Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Adenis
« on: 26/02/2024, 02:21:01 »

Орки и зло
Дополнительная информация: Дилемма чувствительности Толкина

Димитра Фими отмечает, что Средиземье предполагает фиксированную иерархию, такую как средневековый отличная цепь бытия.[ 4 ] (Рамон Лулл'с Лестница восхождения и спуска разума, 1305, на фото )
Андерсон Рейрик III соглашается, что в Средиземье тьма и черное связаны со злыми орками и темным лордом Sauron, и что орки по сути расходуются, но перечисляют несколько аргументов в защиту Толкина от обвинения в расизме. Рерик цитирует наблюдение Стюарда Дженсена о том, что есть «светлокожие персонажи, которые совершали злые дела»",[ 10 ][ a ] в том числе Boromir, Denethor, Голлум, Саруман и Грима червоточина. Он отмечает, что связь между тьмой и злом делается много раз в Библии с такими фразами, как «тень смерти» или «вы все дети света»". Неизменяемые орки, отмечает он,прослеживается до Старый Английский словари, где латинский Оркус (Плутон, правитель подземный, или смерть) глоссируется как "орк, великан, или дьявол Ада".[10] Рерик заканчивает, заявляя, что расизм - это философия власти, тогда как Властелин Колец воплощает христианский отказ от власти; он объясняет, что Фродо отказывается от всего, чтобы выполнить свои поиски, так же, как и Христос. По его мнению, "ничто не может больше противоречить предположениям о расизме, чем хоббит как герой".[10] Фими, автор академического исследования Толкина и расы,[23] отмечает годы жарких народных и научных дебатов о том, был ли Толкин расистом, и пришел к выводу, что ответ - и да, и нет.[4][24] Она пишет, что Средиземье иерархично, как средневековое великая цепь бытия, с Богом вверху, над (в свою очередь) Эльфами, Мужчинами, а внизу монстрами, такими как Орки. По ее мнению, это имеет смысл с точки зрения богословие, и действительно в мифологии, как Сильмариллион: но роман вроде Властелин Колец требовали округлых символов, а не символов добра или зла.[4]

Фими пишет, что Толкин "агонизировал" над истоками Орков. Если бы они были повреждены Эльфы или Мужчины, это соответствовало бы мнению, что Моргот может развращать, но не творить; но у Эльфов и Людей есть свободная воля, и если они делают зло, то, возможно, могут быть искуплены. Она пишет, что более ранний автор Джордж Макдональд создала расу злых гоблинов, что она находит столь же неудобным "продуктом беспокойства 19 века о расе и эволюционном вырождении". Однако она отмечает, что роман написан в рамках традиции; орки Толкина вписываются в традицию гоблинов Макдональда и, в конечном итоге, монстров в Беовульф. Она заключает: «Я верю, что расовые предрассудки Толкина подразумеваются в Средиземье, но его ценности – дружба, общение, альтруизм, смелость и многие другие – явны, что делает их сложными, более интересный мир », и эти сложности заставляют людей каждого поколения читать Властелин колец, и интерпретировать это заново.[ 4 ]


Традиция. Толкин следовал Традиции. Это всё объясняет! И никакого расизма. В Традиции и традиционализме нет расизма, ведь всех тех, кто не мы, не существует. Тех, кого нет, нельзя умалить и поразить в правах.

Орки как демонизированный враг
Дополнительная информация: Orc § Предполагаемый расизм, Дилемма чувств Толкина, а также Orc ( сленг )
В частном письме Толкин описывает орков как:[ T 6 ]
приземистые, широкие, плосконосые, с саллоу-кожей, с широкими ртами и косыми глазами: на самом деле деградировавшие и отталкивающие версии (то есть европейцы) наименее прелестных монголо-типов."[T 6]

Учёный Толкина Димитра Фими описывает свои упоминания о "смуглых цветах" и наклонных глазах как "прямо выходящих из викторианской антропологии, которая связывает ментальные качества и телосложение".[4] Разнообразные критики и комментаторы отмечали, что орки чем-то напоминают карикатуры неевропейцев. Эндрю О'Хехир описывает орков как "а недочеловек раса, выведенная Морготом и Сауроном (хотя и не созданная ими), которая морально неискупима и заслуживает только смерти. Они темнокожие и косоглазые, и хотя они обладают разумом, речью, социальной организацией и, как Шиппи упоминания, своего рода моральная чувствительность, они по своей сути являются злом."[25] Он отмечает описание их Толкином, говоря, что это вряд ли может быть более показательным как представление "Другой", но это" продукт его происхождения и эпохи, как и большинство наших неизбежных предрассудков. На уровне сознательного намерения он не был расистом или антисемитом",[ 25 ] и упоминает его письма на этот счет.[ 25 ] В письме к сыну, Кристофер, который служил в RAF во Второй мировой войне Толкин писал о орках, которые появляются по обе стороны конфликта:[ T 7 ]

Да, я думаю, что орки как реальное творение, как и все в "реалистичной" художественной литературе... только в реальной жизни они, конечно, с обеих сторон. Ибо "романтика" выросла из 'аллегории', а её войны по-прежнему являются производными от "внутренней войны' аллегории, в которой добро с одной стороны, а различные виды зла - с другой. В реальной (внешней) жизни люди находятся с обеих сторон: что означает пёстрый союз орков, зверей, демонов, простых естественно честных людей и ангелов.[T 7]

Литературный критик Дженни Тернер, пишущая в Лондонский Обзор Книг, одобряет комментарий О'Хехира о том, что орки "по замыслу и намерению являются параноидальной карикатурой североевропейских гонок, о которых он смутно слышал".[25][26] Журналист Эд Пауэр, в The Daily Telegraph, сравнивает орков с штурмовики в Звёздные Войны, поскольку оба являются "метафорическим воплощением" зла. По словам Пауэр, Толкина мифология для Англии персонажи должны быть добрыми или злыми.[27]


Да. Это добрая традиция. Толкин следовал традиции и ничего более, в плане расизма. Расизм это традиция для древних культур. Если хочешь показать древнюю культуру, придется следовать.

Моральная география: Запад против Востока

Карта изображений с кликабельными ссылками моральной географии Средиземья Толкина, по словам Джона Магуна[9]
Дополнительная информация: Харад
Джон Магоун, пишущий в Дж. Р. Р. Энциклопедия Толкина, говорит, что Средиземье имеет "полностью выраженную моральную географию". Народы Средиземья варьируются от хоббиты из Шир на Северо-западе злые "Истерлинги" на Востоке, и "имперская изощренность и упадок" на Юге. Магун объясняет это Гондор является добродетельным, будучи Западом, и имеет проблемы, будучи Югом; Мордор на юго-востоке адский, пока Харад на крайнем Юге "регрессирует в горячую дикость".[9] Средневековье и учёный Толкин Марджори Бернс он также отметил "превосходство Толкина над Севером над Югом, Запада над Востоком".[ 28 ]

Толкин опроверг утверждения о предвзятости Север-Юг в письме 1967 года своим интервьюерам Шарлотте и Денису Плиммеру:[ T 8 ]

Auden утверждал, что для меня «Север - это священное направление»'. Это не правда. Северо-запад Европы, где я ( и большинство моих предков ) жили, испытывает мою привязанность, как и дом человека. Я люблю его атмосферу и знаю больше его истории и языков, чем других частей; но это не «священное» и не истощает моих чувств. У меня, например, особая любовь к латинскому языку и к его потомкам к испанскому. Это не соответствует моей истории, должно показать простое чтение синопсов. Север был резиденцией крепостей дьявола [ т.е. Моргот].[ T 8 ]

Толкин отметил, что этот моральный разрыв между Западом и Востоком развивался естественным образом в течение вымышленной истории, и отрицал, что он применим к современному миру:

Благость Запада и злость Востока не имеют современной ссылки. Концепция возникла благодаря необходимости повествования.[ T 9 ]

Необходимость повествования. Ёмко и точно. Многие выдающиеся люди написали свои книги так, а не иначе, из-за необходимости повествования. Политики в том числе, в т.ч. усатые. Это естественно и необходимо, для повествования.

Доказательства антирасизма в письмах Толкина
Такие учёные, как Фими, отмечают, что Толкин в некотором роде был явно антирасистским, так как активно выступал против "расиалистских" теорий, отказывался заявлять о наличии у него "арийских" происхождение, чтобы быть опубликованным в нацистской Германии, выступал против нацизма,[4] назвал Гитлера "грубым маленьким невеждой",[27][T 10] и выступал против антинемецкой пропаганды в военное время.[T 11]

Противодействие нацистской расовой теории мирного времени
В 1938 году издатели немецкого перевода Хоббит, Рюттен и Лёнинг [де] из Потсдам, писал Толкину, спрашивая, чист ли он ариш ("Арийский") спуск. Он спросил своего английского издателя, Стэнли Анвин если он должен[Т 1]

страдайте этой дерзостью из-за владения немецким именем, или же их сумасшедшие законы требуют справки 'ариш' происхождение от всех лиц всех стран?[Т 1]

Он составил два письма к Rütten & Loening; сохранилось только одно, и его биограф Хамфри Карпентер предполагает, что Унвин отправил другого в Rütten & Loening. В сохранившемся черновике говорится[Т 1]

Я сожалею, что мне не ясно, что вы намерены делать ариш. Я не из Арийский добыча: то есть индоиранская... Но если я хочу понять, что ты спрашиваешь, из кого я Еврейский происхождение, я могу только ответить, что я сожалею о том, что я, кажется, имел нет предки этих одаренных людей.[Т 1]

Есть мнение, что это письмо, где Толкин дерзит представителю немецкого (=нацистского, т.к. других тогда в Германии не было) издательства, не было отправлено. Было отправлено другое письмо, в ответ на которое пришёл положительный ответ. Но это надо еще доказать, найти источники.

Противодействие антинемецкой пропаганде военного времени
Толкин выразил антирасистскую позицию во время Вторая мировая война.[10] Толкин с гневом отреагировал на излишества антинемецкий пропаганда во время II Мировой войны. В письме 1944 года своему сыну Кристоферу он писал:[10][T 11]

...огорчает то, что пресса [ British ] унижается в канаве так низко, как Геббельс в расцвете сил, крича, что любой немецкий командир, который находится в отчаянном положении (, когда военные потребности его стороны явно приносят пользу ), пьяница, и одурманенный фанатик. ... В местной газете [ Oxford ] была торжественная статья, в которой содержалась серьезная пропаганда систематического уничтожения всей немецкой нации как единственного правильного курса после военной победы: потому что, пожалуйста, они гремучие змеи и не знают разницы между добром и злом! ( Что из писателя? ) Немцы имеют такое же право объявлять поляков и евреев истребляемыми паразитами, недочеловеками, как и мы, выбираем немцев: другими словами, нет права, что бы они ни делали.[ T 11 ]

Конечно, имеют. Все люди равны. Нелюди - другое дело, но про них неинтересно. Повествование не о них.

Противодействие расизму в Южной Африке
Во время Вторая мировая война, сын Толкина Кристофер, тренируется в Южная Африка, выразил обеспокоенность по поводу обращения с чернокожими людьми от рук белые, и отец его ответил:[T 12]

Что касается того, что вы говорите или намекаете на 'местные' условия: Я знал о них. Я не думаю, что они сильно изменились (даже в худшую сторону). Раньше я слышал, как они обсуждались моей матерью; и с тех пор я проявлял особый интерес к этой части мира. Обращение с цветом почти всегда ужасает любого, кто уезжает из Великобритании и не только в Южной Африке. Неутешительно[в последнее время] не многие сохраняют это щедрое чувство надолго.[T 12]

Тутси режут хуту, хуту мстят тутси. Всё идёт по плану.

Наследие
Обсуждение расы в Средиземье продолжалось, поскольку кинематографисты стремились изобразить орков и другие расы. Журналист Дэвид Ибата пишет, что орки в Питер Джексон's Фильмы толкина похоже на "худшие изображения японцев, нарисованные американскими и британскими иллюстраторами во время Вторая мировая война."[8] Автор научной фантастики Н. К. Джемисин пишет, что "Орки - плод ядовитой лозы, которая является человеческим страхом перед 'Другим'."[4] Ученый английской литературы Роберт Талли называет орков а демонизированный враг, несмотря на (он пишет) возражения Толкина против демонизации врага в двух Мировых войнах.[29] Рецензия на книгу Роберта Стюарта 2022 года Толкин, Раса и Расизм в Средиземье, Тэлли пишет, что, хотя книга ценна и тщательна, "желание Стюарта освободить Толкина... понятно, но важно признать и подчеркнуть правду, чтобы угрозы, исходящие от сторонников превосходства белых... не были слишком легко отвергнуты или недооценены."[30]

Орки - плод ядовитой лозы. Короче, ужасные вражеские твари. Это всё, что вам нужно знать об орках. Остальное выводится по индукции.

Властелин Колец: Кольца Силы, серия о событиях в Второй возраст задолго до событий в Войне Кольца, показ которой состоялся с сентября 2022 года, вызвал "ожесточённые дебаты"[31] о его обращении с расой. Это благодаря его отливке "людей цвета"[31] в ролях Гномы, Хоббиты и Эльфы. Кастинг порадовал некоторых поклонников, но разозлил других, которые считают, что жанр является и должен оставаться белым.[31] Многие из тех, кто враждебно относился к кастингу, цитировали заявление, неверно приписываемое Толкину: "Зло не может создать ничего нового, оно может только испортить и уничтожить".[31] Актёры сериала высказались против расизма, направленного на вовлечённых актёров.[33] Автор фэнтези Нил Гейман, защищая кастинг, прокомментировал, что "Толкин описал Харфутов как "более коричневых из кожи", чем другие хоббиты. Так что я думаю, что кто-то ворчит либо расист, либо не читал их Толкиена."[34] Комментаторы заметили, что хоббит-подобный бородки говорите в ирландских акцентах, ведите себя как дружелюбные крестьяне, и сопровождаются Кельтская музыка; и что они напоминают карикатуриста 19-го века Джон Лич'дико нелестные" изображения ирландцев в Удар журнал.[35] Гейман ранее писал в более широком контексте, что "Белые супремасисты не владеют скандинавской мифологией,даже если некоторые из них думают, что они это делают".[31]
Это вообще к делу не относится.

Подытоживая, можно с уверенностью сказать, что всё, что пишут лжецы, является неправдой. И соотв., всё, что пишут хорошие, честные повествователи, является правдивым. Ч.т.д.
Posted by: Adenis
« on: 26/02/2024, 02:20:53 »

https://en.wikipedia.org/wiki/Tolkien_and_race - "Толкин и раса", англ. статья из Википедии, свободной энциклопедии (в машинном переводе, по частям, с моими комментариями к каждой части)

Фантастические произведения  Дж.Р.Р. Толкина про Средиземье часто обвиняются в воплощении устаревших отношений к расе.[ 1 ][ 2 ][ 3 ] Тем не менее, ученые отметили, что на него повлияло викторианское отношение к расе и литературной традиции монстров, и что он был антирасистом как в мирное время, так и во время две мировые войны.[ 4 ]
ориг. ссылки из статьи википедии:
[1] Плотник 2023, #29 to Стэнли Анвин, #30 - Rütten & Loening, оба 25 июля 1938 года
[2] Толкин 1954, книга 3, ч. 4, "Тревобородый"
[3] Толкин 1954. Две Башни, книга 4, ч. 3 "Чёрные врата закрыты"
[4] Толкин 1954. Две Башни, книга 4, ч. 4 "Из Травы и Тушеного Кролика"


Мой комментарий: ученые отметили: есть некое "викторианское" отношение к расовой проблеме. Если ты воспитан в этом викторианском стиле, на тебя не действуют обычные человеческие правила, т.е. ты можешь не считать людей за людей. Или нет? Толкин вовсе не (не считает людей за людей) (это оператор отрицания к выражению с отрицанием). Толкин не считает орков за людей. Это большая разница. Очевидно, не совсем понятная тем, у кого не викторианское воспитание.

С конца 19-го века фон евгеника и страх морального упадка,[5] некоторые критики считали, что упоминание рацевое смешивание в Властелин Колец воплощенный научный расизм.[6][7] Другие комментаторы посчитали, что Толкин описание орки был создан по образцу расистского военного времени пропаганда карикатуры на японцев.[8] Критики также отметили, что работа воплощает в себе моральная география, с добром на Западе, злом на Востоке.[9]

Конечно, эти т.н. "критики" были как минимум неправы. Точнее, они были глупцами или, скорее, лжецами. И у них не было викторианского воспитания.

В противоположность этому, Толкин решительно выступал против нацистских расовых теорий, как видно из письма 1938 года, которое он написал своему издателю, в то время как во время Второй мировой войны он энергично выступал против антигерманской пропаганды.[10] Его Средиземье было описано как определенно поликультурное и полиязычное[3], в то время как ученые отмечали, что нападки на Толкина, основанные на "Властелине колец", часто опускают соответствующие доказательства из текста.[11][12][13]

https://pillars.taylor.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1075&context=inklings_forever - это ссылка, заменяющая [10]. Ссылки можно подсмотреть в ориг.статье википедии, поэтому здесь не буду их приводить.

Здесь всё понятно и логично. Если вы во время Второй мровой войны выступаете против "антигерманской пропаганды", разумеется, вы против нацистских расовых теорий. Это же очевидно. Если проанализировать, то в тексте "Властелина колец" расизм отсутствует.

Можно ли обвинить Толкина в расизме
Образ и отношение
Некоторые критики нашли то, что они считают устаревшими взглядами на расу в историях Средиземья Толкина, в целом основанных на их взглядах на то, как его образы изображают отношения между зло и раса (основные расы) Эльф, Карликовый, Хоббит, Человек, и Орк).[1][2][14] Роберт Стюарт начинает свой анализ, заявляя, что Толкин был "расиалистом", поскольку он пишет о расах с различными атрибутами, прежде чем спросить "Был ли Толкин расистом?" и анализируя, в свою очередь, использование Толкином черно-белых (включая его антипатию к расизму и апартеид из опыта его матери в Южной Африке[15]природа орков, расовые связи на его языке, антисемитизм и очевидная иерархия рас и лордов внутри них.[16] Стюарт приходит к выводу, что "Легендариум Толкина наполнен расистскими образами и, временами, пропитан расистскими ценностями."[17]

Конечно же этот Роберт Стюарт неправ, вернее, он лжёт. Ну потому что это глупая ложь, это же всем понятно. Орки это сбесившие двуногие говорящие животные, их надо убивать, всё просто и ясно.

Проблематично применять современные рамки.
Фольклорист и учёный Толкин Димитра Фими изучает использование Толкина и отношение к расе в своей книге 2009 года Толкин, Раса и Культурная История. Она отмечает, что ученые, включая Андерсона Рерика, Дэвида Перри и Патрик Карри критиковали или защищали Толкина по "расовым обвинениям". Она утверждает, однако, что он писал в основном "когда раса была ещё действительным научным термином", в то время как учёные всё ещё придерживались "идей природы человека и его места в мире". По ее мнению, поэтому "очень проблематично заниматься такими вопросами [расизма] в работе Толкина, поскольку они могут рассматриваться только в рамках современных взглядов на расизм и расовую дискриминацию."[18]


Так и есть, потому что раньше было по-другому, не как сейчас. А сейчас не как раньше.

Дискуссии о расизме в Средиземье
Страх морального упадка через расовое смешение
Дополнительная информация: Евгеника
Ученые английской литературы Уильям Н. Роджерс II и Майкл Р. Андервуд, обратите внимание, что широко распространенным элементом западной культуры конца 19-го века был страх морального упадка и вырождения; это привело к евгеника.[5] В "Две Башни" Древобородый говорит: Это признак зла, пришедшего в Великую Тьму, что они не могут пребывать на Солнце; но Саруман'Орки могут терпеть это, даже если они это ненавидят. Интересно, что он сделал? Это люди, которых он разрушил, или он смешал расы Орков и Мужчины? Это было бы черное зло!

Робин Энн Рид, написав в Журнал исследований Толкина, современные исследования многих влияний на орков Толкина включают в себя акцент на научный расизм 19-го века и 20-го века бросают вызов этой концепции.[6] Точно так же австралийская учёная Хелен Янг, которая изучает связи между белый супрематизм и средневековье, описывает Толкина как мост между научным расизмом 19-го века и расизмом в современном фэнтези.[7]


Эта Робин Энн Рид наверняка толстая черная лесбиянка, раз она такая лгунья, обвиняющая Толкина в расизме. Но стоп. ЛГБТ недавно было официально разрешено на уровне римского папы, так что я поспешил. Возможно, в расизме всё же нет ничего плохого - не в современном расизме, конечно, а в том, викторианском. В расизме, который был когда-то, а не здесь и не сейчас.

Поликультурное Средиземье
Дополнительная информация: Среднеземельские народы
Учёный германистики Сандра Баллиф Штраубхар заявляет, что "поликультурный, полиязычный мир является абсолютно центральным" для Средиземья и что читатели и кинозрители быстро увидят это.[3]

Историк и учёный Толкин Джаред Лобделл аналогичным образом не согласился с любыми понятиями расизма, присущими или скрытыми в работах Толкина, и задался вопросом "если бы существовал способ написания эпической фантазии о борьбе со злым духом и его чудовищными слугами, не подвергаясь спекуляции расистскими намерениями".[19]

Штраубхар называет "повторяющиеся обвинения в популярных СМИ" расизма в строительстве Толкином Средиземья "интересными". Штраубхар цитирует шведского учёного в области культуры Дэвида Тьедера, который описал рассказ Голлума о людях из Харад ("Нехорошо; очень жестокие нечестивые Мужчины они выглядят. Почти так же плохо, как Орки, и гораздо больше."[T 3]) в Aftonbladet как "стереотипный и отражающий колониальные установки". Она так говорит Голлюм'Вместо этого точка зрения Голлума с его "произвольными и стереотипными предположениями о 'Другом'" абсурдна и что Голлума нельзя воспринимать как авторитет по мнению Толкина. Штраубхар противопоставляет это Сэм Гэмджи'более гуманный ответ на вид мертвого воина Харада, с которым ей "труднее придираться":[3]

Он был рад, что не мог видеть мертвое лицо. Он задавался вопросом, как зовут этого человека и откуда он родом; и был ли он действительно злым сердцем, или какая ложь или угрозы привели его в дальний поход из его дома.[Т 4]

Фими замечает в той же сцене, что Толкин здесь "далек от демонизации врага или дегуманизации "другого'."[4]

Штраубхар цитирует Английский учёный Стивен Шапиро, писавший в Шотландец это[3]

Проще говоря, хорошие парни Толкина - белые, а плохие - черные, косые, непривлекательные, нечленораздельные и психологически неразвитая орда.[20]

Штраубхар признает, что Шапиро, возможно, имел дело с "косоглазыми", но комментирует, что это было мягче, чем у многих его современных романистов, таких как Джон Бьюкен, и отмечает, что Толкин сделал "ужасное возражение", когда люди неправильно применили его историю к текущим событиям. Она также замечает, что Тьедер не заметил "согласованных усилий" Толкина по изменению западноевропейской "парадигмы", что носители якобы превосходных языков "этнически превосходили".[3]


Вот, эти парни не врут. В отличие от какого-то Шапиро.

Патрик Карри, Кристин Чизм и другие говорят, что критика, ориентированная на расу, часто опускает соответствующие текстовые доказательства,[11][12][13] цитируйте изображения из адаптаций, а не саму работу,[10] игнорировать отсутствие доказательств расистских взглядов или событий в личной жизни автора и утверждать, что восприятие расизма само по себе является маргинальным взглядом.[9][10][11]

Толкин заявил, что думает о своем Гномы как напоминают "евреи",[Т 5] и что слова Гномов были "построены как семитские".[21] Это поднимает вопрос, рассмотренный Ребеккой Бракманн в Мифлор, о том, был ли элемент антисемитизм, как бы глубоко он ни был похоронен, в рассказе Толкина о Гномах, унаследованном от английского отношения своего времени. Бракман отмечает, что Толкин пытался проработать этот вопрос в своих трудах о Средиземье.[22]


Если гномы напоминают евреев, то всё, конечно, никакого расизма тут нет.
Posted by: Adenis
« on: 24/02/2024, 21:13:42 »

Spoiler (click to show/hide)

Тут в начале обсуждения обвиняли Толкина в расизме, одновременно утверждая, что он не фашист вообще никак.
В итальянском фашизме, как и в фашизме "в широком смысле" национализм = расизм имеет важное значение, без него никак. Если вы не расист, вы не можете быть фашистом, дискриминация по расовому признаку лежит в основе (итальянского) фашизма.
Тут еще много разных цитат Муссолини о пользе расизма.

На самом деле дуче был практичным человеком. Если расизм был выгоден, будет расизм, если нет, не будет. Для полноценной дружбы с Гитлером нужно было становиться расистом - и Муссолини им стал, в итоге оформив концлагеря для негров чернокожих (в Эфиопии). Скоро его повесят вниз головой сделают вид, что расстреляли, лагеря, в которых умерло "совсем немного" людей (181 тыс.человек, включая умерших от голода), закроют. Немного - по сравнению с лагерями Великой Британской империи в её колониях а также в Южной Африке, где в начале 20в. британцы уморили в лагерях около ста тысяч человек. (Эфиопов, кстати, спасли от итальянцев именно британцы.) Тоже не так много, вон бельгийцы убили 15 миллионов чернокожего населения Конго, правда, у них была всего одна страна-колония, Конго, а у британцев почти весь мир, Индия, Китай. Британцы за двести лет уморили с помощью поставок наркотиков сотни миллионов (!) китайцев. Это если не считать прямую военную интервенцию, не один и не два раза, но эти результаты скромнее.

Италии и Германии, (и Японии) в 1920-30е тоже так хотелось. Душегубства британцев количественно достичь не смогли, но вот в пересчете на единицу времени, полагаю, уверенно с ними соревновались.
Spoiler (click to show/hide)

Определенно, количество жертв Британской империи, Французской Империи (до этого - королевства), Испанского королества (=империи), Португальского королевства и прочих королевств и империй в покоренных ими тем или иным способом странах намного больше, чем жертв, пострадавших от немцев или итальянцев. Эти две нации занимались государственным разбоем каких-то 20 лет, ну, 30. Ну ладно, Германия 100 лет (+ 19век), в не очень больших масштабах. Итальянцы  (и немцы) вообще-то стали "нацией" не так давно. Британцы организовались раньше, до них были испанцы и португальцы, до тех - арабы, финикийцы, римляне, египтяне... Каждый хотел построить иерархию, чтобы во главе был - нет, не вождь, не король-император и не фараон, а - Бог. Ну или Б-г. Чтобы Б-гу-отцу нации шёл профит, а не народу, не правителю и не государству. Потому что если есть Б-г (в виде единого бога, или триединого, или многоединого, неважного), тогда это сразу придаёт смысл и сакральность. Те, кто пытался строить эрзац-государства, вроде Гитлера, не успели (или не догадались) обожествить себя, представить божественными аватарами или пророками, те все проиграли. Вот Арагорн: им двигала рука Эру Илуватара, через его посланника Манвэ, через его (Манвэ) посланника Гэндальфа, поэтому Арагорн мог истреблять сколько угодно орков - это было божественное провидение, а как можно судить ангела божьего с Андурил(ом/ем) карающим?

Муссолини и Гитлер проиграли потому, что вообразили себя способными противостоять другим без помощи Божией. Вернее, Муссолини пытался, старался задабривать папу (обоих), но плохо старался. Потому что Бог помогает тем, кто не лох не пытается объявить живым богом на земле самого себя, а усердно молится богу, чтобы его жрецы воздействовали на свою паству должным образом. Т.е. должен быть соотв.институт, полноценная жреческая структура. Муссолини и (в большей степени) Гитлер этой структурой пренебрегли, причём в опасных для пренебрежения условиях.

Толкин не фашист. Фашисты жили в Италии, они возродили совсем было захудавший Ватикан, снова сделали папизм центром притяжения, влили в него новую кровь. Если бы не фашисты, очень вероятно что папистов не стало бы вовсе, как исчез, например, институт православного патриархата из России на 200 с лишним лет. Упразднили патриарха и его институт, делов-то.

Фашистов не могло быть в Великой Британии, откуда они там? Партия британских фашистов? Не слышал. Её де-факто член, без партбилета, но ручкающийся с главой этой партии и его вдовой прообраз Арагорна? Не знаем такого. И в Святом Израиле (Древнем, разумеется, ветхозаветном) фашизма не было. Не было гонений на другие нации/расы, не было объявлений этих наций/рас вне закона, с правами как у животных, которые заслуживают только истребления. Это всё неправда, откройте Тору или Ветхий  Завет и прочитайте, что у древних евреев в обычаях были совершенно толерантные способы общения с соседями, исключительно дипломатия и переговоры. И сейчас все то же самое.

В целом можно твёрдо сказать: никакого фашизма в творчестве Толкина не наблюдается. Орки - животные, нелюди, наподобие всяческих амалекитян, аммонитян и филистимлян, как в Ветхом завете. Животных, разумеется, можно убивать. Животные приносят пользу, в т.ч. писателям: если вы писатель и пишете роман, где нужно убивать много кого, вам на помощь приходят двуногие говорящие животные, вы их убиваете, и всё хорошо.

Полагаю, что тема должна быть закрыта, обсуждать тут нечего, всё совершенно понятно. Можно и это сообщение закрыть, оно довольно бессмысленное, все равно никто ничего не читает, а если прочитал, то отказывается воспринимать и думать.

P.S. Забавное совпадение названия для марионеточного государства Гитлера в Италии: фашистская "Республика Сало" ("Repubblica di Salo"). Все же верность традициям имеет значение.
Posted by: Naugperedhel
« on: 27/01/2011, 23:57:46 »

Мне кажется, это случайное совпадение имен и названий у Толкина и Ура-Линда. Быть может, Толкин  действительно взял имя Илуватара из готского (особо любимого Профессором) или немецкого Allvater. А потом придумал ему другую, аутентичную этимологию. Все мы помним имя вождя лангобардов Гундобада, ставшее кхуздульским названием горы? Толкин часто брал реальные слова из земных языков и использовал их в своих языках - вспомним ту же Арду (арабское Ард - Земля).
Параллель Аталанте с Атлантидой изначально видна, но возможна также связь с упомянутым готским словом Атталанд (земля отцов) с придуманной квенийской этимологией.

Однако эти лингвистические хитрости Толкина не означают его связь с немецким оккультизмом!!! Вряд ли он их даже читал, особенно смотря на его католическое мировоззрение. Просто они использовали одни и те же термины, немецкие и готские слова! А "Всеотец" и Атлантида слишком расхожие понятия, упомянутые многими, чтобы проводить связь именно Всеотца Арды и его немецким оккультным аналогом. Кроме того, немецкие оккультисты наверняка опирались на немецкие, готские легенды, эпос, фольклор при построении своей теории. Откуда и могли взять эти немецкие-готские слова. Вряд ли они все знали готский. :)
Posted by: Balin
« on: 27/01/2011, 23:38:56 »

Off-topic
Я утрирую, но Библия, в общем, тоже нашла отклик много у кого, включая - естественным образом - даже сатанистов. И что?
Posted by: Мёнин
« on: 27/01/2011, 23:38:09 »

Там с равным усердием обсуждают и ВоВ, и D&D, и что угодно ещё. И да, там тусуются как раз авторы статей "Арагорн это Гитлер". Ну бывает.
Posted by: dalex
« on: 27/01/2011, 23:29:45 »

Как бы там ни было, творчество Толкина нашло отклик среди националистов во всём мире. В качестве подтверждения, крупнейший форум белых националистов StormFront, где есть специальный раздел «High Fantasy and the Lord of the Rings», в котором аж 646 тем (259113 просмотров) http://www.stormfront.org/forum/f63/
Posted by: Мёнин
« on: 27/01/2011, 23:22:21 »

Тут немного другое. Мне верится, что оккультисты интересовались Атлантидой и развивали свою магическую философию; вполне естественно, что, написав другой миф про Атлантиду и Творца, основываясь на тех же европейских языках, можно получить нечто визуально похожее.
Quote
"Илуватар", "Всеотец" (от ilu've, "всё, вселенная" и atar, "отец").
(энциклопедия Арды-на-Куличках)
Латинское pater звучит похоже (но не совпадает, согласные из корней — другие).
Posted by: Balin
« on: 27/01/2011, 23:15:03 »

Среди оккультистов и вращающихся вокруг них примерно каждый первый наперсточник или шарлатан. За очень скромным исключением.

*это мое личное субъективное мнение и я не стремился изобидеть в прах какого-нибудь конкретного оккультиста. Однако известные мне системы взглядов "оккультного" рода я не уважаю - это продукт "каши в голове"...*

Стало быть, перед нами вопрос с 4 проверками как минимум.

А) Состоятельность авторов и время издания их трудов-с;
Б) Добросовестность издателя;
В) Добросовестность и честность переводчика;
Г) Добросовестность автора предисловия - в о-со-бен-но-сти.

После этого можно проводить какие-то параллели между одним литисточником и другим литисточником, не более. Только вот у меня крупные сомнения в том, что параллель состоится. =)
Posted by: Elentirmo
« on: 27/01/2011, 23:01:07 »

Я знаю про Алдланд в Ура-Линда. В предисловии именно про Атталанте и Атталанд речь идет (не "старая земля", а "земля отцов" - с готского).
А по поводу Всеотца я обратил внимание не на сам факт такого эпитета, а на созвучие Iluvatar и Allvater (Алфатер, Аллватер).
Я не хочу говорить, что Толкин фашист. Нет, я этого не говорил и никогда не скажу. Но очень уж интересны параллели (я указал на две-три, но их гораздо больше) у Толкина и в немецких оккультных ариософских книжках того времени.
Posted by: Мёнин
« on: 27/01/2011, 22:56:39 »

Ну как,
Quote
«Ура-Линда» также упоминает Атлантиду под именем Атланда (Atland или Aldland),
— Вики.
Так что не знаю.

Что до идеи Всеотца, так это не повод приравнивать, допустим, масонского Архитектора Вселенной с Творцом христианства.
Posted by: Elentirmo
« on: 27/01/2011, 22:40:53 »

Не, Мёнин, Ура-Линда тут не при чем. Это я просто про Кондратьева сказал. В самом этом предисловии про Ура-Линда даже ничего вообще почти не говорится. Говорится про арийцев, их якобы прародине в Гоби и Тибете, про подземные города Шамбалы и пр. Про эти измушления и  вытекающие из них разновидности тевтонских религий, которые исповедовали в Третьем Рейхе. И которые были воплощены в этих книгах.
Posted by: Мёнин
« on: 27/01/2011, 22:37:13 »

На Ура-Линда на этом форуме уже кто-то ссылался… вам не кажется, что такие исследования в некоторой степени придуманы?
Posted by: Elentirmo
« on: 27/01/2011, 22:31:44 »

Читаю одну из книг, выпущенных изд. Вече совместно с ИД Провинция (продаются у нас вместе с газетой Хронометр). Серия - "Великие тайны истории". Книга Васильченко "Тибетская экспедиция СС".
В предисловии Кондратьев (известный исследователь третьерейхского оккультизма и переводчик Ура-Линда-Бок) кратко описывает различные оккультные книги раннего Третьего Рейха (Вирт, Виллигут, Шефер и пр.). Я читаю и поражаюсь количеству параллелей с творчеством Профессора. Тот же Allvater - Бог-ВСЕОТЕЦ (правда, по-немецки Алфатер, но - Илуватар...). По Атталанте - Аталантэ - Атлантиде. Масса других мелких подробностей, которые сейчас прямо не вспомню, т.к. книга лежит на работе. Я не встречал упоминаний, что Толкин читал немецкую оккультную ариософскую литературу 20-30-х годов. Однако...
Posted by: Мёнин
« on: 22/12/2010, 19:02:26 »

Да там можно каждое предложение опровергнуть, это уже неинтересно.