Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Языки Арды => Тема начата: Juliana от 24/09/2006, 15:21:45
-
При споре с Иваном Ермаковым о его книге "Среднеземье не вымысел" всплыл вопрос об именах гондорцев с окончанием "мир" (Боромир, Фарамир, Кастамир и т.д.). Он утверждает, что это имена славянского происхождения, я же где-то краем уха слышала, что такие имена были у готов (а как известно, Толкину очень нравился готский язык). Подскажите, кто знает точно, готские ли это имена?
-
Беглый поиск по википедии дает (мне, по крайней мере) только одного гота с именем, оканчивающимся на «-мир» — Теодемир, вассал Атиллы и первый король остготтов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theodemir
-
Маловато, но хоть что-то и то хорошо. Однако меня не покидает ощущение, что где-то даже была дискуссия на эту тему, вот только где?
-
«…гугль не ответил мне,
качая головой»
-
Что нарыл в Яндексе:
http://maxim-sokolov.livejournal.com/158457.html?thread=9659129
(дальше можно сделать поиск по каждому имени)
И Гугле:
http://www.themiddleages.net/people/names.html
Кстати (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E8%EC%E5%ED%E0+%E3%EE%F2%F1%EA%E8%E5+%EE%EA%EE%ED%F7%E0%ED%E8%FF&stype=www) ;)
-
вопрос об именах гондорцев с окончанием "мир" (Боромир, Фарамир, Кастамир и т.д.). Он утверждает, что это имена славянского происхождения, я же где-то краем уха слышала, что такие имена были у готов
Какая разница, какого происхождения эти имена могут быть у нас, если в Средиземье элемент mir означал "камень"?
UPD: если что он и взял от готов, так это имя "Дрого". Ну и всякие "-вин" туда с натяжкой можно отнести.
-
Тут, по-моему, человек интересуется не внутренним их происхождением, а внешним.
"Гетика" лежит тут: http://www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan01.html
-
Что нашёл (-мир = -мер):
Вандилиарий же родил Тиудемера и Валамира и Видимира; Тиудемер родил Теодериха
Среди них прео6ладало войско остроготов, под предводительством братьев Валамира, Теодемира и Видемера, более благородных по происхождению, чем сам король, которому они служили, потому что их озаряло могущество рода Амалов.
Чем эти Амалы были могучи, не нашёл; нашёл только, что они с сарматским rex Бабаем дрались.
Аттила же, взвешивая все с присущей ему проницательностью, любил его и Валамира, короля остроготов, больше, чем других царьков.
Итак, возвратимся к тому племени, о котором идет речь, т. е. к [племени] остроготов, которые жили в Паннонии [под властью] короля Валамира и его братьев, Тиудимера и Видемира; хотя области их были поделены, но цели объединены (ведь Валамер сидел между реками Скарниунгой и Черной Водой, Тиудимер - близ озера Пелсойс, Видимер - между тем и другим
-
А ещё Мимир, Измир и младой хазарский хан Ратмир. Готы все, однозначно.
Может, не стОит сущности сверх меры преумножать? Хватит и Ермакова и подобных ему.
-
Толкин, как известно, бережно относился к языкам. Готские имена в его книгах носят предки рохиррим. Это, например, такие имена как Vidugavia, Vidumavi, Vinitharya, Mahwini, Marhari. А гондорцы (Боромир, Фарамир и т.д.) носят имена на синдарине, квенья или на смешении этих двух языков. Полагаю, что сходство между этими именами и готскими, если оно вдруг найдётся, будет чисто случайным.
-
Полагаю, что сходство между этими именами и готскими, если оно вдруг найдётся, будет чисто случайным.
Талиорнэ, правильно ли я тебе понимаю, что так же верно полагать, что сходство между этими и славянскими именами так же случайно?
...и второй вопрос: как бы это аргументированно объяснить любителям теории заговоров, подобным упомянутому Ивану Ермакову...
-
Я, наверное, не совсем точно сформулировала вопрос. Я знаю, что во внутреннем мире Толкина окончание "-мир" имеет совсем не то значение, что и в готских именах. Но дело в том, что этот Ермаков, видите ли, видит в гондорцах хорватов и как одно из доказательств привел эти окончания, которые, как известно есть в именах славян. Я тут и ответила ему, что насколько я помню (а помнила я нетвердо, поэтому здесь и спрашивала), такие окончания имен есть и у готов. Кстати, большое спасибо всем, кто ответил на вопрос и тем разрешил мои сомнения. При этом я отнюдь не утверждаю, что гондорцы=готы (хотя две первые буквы совпадают - вот где бы Ермакову развернуться, а то он любит по первым совпавшим буквам делать совершенно дикие сопоставления, например Мелькор=Мерлин и т.д.). Но так как хорошо известно, что Толкину очень нравился готский язык, то можно предположить, что эти окончания сознательно или нет, взяты им оттуда. Кстати, помню одно его письмо читала, где спрашивали, случайно ли совпадением между названиями "Гондор" и "Гондар" (это город в Эфиопии), так он ответил, что в общем-то случайно, но он не исключает и подсознательного воспоминания об этом имени, когда он придумывал название Гондору. Возможно, и здесь тот же случай. И вообще гораздо логичнее выглядит предположение о готском происхождении этих окончаний, нежели о славянском.
-
Я из курса истории языка помню только, что "между готскими и славянскими окончаниями встречались одинаково звучащие, но не равнозначные формы". Позор, конечно, но на большее я не способна-)
-
хотя две первые буквы совпадают - вот где бы Ермакову развернуться, а то он любит по первым совпавшим буквам делать совершенно дикие сопоставления, например Мелькор=Мерлин и т.д.
Леголас=Ленин, Гимли=Гитлер, Фродо=Фройд... с такими людьми не спорить надо, а оказывать им посильную медицинскую помощь.
Но так как хорошо известно, что Толкину очень нравился готский язык, то можно предположить, что эти окончания сознательно или нет, взяты им оттуда.
-им (рохиррим) -- из иврита, -вюн/вин (Eowyn) -- из английского...
-
А по-моему, в войске упоминавшегося Аттилы были вожди и из готов, и из славян. Да и вообще, для археологов, насколько я знаю, до 5-го века различий в материальной культуре между германцами и славянами нет. А предки у славян и германцев - и подавно общие.
-
А по-моему, в войске упоминавшегося Аттилы были вожди и из готов, и из славян. Да и вообще, для археологов, насколько я знаю, до 5-го века различий в материальной культуре между германцами и славянами нет. А предки у славян и германцев - и подавно общие.
Какая разница? Языки разные, происхождение слов - тоже.
-
Какая разница? Языки разные, происхождение слов - тоже.
Ну, всё-таки небольшой пласт лексики еще индоевропейского происхождения в этих разных языках присутствует =)
-
Вот именно. Общность между немецким и русским языком, к примеру, в таких словах как "плуг" = pflug, "сеять" = saeen и т.д. Общность такой лексики очень даже важна. Термины родства. Счёт. Название цветов. Индоевропеисты могут много чего такого ещё привести. У славян и германцев - общие предки. И это - самое главное.
-
Самое главное то, что:
1) Внутренняя история этих имен не имеет отношения к готам и славянам;
2) О внешней истории этих имен судить сложно. Но определенно, что Толкин заимствовал окончание "-мир" из готского, который он знал, а не из старослава, которого он не знал, и тем более не из русского.
Готское окончание личных имен "-мир" и "-мер" не имеет отношения к современному русскому "мир". Это прагерманский корень *mēr-, на базе которого построено прилагательное *mērja- 'выдающийся' (отражённое в готском mērs, древнеанглийском mære, древнесеверном mærr, древневерхненемецком māri) - популярный компонент прагерманских имён, смоделированных по кельтскому образцу (в данном случае - под непосредственным влиянием галльского -māros "великий, славный").
-
Валандиль, моё замечание было, естественно, абсолютно не к теме и не корню -мир, а просто так к твоим словам =)
Слушай, а "Мерсия" к этому корню отношение имеет? :-[