Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин›
« : 04/12/2017, 07:57:02 »

Злостный оффтопик
Вы знаете, что Лев Гумилёв делал, когда его называли евреем?..
Автор: Adenis›
« : 03/12/2017, 19:35:11 »

"Сегодня в пятьдесят третьем решающем раунде эльф Мёнин одолел балрога адениса! Победа была чистой, но когда эльф трижды сделал сальто через труп поверженного чудовища, в третий раз подскользнулся и, упав в городской фонтан, сломал себе шею. Впрочем, по последним данным, это была шейка бедра! а по самым последним, это было бедро балрога."
Автор: Мёнин›
« : 29/11/2017, 19:47:04 »

Цитата: Adenis link=topic=23549.msg516446#msg516446
Ладно, ладно. признаю, это все мои предположения, которые я предположил. Толкин написал, а я предположил.
О том и идет речь, что Толкин этого не писал.
Потому что если бы писал, у вас была бы цитата, а у вас ее, как вы признаете,  нет.
Цитировать
балроги от глорфинделей не бегают
Сутки не сутки, но - бегают. Глорфиндель побеждал балрога, если бы не обрыв, эльф бы и не погиб. Не путать с Эктелионом.
Автор: Старый Тук›
« : 29/11/2017, 16:22:24 »

Браво, Аденис, браво. Ветераны пищали и плакали, но продолжали грызть канон.
Вы им ещё забыли закинуть, что сожженный-то Гэндальф овер 10 дней бегал за Балрогом на одной йоге и силе воли.
Автор: Naugperedhel›
« : 29/11/2017, 16:01:49 »

Цитата: Adenis от 29/11/2017, 14:03:43
Тело Гэндальфа рассталось с духом задолго до конца сражения с балрогом...
Балрог "убил" Гэндальфа почти сразу же, убил тело старика, которое ему выдали в Валиноре.
Цитата: Naugperedhel от 29/11/2017, 13:14:12
Цитата: Adenis
"В тексте В.К. прямо написано - что огонь балрога сжег Гэндальфа"
Цитата: Tolkien
His fire was about me. I was burned
У вас проблемы с грамматикой. I was burned = тут страдательный залог простого прошедшего времени "я был обожжен, зажжен, подожжен". Страдательный залог совершенного прошедшего времени "я был сожжен (дотла)" было бы = I had been burned down.Так что вы, гражданин, соврамши.
То есть, вы мне же и ставите в укор цитату, которую я вам привел. Разумеется, не "дотла сжег", а просто "сжег". Если бы дотла, была бы из него кучка пепла - а так, если уж вся одежда сгорела, просто ожог последней степени, кома и неминуемая смерть.
 "I was burned" переводится именно как "Я был сожжен".
А, вы и русского то языка не знаете, разницу между "сжег" и "обжег", между "сожжен" и "обожжен"? Печально, сочувствую.
"Сжечь" - по словарю Кузнецова: глагол совершенного вида и означает "уничтожить огнем". Сжечь дотла - "уничтожить огнем без остатка".
Сжечь человека - означает уничтожить его огнем, обуглить до костей (остатка). Сжечь дотла - уничтожить огнем без остатка, превратить в пепел.
Ожог - это "обжечь": Подвергнуть действию огня, обработать огнём, жаром. Причинить ожоги.
"Я был сожжен" в страдательном залоге совершенного прошедшего времени переводится именно как "I had been burnt (down)".
А вот "Я был обожжен(ным)" и есть  "I was burned".
Не обязательно Гендальф был обожжен полностью (спиной он к балрогу явно не поворачивался) - так что максимум мог получить ожог 50% тела.
С такими (и даже большими, до 70%) ожогами люди выживали и вполне могли двигаться продолжительное время.
Главное - иметь силу воли и преодолевать боль. Многие люди в разные времена терпели мучительные многодневные пытки, но силой воли превозмогали боль.
В чем проблема с Гендальфом? У него явно была огромная сила воли. "велика была сила их рук и разума".
К тому же во время боя выделяется адреналин, который обезболивает. И многие солдаты узнают о своих ранах только после боя.
Автор: Adenis›
« : 29/11/2017, 14:19:02 »

Цитата: Naugperedhel от 29/11/2017, 13:23:41
Цитата: Adenis от 29/11/2017, 11:59:43
Всё же в тексте "В.К." написано прямо: "Naked I was sent back". Если бы прежнее тело было оживлено, фраза была бы другой. Но здесь - "Нагим я был прислан обратно". Явно имеется в виду реинкарнация в прямом смысле, т.е. повторное воплощение, а не восстановление предыдущего тела.
Вполне возможно истолковать это так, что  в прежнее тело был прислан обратно Эру нагой дух, нагой - без ништяков и наворотов, золотой брони и пулемета. То есть обратно прислали (в прежнее тело) нагой дух, а не новое нагое тело.
Полная цитата: "Naked I was sent back — for a brief time, until my task is done. And naked I lay upon the mountain-top."
Ваша версия, что Гэндальф вроде как обназгулился, интересная, но неверная.
Автор: Adenis›
« : 29/11/2017, 14:03:43 »

Цитата: Naugperedhel от 29/11/2017, 13:14:12
Цитата: Adenis
"В тексте В.К. прямо написано - что огонь балрога сжег Гэндальфа"
Цитата: Tolkien
His fire was about me. I was burned
У вас проблемы с грамматикой. I was burned = тут страдательный залог простого прошедшего времени "я был обожжен, зажжен, подожжен". Страдательный залог совершенного прошедшего времени "я был сожжен (дотла)" было бы = I had been burned down.Так что вы, гражданин, соврамши.
То есть, вы мне же и ставите в укор цитату, которую я вам привел. Разумеется, не "дотла сжег", а просто "сжег". Если бы дотла, была бы из него кучка пепла - а так, если уж вся одежда сгорела, просто ожог последней степени, кома и неминуемая смерть.
 "I was burned" переводится именно как "Я был сожжен".
Цитата: Naugperedhel от 29/11/2017, 13:14:12
Цитата: Naugperedhel от 29/11/2017, 13:14:12
Учите языки.
Хорошо.
Цитата: Naugperedhel от 29/11/2017, 13:14:12
В тексте В.К. прямо написано ... что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории
Цитата: J.R.R.Tolkien
‘Deep is the abyss that is spanned by Durin’s Bridge, and none has measured it,’ said Gimli.
‘Yet it has a bottom, beyond light and knowledge,’ said Gandalf. ‘Thither I came at last, to the uttermost foundations of stone.
...we plunged into the deep water
Опять вы соврамши. Тут не сказано что он "пролетел" и "упал". I came = я прибыл/добрался/достиг. we plunged into water= мы погрузились в воду. Он вполне мог магией смягчить падение.
Это прекрасно)
Цитата: Naugperedhel от 29/11/2017, 13:14:12
Цитата: Adenis
довольно трусливый старичок (только что избежавший в Мории встреч с троллем и подводным стражем озера) вдруг мочит балрога и резво гоняется за ним
Цитата: Naugperedhel
В Приложениях к ВК четко сказано, что именно старичок Гендальф преследовал балрога до вершины горы.
Там такого нет, про старичка.
Враньё снова. В ВК Гендальф неоднократно назван "стариком" (old man). И да, старичком в дискуссии вы назвали его первым.
Упоминания про "старичка Гэндальфа" с балрогом в Приложении нет.
Цитата: Naugperedhel от 29/11/2017, 13:14:12
Цитата: Adenis
На Гэндальфе сгорела, как вы пытаетесь утверждать, совершенно вся одежда, но никаких ожогов на теле при этом не было. Это ваша версия, не моя.
Снова, именно ваше враньё. Я нигде не утверждал, что у Гендальфа не было ожогов на теле. Наоборот, я поддерживал мнение, что тело Гендальфа было изранено, потому он и лечился в Лориене.
Нет, нет. Вы поддерживаете мнение, что после получения тяжелейших травм и ожогов Гэндальф резво бегал за балрогом еще непонятно сколько времени, может, сутки, может, больше. А балрог соотв., бегал от него,  обгоревшего, но нисколько не пострадавшего.
Цитата: Naugperedhel от 29/11/2017, 13:14:12
Аденис, хватит врать, читайте посты вдумчиво, читайте оригиналы текстов Толкина, учите английский язык.
Хорошо.
Цитата: Naugperedhel от 29/11/2017, 13:14:12
Цитата: Adenis
С другой стороны, я бы мог принять возвращение Гэндальфа в тоже самое тело. При условии что это тело изначально не было человеческим, и было не из обычной плоти и крови.
Конечно, Гендальф, не был полностью человеком, и его тело не было телом "среднестатистического" человека.
Люди не убивают балрогов. Эльфы-Глорфиндели их убивают, и сами умирают, но балроги от глорфинделей не бегают сутки или трое, спасаясь, как от чумы.
Скрытый текст (скрыть/показать)
Автор: Naugperedhel›
« : 29/11/2017, 13:23:41 »

Цитата: Adenis от 29/11/2017, 11:59:43
Всё же в тексте "В.К." написано прямо: "Naked I was sent back". Если бы прежнее тело было оживлено, фраза была бы другой. Но здесь - "Нагим я был прислан обратно". Явно имеется в виду реинкарнация в прямом смысле, т.е. повторное воплощение, а не восстановление предыдущего тела.
Вполне возможно истолковать это так, что  в прежнее тело был прислан обратно Эру нагой дух, нагой - без ништяков и наворотов, золотой брони и пулемета. То есть обратно прислали (в прежнее тело) нагой дух, а не новое нагое тело.
Автор: Adenis›
« : 29/11/2017, 13:21:00 »

Цитата: Мёнин от 28/11/2017, 21:41:15
Цитата: Adenis от 28/11/2017, 12:06:43
Тело Гэндальфа рассталось с духом задолго до конца сражения с балрогом - и еще до удара об "дно" Мории.
А теперь с вас цитата из Толкина.
 
Цитировать
Далее Гэндальфу снова дали "настоящее" тело.
В тексте ВК - возвращен в тело. Выйду не с утюга - посмотрю точные цитаты.

Цитировать
а вместе с ним и пресловутого "запрета на проявление могущества".
Нет, основные запреты остались и у Белого. Он тоже не убивал армии файрболлами.
То есть как раз не "тоже".
Ладно, ладно. признаю, это все мои предположения, которые я предположил. Толкин написал, а я предположил.
Автор: Naugperedhel›
« : 29/11/2017, 13:14:12 »

Цитата: Adenis
"В тексте В.К. прямо написано - что огонь балрога сжег Гэндальфа"
Цитата: Tolkien
His fire was about me. I was burned
У вас проблемы с грамматикой. I was burned = тут страдательный залог простого прошедшего времени "я был обожжен, зажжен, подожжен". Страдательный залог совершенного прошедшего времени "я был сожжен (дотла)" было бы = I had been burnt down.
Так что вы, гражданин, соврамши. Учите языки.
Цитата: Adenis
В тексте В.К. прямо написано ... что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории
Цитата: J.R.R.Tolkien
‘Deep is the abyss that is spanned by Durin’s Bridge, and none has measured it,’ said Gimli.
‘Yet it has a bottom, beyond light and knowledge,’ said Gandalf. ‘Thither I came at last, to the uttermost foundations of stone.
...we plunged into the deep water
Опять вы соврамши. Тут не сказано что он "пролетел" и "упал". I came = я прибыл/добрался/достиг. we plunged into water= мы погрузились в воду. Он вполне мог магией смягчить падение.
Цитата: Adenis
довольно трусливый старичок (только что избежавший в Мории встреч с троллем и подводным стражем озера) вдруг мочит балрога и резво гоняется за ним
Цитата: Naugperedhel
В Приложениях к ВК четко сказано, что именно старичок Гендальф преследовал балрога до вершины горы.
Там такого нет, про старичка.
Враньё снова. В ВК Гендальф неоднократно назван "стариком" (old man). И да, старичком в дискуссии вы назвали его первым.

Цитата: Adenis
На Гэндальфе сгорела, как вы пытаетесь утверждать, совершенно вся одежда, но никаких ожогов на теле при этом не было. Это ваша версия, не моя.
Снова, именно ваше враньё. Я нигде не утверждал, что у Гендальфа не было ожогов на теле. Наоборот, я поддерживал мнение, что тело Гендальфа было изранено, потому он и лечился в Лориене.
Аденис, хватит врать, читайте посты вдумчиво, читайте оригиналы текстов Толкина, учите английский язык.
Цитата: Adenis
Можно пытаться спорить, что такие гэндальфы - прирожденные гимнасты и йоги, проникающие в любые щели, взбирающийся по любым тоннелям, который  в огне балрога не горят, в воде не тонут, при падении выживают и даже не теряют сознание, обходятся  без воздуха, видят в темноте. При ударе об воду  Гэндальф даже не потерял свой меч.
С другой стороны, я бы мог принять возвращение Гэндальфа в тоже самое тело. При условии что это тело изначально не было человеческим, и было не из обычной плоти и крови. Очень похоже, но не тоже. Тогда да, см. Терминатор 2. Неучтожимый убийца балрогов...
Офигеть, вы Толкину условия ставите принятия его текста? Корона не жмет? Вы в курсе что он уже умер?
Неужто до вас таки что-то начало доходить? Конечно, Гендальф, не был полностью человеком, и его тело не было телом "среднестатистического" человека. Но и не киберсупервундервафельбронекостюм, каким именно вы стараетесь его представить.
Да и Толкин сам пишет в Неоконченных сказаниях: "Они (истари) выглядели как люди, уже старые годами, но крепкие телом... Они никогда не были молодыми, но старели очень медленно, и велика была сила их рук и ума".
Вполне возможно, что тело Гендальфа было по возможностям круче тела обычного человека, как бы между телом обычного человека и телом эльфа (а эльфы по словам Толкина - тоже Хомо сапиенс). То есть у его тела могли быть экстремально большие возможности: совершенный метаболизм, стойкость к жестким внешним условиям, голоду, жаре и холоду, к экстремальной физической нагрузке и травмам. А разум мог контролировать потребности и болевые рецепторы. Но тело с веками всё же старело, внешне.
Да, йоги - самый близкий земной аналог. Ведь множество случаев - когда люди (чаще всего именно йоги) могут долго терпеть холод, жару, голод, боль, проводить рукой по огню без последствий, задерживать дыхание, пробивать рукой стену, получив большой процент обожженной кожи оставаться на ногах и выносить из пламени детей. И ведь это всё - земные люди, а не истари. В экстремальных условиях и тело обычного человека способно на запредельные возможности.
Автор: Adenis›
« : 29/11/2017, 11:59:43 »

С другой стороны, я бы мог принять возвращение Гэндальфа в тоже самое тело. При условии что это тело изначально не было человеческим, и было не из обычной плоти и крови. Очень похоже, но не тоже. Тогда да, см. Терминатор 2. Неучтожимый убийца балрогов, от которого должны были с ужасом спасаться все - и варги, и пауки, и великаны, и орки с троллями - просто они не знали, что надо бежать бегом от него.

Всё же в тексте "В.К." написано прямо: "Naked I was sent back". Если бы прежнее тело было оживлено, фраза была бы другой. Но здесь - "Нагим я был прислан обратно". Явно имеется в виду реинкарнация в прямом смысле, т.е. повторное воплощение, а не восстановление предыдущего тела.
Автор: Adenis›
« : 29/11/2017, 11:49:26 »

Цитата: Naugperedhel
Цитаты ВК про "огонь балрога сжег Гэндальфа"
Цитата: Tolkien
His fire was about me. I was burned

Цитата: Naugperedhel
что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории
Цитата: J.R.R.Tolkien
‘Deep is the abyss that is spanned by Durin’s Bridge, and none has measured it,’ said Gimli.
‘Yet it has a bottom, beyond light and knowledge,’ said Gandalf. ‘Thither I came at last, to the uttermost foundations of stone.

Цитата: Naugperedhel
что подобно змею балрог душил Гэндальфа, а тот рубил его мечом"
Цитата: J.R.R.Tolkien
..now he was a thing of slime, stronger than a strangling snake...Ever he clutched me, and ever I hewed him

Цитата: Naugperedhel
Не путайте книгу с фильмом и своими фантазиями.
Договорились.
Цитата: Naugperedhel
В Приложениях к ВК четко сказано, что именно старичок Гендальф преследовал балрога до вершины горы.
Там такого нет, про старичка. Там есть вот что: тот, кого звали Гэндальф, настойчиво преследовал пытавшегося удрать балрога в полной темноте, на огромной глубине ("below the deepest delvings of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things"), в смертельном холоде ("сold it was as the tide of death").

Посмотрите на оборудование и костюмы спелеологов, которые спускаются в подобные глубокие пещеры. Гидрокостюмы, баллоны для дыхания - на пути могут быть наполненные водой полости. Есть и такие пещеры, где высокая придонная концентрация СО2, т.н. "собачьи". В погоне за балрогом Гэндальфу приходилось "просачиваться" сквозь узкие ходы, проделанные неведомыми существами.

Чтобы спуститься на дно  "Крубера-Воронья" (2140м) потребовались множество попыток и десятки лет, а также работа по расширению ходов с помощью спец.инструментов. Гэндальф гонялся за балрогом по таким ходам: "till at last he fled into dark tunnels."

Можно пытаться спорить, что такие гэндальфы - прирожденные гимнасты и йоги, проникающие в любые щели, взбирающийся по любым тоннелям, который  в огне балрога не горят, в воде не тонут, при падении выживают и даже не теряют сознание, обходятся  без воздуха, видят в темноте. При ударе об воду  Гэндальф даже не потерял свой меч.
На Гэндальфе сгорела, как вы пытаетесь утверждать, совершенно вся одежда, но никаких ожогов на теле при этом не было. Когда вся одежда сгорела, Гэндальф еще долго голым гонялся за балрогом (интересно, бывают балроги женского пола?) по туннелям, а потом по лестнице они друг за дружкой забежали (Гэндальф бежал бегом, на своих двоих) на вершину Зиракзигила, и там-то Балрог, наконец, сдался и сдох. Это ваша версия, не моя.
Автор: Naugperedhel›
« : 29/11/2017, 02:43:46 »

Цитата: Adenis от 28/11/2017, 15:22:16
В тексте В.К. прямо написано - что огонь балрога сжег Гэндальфа, что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории, что подобно змею балрог душил Гэндальфа, а тот рубил его мечом, и что потом, после и во время этого  Гэндальф гонялся за балрогом вверх по бесконечной лестнице. Старое тело никотинового наркомана, в котором Гэндальф провел последние годы (но совершенно не факт, что все годы в Средиземье) пряталось от варгов, бегало от великанов. Здесь падение,  схватка с балрогом, подобная той, которую не пережили Глорфиндель и Феанор. От балрогов убежала Унголиант. Всё за то, что в своем старом теле Гэндальф мог только успешно умереть. Или снова чит от "Эру", когда довольно трусливый старичок (только что избежавший в Мории встреч с троллем и подводным стражем озера) вдруг мочит балрога и резво гоняется за ним потом еще множество часов, но зачем тогда автору "убивать" Гэндальфа? Думаю, что я прав. Гэндальф получил новое тело, за это говорят в тч. отсутствие одежды, новая "легкость" тела и другие факты. Но основную часть раундов Гэндальф провел в некоем fana - уже лишившись прежнего старческого тела а вместе с ним и пресловутого "запрета на проявление могущества".
Цитаты ВК про "огонь балрога сжег Гэндальфа, что они пролетели огромное расстояние и упали на дно Мории, что подобно змею балрог душил Гэндальфа, а тот рубил его мечом" привести способны? Не путайте книгу с фильмом и своими фантазиями.
В Приложениях к ВК четко сказано, что именно старичок Гендальф преследовал балрога до вершины горы.
Цитировать
Gandalf pursues the Balrog to the peak of Zirak-zigil
В "Неоконченных сказаниях" сказано:
Цитировать
Они (истари) выглядели как люди, уже старые годами, но крепкие телом...
Они никогда не были молодыми, но старели очень медленно, и велика была сила их рук и ума...
Так что стары они были внешне, с сильным физически телом.
Если Аденис тут сознательно противоречит цитатам Толкина, то тему можно переносить в Другой взгляд.
Автор: Мёнин›
« : 28/11/2017, 22:32:53 »

LotR Appendices:

January
23 Gandalf pursues the Balrog to the peak of Zirak-zigil.
25 He casts down the Balrog, and passes away. His body lies on the peak.
February
14 The Mirror of Galadriel. Gandalf returns to life, and lies in a trance.

Хотя человеческая одежда вся, действительно, погорела.
Автор: Мёнин›
« : 28/11/2017, 21:41:15 »

Цитата: Adenis от 28/11/2017, 12:06:43
Тело Гэндальфа рассталось с духом задолго до конца сражения с балрогом - и еще до удара об "дно" Мории.
А теперь с вас цитата из Толкина.
 
Цитировать
Далее Гэндальфу снова дали "настоящее" тело.
В тексте ВК - возвращен в тело. Выйду не с утюга - посмотрю точные цитаты.

Цитировать
а вместе с ним и пресловутого "запрета на проявление могущества".
Нет, основные запреты остались и у Белого. Он тоже не убивал армии файрболлами.
То есть как раз не "тоже".