Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Adenis
« on: 19/04/2023, 13:29:27 »

Замечу, что
Spoiler (click to show/hide)
Posted by: старый тук
« on: 19/04/2023, 13:28:43 »

Вот это уже предметно. Надо смотреть, как с этой хроа Моргота соотносится фана Моргота.
Posted by: Adenis
« on: 19/04/2023, 13:25:11 »

*** И что? С чего Вы взяли, что его воплощение - это не фана?
Это не "я взял", это Толкин.

Quote from: Преображенные Мифы, пер.А.Кутузова
Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней.
комментарий по сноске [2]:
Quote
Hroa: так написано здесь и чуть ниже (как и в тексте А). Во всех остальных местах встречается Hroa и означает тело воплощенного существа.
Posted by: старый тук
« on: 19/04/2023, 13:23:29 »

https://tolkiengateway.net/wiki/Fana
Quote
В отличие от Детей Илуватара , Айнур принимают тело по своему выбору, облачаясь в физическую форму или оставшись без нее, как смертные носят или могут обходиться без одежды. [2] Будучи по своей сути духовными существами, алар , они не нуждались в материальных телах, чтобы быть цельными в том смысле, в каком феар , духовный компонент Воплощений , должен быть соединен с хроаром . [3]

Эта физическая форма, эквивалентная хроа , известна как фана , что первоначально означало «завеса, одеяние». [1] Однако фана сильно отличается от хроа : она не принадлежит природе айнур, даже если она тоже состоит из физической материи. Таким образом, высшие эльфы лично знали, что фанары были не иллюзиями, а физическим способом общения Валар с ними. [4]

Хотя Айнур являются ангельскими существами духа, каждый из них обладает определенным полом, мужским или женским, и этот пол является частью того, кто они есть, независимо от того, принимают они фану или нет . Когда они принимают физическую форму, это представление их пола. Манвэ Сулимо , например, берет себе фану в образе мужчины, великого царя. Его жена, Варда Элентари, одевается в фану в образе великой и красивой королевы. [5] Более известным примером являются Истари , пришедшие в Средиземье с фанарами старых мудрецов. [4]

Большинство Айнур принимают физическое тело, но некоторые из них, такие как Ульмо , редко принимают физическую форму. [5] Иногда айны могут быть ранены или ранены до такой степени, что они ограничены или неспособны принять физическую форму. Например, после того, как Саурон был пойман во время Падения Нуменора , он больше не мог снова принять прекрасную форму; и после потери Единого Кольца в конце Второй Эпохи он не мог принимать физическую форму в течение многих лет. [6]
Posted by: старый тук
« on: 19/04/2023, 13:21:12 »

И что? С чего Вы взяли, что его воплощение - это не фана?
 
Posted by: Adenis
« on: 19/04/2023, 13:15:45 »

Откуда у него тело? Где про это физтело, которое не-фана, сказано в матчасти?
Читать надо матчасть-то.
Quote from: JRRT, "Преображенные Мифы", пер.А.Кутузова
Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду. Моргот был взят в плен в физической форме, в ней доставлен, как простой преступник, в Аман и представлен на суд Намо Мандоса. Его изгнали из Благословенного Королевства и казнили: убили, как одного из Воплощенных.
Posted by: старый тук
« on: 19/04/2023, 13:10:13 »

Факты вы игнорируете и выдаёте за них домыслы.
Posted by: Adenis
« on: 19/04/2023, 13:06:44 »

Пощадите сову. Неинтересно. Интересно признать и (попытаться) объяснить наличный феномен.
вам интересно притянуть собственную сову за уши (ушастая сова), а мне интересно оперировать фактами и следствиями.
Posted by: старый тук
« on: 19/04/2023, 13:04:38 »

Adenis
Quote
У гигантского Моргота было не fana, а настоящее физическое тело. Из плоти и крови. И только поэтому Финголфин его ранил мечом, Торондор смог поцарапать лицо, а валар затем отрубить ему голову.
Откуда у него тело? Где про это физтело, которое не-фана, сказано в матчасти?

Ваш способ объяснения - вроде МММ. Феномен, ну вот потому что. Наши акции всегда будут расти в цене, потому что.
[/quote]
Posted by: старый тук
« on: 19/04/2023, 13:03:29 »

Пощадите сову. Неинтересно. Интересно признать и (попытаться) объяснить наличный феномен.
Posted by: Adenis
« on: 19/04/2023, 13:01:19 »


Quote
Кровь из горла физического живого тела могла капать отчего угодно.
Сова хрипела и трещала...
Вовсе нет, это вам так хочется.
*** А феномен. Так же, как у гигантского Моргота лилась кровь из ран, когда его Финголфин ширял мечом в ногу.
Quote
Но последним отчаянным ударом меча своего, Рингиля, Финголфин рассек ступню Врага, и хлынула, дымясь, черная кровь, и затопила выбоины, пробитые Грондом.
У гигантского Моргота было не fana, а настоящее физическое тело. Из плоти и крови. И только поэтому Финголфин его ранил мечом, Торондор смог поцарапать лицо, а валар затем отрубить ему голову.

Ваш способ объяснения - вроде МММ. Феномен, ну вот потому что. Наши акции всегда будут расти в цене, потому что.
Posted by: Adenis
« on: 19/04/2023, 12:59:38 »

И вот об этом отпущенном волке - ни слова. Как и (якобы) про прилетевшую для вселения в неё Саурона мышь.
Зато сказано:
Quote
Then Sauron yielded himself, and Luthien took the mastery of the isle and all that was there; and Huan released him. And immediately he took the form of a vampire,
Незамедлительно принял форму вампира, а не вселился в вампира.
Выше цитировал со ссылкой на Сильм: "Хуан отпустил Саурона. Тот принял облик летучей мыши и улетел". Отпустил Саурона, а не волка, да - но в теле-то волка! Это само собой разумеется. Соотв., когда Саурон покинул тело волка, волк вполне себе мог дальше жить-поживать, сбежав. Власти над ним у Саурона уже не было, он сдал остров и крепость Лутиэни, и все, кто там был, соотв., перешли под её юрисдикцию. Волк мог и не сбегать, а присягнуть Лутиэни, почему бы и нет. Не все волки негодяи от природы. Затем после Бретиля Лутиэн и Берен снова проходили мимо Ангбанда и могли задействовать этого или другого волка для "маскировки" - вовсе не обязательно было этого волка предварительно убивать (напротив, вредно, зачем им труп) или выгонять его дух из тела. Попользовались - вернули.
Posted by: старый тук
« on: 19/04/2023, 12:56:02 »

Quote
Кровь из горла физического живого тела могла капать отчего угодно.
Сова хрипела и трещала...
Quote
А вот как капала кровь из fana - это вы мне объясните.
А феномен. Так же, как у гигантского Моргота лилась кровь из ран, когда его Финголфин ширял мечом в ногу.
Quote
Но последним отчаянным ударом меча своего, Рингиля, Финголфин рассек ступню Врага, и хлынула, дымясь, черная кровь, и затопила выбоины, пробитые Грондом.
Posted by: старый тук
« on: 19/04/2023, 12:52:50 »

И вот об этом отпущенном волке - ни слова. Как и (якобы) про прилетевшую для вселения в неё Саурона мышь.
Зато сказано:
Quote
Then Sauron yielded himself, and Luthien took the mastery of the isle and all that was there; and Huan released him. And immediately he took the form of a vampire,
Незамедлительно принял форму вампира, а не вселился в вампира.
Posted by: Adenis
« on: 19/04/2023, 12:47:17 »

Если бы он переселился из тела волка в тело нетопыря, на месте вылета духа остался бы дохлый волк. Кэп.
Не говоря уж о том, где он мгновенно взял тело летмыши, как он так сразу в него заселился и - главное -  почему у этого тела из горла капала кровь?
Во-первых, не обязательно дохлый, Хуан не убил волка, отпустил. Во-вторых, конечно, он остался. В него потом (спустя полгода) вселился Берен, перед походом в Ангбанд.

Кровь из горла физического живого тела могла капать отчего угодно. А вот как капала кровь из fana - это вы мне объясните.