Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Другой Взгляд => Тема начата: Hel от 13/11/2002, 11:58:00
-
Я слегка озадачился месторасположением этой темы... Если модераторы решат ее переместить- так тому и быть, но мое ИМХО, что место ей все-таки в Литературе.
Итак, привез я с Зиланта добычу- Умную Книгу Софии Павловой "Дорога к Единорогу". Не могу не поделиться новообретенной мудростью с окружающими. Избранные цитаты:
Введение.
" Если принять популярную ныне версию существования Атлантиды, то по расчетам переводчика Дж. Толкиена и исследователя его творчества Владимира ГрушецкогоЮ именно там располагалась часть эльфийского мира, который Толькиен впоследствии именовал Middle-Earth- "Средиземье", "Средьземелье". Но материк затонул, а море, под которым он частично покоится, сохранило древнее название- Средиземное."
"Есть ли люди, увлекающиеся эльфийской культурой? Да, есть. Помимо переводчиков-исследователей это- толкиенисты. Но увы... Это общество любителей ролевых игр по эпохе Толкиена, среди которых истинных исследователей тврчества писателя, не говоря уж о существовании эльфов- полпроцнта от общей массы. Хотя один осень итересный момент сть: среди толкиенистов, изображающих на играх эльфов, последние иногда действительно встречаются."
Глава 1. О чем писал Толкиен
"... принадлежит переводчице Толкиена Валерии Моториной и ее последователю, историку Константину Асмолову..."
"Не надо отличаться большой проницательностью, чтобы узнать в толкиеновских дунаданах, рыцарях из Заморья или с Заокраинного Запада, владыках погибшего Нуменора- предствителей четвертой эзотерической расы- атлантов, даже если бы на последних страницах "Падения Нуменора" не прозвучало назание материка по эльфийски- Аталантэ"
"Например, название эльфийской земли- Арда. Оно отнюдь не абстрактно, и во многих земных языках можно найти его вариации. Вспомним хотя бы славянское слово Орда (полчище, скопище людей)"
"Ледник Хелкарассе по которому эльфы уходили из Валинора прекрасно "ложится" на современную Арктику, а Валинор и Аман находятся на территории современной Америки..."
"Оссирианд (земля Семиречья)- восточнее, находится примерно на территории современного Байкала (учитывая. сколько рек втекает в Байкал, это не тк уж невозможно)"
"Долгое время это было всего лишь моей догадкой читатель, пока случайно мне в руки не попал двухтомник Дугласа Монро "21 уок Мерлина". Читатель, на каком языке составлены заклинания древних книг? Правильно, ты не переводил, да и я долгое время тоже. На первый взгляд- обыкновенная абракадабра, набор звуков. Но вот я открыла Священный стих Царства камня, которому Мерлин учил восьмилетнего в ту пору Артура. Даже записанный в русской транскипции, он показался мне очень знакомым. Привожу его здесь специально:
А элфинтодд двир синдин део кериг ир вверллуриг ноин; ос сириатех экх сах-фаир тоо фаир экхлин мор, некромбол ллин.
... Итак, заклинание, которое поет друид Мерлин оказалось на квэнийском наречии!"
По желанию посетителей форума продолжение может воспоследовать....
-
Желание прочитать продолжение очень даже имеется!
А то все очень расплывчито и неубедительно. Даже если между людьми теоритически может быть связь, то откуда тогда эльфы, гномы, те же валары? Может дальше это объясняется?
-
Сей монументальный труд касается только эльфов и поисков эльфов среди ныне живущих миллиардов землян...
-
Тогда понятно.
-
Чёрт возьми! И где там продавалась эта книжка? Пропустила :(
Хочу продолжение!
-
На выставке графики в паркетном зале ДК Ленина. В первый же день расхватали :)
Вообще-то даже цитаты не передают всей прелести, это читать надо все целиком...
Ну ладно, продолжаю. Там же, Глава 1.
"Фирсов приводит Тэнгвар со всеми значениями каждой руны и отдельного понятия, которое она воплощает.
...Ученый зменил знаки Тенгвара их значениями, в результате текст Заклятия Кольца Саурона у Фирсова звучит так:
1. Солнце и Луну оплетет тьма из Дверей Сердца,
начертанная на металле Языком Рока;
2. Солнце и Луну оплетет Тьма; Язык Рока оплетает металл;
3. Солнце и Луну оплетет Тьма:
Дух Востока начертает на металле Язык пером.
4. Оплетет Рок сердца, и Звездный свет, и Солнце;
Соберет (всех) Язык Востока, начертанный на металле.
Фирсов пишет: "не правда ли этот текст вполне адекватно передает цель Заклятья?"
"Кроме того, есть и еще одно косвеннное соображение, касающееся героев Профессора Толкиена. Принято считать, что имена их Толкиен выдумал, базируясь на тех же древнеанглийских легендах. Это не совсем так, читатель! Ты удивишься, но похоже, ни одно имя из книг Толкиена не взялось из его головы. Что же касается древнеанглийских легенд, то он несомненно использовал этот материал, как и многий другой"
"Что за имя такое, Илуватар, фантазия Толкиена? Для этого откроем двухтомный словарь "мифы народов мира". Пожалуйста, Илу- но же Эл, оно же Илум, Илим, элохим: первоначально сильный. могучий, позднее приняло значение "Бог""
"Коме того, существует и другое имя Врага, стречающееся в работе Толкиена "Утраченный путь"- Алкар, что в переводе означает "Сияющий". Точно так же переводится с латыни и слово Люцифер- "сияющий", "светозарный". Совпадение?
После чего возникает закономерный вопрос:изучал ли Профессор Толкиен вместе с северными языками также и древнесемитский?"
"Слово Валар- "вала" в мифологическом словаре отсутствует. Зато корень имени - вал- встречается у А. Платова в "Дороге на Аваллон". Речь идет о древнеславянском боге Велесе".
"Понятия Айнур и эльдар отыскать труднее. Но- они сохранились как имена в восточных языках. Например, "Айнур" в переводе с тюркского - "свет месяца" Эьдар (корень эль на тюркском и по сей день означает "народ", дар (тар)- переводится как "сумерки") То есть "эльдар"- "народ сумерек". Разве не так называли эльфов?"
Уф. На этом первая глава заканчиватся... Продолжение следует (пальцы устали по клаве стучать :))
-
Цитата из: Hel on 13-11-2002, 11:58:00
Читатель, на каком языке составлены заклинания древних книг? Правильно, ты не переводил, да и я долгое время тоже. На первый взгляд- обыкновенная абракадабра, набор звуков. Но вот я открыла Священный стих Царства камня, которому Мерлин учил восьмилетнего в ту пору Артура. Даже записанный в русской транскипции, он показался мне очень знакомым. Привожу его здесь специально:
А элфинтодд двир синдин део кериг ир вверллуриг ноин; ос сириатех экх сах-фаир тоо фаир экхлин мор, некромбол ллин.
... Итак, заклинание, которое поет друид Мерлин оказалось на квэнийском наречии!"
Wow! А перевод там приводиться?
-
Цитата:
Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 13-11-2002, 15:22:15
Wow! А перевод там приводиться?
Не только перевод, но еще и пояснение оного :) Пояснения слишком много, а перевод вот:
"Последователь эльфов, идущий в серую тьму
Мужественно преодолевает водную гладь
Крепость реки, говорю я, как дух камня,
Дух, говорю я, защитит стены с помощью пения"
-
И-эх, какая прелесть! Какой поток бредятины! Наверное, только, все это в одном месте, в толстой книге, удручающе выглядит...
-
Цитата из: Hel on 13-11-2002, 13:15:35
Сей монументальный труд касается только эльфов и поисков эльфов среди ныне живущих миллиардов землян...
Вот уж, действительно - на ловца и зверь бежит. Верите ли, всю прошедшую неделю мои мысли были заняты тем же самым.
Hel, продолжай, пожалуйста.
-
Продолжение банкета...
Глава 2. До и после-толкиновские эльфы.
Большой кусок на тему поиска эльфов в Библии опускаю по соображениям религиозной корректности...
"А мы между тем рассмотрим сагу книги "Битва при Маг-Туиред".
"Приплыли племена Богини на множестве кораблей. дабы силой отнять Ирландию у Фир Болг. Сожгли они свои корабли, лишь только коснулись земли у Корку Белгатан, что ныне зовется Коннемара, чтобы не в их воле было отступить к ним. Гарь и дым. исходившие от кораблей окутали тогда ближнее земли и ебо. С тех пор повелось считать, что появилось Племена Богини из дымных облаков"
В этой легенде так и видятся вздыбленные льды Хелкарассе, и безумный Феанор, сжигающий корабли в заливе Дрегнист, дабы Финголфин и его воинство не пошли вслед за ним... Это одна история, рассказанная разными людьми. и сохранившая память, которую нельзя стереть и изменить"
"Посмотрим на короля Племен богини Дану- Дагда. ... Опять же его истинное имя, как гласит легенда,- Эохайд Аллатар, Дагда же только прозвище. Человк, закомый с Тенгваром Толкиена, сразу скажет вам, что "Аллатар" переводится как "Светлый Король". Аллатаром звали у Толкиена и одного из магов-Истари, посланного валарами в Средиземье, чтобы помочь эльфам и людям".
"Не путай, читалель, эльфы- создания звездной Ночи, не Тьмы!. В конце концов всем поклонникам Темных Эльфов хочу привести крылатую фразу их "идейного лидера" Мелькора (Малхира), или булгаковского мессира Воланда, у него много имен "Осетрина батенька, бывает только первой свежести. она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то она попросту тухлая!" Так же и с эльфами- если они- Темные, то они попросту орки или гоблины."
"Говоря об эльфах, хочется сказать и о гоблинах. Если на земле сохранились потомки древней расы Перворожденных, то наверняка должны были сохраниться и другие- Искаженные. ... Во всяком случае сохранились названия средневековых политичских партий- "гвельфы" и "гибеллины" (Просто "эльфы" и "гоблины". не правда ли, читатель?)"
"Мне мало что известно о сегодняших гоблинах, но все же они похожи на эльфов, хотя лица у них более грубые, плечи более широкие, сама фигура основатеьная и крепко сбитая. И их, как и эльфов, тоже неодолимо тянет в прошлое!"
-
:o :o :o
А-а-а-почему? Почему оно - книга (типа). Поясняю: подобную степень некомпетентности традиционно демонстрируют периодические издания, это привычно.
А-а-а-что вообще читала авторша, и каким именно местом. То, что эзотерической литературы слишком много - я поняла. Я имею ввиду - из Толкиена что?
По п.1. есть предложение: кто хорошо знаком с освещением "толкиенистского вопроса" в прессе, попробуйте проанализировать, может, это компиляция из разных статей, а?
Hel, давайте еще "продолжение банкета"! Хотя тему, кажется, все же стоило в "Юмор". ;)
-
Книга- потому что книга... Брошюра, объемом в 110 стр. 12м петитом, с кучей черно-белых иллюстраций...
Это не компиляция статей из прессы, за это ручаюсь...
Почему все же не в Юмор- да потому что не уверен, что автор это писал с саркастически-язвительным контекстом.
Продолжение будет. Звтра. Когда начальства не будет на работе- оно на меня слишком подозрительно смотрит в моменты чтения этого монументального труда :)
-
Цитата из: Hel on 14-11-2002, 16:47:58
Почему все же не в Юмор- да потому что не уверен, что автор это писал с саркастически-язвительным контекстом.
Зато оно в ином контексте не воспринимается! И судя по репликам.
Продолжения - понял, осознал, проникся...
Жду-с...
-
Правильно, что не в юмор... В юморе бы я это не нашел...
Мои восторги могла бы выразить только куча смайликов, но это не в моем стиле... Даль-ше! Даль-ше! Даль-ше!
-
"А только во второй половине 17 века нашелся такой священник, правда не Бенджамин, а Роберт Кирк из Аберфойла (Шотландия), который собрал все рассказы об эльфах и в 1691 г. написал поразительный трактат под названием "Тайный союз эльфов, гномов и фей". ... Для описания организации эльфов Кирк придумал название "Тайный союз""
" Кстати, и в древнеисландской саге "Поздний визит эльфийки" (перевод Л. Кораблева) говорится о том. что "эльфийка обладала мягкой плотью и не дух была- и должна быть, судя по всему, одной из Сокрытого народа", как рассказал очевидец. И далее, как пишет Кораблев, "Очевидно. что эльфы- не духи (буквально - "мягкие на ощупь"), их можно убить камнями, они проливают кровь. имеют общих со смертными детей, в то же время и не люди из плоти, так как например, способны проходить сквозь закрытые двери".
" По всей видимости существовали связи между деяниями Тайного союза эльфов и делами человеческими. ... Эльфы приняли участие в битве при Клонтарфе (23 апреля 1014 г.), обеспечивая, выражаясь современным языком, "воздушное прикрытие" ирландской стороне"
"Кстати, хочу обратить твое внимание читатель, на выражение дуун-ши -"мирные люди". Вспомним толкиеновских дунаданов (дуун-мирный, адан-человек). Вот и еще одно возвращение к Тенгвару Толкиена, еще одно подтверждние действенности этого языка"
"Айрин Лэйней Кеог показала в Лондоне коллекцию моделей эльфов"
-
Глава 3. "Происхождение эльфов и срок их жизни"
"Согласно Сильмариллиону, настоящие эльфы- Перворожденные- появидись на свет раньше людей и были сотворены (вернее сказать пробуждены у озера Куйвиэнен)Творцом Илуватором и его Айнурами (ставшими впоследствии Валарами- Стихиями). Но современные эльфы- квэнди- не могут быть изначально перворожденными по той простой причине, что рождаются (или появляются) в семьях аданов (людей)."
Есть три основные гипотезы на этот счет...
а) Традиционная гипотеза. Она исходит из того, что ничто ниотуда не берется. Эльф рождается только в семье эльфов, он не может появиться на свет в чисто человеческой семье, но может появиться на свет еще и в семье эльфинитов (полуэльфов) ... Раньше тому находилось немало свидетельств. ... Опять же знаменитый французский род графов Лузиньянских вел свое начало от феи Мелюзины, на которой женился первый граф Раймон де ла Марш из Аквитаниию ... Из эльфов и людей получаются пары, у них рождаются дети. Вспомним толиеновских героев Берена и Лютиэнь, Арвен и Арагорна..."
"Но эльфинит совершенно необязательно имеет соотношение крови половина наполовину. Он может иметь эльфийскую кровь в процентном отношении 20 к 80, 30 к 70 или любом другом
Может быть похож как на эльфа, так и на человека в зависимости от того, чьей крови в нем больше. И опять же забегая вперед, хочу сказать, что эльфинит в отличие oт чистого эльфа свободен в выборе развития: он может пойте как по эльфийскому, так и по человеческому жизненному пути,
Так вот, эльфинит, в котором более 50 процентов эльфийской крови - как правило, долгожитель (он наследует от эльдар большую продолжительность жизни). Внешне он берет в основном эльфийские признаки, но может быть похож и на человека. В конце концов, расы похожи, и даже иного чистого эльфа немудрено перепутать с человеком!
Теперь представим, что такой эльфинит берет в жены подобную себе эльфинитку (более 50 процентов крови). В родившемся от них ребенке в этом случае будет полное преобладание эльфийской крови - он может получиться настоящим эльфом. Правда, в подобных семьях бывают и казусы: один ребенок рождается эльфом, второй может взять, в основном, человеческие черты и развиваться, как человек. И при всем при этом они будут родными братьями или сестрами!
Есть и другой путь появления эльфа: сошлись человек и эльфийка, или наоборот, человеческая женщина и эльф. Ребенок рождается эльфинитом, но может очень многое взять от своего родителя - эльфа и очень мало - от человека, а впоследствии выбрать и эльфийский путь развития.
Даже если сойдутся эльфиниты, у которых будет лишь по 50 процентов эльфийской крови, есть шанс, что у них родится эльф."
-
"Мне часто задают вопрос: а может ли чистый эльф выбрать человеческий путь развития, и что из этого может получиться? Ответ на него печален: увы, может, и зачастую его-то и выбирает, поскольку просто не знает, что у него вообще есть этот выбор. Он может не
осознавать себя эльфом до конца своих дней, и
|всю свою жизнь прожить, как человек. Из него, как правило, получается нестандартный человек. Рискну даже заметить - недо-человек, с непонятными " окружающим реакциями и мыслями, существо, скорее всего, замкнутое (человеческая психология разительно отличается от эльфийской, как будет видно из дальнейших пояснений, и люди чуют в эльфе "белую ворону") и, как ни горько это признать, все-таки стареющее. Хотя - стареющее медленнее, чем обычные люди: запас прочности даже у непроснувшегося эльфа побольше. Из всего сказанного сразу же вытекает вопрос: как же тогда разобраться, кто эльф, а кто нет, если даже и сами эльфы не всегда это знают? В свое время мы постараемся ответить и на него.
Итак, если вы в семье, где родители выглядят очень моложаво, а дети имеют явные эльфийские признаки, приглядитесь:
возможно, перед вами эльфиниты, передавшие по наследству детям свою древнюю кровь. У этих родителей в отношениях с детьми, как правило, царит полная гармония: ведь эльфинит и эльф всегда поймут друг друга! Это - один из путей, которым эльф может оказаться в человеческой (с виду) семье.
Но посмотрите! Вы пришли в семью, где наблюдается странная картина: отец и мать - вылитые люди, а ребенок -явный эльф. Ребенок в таких семьях не похож на родителей ни внешностью, ни характером. Как показывает практика, конфликты отцов и детей или т.н. "дети герцога" (дети простых родителей, чувствующие, что они - подкидыши в семье, а их настоящий родитель - высокопоставленная особа) - именно из таких семей."
-
Насколько я помню, все эти бредовые идеи у Сафы (авторессы обсуждаемого) появились давно. На 99м Зиле на секции толкинистики она с пеной на устах доказывала, что слова "Албания" и "эльф" однокоренные, поэтому они жили на территории этой страны. Зал лежал ;D
-
(http://forum.ixbt.com/lol.gif)
-
дааа, Фоменко отдыхает...
-
Эта любопытная книга в самое ближайшее время появится в центральных книжных магазинах, напр. в Центральном доме книги, Библио-глобусе ит.д. Кроме того, можно приобрести в клубе "Легенда" (см. сайт Тоже город - tgorod.go.ru)
К слову - в 99-м году на "Зиланте" народ с большим интересом воспринял упомянутый доклад Сафы. Зал не лежал, а скорее уж стоял на ушах. Критики доклада кроме невнятных ссылок на биографию толкиена и якобы неправильно сделаный лингвистический анализ ничего толкового не противопоставили. А вот совершенно неожиданно образовавшаяся группа поддержки из участников семинара подкинула автору довольно много интересных аргументов.
Так что, ребятки, если уж будете врать о событиях, которым многие являлись свидетелями, врите так, чтобы не попадаться. А то будут бить по наглой рыжей морде.
-
Кстати, Hel, большое тебе спасибо за рекламу книги. А то Сафа давно хотела запустить книгу в Интернет, а ты даже не поленился(ась) ее перепечатать. Когда будешь печатать продолжение?
-
Ну вот, Сафе- реклама и прибыль, остальным- возможность составить свое мнение... :) Сейчас нет времени забивать такой объем материала. Кстати, в 99м я тоже слушал этот доклад, и большей частью из-под кресла, потому как встать не мог от хохота... Посему не надо наездов на рыжих лис.
О "серьезности" научной работы говорит потрясающий список литературы, среди которого в частности фигурируют "Письма Толкиена", М., 1956 г.; Лайамон "Брут" (XIII век) в списке русскоязычной литературы... Gunai, если хотите поговорить о достоинствах-недостатках, научности-ненаучности- создайте отдельный тред с новым заголовком, поскольку этот предназначен только для "цитирования" избранных отрывков данного произведения.
-
Цитата из: Gunai on 25-11-2002, 18:18:46
Эта любопытная книга в самое ближайшее время появится в центральных книжных магазинах, напр. в Центральном доме книги, Библио-глобусе ит.д. Кроме того, можно приобрести в клубе "Легенда" (см. сайт Тоже город - tgorod.go.ru)
К слову - в 99-м году на "Зиланте" народ с большим интересом воспринял упомянутый доклад Сафы. Зал не лежал, а скорее уж стоял на ушах. Критики доклада кроме невнятных ссылок на биографию толкиена и якобы неправильно сделаный лингвистический анализ ничего толкового не противопоставили. А вот совершенно неожиданно образовавшаяся группа поддержки из участников семинара подкинула автору довольно много интересных аргументов.
Так что, ребятки, если уж будете врать о событиях, которым многие являлись свидетелями, врите так, чтобы не попадаться. А то будут бить по наглой рыжей морде.
Дорогой друг! Я как раз была ведущей на том семинаре. и прекрасно помню, как аудитория корчилась, чтобы не ржать громко и обидно.
Критиковать тут что-то - это все ранво, что книжки академика Фоменко разбирать. Ошибка - в генах.
До вас хотя ыб доходит уровень бредовости фразы о том, что унменорцы - это-де четвертая раса, атланты?
-
Кэтрин, пожалуйста, не надо дискуссии. Иначе получится как с Фоменко- бред бредом, а у всех на слуху именно из-за дебатов вокруг "новой хронологии".
Опять же, Зилант, разговор об этой книге (друзья, простите, но кто и когда сказал эту реплику- не помню совершенно :) ) "Ребята, вот мы ее читаем, веселимся, а я сейчас у ДК встретил девочку с этой книжкой, у нее было такое лицо, будто ей открылась Истина". Так вот, лично я надеюсь, что посмотрев на реакцию посетителей хотя бы здесь, в этом треде, эти девочки и мальчики озадачатся мыслью о том, что же такое они прочитали...
-
Верящий, увидев такую реакцию вокруг, не озадачится. Он просто поймет, что вот эти бяки - против.
-
Hel, не теряю надежды, что ты все-таки напечатаешь продолжение, раз уж взялся за столь прекрасное начинание. Что же касается правил составления библиографий русскоязычных книг, то об этом можешь поискать в специальных книгах. Напиши по прочтении о своих мыслях, а также, если тебя не затруднит, объясни, откуда в Валиноре взялись волкодавы?
2Kinn
Ты права, мысль о том, что "Унменорцы" являются четвертой расой атлантов, мне и впрямь кажется вполне бредовой.
-
Читаю я все это и удивляюсь! Хорошо, допустим, что книга спорная, кому-то кажется, что бредовая. Но почему у господ критиков я не увидел ни одного логического аргумента против? Одни цитаты и эмоции. Неужто так прямо на любимую мозоль попало!?
О цитатах. Хорошим тоном в приличном обществе считается приводить цитаты из обсуждаемой книги полностью и в контексте. А то вы напоминаете профессора Выбегалло, который, как известно "...с неописуемым простодушием с кровью выдирал цитаты из классиков..." в подтверждение своих мыслей.
О культуре полемики. На аргумент, как я уже сказал, полагается отвечать аргументом (если хватает ума и образования), а истерически брызгать слюной "это брэ-э-э-э-д!!!!!!!" - удел дебилов. (Пардон, если кого обидел.) Есть еще один "весомый" аргумент против инакомыслящих, изобретенный в ходе дискуссии на форуме Тоже Города бароном Токайришом. Поджидается особо эмоциональный и "убойный" вопль, после чего дискуссия закрывается. Дарю!
-
Цитата из: Corp on 27-11-2002, 16:47:49
Читаю я все это и удивляюсь! Хорошо, допустим, что книга спорная, кому-то кажется, что бредовая. Но почему у господ критиков я не увидел ни одного логического аргумента против? Одни цитаты и эмоции. Неужто так прямо на любимую мозоль попало!?
Элементарно. Один дурак, как известно, может задать столько вопросов, что сто умных не смогут ответить. Так и здесь. На каждое бредовое измыслие формулировать аргумент "против" - заколебешься. Бессмысленная трата времени и слов.
Кроме того, должна заметить, что цитата длиной в несколько абзацев не может считаться "вырванной из контекста", в отличие от цитаты в несколько слов.
-
Хэл, представляешь, как обидно. Позавчера я хотела повеселить народ с www-dosk и набила им еще энное количество цитат. Но, увы, мне зачем-то пришла в голову дурная идея набивать цитаты прямо в окне он-лайн... а дальше дал дуба Его Величество Коннект... короче, второй раз набивать два листа цитат мне было уже лень. :)
Миленький, а что там аргументировать? Большое спасибо автору, я получила море удовольствия. В субботу у меня в гостях Кариссиму пришлось отпаивать водичкой - иначе она бы задохнулась от хохота. Где еще в наши дни найдешь такую хорошую юмористическую литературу? :)
-
Corp, а где вы тут увидели критику? Тут одни цитаты :)
-
Раиса, тоже намекаешь на продолжение банкета? :)
Gunai, будет время- набью. Если Сафа и группа поддержки так желает видеть Интернет-публикацию- отправьте книжный файл в любую он-лайн библиотеку, которых в сети выше крыши.
Цитата:
Что же касается правил составления библиографий русскоязычных книг, то об этом можешь поискать в специальных книгах.
Таки втянули хоть в побочную, но дискусиию.
Правла составления библиографического списка литературы к научной работе требуют наличия в библиографическом описании книги указания Автора (редактора, составителя и т.д.), заглавия книги, места и года издания, количества страниц, имеющихся приложений (иллюстраций, графиков, таблиц и пр.) Библиографическое описание статьи из периодического издания добавляет обязательное указание заглавия источника, в котором публиковалась статья, года, номера и страницы публикации. Ни одно наименование из прилагаемого к Дороге списка не отвечает данному условию.
Цитата:
Напиши по прочтении о своих мыслях, а также, если тебя не затруднит, объясни, откуда в Валиноре взялись волкодавы?
Мои мысли окружающие два дня подряд слышали на Зиланте :) ИМХО, не требующее никакой дополнитеьной аргументации, в силу того, что оно ИМХО - книга, написанная магичкой-оккультисткой, внезапно переехавшейся ЛОСТами Дж.Р.Р. Толкина.
* Hel валяется на спине, махая лапами в воздухе*
- Откуда в Валиноре волкодавы, у-у-у! Прелесть! ;D
-
Похоже, эта книга, действительно вызывает у вас лишь нервный смех. Приведите, пожалуйста, ну хоть один аргумент против, очень посмотреть хочется. Впрочем, грамотно что-либо обосрать (пардон!) - это тоже искусство, которым Создатель вас, увы, не наделил.
А смех без причины... ну, вы меня поняли...
-
Да идите вы со своими аргументами, не мешайте удовольствие получать!
А волкодавы в Валиноре... Наверное, из Ирландии завезли, а потом облагородили :)
-
Цитата из: Corp on 27-11-2002, 18:24:47
Похоже, эта книга, действительно вызывает у вас лишь нервный смех. Приведите, пожалуйста, ну хоть один аргумент против, очень посмотреть хочется. Впрочем, грамотно что-либо обосрать (пардон!) - это тоже искусство, которым Создатель вас, увы, не наделил.
А смех без причины... ну, вы меня поняли...
У-ти-пусечки... Уважаемое существо! (это я затрудняюсь, в каком роде обратиться). А не предполагаете ли Вы, случайно, что нервный смех вызываете именно Вы и Ваша аргументация, а юмористическая книга, которая здесь обсуждается - всего лишь здоровый смех, ибо написать это всерьез можно с той же степенью правоты, как и делать вывод о наличии дядьки в Киеве из того, что в огороде-таки есть бузина.
Кстати, даже если Вам это покажется странным, многие ходят сюда отнюдь не ср*ть, грамотно или не грамотно, а если книга и Ваши реплики вызывают желание это все же сделать - возможно, это следствие неверных ассоциаций. Вероятно, что-то их вызывает. ;) И все же не стоит видеть везде сортир, уважаемое...
Мунин:
лучше бы они "азиатов" завезли! И перестали им стричь хвосты и уши - вот и "облагорожение" выйдет. Но вопрос был воистину классический... :)
-
Цитата из: Kinn on 26-11-2002, 22:13:54
Критиковать тут что-то - это все равно, что книжки академика Фоменко разбирать.
Кинн Батьковна*, не соглашусь. Книжки академика Фоменко разбирать, как выяснилось, - занятие очень полезное. Я из двух томов "Антифоменок" почерпнул столько о нормальной методологии исторической науки, сколько мне и не снилось. Почти месяц они были мои любимым чтением.
А данный образец критиковать ну совершенно не хочется. Более того, никто явно не собирается этого делать. Gunai, Corp - тут у людей праздник здорового смеха! Не надо портить, а?
* - извините за фамильярность. Я почти никого из толкинистов лично не знаю (пока!), но фамилию Кинн слышал. Имя, кажется, Екатерина? А отчество ну точно не знаю.
-
Цитата из: Chitatel on 28-11-2002, 00:19:00
Цитата из: Kinn on 26-11-2002, 22:13:54
Критиковать тут что-то - это все равно, что книжки академика Фоменко разбирать.
Кинн Батьковна*, не соглашусь. Книжки академика Фоменко разбирать, как выяснилось, - занятие очень полезное. Я из двух томов "Антифоменок" почерпнул столько о нормальной методологии исторической науки, сколько мне и не снилось. Почти месяц они были мои любимым чтением.
А данный образец критиковать ну совершенно не хочется. Более того, никто явно не собирается этого делать. Gunai, Corp - тут у людей праздник здорового смеха! Не надо портить, а?
* - извините за фамильярность. Я почти никого из толкинистов лично не знаю (пока!), но фамилию Кинн слышал. Имя, кажется, Екатерина? А отчество ну точно не знаю.
Дорогой Читатель! Во-первых, если вам неизвестно чье-то полное имя, не надо тужиться и вставлять всяких батьковичей. выглядит амикошонством.
Касательно антифоменкизма. Все эти популярнейшие лекции о методологии гуманитарных наук излагаются без довесков фоменковщины в массе популярных же книжек. (Популярный тут - не пользующийся массовым успехом, а популяризирующий науку).
Разбирать книжку Сафы просто невозможно. Лучше почитать "Антифоменкизм", там уже все о ее методах сказано.
-
Цитата из: Kinn on 28-11-2002, 02:45:14
Касательно антифоменкизма. Все эти популярнейшие лекции о методологии гуманитарных наук излагаются без довесков фоменковщины в массе популярных же книжек. (Популярный тут - не пользующийся массовым успехом, а популяризирующий науку).
"Антифоменко" - лучшая популяризация методологии истории, которая мне известна. Выпускник истфака ничего лучше мне предложить не смог - в других книгах все по отдельности, или слишком по-учебному. Здесь же отметились специалисты во всех направлениях, от лингвистики до дендрохронологии. Впрочем, если посоветуете что другое, буду благодарен.
Цитата:
Во-первых, если вам неизвестно чье-то полное имя, не надо тужиться и вставлять всяких батьковичей. выглядит амикошонством.
Тэк-с, новое слово... лезем в словарь... ага... Так это оно и есть, спасибо!
По поводу книжки Сафы - да я с Вами полностью согласен! Разбирать невозможно, могу добавить только - и незачем! Мое "не соглашусь" следовало после "батьковна" - разве это можно воспринимать серьезно? Ирония, всего лишь... Советую не быть серьезным в несерьезой теме, к чему нам здесь церемонии, а?
В другом месте обращусь к Вам с должным почтением, поверьте.
-
Цитата из: Kinn on 28-11-2002, 02:45:14
Дорогой Читатель! Во-первых, если вам неизвестно чье-то полное имя, не надо тужиться и вставлять всяких батьковичей. выглядит амикошонством.
Расшифруйте, пожалуйста. У меня словаря под рукой нет.
-
Ну какие могут быть аргументы против на полную чушь? Это же просто как сборник анекдотов! Нет, я не верю что кто-нибудь воспринимает это серьезно ;) Не буду говорить о умственных способностях авторессы, меня больше поражает то, что она совершенно без спроса использовала Аэглоровские черновики столетней давности и несколько раз упомянула о каких-то опросах клубов, которых (опросов) и в помине не было >:(
-
Для Маруси: к нашему превосходительству позволительно обращаться в мужском роде - господин Corp.
Для остальных: увы, дискутировать с вами не получается, получать интеллектуальное удовольствие вы, видимо, не научены, а только так, извиняюсь, вручную...
Уж лучше спорить с грубыми реконструкторами, они хоть на источники ссылаются и аргументы приводят.
За сим прощайте, оставляю вам на память один стишок, который родился в процессе чтения ваших эмоциональных выступлений, он посвящается вам:
Здесь стало скучно, детвора:
Услашишь нечто тут едва ли!
...Кричали гоблины "Ура!"
И в воздух лапами махали...
Ваш смех искусственен весьма:
Так истеричен он на сайте!
За ним - лишь заданность видна.
Вот только чья? Соображайте!
А впрочем- каждому свой стих
Вот так считает и София:
Свет Вечных Истин - для одних,
А для других...
А для иных -
Машите лапами, родные!
Благодарностей не надо. Прощайте!
-
И почему это я не рыдаю? ??? :P
"Леди, покидающая автомобиль, увеличивает его скорость" - видимо, к превосходительствам это тоже относится. ;D
-
Цитата:
Уж лучше спорить с грубыми реконструкторами, они хоть на источники ссылаются и аргументы приводят
Ви посмотрите на эти источники и эти аргументы...
Очевидно, в этой книжке содержится, по мнению г-на Corp'а, Свет Вечных Истин. ;D
Цитата:
Благодарностей не надо. Прощайте!
Благодарностей и не будет... Bye! :D
-
Цитата из: Маруся on 03-12-2002, 18:05:03
"Леди, покидающая автомобиль, увеличивает его скорость"
Я слышал вариант "Леди с дилижанса - пони легче". Обмен опытом...
-
Болезнь сия неизлечима ::)
Узнаю "Легенду" или кого-нибудь рядом :P Сочувствующего :D
Госпожу баронессу защищаете, сэр? Ню-ню ;D
Типа лыцарь?
-
2Gven
Да, я из Легенды, но не защищаю. Так как защищать надо от от критики, хотя пока этого не встречаю. Неделю меня на этом форуме не было, захожу, а опаньки, у нас все по-прежнему.
Касаемо иллюстраций, то отношения между авторессой (как вы выражаетесь) и художником Владимиром Погонцом не являются темой для обсуждения или критики на этом форуме. Все вопросы к тому или другому.
А что рыцарское отношение к кому либо вам претит? Что ж вам, думаю, такое и не грозит...
-
Нет, все-таки защищаешь! Не верю я, что бы человек воспринимал эту книженочку серьезно! Если бы ты прочитал беспристрастно, не думая о том, что это написала Сафа и что над ней смеются, ты бы понял. А возмущает народ то, что она претендует на серьезное исследование мира Срединных Земель, социологии и психологии фэндома (то есть нас), а пишет она детский лепет: ни методики, ни одного разумного вывода, да и просто здравого слова :( Если бы это написала 14-летняя девица, я бы поняла ;)
Я понимаю, как ты со своей точки зрения "Исторического Клубня" относишься к толкинистам, я хорошо знаю, какие бытуют взгляды в "Легенде"(сама там какое-то время обитала), но подумай, что никто из прочитавших сие "творение" не удержался от смеха.
Касательно Аэгли: я не затрагиваю чьи-либо отношения, я указываю на явный плагиат >:( и попробуй докажи, что это не так!
-
И еще: к кому-либо пишется именно так :P
-
Что ж, бываю тут раз в две недели, вижу, что без меня тема затухает. Так как со времен моего последнего послания, ответила только Гвен, то ей, собственно, и отвечу (А что же остальные: не нашли дальнейших аргументов или не захотели искать?).
2Gven
Да, являюсь я, как ты выражаешься "историческим клубнем", хотя, если ты была в "Легенде" и меня знаешь, то должна была быть наслышана о моих отношениях к толкинистам, которые плохими никак не назовешь (что скрывать, все практически старые реконструкторы были когда-то толкинистами). Хотя тебя (Гвен? 19 лет?), как в нашем клубе, так и у толкинистов не припоминаю.
Книгу я читала достаточно критически, уже потому, что сама доставала некоторые материалы для нее. Да, согласна, ради того, чтобы каждому идиоту было понятно, Сафа сделала книгу слишком научно-популярной. Я бы предпочла ее видеть вместе со всеми выкладками.
К пункту о том, что все смеются: не считайте себя всем человечеством. Я по крайней мере вижу, как книга продается.
Еще раз повторяю, что я НЕ ЗАЩИЩАЮ, так как не вижу критики. Аргументы против в дискуссии должны приводить вы, а не я. Что же касается воплей: "Ой-ё-ёй, как смешно", то некоторым людям достаточно показать палец, чтобы они смеялись, возникает только вопрос, какой именно палец показывать.
Книгу, кстати, надо читать не по цитатам, которые набивает Хел, а в целом, тогда не будет складываться впечатления, что Сафа хочет исследовать фэндом (опять же, не надо считать себя пупами земли). Теория ее касается всех живущих. Что же до фэндома, то основной смысл книги в том, что быть эльфом - это не совершать тяжелые прыжки в обтягивающих лосинах по Эгладору с криком: "А я эльф высокого рода". В конце концов, давно пора уже осознать, кто ты на самом деле.
Касательно Аэгли. Плагиатом называется незаконная перепечатка чужих материалов под собственным именем. В книге же авторство рисунков указано. И в конце концов пусть он сам заявит, что его не устраивает или сам он не сном ни духом, что других обвиняют в плагиате его рисунков?
-
2Gunai: Поверьте - Рыжий Лисенок Гвен в Легенде обретался. Это совершенно точно. Если вы там ее не помните - значит, либо у Вас проблемы со зрением, либо с памятью, либо с сообразительностью ;) (не сочтите за оскорбление)
О книге. Недостатки - дурное знание первоисточников (указанных в конце книги), использование для аргументации непроверенных фактов и материалов. И вообще - не во обиду Сафе будет сказано, но вся эта теория пришла в Легенду от Аэглора и Эны. Рекомендую поинтересоваться у Аэгли как у одного из авторов теории, что он думает по этому поводу.
"По дороге в "Легенду" нам не будет удачи..."
Достоинства. Отсутствуют.
А покупают ее (по крайней мере, известные мне люди) просто как сборник анекдотов. Список известных мне людей включает 12 книг - я посчитал. Статистика все-же...
Что же до рыцарского отношения к Гвен...
Ну, не знаю. Сдается мне, она давно дождалась ;)
-
Фраза "каждому идиоту понятно" впечатляет. Знаете, боюсь, на этом форуме (да и вообще) к идиотам себя никто не относит и в лосинах, кстати, давно уже никто не прыгает. Так что затрудняющейся в умственном развитии посчитают скорее Сафу. Она, конечно, уже осознала, кто она на самом деле ;D Мания величия - плохая штука ;D
А что касается Аэгли: это его старые рисунки, времени, когда он плохо умел рисовать и печать их в этой книжечке сейчас не слишком приятна >:(.
А то, что ты меня не помнишь - не удивительно, не знаю, кем надо быть, чтобы выдержать там хоть полгода. "Наследие" куда лучше, хоть тогда оно и переживало некоторый кризис :)
-
Гвен, Gunai, брэк. Переходы на личности просьба отправлять в приват.
-
Хэл, а ты лучше продолжение напечатай!!!
-
А внесу-ка я свои «пять копеек»… Без переходов на личности. ;)
Цитата из: Gunai on 18-12-2002, 13:03:37
К пункту о том, что все смеются: не считайте себя всем человечеством. Я по крайней мере вижу, как книга продается.
Еще раз повторяю, что я НЕ ЗАЩИЩАЮ, так как не вижу критики. Аргументы против в дискуссии должны приводить вы, а не я. Что же касается воплей: "Ой-ё-ёй, как смешно", то некоторым людям достаточно показать палец, чтобы они смеялись, возникает только вопрос, какой именно палец показывать.
У нас чего только не продается. В том числе и на предмет посмеяться. Детективы Донцовой, например – мура-мурой, а раскупается. И сборники анекдотов хорошо берут. Так что раскупаемость, увы, не есть свидетельство высокого класса произведения.
Дальше: Да, все смеются. И даже если эти все – не «все человечество», но когда большинству смешно, а кто-то один воспринимает всерьез – возможно, у него атрофировано чувство юмора. Или смеются над его любимой тетушкой (возлюбленным; идеалом красоты; проставить по желанию). И уж тем более странно подозревать в объективности человека, готовившего материалы для того издания, которое сейчас так всех смешит. В любом случае, «все» тут вряд ли при чем.
Об аргументах: Рекомендуется взять запись шизофренического бреда, продолжительностью от 2-3 часов. И попытаться изложенные там тезисы аргументированно опровергнуть. Я даже верю, что у кого-то это получится. Но во-первых – зачем, а во-вторых – очень жаль тратить на это время. Так и здесь. И опять-таки ничья, кроме автора, вина, что «произведение» ассоциируется на таком уровне.
Ну и последнее (с легким переходом на личности, но предложение было высказано, и требует ответа): Если все же вздумаете «показывать палец», и лишь затрудняетесь, какой именно, подсказываю: очень желательно чисто вымытый. Иначе точно не поймут. Впрочем, и это не гарантирует результата, но хоть попытаетесь, и то хлеб.
-
;D ;D ;D ;D ;D
-
[suр]'Вражья книга! Вражья книга!' - кричали они...[/suр]
Да, чего только не найдёшь, читаючи толкин.ру в четыре утра.
Ladys'n'gentlemen! Даёшь текст сабжа, выложенный (не в коммерческих целях!) в виде доки куда-нибудь, и подробное перемывание косточек таковому post factum выкладывания (не в коммерческих целях!) Не то что у меня нету, скорее, хотелось бы уважаемого all ознакомить с, так сказать, произведением...
Вообще, 'в землях Юга обитает птица Рух - и это удивительно'.
Хэл, ты бы закрыл эту ветку, а то переходит, ИМХО, во взаимонаезды и разборки (надо бы, кстати, одноимённую ветку открыть в Месте для общения....). Право же, по-моему, здесь надо обсуждать Сафину книгу, а не взгляды/концепции/личность самой баронессы.
Sapietnti sat.
Удачи!
-
Матти, вот мне наконец-то вернули мой экземпляр книжки, доберу сюда еще некое количество избранных цитат и закрою тему... :)
-
Господа, сколько раз мне говорил Гэл, что на "Легенду" тщательно стараются наехать по любому поводу, вот я наконец вижу этому явные доказательства.
а) Господа, которые считают, что у нас плохая память, явно страдают манией величия. Клуб "Легенда" не обязан помнить всех, кто оттуда когда-либо изгонялся.
"А то, что ты меня не помнишь - не удивительно, не знаю, кем надо быть, чтобы выдержать там хоть полгода".
Для справки: для того, чтобы удержаться в "Легенде" хотя бы полгода надо быть рыцарем, пусть даже и не по названию, то есть вести себя достойным образом. Отвечающий вам является членом клуба уже два года и ничего.
б) Господа, я слышал шизофреничный бред, и могу вас уверить, что он не имеет ничего общего с обсуждаемой книгой (это я вам как медик говорю).
в) Я могу раскритиковать эту книгу не используя разные свинские методы, но не буду этого делать, поскольку не знаю, не запишут ли меня в шизофреники из-за того, что я буду использовать разные колдовские заклинания, типа "Гены" и "ДНК".
-
Никто из "Легенды" меня не изгонял, просто регулярно находиться среди строящих из себя возвышенных и (или)прекрасных, но, к сожалению, недалеких личностей скучно :D :D
Достойных людей там мало, признаем честно, расфуфыренных - масса.
А то, что на этот клуб постоянно "едут", что-то вам да должно подсказать. Например, что за дело ;)
Книжку вашу никто не критикует, т.к. серьезно не воспринимает, над ней смеются нормальным здоровым смехом ;D ;D ;D
А микробиологические и биологохимические доводы можешь привести Сафе, хотя, сомневаюсь, что ее они убедят :P
-
Цитата из: Mrak-Perviy on 25-12-2002, 13:22:29
б) Господа, я слышал шизофреничный бред, и могу вас уверить, что он не имеет ничего общего с обсуждаемой книгой (это я вам как медик говорю).
А можно я тоже буду доктор? Патологоанатом-самоучка? ;) Шутка.
Тем не менее. Общего с оным самым бредом оная самая книга имеет - вызываемые ею у части населения ассоциации. Не более. Но имеет.
А также то, что аргументированно опровергать ее хочется примерно в той же степени, что и бред. Просто потому, что давно известно "один дурак может назадавать столько вопросов, что сто умных ответить не смогут". Да, наверное, и не станут. Хотя бы по указанным мною в предыдущем сообщении причинам. Так что требовать этого не стоит. Интеллектуальным мазохизмом, сколько я поняла, никто здесь заниматься не будет.
А "Легенду" я не трогала! ;) Я вообще не в курсе, что это такое. ;)
-
Как всегда вторая среда и я здесь. Что ж, как всегда, отписано много всего, с наездами на личности, но не по теме. К вопросу, почему я вообще здесь нахожусь и воспринимаю ваш бред (могу же я назвать ваши измышления бредом, если это слово здесь так сильно в ходу), объясняю, мое объявление по поводу книги сняли с сайта в тот же день, а на Арде (где объяву, слава Богу, оставили) мне прислали сообщение с ссылкой на этот форум. Потому мне и приходиться хоть делать вид, что воспринимаю я вас серьезно.
Гвен, не знаю, изгоняли тебя или нет, но тебя в клубе не знает никто. Рыженьких девочек по имени Гвен девятнадцати лет, которые к тому же были на Сафином докладе в 99-м, у нас отродясь не водилось. Если ты считаешь, что достойных людей в клубе мало, следовательно ты там не прижилась, а значит, чтобы не утверждал Асгейр, до рыцарского отношения ты, как бы то ни было, не доросла.
Ответ Мраку. Если хочешь поспорить с использованием слов гены и ДНК, есть хорошая книга Николая Дегтерева "Генная инженерия", в предисловие которой написано как раз про эльфов и про генетическое обоснование их существования.
Специально Асгейру и Гвен (Или Гвеннен?). Ваши доводы поражают своей нелогичностью: "литересса", "критикесса" Сафа напечатала дурацкую теорию, которая на самом деле принадлежит Аэглору и Энне. Так на кого наезд, на Сафу или на Аэглора? Должна разочаровать вас обоих. Теория эта существовала задолго до рождения их всех. То, что Сафа нашла аргументы в ее защиту, не значит, что она ее придумала. Да, кстати, я не говорила, что причисляю кого-то на этом форуме к идиотам, всего лишь было сказано, что книга была написана таким языком, чтобы была понятна кажому идиоту, а что вам что-то непонятно?
Для Маруси. Что ж, если любое интеллектуальное напряжение для вас и в самом деле является актом мазохизма, аргументированную критику больше требовать не буду.
Для Хела. Да, закрывай тему, только сперва напиши что-нибудь такое в духе Комиссарова и Нагиева: "Мы не все пришли к согласию, но наша программа помогла людям разрешить проблемы".
До следующей недели.
P.S. Когда об этом форуме узнал барон Гуннар, он пообещал организовать для Матти персональный пууко.
-
Бр-р... Во избежание пожизненного смертоубийства действительно прихлопну пока темку. Желающие пытаться что-то доказать\опровергнуть из Сафиных утверждений - открывайте новый тред.
-
Хотел бы купить эту книгу. Кто продаст?
В дар тоже возьму.
-
Я просто скачала.