Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Curumo

Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 16
201


По случаю Самхайна – пару слов об умертвиях… и прочих ужасах нашего городка.  Арнор, Третья Эпоха, HoME XII:

Цитата:  JRR Tolkien
С помощью Линдона и Имладриса Аравал одерживает в 1851 году великую победу над Ангмаром и отгоняет злых умертвий на север [drives the evil wights north]. … Он пытается вновь заселить Кардолан, но злые умертвия наводят ужас на всех, кто пытается поселиться рядом.
Тот факт, что армия Света отгоняет умертвий на север, намекает, что последние суть стандартные строевые части ангмарской армии, а не какая-то специальная нежить, выведенная для заселения курганов. Противоречие между победой в битве и неудачей с реколонизацией Кардолана объяснить несложно – в битве Аравалу помогали эльфы, но заниматься банальной зачисткой территории, видимо, было ниже их достоинства. Еще о нечисти - Рудаур после победы Короля-Чародея:

Цитата:  JRR Tolkien
В Рудауре долго жил злой народ с Севера, весьма склонный к чародейству [much given to sorcery].  … колдуны, подданные Ангмара, истребили остатки дунаданов и возвели темные форты на холмах.
Остается непроясненным, была ли эта склонность к чародейству природным даром сего странного племени, или же следствием педагогических талантов Короля-Чародея. <...> Темные форты на холмах – те самые, что пугали почтенного Бильбо в «Хоббите».
Кстати, о хоббитах. Мы помним, что реколонизация Арнора таки случилась, пусть только в Четвертую Эпоху (куда делись оставшиеся умертвия, история умалчивает). Вот вы, почтенный читатель, будучи хоббитом, кого предпочли бы в соседи – спокойное сонное умертвие или благородного, но деятельного дунадана? Reader‘s Companion ненавязчиво намекает:

Цитата:  JRR Tolkien
По мере того, как люди, Большой Народ, умножались в числе и захватывали все больше плодородных обитаемых земель, хоббиты изгонялись в глушь и дебри. Они стали тайным племенем беглецов, нищими бродягами, забыли свои ремесла и жили опасной жизнью, полностью посвященной поиску еды. Они боялись быть замеченными, поскольку жестокие люди расстреливали их ради развлечения, словно зверей (shoot them for sport as if they were animals). Фактически они опустились до состояния «пигмеев» - а другая низкорослая раса, друэдайн, никогда особо из такого состояния и не выходила.
Интересно, что Толкиен вспоминает здесь друэдайн – в ВК они ведь тоже жаловались, что на них охотятся, как на зверей. Ох уж эти светло-нуменорские привычки – еще со времен Тал-Эльмара, помните? «Здесь будут наши поселения. Убирайтесь или будете убиты». Может, не стоило хоббитам отклонять инициативу товарища Сарумана о форсированной индустриализации – глядишь, и отбились бы? С другой стороны – казалось бы, хоббиты могли рассчитывать на хоть какую-то благодарность со стороны нуменорцев за помощь в войне. Однако Толкиен честно пишет в HoME XII, что победители быстро выбросили из головы отдельные неудобные нюансы:

Цитата:  JRR Tolkien
Фродо долго помнили в песнях Людей как «Фродо о девяти пальцах» и почитали как одного из величайших героев Гондора, но при этом обычно забывали, что он был не Человек из Гондора, а полурослик из Шира. ( this was forgotten he was not a Man of Gondor).
Trick or treat, halflings. Trick or treat.

202
Туче, ! накликали «солнышко июля», а сами в курган? Нет уж, командовать парадом будет Аденис - ему на стандартного мотыля нынче вон какая поклевка.

many of the Edain had delight in the friendship of the Elves, and dwelt among them for so long as they had leave
многие аданы находили удовольствие в дружбе с эльфами и жили среди них так долго, как только могли

Ошибка перевода, почтенный шериф. «so long as they had leave» переводится «столько, сколько им позволялось». Сами же пишете – «владыки эльфов, понимая, что не годится людям и эльфам жить вместе».

в Средиземье любых эпох в целом, раздельное существование _любых_ дружественных народов - это обычное, нормальное положение вещей. Отдельно существуют гномы, отдельно существуют хоббиты

Заметим, что и гномы народа Трора после инцидента с драконом, и хоббиты в своих скитаниях вполне успешно находили приют в Дунланде (и в Бри, среди родичей дунландцев) – очевидно, эти светлые традиции апартеида на условно «темные» народы не распространялись. Сравним также гондорцев, учеников эльфов (развязавших гражданскую войну, когда предки роханцев в первый раз активно понаехали в пресветлый Гондор), и темных нуменорцев дальше к югу, охотно смешивавшихся с харадримами. У Имразора в Белфаласе была кличка «Нуменорец» - значит, даже через 2000 лет после основания Гондора это была отдельная высшая каста.
Итого имеем своего рода иерархию: благородные нолдоры Первой эпохи выделяют резервации для дружественных аданов; дунаданы Гондора предпочитают, чтобы дружественные северяне/роханцы жили отдельно; роханцы в свою очередь отыгрываются на дунландцах (хотя последние - тоже родичи аданов-халетрим).

203
Где бывает? У нумэнорцев?
Разумеется, мы ведь беседуем о нуменорцах. А вы о ком подумали?

На фоне исключительной истории Алдариона?
Я искренне не понимаю, что вас, собственно, так смущает? Если бы Толкиен хотел указать, что число потомков Эарендура неизвестно (или не влезает в схему), он бы применил пунктирную линию, как он это сделал для сиблингов Вардамира. Как он, по-вашему, должен был вас убедить, что там один ребенок? Написать капслоком на пол-страницы «да, таки один-одинешенек, сплошной линии верить»?
Оромендил, кстати, вполне мог быть одним из тех джентльменов, к которым вы френдли (по статистике как раз нормально, 1 из 20). Или вы считаете, что в «благословленной валарами» стране такого нет и быть не может? Хотя, если вспомнить, что Эру писался с того самого персонажа, который сжег Содом… ;)

неизвестно кем написанная программа
А проверить валидность программы на небольшом интервале вам честь гуманитария не позволяет? Надо понимать, инструменты Windows вы используете лишь потому, что со всеми их разработчиками лично пили на брудершафт?

Не смею посягать
Белая шляпа для вас, стало быть. Ну что ж, все мы с этого начинали :) If it has passed from the high and the beautiful to darkness and ruin, that was of old the fate of Arda Marred.

204
Потому что с чего бы у королей детей больше, чем у их сиблингов-кузенов?
Чепуха, как обычно. Количество детей у сиблингов Вардамира (2 поколение) Толкиен не привел. В 3 и 4 поколении – по трое детей и у основной ветви (Амандил, Элендил), и у боковой ветви (Нолондил, Аксантур). Дальше варьирует – в 5 поколении больше детей у Менельдура (основная ветвь), зато в 6-м – у Халлатана (боковая). У Эарендура 1 сын, зато у Оромендила вообще никого – бывает ведь и так, представляете?

Почему такой дисбаланс по девочкам-мальчикам?
Тревога! Тревога! Волк унес зайчат Толкиен скрывает девочек, сексизм и мизогиния. Действительно, на схеме из UT 21 принц и всего 12 принцесс. Разве такое бывает в реальности? А давайте взглянем, например, на фамильное древо шведской правящей династии: внезапно, тоже 21 принц и 12 принцесс! Биологическая вариация, бессердечная ты сука ;)



изначально были рождены, чтобы никогда не умирать.
Напомню еще фразу Толкиена из HoME IX: the Powers were not allowed to abrogate that decree of God after the fall (that Men should die and should leave the world / «Валарам не позволено было отменить тот декрет Господа после Падения, о том, что люди должны умирать и покидать сей мир»

посижу с попкорном.
А не рано ли вы, коллега, на покой? Сами же видите – Долорес меня больше не любит, интеллектом не вышел. Отставьте кружку, зарядите кольт, выберите шляпу нужного цвета – и вперед, discover your true self ;D



205
ведь это не льет воду на вашу мельницу
Какую еще «мою мельницу»? Впрочем, раз напросились – коэффициент у вас посчитан вопиюще неверно, 3.4 просто взято с потолка с какими-то нелепыми натяжками («очевидно, что на генеалогическом древе указаны не все дети Эарэндура» - здрасте-приехали, «Профессор был неправ»). Реальный коэффициент – 2.2, мой расчет под катом.    
Действительно, остается надеяться, что остальные нуменорцы размножались пошустрее – если экстраполировать 2.2 на всех, то у Минастира при 100% выживаемости окажется всего-то 55 тыс. подданных.

Я считала выживаемость 100 процентов, поскольку что-то там такое слышала о благословлении Валар
То есть если нуменорское девачко лет 40 нырнет со скалы и свернет себе шею, то по благословлению Валар она потом все равно родит положенные 3,4 2,2 потомка? А иначе ее имя сотрут из свитка? Нет, раньше вы хотя бы были самокритичнее к своим способностям –
трешка - не пенек, даже старую винду не потянет.
Может, пора апдейты ставить, а? ;) А то перед Марией Кюри неудобно. И это мы еще даже не обсуждали переход от экспоненциального роста к логистическому, лимитирующие факторы, продуктивность сельского хозяйства Нуменора, причины, по которым поздние короли наращивали импорт… Вот, кстати, занятный эксперимент – рост популяции, «благословенной валарами». И никакого Саурона не нужно.

что там ваш калькулятор считает, это в принципе неизвестно, как гороскоп в интернетах.

Однако, дожились. «У ней внутре неонка» ;D Вы вообще отдаете себе отчет, что калькулятор – всего лишь простенькая программа, в которую зашита формула расчета экспоненты? Для вас математический инструмент - то же самое, что гороскоп?  Да от такого Мария Кюри в гробу бы перевернулась – неудивительно, что вы коэффициент посчитать не можете. Правильно Артур Кларк говорил – «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии» :)

206
 
ваша собеседница не имеет привычки трындеть о том, что она не может подбить фактами и цитатами.

Выводить из очевидно недостаточных данных абсолютно произвольные допущения – не значит «подбить фактами». Как говорят айтишники - garbage in, garbage out ("мусор на входе - мусор на выходе").
Вот вам, впрочем, демографический калькулятор, можете сами поиграться. Если ввести исходную популяцию 10000 чел., время до операции Тар-Минастира 1700 лет, поколение 90 лет (ваша прикидка, не перепроверял), суммарный коэффициент рождаемости 3,4 (ваш расчет для королевской семьи, произвольно экстраполированный на все население), выживаемость детей до детородного возраста 90% (достаточно щедро для доиндустриального общества), то мы получим к операции Тар-Минастира 21 миллион. Если уменьшим суммарный коэффициент рождаемости до 3, получим вполне скромные 2,2 милллиона. Понимаете, о чем речь? Мельчайшие флуктуации коэффициента рождаемости и параметра выживаемости дадут такую дикую разбежку в итоге, что делать какие-то выводы просто бессмысленно.

я ЛГБТ-френдли.
Я, разумеется, имел в виду принуждение к некоей суровой клятве, на манер эрехских горцев. Но ход ваших мыслей вполне показателен ;)

построение фразы если - то - говорит о том, что для его запуска необходима была победа Запада, двухфазное такое заклятие.
Сервера ноосферы понимают логические операторы, почему бы и нет? В проклятии Эола был оператор «И», в пророчестве Мальбета для Арведуи – «ИЛИ», в пророчестве о Короле-Чародее - «НЕ», ну и вот у Исильдура – «ЕСЛИ». Опытный заклинатель мог, наверно, компилировать вполне замысловатые скрипты. Ну, за кибернетику! 

207
Коллега, напомните: Исильдур наложил проклятье, когда уже был с Кольцом али без?
Судя по фразе «Если Запад окажется сильнее», Кольца с ним тогда действительно еще не было.

Превратить целый народ в призраков не может ни Моргот, ни Саурон (чего уж проще так избавиться от Гондора?)
Как нам любезно напомнил выше Менин (внезапно возлюбивший «отвергнутые и самопротиворечивые» черновики ;)), горцы присягнули Исильдуру на черном камне из Нуменора, что, очевидно, каким-то магическим образом доверило нить их судьбы в его руки. Исильдуру оставалось лишь затянуть эту нить в удавку.

взяли его в плен и принудили встать на колени перед потомком Бэрэна и Лутиэн
Ну надо же, новое слово в толкиенистике ;D А мы-то тут думали, что он сам сдался, с вполне конкретной фигой в кармане?

По самым скромным подсчетам, население Нумэнора на момент Эрэгионской составляло 70 млн. человек, что дает 2 млн. армии на добровольной основе.
Обе эти цифры абсолютно и заведомо произвольны. Коэффициент рождаемости нуменорцев Толкиен, емнип, нигде не приводит.

ваши представления о том, что вы можете о них с такой легкостью судить.
Ну и к чему, скажите, этот пустой пафос? Здесь даже верующие себе такого не позволяют. Речь идет не о математике Калаби-Яу и даже не о какой-нибудь финской лингвистике. Эру и валары - всего лишь персонажи фэнтези-эпоса, и судить о них мы можем ничуть не хуже, чем о говорящем дрозде из «Хоббита».



208
Извините, но повод слишком мелкий для такого вмешательства.
А напрягает скорее то, что Единый в этом случае сам на себя не похож.

Повод действительно мелковат, но вот насчет «непохож» не соглашусь: если вспомнить рыцарей Ар-Фаразона, замурованных по легенде в пещере до Последней Битвы, то такой способ «закатки консервов» был бы как раз вполне в духе Единого. Этакий затейник, право же – если бы Исильдур сам не взял ответственность на себя («такое проклятие я налагаю на тебя и твой народ»), можно бы и поверить  ;)

Какие несколько раз? Получалось такое 1 (один) раз - когда Саурон спасся при Акаллабэт. В Первую эпоху Лутиэн Саурона не лишала физического тела, в Эрэгионскую он благополучно сбежал от нумэнорцев.

Причем тут физическое тело? Причем тут вообще Кольцо? Я вам привел несколько примеров, когда Запад одерживал верх (West proved mightier), но Саурон продолжал борьбу. Исильдур резонно и реалистично предполагал, что и в этот раз будет примерно то же самое. Ну логично же - Дагорлад потерян, «светлые» рвутся через Изенмаут – окей, оставить назгула защищать Барад-Дур, а самому галантно удалиться в сторону Палисора, и ищи ветра в поле. Вот как раз ситуацию, при которой Саурон допустит, чтобы жалкие мирроанви загнали его в угол и пошинковали на запчасти, Исильдур едва ли предвидел.
 
Исильдур такой дурак, что не будет мешать Саурону скрыться на востоке (в итоге этот фокус удался только кольценосцам

Ну кольценосцам же удался. Эонве и Тар-Минастир, по вашему, тоже дураки? И Эру с валарами дураки? Остров с женщинами и детьми утопили, а главному подстрекателю - как с гуся вода (в буквальном, прошу заметить, смысле ;D)

209
here may you yet die the same death as I.'» - «И Маэглин стоял и ничего не сказал; но наконец Эол воскликнул: «Так ты отрекаешься от своего отца и своего рода, злополучный сын! Здесь не сбудутся все твои надежды и здесь, быть может, ты еще умрешь той же смертью, что и я». Здесь интересно «быть может» - вроде бы подобная неуверенность в проклятии неуместна.

Нет тут никакой неуверенности – фраза «here may you yet die the same death as I» переводится на русский как «да умрешь ты здесь той же смертью, что и я», без всяких «быть может».
В ВК такое встречается несколько раз: например, Гэндальф говорит о павшем Боромире «may he sleep in peace» - «да покоится он с миром», или еще одно несбывшееся проклятие Сарумана – «Long may your land be short of leaf!» («да будет страна ваша надолго лишена табака»).

здесь интересно то, что Исильдур провидит сбывшуюся вероятность того, что Запад одержит победу в ВПС, но война с Сауроном будет продолжаться. Знать, как такое может получиться, он вряд ли может

Элементарно, Ватсон – именно так оно «получалось» несколько раз до этого. Исильдур рассчитывает на победу в текущем конфликте (West prove mightier), но он знает, что Саурон бессмертен – и скорее всего скроется на Востоке (как это было после Войны Гнева, победы Тар-Минастира или крушения Нуменора), а через несколько столетий вернется с новой армией (отсюда «this war will last through years uncounted»). А некромант Исильдур знатный, это да – явно лекции господина Первого Советника в Нуменоре не прогуливал ;)

210
По случаю кельтско-эльфийского Lithe, оно же Купала, - закрываем сезон. Хрустальный мир Толкиена, отчет Рамера из НоМЕ IX: Текел-Мирим.

Цитата:  JRR Tolkien
В моих путешествиях я посещал несколько раз другую солнечную систему – звезду и ее планеты. Я нашел там маленький мир, примерно размером с нашу Землю, который освещало солнце - крупнее нашего, но более тусклое. Звезды также были тусклее и их рисунок был совсем другим, и там было облако или вихрь в небесах с маленькими звездами в его извивах – видимо, туманность, но намного больше нашей Андромеды.

Это был Текел-Мирим, мир кристаллов. Величайшие из них были размером с египетские пирамиды, хотя о размере трудно судить, не имея масштаба для сравнения. На Текел-Мириме двигалось и росло то, что мы бы назвали неодушевленной материей – бесчисленные формации кристаллов. Сложно сказать, было ли то, что я принимал за воздух той планеты, на самом деле воздухом, или водой, или иной жидкостью. Судя по тусклому свету солнца и звезд, скорее не воздух – я мог быть на дне широкого мелкого моря, тихого и холодного.

Пирамиды и многогранники бесчисленных форм и симметрий быстро вырастали там, как геометрические грибы, от простоты к сложности, амальгамируя красоту в архитектурные гармонии бесконечных фасет и отраженных лучей. На вершине некоторых башен сочетанных структур вырастали огромные шпили, словно пики зеленого льда; и как только они появлялись, немедленно сами ощетинивались мелкими шипами многих бледных оттенков. В некоторых местах кристаллы приобретали форму снежинок под микроскопом, но гораздо больше, высокие, как деревья; иные же формы казались жестокими, величественными, огромными и простыми.

Не знаю, сколько времени я наблюдал, как материя Текел-Мирима творит гармонии своей внутренней композиции, сочетая скорость и точность, расширяясь, сплетаясь, возвышаясь башнями или выстраивая углы и фасеты в орнаменты, арабески и морозные кружева, в драгоценные камни, на которых сияли и распадались стрелы бледного пламени. Но был и предел для роста и расширения: вдруг начиналась дезинтеграция, обратный процесс, но она не была страшной или уродливой. Вся эпическая конструкция откатывалась назад, возвращаясь через формы и стадии столь же прекрасные, как и во время роста, но совершенно другие, пока все не останавливалось. Было даже сложно выбрать, на чем сфокусироваться – на очередной удивительной эволюции или на другой структуре, аккуратно осыпающейся в ничто.

Только часть материи Текел-Мирима творила подобное - материя, наделенная особым даром; ученый, наверно, назвал бы это определенной химической структурой. Там были равнины, и стены, и могучие круги гладких утесов, долины и бездны, которые не менялись и не двигались вовсе. Время стояло на месте для них, тогда как для кристаллов оно прибывало и убывало.
… «Свободная воля безжизненного» – звучит странно, но может, в этом есть смысл? Мы ведь не понимаем толком, ни что есть первое, ни второе.



211
Еще об эльфах и ангелах, и путешествиях в пространстве и времени. Как говорил толкиеновский Рамер, ‘Give me another drink, and I’ll do my best.
Кстати, мне одному его мыслепутешествия в Нуменор и иные миры напоминают «Конец детства» Артура Кларка? Ладно, поехали. Все помнят фразу из НоМЕ Х: «Были и другие [айнуры], бессчетные для нас, но известные Илуватару, что трудились в иных регионах и эпизодах Великой Истории, среди удаленных звезд и миров за пределами мысли.»? В НоМЕ IX Толкиен приводит описания нескольких таких миров, управляемых айнурами-энкеладим.
Кристофер в индексе IX тома почему-то приравнивает энкеладим к эльфам, однако сам Профессор писал иначе:
Цитата:  JRR Tolkien
Слугами Илуватара в управлении миром были Энкеладим и иные великие духи (Enkeladim and other greater spirits). Были также и младшие существа, особенно ассоциированные с живыми созданиями и творением – именуемые эльдар.
Очевидно, здесь энкеладим – это айнуры. Сам Кристофер считает, что Профессор стремился умышленно размыть разницу между валарами и эльфами – якобы сказители давних нуменорских легенд не сильно разбирались, кто там был кто. Аналогично про энкеладим говорит и сам Рамер:
Цитата:  JRR Tolkien
they embody themselves by their own will, entering into their own works … they are of a kind other than Lewis’s Eldila (even of lesser rank); and yet not the same as Tolkien’s Unfallen Elves, for those were embodied./ Они воплощаются по собственной воле, входя в свои творения … Они – другой вид, нежели эльдилы Льюиса (пусть даже младшего ранга), но и не то же самое, что толкиеновские Непадшие эльфы, ибо те были воплощенными.

Да-да, герой Толкиена ссылается на толкиеновских эльфов. Рекурсия-с, однако. Посмотрим теперь на эти далекие планеты (надо сказать, в английской фанфикшн эта тема уже вполне успешно подобрана и интегрируется с Айнулиндале). Названия планет, похоже, на какой-то версии валарина (что логично, все вот эти вот «ш» и «з»). Если они вам напоминают адунаик – тоже не удивляйтесь: Пенголод в HoME XI писал, что адунаик и валарин похожи.

Цитата:  JRR Tolkien
Эмберу

Зеленая Эмберу, где была своеобразная органическая жизнь, богатая, но здоровая и долгоживущая.

Эллор Эшуризель

Широкая серебряная равнина, покрытая изощренным узором, элегантные утесы и изогнутые холмы. Весь мир был оформлен с любовью, причем не одной мыслью, но многими в гармонии, хотя во всех его формах не было ничего похожего на органическую жизнь. Эта «неодушевленная природа» была упорядочена, симметрична, не запутанна, но затейлива вне пределов постижения в своих модуляциях и повторениях: райский сад, где вода, металл, камень сплетались вариациями обширных фрактальных цветов. Эшуризель! Темы его были синими, белыми, серебряными, серыми – перетекающими в богатый пурпур, и красный промельк был как апокалиптическое видение самой квинтессенции Красного, а проблеск золота был подобен сиянию солнца. А еще там была музыка: множество потоков воды – или некоего прекраснейшего аналога ее, менее изменчивого, но более способного зачаровывать свет и порождать бесчисленные звуки. Там великий водопад Ошуль-Кюллош («Падающая вода») обрушивается сквозь триста ступеней в последовательности нот и аккордов, от которых я ныне слышу лишь угасающее эхо. Я думаю, там живут Энкеладим. … Эллор Эшуризель – значение этих слов я не могу понять, столь оно быстро и летуче – наверное, это эхо их голосов. Да, я думаю, Эллор – один из их миров: его управление, творение и упорядочивание полностью подчинено этим разумам, относительно небольшим. Они не воплощены в нем, но посвятили себя тому, что мы зовем материей, особенно ее красоте.
…На Эллоре были огни в небе, которые мы бы назвали звездами, а не солнцами или лунами. Но многие из них были намного больше и ярче, чем любая звезда нашего неба.

Минал-зидар (означает «Равновесие в Небесах»)

Был еще один мир, еще дальше, и я добрался до него позже. …Золотой Минал-зидар, абсолютно спокойный в своем молчании, целый маленький мир единой совершенной формы, неистребимый во Времени, мирный и завершенный, как драгоценный камень. Это видимый мир – материализация размышления и любви некоего увлеченного разума.

Во время путешествий к дальним мирам случается странное:
Цитата:  JRR Tolkien
Там, снаружи – Ночь, и враги бродят в ней. Один из них пытается проникнуть внутрь. А стен-то и нет – душа ужасающе обнажена, когда замечает это, когда нечто чужое обращает на это ее внимание. У души нет брони, есть только ее существо. Но есть и хранитель – он советует отступить. Его можно ослушаться, если ты глупец, можно оттолкнуть его. Можно даже войти в состояние, когда Ужас становится привлекателен. Но я не представляю себе такого.

P.S. "Последний ковчег", кстати, сильная вещь. Давно хотел его здесь выложить - был бы очень в тему, но его сто лет как перевели.

212
Рисунок / Королева Берутиэль
« : 22/06/2018, 22:11:12 »
Ну вы же понимаете, что на все ваши аргументы найдутся контраргументы? Подумайте, в частности, что означает тот факт что корабль, вышедший из Пэларгира, видели в Умбаре.
Ну вот если найдутся, приносите - посмотрим. Факт означает, например, что при удачной погоде даже неуправляемый корабль может носить по морю довольно долго.

А может, харадрим узнают в Бэрутиэль Высшую и будут поклоняться ей как богине, м?
"Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия" (с) В.Пелевин. В мире "Толкина" или розовых пони все может быть, а вот у Толкиена в "Тал-Эльмаре" судьба такой "богини" описана вполне реалистично (и то там Эльмар скорее повезло - она была психически устойчива, фертильна, и досталась одному доминантному самцу, который смог защитить ее от остальных).

ущучить "Толкиена" и воображаемых "светлых"
Толкиен не нуждается ни в каком "ущучивании": он сам описывал, как "светлые" изгоняли аборигенные племена или охотились на друэдайн, как на зверей (я даже не говорю о гражданской войне в Гондоре, где половина царства восстала против короля-"грязнокровки"). Толкиена тоже в "темные" запишете? Вообще занятно, как в вашей иерархии приоритетов верность Гондору превалирует над SJW-идеалами: будь на месте Тараннона какой-нибудь "умбарский король Ангамайте", вы бы первая назвали его мизогином и сексистом ;)

Еще раз: корабль вместе с кошками благополучно доплыл до Умбара.
Это допущение безосновательно. В Гондор пришли вести о том, что корабль "плыл мимо Умбара" (flying past Umbar), значит - сообщение между странами было. Если бы королева смогла свернуть в залив и причалить в Умбаре, об этом бы тоже наверняка сообщили.

Вот мне кошечек жалко.
Отличный ник А вот Тараннону, похоже, не жалко: он знал, что жена их мучает, но все равно поместил их на борт. Отсюда можно заключить, что гондорцев на тот момент вопрос защиты прав животных не волновал (жертв не сажают в одну камеру с маньяком) - значит, Берутиэль сослали не за это.

провизию (тоже кошек, они вполне съедобны
позволю себе заметить - когда мимо Умбара несло этот "Летучий гондорец", на нем видели 2 шт живых кошек и ни одной живой королевы. Так что кто там для кого провизия, еще надо бы разобраться. С другой стороны, этим можно объяснить, с каким умыслом благородный король поместил кошек на борт к их мучительнице   ;D

213
Литературных аллюзий псто.
Точнее, репост из старого: несколько идей Толкиена из черновиков, резонирующих с известными фанфиками (и не только). Вот, скажем, привет из HoME VII Нику Перумову:
Цитата:  JRR Tolkien
Саурон не может снова восстать в собственном обличье - только лишь действовать через людей. Но Лориен спасен, и Ривенделл, и Гавани - пока эльфы не устанут, и пока люди Востока на поглотят весь мир.

Из HoME VIII - привет Кириллу Еськову:
Цитата:  JRR Tolkien
Саурон ... взрывает свой палантир, чтобы камень Ортханка взорвался одновременно с ним: это убило бы Арагорна, если бы он держал камень при себе

Теперь вспомним еще раз о непростых отношениях Фродо и Мэггота. В версии HoME VI хранитель Кольца не осмелился лично предстать пред очами сурового фермера. Взамен юному кольценосцу представился дивный повод поиграть в классического человека-невидимку - к немалой конфузии остальных хоббитов:
Цитата:  JRR Tolkien
"Ну что ж, за ваше здоровье и удачу!" - молвил фермер, потянувшись за кружкой. В этот момент кружка взлетела со стола, поднялась в воздух, наклонилась - и вернулась на свое место опустошенной.
"Спаси и сохрани!" - воскликнул фермер, подпрыгнув. "Вы это видели? вот уж денек так денек, это точно!"
... Фермер сел на место - лишь для того, чтобы увидеть, как кувшин (в котором еще оставалось пиво) покинул стол, где он был поставлен, и уплыл за дверь, после чего удалился с немалой скоростью к воротам, разбрызгивая пиво по двору; когда же фермер помчался за ним, кувшин внезапно остановился, приземлившись на привратном столбе. Фермер же так и остался стоять, чеша затылок и поворачивая кувшин туда-сюда.
Герберту Уэллсу - наше

И на закуску - аллюзия из ВК, внутритекстовая, по поводу обсужденного недавно сарказма Сарумана: What ship will bear you back across so wide a sea? It will be a grey ship, and full of ghosts. [Какой корабль перенесет вас через такое широкое море? Это будет серый корабль, полный призраков]. Теперь вспоминаем оригинал песни Галадриэли в "Прощании с Лориеном":
But if of ships I now should sing, what ship would come to me,
What ship would bear me ever back across so wide a Sea?
[Если спою теперь о корабле, какой корабль приплывет, какой корабль перенесет меня через такое широкое море?]. Не помню, как здесь выкручивались переводчики, но именно на эту песню ссылается Саруман. Интересно, Галадриэль эту песню всем своим гостям пела?  ;)

214
Рисунок / Королева Берутиэль
« : 19/06/2018, 21:57:11 »
"плыви куда хочешь, только подальше отсюда"

Ну вы же понимаете, что кораблем, вообще говоря, надо управлять? Паруса там ставить/убирать, руль перекладывать, курс рассчитывать? Думаете, Берутиэль, ненавидящая море, все это умела? Думаете, она хотя бы плавать умела? Привести корабль в одиночку, без команды, в умбарскую гавань - это и для опытного моряка задачка та еще. А если шторм или штиль? Да даже если ее принесет к берегу, а не в открытое море - что, корабль в гавани на автопилоте припаркуется? Шваркнет о рифы или скалы у побережья, в прибое запросто утонуть можно. А если и нет - у вас есть иллюзии о судьбе белой женщины на побережье, населенном харадримами?
Когда корабль заметили у Умбара, ее саму на нем не видели: или испуганная леди забилась в трюм, не желая видеть это мокрое безобразие вокруг, или уже прыгнула в море, как Эрендис - легенду-то она небось знала. Может, и с голоду померла - Толкиен же не пишет, сколько тот корабль плавал.

Впрочем ладно, давайте думать о хорошем: разумеется, королева успешно настроила круиз-контроль и спокойно наслаждалась светом звезд в шезлонге на палубе с бутылочкой вина, благородно игнорируя бестактных умбарских рыбаков ;D

215
От модератора: Вырезано цензурой как флеймогенное.


glooms and the clouds dimming the sun and the stars during the War of the Valar and Melkor
Заметим также, что текст "Квенди и Эльдар" из HoME XI тоже написан в реалистичной концепции: "Еще до окончательного разделения эльфов термин «мориквенди» мог подразумевать тьму и тучи, скрывающие солнце и звезды во время войны валаров и Мелькора. Таким образом, это слово изначально носило оттенок презрения – мол, этот народ не очень-то и возражал против теней Мелькора над Средиземьем." Включая сказку о пробуждении эльфов: first thing that they saw was the stars, for they woke in the early twilight before dawn [первым, что они увидели, были звезды - ибо они проснулись в ранних сумерках перед рассветом], и название луны на валарине - Фанаикелут, "яркое зеркало".

216
Рисунок / Королева Берутиэль
« : 17/06/2018, 23:56:31 »
Упоминается в 12 томе "Истории Средиземья".
Не в 12 томе, а в UT (Unfinished Tales) и в интервью.
А ведь Тараннон и Берутиэль - практически аллюзия на Алдариона и Эрендис: муж любит море и корабли, жена держится от моря подальше и неуклонно стервенеет. Действительно странно, что ее переводят как "нелюбимая" - в этом контексте loveless явно значит "не любящая". Муж ее, впрочем, под конец тоже разлюбил, судя по наказанию (кстати, непонятно за что. только за то, что кошек мучила?). Но если абстрагироваться: посадить собственную жену (зная, что она ненавидит море и кошек) одну в корабль с кошками и отправить в море на мучительную смерть?! Любопытно, насколько такой утонченный садизм экзотический подход к правосудию был характерен для "светлых" нуменорцев.

217
Письмо 325 (1971 г.) – на ту же тему.

Вот кстати да, Письмо 325 - отличный пример: As it vanished it left the physical world /[когда он (эльфийский корабль) исчезал из вида, он покидал физический мир]. Никто ведь не спорит с тем, что Фродо провел какое-то время на Эрессеа - превратившись в призрака по пути, как и говорил Саруман. Мы имеем дело с круглой планетой - ну куда бы он (или эльфы) мог попасть, оставаясь в физическом теле? На летающий остров в стратосфере?
Еще из Письма 325: This general idea lies behind the events of The Lord of the Rings and the Silmarillion, but it is not put forward as geologically or astronomically 'true' ... legends are mainly of 'Mannish' origin blended with those of the Sindar (Gray-elves) and others who had never left Middle-earth /[Эта идея лежит в основе событий ВК и Сильмариллиона, но она не выдвигается как геологически или астрономически истинная. ... легенды, в основном человеческие, смешанные с легендами синдар и пр., которые никогда не покидали Средиземья.]
Действительно, Профессор долгое время работал над обоими концепциями - реалистичной и "мифологической", периодически переключаясь с одной на другую. Но при этом сам он четко указывал (и в Письмах, и в НоМЕ): реалистичная - это настоящая космогония Арды, а мифологическая - то, во что верили, скажем так, не самые мудрые ее обитатели. Удивительно, как много толкиенистов предпочитает ассоциировать себя с последними  ;)

218
От модератора: Вырезано цензурой как флеймогенное.


Тем паче, заочного
Почему заочного? Сами же видите: кто приходит в "Котик" - остается в "Котике".
"Relax," said the night man, "We are programmed to receive.
You can checkout any time you like. But you can never leave."




Ладно, вернемся к теме. Фраза Фарамира о гондорцах, которые уходят к эльфам и не возвращаются, напомнила:
Цитата:  JRR Tolkien
Ides ælfscýne / Эльфийская дева

Прежде, чем довелось мне вполне возмужать, беда случилась со мной: повстречалась мне дева, и молвила она так: «Привет, любимый! Никогда нам с тобой не должно разлучаться на этом свете». Ax, эльфийская дева, друг мой – никогда больше не суждено с ней разлучиться. Тотчас она поцеловала меня под сиянием луны, обняла меня и увлекла в свои объятья, затянула в свой сумрак, где вечно мерцает путь теней, где мерцает туман смерти. Не ведаю, где был я, но мы ступили в ладью – там, где море стенает над песком. Так я пересек океан, и я скрывал свои мысли – но тоска моя была все сильнее.
Земля там была зелена, и гончая девы была бледна, а пшеница на стебле сияла золотом - в той далекой стране, на серебряном берегу, где гном таится под горами. Я молился Господу, утомленный своим изгнанием за мрачными хмурыми волнами, в стране, где не светит солнце, но лишь огромный драгоценный камень сияет яркими лучами в небесах. Только пятьдесят лет спустя я вернулся назад, к людям и моей семье. Те, кто знал меня, ныне в могиле, и сам я угасаю, сед и одинок, таю, один и больной. Увы, эльфийская дева, и друг мой, увы –  угасаю, сед и одинок.

Гном под горами – это не наш ли бедняга Гимли, попавший-таки на заокраинный Запад, где зловещий "сильмарил" заменяет в небе солнце?  ;)


219
без последующих текстов глумеж Сарумана остается подвешенным высказыванием

Версия Айнулиндале с изначально круглым миром (НоМЕ Х) написана до публикации ВК. Фрагмент о том, что нуменорцы понимали, что мир был и есть шар, а Прямой Путь - "только символ" (НоМЕ IX), написан до публикации ВК. Толкиен не обязан никому "обосновывать" реплику Сарумана: она была полностью в русле его реалистичной концепции, записанной в разных текстах в 1940-е и лишь уточненной и расширенной в 1950-1960е.
Professor mit uns!

220
Коллега Curumo — интересное дополнение к Вашим заключениям
Как показывает наш с Туком опыт на предыдущей планете, высокие дозы облучения Светом Истины могут приводить к оскудению биоразнообразия, деградации трофических цепей и инволюции ландшафта в целом. Призываю относиться к эндемичной фауне бережно и рачительно ;)
 
некий товарищ мог несколько веков назад заявлять "католик не может верить в существование кенгуру".
Но позвольте, я заявлял прямо противоположное: христианин может верить в эльфов, а может и не верить. Взять, скажем, героев "Книги Еноха": некоторые христиане в них верят, некоторые - нет. Например, конфессия, к которой принадлежит Менин, впала в прискорбную ересь раскола и отпадения от святой православной Эфиопской Церкви, поэтому Менин верит в существование ангела Люцифера, но не ангела Шемиязы.

Есть область религиозного знания, есть область научного знания. И одно не исключает другого.
От меня как-то ускользает, на что конкретно вы пытаетесь ответить. Разумеется, осведомленность о тезисах "Христос воскрес" или "Колобок от дедушки ушел и от бабушки ушел" тоже можно отнести к "знанию", почему бы и нет  :)

Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 16