Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин
« : 13/01/2009, 23:55:28 »

Всё, в принципе, объясняется ещё проще: в отряде Хранителей не было ни одного человека или эльфа из Ривенделла (кроме Арагорна?). Все ушедшие с Фродо - "не местные". И все они не намеревались оставаться на месте (в отличие от Глорфиндела, постоянно живущего у Элронда, например). То есть ушли в отряде все те, кто не мог не уйти.
Их не было слишком мало, а почему больше народу в отряд не стоило набивать - на Совете разжёвывалось достаточно подробно.
Автор: Аданэдель
« : 06/01/2009, 11:26:32 »

Мне кажется, что каждый из хранителей был добровольцем или для каждого Кольцо было символом! Кроме того, на Совете определились лишь двое - Фродо и Сэм... других выбрал Элронд, а с подачи Гэндальфа взяли младших хоббитов. Про Гимли, Леголаса было сказано, что они готовы идти до горных перевалов, а может, и дальше. Про Боромира высказался Арагорн, назвав его отважным человеком. Да и Арагорн "подписывался" лишь до Минас-Тирита, т.к. дальше должен был идти Гэндальф! Итак...
Гэндальф - это миссия в Средиземье!
Арагорн - пророчество и чувство Долга за предка (Исилдур)
Боромир - здесь, наверное, сон Фарамира, ведь на Совете он сказал: "Я пришел разгадать загадку, а не просить благодеяний" + он на Совете говорил об использовании Кольца... следовательно, он подходит и пожеланию, и как попутчик, ведь ни у кого недоверия не вызывал.
Леголас и Гимли - их народы и вести, что они принесли, также давали им право и желание на участие.
Еще могу сказать, что Толкин (опираюсь на письмо к У. Х. Одену) не знал, как пойдут Хранители, и многое появлялось в процессе... то есть оправдание, что, мол, для разных походных условий - 4 свободных народа, не подойдет.
Дружба - да, это безусловно... поэтому и великолепная четверка, а не двойка)
Таким образом, состав Хранителей сформировался из добровольного чувства долга (ведь никому не было отказано, за исключением Бильбо) каждого хранителя. Кто хотел, тот и пошёл, при условии, что на Совете "всякие абы кто" не участвовали.
Автор: sergius
« : 09/12/2007, 03:05:57 »

Состав отряда, не случаен и не алогичен.Кольцо символ Власти, абсолютной Власти, и никто из собравшихся на совет не отдал бы Власть никому, каждый хотел ЕЮ владеть, а если уж и не владеть то быть от того что даёт такую Власть поблизости. Арагорн и Митрандир не хотели оставить то что может погубить их мир, без присмотра. Друзья Фродо были его настоящими друзьями, и потому не оставили его,остальные тоже не хотели быть далеко от кольца Власти. Такова логика в книге и подругому быть не могло. В кольце была спрятана Власть над всем их миром, потому хранителями должны быть все разумные представители Средиземья.
Автор: Juliana
« : 21/11/2007, 19:25:20 »

А мне вообще кажется, что здравый смысл в Толкине неуместен, поэтому состав отряда мог быть в принципе любой.

Как раз здравого смысла (не путать с цинизмом!) у Толкина более чем достаточно.
Автор: Neithan
« : 21/11/2007, 19:13:11 »

А мне вообще кажется, что здравый смысл в Толкине неуместен, поэтому состав отряда мог быть в принципе любой.
Автор: dalgard
« : 21/11/2007, 18:40:05 »

Хм... почему именно такой...

Эльф - разведко (книга 2. и побежали они вслед за орками. и что-бы вычислить расстояние Леголас приложЫл ухо к земле. и услышал... тоесть это уже очень дальняя разведко), стрелок (а кто ещё ноздрулей подстреливать будет?), бесшумный, эльфы - свои.
Гном - танк (унесёт на себе четырёх хоббитов да и эльфа с Арагорном прихватит, может долго и нудно махать топором).
Арагорн - следопыт (знание языков, трав, людей-нелюдей, ходячая карта), боец, имеет при себе реликтовый сворд. =)
Боромир - посланник Гондора, которого надо вернуть домой, боец.
Гендальф - маг (разжечь костерок? да как нефиг делать. завалить толпу волколаков? как два пальца об асфальт. победить барлога? тоже можно.), мудрец.
Хоббиты... таки что они сделали полезного? (исключая основную миссию...) кто полосонул вовремя наздруля по йайцам? кто не дал спалить Фарамира? (эх... всё сразу та и не вспомню...) в общем хоббиты очень отличились...

так что команда была собрана в принцЫпе правильная... =)

извиняюсь что та вот грубо и прямолинейно... но по другому у мя ща не получиццо. =(
Автор: Juliana
« : 18/11/2007, 19:48:31 »

Цитировать
(О вышеупомянутом желании мага разнообразить компанию, и о большой дружбе между хоббитами, о которой говорят Гэндальф с Элрондом, просьба не упоминать)
Дорогой Thindernil, и как же прикажешь не упоминать, если это одна из причин и весьма уважительных?
Цитировать
Спрашивается – зачем? Для красоты? Потому что это символично?
В литературном плане – да. (И кроме того, читатели требовали роман о хоббитах :)!) Хотя, если честно, я бы тоже предпочла роман об эльфах (лучше всего – о Нолдор, но можно и о лесных).

Из нелитературных соображений – очень практично составлять отряд из представителей различных народов потому, что все они обладают различными способностями, которых нет у других рас. Люди – сильны физически, кроме того, им легче говорить с себе подобными (вспомним, хотя бы как подозрительно относились роханцы к эльфам, особенно из Лориэна! Да и гондорцы не так уж далеко ушли). Гномы – стойки и выносливы, обладают хорошими «техническими» способностями, очень хорошо знакомы с пещерами. Хоббиты – плохо поддаются магии, маленькие и незаметные, хорошо умеют скрываться и подкрадываться,  никто не принимает их всерьез – и некоторые очень горько в этом раскаиваются!

К тому же заметь, что по дороге отряд посещает те места или народы, с которыми лучше всего знакомы отдельные представители отряда (Гимли – Мория, Леголас – Лориэн, Арагорн – Рохан). Как бы отнеслись Всадники к одним эльфам? Может быть и вовсе говорить бы не стали, да и стать одним из военачальников обороны Хорнбурга им вряд ли бы удалось. 
Цитировать
Между прочим, Саурон такими тонкостями не особенно запаривается, вероятно поэтому он и не сооружает отряд из назгула, тролля, паука, двух вастаков и четырех орков,
Thindernil, жжешь! Представила себе эту компанию :) :) :). Но надо сказать, они бы все по дороге передрались. И кстати, назгулы потерпели поражение, хоть и были сильнейшими. А будь среди них пара настоящих людей – может, они бы преуспели?
Цитировать
При этом Кольцо можно было бы доверить одному из лесных эльфов, как наименее опасному владельцу среди эльфов.
Совершенно было неизвестно, как Кольцо подействует на эльфа. А вдруг он бы продержался еще меньше, чем Фродо? Нельзя было так рисковать.
Цитировать
Леголас + пара лесных эльфов Лихолесья, один из которых – Хранитель Кольца,
Сыновья Элронда,
А ты уверен, что в Мордоре им бы удалось незаметно проскользнуть к Ородруину? Орки-то неплохо знали, каковы эльфы из себя, возможно, даже по запаху бы учуяли – и что бы было, если бы эти эльфы попали в орочий отряд, как Фродо с Сэмом?
А у Мерри был клинок из Упокоищ, который помог ему одолеть Короля-Чародея.
Цитировать
Но нельзя же просто взять первых попавшихся добровольцев и отправить их спасать мир ...
А они не “первые попавшиеся”. Все  – неслучайно, как говорит Эльронд: “Вы были призваны сюда” (хотя не он призывал). Да и Гэндальф говорит, что Фродо “выбран”, чтобы хранить Кольцо. Судьба, Эру Илуватор или Дж.Р.Р.Толкин все сделали, чтобы именно такой пестрый состав добился успеха.
Цитировать
Бильбо - исключение из правил ... а на исключения обычно не опираются ...
Фродо – тоже исключение (как и остальные три хоббита, кстати).
Немного не в тему. Вот многие толкинисты представляют себе хоббитов по вышеупомянутой пятерке – ан, ведь это “неправильные” хоббиты!
Автор: Йиржи
« : 16/11/2007, 19:51:45 »

Цитировать
Если кратко (и отбросив аргументы, высказанные в самой книге), то не думаю, что состав отряда на что-то влиял. Декорации, имхо, расставлены Эру и Валар (и Морготом тоже). Дальше уже не важен конкретный тип и характеристики существа. Важно то, сумеет ли он выжать из себя самое лучшее, что в нем есть.
На это я тебе уже отвечал в чате ... состав влиял, и еще как. Типы и характеристики тоже важны ... и именно этот выбор и привел к дальнейшей победе ... Но нельзя же просто взять первых попавшихся добровольцев и отправить их спасать мир ...
Цитировать
Мне кажется, истинную картину мира Элронд себе представлял.
Тем не менее, он сомневался в присутствии в отряде двух хоббитов ... К тому же, Элронд был не один, кого нужно было бы убеждать или хотя бы советоваться о столь важных решениях ...
Цитировать
Хорошо. Допустим, я необразованный хоббит-атеист.
Я не прошу тебя быть необразованным хоббитом-атеистом ... я прошу тебя быть самим собой (или по крайней мере тем, кем ты себя представляешь в мире Арды), если бы ты мог принимать какие-нибудь решения в мире Средиземья и присутствовал бы на Совете Элронда ...
Цитировать
Так и не подразумевалось, что он пойдет в Мордор. Он возвращался в Гондор (более того, в Гондор же первоначально шел Арагорн! (предполагая, что дальше с Фродо отправится Гэндальф)).
Тем более, зачем брать на такое ответственное задание человека, который вовсе и не собирается его выполнять ... а идет просто так ... по пути домой ?
Цитировать
1) Бильбо проявил себя в походе куда более смелым и отважным бойцом, разведчиком и т.п., чем даже любой гном.
Бильбо - исключение из правил ... а на исключения обычно не опираются ...
Цитировать
2) Хоббиты были устойчивы ко злу. Кольцо и оружие назгулов подчиняло их намного медленнее, чем других.
Более устойчивы, чем эльфы?
Цитировать
3) Дружба. Несмотря на просьбу не могу не упоминать. Это вопрос предательства и верности. Вспомни тоже же Белега или Фингона. Дружбу не способен нарушить не то что Саурон, а даже сам Моргот! Это одно из самых действенных оружий в Средиземье
неужели не было друзей эльфов?
Цитировать
4) Хоббиты принимали участие в войне с Ангмаром (пусть и незначительное).
Не просто незначительное, ничтожное ... поэтому, это - не аргумет!
Цитировать
Например, чтобы использовать разнообразные свойства, присущие разным народам. А потом... А почему бы и не с далеко идущей целью сплотить разъединенные многими Эпохами народы? По-моему, это удалось. Эльфы и гномы подружились и узнали о друг друге нечто новое. Хоббитов ввели в мир, от которого они отгородились.
Тут я бы с тобой согласился, но уж больно ответственная миссия для этого ... цель не оправдывает средства ...
Автор: Galiusha
« : 16/11/2007, 09:33:29 »

Цитировать
Саурон такими тонкостями не особенно запаривается, вероятно поэтому он и не сооружает отряд из назгула, тролля, паука, двух вастаков и четырех орков, а посылает на самое ответственное задание сильнейших из своих слуг.
+1)
Нет логичного объяснения и не будет. Мир Толкина вообще алогичен. Может есть какая-то зависимость и от этого http://tolkien.su/forum/index.php/topic,15608.20.html А вообще есть кощунственная мысль о том, что у эльфов были и иные заботы.
Цитировать
У эльфов свои труды и горести, им мало дела до хоббитов и прочих созданий, живущих на земле.
Злостный оффтопик
Не бейте меня сильно, пожалуйста
Автор: Мёнин
« : 16/11/2007, 03:48:19 »

А ещё вечное Гэндальфово "А хоббиты нам зачем-нибудь да пригодятся..."
Вот уж пригодились так пригодились, все пятеро.
Автор: Ричард Нунан
« : 16/11/2007, 00:55:20 »

Хорошо. Допустим, я необразованный хоббит-атеист.

Цитировать
Боромир: Военачальник Гондора ... да, он хороший воин ... но военная сила в этом походе не приоритет (см. замечание Гэндальфа о Глорфинделе)
Так и не подразумевалось, что он пойдет в Мордор. Он возвращался в Гондор (более того, в Гондор же первоначально шел Арагорн! (предполагая, что дальше с Фродо отправится Гэндальф)).


Цитировать
Гимли: гномы, я считаю, вообще не подходили для этого похода по определению… хотя и были очень выносливы и сильны.

Цитировать
очень скрытные, быстрые, выносливые существа, способные, при их минимальном количестве (количество не обсуждается, ибо о нем сказал Гэндальф Элронду), выживать в различных условиях... Конечно же, желательными кандидатами были бы еще и те, кто умело обращается с оружием, ловок и достаточно силен ... Также не помешали бы и те, кто искусен в разведке, знает пути и тропы, много путешествовал и повидал

Полностью относится к Гимли (за исключением, возможно, разведки).
Это раз. Во-вторых, Гэндальф изначально предвидел, что придется идти через Морию. Естественно, гном пригодится.

Цитировать
Хоббиты: как там оказались хоббиты? Мирный, тихий народец, не помышляющий ни о каких войнах и путешествиях … пусть и достаточно незаметные, но очень уж беспомощные.  Пусть сидят себе в Ривенделле и пишут книжку вместе с Бильбо.

1) Бильбо проявил себя в походе куда более смелым и отважным бойцом, разведчиком и т.п., чем даже любой гном.
2) Хоббиты были устойчивы ко злу. Кольцо и оружие назгулов подчиняло их намного медленнее, чем других.
3) Дружба. Несмотря на просьбу не могу не упоминать. Это вопрос предательства и верности. Вспомни тоже же Белега или Фингона. Дружбу не способен нарушить не то что Саурон, а даже сам Моргот! Это одно из самых действенных оружий в Средиземье (и, надеюсь, в нашем мире тоже).
(исходя из идеи назначения Хранителем Фродо)
4) Хоббиты принимали участие в войне с Ангмаром (пусть и незначительное).

Цитировать
По поводу такого «пестрого» состава хранителей, Гэндальф говорит, что хочет чтобы в отряде присутствовал каждый представитель от  народа, который считает Саурона врагом. Спрашивается – зачем?

Например, чтобы использовать разнообразные свойства, присущие разным народам. А потом... А почему бы и не с далеко идущей целью сплотить разъединенные многими Эпохами народы? По-моему, это удалось. Эльфы и гномы подружились и узнали о друг друге нечто новое. Хоббитов ввели в мир, от которого они отгородились.
Автор: Ричард Нунан
« : 15/11/2007, 20:47:09 »

Если кратко (и отбросив аргументы, высказанные в самой книге), то не думаю, что состав отряда на что-то влиял. Декорации, имхо, расставлены Эру и Валар (и Морготом тоже). Дальше уже не важен конкретный тип и характеристики существа. Важно то, сумеет ли он выжать из себя самое лучшее, что в нем есть. Прыгнуть выше своей головы. Условия задачи априори невыполнимые (если исходить из чисто рациональных расчетов) (как и в случае с Береном). Работает принцип "делай, что должен и можешь лично ты", а там уж как карты лягут. Главный итог расклада карт - спасение мира (в каждом случае).

Насчет убеждения других. Мне кажется, истинную картину мира Элронд себе представлял. А кого еще надо было убеждать?
Автор: Йиржи
« : 15/11/2007, 19:36:34 »

   Как можно объяснить "состав" Отряда Хранителей Кольца?
   4 хоббита, гном, человек из Гондора, следопыт, эльф, маг ... Почему Братство Кольца было именно таким? Ведь как не крути, со всех сторон, этот состав, мягко говоря, несколько нелеп, нелогичен и ... «неправилен».
   Объясню:
   Перед Братством стоит очень ответственная задача! Даже больше: у них в руках - судьба Средиземья! Нужно отнести Кольцо в Мордор и уничтожить его в огне Ородруина. Все это нужно сделать очень скрытно, быстро и … все-таки сделать ... Значит, для этого нужны: очень скрытные, быстрые, выносливые существа, способные, при их минимальном количестве (количество не обсуждается, ибо о нем сказал Гэндальф Элронду), выживать в различных условиях... Конечно же, желательными кандидатами были бы еще и те, кто умело обращается с оружием, ловок и достаточно силен ... Также не помешали бы и те, кто искусен в разведке, знает пути и тропы, много путешествовал и повидал ... Ну и конечно же хотелось бы иметь в этой компании какого-нибудь бодрого суперстарца с магическими способностями, который всё и всех знает ... (кто бы отказался?)
   Что мы имеем на выходе:
Леголас: Синда по-происхождению, но по сути лесной эльф ... как и все лесные эльфы - очень скрытный, легконогий, ловкий, зоркий и прекрасно владеет оружием... практически идеальная кандидатура … ему лишь не хватает … Арагорна!
Арагорн: хоть и человек, со всеми вытекающими последствиями, но в этой «экспедиции» просто неоценим. Владеет кучей информации о землях Средиземья, много где был, на протяжении долгих лет воевал вместе с другими следопытами, прекрасно владеет оружием. Обладает харизмой.
Гэндальф: о! а вот и старец ... подходит...
Боромир: Военачальник Гондора ... да, он хороший воин ... но военная сила в этом походе не приоритет (см. замечание Гэндальфа о Глорфинделе) …
Гимли: гномы, я считаю, вообще не подходили для этого похода по определению… хотя и были очень выносливы и сильны.
Хоббиты: как там оказались хоббиты? Мирный, тихий народец, не помышляющий ни о каких войнах и путешествиях … пусть и достаточно незаметные, но очень уж беспомощные. Пусть сидят себе в Ривенделле и пишут книжку вместе с Бильбо.
   По поводу такого «пестрого» состава хранителей, Гэндальф говорит, что хочет чтобы в отряде присутствовал каждый представитель от  народа, который считает Саурона врагом. Спрашивается – зачем? Для красоты? Потому что это символично? Между прочим, Саурон такими тонкостями не особенно запаривается, вероятно поэтому он и не сооружает отряд из назгула, тролля, паука, двух вастаков и четырех орков, а посылает на самое ответственное задание сильнейших из своих слуг.
   Мне кажется очевидным, что главными кандидатами на столь ответственное задание (напомню, от которого зависит судьба Средиземья) были бы эльфы и может быть еще следопыты севера. При этом Кольцо можно было бы доверить одному из лесных эльфов, как наименее опасному владельцу среди эльфов.
   Таким образом, отряд Хранителей мог выглядеть так:
Гэндальф, Арагорн – по умолчанию,
Леголас + пара лесных эльфов Лихолесья, один из которых – Хранитель Кольца,
Сыновья Элронда,
Остальные два места, в принципе, вакантны. Здесь мог бы оказаться кто-нибудь из следопытов, нолдор Ривенделла, Гилдор, Эрестор, ну и конечно же Глорфиндел.
Добравшись до Лориэна, Отряд Хранителей, в случае каких-либо потерь (а может быть и просто для усиления), мог бы пополниться кем-нибудь из местных эльфов (Халдир и т.д.).
   Конечно, я говорю именно о «здравом смысле» выбора хранителей на момент Совета Элронда. То есть, какими бы аргументами руководствовался каждый при принятии решения о такой ответственной миссии.
   Разумеется я понимаю, что Гэндальф много знал и предвидел … разумеется я  осознаю, что в конце концов Фродо (а значит и остальным хоббитам) было суждено свершить то, что они свершили … НО, ведь Гэндальфу нужно было убедить в правильности своего решения остальных «сильный мира сего» … Как он смог это сделать и каковы могли быть его доводы в пользу такого выбора … (О вышеупомянутом желании мага разнообразить компанию, и о большой дружбе между хоббитами, о которой говорят Гэндальф с Элрондом, просьба не упоминать)