Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Curumo

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 16
41
А валар были добрые и хорошие
Так никто же и не спорит, Эру упаси! Были бы плохие, так увеличивали бы боль, а не уменьшали, согласитесь.
Один год валар/древ по NoME = 144 лоа (солнечных лет)
Еще оттуда же:

Цитата:  JRR Tolkien
Аданы пришли в Белерианд в 310 году [П.Э.], это 22-й солнечный год 1498-го Года Валинора. Люди к тому времени существовали 448 Лет Валинора + 22 солнечных года, итого 64534 солнечных лет. Это, несомненно, недостаточно с точки зрения науки: всего лишь 16000 лет назад, поскольку мы живем в 1960 году 7-й Эпохи; в целом получается 80000 лет. Но это вполне адекватно для целей «Сильмариллиона» и т.п.

То есть в NoME мы видим, что с точки зрения Профессора Седьмая Эпоха началась с Рождеством Христовым. Карл в комментариях указывает, что нумерованные эпохи – это вообще-то традиция католической церкви, т.е. Толкиен это не сам придумал. По этой традиции Христос как раз родился в Шестую Эпоху: Карл далее цитирует выдержку из Martyrologium Romanum, официального католического списка святых и мучеников.
Цитата:  Martyrologium Romanum
В сорок втором году империи Октавиана Августа, когда весь мир пребывал в мире, в шестую эпоху мира Иисус Христос, вечный Господь и Сын вечного Отца, желая освятить мир своим милосердным пришествием и будучи зачатым Святым Духом, по прошествии девяти месяцев после зачатия был рожден в Вифлееме.

42
Баян.
Эээ нет. Тут нюанс: по техзаданию Профессора шкилеты не подойдут, нужны относительно полноценные тела. Корейцы молодцы, кстати: на обязательную голливудскую квоту на негров и меньшинства могут положить толстый арбалетный болт. Пока могут. А с другой стороны, и левачкам не к чему придраться: ни одного «белого цисгендерного шовиниста» в кадре ;)

как умертвия
Назгулы, конечно.
Если вспомнить HoME VII, то разница между ними как раз не принципиальна:
Цитата:  JRR Tolkien
- Мы знаем умертвий под многими именами, - продолжил Элронд.  – Есть и другие, в разных местах: повсюду, где нуменорцы искали темных знаний под сенью смерти в Средиземье. Они сродни Призракам-Кольценосцам.
Т.е. технология, видимо, примерно та же, только эффект послабее (ибо без Старших колец).

самые крутые - это наши валар после создания Валинора с Мандосом
Кстати, напомню из HoME IV:
Цитата:  JRR Tolkien
Моргот провел семь эпох в тюрьме Мандоса в условиях постепенно уменьшаемой боли 
Так что искусство пытки нашим валарам тоже не чуждо.

Если бы у нас туд был раздел фентези, а не приличный "Котик" Curumo, я бы выдал версию, что люди нужны были в качестве замены тел
каким образом валар воскрешали эльфов, там у себя в Валиноре? Откуда они брали тела? Выращивали в каких-то коконах?)  Гораздо проще версия, что тела рождались. Из людей, например.
И это в приличном «Котике». Всего-то сутки прошли, а какое падение нравов… «Кто видел могущество Стихий, когда мир был юным



43
Оный пассаж как-то сопряжен с пресловутой некромантией Некроманта?
Про Саурона написано, что он умел хитростью втираться в доверие к феа и выгонять ее из тела (чтобы захватить его), и учил этому своих последователей  - поэтому опасно заниматься некромантией и говорить с мертвыми. Не совсем оно, но протоколы явно из одной подшивки. Если так повыгонять феа из пленных и пригнать это сборище «зомби», например, к эльфийской крепости – с точки зрения осажденных, чем не некромантия? Или можно в эти тела понаселить лояльную нечисть – тогда получатся «каукарэльдары».

44
Понедельник. Хочется поговорить о чем-нибудь уютном, спокойном, умиротворяющем… Например, о пытках, смерти и зомби.
Цитата:  JRR Tolkien
Смерть тел Воплощенных
Тела Воплощенных тоже умирают, когда их целостность нарушена, но необязательно во время или из-за того, что их феа покинула тело. Обычно феа уходит, если тело разрушено и не может исцелиться, из-за чего ее связь с телом обрывается. Но что, если феа уходит из тела, которое повреждено не сильно или вовсе невредимо? Оно тогда, можно заключить, остается живым телом, но без разума или рассудка, и становится животным. Ему не нужно ничего, кроме пищи, чтобы продолжить его телесное существование, и оно ищет ее так, как ищут животные, с помощью конечностей и ощущений. Это жуткая мысль. Наверное такое бывало в Арде, где, как представляется, возможно любое зло или искажение. Но такое могло случаться только изредка.

Функция тела Воплощенного заключается в том, чтобы быть домом для феа, и ее отсутствие неестественно для тела, в отличие от тел, в которых феа никогда не было. Более того: пока феа обитала в теле, она населяла каждую часть его, будь то большую или малую. Поэтому уход феа – шок для тела, обычно (кроме редких исключений) достаточный для того, чтобы запустить процесс разложения. В любом случае, покинутое тело не сможет так же легко прокормить себя, как это делают звери: ведь вопросы поиска еды (как и все управление) долго зависели от феа и решались средствами, недоступными одному лишь телу. Все его ощущения притуплены, и неуправляемое тело будет менее искусным, чем обычное животное. Если случайно рядом не окажется достаточно требуемой еды, то оно скорее всего просто умрет от голода, даже если переживет шок от разделения.
 
Редкие случаи такого разделения случались в Амане, где нет тления. Но были и другие, более мрачные. В летописях записано, что Моргот, равно как и Саурон после него, страхом выгонял феа прочь, а после кормил тело и превращал его в животное. Или еще того хуже: он запугивал феа прямо внутри тела и низводил ее к бессилию, а потом омерзительно кормил это тело, так что оно становилось зверем к мучительному ужасу феа.

Кстати, об эльфийских телах. Тело эльфа по природе и предназначению создано быть домом для постоянного жителя, для феа, которая не может уйти из Времени или отправиться туда, откуда нельзя вернуться в тело. Такое тело, соответственно, будет ждать намного дольше, сохраняя целостность и сопротивляясь разложению. Но обычно оно будет просто выглядеть спящим, не пытаясь искать пищу или предпринимать что-либо еще без приказа своего хозяина. Его нельзя накормить иначе как пробудив его, и тогда оно погибнет от шока – или превратится в зверя. Но тела людей, оставшись без феа, разлагаются быстро: они созданы для феа, которые, будучи отделены от тела, никогда не возвращаются. Тогда у тела не остается функции, и шок от разделения сильнее, поэтому обычно оно быстро истлевает и уходит в Арду *. Эльдары знают, что феа людей (многие или все, неизвестно) тоже приходят в Чертоги Ожидания, во владения Намо Мандоса. Но какая участь ждет их там и что происходит, когда Намо выпускает их, эльдарам неведомо наверняка. Сами люди знают мало, но рассказывают много разного, в том числе свои собственные фантазии, омраченные Тенью. Мудрейшие из них (и наименее подверженные Тени) верят, что их феа предаются на волю Эру и уходят из Эа. Поэтому многие эльфы поздних времен, отягощенные грузом лет, завидовали смерти людей и называли ее Даром Илуватара.
---
* Но не всегда. Люди говорят, что тела некоторых из их умерших сохраняют целостность и иногда даже прекрасную форму, как будто они просто спят. Эльфы видели доказательства и знают, что это правда, но смысл этого им непонятен. Люди говорят, что тела, которые долго остаются нетленными, есть тела святых: это значит, что их феа были сильны, но всегда обращены к Эру с любовью и надеждой. Поэтому люди верят, что сохранность их тел есть знак от Эру для укрепления надежды. Ибо вид разложения ненавистен людям еще больше, чем эльфам.
 

Насчет зависти эльфов, напомню, обсуждали раньше:
Аденисом и его потерявшим лицо оппонентом тоже немало копий было сломано по этому поводу.

Здравствуйте,  почтенные  обитатели  Паба ! 
В  Сильме  Мелиан  уходит  после  смерти  мужа,  даже  не  попрощавшись  с  еще  здравствующей  Лутиэн.  Почему  выбран  этот  вариант?   
С прибытием-с "Общество, как вы видите, небольшое, смешанное и бесхитростное" (с).
Толкиен до конца стремился развивать и систематизировать свой легендариум, NoME в этом плане предлагает в основном относительно поздние тексты. Поскольку никакой "базовой" версии Сильмариллиона самим Толкиеном при жизни опубликовано не было, он не обязан обеспечивать совместимость с предыдущими версиями. Что касается Сильма-1977, то там главу про разорение Дориата писал Кристофер (если не вообще Гай Гэбриэл Кей), так что здесь с Профессора тем более взятки гладки. У самого Толкиена-старшего была версия, что Мелиан (Гвенделин) ушла после гибели Тингола в Оссирианд, жить с Береном и Лютиэн.

45
Это интересно. Очень интересно. Выходит, биологическая, телесная составляющая не просто имеет место, а первостепенна.
Ну формально, как мы видим, Профессор рассматривал три варианта: заражение смертностью в момент свадьбы, в момент зачатия, или в момент рождения (Элентирмо тут прав в том смысле, что я не стремлюсь сделать «подстрочник», а перевожу по смыслу, и при срезании углов этот последний момент потерялся). Можно предположить, что католическая часть Толкиена звала привязать это к свадьбе (которая, конечно же, на небесах), а стремление поверить алгебру гармонией мифологию наукой требовало нечто более физически достоверное. Можно также отметить, что такое «заражение» именно при физическом акте (рождения) действует и выше по цепочке иерархии, от эльфов к фаэри:

Цитата:  JRR Tolkien
Мелиан приняла обличье Детей, т.е. Воплощенных, из любви к ним, как это умели валары и майары. Только один из величайших эльдаров во всей мощи их юности мог составить с ней союз, уникальный во всех известных легендах. В обличье женщины Мелиан родила дитя, как это принято у Воплощенных, но она не желала повторить такое снова: рождением Лютиэн она была пленена в «воплощении» и не могла сбросить его, пока ее муж и дитя оставались в Арде живыми. Сила ее разума (особенно дар предвидения) была затуманена телом, через которое она теперь была обречена действовать. Если бы она родила других детей, это бы сковало и ограничило ее еще больше. В конце концов ее дочь стала смертной и впоследствии умерла, а ее муж был убит, и тогда она сбросила свое обличье и покинула Средиземье.

46
В оригинале нет даты зачатия Эльдариона.

В двух местах на стр. NoME 78:

On conceiving Eldarion Arwen joined her husband's rate, and so at Aragorn's death (100 years later) ... an old woman. (в первых изданиях ВК Арагорн умер через 100 лет, а не 120. Я пропускаю перерасчеты эльфийских лет в человеческие эквиваленты - там слишком много версий).

Там же ниже указана дата рождения Эльдариона:
She then acquired the life-span of her husband after the birth of Eldarion in 4A 1.

47
Adenis Эол (и соотв. Мэглин) тоже был из телери-синдар = эльдар.
А они там были, в Белерианде, эти не-эльдар?

Цитата:  JRR Tolkien
Эол не был «темным эльфом» в том смысле, что он не был аваром (никого из них не было в Белерианде, уж во всяком случае не в такую раннюю эпоху), но он не принадлежал и к телери. Среди нолдоров были некоторые, кто в сердце были «авари», но отправились в поход, потому что отправилось все их племя. Эол не хотел в Аман. …
Зловещий характер [Маэглина] объясняется тем, что он (как и его отец и мать) испытывал особое влечение к Мелькору. [he (and his mother and father) were specially attracted by Melkor].
Про эту семейку там много версий, конечно. С Эолом забавно получается -



48
А не заглянуть ли нам разнообразия ради в Четвертую Эпоху? (с небольшой преамбулой)
Цитата:  JRR Tolkien
Полуэльфы старели со скоростью людей, поскольку их матери становились смертными в момент свадьбы (или зачатия). … Когда Эарендил достиг Валинора, ему было только 39 лет. Ему не позволили вернуться в Средиземье, но он получил (от Эру через Манвэ) дар для своих детей, полуэльфов с обеих сторон (через Идриль и Лютиэн): а) им позволят выбрать, к какой расе принадлежать; б) в любом случае у них будет долгая и прекрасная юность.

Видимо, «милость», дарованная нуменорцам, похожа на условия в Амане: она не задерживала развитие до взросления, но надолго откладывала старческое увядание – пока человек не осознавал (по внутреннему побуждению феа), что пришло время добровольно оставить этот мир. Если он отказывался и цеплялся за жизнь,  то его быстро настигала старческая немощь. Если бы Арагорн уступил уговорам Арвен, его тело бы очень скоро одряхлело.

В момент зачатия Эльдариона в 1-м году Ч.Э. Арвен начала стареть с той же скоростью, как и ее муж, и к моменту его смерти была уже пожилой женщиной. …
Ее оставшаяся «дозволенная жизнь» [после свадьбы] была бы около 153 лет (т.е. всего до 234 лет). Арагорну в момент свадьбы было 88 лет, ему было позволено жить еще 146 лет. Таким образом, когда Арагорн «отдал свою жизнь» в 120 г. Ч.Э., он отказался от 24 лет жизни. Но он прожил 210 лет и уже был в стадии «упадка». Арвен, можно считать, было 203 года, тоже начало упадка. Арагорн «отдал жизнь» в свой день рождения, 1 марта 120 г. Ч.Э. Арвен, видимо, «отдала жизнь» на Керин Амрот 1 марта следующего года: по нуменорскому счету ей было 204, а по меркам обычных смертных – 84 года. Она теперь и чувствовала себя на этот возраст.

Эльдарион был смертным и на него никто не обещал распространить «дар Эарендила», но фактически он получил долгую юность: он повзрослел к 20 годам, но выглядел молодым до 60 лет, а потом прожил еще 65 лет – т.е. до 125 лет. Его потомки были обычными людьми, хоть и жили долго (80-90 лет).

«Дозволенная жизнь» (“permitted life”) с точностью до года – это ли не прекрасно? Контроль и учет, дебет с кредитом, Ordnung muss sein. Еще из интересного – вспомним, как в Приложении к ВК Арагорн напоминает жене перед смертью: «наш сын Эльдарион уже вполне готов принять корону». Но по версии из NoME получается, что сын Арагорна правил страной всего 5 лет после смерти отца. Поневоле вспоминаются принц Артас и король Теренас из известной франшизы :)


49
Ну Эол там был то ли синдар, то ли авар, но его таки пропустили (себе на беду).
Еще к вопросу об отношении валаров к людям, из HoME V: «Ни один из богов не пришел, чтобы направить людей или пригласить их в Валинор». Хотя из «Атрабет» мы знаем, что один из богов все-таки пришел.
А вот NoME предлагает альтернативную версию Падения людей:
Цитата:  JRR Tolkien
Пробуждение и падение людей произошло во время пленения Мелькора. Падение было осуществлено не лично Мелькором, а Сауроном. Это случилось примерно на 100 лет Валинора позже после пробуждения квэнди, т.е. на 14400 лоар [солнечных лет] позже. Если люди пробудились в ГВ 1100, это объяснило бы «небрежение» валаров: они ведь уже выполнили свой долг и удалили Мелькора. Конец валинорского летоисчисления наступил в ГВ 1495 с гибелью Древ, так что к 310-му году [П.Э.] в Белерианде люди уже существовали 395 лет Валинора + 310 лоар = 57190 лет. Это адекватно, хоть и недостаточно с научной точки зрения.

Как-то обидно даже, уважаемый Профессор: Падение людей, казалось бы – серьезное ответственное дело, и какой-то Саурон. Но вообще мы все больше видим, что там в основном только Саурон и работал, пока шеф прохлаждался:
  • Обеспечить завесу Тьмы над Средиземьем? – Саурон.
  • Восстановить Ангбанд к возвращению патрона? – Саурон.
  • Закончить селекционную программу и вырастить армию орков? – Саурон.
  • Терроризировать эльфов во время Похода? – Саурон.  (хотя это мог быть нелегальный фриланс на Оромэ, чтобы побыстрее в Валинор топали)
  • Совратить людей? – Саурон.
  • Гномы не поделили Морию с балрогом? – вы будете смеяться, но согласно NoME, там тоже без Саурона не обошлось.
То есть на Страшном Суде Мелькор вполне сможет потупить глазки и заявить: «во всем виноват Чубайс!»

50
Первый фрагмент 1965 г.
Цитата: JRRT
Тень, о которой мы лишь догадывались, некоторое время назад пала на моего сына Кристофера ... Его жена ушла из дома и оставила его.
1964 г.


Там еще потом вывод занятный, в этом письме Мрочковскому (что больше всего волнует в данной ситуации почтенного Профессора): "боюсь, что они отреклись от своей верности нашей Матери-Церкви".

вход (Деревянные Врата) Гондолина охранялся вооруженными и многочисленными воинами-нольдор: если орк, человек или эльф смогли пройти по тайному проходу к вратам, дальше их не пропускали, и обратно они не возвращались тоже.
Ну эльфов все же скорее пропускали – там же был целый батальон из нолдоров-беженцев (Дом Молота, что ли). А вот людей – да, был приказ убивать на месте. Но с другой стороны – а судьи кто? (не имею в виду присутствующих здесь джентльменов, имею в виду контекст Арды). Взять хотя бы Варду и ее благословление на Сильмариллах: «ни смертная плоть, ни что-либо злое и нечистое не коснется их». То есть что смертные люди, что Мелькор – все едино, «собакам и неграм вход воспрещен». Так почему же Тургон должен быть святее папы римского? ;)

51
Интересно отследить время появления этих записей про полигамных эльфов, 1950е, или 1960е?

Первый фрагмент 1965 г., второй 1959. К первому, кстати, еще преамбула забавная была – Карл пишет, что она зачеркнута, поэтому я ее не включил, но как контекст интересно:
Цитата:  JRR Tolkien
Жена Келеборна сбежала от него и оставила его с сыном Амротом
Конец Первой Эпохи назван «временем раздоров и противоречий» (time of divided feelings), потому что эльфы воевали с эльфами. Так что первая жена Келеборна могла быть… из феанорингов? Поссорились на почве #ДориатНаш, вот и сбежала…
Митреллас опять же не забываем, вполне эльфийская традиция. Так что не совсем «все как у людей» - у людей чаще муж исчезает.

52
Вот ведь Профессор, вот забавник.
Все как у людей…

Море Рун здесь - не остаток Куйвиэнена, а сразу отдельный водоём.
Да, причем совсем близко. Толкиен под это подводит базу:
Цитата:  JRR Tolkien
Квэнди пробудились в ГВ 1000. Люди пробудились в ГВ 1075, Мелькор ограждает их от прочих контактов. Но Эру независимо от Манвэ направляет посланцев и к ним, и к эльфам. С момента пробуждения эльфов прошло 10800 солнечных лет, до атаки валаров [на Утумно в 1090 ГВ] остается 2160 солнечных лет. Валары не обнаружили людей – они жили далеко к югу от Утумно.

Когда эльфов нашли в 1085 ГВ, их уже был целый народ, но они, видимо, еще ни разу не встречали людей, которые пробудились намного дальше к востоку. Так что Куивиэнен должен быть заметно западнее, недалеко от центра Средиземья.

53
Что-то у меня глаз задёргался от количества детей...
Помилуйте, да разве ж это количество? У первых поколений эльфов вообще по 12 детей рождалось, причем у каждой пары (эта версия на стр. NoME 108).

Тогда еще немного на «семейную» тему (к вопросу о стереотипе об «эльфах-однолюбах»):
Цитата:  JRR Tolkien
Эльфы обычно не вступали в брак повторно, но после вынесения суждения о Мириэль им это было легально разрешено, если один из партнеров бросал другого. Это бывало очень редко, но в такие времена раздоров и противоречий, как конец Первой Эпохи, такое могло случаться.

Временами случалось, что влюбленный эльф не мог добиться взаимности от «желаемого супруга» и поэтому оставался неженатым или не замужем. Но позже, иногда спустя долгий срок, такой эльф мог влюбиться снова и таким образом вступить в брак намного позже, чем это бывало обычно.

54
Туор поклонялся Мелькору? Нет? А ведь человеком был.
Кстати, забавно, что вы вспомнили про данного персонажа, особенно в контексте недавнего форумского интереса к «поеданию плоти с душой и кровью» в соседнем треде. Поедание плоти с душой обычно ассоциируется с орками (хвастовство Углука в ВК, да и в NoME написано, что орки пили кровь своих жертв).
Но в «Неоконченных Преданиях» Туор, желая напасть на лагерь орков, заявляет: «даже мясо орков будет ценной добычей» (even the meat of Orcs would be a prize). Означает ли сие, что среди аданов поедание орчатины не считалось чем-то зазорным? Причем это ведь ульмоугодный Туор, не какой-нибудь хулиган Турин. И эльф Воронвэ, кстати, не возражает на предмет «нехорошо есть плоть разумных существ, они вообще-то одного с нами вида», а только предупреждает, что нельзя рисковать быть обнаруженными.

55
Но и даже просто эльфы были - морготнутые, пожалуйста, Маэглин, и папаша его с ним.
Да, тоже эту парочку вспомнил, пока переводил. Их Мелькору особо уговаривать не приходилось, похоже.

Но мы тем не менее продолжим с Походом эльдаров. Эльфы, знаете ли, сами себя из Куивиэнен не уйдут. Заметим, что хронология сместилась, как и счет поколений. Там этих математических исчислений в разных версиях у Профессора где-то 100500, не будем особо заморачиваться.

Цитата:  JRR Tolkien
Белерианд был примерно 550 миль в ширину от Эглареста до гор Луны. От гор Луны до моря Рун, согласно карте к ВК, более 1250 миль, итого 1750 миль. Как далеко на восток или юго-восток от моря Рун был Куивиэнен? Если допустить, что в древние дни расстояние напрямую от берега древнего Белерианда до Куивиэнен было около 2000 миль, то это будет примерно правильно.

Первые квэнди (до 3 поколения?) были очень склонны к размножению. Они совокупились со своими предназначенными супругами практически немедленно. Они были как взрослые дети, полные жизненных сил: какое-то время их юные, неопытные феа не могли совладать с доминированием хроа и всевозможных радостей плоти. Только потом их феа начали расти и пробуждаться, осознавая свои силы, и их другие способности потребовали воплощения, и они стали погружаться в изучение Арды. Поэтому более молодые поколения быстрее прогрессировали в силе, благородстве и интеллекте, и стали естественными лидерами – тогда как первые поколения, потратив большую часть сил на зачатие, были менее склонны к приключениям (почти все они в итоге остались авари).

ГВ 1129/лоа 29 (8-е поколение).
Поход начинается 1 апреля. 20 000 эльфов идут очень медленно, им требуется продовольствие, одежда и т.д., помощь от валаров поступает через Оромэ (остальные валары заняты войной?). Идут в основном с поздней весны до начала осени, с апреля по сентябрь. Периоды похода перемежаются периодами отдыха, починки одежды, заготовки мехов.  К началу похода хорошо обеспечены, до конца апреля прошли 200 миль, остановились. Продолжили путь с 20 июня по 20 июля, еще 200 миль, снова остановились. Эльфы теперь недалеко от восточного края моря Рун – тогда это была очень приятная местность. Посовещавшись, выходят на берег моря Рун (всего 450 миль) и не двигаются больше до конца лоа 29: многим и так достаточно хорошо, и они хотят зачинать детей.

ГВ 1129/ 39 (9-е поколение).
Из наличествующих 4500 пар 8-го поколения, 2000 зачинают детей весной лоа 30. Эти 2000 детей рождаются весной лоа 39. Таким образом, эльфы не трогаются в путь в течение 10 лет роста (120 лоар). С ними теперь 2000 юных детей.

(не все могли найти себе мужа или жену, некоторые уже в то время и вовсе не хотели вступать в брак, да еще иногда случались разные несчастные случаи и потери, особенно когда Саурон обнаружил жилища квэнди).

ГВ 1130/ 15
Весной и летом эльфы проходят только 200 миль. Становятся лагерем на широких травянистых равнинах, не доходя до Лихолесья, там много злаков и еды. Наученные Оромэ, эльфы сеют зерно осенью и пожинают урожай летом 1130/ 16. Так повторяют три раза до 1130/ 19, не двигаются дальше до весны 1130/20.
ГВ 1130/ 20
В этом году дошли до Великого Леса, еще 200 миль. Выглядит вполне мило, но внутри шныряют злые создания. Наверно, Саурон в курсе Похода? В любом случае, множество слуг Мелькора бродят по земле. Некоторые из эльдаров потерялись, остальные напуганы. Возвращаются обратно на равнины (-50 миль), ждут помощи от Оромэ. Оромэ возвращается в 1130/ 25, отгоняет слуг зла, ободряет эльдаров.

ГВ 1130/ 26
Ингары [ваньяры] и нолдоры проходят через Великий лес (богат на фрукты и ягоды?) в его южной оконечности, следуя за [конем Оромэ] Нахаром. Лес тогда простирался дальше на юг, чем в Третью Эпоху. Выходят в долину Андуина, восхищены. Их вожди не могут заставить их двигаться дальше. Большинство думает: «почему бы не поселиться здесь, и пусть валары охраняют нас. Именно в таком месте должны жить квэнди, между лесом и водой!» Только вожди, которые видели Аман, недовольны.
… (Ингвэ, Финвэ и Эльвэ видели Аман и решили, что их дети должны родиться уже там)…
Линдары начинают отставать. Еще не все даже достигли восточного края леса, когда ингары и нолдоры уже прошли на ту сторону. Никто из них еще не последовал за Оромэ.

ГВ 1130/ 36
Ингары и нолдоры поселились на восточном берегу Андуина, где позже будет Лориен. Отдыхают до весны 1130/ 27, потом снова зачинают детей. … Жизнь там им нравится: присутствие майаров отгоняет злые силы, и местность богата цветами и едой. Несмотря на уговоры вождей, не хотят никуда идти.
ГВ 1130/ 79
Живут там до 1130/ 70, потом опять зачинают детей (рождаются весной 1130/ 79). Начинают подходить телери: они ушли с равнин и обошли вокруг Леса с юга. Новый дом им нравится, они тоже хотят детей, зачинают весной 1130/ 80. ... Вожди и Оромэ обеспокоены: теперь не получится продолжить поход, пока дети не достигнут 10 лет. …

ГВ 1130/ 90
Зимы становятся жестоки, погода портится: это совпадение, махинации Саурона и/или это Оромэ снимает свою защиту – он надеется, что эльдары перестанут довольствоваться своим новым домом (Атьямар). Эльфы теперь отягощены множеством юных детей (8000 из 28000) …
Вожди приказывают двигаться вперед через Андуин весной 1130/ 91. У телери уже пробудилась любовь к воде и постройке лодок, они начинают великое строительство. За ГВ 1130/ 90 подготовили множество лодок и плотов. Многие телери против ухода из Атьямара (>3000 из 13000 телери – это будущие нандоры …). Половодье на бурном Андуине после могучих снежных бурь в Туманных горах – они тогда были намного выше – затягивается до поздней весны.

ГВ 1130/ 91
Эльфы, теперь числом 25 000, пересекают Андуин, но Туманные горы непроходимы. Некоторые потеряны в попытке перейти их. В конце концов, эльфы выходят через леса на равнину, где после будет Рохан. Телери опять отстают.
ГВ 1130/ 95
Ингары и нолдоры поселились у Изена, там, где позже будет Изенгард. Пройдено уже 1850 миль. Остаются надолго. Телери отстали и разбрелись.
NB: Все берега к югу от Харадвэйта изначально (до разрушения Белерианда и Нуменора) простирались намного дальше на запад, так что эльфы еще очень далеко от моря, они не видят его и не слышат о нем. … Новое зачатие детей в 1130/100.
[вычеркнуто: многие телери спустились к морю, к устью Изена. Но Оромэ в конце концов добился, чтобы они продолжили путь дальше: он сказал, что они смогут долго жить у моря в конце путешествия, но сейчас валары хотят, чтобы они двигались на северо-запад]

ГВ 1131/ 5
Снова зачатие детей в 1130/140, но уже не столь многие решаются на это. У некоторых уже по 4 ребенка. Женщины становятся строптивы из-за сложностей с детьми, многие хотят двигаться дальше. … Оромэ в нетерпении, но тем не менее все дожидаются, пока самые юные из детей не достигнут 12 лет (144 лет Солнца).
Эльдары договариваются не заводить больше детей до Белерианда. Ингары и нолдоры идут на запад, пока не достигают реки Гватло в конце 1131/ 9  (это 260 миль). Здесь ждут, пока не появятся первые из отставших телери – они подходят в 1132/ 10 и помогают ингарам и нолдорам переправиться. Ольвэ и остальные медленно идут сзади. Ингары и нолдоры достигают Барандуина в 1132/ 11. Теперь они возле южной оконечности Эред Луин (всего пройдено 2310 миль). В 1132/ 12 они выведены в восточный Белерианд, где они «в безопасности».
ГВ 1132/ 17
За несколько лет перебираются в район западного Дориата и в 1132/ 17 выходят к берегу моря (пройдено 3111 миль). Поход окончен.
ГВ 1132/ 20
Линдары (телери) тоже жаждут моря и двигаются в Нэвраст или Фалас. Ингары и нолдоры в основном селятся около Сириона. К 1132/ 20 все эльдары (30 000) достигли Белерианда. Начинаются переговоры о транспорте.

В общем, вдобавок к ранее описанным подковерным играм валинорского двора (скандалы, интриги, расследования!) теперь имеем картину маслом. Эльдары пытаются «плодиться и размножаться», как заповедано, и открытым текстом заявляют «квэнди должны жить здесь!». На что Оромэ, нервно поигрывая копьем, отвечает: «А снежный буран не хотите? Доктор сказал в морг, значит в морг».

56
NoME в целом выстроена на основе нормальной космологии.
Если это тексты Толкина, то они не вошли, например, в Сильмариллион и в HoME
Стоит уточнить, наверно: когда я пишу «выстроена», то это же не Толкиен, конечно, ее выстроил. Это тексты, попавшие в распоряжение Карла Хостеттера. Закономерно поинтересоваться, почему Кристофер ранее не включил их в HoME (в поздних томах которой присутствуют и плодово-ягодная, и нормальная версии космологии). Уж не потому ли, что не хотел нарушать баланс? Если читатели увидят, что Профессор подробно разрабатывал цепь событий Первой Эпохи, ориентируясь в основном на нормальную космологию, то не зададутся ли они вопросом: «так а зачем тогда у Кристофера в Сильмариллионе все эти фрукты и цветы»?
Вот еще текстик на ту же тему:

Цитата:  JRR Tolkien
Квэнди не «пали», как раса – не пали в том же смысле, как люди (согласно их и человеческим сведениям о падении Вторых Детей). Искажение поразило всю плоть Арды, из которой произошли и питались их тела, и они подпали под Тень Мелькора до того, как их нашли и спасли, поэтому индивидуально они могли творить зло. Но даже злодеи среди эльфов никогда не отвергали Эру и не поклонялись Мелькору или Саурону как богу, ни поодиночке, ни целым народом. Поэтому их жизни не подпали под проклятие уменьшения, и их изначальный срок жизни (предназначенный быть таким же, как срок жизни Арды) остался неизменным для всех их племен.

Конечно, квэнди можно запугать и подчинить. В далеком прошлом до того, как их нашли, или в Темные Годы авари после отбытия эльдаров, или в историях «Сильмариллиона» они могли быть обмануты, захвачены, подвергнуты пыткам и рабству. Принужденные силой или страхом, они могли вершить волю Мелкора и Саурона и даже творить великие злодейства. Но они делали это как рабы, а в сердце своем помнили истину и никогда не отвергали ее. Нет ни одного упоминания, чтобы эльф делал нечто большее, чем выполнял приказ Мелькора под страхом или принуждением: никто из них не называл его Владыкой или Господом, и не творил зла без приказа, чтобы заслужить его расположение. Выполнение этих лиходейских приказов, конечно, истощили «юность» и жизненные силы тех несчастных эльфов, которые попали под власть Тьмы (независимо и отдельно от ущерба, нанесенного пытками и рабством), но этот ущерб и состаривание не были наследуемыми.

Не стоит также предполагать, что на жизнь квэнди как-то влияло то, что они «обитали под Солнцем» в Средиземье. Как сейчас известно и признано в Летописях, Солнце было частью изначальной структуры Арды, а не было сотворено только после гибели Древ. Таким образом, квэнди по их природе было предназначено жить в Средиземье под Солнцем.

Скажите, пожалуйста, а этот текст взят из превью NoME
Сколько лет, сколько зим :) Это были страницы 94-97, с небольшими уточнениями из 98. Скорее всего, в превью их нет.

57
Предлагаю перенести все выложенные отрывки из NoME в отдельную тему (в толкинистику) и обсуждать это там. Я вот например случайно наткнулся. За переведенные тексты, Curumo, отдельное спасибо!
И вам спасибо, что читаете. А что, собственно, мешает обсуждать их здесь? Толкиен сотоварищи свои манускрипты как раз в пабе обсуждали (с тем же названием), будет только уместно, если мы обсудим здесь их русские переводы.

хорошо помню, как эту тему в паб выпнули.
Как говорил старина Феанор – «В конце концов они последуют за мной» :)

58
Небольшая заметка о троллях:
Цитата:  JRR Tolkien
Тролли обитали на севере Туманных гор с незапамятных времен, особенно в Эттенмуре. Во времена Ангмарского королевства их количество увеличилось, равно как и их злоба. Потом они отступили на восток, за Туманные горы, но примерно за 300 лет до Войны Кольца они вернулись и начали досаждать обитателям Эриадора. Наперекор бдительным рейнджерам [-дунаданам], они устраивали свои логовища даже вдали от гор, вплоть до Северных Увалов. Во времена Арадора одна из их шаек угрожала дому Вождя, который тогда располагался в лесу у реки Митэйтель, к северу от Тролльской Чащи [Trollshaws]. Многие из дунаданов жили в то время в лесах между реками Митэйтель и Бруинен.

Напомню: согласно «ВК», Арадор, дед Арагорна, был убит троллями в 2930 г. Т.Э.

La donna del troll con lingua falsa
Ed ingannevole propose al signore:
Herr Arador, Herr Arador mi vorrai sposare
Per tutto quello che io ti darò?

59
после жертвы Христа более не страдают
The first of reciters, I saw eternal light...
С пятницей вас, джентльмены

60
Рассвет... Этот текст написан после принятия концепции круглой Земли и создания Солнца и Луны раньше Деревьев?
Как я писал выше, вся NoME (насколько я могу судить) построена на конвенциональной космологии. Если вы обратите внимание, то и текст про лембас, и про дымовую завесу из Тангородрима (столь возмутившую почтенного Адениса) подразумевают, что солнце уже было до похода эльдаров.
Вот, еще из NoME:
Цитата:  JRR Tolkien
В пересмотренной схеме, в которой Солнце и Луна изначально часть Арды, созданные до того, как Арда стала обитаемой, базовое время даже в Амане – Годы Солнца, посколько оно управляет всем, что растет, будь то медленно, быстро или нормально. Но солнечные дни можно не учитывать, поскольку Валинор находился под куполом.

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 16