от 03/07/2007, 18:11:42
... По-моему, главное достоинство ЧКА - это то, что хоть кто-то, хоть когда-то попытался посмотреть на мир не глазами светлых, более трезво, что ли... С точки зрения других персонажей. Ибо то, что меня всегда напрягало в творениях Толкиена - как раз сверхмерыидеализация Ваоаров, эльфов и вообще всего "светлого" блока.

Нужна ли ЧКА вообще? Ну, в принципе, учитывая, что сказки про Средиземье давно вышоли за рамки обычных детских книжеу, навернное, это даже неплохо.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Ellome от 04/07/2007, 13:11:00
... По-моему, главное достоинство ЧКА - это то, что хоть кто-то, хоть когда-то попытался посмотреть на мир не глазами светлых, более трезво, что ли... С точки зрения других персонажей. Ибо то, что меня всегда напрягало в творениях Толкиена - как раз сверхмерыидеализация Ваоаров, эльфов и вообще всего "светлого" блока.
Не сказал бы, что "более трезво". ЧКА - такая же идеализация по большому счету. Только цвета поменялись местами - и все. Красиво - да, поэтично - несомненно. Однако все так же, и даже еще более субъективно. Если в каноне взгляд на мир эпический. Валар - это если не боги, то могущественные полноправные наместники Бога (что-то среднее между монотеистическим и политеистическим религиозным мировоззрением). То в ЧКА все "очеловечивается" и выводится на уровень эмоций, которые, как ни что иное, подвержены субъективизму. Не просто так всегда противопоставляют разум и чувства. В каноне идеализация основывается на чем-то вроде религии (т.е. на вере), в ЧКА - фактически на любви.

Немного особняком стоит второй том ЧКА, "Исповедь стража" - это именно попытка взглянуть на ситуацию со стороны человека, старающегося с точки зрения разума разобраться в двух различных взглядах. Интересно. Однако может ли разум постичь суть божественного? А может ли разум постичь суть любви? Человечество так и не нашло ответ на эти вопросы.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Tincas от 05/07/2007, 17:23:28
...ИС - это не второй том ЧКА, а отдельное произведение Н.Некрасовой, которая полемизирует со своим былым соавтором Н.Васильевой.
Второго тома г-жа Васильева пока не выпустила. Она выпустила переработанную версию того, как она видела все на самом деле.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Ellome от 06/07/2007, 17:00:00
Tincas, согласен. Я не совсем корректно выразился. Хотя информация из ИС в некоторой степени дополняет ЧКА. Ряд кусков текста, которые приводятся в ИС, как цитаты из ЧКА, в самой ЧКА отутствуют (по крайне мере во втором издании).
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: rimma от 07/07/2007, 20:31:56
Цитировать
Цитировать
.ИС - это не второй том ЧКА, а отдельное произведение Н.Некрасовой, которая полемизирует со своим былым соавтором Н.Васильевой.
Второго тома г-жа Васильева пока не выпустила. Она выпустила переработанную версию того, как она видела все на самом деле.]..ИС - это не второй том ЧКА, а отдельное произведение Н.Некрасовой, которая полемизирует со своим былым соавтором Н.Васильевой.
Второго тома г-жа Васильева пока не выпустила. Она выпустила переработанную версию того, как она видела все на самом деле
.

Так вот оно в чем дело, а я никак понять не могла.
Ниеннах - это Васильева или Некрасова?
Если первая, то тут Толкиен и не ночевал, это взгляд (фантазии) самой Васильевой, и даже не взгляд с другой стороны по одной причине:
взгляд с другой стороны - это попытка объяснить происходящие вещи, события c другой точки зрения, но она не стала рассматривать, наверное это слишком сложно для нее, она просто поменяла местами эти вещи.
Мелькор встал на место милосердных и любящих Валар, а Валар на место злобного Моргота, и автор усилила контрастность..
Это по той причине, что оценка  остальных персонажей не изменилась, скорее наоборот, автор еще более усилил контрастность персонажей. То, что она сделала с тем же Феанором не могло бы приснится Профессору, который все-же не обвинял его в плагиате и внебрачных любовных отношениях и т.д.,  и называя величайшим из нолдор, отмечал неоднозначность его как персонажа. То же касается Финголфина, Второй Дом вообще в Альквалонде  не участвовал,  и погибло там всего пятнадцать эльфов, и стража была там у кораблей безоружная (этот перл надо запомнить), Фингон Маэдроса не снимал и Камни руки не жгли и т.д.). Вообще общая мораль книги следующая - ничего того, что написано у Толкиена не было, а всем надо было Мелькора слушать.
Некрасову не читала, а Васильеву одолела недавно в последней редакции, что лежит в Интернете, и все-же считаю, что можно рассматривать по разному деяния тех или других персонажей, но  надо учитывать, что есть источник - труды Толкиена и рассматривать психологию и этику персонажей надо сообразовываясь с миром Толкиена, который рассматриваешь с другой стороны. У Васильевой же просто получился совершенно другой мир, не имеющий к Арде никакого отношения, может быть ранние редакции отличались от последней, не знаю, может они были ближе к Толкиену.

Где можно найти ИС?  интересна полемика.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Мёнин от 07/07/2007, 23:22:12
Ниеннах - это Васильева или Некрасова?
Элхе Ниэннах - Васильева.
Взять хотя бы  её сайт - elhe.ru
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Tincas от 08/07/2007, 03:11:29
Исповедь Стража:
http://lib.aldebaran.ru/author/nekrasova_natalya/nekrasova_natalya_ispoved_ctrazha/nekrasova_natalya_ispoved_ctrazha__0.html

Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: rimma от 08/07/2007, 11:49:56
Цитировать
Элхе Ниэннах - Васильева.
Взять хотя бы  её сайт - elhe.ru

Спасибо, так значит это ее сайт и форум, странные там хозяева (в смысле со странностями).
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: alhor_aelf от 18/08/2007, 19:20:27
ЧКА-гениальное произведение. Никто, ничего и никогда не смог и не сможет создать чего-либо о мире Толкиена лучше...Снова, конечно, ИМХО...просто ЧКА мне ближе чем Сильма.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Мёнин от 18/08/2007, 21:13:19
Цитировать
ЧКА-гениальное произведение. Никто, ничего и никогда не смог и не сможет создать чего-либо о мире Толкиена лучше..
Вы считаете, что Толкин написал хуже?
И, кроме того, ЧКА, вопреки мнению Васильевой, написана не о мире Толкина.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: alhor_aelf от 20/08/2007, 22:36:11
Эмм...Арта, она же Арда, все-таки О мире Толкиена. Это раз. А во-вторых...Толкиен написал, разумеется, НЕ хуже...просто взгляд Ниенны с Иллет мне нравится больше
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Мёнин от 20/08/2007, 23:09:51
Вот в том-то и дело, что Арта - она не Арда.
Можно взяться доказать с цитатами в руках.
Цитаты из Сильмариллиона, которые оспариваются, приведены, насколько я помню, довольно криво.

Основные аргументы:
1. В мире, в котором предположительно произошли события, описанные в Сильмариллионе, не могли произойти события ЧКА. Обратное также верно.
2. Толкин неоднократно говорил, что история Арды - представленный им временной промежуток в истории Земли. Ниеннах же говорит об Арте так, как будто это "параллельный мир". Совершенно естественно, что они не совпадают и совпадать не могут.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Ellome от 21/08/2007, 11:10:17
Цитаты из Сильмариллиона, которые оспариваются, приведены, насколько я помню, довольно криво.
Многие из приведенных цитат нужно искать не в Сильмариллионе, а в различных местах HOME. В "Исповеди стража" иногда приводятся явные ссылки (например, на "Беседы Финрода и Андрет"). И на самом деле очень многое, что традиционно считается "выдумками Ниэнны" действительно было у Профессора. Только - в черновиках, неоконченных вещах и прочих малоизвестных источниках, которые сами по себе иногда противоречат канону.

Но главное даже не в этом. А в том, что есть факт (имевший место быть у Профессора - в каноне или в апокрифах). А дальше следуют трактовки оного факта. И вот тут начинается царство субъективизма. И порой даже поражаешься, насколько различными могут быть толкования одного и того же с различных позиций.

1. В мире, в котором предположительно произошли события, описанные в Сильмариллионе, не могли произойти события ЧКА. Обратное также верно.
Я в свое время пытался ответить для себя на этот вопрос. Кое что даже получилось совместить. Но некоторые моменты слишком уж не состыковываются. Особенно выделяется своей "негармоничностью" в ЧКА фигура Гортхауэра. Арда и Арта - все-таки разные миры. Но попробовать их "примирить" бывает полезно. :)

2. Толкин неоднократно говорил, что история Арды - представленный им временной промежуток в истории Земли.
Ниеннах же говорит об Арте так, как будто это "параллельный мир". Совершенно естественно, что они не совпадают и совпадать не могут.
Если честно, я не помню у Профессора прямых слов, что Арда - это именно наша Земля в прошлом. Хотя это устойчивое мнение в среде исследователей его творчества и намеки на это встречаются в текстах во многих местах. Однако если, например, слова про то, что "хоббиты и сейчас живут, но встретить их можно очень редко" (перессказываю по памяти, кто помнит - киньте более точную цитату) рассматривать с точки зрения летописца из параллельного мира, то и Арду вполне можно рассматривать как параллельный мир.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Úner от 21/08/2007, 13:01:09
Цитировать
Если честно, я не помню у Профессора прямых слов, что Арда - это именно наша Земля в прошлом.
'I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place' [from the letter to Rhona Beare, 14 October 1958].
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Мёнин от 21/08/2007, 13:11:39
Я не про то, что Ниенна опирается на спорные факты, вроде убийства посланца Мелькора Тулкасом (что, хотя и не вошло в Сильмариллион, вполне правдоподобно и объясняемо, учитывая требования посла, как они приведены в BoLT I). Я про то, что сама логика Айнулиндалэ (любой редакции), передана неправильно, некоторых цитат, уточняющих видение Толкина, не хватает. То есть может показаться, что это и правда дыра в логике Арды - ан нет.

Цитировать
Но некоторые моменты слишком уж не состыковываются. Особенно выделяется своей "негармоничностью" в ЧКА фигура Гортхауэра. Арда и Арта - все-таки разные миры.
Ну, да. Особенно интересно, как пытаются тёмные объяснить поступки Саурона в Нуменоре. Ниеннах, судя по её песням, Ар-Параз Ар-Фаразона очень не любит.
Наверное, потому, что человеческие жертвы во имя Алькара-Мелькора, приносить которые нуменорцев научил Саурон, именно и рушат очень стройную её концепцию.
Кстати, "Алькар", якобы выданное Мелькору в ЧКА как имя, в Арде было известно только нуменорцам... опять же по проповедям Саурона.
А Валар (в Сильмариллионе!) всю дорогу зовут его Мелькором, а не Алькаром - а, между тем, если даже его имя было началом его бунта, то кто-то должен был следовать выданному Эрэ имени, нет?
Почему предполагаемый фанат Валар, который якобы писал от имени победителей "Сильмариллион" (по утверждению всех альтернативщиков, именно победители должны их писать, да?) не называет Мелькора "более верным" именем?

И это - ещё только самое начало, собственно.

Цитировать
Если честно, я не помню у Профессора прямых слов, что Арда - это именно наша Земля в прошлом. Хотя это устойчивое мнение в среде исследователей его творчества и намеки на это встречаются в текстах во многих местах.
Это - прямое утверждение, сделанное в одном из писем (цитату привёл Úner).
Столь любимая Васильевой BoLT подаётся именно как книга, написанная одним из пра-предков англичан (Но Эльфвинэ как раз исчез из поздних версий) по рассказам эльфов.

Цитировать
Однако если, например, слова про то, что "хоббиты и сейчас живут, но встретить их можно очень редко" (перессказываю по памяти, кто помнит - киньте более точную цитату) рассматривать с точки зрения летописца из параллельного мира, то и Арду вполне можно рассматривать как параллельный мир.
А почему это нельзя рассматривать как фразу самого автора - Толкина? Имхо, это лишнее указание на то, что Арда всё ещё здесь и сейчас, по мнению некоторых, Шестая или Седьмая Эпоха ; )

Цитировать
Но попробовать их "примирить" бывает полезно.
Ну, справедливости ради, ЧКА можно считать серьёзным пинком толкинистике, также учесть, что она могла поднять интерес к черновикам.
Можно, конечно, попытаться представить проповедников Тьмы-по-ЧКА в толкиновской Арде (как у Брилёвой)... и это, в свою очередь, тоже та ещё альтернативщина. Хотя и довольно любопытно.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Хейлир от 21/08/2007, 20:07:36
Я не про то, что Ниенна опирается на спорные факты, вроде убийства посланца Мелькора Тулкасом (что, хотя и не вошло в Сильмариллион, вполне правдоподобно и объясняемо, учитывая требования посла, как они приведены в BoLT I).

И, что самое интересное, после рассказа об убийстве посланца в "Лостах" говорится следующее:

И поистине, это деяние не было в согласии со строгим правосудием Богов, хотя обитателей Валмара в значительной мере вынудили к этому; но впоследствии Мэлько злобно обвинял в этом Богов, исказив происшедшее в рассказ об ужасной несправедливости.

Вот откуда ЧКАшная версия убийства посланника взялась... ;)
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Ellome от 22/08/2007, 15:28:02
Úner, спасибо за цитату.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Erdaenar от 22/08/2007, 15:39:20
Мне вообще непонятно, зачем надо переписывать уже существующее. Хочешь писАть - создай СВОЙ мир. Дай героям СВОИ имена.
ЧКА красиво написана, с этим не поспоришь. Но - зачем? Как Арда мир не воспринимается. После прочтения этих двух книг я принципиально больше не читаю книги, написанные кем-то на основе мира Толкина.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Ellome от 22/08/2007, 19:06:43
Мне вообще непонятно, зачем надо переписывать уже существующее. Хочешь писАть - создай СВОЙ мир. Дай героям СВОИ имена.
В целом - согласен. Но очень многие фанфики и прочие литературные произведения на основе какого-то мира пишутся не столько из желания сказать что-то своей книгой (для этого действительно логичнее создать свой мир), сколько как-то дополнить мир любимой книги или взглянуть на него несколько под иным углом. К слову сказать, те же ролевые игры - это ведь тоже творчество на основе какого-то мира (кроме игр по созданному мастерами миру - таких тоже много).
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: DuAvari от 10/09/2007, 16:55:52
"Черная книга".Поганенькая книжечка.ЛаВей хоть понятно почему преоритеты меняет.А тут превратили могущественного властелина тьмы в слюнявого дибила.Воспитателя детского сада.А потом начали его как щеночка жалеть.Это я заметил вполне стойкая тенденция извращения силы тьмы, в этакий псевдо свет.Не провокация ли это света?Отвратить сильных от тьмы.Если так, то светлые стали весьма мудрей.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Morniel от 13/11/2007, 18:22:29
Я думаю в книге показано в очередной раз, что добро и зло относительные понятия. Для каждого добро своё, и своё же зло. Мне ЧКА понравилась. Для полной объективности мира Толкина, не хватало взгляда с тёмной стороны, пусть и возможно многопреувеличенным, но взглядом. Просто после прочтения Сильмы, мне так непонятно стало...Хм...Такое ощущение что Мелькор был просто дураком, который от нечего делать ломал всё, что попало, безо всякой на то причины...Опять же интересно, как такое получилось, что Эру всепрощающий и воплощение справедливости(Нуменор, фига себе справедливость) умудрился создать воплощение зла. А по Сильме получается что Моргот аки зло в кубе.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Мёнин от 14/11/2007, 03:09:30
А вот Вы мне объясните Падение Нуменора с точки зрения, что Мелькор и сотоварищи были добрые.
И что это за "относительность добра и зла" (кстати, Васильева скорее утверждает, что Тьма была доброй безотносительно)? "У меня украли корову - зло, я украл корову - добро"? Так "Сильмариллион" примерами Моргота, Феанора и других весьма наглядно демонстрирует, почему теория об относительности добра - на самом деле зло!
Цитировать
А по Сильме получается что Моргот аки зло в кубе.
Ну почему же в кубе. Даже не просто "Зло", а лишь, гм, сильнейшее из злых и наиболее злое из сильных существ.

Цитировать
Мелькор был просто дураком, который от нечего делать ломал всё, что попало, безо всякой на то причины...
Нет, конечно. Не только и не сколько даже просто ломал, сколько извращал. Потому что хотел править всеми разумными существами. Потому что хотел, чтобы он в мире больше всех сделал. Потому что хотел вести Музыку Айнур своей музыкой.
Я не буду говорить, что Мелькор списан с Гитлера... но при наличии в реальной истории Гитлера, даже в своей стране уничтожившего несколько миллионов, Калигулы, Нерона, тоже очень любившего искусство, Герострата, я совершенно не вижу повода, чтобы считать характер Моргота нереалистичным.

ЗЫ. Эру в "Айнулиндалэ" никому не обещал быть всепрощающим.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Morniel от 14/11/2007, 15:02:47
Уделал ... :)Собственно книга написана весьма красиво. Вместе, где рать Валинора обрушилась на Твердыню, я даже прослезился...Но соль не в этом. Мне больше понравилась третья часть ЧКА "Великая Игра" о бытие, так сказать наследника Мелькора, Саурона и о том как он собирал свою девятку. Весьма любопытно, хотя непонятно на какие сведения опирался автор.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Эльвеллон от 14/11/2007, 18:54:04
Мне больше понравилась третья часть ЧКА "Великая Игра"
Вообще-то, Иллет писала "Великую Игру", когда была уже не "темной" а-ля Ниэннах, а воцерковленной православной. Я не читал, но неужели м.б. не заметно? :)
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Morniel от 16/11/2007, 10:49:53
Если честно я не удилял этому должное внимание, но за информацию, премноо благодарен:) Приму к сведению(многое объясняет).:)
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Risa Lomelel Angatinwe от 31/03/2008, 16:06:25
Да простят меня поклонники, дочитать ЧКА не смогла - затошнило. Физически.
По-моему, Сильмариллион интересен своими архитипами, "мифологическим мышлением". Если бы Ниэнна это учла при написании своей книги, показала бы персонажей не менее архитипичным - получился бы интереснейший противовес, идея-то не плоха. А так... Занимательное чтение для девочек лет 14-18 зарывшихся по острые ушки и накладные клыки в груде чёрного кружева и комплексов. Не более.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Оннэле Ринн от 14/07/2008, 14:19:45
вот меня прет тот народ, внимательно слушайте "я не читал, но ЧКА это то, то и то.....и короче там все неправда и такого не было и вообще это хрень..." блин ну я фигею - ты же не читал,  откуда ты знаешь и утверждаешь...тупость господа...
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Ричард Нунан от 14/07/2008, 14:38:20
вот меня прет тот народ, внимательно слушайте "я не читал, но ЧКА это то, то и то.....и короче там все неправда и такого не было и вообще это хрень..." блин ну я фигею - ты же не читал,  откуда ты знаешь и утверждаешь...тупость господа...
В подобных случаях бывает достаточно:
1) цитируемых отрывков
2) передачи тезисов произведения людьми, чьему мнению можно доверять (анекдот про напевшего по телефону Рабиновича тут не работает).
Это если речь идет об оценке "толкинистической" стороны произведения.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Гилвен Эгларет от 22/07/2009, 16:03:11
ИМХО, несколько странная постановка вопроса: "Нужна ли ЧКА?". Каждый сам решает, нужна ли лично ему подобная вещь. Для меня, к примеру, принять книгу, в которой Варда - подлая стукачка, Феанор - жалкий плагиатор, да и вообще все Светлые - либо злодеи несусветные, либо зомби, - равносильно предательству мира, который я успела узнать, принять и полюбить задолго до прочтения ЧКА. Кто-то может считать иначе. Кому-то, наоборот, "тёмный" взгляд на вещи окажется ближе.

Больше всего в ЧКА мне понравились Эллери Ахэ - наверное, потому, что они ниоткуда не взяты, не искажены, а выдуманы (или - выстраданы?) самими Иллет и Ниэнной. Они были живые, и, честное слово, мне было больно, когда их убивали. Всё остальное - чистой воды идеология.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Баггинс от 25/07/2009, 20:16:12
Цитировать
Каждый сам решает, нужна ли лично ему подобная вещь.
Каждый сам решает, а в этой теме его спрашивают - как ему кажется, нужна ли? Что тут сложного, право слово? ;)
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Ричард Нунан от 25/07/2009, 23:19:50
(В контексте предыдущего поста Баггинса). Имхо, такие вещи не нужны. Придумывай свой мир и описывай его хоть с точки зрения темных, хоть светлых, а хоть и фиолетовых в крапинку.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Алиса от 26/07/2009, 00:46:13
Имхо, такие вещи не нужны. Придумывай свой мир и описывай его хоть с точки зрения темных, хоть светлых, а хоть и фиолетовых в крапинку.
+1
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Гилвен Эгларет от 28/07/2009, 15:31:23
Имхо, такие вещи не нужны. Придумывай свой мир и описывай его хоть с точки зрения темных, хоть светлых, а хоть и фиолетовых в крапинку.
ИМХО, раз так делают, значит это кому-нибудь нужно :). Пусть их пишут. Не запрещать же.
Насчёт "придумать свой мир"... Такой мир придумать удаётся далеко не каждому. А поучаствовать у многих руки чешутся, выразить свои мысли, чувства и вИдение мира.
Злостный оффтопик
Тот же Н. П. (тьфу, тьфу, тьфу, не к ночи будь помянут :-X) так и заявлял открытым текстом: жалко, мол ему, что столько красоты Профессором "впустую" изведено на изложение "примитивной" и "устаревшей" морали катехизиса. А вот Я такой умный, такой современно мыслящий, Я покажу вам всем, как на самом деле надо было :)

P. S. Вот кого я и вправду не понимаю - так это многочисленных Галадриэлей, в одночасье обернувшихся Сауронами после появления ЧКА...
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Ричард Нунан от 28/07/2009, 18:04:35
Пусть их пишут. Не запрещать же.
Да хранит нас покровитель всех крокодилов и троллей от этого. Запретом только сделаешь их новыми Солженицыными да Пастернаками (в живагинском смысле) в плане тиражей и популярности.

Цитировать
Насчёт "придумать свой мир"... Такой мир придумать удаётся далеко не каждому. А поучаствовать у многих руки чешутся, выразить свои мысли, чувства и вИдение мира.
Проблема в том, что на фоне Толкина любой другой писатель, который принимается перетолковывать толкиновский мир, смотрится очень невыгодно. Я вполне понимаю, если этот мир используется для выражения своих мыслей ради самого себя или, ну, друзей. Когда это не выходит за пределы дневника или т.п. Но когда это публикуют в виде книг - это уже и смешно и грустно 8)
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Solnichko от 31/07/2009, 12:43:04
Цитировать
- это уже и смешно и грустно
Скорее все это было б так смешно, когда бы не было так грустно :) :'(  :-[
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Электро от 18/11/2009, 16:57:43
Не думаю, что там что-то хорошее, просто пересмотр того что написал Толкин. В итоге получилось искажение
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Stella от 07/01/2010, 18:53:47
А тут превратили могущественного властелина тьмы в слюнявого дибила.Воспитателя детского сада.А потом начали его как щеночка жалеть.

Хотела высказаться, но после этих слов, по-моему, лучше и не напишешь ))
Название: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Ælfwīs от 30/12/2016, 12:08:30
Что можно сказать о данном «апокрифе»?

Во-первых, книга очень слаба сама по себе. Она грешит логическими прорехами (хотя бы, взять эпизод с присвоением Сильмариллов Мэлькором — в толкиновском каноне его мотивы ясны и понятны, здесь же остаётся загадкой, зачем и почему «истинно-тёмному» Мэлькору понадобились эти «излучатели псевдосвета») и грубыми попытками притянуть сюжет за уши.

Во-вторых, читая её, я ничуть не сочувствовал ни Мелькору, ни Гортхау(э)ру, ни другим «тёмным» персонажам. Мэлькор в ЧКА приторно-сладок и, кроме имени, не имеет ничего общего с Мэлькором из Сильмариллиона. Даже не верится, что вот это — Чёрный Вала. Саурон должен был олицетворять верного ученика — пожалуй, этот типаж прописан лучше предыдущего, но и «Гортхауэр» проигрывает Майрону. Валар не вызывают негативных эмоций. Более того — они не вызывают никаких эмоций. Попытка сделать из них бездушных тиранов провалилась.

Непонятно введение «Эллери Ахэ» (хотя, в этом царстве бреда они особо не выделяются), с последующим «преобращением» некоторых из них в нолдор — по сути, для сюжета они нужны только для высосанного из пальца обоснования «жестокости Валар».

Иногда мне думается о том, что подобными речами Саурон совращал Ар-Фаразона на бунт против Валар.
Чем это кончилось, я думаю, знают все.
Название: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: DarkMinstrel от 20/01/2017, 15:35:53
Нет, в силу популярности Средиземья, нечто подобное должно было рано или поздно всплыть...
Это своего рода "сатанинская библия", в противопоставление исходнику.
Интересно другое - ее востребованность.

Черная книга Арды производит странное впечатление. Понятно, что писалось это "с позиций Тьмы" и авторы так заявляют сами. Но критика, которую они обрушивают на "добро" очень странная. Лучший разбор, который я видел сделан Twinkle и валяется на "куличках" - http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle.shtml. Можно только добавить, что главной все же нелепостью является существование Эру внутри Валар. Если внимательно читать ЧКА, то Эру там не отсутствует как в "Властелине Колец" и не присутствует как в "Сильмариллионе". Эру там - это Валары. По сути Эру - это просто дух, связующий Валар вместе и контролирующий их, так что собственного бытия он уже не имеет. Он не может говорить, он способен только наказывать, принуждать к повиновению. Выглядит Эру не как Бог, а как пассивно-агрессивный демиург, который Эа не творил, а сотворил Арду и замкнул её в коконе. Но и себя самого Эру поместил внутрь Валар, чем ограничил свою силу. По сути ЧКА и не могла бы описать падение Нуменора, т.к. там действует Эру, отдельно от Валар. В ЧКА он отдельно от Валар практически не действует.

Вообще непонятно, чего собственно согласно ЧКА добивается Эру. Он уничтожает первое поселение эльфов Тьмы потому что "этого не было в Замысле". Хотя, когда Мелькор впервые видит Валинор, который "в Замысле", там речь идет именно об отсутствии зла и насилия, о процветании. В таком случае Эру логичнее было бы уничтожить Мелькора и тех Майаров, которые ему подчиняются, а эльфов оставить себе дальше заниматься ремеслами и проч. вещами. Или, например, существование людей. Люди по ЧКА сотворены Мелькором. Но как раз людей Валары не преследует самих по себе. А вот орки - порождены Пустотой (Искажением) и все эльфы на них охотятся и ради них создается легенда, что они - творения Мелькора.

Далее. Чего бы ни хотел Мелькор, он не смог добиться по ЧКА принципиально отличного от Эру. Единственное, что он смог сделать, это дать подчиненным ему смерть (причем по книге это абсолютное небытие). А так как он сделал то же с эльфами Тьмы и людьми, что и Эру (поместил часть себя внутри них), то после разрушения Аст Ахэ все те из них, которые выжили, независимо от своего желания и хотения, стали умирать.

Вывод простой - мир ЧКА такой, что лучше в нем не жить. Страдают все - страдает Эру, поместивший себя в Валар и утративший силу, страдают Валар от несовершенства Арды, страдает Мелькор от гонений Валар, страдают творения от отсутствия свободы воли. Даже Мандос страдает, т.к. не понимает, кто он - страж Замысла или тот, кто должен нарушить Замысел.
Название: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Слезы_эльфов от 01/02/2020, 15:05:14
Читала Черную Книгу Арды. Помню, как лет тринадцать назад она меня напугала и мне было ужасно жаль Мелькора.
Название: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Adenis от 01/02/2020, 23:25:10
Она грешит логическими прорехами (хотя бы, взять эпизод с присвоением Сильмариллов Мэлькором — в толкиновском каноне его мотивы ясны и понятны, здесь же остаётся загадкой, зачем и почему «истинно-тёмному» Мэлькору понадобились эти «излучатели псевдосвета») и грубыми попытками притянуть сюжет за уши.

В Сильмариллионе "логические прорехи" отсутствуют: не может быть прорех в логике, если логики вовсе нет. ЧКА пытается как-то связать действия сторон конфликта логически, но тоже не очень-то выходит.

Под катом читать не рекомендую, там просто лживая ложь. Хотя это вполне нормально для персонажей ЧКА.

Не читал ЧКА, только смотрел фильм и сериал по ЧКА. В фильме, конечно, Мелькор показан слишком добрым, неадекватно своим реальным действиям (как бы они не оправдывались авторами ЧКА и сценаристами фильма). В сериале от ТНТ, напротив, Мелькор излишне деятельный и жесткий (в сравнении с книгой), но все же вызывает симпатию больше, чем его враги. Актер Д.Козловский, который сыграл Мелькора в фильме, мог бы сыграть и поэпичнее. В сериале Мелькора играет Чадов, он как-то поглубже в роль вошёл. Роль Саурона в фильме вообще так себе, а в сериале Саурона играет А.Бортич, постриженная зачем-то наголо и в паре кадров с вставными клыками: не было такого ни в ЧКА, ни у Толкина.
Название: Re: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Слезы_эльфов от 02/02/2020, 09:06:00
Мне вообще непонятно, зачем надо переписывать уже существующее. Хочешь писАть - создай СВОЙ мир. Дай героям СВОИ имена.
ЧКА красиво написана, с этим не поспоришь. Но - зачем? Как Арда мир не воспринимается. После прочтения этих двух книг я принципиально больше не читаю книги, написанные кем-то на основе мира Толкина.

Ну и зря не читаете. Зачем натужно выдумывать СВОЙ мир, когда у тебя идеи об уже существующем мире. Фанфики не надо недооценивать. Если проделан большой труд, если фанфик не бессмысленный, то он имеет право на жизнь. Фанфики - это душа фандома. Можно перечитывать канон снова и снова, но мир должен жить дальше, становиться многограннее.
Название: Черная Книга Арды - нужна ли?
Отправлено: Мёнин от 02/02/2020, 11:32:57
Цитировать
если фанфик не бессмысленный,
Если.