QUEEN ELIZABETH, да вот у Толкина этот сдерживающий механизм ни разу не замечен. У Намо никаких неприятностей не было, хоть его проклятие и самое страшное. Ни одну беду, постигшую
O thou well skill'd in curses, stay awhile,
And teach me how to curse mine enemies!
QUEEN MARGARET
Forbear to sleep the nights, and fast the days;
Compare dead happiness with living woe;
Think that thy babes were fairer than they were,
And he that slew them fouler than he is:
Bettering thy loss makes the bad causer worse:
Revolving this will teach thee how to curse.
Curse -это не только проклинать/проклятие, но и ругаться/ругательство. Восклицание "Shit!"-- это curse. Еще есть swear -- не только ругаться, но и клясться. Диккенс, надо сказать, употреблял oath в значении "ругательство". Так что предположение, что Келегорм Хуана просто обругал, имеет основания. :D Собакой назвал, наверное. :)
Еще одно Проклятие, причем во множественном варианте:
"But they began to suffer anguish from the cold, and the clinging mists through which no gleam of star could pierce; and many repented of the road and began to murmur, especially those that followed Fingolfin, cursing F?anor, and naming him as the cause of all the woes of the Eldar."
Равноценно проклятию Намо. Используется глагол "cursing" производный от "Curse". Феанор был уподоблен нолдор Морготу еще по пути в Араман, неудивительно что Феанор уплыл.
Так... Мои догадки подтвердились... Ну что же, rimma, схлестнемся еще раз.
Я думала о вас лучше. Мои догадки не подтвердились. У меня нет ни времени, ни желания в чем-то вас убеждать и схлестыватся с вами. Я не ставлю это целью, в отличие от вас, и не собираюсь самоутверждатся за счет других. Неблагодарное это дело, если вам это нравится - флаг вам в руки. А на свете есть много гораздо более увлекательных вещей.
Здесь, как я считаю слово "cursing" использовалось как возвышенная замена "ругали", не более того. Кроме действия Проклятия Мандоса мною не замечено действия на него никаких других проклятий.
Кроме действия Проклятия Мандоса мною не замечено действия на него никаких других проклятий.
Я думаю, что любое ругательство эльфов само по себе проклятие, ведь насколько я помню эльфийский язык являлся одним из древних языков, в у древних пустая трата слов на ругань не была в почете. Им наслаждались его лелеяли. Вспомним пример языка энтов.
«bane» - используется только три разаПодбираются только "устойчивые выражения" типа "Durin's Bane" или вообще все упоминания этого слова во всех текстах Толкина?
Queen Margaret: What? Were you snarling all before I came,Она не говорит "curse кого-то там", правда ведь?
Ready to catch each other by the throat,
And turn you all your hatred now on me?
Did York's dread curse prevail so much with heaven
That Henry's death, my lovely Edward's death,
Their kingdom's loss, my woeful banishment,
Should all but answer for that peevish brat?
Can curses pierce the clouds and enter heaven?
Why then, give way, dull clouds, to my quick curses!
Though not by war, by surfeit die your king
As ours by murder, to make him a king!
Edward thy son, that now is Prince of Wales
For Edward our son, that was Prince of Wales,
Die in his youth by like untimely violence!
Thyself a queen, for me that was a queen,
Outlive thy glory, like my wretched self!
Long mayst thou live to wail thy children's death
And see another, as I see thee now,
Decked in thy rights as thou art stalled in mine!
Long die thy happy days before thy death
And, after many length'ned hours of grief,
Die neither mother, wife, nor England's queen!
Rivers and Dorset, you were standers-by
And so wast thou, Lord Hastings, when my son
Was stabbed with bloody daggers: God, I pray him
That none of you may live his natural age,
But by some unlooked accident cut off!
Существа, а из каких соображений вы вообще приплели "bane" -- таки погибель, но не проклятие?Словарь Мюллера рулит :-) "Проклятье" - поэтическое.
"The spellings of foreign names are often the bane of busy copy editors" (Norm Goldstein)" – "Написание иностранных имен часто становится истинным проклятьем редакторов", разве нет?бедствием, тоже разве нет? :)
"the bane of my life"" – явно не "гибель моей жизни", а?мучение мое, которое отравляет существование. То есть по смыслу можно притянуть, но если разговор о проклятиях в чистом виде, то есть кто кого проклял (слово сказал), то не вписывается в тематику.
Проклятие, которое curse, ни в коем разе не то же самое, что baneНу, это уже другой вопрос: классификация проклятий. В данный момент важно то, что все же проклятий.
Тяжкие раздумья, тяжелый приступ бронхита и мешок весом в центнер -- разные значения слова "тяжелый", правда?Разные оттенки значения слова "тяжелый". В общем же - нечто с трудом переносимое.
Притом, там внизу была этимология слова bane. Однокоренные -- смерть, убийца, рана. И нигде ни разу ничего про curseТак и должно быть. Этимология слова "проклятье" не может быть связана с проклятьем. ;-) Например, русское проклятье происходит от клятва (klĭat-wa, ср. с современным сербским клêтва, "проклятье"), которое, в свою очередь, происходит от общеславянского глагола kloniti. Таким образом, проклятье этимологически связано с кляняться, склоняться. А вот общеиндоевропейскому корню со значением "проклинать" (санскр. çápati) родственно русское... сопля (через значения "огрызаться", "шипеть" и "сопеть").
бедствием, тоже разве нет?Можно и так.
мучение мое, которое отравляет существованиеНо такое толкование неприменимо, когда речь идет о bane of [неодушевленный предмет].
Разница может быть в том, сколько воли вложено в слова, насколько сильно желаешь зла проклинаемому. Именно это может отразиться на сбыче/несбыче проклятия.
rimma, соответствующее выражение -- это что? Нашему "ругаться" в английском два аналога -- to curse и to swear (А стыдить -- это несколько не то же самое.). У обоих слов есть и другие значения. А разница между проклятием, пожеланием смерти и "Сёма, сынок, чтоб ты сдох, тебе же поправляться надо" -- в чем? В том, насколько серьезно сказано, т.е. сколько воли вложено в пожелание.
Juliana, на АнК Вы проигнорировали мой вопрос, спрошу еще раз: по каким критериям Вы делите проклятия на настоящие и поэтические?
Ладно,убедили. Заодно здорово рассмешили :)ЦитироватьПритом, там внизу была этимология слова bane. Однокоренные -- смерть, убийца, рана. И нигде ни разу ничего про curseТак и должно быть. Этимология слова "проклятье" не может быть связана с проклятьем. ;-) Например, русское проклятье происходит от клятва (klĭat-wa, ср. с современным сербским клêтва, "проклятье"), которое, в свою очередь, происходит от общеславянского глагола kloniti. Таким образом, проклятье этимологически связано с кляняться, склоняться. А вот общеиндоевропейскому корню со значением "проклинать" (санскр. çápati) родственно русское... сопля (через значения "огрызаться", "шипеть" и "сопеть").
Так что полагаться на этимологию при необходимости прояснить современное значение слова не стоит ;-)
Ну, это уже другой вопрос: классификация проклятий. В данный момент важно то, что все же проклятий.Резон есть. Но мне все равно это представляется попыткой обсудить разом вынесение приговоров и комаров, которые "ить сущее наказание" :)
"Настоящее" проклятие можно отличить от "поэтического" по воздействию. Вот Проклятие Мандоса, например - сразу видно как оно действует. В нем сказано о "предательстве и страхе предательства", и как я показала на примерах, можно очень хорошо видеть, что большая часть бед и поражений Нолдор в Средиземье именно от предательств и происходили. Проклятие Хурина и его рода - тоже действие прослеживается четко. Поэтому, в принципе, проклятия под № 1 и 5, которые я привела, скорее, относятся к "поэтическим", чем к настоящим. То же самое с Нолдор, проклинающими Феанора на пути в Араман. Лично я не вижу действия их проклятий на Феанора. Он погиб от собственной горячности и самонадеянности. Ну можно еще усмотреть действие Проклятия Мандоса - но не более того.
Ой, Juliana, не вижу я "действия" проклятия Мандоса. Да, все было как Мандос и предупреждал. Пророчество это было, ИМХО.Понимаете, многие так думают. Но это не совсем верно, ИМХО. Как бы получше объяснить... Ну, вот, к примеру, сделали вы (это я к примеру) какую-то глупость или гадость. Разве обязательно на это следует ответ в виде каких-то неприятностей для вас? Отнюдь нет. Иногда вообще все с рук сходит. Иногда неприятности есть, но они гораздо меньше, чем был проступок. А под Проклятием неприятности будут катастрофичны. Обстоятельства так сложатся наихудшим для вас образом. Но само по себе Проклятие не действует. Чтобы запустить его, нужен проступок с вашей стороны - какие-то "черные замыслы", зависть, гордыня, самонадеянность, безрассудство и т.д.
Кстати, давно хочу Вас спросить: Вы часто говорите, что Финрод, исполнив клятву данную Барахиру, преодолел проклятие. А в чем это выразилось? В том, что он возродился в Амане? Т.е. подвиг Финрода не был воспринят как некая жертва, очищающая весь его род, а имел последствия только в виде досрочного освобождения?Ну Анх, как же - последствия только для Финрода? У Толкина прослеживается очень четкая последовательность событий: Финрод жертвует собой, спасая Берена, это дает необходимое время, для того, чтобы подошла Лутиэн и спасла Берена, Берен и Лутиэн продолжают свой поход, добыв Сильмариль, Сильмариль помогает Эарендилю добраться до Валинора, происходит Война Гнева, оставшиеся Эльдар и Эдайн были спасены, а Моргот - повержен, Проклятие закончило свое действие, поскольку Нолдор были прощены (и Валар и Тэлери). Естественно, и с самого Финрода Проклятие было снято благодаря его самопожертвованию. Однако, Финрод - не Христос, тут нет мотива "принял на себя все грехи и принес себя в жертву за Нолдор".
Ну, вот, к примеру, сделали вы (это я к примеру) какую-то глупость или гадость. Разве обязательно на это следует ответ в виде каких-то неприятностей для вас? Отнюдь нет. Иногда вообще все с рук сходит. Иногда неприятности есть, но они гораздо меньше, чем был проступок. А под Проклятием неприятности будут катастрофичны.Да нет, сравнивать последствия плохого/неправильного поступка для одного человека и для целого народа это разные вещи. Неужели же без проклятия никогда бы эльфы не столкнулись с предательством? или легко одной левой победили бы Моргота? Намо же и предупреждает: плохо вам там будет, а мы на вас сердимся и обратно не пустим!
У Толкина прослеживается очень четкая последовательность событийУ Толкиена действительно прослеживается очень четкая последовательность событий: Финрод жертвует собой, спасая Берена, это дает необходимое время, для того, чтобы подошла Лутиэн и спасла Берена, Берен и Лутиэн продолжают свой поход, добыв Сильмариль, пробуждается клятва феанорингов, эльфы обращают оружие против эльфов, Дориат и Гавани лежат в руинах, Моргот доволен :-\
Нолдор были прощены (и Валар и Тэлери)Ой, а дайте, пожалуйста, цитату, где телери простили нолдор, я пропустила как-то :-[
Tincas, спасибо за цитату!
А о последовательности - да, та же цепочка, но сколько крови было пролито благодаря именно поступку Финрода!
Tincas, спасибо за цитату!
А о последовательности - да, та же цепочка, но сколько крови было пролито благодаря именно поступку Финрода!
Он и знал. Восход Звезды и уничтожение Ангамандо.
М-да, цель оправдывает средства - подумаешь, эльфы друг друга "слегка" порежут, ерунда какая...
Он и знал. Восход Звезды и уничтожение Ангамандо.Простите, я туплю, а это-то он откуда знал? З
Ну, среди прочего он надеялся - имел основания надеяться - на очищающее от Тени мир Воплощение Творца среди людей, если поверить Атрабет (а понятие эстель даётся ЕМНИП именно там), и чётким знанием это нельзя назвать.
Верно ли, что эстель иногда ещё и убеждённость в этом?
ЗЫ. Я думал, ставить ли оффтоп, но сообразил, что это касается вопроса Тени, которую можно рассматривать как глобальное проклятие.
И уж тем более никаких _оснований_ надеяться на воплощение Творца среди людей у него не было и быть не могло:Основания есть.
Ни легенды, ни то, что Творец может, имхо, не основания. Мало ли, что в легендах, и мало ли, что Творец может, так может, он все по-другому, еще лучше сделает, а не так, как Финрод вывел на основании людских легенд. И не понимать этого Финрод не мог. Это предмет веры, а не причина для нее, разные вещи.ЦитироватьИ уж тем более никаких _оснований_ надеяться на воплощение Творца среди людей у него не было и быть не могло:Основания есть.
Во-первых, человеческие легенды на этот счёт, и, во-вторых, Творец может сделать то, что человеку иногда и помыслить кажется невозможным.
Андрет знает про эти легенды, но поверить в них не может (опять же по тексту Атрабет). Но говорить, что вовсе нет причин верить, нельзя.
Да, конечно.Имхо, какой бы ни была эстель Финрода, она не становится знанием, а остается эстель, иначе он умел бы по воде ходить да бесплодные смоковницы иссушать. Ну, как минимум, был бы равен пророкам, которые не предполагали и верили, а декларировали, что будет. Ну, это все терминология, ладно, не суть, пусть это была не просто эстель, а натуральное прозрение будущего.
Но в нашем случае это ничего не меняет по причине величины эстэль Финрода.
Будьте добры, не пишите в двух сообщениях то, что можете написать в одном.
Он имел эстэль на это.
Собственно, в серых анналах это упоминается.
Ну причем здесь Финрод, когда в первую очередь виновать Феанор, во вторую - его сыновья, а в третью - Тингол, потребовавший Сильмариль?Juliana, я бы с Вами целиком и полностью согласилась, если бы Финрод не знал о клятве феанорингов, или хотел добыть сильмарилл на общее благо, или попытался Берена отговорить от похода за сильмариллом, мотивируя возможными последствиями (не думаю, что Берен был настолько уперт, что поставил бы свою женитьбу выше многих жизней). А так, вина Финрода немаленькая.
А сильмариллы можно было попробовать и по-другому добыть ради высоких целей.
А то мы будем оправдывать грабителя тем, что "она сама это красивое ожерелье надела и по темным улицам одна пошла". И грабитель перед соблазном не устоял.Это некорректное сравнение, т.к. ожерелье изначально не принадлежало грабителю.
А как можно было попробовать добыть Сильмариллы по-другому?Да оставили бы решение этой проблемы феанорингам, а Берену можно было и без сильмарилла помочь. Глядишь и жили бы они с Лютиен дольше и счастливее.
в Союз Маэдроса не вступили Ородрет и Тингол именно из-за деяний дома Феанора и явных требований вернуть каменьОпять-таки, обладание камнем поставлено превыше всего.
Juliana, у нас просто абсолютно разные взгляды на ситуацию.Да. Вы смотрите несколько приземленно ИМХО. С ближним прицелом. А этого делать не стоит. Ибо с таким прицелом вообще лучше всего сидеть дома и не высовываться. А пока ты не высовываешься тебя тихо подомнет Моргот.
Кроме того, Финрод знал, как сильмариллы подействуют на феанориногв, которые от своей клятвы отказаться не могли.Могли они отказаться. Так же, как мог отказаться и Финрод. Другой вопрос, что от клятвы феанорингов отказаться было необходимо, а от клятвы Финрода нельзя было отказываться.
Это некорректное сравнение, т.к. ожерелье изначально не принадлежало грабителю.Я считаю, что после того, как грабитель украл сокровище, а кто-то (не прежний владелец и не его наследники) с риском для жизни его вернул - он уже может распоряжаться добытым сокровищем сам. Тем более - Сильмарили сами определяли, кто имеет право им владеть, а кто - нет. Поэтому феаноринги уже сами выступают в качестве грабителей. И жжение их рук Сильмарилями только подтверждает неправомерность их действий.
Да оставили бы решение этой проблемы феанорингам, а Берену можно было и без сильмарилла помочь. Глядишь и жили бы они с Лютиен дольше и счастливее.Без Сильмариля не спасся бы вообще никто в Средиземье. Да, сами Берен и Лутиэн, возможно бы прожили несколько лишних лет. Но их дети и внуки погибли бы все. Опять ближний прицел, Анх.
Да оставили бы решение этой проблемы феанорингам, а Берену можно было и без сильмарилла помочь.Слабо представляю, как можно было бы помочь Берену без сильмарилла, потому что Берен, хотя и не клялся, помнится, но условием себя связал, когда сказал Тинголу, что таки пойду и добуду, жди, король. Сильмарилл был необходим и необъезжаем никакими окольными путями: верность данному слову там вообще ох как ценилась, тем более в ситуации Берена и Лютиэн, когда в ход истории явно вмешался рок. Не, даже вот так: Рок, который и самих феанорингов применил по назначению, потому что, как ни печальна гибель Дориата и гаваней Сириона, еще неизвестно, сколько бы простоял Ангбанд, не дойди Эарендил до Амана, что ему удалось благодаря камню, ну, и фиг бы взошла Звезда. Все это единая цепочка событий, и не феанорингам переть против того, что позволило Берену выковырять один камень, а на счет второго морготьими стонами намекнуло, что "тебя, Берен, за одним послали, вот один и забирай и неси будущему тестю, а остальные тебе не нужны, так и не зарься". То, что им удалось добыть камень вопреки всем логикам и объективной невозможности его добыть, - это чудо, а чудеса - это уже даже не валар.
Без выполнения поставленного условия, даже если бы Тингол взял свои слова обратно, их брак уже не принес бы в мир то, чему было суждено появиться в результате этого брака, тут нашла коса на камень: клятва против воли Того, Кто эту клятву слышал и принял.Как мне кажется, дело тут в том, что выполнение любой клятвы (кроме клятвы, ведущей ко злу, как Клятва Феанора) действовало против Проклятия Мандоса. Таким образом, как выполнение клятвы Финродом, так и выполнение клятвы Береном действовало против Проклятия, а не ему на руку. Если бы Берен не выполнил свою клятву, то им бы с Лутиэн удалось прожить свою жизнь (правда, неизвестно, что сталось бы с Лутиэн, когда Берен бы умер), у них бы родился сын, появились бы внуки - но все они были бы уничтожены Морготом, потому что помощь с Запада бы не появилась или появилась бы слишком поздно.
Мда, все очень сложно. Трудно сказать, что ведет ко злу, что к добру. В том числе и клятва Феанора. Она больше похожа на предупреждение: не троньте, иначе хуже будет, пеняйте на себя. Я не понимаю почему Вы, Juliana, так уверены, что клятва Феанора вела ко злу, а клятва Финрода - к добру? Ведь они так тесно сплелись между собой.
Разве мы обязаны всегда делать так, чтобы все вокруг нас не испытывали никаких искушений?Если Вас предупреждают, что украдут, к примеру, этот самый алмаз, Вы не положите его в банковский сейф, а оставите дома на видном месте?
Легко быть добродетельным, когда не подвергаешься никаким искушениям и соблазнам. А вот, когда подвергаешься - тогда и будет видно, чего ты стоишь на самом деле.Да, я с Вами согласна. Я вижу, что от искушения не смогли удержаться ни феаноринги, ни Тингол, ни Диор, ни Эарендил с Эльвинг... Поэтому, в моих глазах они друг друга и стоят.
Juliana, возвращаясь к моему первоначальному вопросу: проклятия поэтические отличаются от настоящих по последствиям? А Вам не кажется, что проклятия могут отличаться по отношению к ним людей/эльфов? Т.е. если проклинаемый не зацикливается на этом, то проклятие не имеет последствий и становится поэтическим. А если проклинаемый(-ые) постоянно думают об этом, пережевывают, обмусоливают, каждую неудачу (а у кого их не было?) списывают на действие проклятия, то оно обретает форму настоящего.
Juliana, насколько я поняла все, что написал Профессор, для Вас нерушимо. Так почему же Вы обвиняете феанорингов в том, что они не отказались от клятвы. В Сильме минимум два раза указывается, что от такой клятвы нельзя отречься.Прежде всего – в каком смысле «нельзя отречься»? А в смысле «нельзя отречься без последствий». А последствия какие – давших Клятву при ее невыполнении поглотит Вечнодлящаяся Тьма, что бы это не означало. То есть, феаноринги в принципе могли отказаться выполнять Клятву, но тогда бы их поглотила эта Тьма (если бы не вмешался лично Эру). Феаноринги – не зомби, у них есть собственная воля. «Нет безвыходных ситуаций. Есть ситуации, выход из которых нам не нравится» (с) Вот и здесь тот же случай. Выход из ситуации феанорингам не нравился. Тем не менее, они могли отказаться от Клятвы. (И в черновиках у Профессора Маэдрос от Клятвы после Дориата отказывается, между прочим, то есть, он предполагал такую возможность.) И сам же Маглор в конце говорит, что в любом случае их ждет Вечнодлящаяся Тьма – выполнят они Клятву или нет. Вот не знаю, кому как, а мне этически правильный выбор в этом случае очевиден. Было он очевиден и феанорингам («но меньшее зло совершим мы, нарушив ее».)Почему они ему не последовали – я понять не могу. Остается объяснить его либо полным падением феанорингов, либо их безумием в конце.
Если Вас предупреждают, что украдут, к примеру, этот самый алмаз, Вы не положите его в банковский сейф, а оставите дома на видном месте?Вы меня снова не поняли. Положить в сейф – полумера, ведущая только к улучшению конструкции сейфов :), то есть, к техническому прогрессу. А наша цель – прогресс нравственный, то есть, не сейфы надо улучшать, а бороться с искушением украсть. Приведу такую аналогию: сейф – костыль, помогающий ходить одноногому, а отсутствие искушения украсть – это приращивание ему новой ноги. Надо стремиться к приращиванию ноги, а не к улучшению конструкции костыля.
Да, я с Вами согласна. Я вижу, что от искушения не смогли удержаться ни феаноринги, ни Тингол, ни Диор, ни Эарендил с Эльвинг... Поэтому, в моих глазах они друг друга и стоят.Но почему все их равняют? Разве Тингол, Диор, Эарендиль с Эльвинг пытались на кого-то напасть, что-то силой отнять? Или напали, например, на феанорингов первыми, чтобы полностью себя обезопасить от претендентов на Камень или чтобы отомстить? Здесь явно, что вина феанорингов – намного больше. Да и не отдавали они Сильмариль еще и из-за обиды на действия КК во время квеста. Не надо было так себя вести по-хамски, тогда, глядишь, может, и отдали бы.
Трудно спорить о том, что было бы, если бы Финрод не пошел с Береном... Не описано, не доказано. Вдруг бы все эльдар объединились и все-таки смогли бы одолеть Моргота...Если бы Финрод не пошел с Береном, Моргот просто уничтожил бы не большую часть, а всех поголовно. Ну, вот предположим: Финрод нарушает свою клятву. Какая вера королю, после того, как он клятвы нарушает? Да никакой! Это во-первых. Во-вторых, Проклятие тогда проявилось бы еще сильнее, потому что нарушение любой клятвы – это предательство, а предательство как раз было Проклятием всем и обещано. События были бы другие, а конец – все равно тот же (точнее, еще хуже), чем в Сильме.
Т.е. если проклинаемый не зацикливается на этом, то проклятие не имеет последствий и становится поэтическим.Да не просто не обращать внимание надо, а активно действовать против! Я уже сколько об этом толкую. Менять свое поведение. Действовать всегда и везде правильно (не на руку Морготу, а против него), невзирая на «очевидные последствия», которые отнюдь не являются «очевидными», как потом оказывается. Упадок духа у Нолдор, в общем и целом, не наблюдается (во всяком случае, до Браголлах – и в принципе, здесь уж никак не Проклятие виновато в этом упадке). Ведь, вроде бы Келегорм с Куруфином в Нарготронде и вещи правильные говорят и о городе заботятся и ни о каком Проклятии не упоминают – а оно действует, да с такой очевидностью, что диву даешься! Город все равно гибнет, бесславно и бесполезно, через каких-то тридцать лет. А вот если бы город ответил на призыв Финрода – глядишь, и Проклятие бы ослабело, и победа над Морготом была бы достигнута быстрее, и жертв было бы меньше. И Маэглин в Гондолине советы Тургону вроде бы правильные дает (остаться обороняться в городе), а опять Проклятие действует и город гибнет и жертв намного больше, чем если бы этому совету Тургон не последовал, а последовал совету Туора – уходить из Гондолина.
А если проклинаемый(-ые) постоянно думают об этом, пережевывают, обмусоливают, каждую неудачу (а у кого их не было?) списывают на действие проклятия, то оно обретает форму настоящего.Такое бывает, действительно, только у Нолдор я этого не наблюдаю. Никаких пораженческих настроений (за исключением, пожалуй, Нарготронда после речей КК), никакого «страха перед Проклятием». Да, упадок духа был: после Браголлах и после Нирнаэт, но связан он с поражениями в битвах, а не с Проклятием – это же очевидно. А вот во время Осады Ангбанда никакого пораженчества не было, да и перед Нирнаэт все духом воспряли. Тем более, как я уже говорила, предательство вастаков в Нирнаэт совершенно не может происходить по причине «упадка духа вследствии мысли о Проклятии» хотя бы потому, что их-то никто не проклинал и предательство они задумали задолго до того, как о Проклятии они хотя бы что-то узнали.
Насчет предательства вастаков: неужели Вы думаете, что если бы не проклятие Мандоса, то никогда бы никто никого не предал? К сожалению, человеческая история показывает обратное..Дело не в том, что никто и никогда бы не предал. Дело в том, что эти предательства происходят в Первой Эпохе (когда действует Проклятие) с какой-то поразительной регулярностью. Как я уже где-то предлагала: сравните историю Первой Эпохи и историю Второй и Третьей. Да, после ПЭ эльфов и союзных им людей тоже ждут не одни победы, а и поражения, но очень редко эти поражения связаны именно с предательствами. В Эрегионской войне ВЭ, в войнах с Ангмаром ТЭ, в обеих Войнах Кольца, в войнах Гондора и рохиррим, в войнах гномов предательств уже относительно мало. Разве что в Первой Войне Кольца горцы предают Исильдура, не прийдя ему на помощь, да во Второй Войне Кольца происходит предательство Сарумана. Но оба этих предательства не приводят «светлые силы» к окончательному поражению, как мы наблюдаем в ПЭ. Они не являются «критическими». Даже если бы в альтернативной истории ВЭ и ТЭ этих предательств бы не произошло, мало что бы изменилось. А вот в ПЭ – картина совершенно другая. Если бы не было предательства Феанора, предательства Маэглина, предательства Нарготронда, предательства вастаков – все пошло бы совершенно иначе.
А наша цель – прогресс нравственный, то есть, не сейфы надо улучшать, а бороться с искушением украсть.Заметьте, прогресс нравственный в этой истории никого не коснулся. Но если феанорингов можно понять - над ними тяготела клятва, то поведение остальных (Тингол, Диор, Эльвинг) меня, мягко говоря, приводит в недоумение. Ладно бы еще не знали о клятве, Альквалондэ, а то...
Если бы Финрод не пошел с Береном, Моргот просто уничтожил бы не большую часть, а всех поголовно. Ну, вот предположим: Финрод нарушает свою клятву. Какая вера королю, после того, как он клятвы нарушает? Да никакой! Это во-первых. Во-вторых, Проклятие тогда проявилось бы еще сильнее, потому что нарушение любой клятвы – это предательство, а предательство как раз было Проклятием всем и обещано. События были бы другие, а конец – все равно тот же (точнее, еще хуже), чем в Сильме.Видите ли, Juliana, мне наоборот кажется, что если бы с Финродом пошла армия Нарготронда, то город и этих 30 лет бы не простоял :-\ Армия вряд ли прошла бы дальше Саурона, а город, оставшийся без защиты, - легкая добыча.
Менять свое поведение. Действовать всегда и везде правильно (не на руку Морготу, а против него)Вот только в Ваших постах видно такое пристрастие, что я просто диву даюсь - менять поведение, по-Вашему, надо исключительно представителям Первого дома. Остальные и так хороши.
Да, упадок духа был: после Браголлах и после Нирнаэт, но связан он с поражениями в битвах, а не с Проклятием – это же очевидно.Вот странно. Здесь для Вас это очевидно, а в других случаях Вы все связываете с Проклятием ???
Чем отличается проклятие Келегормом пса и коня от проклятий нолдор Феанора после Альквалондэ? Почему Вы первое относите к настоящим, а второе к поэтическим?
Почему Вы рассуждаете о последствиях отречения, если это невозможно?Почему Маглор рассуждает об отречении, если это невозможно?
Juliana, я просто приведу цитату: "Этой клятвы никто не может нарушить, и никто не должен произносить ее" (Сильм). Почему Вы рассуждаете о последствиях отречения, если это невозможно? Не сказано, что нельзя нарушить не то..... Нет, просто НЕЛЬЗЯ НАРУШИТЬ.Вот я уже у многих спрашивала и у Вас спрошу: а что же произойдет, если Клятву нарушить? То есть, если я правильно Вас понимаю, феаноринги – это какие-то зомби (в отношении Клятвы), которые просто не могут ее нарушить. Хотя это довольно странная концепция, на мой взгляд. Во всяком случае, любая клятва (в сказках, мифах и т.д.) определяется так: вот герой поклялся что-то сделать. Иногда в самой клятве упоминается, что будет, если он ее не сдержит. Иногда (в более общих случаях) несдержавшего клятву просто преследуют какие-то неудачи, беды. Вот говорят: «Клянусь своей жизнью». Расшифровка: если нарушу клятву – умру. «Клянусь здоровьем» - если нарушу – заболею, и т.д. Нарушить – можно, но после этого героя преследуют либо конкретные беды, которые указаны в клятве, либо что-то другое. Но чтобы нельзя было нарушить (с последствиями) – я такого просто не встречала. Рассмотрим и Клятву Феанора. В ней тоже указывается конкретное последствие нарушения: «призывая на себя Вечнодлящуюся Тьму, если не сдержат клятву». Зачем бы, собственно говоря, оговаривать последствия, если клятва сама по себе - нерушима? Бессмысленно. Что же касается «этой клятвы никто не может нарушить» - это означает «не может нарушить безнаказанно», «не может освободиться». Тем более, в Арде существует всемогущий Творец – Эру, именем которого и дана клятва. Если он пожелает – он может освободить от Клятвы. Все. Тем более, Маглор говорит о том, что можно нарушить Клятву, но тогда их ждет Вечнодлящаяся Тьма. Нет тут нерушимости как таковой. А если бы Эру разрешил бы их от Клятвы – то и Вечнодлящейся Тьмы бы не было.
Поймите меня правильно, я не считаю, что Феанор с сыновьями молодцы, все сделали правильно, а вот остальные им мешали. Нет. Конечно, лучше бы не было никакой клятвы, но она была принесена. И причины, по которым она была принесена лично мне понятны. Это не означает, что я полностью оправдываю феанорингов, но я могу их понять.Именно что оправдываете, потому что оставляете вину за принесение Клятвы, но снимаете вину за ненарушение Клятвы. В таком случае сразу получается, что феаноринги меньше виноваты – потому что они не имели даже малейшей возможности нарушить Клятву, тогда как я считаю, что эту возможность они имели, но не воспользовались, поскольку испугались Вечнодлящейся Тьмы.
Заметьте, прогресс нравственный в этой истории никого не коснулся.Но есть те, кого и регресс не коснулся. Например, Финрод. А вот феанорингов регресс коснулся очень сильно. Для них нравственным прогрессом было бы отказаться от Клятвы. Отсутствием нравственного регресса было бы либо откладывание Клятвы, либо вторичное (после Нирнаэт) нападение на Моргота. Они же выбрали наихудший в тех условиях путь – нападение на Дориат и Гавани.
Ладно бы еще не знали о клятве, Альквалондэ, а то...А то надо было срочно испугаться и все требования феанорингов исполнять? Может быть, Тингол, испугавшись Альквалондэ, должен был дать и согласие на брак Лутиэн с Келегормом? Вы понимаете, куда ведет такой путь?
Вот, например, при вооруженном грабеже все советуют не выступать, а отдать ценности по первому требованию. Ситуация схожая, Вы не находите?Позиция до чрезвычайности удобная… для грабителя. Жаль, Финвэ не знал, что лучше отдать все, а то, как дурак, защищал Сильмарили от Мелькора! Остальные тоже, как идиоты, защищались от всяких грабителей и насильников, а надо было, оказывается все отдавать, а также «расслабиться и получать удовольствие».
Да и ставить обиды на КК выше безопасности собственного народа - поступок глупый для правителя.Тут только дай слабину… Уступить КК, хорошо… А почему бы тогда не уступить Морготу без боя? А что, он страшный, всех убьет, покалечит, зачем с ним сражаться, сеять горе? Не лучше ли сразу сдаться? Путь пораженчества и соглашательства ни к чему хорошему никогда не приводил.
Видите ли, Juliana, мне наоборот кажется, что если бы с Финродом пошла армия Нарготронда, то город и этих 30 лет бы не простоял.Это было бы действие по преодолению Проклятия, а следовательно, оно не могло привести к последствиям худшим, нежели описаны в Сильме (поскольку в Сильме отказ нарготрондцев следовать за Финродом – это потакание Проклятию, а не преодоление). Вы судите слишком прямолинейно. Дело в том, что в мире Толкина этические законы имеют столь же действенную силу, как и физические. Нарушение слова (если данное слово ведет к праведному деянию) имеет столь же губительные последствия, как и землетрясение. Проявленное милосердие может одолеть силу армий в десятки тысяч воинов. Попытка совершить бессмысленное злое деяние приводит к предсказанной гибели. Таких примеров в текстах Толкина можно насобирать множество.
Армия вряд ли прошла бы дальше Саурона, а город, оставшийся без защиты, - легкая добыча.Можно подумать, через 30 лет армия помогла Нарготронду…
Мне кажется, что помоги Финрод Берену по-другому - задержать Берена в городе, попробовать "украсть невесту", так сказать... то всем было бы лучше.Нет. Да, Финрод бы выжил… чтобы погибнуть лет через 5-10, погибнуть бессмысленно вместе с Нарготрондом. Да, Берен и Лутиэн, возможно бы, поженились и прожили бы свою жизнь (Берен, во всяком случае), но их дети и внуки погибли бы все до одного, а Моргот бы торжествовал. Потому что не было бы никакого отплытия в Валинор и не было бы никакой Войны Гнева. (Или, точнее, Война Гнева бы была, да просто эльфов и эдайн бы в Средиземье не осталось). Проклятие, как чума, сожрало бы всех до единого.
Соберись Финрод за сильмариллом именно для победы над Морготом, а не для решения личных проблем человека, народ был бы на его стороне.А какая разница? Кто хочет воевать с Морготом – воюйте с Морготом, какое вам дело до Сильмарилей?
Вот только в Ваших постах видно такое пристрастие, что я просто диву даюсь - менять поведение, по-Вашему, надо исключительно представителям Первого дома. Остальные и так хороши.А Вы все пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Почему-то феанорингов, принесших кощунственную Клятву и напавших на сородичей, Вы «понимаете», а Финрода, Диора, Эльвинг в упор понять не хотите (хотя их понять намного легче, если только принять ту систему ценностей, которая существует в Арде). Так можно и Маэглина «понять» ! (Вон, rimma в соседнем треде старается, «понимает»). Если бы феаноринги поменяли свое поведение – остальным бы не надо было менять, вот в чем дело! Ну хорошо, положим, отдал Диор Сильмариль феанорингам… Дальше, проиграли бы они вторую Нирнаэт (а обязательно бы проиграли, поскольку Проклятие-то никуда не делось). Потом решили феаноринги, а давайте хитростью Дориат с Нарготрондом присоединим, а то без них у нас войск совсем не осталось. И похитили бы они, ну, к примеру, Эльвинг, чтобы на ней кому-нибудь жениться (там еще вон целых четыре феаноринга неженаты). А потом подняли бы мятеж против Ородрета и изгнали бы его и захватили власть в городе… О, а у нас еще остров Балар есть с Кирданом во главе! Давайте и его захватим! И пошло-поехало с тем же результатом (даже с худшим), чем в Сильме. И кстати, это я не специально сгущаю краски, чтобы сыновей Феанора очернить. Вспомните-ка замыслы КК (захватить трон в Нарготронде, жениться на Лутиэн), для того чтобы «получить все силы эльфийских королевств в свои руки». Все, что я изложила выше – логичный вывод из замыслов КК, о которых говорится в Сильме.
На руку Морготу действовали многие, не только феаноринги.Вы еще скажите, что Финрод действовал «на руку Моргота», ага :).
Вот странно. Здесь для Вас это очевидно, а в других случаях Вы все связываете с ПроклятиемДа нет, Вы меня совсем не поняли. Проклятие-то действует независимо от того, бодрый у всех дух или упавший. Вот перед Нирнаэт, например, был бодрый. Перечитайте там обстановку перед началом Нирнаэт – у всех возрождается надежда, все уверены, что победят… И что, помешало это Проклятию подействовать? Нисколько. Поэтому Вы со своей гипотезой «Проклятие действовало потому, что это было чисто психологическое воздействие и все в него верили» не правы.
Мне, например, кажется предательством и такое поведение. Если идете за Феанором, то не проклинайте!Одно дело ругаться, но ничего против не предпринимать, а другое дело – реально бросить тех, кто пошел за тобой.
Понимаете, Juliana, практически во всем Сильме настолько отчетливо прослеживается эта самая причинно-следственная связь, что я удивляюсь, почему Вы ее не замечаетеЭто Вы постоянно этой связи не замечаете, коли позволяете себе такие высказывания: «Мне кажется, что помоги Финрод Берену по-другому - задержать Берена в городе, попробовать "украсть невесту", так сказать... то всем было бы лучше.»
Именно поэтому даже на Финрода, которого не в чем упрекнуть, кроме Исхода, Проклятие все-таки действует (из-за него он проигрывает Поединок с Сауроном).Поверьте, далеко не все считают, что Финрод проиграл поединок с МАЙА Сауроном из-за Проклятия.
Был страшен ответ Саурона и скор,Именно напоминание о Резне добило Финрода. Которая прямо связана с Проклятьем.
И вновь в Альквалонде мечи засверкали,
В Лосгаре опять корабли запылали,
И мрак затопил Валинор.
Если бы Толкин хотел сказать, что Клятва просто нерушима, он бы это сказал более ясноОн это и сказал, Вы просто не хотите это признать.
Тем более, Маглор говорит о том, что можно нарушить Клятву, но тогда их ждет Вечнодлящаяся Тьма. Нет тут нерушимости как таковой.Маглор говорил, что они могут подождать суда Валар.
тогда как я считаю, что эту возможность они имели, но не воспользовались, поскольку испугались Вечнодлящейся Тьмы.Я считаю по-другому.
Может быть, Тингол, испугавшись Альквалондэ, должен был дать и согласие на брак Лутиэн с Келегормом?Даже не смешно.
Можно подумать, через 30 лет армия помогла Нарготронду…Значит, в любом случае город обречен?
Отсутствием нравственного регресса было бы либо откладывание КлятвыОни и отложили - на Лютиен никто не нападал, лднако, после смерти Лютиен камень им не вернули ;)
Будь у меня возможность, я бы лучше пристрелила грабителя, чем отдала бы что-нибудь свое.Конечно, лучше... если есть возможность. А грабитель бы в ответ выстрелил. Странно, да?
Одно дело ругаться, но ничего против не предпринимать, а другое дело – реально бросить тех, кто пошел за тобой.Чтобы ответить на это, третий раз умоляю Вас :'( ответить на вопрос, касающийся темы:
Чем отличается проклятие Келегормом пса и коня от проклятий нолдор Феанора после Альквалондэ? Почему Вы первое относите к настоящим, а второе к поэтическим?
По Лэйтиан, которую цитирует Квента Сильмариллион, Финрод был способен сопротивляться Саурону, и весьма успешно, до этого напоминания.
А между тем, по тексту, именно память о Резне сломила Финрода. Боязни разоблачения, боязни за свою жизнь (как Маэглин) о не испытывал, и самого Саурона не боялся.
А что бы ему припомнил Саурон, кроме указанных эпизодов? Все запугивания личного характера были против Финрода неэффективны.ЦитироватьФинрод был способен сопротивляться Саурону, и весьма успешно, до этого напоминания.Была резня свалился раньше от угрызений совести, не было резни и бунта свалился бы позже, обессилев, вот и все.
Или Финрод сильнее Лютиэн,Сила воли у него больше, конечно, хотя бы по подобному эпизоду - не испугался и первую атаку в поединке успешно отразил.
или Саурон сильнее Моргота, бред какой-то.А в чём-то Саурон достиг могущества и большего, чем Моргот. И был не настолько испорчен, к слову сказать...
поскольку автор их не рассматривал, и тут можно бится на ИМХАХ долго. ;)А никто не предлагает.
Поверьте, далеко не все считают, что Финрод проиграл поединок с МАЙА Сауроном из-за Проклятия.
Juliana, с Вами абсолютно бесполезно спорить, т.к. Вы не слышите и не хотите слышать точку зрения оппонента.Я все слышу, не беспокойтесь. Просто я с Вами совершенно не согласна. Или "слышать" это по-Вашему равнозначно "соглашаться"?
То, что Вы не любите Первый Дом и считаете их виноватыми во всем я уже поняла."Сыновья Фэанора дают ужасную, кощунственную клятву вражды и мести, — против всех и кого угодно, не исключая и богов, кто дерзнет посягнуть на Сильмарилли или станет утверждать свое право на них. Они сбивают с пути большую часть своего народа; те восстают против богов, покидают рай и отправляются на безнадежную войну с Врагом. Первым следствием их падения становится война в Раю, гибель эльфов от руки эльфов; и это, а также их пагубная клятва неотступно сопутствуют всему их последующему героизму, порождая предательство и сводя на нет все победы". (с)
Кстати, рассмотрите теорию - не было бы Исхода, Моргот поработил бы Средиземье, а там и до Амана бы добрался.Из любого зла может произойти добро, что однако, не означает, что нужно это зло творить. Это получилось случайно, ни Феанор, ни другие Нолдор совершенно не думали о таком следствии своих поступков.
Он это и сказал, Вы просто не хотите это признать.Зачем тогда было приводить последний разговор Маэдроса с Маглором?
Маглор говорил, что они могут подождать суда Валар."сдержим мы клятву или нарушим, Вечная Тьма - наш удел, но меньшее зло совершим мы, нарушив ее". О возможности нарушения здесь говорится совершенно однозначно.
Значит, в любом случае город обречен?Не в любом. Но из-за того, что предал Финрода, он был обречен, да.
Они и отложили - на Лютиен никто не нападал, лднако, после смерти Лютиен камень им не вернулиВопрос: а будь Берен и Лутиэн не смертными, стали бы феаноринги ждать?
Конечно, лучше... если есть возможность. А грабитель бы в ответ выстрелил. Странно, да?Ну и пусть. А путь, что Вы предлагаете - путь трусости.
Чтобы ответить на это, третий раз умоляю Вас ответить на вопрос, касающийся темы:Если Вы не заметили, я уже отвечала.
Чем отличается проклятие Келегормом пса и коня от проклятий нолдор Феанора после Альквалондэ? Почему Вы первое относите к настоящим, а второе к поэтическим?
А может и майа... была и такая версия.Даже если и майя - то слабее Саурона.
Лютиэн почему-то под окнами Саурона пела, а тот в ус не дул, а когда вышел, то она в обморок свалилась, наверное за ней тоже грешки водились, о которых она невовремя вспомнила или Намо ее тоже проклял, на всякий случай.Итак, Финрод - под Проклятием, Лутиэн и Хуан - нет. А теперь посмотрите на результаты Поединков с Сауроном Финрода и Лутиэн с Хуаном. По результатам - видите разницу?
Вообще, насколько я помню, Саурона с Кольцом развоплотили два человека и эльф, причем ни один из них особыми магическими способностями не отличался.Ну да, С КОЛЬЦОМ. Там попроще было, и Саурон был уже не тот. На эту тему мы уже спорили, каждый остался при своем мнении. По-этому я и прошу Вас ставить ИМХО - это Ваше мнение, оно необязательно должно быть аксиомой для всех.
Из любого зла может произойти добро, что однако, не означает, что нужно это зло творить. Это получилось случайно, ни Феанор, ни другие Нолдор совершенно не думали о таком следствии своих поступков.Только вот НИКТО не собирался прийти на помощь оставшимся в Эндоре ???
Зачем тогда было приводить последний разговор Маэдроса с Маглором?Вы, наверное, будете долго смеяться ;D, но я в этом разговоре отчетливо увидела явное неверие Валарам :-[. Маглор предлагал отложить исполнение Клятвы до суда Валар, Маэдрос был против. Что характерно, Маэдрос смог переубедить Маглора, а не наоборот. И, если я не ошибаюсь, братья приготовились умереть в бою за сильмариллы, т.е. предпочли смерть суду Валар.
Не в любом. Но из-за того, что предал Финрода, он был обречен, да.Ну да. А пойди вся армия Нарготронда воевать Моргота, глядишь, вернулись бы с победой. Маэдросу с бОльшим войском это, правда, не удалось, а вот у них бы все получилось :P.
Вопрос: а будь Берен и Лутиэн не смертными, стали бы феаноринги ждать?Кто ж их знает ;). Может, они бы в конце концов и сильмарилл отдали.
Ну и пусть. А путь, что Вы предлагаете - путь трусости.Нет, это путь разума. У меня, например, есть дети, и я абсолютна не готова оставить их сиротами. Поэтому на конфликт не полезу. Если бы я была совершенно одна - ни детей, ни родителей, ни близких людей, которым нужна моя помощь, тогда, конечно, другое дело.
Если Вы не заметили, я уже отвечала.Пожалуйста, специально для
Итак, Финрод - под Проклятием, Лутиэн и Хуан - нет. А теперь посмотрите на результаты Поединков с Сауроном Финрода и Лутиэн с Хуаном. По результатам - видите разницу?
Есть авторский текст: Финрод был побит напоминанием о Резне и Исходе. И только имхами можно кидаться, это оспаривая.
Ну и как бы он им пообедал, пока колдовство Саурона на Финрода не действовало, при том, что даже фактически обесиленный Финрод руками цепи рвал, крупного волколака со скованными цепями ногами убил, а до победы Саурона Финрод ослаблен не был?
В Сильме не раз говорится, что от Клятвы освободиться невозможно. Даже Манве не мог этого сделать. Маэдрос после нападения на Дориат пытался отказаться от Клятвы, но не смог.Поймите же разницу между понятиями «освободиться от Клятвы» и «нарушить Клятву»! «Освободиться от Клятвы» - это значит получить разрешение от некоего вышестоящего лица, на то, что Клятву можно не выполнять и никаких последствий от этого не будет. В данном случае такое разрешение мог дать один Эру. Манвэ разрешить от Клятвы, действительно, не мог, это Вы правильно говорите. Но есть еще понятие «нарушить Клятву». Это значит не выполнить Клятву и в полной мере пострадать от последствий ее нарушения (в данном случае – это Вечная Тьма). «Освободиться от Клятвы» феаноринги не могли (или точнее, думали, что не могли), поскольку напрямую с Эру не общались, а общаться с ним через посредника (того же Манвэ) не захотели. «Нарушить Клятву» феаноринги вполне могли, поскольку были существами со свободной волей. Теперь ясно?
Неужели он был малодушным трусом?Может быть. Очень сильно боялся последствий нарушения Клятвы.
Ну да, С КОЛЬЦОМ. Там попроще было, и Саурон был уже не тот. На эту тему мы уже спорили, каждый остался при своем мнении. По-этому я и прошу Вас ставить ИМХО - это Ваше мнение, оно необязательно должно быть аксиомой для всех.Это какое же ИМХО? Что Саурона в конце Второй Эпохи развоплотили? Это не ИМХО, это факт. Что касается «попроще было» - это уже Ваше ИМХО, с которым я имею полное основание не согласиться. Цитату о том, что Саурон в Третью Эпоху был слабее, чем в Первую.
Только вот НИКТО не собирался прийти на помощь оставшимся в ЭндореВы уже и мысли Валар читаете – что они собирались делать и что нет?
Вы, наверное, будете долго смеяться, но я в этом разговоре отчетливо увидела явное неверие Валарам. Маглор предлагал отложить исполнение Клятвы до суда Валар, Маэдрос был против.Вы тоже будете смеяться, но я это «неверие» увидела. Только я не совсем понимаю, какой смысл вкладываете Вы в это слово. Тот смысл, что Валар будут судить несправедливо? То есть, Вы априори считаете, что Сильмарили должны принадлежать сыновьям Феанора несмотря ни на что? А по словам Эонвэ они увидели, что не так уж однозначно, что Камни будут отданы им.
Что характерно, Маэдрос смог переубедить Маглора, а не наоборот. И, если я не ошибаюсь, братья приготовились умереть в бою за сильмариллы, т.е. предпочли смерть суду Валар.Суд Валар для них был хуже смерти? А что же они не бросились вдвоем на Моргота (еще до Войны Гнева), коли жизнь им была совсем не дорога?
Ну да. А пойди вся армия Нарготронда воевать Моргота, глядишь, вернулись бы с победой. Маэдросу с бОльшим войском это, правда, не удалось, а вот у них бы все получилось.(устало) Мне уже надоело объяснять, что здесь все завязано на преодоление/усугубление Проклятия. Впрочем, Вам это говорить – все равно, что биться в глухую стену, Вы же напрочь этого не понимаете. Способный увидеть – увидит.
Кто ж их знает. Может, они бы в конце концов и сильмарилл отдали.Вот бы феаноринги обрадовались! Сильмариль на халяву! Ни к Морготу ходить не надо, ни с Кархаротом драться, ни с гномами. Можно стрелять в спину, можно топтать конями, можно похищать, можно предавать их друга и родича – все равно принесут Камень на тарелочке с голубой каемочкой! Ведь феаноринги имеют на него ПРАВО! А самим феанорингам ничего делать не надо – ни проявлять доблести в безнадежном походе, ни удерживаться от злодеяний, ни хотя бы извиняться за них. А может, еще разок надо Берена и Лутиэн к Морготу послать – авось, остальные два принесут!
Нет, это путь разума. У меня, например, есть дети, и я абсолютна не готова оставить их сиротами. Поэтому на конфликт не полезу. Если бы я была совершенно одна - ни детей, ни родителей, ни близких людей, которым нужна моя помощь, тогда, конечно, другое дело.Ну Финвэ-то дурак был, ясен пень! Не знал он, что надо все отдавать по первому требованию, а то не дай бог, Моргот разозлиться да его убьет! Осиротит пятерых детей! Кстати, я где-то читала, что рекетиры, предъявляя требования об уплате денег, если видят, что бизнесмен ни на что не соглашается, оставляют его в покое. Потому что предпочитают более легкую добычу – тех, кто сразу же соглашается. И нынешние грабители тоже привыкли, что жертвы почти не сопротивляются. А вот если бы они знали, что у жертвы в кармане вполне может быть пистолет, из которого она, не колеблясь, выстрелит, то, может быть, еще трижды бы подумали, прежде чем грабить.
Проклятия нолдор Феанора после Альквалондэ Вы без колебаний относите к поэтическим. Почему?Потому что не было от них никаких последствий, тогда как все «настоящие» проклятия последствия имеют, причем хорошо заметные.
Ага, видим.Блин, ну до чего же Вы примитивно мыслите! Вот потому-то у Лутиэн и оказался рядом Хуан в нужный момент и плащ в нужный момент, что она была без Проклятия. Она – не проиграла, даже при том, что упала в обморок, при виде волка-Саурона. Финрод – проиграл, хотя и достаточно долго держался в Поединке. Ему – никто и ничто не помогло в этот момент. А будь он без Проклятия – что-то бы обязательно случилось, что помогло бы. А может быть, без упоминания Резни, Финрод и Поединок мог бы выиграть. Как Фродо с Сэмом в самый нужный момент нашли воду, как в самый нужный момент Голлум догнал Фродо, как к Фингону в самый нужный момент прилетел орел, как благодаря чуду Эарендилю в последнем плавании достался Сильмариль, без которого он бы Валинора не достиг и т.д. и т.п.
Лутиэн без Хуана и Волшебного плаща, как и Финрод, но еще и без проклятия. И вот... Приходит, поет, Саурон развеселившись выходит ей навстречу, и... героиня падает без чувств, Саурон ее уволакивает к Морготу, ну а тот уже по мере своей испорченности.
Исходя из этого, Финрод даже без проклятия мог победить только при наличии Хуана и волшебного плаща, или эти довески ему должен был заменять Берен?
Блин, ну до чего же Вы примитивно мыслите! Вот потому-то у Лутиэн и оказался рядом Хуан в нужный момент и плащ в нужный момент, что она была без Проклятия. Она – не проиграла, даже при том, что упала в обморок, при виде волка-Саурона.
Финрод – проиграл, хотя и достаточно долго держался в Поединке. Ему – никто и ничто не помогло в этот момент. А будь он без Проклятия – что-то бы обязательно случилось, что помогло бы. А может быть, без упоминания Резни, Финрод и Поединок мог бы выиграть.
Как Фродо с Сэмом в самый нужный момент нашли воду, как в самый нужный момент Голлум догнал Фродо, как к Фингону в самый нужный момент прилетел орел
как благодаря чуду Эарендилю в последнем плавании достался Сильмариль, без которого он бы Валинора не достиг и т.д. и т.п.
Эльф майару не ровня в могуществе.В пятый раз: Не факт.
А Проклятие, как вы любите говорить, было исключительно поэтической заменой слову - "предупреждение". Предупредили? Предупредили.rimma, вы примитивно лжёте. Очень примитивно. Или напрочь игнорируете текст Сильмариллиона.
...Многие из народа Феанора сожалели о сожжении в Лосгаре
и поражались мужеству покинутых ими товарищей, которое
помогло им перебраться через льды севера, и они предложили
бы им свою дружбу, если бы стыд не удержал их.
Так, из-за проклятья, лежавшего на них, нольдорцы
ничего не добились, пока Моргот колебался, в страхе перед
светом, который был еще новым и сильным для орков.
-- Может так случиться, - что проклятиеТо есть, если даже это было бы заблуждением, то его придерживались не только нолдор, но и Ульмо. Как минимум.
Нольдора настигнет тебя слишком рано, и измена проснется
внутри твоих стен. И тогда огонь будет угрожать им.
...решили роптать, говоря, что сын Финарфина не
Валар, чтобы командовать ими, и отвернулись от него. Но
проклятие Мандоса тяжким грузом лежало на братьях, и черные
мысли возникали в их сердцах. Они задумали отправить
Фелагунда одного на смерть и захватить трон Нарготронда,
потому что братья происходили из старшей линии князей
Нольдора.
Вот, кстати, заодно опровержение очередной лжи о том, что Келегорм и Куруфин ничего плохого Финроду не хотели, и были против похода Финрода и Берена только из-за того, что цель этого похода - Сильмарилл.
Извинения читателям за использование плохого перевода, но, желающие могут найти эти места в оригинале сами.
О споре Анх и Julian'ы о том, что лучше, сопротивляться грабителю или отдать всё. Оно конечно, второе безопаснее. Но вот беда -- грабитель поймёт, какой лёгкий и безопасный способ обогащаться он нашел и будет продолжать. Шалея от безнаказанности, начнет издеваться, унижать, насиловать, по мере ущербности и садизма. То есть в конце концов несопротивленец огребет столько же, сколько и тот, кто решил рискнуть (а вот грабитель выйдет чистеньким). А получив разок по мозгам, задумается. Хоть и не станет приличным человеком, но хоть из страха не будет грабить.Да, похоже никто толком и не понял о том, что я имела в виду. Если есть возможность, если есть силы сопротивляться, то, конечно, не надо быстренько выворачивать карманы. Но если на меня направляют пистолет, а я не владею ни оружием, ни боевыми искусствами, то я отдам кошелек. Я нужна родным и постараюсь избежать смерти. Деньги - это еще не все. Если грабитель продолжит "издеваться, унижать, насиловать, по мере ущербности и садизма", то я буду сопротивляться.
Я вообще в божественное вмешательство не верю, т.к. атеистка.Ау, уважаемая, какой атеизм, при чём он здесь!.. Эру в Средиземье, уж извините, есть, и его действие решительно внутренний факт!
Ау, уважаемая, какой атеизм, при чём он здесь!.. Эру в Средиземье, уж извините, есть, и его действие решительно внутренний факт!Знаете, уважаемый, я не заметила при прочтении Сильма действий Эру. Если утопление Нуменора - действие Эру, то мысли об Эру прямо-таки нехорошие бродить начинают. Мне легче считать, что это - глобальная катастрофа, нежели вмешательство божественных сил. Слишком многим невинным душам при этой катастрофе не было дано шанса на жизнь. И Эру я могу воспринять только как нечто далекое, проблемами Арды не особо озабоченное.
Временное воскрешение Берена и утопление Нуменора - примеры непосредственного вмешательства. Ну и само сотворение айнур и Арды.
Можно поискать примеры опосредованных, но не принципиально.
Толкин прямо утверждал, что эвкатастрофа - закон эпической литературы вообще и сюжета его книг в частности. При ином развитии сюжета были бы возможны другие эвкатастрофы, которые, по законам жанра, происходят именно "с хорошими".
я не заметила при прочтении Сильма действий ЭруНу, значит, Айнур и Эа не созданы Эру? То есть не было такого?
Мне легче считать, что это - глобальная катастрофа, нежели вмешательство божественных сил.И тем не менее - читайте текст.
Слишком многим невинным душам при этой катастрофе не было дано шанса на жизнь.Вы забываете учесть, скольким невинным душам Тол Эрессеа это угрожало, и сколько душ Верных было бы уничтожено в случае, если бы Саурон продолжал править. Про более глобальные философские вопросы можно даже не рассуждать.
И Эру я могу воспринять только как нечто далекое, проблемами Арды не особо озабоченное.Прочитайте "Атрабет Финрод эт Андрет" и преодолейте своё заблуждение.
Слишком многим невинным душам при этой катастрофе не было дано шанса на жизнь. И Эру я могу воспринять только как нечто далекое, проблемами Арды не особо озабоченное.
Вы неправы и примитивно мыслите. Она бы проиграла, не будь у нее плаща и Хуана. Ее песни под окном Саурону были неинтересны, как до этого и песенки Финрода, одного эльфа он мордой ткнул, вторая эльфийка была уже неинтересна, разве что в подарок Мелькору, он порадуется дочке Мелиан. А вот на такое коварство в виде плаща за пазухой и Хуана в кармане он не рассчитывал. Он рассчитывал на честный поединок.Господи, rimma, когда же Вы, наконец, Сильмариллион прочитаете внимательно, чтобы хотя бы в матчасти не путаться! То, что Вам дух книг Толкина не постичь никогда в жизни - это уже очевидно, но хотя бы уж в событиях не путались, если хотите спорить на эти темы!
А Фингон к Мелькору сходил и Маэдроса принес, несмотря на это самое Проклятие.Правильно, потому что он действовал на преодоление Проклятия. И если Вы вспомните матчасть, то без помощи орла, которого послал Манвэ, максимум, что сделал бы Фингон – это избавил Маэдроса от мучений, застрелив его. Надо ли говорить, что после этого вряд ли было возможным примирение между феанорингами и эльфами Финголфина?
Проклятие придумано самими нолдор, чтобы все свои неудачи списать не на собственную дурость, а на некое мифическое Проклятие, сами под собой ветку отпилили, так кто ж виноват? Проклятие.Неверное понимание самой природы Проклятия. Проклятие не действует на тех, кто не проявляет эту самую “дурость” (а точнее говоря, кто не лелеет “черных замыслов”, не пытается что-то выиграть за счет других, не проявляет гордыни, зависти, жадности, не стремится бунтовать против Валар).
Ну и ничего не случилось, ну савсэм ничего.Почему же “ничего”? Как раз Берен и спасся. На котором Проклятия не было. А в Поединке с Сауроном Берен не участвовал.
Предположим - нет пресловутого Пророчества Мандоса, стоит Финрод перед Сауроном песню о красотах Амана поет, Саурон в ответ свою, о красотах Ангбанда и прочих, и так поют они час, второй, третий, пока Саурону не надоедает, одним майарским силовым ударом отправляет славного короля Нарготронда в нокаут и в карцер для дальнейшего выяснения обстоятельств пребывания его в пределах чужих владений.Я уже который раз объясняю: Саурон запел песню чар не потому, что ему попеть захотелось и не потому, что он хотел устроить «честный поединок». Если Вы внимательно прочитаете эту главу Сильмариллиона, то увидите, что: «С помощью чар Фелагунд придал их телам и лицам сходство с орками, и так замаскировавшись прошли они далеко по северной дороге…». И именно поэтому увидев их и почуяв эту чародейную маскировку Саурон запел заклинание о «проникновении, раскрытии, предательстве». С помощью «майарского силового удара» (кстати, а что это такое?) Саурону не удалось бы увидеть, кто перед ним. Против скрывающей магии должна применяться раскрывающая магия. Да, Саурон мог бы их убить в их замаскированном виде (сам ли или приказав оркам), но не в этом была его цель в данный момент! В данный момент он хотел увидеть, кто стоит перед ним на самом деле. Вот он и «запел песню чар». То, что один Финрод ему ответил (и поэтому получился поединок) – следствие того, что один Финрод владел этим искусством.
Саурон упал в обморок? ерунда, после поединка он даже не ослабел, и уж в крепости он не один был.Про то, что он остался совсем уж незатронутым чарами тоже ничего не говорится, так что мы можем предполагать что угодно.
Эльф майару не ровня в могуществе, и у Толкина не говорится, что у Финрода вообще шансы какие-то были,Раз за разом Вы игнорируете факты о том, что эльфы побеждали балрогов и что Саурон тоже повержен эльфом и двумя людьми.
Ага, а чудо имело имена и даже четыре: Маэдрос, Маглор и еще двое. Если бы не напали на Гавани, и Сильмарилл до Эарендила не дошел бы.Говоря о чуде (снова матчасть!) я имела в виду то, что Ульмо не дал Эльвинг погибнуть, а обратил ее в птицу и она долетела до Эарендиля. Если бы не это – Эльвинг бы просто утонула вместе с Сильмарилем.
А у вас Проклятие - во всех дырках затычка. Обвинить? Проклятие виновато. Оправдать? Тоже Проклятие виновато. Как в детсаду.Rimma, голубушка, про Проклятие не я здесь придумала, а Толкин. Почитайте те цитаты, которые я собрала и выставила в начале этой темы. Да и Мёнин здесь весьма любезно эти цитаты выставил. И ни разу, слышите, ни разу я не говорила, что только Проклятие виновато! Проклятие всегда действовало только на тех, кто делал что-то неправильно. Если действовать «правильно», то Проклятие можно было преодолеть, чему свидетельством те же Фингон, Финрод, Эарендиль и т.д. Финрод пострадал сам, но спас Берена и тем самым помог ему добыть Сильмариль. Если бы он действовал «неправильно», то не только бы сам погиб, но и всех бы погубил, включая Берена, и поход за Сильмарилем окончился бы полной катастрофой.
rimma, вы примитивно лжёте. Очень примитивно. Или напрочь игнорируете текст Сильмариллиона.Мёнин, она даже не лжет, чтобы подтвердить свою теорию. Просто очень плохо знает текст, а посмотреть цитаты ей, надо полагать, лень, поэтому все время она попадает впросак.
Да, похоже никто толком и не понял о том, что я имела в виду. Если есть возможность, если есть силы сопротивляться, то, конечно, не надо быстренько выворачивать карманы. Но если на меня направляют пистолет, а я не владею ни оружием, ни боевыми искусствами, то я отдам кошелек. Я нужна родным и постараюсь избежать смерти. Деньги - это еще не все. Если грабитель продолжит "издеваться, унижать, насиловать, по мере ущербности и садизма", то я буду сопротивляться.А, ну так бы сразу и сказали. А то по Вашим словам можно было понять, что Вы никогда сопротивляться не будете.
Речь изначально шла об Эльвинг. Моя точка зрения заключается в том, что разумнее отдать сильмарилл, т.к. у феанорингов превосходящие силы. Кроме того, они уже показали на что способны при разорении Дориата. И нужен им был только сильмарилл. Не пошли бы они на Гавани, если бы получили его. Не маньяки же.Понимаете ли, в чем дело… Да, здесь Эльвинг могла и ошибиться, оценивая свои силы и силы феанорингов. То есть, она могла считать, что у нее сил достаточно для обороны.
Второй путь - дружно прыгнуть в пропасть Как-то они не догадалисьВторой путь – еще один поход на Ангбанд. Если Берен и Лутиэн вдвоем добыли Сильмариль, то разве совсем нет шансов у семерых доблестных эльфов?
Неисполнение (а нарушение и означает неисполнение) Клятвы грозило им тяжелыми душевными муками, возможно вплоть до помешательства, ИМХО.А убийство сородичей, значит, не грозило. Это их совесть сделать позволяла и с ума они потом не сошли. Не знаю, кому как, а мне все время кажется, что от этого несет каким-то гнилым душком…
2. Поединок Финрода и Саурона. Не могу понять каким образом мог бы перепеть Финрод, если даже Лютиен не смогла бы без плаща и Хуана. Разве что лично примчался бы папа Эру и отшлепал нехорошего СауронаТаким же образом, как Финголфин сделал Моргота навеки хромым. Таким же образом, как Гиль-Галад, Элендиль и Исильдур развоплотили Саурона. Таким же образом, как Эовин и Мерри уничтожили Короля-Чародея. Не все измеряется одной только силой.
Валары и Эндоре. К моменту исхода у Моргота было подготовлено воинство для завоевания Белерианда. Эльфы Белерианда смотрели на нолдор как на спасителей. А Валары как-то не торопились к ним. Рассердились на нолдор, а тогда уж гори все Эндорэ синим пламенем.И Вы уже читаете мысли Валар? Тут просто очевидный вывод напрашивается: поскольку Нолдор-таки отправились в Исход, то помощь лично от Валар Синдар уже не была нужна. (А вот если бы они в Исход не отправились – тогда бы может быть, как-то Валар помощь Средиземью и оказали). А если мы посмотрим на последствия Войны Гнева, то станет очевидным, почему Валар не торопились в Средиземье самолично, дабы покарать Моргота.
Саурон с кольцом. Опять-таки он был развоплощен сначала в физическом поединке - остался без кольца, в котором была вся его сила (ну чисто Кащей с иглой).Поделитесь со мной, пожалуйста, подробностями того поединка. Видимо, Вам они лучше известны, чем мне. Потому что из цитат вообще непонятно – в поединке ли был отрублен палец с Кольцом или уже после. И в любом случае: если у нас Майяр так неимоверно круче эльфов и людей, то каким же образом Саурона все-таки удалось развоплотить? Ведь он, как тут говорила rimma, одним «майярским силовым ударом» этих трех слабеньких Эрухини мог бы сразу уничтожить?
5. Нарготронд. Да, я не понимаю как мог бы спастись этот город. Я вообще в божественное вмешательство не верю, т.к. атеистка.Будете смеяться, но я тоже атеистка. Однако в Арде атеизм невозможен в принципе, поэтому там смотреть таким взглядом глупо. Вмешательство же свыше (как от Валар, так и от Эру) там несколько раз очевидно происходит. Навскидку: помощь Манвэ Фингону, воскрешение Берена и Лутиэн, дарование Лутиэн судьбы человека, дарование полуэльфам возможности выбора судьбы одного из двух народов, помощь Ульмо Туору и Эльвинг, утопление Нуменора и уничтожение флота Ар-Фаразона.
Застарелый спор о рекетирах. Представьте, что у Вас есть дети. Банда, зарекомендовавшая себя как отвечающие за базар, угрожает похищением детей, если Вы не отдадите энную сумму денег. Ваши действия? Либо отдадите деньги, либо обеспокоетесь сильной охраной. Не будете же Вы отмахиваться от явных угроз?Я же говорю, иногда достаточно просто твердого отпора. Сами же рекетиры признавались, что достаточно часто они оставляли таких “упрямцев” в покое и переходили к более легким жертвам. Не всегда это действует, конечно, но все-таки…
7. Суд Валар.Неверие ММ Валарам, с моей точки зрения, заключалось в том, что им не дадут исполнить Клятву, но и освободить от нее не смогут.Прикол в том, что сами ММ поняли, что Клятва их была напрасной в любом случае. А неисполнимой Валар ее называют с самого начала и они правы – ибо Моргота одолеть было невозможно, а отнимая силой Сильмарили у других, феаноринги автоматически теряли на них право.
Оба этих проклятия имели последствия: Хуан погиб в схватке с Кархаротом,Это было предсказано еще до проклятия Келегорма. Поэтому нельзя с уверенностью говорить именно об исполнении его проклятия. Поэтому-то я с самого начала и сомневалась в том, стоит ли относить его к “настоящим”.
Феанор погиб в схватке с балрогами.Это – явно следствие проклятия Мандоса. Ведь мы даже не знаем подробностей проклятий Нолдор, ведь не обязательно же они желали Феанору именно смерти.
Знаете, уважаемый, я не заметила при прочтении Сильма действий Эру.Невнимательно читали. Воскрешение Берена и Лутиэн, дарование Лутиэн судьбы смертной, дарование выбора потомкам смешанных браков, утопление флота Ар-Фаразона и Нуменора – все это напрямую называется действиями Эру. Переход Береном Завесы и необжигание его Сильмарилем тоже можно к действиям Эру отнести, хотя прямо они так не называются.
Мне легче считать, что это - глобальная катастрофа, нежели вмешательство божественных сил. Слишком многим невинным душам при этой катастрофе не было дано шанса на жизнь.Во-первых, вы противоречите прямым цитатам, которые утверждают, что это было деянием Эру. Во-вторых, речь не о гибели душ, а о гибели тел – а это в Арде разные вещи. В-третьих, какие такие “невинные души”? Невинные спаслись с Элендилем. В-четвертых, сами нуменорцы как-то не заботились о том, скольким “невинным душам” принесут они гибель. К чему стремились, то и получили.
А убийство сородичей, значит, не грозило. Это их совесть сделать позволяла и с ума они потом не сошли.В том-то и дело, что попытка отказа от Клятвы приводила к более ужасным последствиям для самих феанорингов.
Таким же образом, как Финголфин сделал Моргота навеки хромым. Таким же образом, как Гиль-Галад, Элендиль и Исильдур развоплотили Саурона. Таким же образом, как Эовин и Мерри уничтожили Короля-Чародея. Не все измеряется одной только силой.Во всех этих случаях поединки были именно с применением физической силы.
Будете смеяться, но я тоже атеистка. Однако в Арде атеизм невозможен в принципе, поэтому там смотреть таким взглядом глупо. Вмешательство же свыше (как от Валар, так и от Эру) там несколько раз очевидно происходит. Навскидку: помощь Манвэ Фингону, воскрешение Берена и Лутиэн, дарование Лутиэн судьбы человека, дарование полуэльфам возможности выбора судьбы одного из двух народов, помощь Ульмо Туору и Эльвинг, утопление Нуменора и уничтожение флота Ар-Фаразона.Поясню об атеизме, дабы не быть превратно понятой.
Я же говорю, иногда достаточно просто твердого отпора. Сами же рекетиры признавались, что достаточно часто они оставляли таких “упрямцев” в покое и переходили к более легким жертвам. Не всегда это действует, конечно, но все-таки…Это подействует только с новичками в криминальном мире. Матерые бандиты обычно исполняют свои угрозы.
Прикол в том, что сами ММ поняли, что Клятва их была напрасной в любом случае. А неисполнимой Валар ее называют с самого начала и они правы – ибо Моргота одолеть было невозможно, а отнимая силой Сильмарили у других, феаноринги автоматически теряли на них право.На мой взгляд Клятва феанорингов была сродни предупреждению: неберите, хуже будет. Остальным (тому же Финроду) было наплевать на Клятву. Чего же жаловаться потом?
ЦитироватьВ очередной раз Вы не поняли мой вопрос. Я, наверное, совсем непонятно изъясняюсь. Попытаюсь еще раз.
Оба этих проклятия имели последствия: Хуан погиб в схватке с Кархаротом,
Это было предсказано еще до проклятия Келегорма. Поэтому нельзя с уверенностью говорить именно об исполнении его проклятия. Поэтому-то я с самого начала и сомневалась в том, стоит ли относить его к “настоящим”.
Цитировать
Феанор погиб в схватке с балрогами.
Это – явно следствие проклятия Мандоса. Ведь мы даже не знаем подробностей проклятий Нолдор, ведь не обязательно же они желали Феанору именно смерти.
В нашем мире это вполне катит. Поскольку все действительно происходит согласно законам этой вселенной. Даже самое чудесное стечение обстоятельств не противоречит законам природы. Все, что происходит, как ни маловероятно, возможно. Но в Арде, а так же в любом фэнтезийном мире, этот номер не проходит. Там как автор сказал, так и есть. Сказал, что земля плоская -- значит, плоская. Сказал, что в мире действуют божества -- значит, действуют, и Вы можете сколько хотите в них не верить. В рамках описанного мира они объективно существуют, и те, кто возражает против этого, ошибаются.ЦитироватьБудете смеяться, но я тоже атеистка. Однако в Арде атеизм невозможен в принципе, поэтому там смотреть таким взглядом глупо. Вмешательство же свыше (как от Валар, так и от Эру) там несколько раз очевидно происходит. Навскидку: помощь Манвэ Фингону, воскрешение Берена и Лутиэн, дарование Лутиэн судьбы человека, дарование полуэльфам возможности выбора судьбы одного из двух народов, помощь Ульмо Туору и Эльвинг, утопление Нуменора и уничтожение флота Ар-Фаразона.Поясню об атеизме, дабы не быть превратно понятой.
Говоря, что я атеистка, я имею в виду следующее: если про какой-то случай начинают говорить "Божественное вмешательство!", я пытаюсь найти рациональное объяснение. То же утопление Нуменора: получается, что ради спасения небольшого числа верующих, Эру утопил остров вместе с детьми (не собрал же Элендил с товарищами всех малышей с Нуменора?), которые в принципе могли стать хорошими людьми. Кроме того было разрушено побережье Белерианда. Т.е. если Эру потопил флот Ар-Фаразона, то зачем топить остров? Чтобы Саурона прикончить? Так его этим не возьмешь... Или же во устрашение отступникам. Нехороший портрет Эру получается. Исходя из этих соображений, я считаю гибель Нуменора глобальной катастрофой. Цунами там, или еще что... А потом могли и сказок насочинять про грозного ЭРУ. Это ИМХО.
В том-то и дело, что попытка отказа от Клятвы приводила к более ужасным последствиям для самих феанорингов.Маглор так не считал:
- Если некому освободить нас, - молвил Маглор, - то сдержим мы клятву или нарушим, Вечная Тьма - наш удел; но меньшее зло совершим мы, нарушив ее.И, кстати, именно он даже выжил в одном из вариантов, убедивший следовать клятве Маэдрос погибает в любом случае.
Во всех этих случаях поединки были именно с применением физической силы.Надо заметить, что в мире было множество воинов посильнее Мерри!
Говоря, что я атеистка, я имею в виду следующее: если про какой-то случай начинают говорить "Божественное вмешательство!", я пытаюсь найти рациональное объяснение.Что противоречит тексту по прямо высказанным вопросам. Найдите-ка рациональное объяснение превращению Эльвинг в чайку!
получается, что ради спасения небольшого числа верующих, Эру утопил остров вместе с детьми (не собрал же Элендил с товарищами всех малышей с Нуменора?), которые в принципе могли стать хорошими людьми.А мог и собрать.
Исходя из этих соображений, я считаю гибель Нуменора глобальной катастрофой. Цунами там, или еще что...Не "ещё что", а изменение плоской планеты до шарообразной. Так-то.
А потом могли и сказок насочинять про грозного ЭРУ. Это ИМХО.С этим ХО - в "Другой взгляд", пожалуйста, возьмите и напишите труд об Арде без Эру. Попробуйте, может быть, будет интересно. Но в "Другом взгляде"
А право на сильмариллы феаноринги не потеряли, ИМХО. Это их наследство.Сами сильмарили с вами не согласны.
В пятый раз: Не факт.
Эльфы убивали балрогов (иногда. Но убивали). В физическом поединке.
Некоторые эльфы же потом (допустим, даже, не в одиночку) с некоторыми людьми победили Саурона с Кольцом. И ничего, получилось как-то.
Хуан колдовать вот, к примеру, вообще не умел. Так что снова сноска на великую силу духа не идёт.
rimma, вы примитивно лжёте. Очень примитивно. Или напрочь игнорируете текст Сильмариллиона.
При встрече армий Финголфина и феанорингов...
Цитировать
...Многие из народа Феанора сожалели о сожжении в Лосгаре
и поражались мужеству покинутых ими товарищей, которое
помогло им перебраться через льды севера, и они предложили
бы им свою дружбу, если бы стыд не удержал их.
Так, из-за проклятья, лежавшего на них, нольдорцы
ничего не добились, пока Моргот колебался, в страхе перед
светом, который был еще новым и сильным для орков.
Ульмо говорит Тургону:
Цитировать
-- Может так случиться, - что проклятие
Нольдора настигнет тебя слишком рано, и измена проснется
внутри твоих стен. И тогда огонь будет угрожать им.
То есть, если даже это было бы заблуждением, то его придерживались не только нолдор, но и Ульмо. Как минимум.
Феаноринги на совете Нарготронда, на котором решилась судьба Финрода...
...решили роптать, говоря, что сын Финарфина не
Валар, чтобы командовать ими, и отвернулись от него. Но
проклятие Мандоса тяжким грузом лежало на братьях, и черные
мысли возникали в их сердцах. Они задумали отправить
Фелагунда одного на смерть и захватить трон Нарготронда,
потому что братья происходили из старшей линии князей
Нольдора.
Вот, кстати, заодно опровержение очередной лжи о том, что Келегорм и Куруфин ничего плохого Финроду не хотели, и были против похода Финрода и Берена только из-за того, что цель этого похода - Сильмарилл.
Кроме речи Ульмо (которую можно трактовать по-разному), эти события утверждаются как следствия именно проклятья автором, а не кем-то из героев.
Знаете, я не автор и у меня может быть свое собственное мнение, и оно основывается на моем прочтении текстов автора. из текста веселого напутствия Намо я вижу, что это не проклятие, а предупреждение, а вместо вашего проклятия, вижу только причинно-следственные связи, которые просматриваются в тексте очень хорошо. И я необязательно должна разделять мировоззрение мораль и логику автора у меня другое отношение к действиям персонажей. То что Финрод ради своей Клятвы был готов принести в жертву свой народ считается великим и благородным поступком, то что Феанор ради свое Клятвы готов был принести в жертву нолдор считается по какой-то причине преступлением. Не было бы жертвы Финрода – не было бы победы, что не факт. Но также не было бы Клятвы Феанора – не было бы Исхода. Двойные стандарты автора мне непонятны, и я не собираюсь их принимать. Вам повезло, вы разделяете его логику, я – нет, а тексты Толкина настолько противоречивы, что каждый выискивает в них то, что подтверждает его точку зрения, игнорируя те цитаты которые ее опровергают. В тексте используется слово проклятие, но по форме и стилю это не так, и кроме того никаких последствий это пророчество само по себе не несло, в своих бедах нолдор были виноваты только сами, а войны и измены продолжались вплоть до Четвертой эпохи.
Что противоречит тексту по прямо высказанным вопросам. Найдите-ка рациональное объяснение превращению Эльвинг в чайку!
Не "ещё что", а изменение плоской планеты до шарообразной.
А мог и собрать.
С этим ХО - в "Другой взгляд", пожалуйста, возьмите и напишите труд об Арде без Эру. Попробуйте, может быть, будет интересно. Но в "Другом взгляде"
Сами сильмарили с вами не согласны.
В том-то и дело, что попытка отказа от Клятвы приводила к более ужасным последствиям для самих феанорингов.
Или же во устрашение отступникам. Нехороший портрет Эру получается. Исходя из этих соображений, я считаю гибель Нуменора глобальной катастрофой. Цунами там, или еще что... А потом могли и сказок насочинять про грозного ЭРУ. Это ИМХО.
На мой взгляд Клятва феанорингов была сродни предупреждению: неберите, хуже будет. Остальным (тому же Финроду) было наплевать на Клятву. Чего же жаловаться потом?
А право на сильмариллы феаноринги не потеряли, ИМХО. Это их наследство.
Цитировать
Оба этих проклятия имели последствия: Хуан погиб в схватке с Кархаротом,
Это было предсказано еще до проклятия Келегорма. Поэтому нельзя с уверенностью говорить именно об исполнении его проклятия. Поэтому-то я с самого начала и сомневалась в том, стоит ли относить его к “настоящим”.
Цитировать
Феанор погиб в схватке с балрогами.
Это – явно следствие проклятия Мандоса. Ведь мы даже не знаем подробностей проклятий Нолдор, ведь не обязательно же они желали Феанору именно смерти.
В очередной раз Вы не поняли мой вопрос. Я, наверное, совсем непонятно изъясняюсь. Попытаюсь еще раз.
Почему Вы одно проклятие относите к настоящим (хоть и сомневаясь), а другие - к поэтическим (ни секунды не сомневаясь)?
А насчет подробностей проклятий - так мы не знаем как именно проклял Келегорм Хуана и коня (опираясь на Сильм). Проклял и проклял. Нолдор тоже проклинали. В чем разница?
А теперь приведите цитату о том, как Келегорм с Куруфином самолично выгоняли Финрода из Нарготронда и какие меры они для этого предприняли. Их речь на совете не в счет, они все сказали как есть, предупредив чем эта финродовская затея кончится может, и никого не выгоняли, и в темном углу не подстерегали.*sigh* Вот только что приведённая цитата есть свидетельство их желания, которое, согласно тексту, было следствием проклятья.
В том-то и дело, что попытка отказа от Клятвы приводила к более ужасным последствиям для самих феанорингов.Вот то-то и оно-то. Я про трусость говорю, а все почему-то яростно отвергают подобное обвинение в адрес феанорингов. Это трусость такого же рода, как и у Маэглина, который тоже был отважным воином. В бою отвагу проявить – это одно, а проявить доблесть путем отказа от Клятвы – это другое. Смелости второго типа у феанорингов не нашлось.
Во всех этих случаях поединки были именно с применением физической силы.Ну и что? Во всех этих случаях противники положительных героев (Моргот, Саурон, Король-Чародей) кроме физической силы обладали еще и некой магической силой. Однако, она им не помогла и в двух случаях дело вообще закончилось развоплощением. Почему-то Саурон не отправил «майярским силовым ударом» трех наглых Эрухини в нокаут (и никогда я не поверю, что дело здесь было в особой честности Саурона). Король-Чародей (одно имя свидетельствует, что он был искушен в магии!) тоже почему-то ничего не смог сделать с девушкой и хоббитом. Потому-то я и говорю, что дело не в одной силе (физической или магической).
Говоря, что я атеистка, я имею в виду следующее: если про какой-то случай начинают говорить "Божественное вмешательство!", я пытаюсь найти рациональное объяснение.Очень даже Вас понимаю. В нашем мире я рассуждаю таким же образом. Но в мире Арды это НЕВОЗМОЖНО. Потому что автором задано существование божественных сил и чудес. Все. Причем во все Эпохи есть живые свидетели существования этих сил – эльфы. Они напрямую общались с Валар. Валар напрямую общались с Эру и рассказали о нем эльфам. Не верить Валар ни эльфам, ни нам нет никаких оснований.
То же утопление Нуменора: получается, что ради спасения небольшого числа верующих, Эру утопил остров вместе с детьми (не собрал же Элендил с товарищами всех малышей с Нуменора?), которые в принципе могли стать хорошими людьми.Кстати, а с чего Вы взяли, что они бы выросли хорошими людьми? Скорее всего, эти дети унаследовали бы отрицательные качества родителей. А Эру – всеведущ, он это мог знать, и соответственно, принял меры.
Или же во устрашение отступникам. Нехороший портрет Эру получается.Все население острова (кроме Верных) поддерживало и одобряло поведение Саурона и Ар-Фаразона, как то: рабство, набеги на людей Средиземья, их убийства, грабеж и притеснение, человеческие жертвоприношения. Хорошенький портрет «невинного» населения Нуменора? Это не просто «отступники», всего лишь не верящие в Эру. Эти отступники творят зло, а если сами не творят лично, то одобряют и поддерживают. Лично мне их не жаль. Как они поступали с другими, так поступили и с ними и поделом. У них была возможность исправиться – в правление Тар-Палантира, когда произошел кратковременный возврат к прошлому. Но нет – они предпочли поддержать Ар-Фаразона и Саурона.
На мой взгляд Клятва феанорингов была сродни предупреждению: не берите, хуже будет. Остальным (тому же Финроду) было наплевать на Клятву. Чего же жаловаться потом?В отличие от «законных» владельцев – Маэдроса и Маглора, которым Сильмариль жег руки, он не жег «незаконного» владельца Берена. Это ли не лучшая иллюстрация к тому, напрасна была Клятва или нет? Финроду на Клятву Феанора было не наплевать. Он дважды о ней вспоминает вслух. Но – у него тоже клятва. Которую он нарушить тоже не может. «Все мы в тенетах рока». То есть, он не может решить, что ему лучше сейчас сделать – нарушить свою клятву или пробудить к жизни Клятву феанорингов. И он полагается на судьбу. Делай, что должен, и будь, что будет.
А право на сильмариллы феаноринги не потеряли, ИМХО. Это их наследство.Прямое противоречие тексту. «Но камень жег руку Маэдросу невыносимой болью, и понял он, что это и есть сказанное Эонвэ: право его на камень было утеряно и клятва была напрасной». Маэдрос понял, а Вы все никак не поймете?
В очередной раз Вы не поняли мой вопрос. Я, наверное, совсем непонятно изъясняюсь. Попытаюсь еще раз.А Вы что, мои мысли читаете, сомневаюсь я или нет? Я когда искала по тексту все проклятия, обратила внимание и на этот случай и некоторое время даже сомневалась. Но уж очень здесь неконкретное указание – в каком смысле проклинали, желали ему смерти или просто ругались «чтоб этому Феанору пусто было!», например. Тогда как в случае с Хуаном проклятие как-то более конкретно. Вот даже посмотрите на построение предложений: «проклиная Феанора» и «он проклял и пса и коня». Мне кажется, во втором случае проклятие звучит как-то сильнее.
Почему Вы одно проклятие относите к настоящим (хоть и сомневаясь), а другие - к поэтическим (ни секунды не сомневаясь)?
И Альквалонде тут ни при чем, Саурон вполне мог найти другой способ отправить сего доблестного короля в темницу.Да, только странно, зачем он вообще его в таком случае упоминает, если это не имеет никакого смысла? Если бы Толкин имел в виду, что дело было только в том, что Саурон просто сильнее, то он бы не приводил нам содержания этих песен чар. Да и вообще, бессмысленно тогда было бы петь с каким-то содержанием. Пели бы просто «ля-ля», а у кого чары были бы сильнее, тот бы и победил. Но нет – приведено содержание песен и это содержание имеет конкретный смысл и по смыслу противостоит друг другу. Поэтому я считаю, что это совсем неслучайно и замысел автора явно был таков, чтобы мы заметили именно это противостояние смысла двух песен.
И кроме-того, если бы не некий Голлум, эти самые некоторые люди и эльфы успешно проиграли бы Саурону в Третью Эпоху, оказались бы пошинкованы в мелкую капусту.Rimma, мы тут говорим не о событиях Войны за Кольцо, а о событиях Войны Последнего Союза. Матчасть!
Бессмертных говорящих собак больше не наблюдалось и исходя из того, что Саурон вышел в облике волколака можно предположить, что и Хуан не просто собака.Хуан – не просто собака, но магию он не применял. Об этом ничего не говорится. И он явно слабее Саурона.
Не проклятье, а пророчество.Rimma, просто для интереса посчитайте, сколько раз его называли пророчеством, а сколько – проклятием (причем проклятием его называли не только эльфы и люди).
Проклятый человек Турин зарезал Глаурунга и никакое Проклятие ему не помешало, а проклятый эльф Финрод проиграл в поединке Саурону и тут оказывается что проиграл он не потому что слабее а потому что Проклятие виновато.Проклятые эльфы тоже иногда выигрывали – Дагор-нуин-Гилиат, Дагор Аглареб. Однако, выигрывая частные битвы, они практически проиграли войну. И с Турином то же самое. Он убил Глаурунга, но навлек несчастья на всех, среди которых селился. И сам погиб из-за собственного проклятия. Сравнение с Финродом: Финрод проиграл Поединок, но выиграл весь Поход за Сильмарилем, Турин выиграл битву с драконом, но это повлекло его смерть и смерть его сестры и других людей, а также дальнейшие несчастья Бретиля и Дориата.
Второе предупреждение, уже в форме запугивания.Предупреждение, что «гнев Валар ляжет»? Если этот гнев не имел какой-то собственной силы, то зачем же о нем говорить? Я уже объясняла, как по моему мнению, действовало проклятие – сравнение с болезнетворными микробами. Если у Вас, например, хороший иммунитет, и Вы не заболеете, находясь в очаге заражения, Вы же не будете говорить, что этих микробов вовсе не существует?
«Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли».
И причем здесь проклятье? Проклятье виновато в том, что нолдор оказались мстительны и желали друг друга порезать? Извините это уже проблемы самих нолдор.Правильно, проблемы Нолдор. Но из-за Проклятия этот раздор случился именно в тот момент, когда Нолдор могли выиграть (если я правильно поняла, тогда они, объединившись, могли даже взять Ангбанд, и хотя Моргота они бы все равно не одолели, ему бы пришлось бежать в другое место, строить новую крепость, очень долго собирать новые войска, в общем, Нолдор выиграли бы гораздо больше времени для укрепления в Белерианде и может быть, они бы даже захватили Сильмарили).
Измена может возникнуть и без всякого проклятия. В последующие эпохи никаких проклятий не было, но измен и войн от этого меньше не было.Как ни странно, это не так. Во Вторую и Третью Эпохи предательств было намного меньше и ни одна битва из-за них не была проиграна. Ни одна крепость не пала из-за предателя. В Эрегионскую войну не было ни одной измены. В войну Последнего Союза была одна (когда горцы не пришли на помощь Исильдуру), но радикальных последствий она не имела. В Ангмарских войнах – не было. В Войну Кольца – была одна (Саруман), но тоже без радикальных последствий. Так что, плохо Вы знаете историю Арды, rimma.
Их речь на совете не в счет, они все сказали как есть, предупредив чем эта финродовская затея кончится может, и никого не выгоняли, и в темном углу не подстерегали.Речь на совете, может быть, и не в счет (хотя прямо сказано, что КК задумали отправить Фелагунда на смерть – но Вам, конечно, это не доказательство). Зато потом они хотели именно подстеречь его и убить.
Финрод сам бросил корону и ушел по собственной инициативе, соответственно, в своей смерти виноват сам, никто его не выгонял. Пока нет данных о том, что братья выгнали Финрода из Нарготронда, все это чтение мыслей– ложь.Толкин считал иначе. Но, Вы, конечно, лучше Толкина знаете, что там происходило.
Так может и расскажете что-же плохого они ему лично сделали, конкретно и в деталях? Корону с головы сорвали, пинка дали? Если вы не подтвердите свои обвинения, значит вы лжете.Толкин и нарготрондцы считали иначе. Куруфин произнес свою речь специально, чтобы Финрод ушел один. Больше никаких целей он не преследовал. Сохранение жизней нарготрондцев волновало его меньше всего.
Оборотничество. Эльвинг вполне могла унаследовать эти способности от Мелиан, и Ульмо здесь был бы не нужен.Прямое противоречие тексту. Но Вы, rimma, конечно, лучше знаете…
Эру в Эндоре никто не видел, да и эльфы знали о нем понаслышке от грозных валар, письма за своей подписью Эру также не отправлял. Так что с точки зрения какого-нибудь жителя восточной средиземской страны, Эру мог быть выдумкой эльфов.Мы же не с точки зрения жителя восточной средиземской страны рассуждаем! (А Эру с людьми разговаривал, со всеми, между прочим – см. Легенду Аданэли).
гномский царь тащил сильмарил и не обжигался, а сколько эльфов перед этим угробил, и тут моя моральная позиция как-то не согласуется с моралью Валар.В тексте нет указания, что не обжегся! Не лгите сами, rimma. А то Вы горазды только других во лжи обвинять, а за собой не замечаете.
Так что вопрос обжигания или необжигания не может иметь отношение к праву наследования.Сами феаноринги с Вами несогласны. «Но камень жег руку Маэдросу невыносимой болью, и понял он, что это и есть сказанное Эонвэ: право его на камень было утеряно и клятва была напрасной».
Отказ от Клятвы мог привести и к более ужасным последствиям для Эндоре. Вполне возможно что с нарушением Клятвы судьба Эндоре стала бы еще более катастрофичной, и Эарендил мог не доплыть до Амана, а этого по-мнению Намо допустить было нельзя.Доказательства? Пока их нет, считаю данное высказывание голословным домыслом.
Никаких знаков своего присутствия Эру не подавал, зато подали знаки присутствия Стихии.Клевета в чистом виде. Такие обвинения надо доказывать.
Валар вполне могли это грязное дело сами провернуть, а потом все на волю Эру свалить.
Есть только слова Валар и Элендила.Да, да лжецы известные :). Ни одному слову их верить нельзя, правда, rimma?
Они шли на воровство. Видно поэтому Финроду так стыдно было признаватся в причинах своего столь странного путешествия. Как он мог признатся что идет воровать?Финрод ни от кого цель похода не скрывал. Не лгите снова, rimma.
Юлия явно незнакома с текстом. Причины гибели Феанора:Ах, rimma, огромное Вам спасибо! А то я не знала, как умер Феанор, а Вы меня просветили, не поленились! Только что это процитированный отрывок доказывает? Что это не следствие Проклятия Мандоса или что это следствие проклятий Нолдор, или что-то другое? Поясните свою мысль.
Кстати, нельзя отрицать того, что нолдор желали Феанору смерти многие из нолдор ненавидели Феанора еще в Тирионе ("Потому те, кто был возмущен его высокомерием, а еще те, кто покинули и возненавидели его" (Шибболет)) до всех известных событий, а Альквалонде эту ненависть только усугубило.И что? Где конкретное доказательство, что они хотели именно смерти Феанора еще до того, как он их бросил в Арамане?
Как известно от слов «да будь ты проклят…», очень недолго и кинжал проклятому в спину всадить. Они вполне могли и угрожать, в этом свете тайное отплытие Феанора вполне объяснимо – он опасался за свою жизнь. Если бы не отплыл, свое проклятие Феанору нолдор осуществили бы еще в Арамане, это вполне возможно.Сейчас я пожалею бедного Феанора. Оказывается, он убежал от злых Нолдор, которые хотели его убить! Хотя, ему надо только на себя пенять в этом случае: первым угрожал смертью именно он (Финголфину в Тирионе) и первое убийство в Амане было совершено тоже с его подачи (Альквалондэ). Он показал «хороший» пример, и ему ли было жаловаться, что этому примеру могут последовать другие!
Предать врага невозможно, можно предать только друга или доверившихся тебе, оставленные нолдор не доверяли Феанору и вполне возможно угрожали ему. А на такую трактовку ваш оппонент не согласится, последовательность - редкая добродетель.«и весь народ Финголфина продолжал идти вперед, чувствуя давление уз родства и воли Феанора».
В бою отвагу проявить – это одно, а проявить доблесть путем отказа от Клятвы – это другое. Смелости второго типа у феанорингов не нашлось.Вряд ли кто-то мог тихо и добровольно сходить с ума. Повторю еще раз, что Маэдрос ПЫТАЛСЯ отказаться от клятвы.
Во всех этих случаях противники положительных героев (Моргот, Саурон, Король-Чародей) кроме физической силы обладали еще и некой магической силой.Вы действительно не понимаете о чем я говорю? Или просто прикидываетесь? Здесь имел место физический поединок без применения магической силы. Никто магией не пользовался. А в физическом поединке случайности бывают – вспомните гибель Ахиллеса хотя бы.
Не верить Валар ни эльфам, ни нам нет никаких оснований.И верить тоже.
Кстати, а с чего Вы взяли, что они бы выросли хорошими людьми?Они уже никакими не выросли. Если такова Ваша точка зрения, то не говорите об Эру как об абсолютном добре. Фанатизм еще никого не украшал.
Эти отступники творят зло, а если сами не творят лично, то одобряют и поддерживают. Лично мне их не жаль.Ну да, младенцы... фанатизм...
В отличие от «законных» владельцев – Маэдроса и Маглора, которым Сильмариль жег руки, он не жег «незаконного» владельца Берена.Про жжение и нежжение было очень много обсуждений, не хочется повторяться. Достаточно сказать, что на этот счет у Профессора сплошные нестыковки в тексте.
Финроду на Клятву Феанора было не наплевать. Он дважды о ней вспоминает вслух. Но – у него тоже клятва. Которую он нарушить тоже не может.Т.е. Вы согласны, что феаноринги не могли нарушить клятву?
Прямое противоречие тексту. «Но камень жег руку Маэдросу невыносимой болью, и понял он, что это и есть сказанное Эонвэ: право его на камень было утеряно и клятва была напрасной». Маэдрос понял, а Вы все никак не поймете?Факт один – Маэдрос с сильмариллем бросился в пропасть. Что он при этом понял – это мысли автора.
А Вы что, мои мысли читаете, сомневаюсь я или нет?Ни в коем случае! Это Вы всю дорогу мои мысли читаете, а я Вам объясняю, что вы их читаете неправильно 8)
Мне кажется, во втором случае проклятие звучит как-то сильнее.А мне как раз так не кажется :P На мой взгляд, эти случаи идентичны. Вы же разбираете случай с Хуаном, а случай с Феанором не упоминаете вовсе. Неужели Ваша нелюбовь к Первому Дому так влияет на беспристрастность? Для серьезного исследования беспристрастность ой как важна.
Да, только странно, зачем он вообще его в таком случае упоминает, если это не имеет никакого смысла? Если бы Толкин имел в виду, что дело было только в том, что Саурон просто сильнее, то он бы не приводил нам содержания этих песен чар. Да и вообще, бессмысленно тогда было бы петь с каким-то содержанием. Пели бы просто «ля-ля», а у кого чары были бы сильнее, тот бы и победил. Но нет – приведено содержание песен и это содержание имеет конкретный смысл и по смыслу противостоит друг другу. Поэтому я считаю, что это совсем неслучайно и замысел автора явно был таков, чтобы мы заметили именно это противостояние смысла двух песен.Это все очень верно, но откуда же Вы делаете вывод, что Финрод мог Саурона победить?
первое убийство в Амане было совершено тоже с его подачиВаша нелюбовь к Феанору потрясает. Первое убийство в Амане – убийство Мелькором Финве.
Шли за Феанором, заметьте!За Финголфином ;)
Вряд ли кто-то мог тихо и добровольно сходить с ума. Повторю еще раз, что Маэдрос ПЫТАЛСЯ отказаться от клятвы.Он отказался от неё отказываться, когда всё-таки отвоевал два Сильмарилля. Хотя Маглор советовал отказаться, и оказался прав.
Здесь имел место физический поединок без применения магической силы.А теперь объясните, почему предположительно обладающие великой магией Моргот, Саурон, предводитель назгул, пошли в физический поединок с противником, которого, по Вашему утверждению проще было победить так?
вспомните гибель Ахиллеса хотя бы.Ну нашли что приплести. Ахиллес был человеком, и вот он магией не обладал в принципе. И, кстати, его гибель могла не быть случайной - кажется, кто-то посоветовал Парису стрелять в ногу.
Верить - у эльфов - есть. Валар предоставили - бескорыстно, заметим, что за польза Валар с эльфов, - землю, научили их многому... А чему научил Моргот - дело известное.ЦитироватьНе верить Валар ни эльфам, ни нам нет никаких оснований.И верить тоже.
Ну да, младенцы... фанатизм...А вы докажите сначала, что там были младенцы. Могло и не быть, между прочим...
Про жжение и нежжение было очень много обсуждений, не хочется повторяться. Достаточно сказать, что на этот счет у Профессора сплошные нестыковки в тексте.Где?
Перечитайте тред на WWW-DOSK, там было предложено много решений по теме исполнения Финродом клятвы ;)Но феаноринги, чтобы понадёжней угробить Финрода, сумели сделать единственно возможным то решение, которое и было сделано.
Факт один – Маэдрос с сильмариллем бросился в пропасть. Что он при этом понял – это мысли автора.А вот это вы зря, дорогуша. Авторский текст есть авторский текст, а точнее, фактичское утверждение о мире. Независимо от вашего мнения.
Это все очень верно, но откуда же Вы делаете вывод, что Финрод мог Саурона победить?Собственно, после Резни и Проклятья - нет, не мог. Если бы Резни не случилось - неизвестно.
За Финголфином ;)[/quote]
ЗА Феанором они шли территориально :P, т.е. шли позади.
Как же Вы мне Джориана напомнили...
Про жжение и нежжение было очень много обсуждений, не хочется повторяться. Достаточно сказать, что на этот счет у Профессора сплошные нестыковки в тексте.
И верить тоже.
Факт один – Маэдрос с сильмариллем бросился в пропасть. Что он при этом понял – это мысли автора.
За Финголфином
ЗА Феанором они шли территориально , т.е. шли позади.
Заклятие на Камни наложила Варда, естественно ее заклятие соответствовало ее личным субъективным взглядам на нечистые руки и т.д.,Вы снова противоречите тексту.
Варда благословила Сильмарили, так что после никогда ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни лихо не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть"лихо не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть" вместо "то, что Варде не нравилось, не могло коснуться их". В частности, Феанор начал не нравиться Валар ещё до утраты Сильмариллей.
т.к. при наличии, на мой взгляд, явно нечистых рук у Тингола и царя гномов Сильмарилл их почему-то не обжигал,Не подтверждено.
О том, что подумал Маэдрос в момент перед самоубийиством: самоубийца в состоянии аффекта, перед смертью, мыслить ясно не может, поэтому его мысли тоже могли быть ошибочны.Опять неверно.
По тексту:
Есть субъективное мнение Валар.
Есть субъективное мнение обезумевшего Маэдроса.
Ни одно не может претендовать на истинность,На истинность не может претендовать отрицание авторских слов - если он это понял означает - это было верно. В ином случае предложение строится как "он понял это так, как будто...". Чего не было.
Маэдрос ясно мыслить уже не мог.Ну, здравствуйте. Кто тут ругал других за телепатию? Откуда такой вывод?
т.е. полного авторства Профессора тут нет, зато есть личные домыслы его сына, который опять-таки подбирал эти тексты на свой субъективный вкус. А различные тексты, оставшиеся после смерти Толкина, написаны как-бы от лица нескольких внутренних авторов.Нет, во всех вариантах отрицается право феанорингов на Сильмариллы, Кристофер же только выбрал один из них.
привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли."
Финголфин остался бы в Амане и дальше править своим народом, несмотря на все свои обещания.Однако, он сдержал обещание и пошёл за Феанором. Многих он вёл ровно потому, что они не могли признать власть Феанора, тогда ещё только покушавшегося, а вскоре и просто убийцы родичей.
Финголфин не клялся идти за Феанором в поход – это факт (цитаты о такой клятве отсутствуют). Тот, кто отрицает это – отрицает прямой авторский текст.Нет, это отрицаете вы:
Финголфин отказался после смерти Финве признавать верховенство Феанора (отрекся от обещания) и сам претендовал на Верховную власть над всеми нолдор - и это факт. (подтверждается цитатами)Не подтверждается.
Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанорутогда, когда Феанор клялся в ненависти. Финголфин обещал следовать, но не собирался ненавидеть всех и каждого, и убивать родных лю... эльфов. А если бы он согласился присоединиться к этой клятве, то именно это от него и потребовалось бы.
Вряд ли кто-то мог тихо и добровольно сходить с ума. Повторю еще раз, что Маэдрос ПЫТАЛСЯ отказаться от клятвы.Значит, плохо пытался.
На что же Вы, в таком случае, опираетесь в своих рассуждениях, если никому не верите?ЦитироватьНе верить Валар ни эльфам, ни нам нет никаких оснований.И верить тоже.
Они уже никакими не выросли. Если такова Ваша точка зрения, то не говорите об Эру как об абсолютном добре. Фанатизм еще никого не украшал.Никаких доказательств, что были спасены не все, заслуживающие спасения, у Вас нет. Эру – Абсолютное Добро. Все.
Ну да, младенцы... фанатизм...Значит, Толкин тоже фанатик. Ну, если можно его назвать фанатиком, то я тоже с удовольствием буду так называться.
Про жжение и нежжение было очень много обсуждений, не хочется повторяться. Достаточно сказать, что на этот счет у Профессора сплошные нестыковки в тексте.Я не вижу никаких нестыковок.
Т.е. Вы согласны, что феаноринги не могли нарушить клятву?Могли нарушить.
Перечитайте тред на WWW-DOSK, там было предложено много решений по теме исполнения Финродом клятвыНи одно из тех решений не подходит, а почему – я там же и объясняла.
Факт один – Маэдрос с сильмариллем бросился в пропасть. Что он при этом понял – это мысли автора.
А мне как раз так не кажется На мой взгляд, эти случаи идентичны. Вы же разбираете случай с Хуаном, а случай с Феанором не упоминаете вовсе. Неужели Ваша нелюбовь к Первому Дому так влияет на беспристрастность? Для серьезного исследования беспристрастность ой как важна.Не влияет. Я же Вам достаточно четко пояснила причины, по которым я мало внимания обратила на это «проклятие». В любом случае, оно гораздо менее важно для понимания общей картины использования проклятий в мире Арды (как, впрочем, и проклятие Келегормом Хуана), нежели, например, Проклятие Мандоса или проклятие Морготом рода Хурина.
Это все очень верно, но откуда же Вы делаете вывод, что Финрод мог Саурона победить?Я делаю подобный вывод из результатов тех поединков, где также противники были не равны по силам, но победил более слабый (поединок Короля-Чародея с Эовин, поединок Турина с Глаурунгом и т.д.) Я не совсем понимаю, с чем у Вас связано такое прямо яростное отрицание даже малейшей возможности для Финрода победить Саурона! Дракона, между прочим, тоже трудно было победить, и тем не менее, Турин это проделал. Почему бы не положиться на возможную счастливую случайность в поединке? Ладно еще, про Моргота сказано четко, что никогда Нолдор его не смогут победить, так ведь Саурон-то – не Моргот! Он слабее и по поводу него такого отрицания возможности победы высказано не было. В некоторых случаях, Эрухини побеждали Майяр.
Ваша нелюбовь к Феанору потрясает. Первое убийство в Амане – убийство Мелькором Финве.Забыла добавить: первое убийство эльфа эльфом. Так что не надо меня обвинять в пристрастности, я именно это имела в виду.
ЗА Феанором они шли территориально , т.е. шли позади.
Анх, дело не в жжении или нежжении, это совершенно никак не относится к правам собственности на Сильмариллы.Ну, по замыслу автора, конечно, относится, хотя Вам это говорить бесполезно…
Заклятие на Камни наложила Варда, естественно ее заклятие соответствовало ее личным субъективным взглядам на нечистые руки и т.д., но субъективный взгляд Валар никак не может претендовать на безошибочность и объективность, т.к. при наличии, на мой взгляд, явно нечистых рук у Тингола и царя гномов Сильмарилл их почему-то не обжигал, из этого можно предположить, что убийство Тингола и намеренное отправление человека на смерть не рассматривались самими Валар как преступление, и руки совершивших это, на их субъективный взгляд, были чисты.Объясняю еще раз для самых … гм… непонятливых. То, что Сильмариль не жег царя гномов НИГДЕ НЕ УКАЗАНО. Да, точно так же не указано, что и жег. Однако, рассмотрим логику событий. Жечь его Сильмариль был должен по двум параметрам сразу: смертная плоть и нечистые руки. Значит, по логике, жечь должен был обязательно. Почему не указано? Ну, ошибка автора, точнее говоря, недосмотр. Делать из этого недосмотра (глава «О падении Дориата» в Сильмариллионе – САМАЯ НЕПРОРАБОТАННАЯ Профессором глава, естественно, здесь возможны ошибки) такие далекоидущие выводы, как делаете Вы – попросту несерьезно. Вот если бы было точно указано: да, не жег, вот тогда можно было бы строить всякие предположения.
Кроме-того, Валар вообще не были безгрешны и много где ошибались: когда выпустили Моргота,Потому что выпустить Моргота было необходимо. Потому что он раскаялся (хоть и ложно), а держать в заключении раскаявшегося и желающего исправиться – нельзя. Такая вот этика.
Право собственности на свое творение имеет, как известно, только творец и только он может определять кому передать свое творение, а кому нет.Слишком примитивно. Это ведь не просто драгоценности, а последние частички Незамутненного Света, тут не может быть обычного: «вот я создал, и я один могу владеть!». Кроме того, Феанор забывал постоянно, что Свет создал не он.
О том, что подумал Маэдрос в момент перед самоубийиством: самоубийца в состоянии аффекта, перед смертью, мыслить ясно не может, поэтому его мысли тоже могли быть ошибочны.Вы ошибаетесь. Это не «мысли перед самоубийством». Это мысли, которые ПРИВЕЛИ к самоубийству. А это, извините, две большие разницы.
А заклятие Варды никак к праву собственности не относится, ведь если дочке материны кольца на пальцы не налазят, то это совершенно не значит что она утратила на них право.Аналогия совершенно не подходит. Или Вы нас считаете такими дураками, которые не увидят разницы в этих двух ситуациях?
А тут правда. Эльфы тоже верили Валар в Валиноре, а что получилось?Верили бы до конца – получилось бы лучше. А то в одном месте – верили, в другом – не верили. Оттого и их несчастья.
Кроме того, автор не единожды говорил, что вся эта история мифическое прошлое Земли, Сильмариллион является самовольной компиляцией разрозненных текстов Профессора его сыном, т.е. полного авторства Профессора тут нет, зато есть личные домыслы его сына, который опять-таки подбирал эти тексты на свой субъективный вкус. А различные тексты, оставшиеся после смерти Толкина, написаны как-бы от лица нескольких внутренних авторов.И что? Между прочим, ни у одного из этих «внутренних авторов» нет оправдания поведению феанорингов.
Они за Феанором не шли вообще.Уважаемая rimma! Или Вы очень нагло подтасовываете цитаты, или стали жертвой плохого перевода. Склоняюсь ко второму, поскольку Вы все-таки достаточно умны и должны понимать, что многие не поленятся и заглянут в оригинал (что, кстати, и Вам неплохо бы сделать, иначе возможны очень неприятные ошибки). Хотя, с другой стороны, цитата настолько подходит Вашей позиции, что Вы и не стали проверять. Ах да, Вы жертва перевода, действительно. Это же З.Бобырь – перевод, пользоваться которым для серьезных рассуждений никак нельзя. Рекомендую Вам оставить этот перевод лишь в качестве курьеза, а для цитирования использовать хотя бы Н.Эстель (хотя и там есть ошибки).Кстати, учтите на будущее, что я все цитаты (особенно Ваши) сверяю с оригиналом, так что трюк с неправильным переводом (если Вы это сделали намеренно) у Вас не пройдет. Я слишком хорошо уже изучила Ваши способности к цитированию. Вот цитата в оригинале и мой перевод:
"И действительно, когда Феанор принялся выстраивать Нолдор для выступления, тотчас начались раздоры. Потому что он, хотя и склонил слушавших его к уходу, однако, никто не
собирался признать Феанора королем. Большой любовью пользовались Финголфин и его сыновья, и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона, отказались выступить, если их
поведет Феанор." (Сильмариллион)
«Посему Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанору, - и родились злые слова, и снова гнев прилил к остриям мечей.»(Сильмариллион) - заметим, что воспротивился Финголфин уже после того, как Феанор поклялся (а поклявшись Феанор, в любом случае, должен был уходить, т.к. изгнал себя Клятвой), т.е. если бы Финголфину удалось переломить ситуацию ушел бы Феанор с небольшим отрядом аки Финрод, а Финголфин остался бы в Амане и дальше править своим народом, несмотря на все свои обещания.Ага, начинается сравнение с Финродом! Только ситуации совсем разные. Если бы Финрод на своем пути тоже сделал бы нечто, подобное Резне и если бы его клятва была столь же кощунственной и гибельной, как Клятва Феанора, то тогда да, можно было бы проводить параллели и в этом случае я не назвала бы нарготрондцев предателями.
Финголфин не клялся идти за Феанором в поход – это факт (цитаты о такой клятве отсутствуют). Тот, кто отрицает это – отрицает прямой авторский текст.Нет, действительно, как о том рассуждать, что Маэдрос право на Сильмарили утратил – так авторский текст отрицать можно, а здесь – ну прямо никак нельзя! Что-то, rimma, у Вас двойные стандарты при подходе к цитатам.
Не уточняется, сообщниками в каком деле были сыновья, возможно что имеется ввиду Альквалондэ. Как-то не видно, что влекли их узы родства, раз перешедшие через Хелькараксе готовы были порезать Феанорингов у Митрим.Rimma, я уже столько раз замечала, что Вы совершенно не обращаете внимания на хронологию и пишите так, как будто все события Сильмариллиона были его участникам известны еще до того, как произошли. Об «узах родства» говорится до того, как Феанор угнал корабли. О «сообщниках отца» говорится уже после, причем явно, что здесь имеется в виду именно угон и сожжение кораблей, поскольку дальше говорится, что многие из народа Феанора испытывали стыд и сожаления именно по этому поводу!
Думаю, что узы родства там имелись ввиду другие - узы родства с погибшими телери (в ранних версиях Финрод и Галадриэль сражались против Феанора на стороне телери), тогда действительно имело смысл идти через льды, чтобы отомстить за погибших родичей, раз в Арамане не успели это сделатьУважаемая rimma, да посмотрите же на цитату внимательно:
Juliana! Как Вы считаете - мог Толкин в принципе к клятвам относится не совсем положительно и делить их, к примеру, на клятвы-обещания (неисполнение клятвы ведёт к собственному проклятью, как у Финрода. Будь я проклят, если... В случае неисполнения Финрод сам себя проклинает) и клятвы-кощунства (клятва является кощунством и сама в себе содержит проклятье из за своей неисполнимости, так как у Феанора. То есть Феанор проклял себя сам).
Нет английской версии. Используется ли термин "клятва" применительно к обещанию Берена о Сильмарилле?
Тогда почему вместо нападения на ВРАГА БОГОВ, ЭЛЬФОВ И ЛЮДЕЙ, УБИЙЦУ ОТЦА, ДЕДА, МНОЖЕСТВА ДРУЗЕЙ И ПОДДАННЫХ, ЖЕСТОКОГО ЗАВОЕВАТЕЛЯ, МЕЧТАЮЩЕГО ПОКОРИТЬ ВЕСЬ БЕЛЕРИАНД, у которого хранились еще ДВА СИЛЬМАРИЛЯ, было предпринято нападение на ПОТЕНЦИАЛЬНОГО СОЮЗНИКА, принадлежавшего К ТОМУ ЖЕ НАРОДУ, что и феаноринги, и не сделавшего им лично НИЧЕГО ПЛОХОГО?После того, как Берен и Лютиэн вырвали один сильмарил у Моргота, Маэдрос собрал союз и попытался взять Ангбанд. После поражения феаноринги вместо нападения на Дориат могли разве что пойти на север всемером; при этой доблестной попытке всей компании светила, скорее всего, скорая и страшная смерть. или долгая... или что похуже... Оно конечно, это было бы лучше, чем разрушить Дориат (с моральной точки зрения).Но пойти на дело очень опасное, но когда надежда есть, а альтернативы нет -- это одно. А тут можно было выбирать между Морготом и Диором, так против последнего геройство проявлять куда как легче. Почему их не хватило пойти в Ангбанд за камнем, когда у Финрода с соратниками, Берена с Лютиэн, наконец у Фингона (уже не за камнем, а за Маэдросом) достало мужества идти в Ангбанд? А это уже другой вопрос...
нападения на ВРАГА БОГОВ, ЭЛЬФОВ И ЛЮДЕЙ, УБИЙЦУ ОТЦА, ДЕДА, МНОЖЕСТВА ДРУЗЕЙ И ПОДДАННЫХ, ЖЕСТОКОГО ЗАВОЕВАТЕЛЯ, МЕЧТАЮЩЕГО ПОКОРИТЬ ВЕСЬ БЕЛЕРИАНД, у которого хранились еще ДВА СИЛЬМАРИЛЯ, но потерпел поражение.
попытка отказаться от Клятвы вела к безумиюПопытка как раз бы и сохранила разум. К безумию вела сама клятва Феанора, ибо была не исполнима. Juliana, здесь согласна с тобой!
...что бы делало твоё добро , если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с неё исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и от людей... Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и всё живое, из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом. ты глуп. (с)
что бы делало твоё добро , если бы не существовало зла... ты глуп.Кто скажет брату своему: "глупец", должен ответить перед Синедрионом, а кто безумцем 'его' назовет, того геенна ждет огненная.
Вот пусть Михаил Афанасьевич Булгаков и отвечает. Или вашему невежеству достаточно будет привести в синедрион мессира Воланда?что бы делало твоё добро , если бы не существовало зла... ты глуп.Кто скажет брату своему: "глупец", должен ответить перед Синедрионом, а кто безумцем 'его' назовет, того геенна ждет огненная.