Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Juliana
« : 02/11/2019, 22:53:35 »

Или "биороботы".
Автор: Мёнин
« : 02/11/2019, 20:55:24 »

И это объяснение тоже возможно только если они животные.
Автор: Juliana
« : 02/11/2019, 19:07:37 »

Я думаю, эта цитата про разделившиеся народы (кроме эльфов) объясняется просто: речь идет о народах со свободной волей. Орки в присутствии Саурона свободной воли не имели, поэтому о них и не упоминается - понятно, что они могли сражаться только на одной стороне.
Автор: InnaLte
« : 30/10/2019, 08:07:09 »

 

Скупая эльфийская слеза скатилась по щеке летописца на пергамент о присвоении командиру партизанского орочьего отряда борцов с сауроновской тиранией Горбаг(елю) эльфийской мифрильной звезды героя и ордена участника Второй мировой войны со злом 3 степени (посмертно) на основе найденных хроник мордорского гестапо. ;D Вечная память борцам за свободу, жертвам сауроновских репрессий.

 ;D ;D ;D ;D Сохраню
Автор: Naugperedhel
« : 29/10/2019, 14:22:06 »

орки прекрасно могут относиться к разряду зверей, животных, beasts.
Так что если на одной стороне были звери-орки, на другой медведи Беорна например (или еще кого Радагаст мог привлечь), всё в порядке.

Или в ряды "борцов с режимом тирании Саурона" эльфийские летописцы могли записать всех орков "умеренной оппозиции", что не подчинялись командирам и лезли с ними в драку, например, вроде Горбага, поднявшего оружие на Шаграта (или безымянного орка, пришибшего доносчика, что собирался донести номер его бляхи назгулю) - к сражавшимся на стороне Добра.
Скупая эльфийская слеза скатилась по щеке летописца на пергамент о присвоении командиру партизанского орочьего отряда борцов с сауроновской тиранией Горбаг(елю) эльфийской мифрильной звезды героя и ордена участника Второй мировой войны со злом 3 степени (посмертно) на основе найденных хроник мордорского гестапо. ;D Вечная память борцам за свободу, жертвам сауроновских репрессий.

Автор: Старый Тук
« : 29/10/2019, 12:40:48 »

Логично. Если исходить из той версии, что далеко не все орки были коррумпированы Сауроном, но в общем и целом представляи из себя сбродную солянку из мелких умайяр, падших эрухини и гуманоидных подвидов, по сути орду.
Автор: heruer
« : 29/10/2019, 12:26:04 »

Занятную дискуссию наблюдаю сейчас на фантлабе.

From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad".
Сильм, "О Третьей Эпохе и Кольцах Власти"

Упирая на выделенное мною в тексте, то есть, что прямо сказано, что все живые существа (включая даже зверей и птиц) сражались с обеих сторон — за исключением одних только эльфов, часть участников дискуссии полагает, что орки сражались по обе стороны.
:)
Автор: Geller
« : 29/06/2018, 18:41:50 »

"Разумность" -слишком расплывчатый термин
Лучше использовать термины "наличие самосознания" и "уровень интеллекта" . С этим у орков/гоблинов как раз все в порядке - вон , даже машины строят
Автор: Celebfor
« : 21/01/2017, 12:23:56 »

Мне больше всего нравится точка зрения, что орки - потомки падших майар, подобно тому, как гигантские пауки - потомки Унголианты. Почему? Ей при желании можно объяснить все имеющиеся факты.
"Орки созданы как насмешка над эльфами", "Орки - извращённые эльфы"
Что значит в рамках взятой гипотезы: Моргот хотел вытеснить и уничтожить эльфов "своей" расой, поэтому решил вывести подобие эльфов. Далее несколько послушных Морготу майар приняли облик гуманоидных существ разного пола, максимально напоминавших эльфов в понимании данных майар, и начали размножаться. Возможно, воплотившиеся в первых орков майар совокуплялись и с животными. В этом случае орки действительно являются извращённой версией эльфов. Однако при этом орки НЕ потомки переделанных нормальных эльфов, а УЩЕРБНАЯ КОПИЯ нормальных эльфов.
Воля орков в таком случае - рассеянная воля Моргота и майар-родоначальников расы. То же, что и в случае с пауками.
Согласен с вами. Мирквудские пауки прекрасно понимают вестрон, и по "уровню разумности", на мой скромный взгляд, мало отличаются от орков.


Версия создания орков из эльфов мне не нравится по следующим причинам:
1) Изнасилованный эльф умирает. Насильственное превращение в орка намного хуже любого изнасилования. Те эльфы, которых пытались переделать в орков, должны были умереть, а их феа - освободиться.
2)Илуватар не стал бы наделять орков феар. А потомки эльфов должны иметь феар.
3)(расш. п.1)Моргот может убить и извратить тело, но он не имеет прямой власти над феа. Эльфийская феа не стала бы задерживаться в столь сильно извращённом теле. А изменить природу феа так, чтобы переделанный в орка эльф духовно стал орком и не смог покинуть тело он не может.   
 Ещё мне нравится первоначальная версия об орках как созданных "с нуля", из неживой материи существах. Конечно, много чести Морготу, но делают же люди роботов, демонстрирующих зачатки искусственного интеллекта?
Тут есть еще более серьезная проблема. Моргот может исказить тело и даже душу конкретного эльфа, но едва ли он в состоянии (я уверен, что нет) изменить его природу, в частности, лишить свободы воли. Причем, не только саму жертву, но и ее потомков.
Автор: Celebfor
« : 21/01/2017, 12:02:00 »

Понятно, что если зло появилось на горизонте, оно уже было изначально за ним. Самозарождение мышей в навозе и муз в грязи, это к средневековым хитрецам.
Если болезнь п(р)оявилась, это не значит, что она была всегда.
Автор: Alex The Owl
« : 03/01/2017, 18:46:21 »

 Мне больше всего нравится точка зрения, что орки - потомки падших майар, подобно тому, как гигантские пауки - потомки Унголианты. Почему? Ей при желании можно объяснить все имеющиеся факты.

"Орки созданы как насмешка над эльфами", "Орки - извращённые эльфы"
Что значит в рамках взятой гипотезы: Моргот хотел вытеснить и уничтожить эльфов "своей" расой, поэтому решил вывести подобие эльфов. Далее несколько послушных Морготу майар приняли облик гуманоидных существ разного пола, максимально напоминавших эльфов в понимании данных майар, и начали размножаться. Возможно, воплотившиеся в первых орков майар совокуплялись и с животными. В этом случае орки действительно являются извращённой версией эльфов. Однако при этом орки НЕ потомки переделанных нормальных эльфов, а УЩЕРБНАЯ КОПИЯ нормальных эльфов.
Воля орков в таком случае - рассеянная воля Моргота и майар-родоначальников расы. То же, что и в случае с пауками.
Версия создания орков из эльфов мне не нравится по следующим причинам:
1) Изнасилованный эльф умирает. Насильственное превращение в орка намного хуже любого изнасилования. Те эльфы, которых пытались переделать в орков, должны были умереть, а их феа - освободиться.
2)Илуватар не стал бы наделять орков феар. А потомки эльфов должны иметь феар.
3)(расш. п.1)Моргот может убить и извратить тело, но он не имеет прямой власти над феа. Эльфийская феа не стала бы задерживаться в столь сильно извращённом теле. А изменить природу феа так, чтобы переделанный в орка эльф духовно стал орком и не смог покинуть тело он не может.   
 Ещё мне нравится первоначальная версия об орках как созданных "с нуля", из неживой материи существах. Конечно, много чести Морготу, но делают же люди роботов, демонстрирующих зачатки искусственного интеллекта?
Автор: Saferon
« : 02/01/2017, 12:46:27 »

Naugperedhel

Цитировать
Критиковать и ругать хозяина вполне может и говорящий попугай.
И осознавать, что это критика будет тоже говорящий попугай?

Цитировать
Это не признак разума, это инстинкты.
Вы лучше назовите животное, которое обладает всеми этими признаками.

Мёнин

Цитировать
Так животные же, а не големы.
Животные не обладают характеристиками Воплощенных и не входят в число Воплощенных:

  • They had other characteristics of the Incarnates also. They had languages of their own, and spoke among themselves in various tongues according to differences of breed that were discernible among them. (c) HoME 10, p. 418

    Enquiry into the origins of the Elvish names for Elves and their varieties clans and divisions: with Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs. (c) HoME 11, p. 359

Цитировать
Саурон скрыт, но продолжает быть.
Из конкретного цитированного текста Профессора не следует, что это как-то влияет на то, что орки основали свои независимые королевства.

Цитировать
Не говоря уже о "воле Моргота" в них, согласно ПМ.
Какая именно заметка? Заметки разные, противоречат друг другу даже относительно происхождения орков (люди, эльфы, животные, микс).

Цитировать
If. Это условное предложение, наличествующее в морали эльфов.
В предложении прошедшее время.

Цитировать
Не разумными воплощёнными, а "разумными воплощёнными".
Ангелы тоже взяты в кавычки часто в письмах таким же образом и что? Incarnate в случае Истари тоже взят однажды в кавычки:

  • By ‘incarnate’ I mean they were embodied in physical bodies capable of pain, and weariness, and of a afflicting the spirit with physical fear, and of being ‘killed’, though supported by the angelic spirit they might endure long, and only show slowly the wearing of care and labour. (c) Letter №156

Цитировать
Тем не менее, это противоречит "Атрабет Финрод ах Андрет" и "Осанве-кенте". Моргот не должен обладать силой, способной не просто исказить, но полностью уничтожить волю к добру.
"Осанве-кента" представляет или подается Профессором как внутри-нарративный источник, написанный безымянным редактором в мире Легендариума. Это не прямые слова Профессора.

Свою позицию в "Атрабет Финрод ах Андрет" Профессор сам же отклонил в 8-ой заметке об орках:

  • But Finrod probably went too far in his assertion that Melkor could not wholly corrupt any work of Eru, or that Eru would (necessarily) interfere to abrogate the corruption, or to end the being of His own creatures because they had been corrupted and fallen into evil. (c) HoME 10, p. 411

Эта точка зрения имеет почтенное метафизическое обоснование, поскольку часть плана Эльфы-Люди провалилась:

  • Melkor could not 'beget', or have any spouse (though he attempted to ravish Arien, this was to destroy and 'distain' 16 her, not to beget fiery offspring). Out of the discords of the Music - se. not directly out of either of the themes, Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another - evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor: they were not 'his children'; and therefore, since all evil hates, hated him too. The progeniture of things was corrupted. Hence Orcs? Part of the Elf-Man idea gone wrong. (c) HoME 10, p. 405-406

Цитировать
Атрабет — не сиюминутное размышление.
См. выше, сам Профессор отклонил позицию из Атрабет.

Цитировать
Неочевидно. При наличии "кучи балрогов" в некоторых текстах.
Почему тогда мы знаем об этом из приписки, чья информация, например, про орков далее опровергается самим же Профессором?
Автор: Мёнин
« : 02/01/2017, 09:31:16 »

И как же неразумные могут
Так животные же, а не големы.
Животные равно же не сотворены Морготом.

Цитировать
Далее, основывать свои королевства?
Ответ здесь:
Цитировать
concealment of Sauron
Саурон скрыт, но продолжает быть.
Не говоря уже о "воле Моргота" в них, согласно ПМ.

Цитировать
Просить пощады?
If. Это условное предложение, наличествующее в морали эльфов.

Цитировать
Именно разумными воплощенными они названы в Письме № 153
Не разумными воплощёнными, а "разумными воплощёнными".

Цитировать
Да, но уже в десятой заметке, Профессор пишет, что орки представляют собой искажение независимой воли [independent wills]:
Тем не менее, это противоречит "Атрабет Финрод ах Андрет" и "Осанве-кенте". Моргот не должен обладать силой, способной не просто исказить, но полностью уничтожить волю к добру.
А его у орков всё нет и нет.

Цитировать
Т.е. есть сиюминутное размышление-приписка
Атрабет — не сиюминутное размышление.

Цитировать
а также очевидно то, что написано про волю Балрогов
Неочевидно. При наличии "кучи балрогов" в некоторых текстах.
Хотя семь балрогов, спасающих Моргота от Унголианты, безвольными действительно не выглядят.
Автор: Naugperedhel
« : 02/01/2017, 02:52:24 »

Мёнин
Цитировать
Но это не утверждает наличие у них разума.
И как же неразумные могут - а) обманывать [cheat], б) восставать против [rebel against] и в) критиковать [criticize him]?

  • But Orcs seem to have both: they can try to cheat Morgoth / Sauron, rebel against him, or criticize him. (с) HoME 10, p. 409

Далее, основывать свои королевства?
  • While in many places in Middle-earth, after the fall of Thangorodrim and during the concealment of Sauron, the Orcs recovering from their helplessness had set up petty realms of their own and had become accustomed to independence. (c) HoME 10, p. 419-420

Просить пощады?
  • If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost. (c) HoME 10, p. 419
Обманывать и восставать против хозяев могут и животные, случаи когда собаки искусали хозяев - часты, также как и случаи когда сторожевой пёс ластится к вору за кусок мяса. Критиковать и ругать хозяина вполне может и говорящий попугай. А основывают свои королевства альфа-самцы животных сплошь и рядом - почитайте про львов, хотя бы.
Просить пощады также вполне может щенок, что разорвал подушку, например. Это не признак разума, это инстинкты.
Автор: Saferon
« : 01/01/2017, 14:45:01 »

Мёнин

Цитировать
Но это не утверждает наличие у них разума.
И как же неразумные могут - а) обманывать [cheat], б) восставать против [rebel against] и в) критиковать [criticize him]?

  • But Orcs seem to have both: they can try to cheat Morgoth / Sauron, rebel against him, or criticize him. (с) HoME 10, p. 409

Далее, основывать свои королевства?

  • While in many places in Middle-earth, after the fall of Thangorodrim and during the concealment of Sauron, the Orcs recovering from their helplessness had set up petty realms of their own and had become accustomed to independence. (c) HoME 10, p. 419-420

Просить пощады?

  • If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost. (c) HoME 10, p. 419

Именно разумными воплощенными они названы в Письме № 153 и там сравнены с испорченными людьми:

  • Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Ores. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. It is not true actually of the Orcs – who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today. (c) Letter № 153

В ключевом для нашего обсуждения Письме № 269, которое представляет собой не заметку для самого себя, а разъяснение для другого и написанное через 5-6 лет после заметок про орков-животных, Профессор опять сравнивает орков с людьми, утверждая, что есть такие индивидуумы или группы людей исцеление которых не в наших силах [см.: «...orcs are not evil in origin. We believe that, I suppose, of all human kinds and sorts and breeds, though some appear, both as individuals and groups to be, by us at any rate, unredeemable...» (c) Letter № 269].

И на счет вот этого:

«Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Ауле хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом.»

ПМ, VIII.
Да, но уже в десятой заметке, Профессор пишет, что орки представляют собой искажение независимой воли [independent wills]:

  • But the Orcs were not of this kind. They were certainly dominated by their Master, but his dominion was by fear, and they were aware of this fear and hated him. They were indeed so corrupted that they were pitiless, and there was no cruelty or wickedness that they would not commit; but this was the corruption of independent wills, and they took pleasure in their deeds. (c) HoME 10, p. 417-418

Т.е. есть сиюминутное размышление-приписка (!) с пером про то, что орки животные и источник их воли - Моргот (а также очевидно то, что написано про волю Балрогов) и есть опровержение этого в более поздних текстах.