Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Йиржи

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 23
21
Цитировать
Кажется, вы сами, Йиржи,приводили цитату, что Гиль-Галад отправлял в 700-х 800х годах ВЭ послания в Нуменор о том, что тёмный властелин на востоке набирает силу, и неплохо бы с ним разобраться. Это как раз время правления Тар-Элендиля, затем Тар-Менельдура и его сына Алдариона, отец-король прислал сына, который немедленно, еще не будучи королём, начал выполнять приказ эльфа, как верный слуга, и готовиться к войне. Став королём, он 150 лет загонял людей средиземья вглубь побережья, нимало не заботясь о их судьбе. Его интересовали только мыши эльфы. Что эльфы такого пообещали и реально давали дунэдайн, чтобы по первому свистку те прибегали и выполняли их приказы?

Отправлял послания в 700-х 800-х годах ... двести лет отправлял послания ... и приказывал, и угнетал, аж кушать не мог. Ваш любимый трольский подход "вот вам цитата, в которой ничего нет, доказывающее мою ахинею, но цитату я привел" давно известен. Не катит. Ну да ладно, кому это нужно :)

Цитировать
Это не фанфик, в отличие "Анализа..." и, отчасти, местной энциклопедии.

Да уж куда там всяким "Анализам ..." и уж тем более местной энциклопедии тягаться с вашими умозаключениями :))) Тут вопрос закрыт уже давно :))

22
Цитировать
Глядя на текст Толкиена  "Историю Галадриэли и Келеборна: порт Лонд Даэр" не нужно собственного фэнтези, чтобы составить картину

Глядя на текст Толкина не нужно собственного фэнтези, чтобы составить картину, нужно фэнтези от арнольда-адениса!

Цитировать
Нуменорцы Алдариона по просьбе-приказу Гил-Галада вырубали леса и создавали флот последующей переброски войск Нуменора на материк.

Цитату про просьбу-приказ от Гиль-Галада. Иначе, как тут говорят - в фанфик! (хотя всё, что вы пишите - это один большой фанфик)

Цитировать
Люди - будущие дунландцы - само собой обратились к естественным врагам эльфов (поэтому и нуменорцев) - слугам Саурона. Саурон им помогал партизанить, но силы были несравнимы.

Нужно отметить, что сначала они сами противостояли нуменорцам, как могли.

Цитировать
Толкиен объяснений не оставил, я склонен ко второму варианту, что рабы/слуги-люди во множестве обслуживали нужды граждан Нуменора, и неизбежно смешивались.

Толкин объяснений не оставил, поэтому пусть они там все перетрахаются смешаются :)))

Цитировать
когда "Люди короля" перестали общаться с эльфами, это могло означать - и означало - что нуменорцы перестали выполнять их приказы, по кр.мере ставя волю эльфов превыше желаний собственного народа.

Цитату :))

23
Статья обновлена. По большей части добавлена информация касающаяся гномов и людей Рованиона, ну и ещё кое-какие детали.

Добавленные материалы отдельно привожу ниже (чтобы не запутаться привожу и даты под которыми добавлен текст):

1 год Второй Эпохи. Основание Серых Гаваней и Линдона.

Главным поселением эльфов, оставшихся в Средиземье, стало королевство Линдон, расположенное на западном побережье «нового Средиземья» вплоть до Синих гор. Линдон состоял из Харлиндона (южный Линдон) и Форлиндона (северный Линдон), разделенных заливом Лун, на берегах которого были выстроены Серебристые Гавани. Также новое королевство включало в себя земли к востоку от Синих гор и к западу от реки Лун, до притока Малый Лун. К югу от залива явных границ не было, но Башенные Холмы (как их называли позднее) строились как сторожевые заставы.

32 год Второй Эпохи. Эдайн прибывают в Нуменор.

То есть все эти годы Элрос и будущие нуменорцы жили в Линдоне вместе с эльфами. Вероятно, они помогали эльфам отстраивать свое королевство, набираясь опыта в строительном деле, что несомненно пригодилось им в Нуменоре. После того, как в Серых Гаванях был построен большой флот, Кирдан назначил эльфийских капитанов, которые привели корабли эдайн в Нуменор. После этого эльфийские кормчие уплыли обратно в Линдон, забрав с собой большую часть кораблей.

ок. 40 года Второй Эпохи. Многие гномы покидают свои древние города в Эред Луин и отправляются в Морию.

Стоит отметить, что не все гномы покинули Синие горы и их древние города остались заселенными вплоть до конца Третьей Эпохи. Можно предположить, что эльфы Линдона (особенно нолдор) каким-то образом общались со своими ближайшими соседями из Эред Луин. Однако отношения гномов и эльфов с конца Первой Эпохи были испорчены после разорения гномами Дориата, и общение этих народов было достаточно редким.
Гномы в то время жили в своих царствах и путешествовали только чтобы навестить своих родичей и редко общались с другими народами, за исключением своих непосредственных соседей. Однако со временем гномы стали чаще общаться с людьми и наладили с ними взаимовыгодные экономические, военные и дружеские отношения.

Помимо своих древних поселений в Эред Луин, в начале Второй Эпохи гномы обитали в Мглистых горах до самого Лориэна, в Эред Митрин (Серых горах), Эреборе и в Железных холмах. Они объявили эти земли своими владениями и вступили в союз со Свободными Людьми Севера (родичи эдайн из Дома Хадора), которые были их ближайшими соседями. Эти люди жили в северной части Рованиона между Великим Зеленолесьем и горными владениями гномов. Они населяли долины Андуина и земли между Серыми горами и Лесом, а также восточные окраины Зеленолесья. В союзе в Людьми Севера гномы смогли дать отпор полчищам орков, которые хлынули на восток в поисках убежища после поражения Моргота и конца Первой Эпохи.

725 год Второй Эпохи. Анардиль Алдарион прибывает в Линдон и заручается дружбой Кирдана и Гиль-Галада.

В Рованионе, землей за Мглистыми горами, также жили люди родственные народам северного Эриадора, так как также происходили от людей Дома Хадора. Их ближайшими соседями и союзниками на севере были гномы Мглистых и Серых гор, а также Железных холмов. На юге соседями людей Рованиона были Лесные эльфы Лориэна и Зеленолесья. От людей Рованиона произошли многие народы Третьей Эпохи: беорнинги и лесовики, люди Дэйла и Эсгарота, а также народ Эотеод, позднее известный как рохиррим.

ок. 1000 года Второй Эпохи. Саурон, обеспокоенный возросшей мощью нуменорцев, начинает строить свою крепость Барад Дур в Мордоре.

Гномы. Большинство гномов жили в Мории, что к тому времени стала величайшим гномьим царством в истории (благодаря залежам митрила). Также гномы по-прежнему жили в своих городах в северной части Эред Линдон. Можно с уверенностью сказать о том, что гномы путешествовали по Эриадору между своими городами-государствами. Также гномы по-прежнему жили в Мглистых горах, до самого Гундабада, в Эред Митрин, Эреборе и Железных холмах. Для общения между своими владениями в Мории и Железных холмах они построили большой тракт через Зеленолесье (Древняя Дорога Гномов). Гномы по-прежнему были союзниками Свободных Людей Севера, с которыми они торговали и вместе противостояли оркам. Учитывая непосредственную близость Мории и Лориэна, можно с большой вероятностью говорить об отношениях между народами этих королевств (на это указывает и тот факт, что в будущей войне с Сауроном лориэнские эльфы вместе с морийскими гномами атаковали войско врага).

1697 год Второй Эпохи. Эрегион разрушен, Келебримбор убит. Врата Мории закрываются. Элронд отступает с остатками нолдор на север и основывает Имладрис.

В Рованионе также шла война. Орки снова собрали силы и под командованием слуг Саурона захватили горные поселения гномов. Был взят Гундабад, оккупирован Эред Митрин и связь между Морией и Железными Холмами на время прервалась. Люди Севера, входившие в союз с гномами, были вовлечены в войну не только с орками, но и со злобными чуждыми войсками людей. Саурон получил власть надо многими дикими племенами Востока (издавна развращенными Морготом), и вынудил их искать себе земли и добычу на Западе.
Вероятно война не обошла стороной и Лесных эльфов. Однако народы Лориэна и Зеленолесья выстояли и пережили эти страшные годы.

1701 год Второй Эпохи. Саурон изгнан из Эриадора. В западных землях надолго воцарился мир.

По итогам войны с Сауроном уменьшились и владения Гиль-Галада в Линдоне, которые более не включали земли к востоку от Эред Луин.

Люди Эриадора, как дружественные эльфам, так и враждебные им, пережили войну, в которую несомненно были вовлечены.

В Рованионе после войны Люди Севера уменьшились в числе и рассеялись, а те, кто задержался в своих прежних владениях, обнищали и жили большей частью в пещерах или на окраине Леса.

ок. 1800 года Второй Эпохи. Примерно в это время нуменорцы основывают свои первые постоянные поселения на побережье. Саурон распространяет свою власть на восток. На Нуменор пала тень.

Точно неизвестно, как и когда Саурон смог раздать кольца гномам. Сказано, что Семь получили короли гномов и что каждая из семи сокровищниц этих королей была заложена с помощью их колец. Но кем были эти короли и где они тогда обитали?

Известно, что позднее гномьи сокровищницы разграбили драконы, которые, как мы знаем, обитали в пустошах к северу от Серых гор. Гномы жили в Эред Митрин со времен Второй Эпохи, поэтому логично предположить, что некоторые гномьи короли были с севера и с северо-востока, с гор и холмов, лежащих за Серыми горами и Железными холмами.

Как мы знаем, гномы неохотно переселялись и образовывали постоянные поселения или «царства» вдали от мест пробуждения (которых было четыре), кроме, как в случае нападения превосходящего противника или из-за катастроф, таких, как затопление Белерианда. Поэтому можно предположить, где могли находиться другие их поселения и царства. Однако лишь два места пробуждения были известны эльфам и людям запада. Первое находилось на севере Эред Линдон, великого восточного хребта Белерианда, от которого во Вторую и поздние эпохи остались Синие горы. Там пробудились два рода гномов, и их поселения, после затопления Белерианда и гибели их главных городов Первой Эпохи Ногрода и Белегоста, располагались в северной части Синих гор, совсем рядом с королевством Гиль-Галада. Вторым местом была гора Гундабад, место пробуждение проотца Долгобородов на севере Мглистых гор, почитаемое гномами, но оккупированная орками с середины Второй Эпохи. Главным поселением и самым могущественным царством гномов стала Мория. Еще два места, где пробудились остальные четыре рода гномов, находились восточнее, гораздо дальше, чем расстояние между Синими Горами и Гундабадом. И хотя эти четыре области были очень далеки друг от друга, гномы различных родов не прерывали связи между собой, и в ранние эпохи часто устраивали встречи в Гундабаде. Есть вероятность, что гномы дальних восточных королевств (и некоторых западных) некогда попали под тень Моргота, и Саурону, должно быть, не составило особого труда наладить с ними отношения и одарить их королей Кольцами Власти.

2350 год Второй Эпохи. Основан Пеларгир. Он становится главной гаванью верных нуменорцев.

Верные нуменорцы контролировали все побережье Средиземья от Лун до Пеларгира, в то время как Люди Короля осваивали земли южнее устья Андуина.

24
Цитировать
За постройку Ангреноста в Т.Э. Вы тоже не обосновали

Так вы еще и в датах плаваете ... и эпохах:))) Изенгард построили во Вторую Эпоху после основания Арнора и Гондора в 3320 году В.Э. в течении тех самых "ста с лишним лет".

"These were the chief dwellings of the Numenoreans in Gondor, but other works marvellous and strong they built in the land in the days of their power, at the Argonath, and at Aglarond, and at Erech; and in the circle of Angrenost, which Men called Isengard, they made the Pinnacle of Orthanc of unbreakable stone"

"but Curunír journeyed into the East, and when he returned he dwelt at Orthanc in the Ring of Isengard, which the Númenoreans made in the days of their power"
(Сильмариллион)

25
Цитировать
Обоснуйте. С цитатами. Иначе - в фанфики.

Я предполагал, конечно, что-то подобное. Я вам только цитатами и обосновываю. Все вышеприведенные цитаты игнорируются. Перечитайте еще раз. Или приведите хоть одну цитату, подтверждающую вашу теорию. Хочу напомнить, что вы утверждаете, что Изенгард и Великий тракт были построены до основания Гондора и Арнора, а Тарбад был цел, невредим и населен нуменорцами с 1700 по 3320 год В.Э. Ничего не упустил?

Единственный раз, где вам железобетонно удалось обосновать свою версию было вот это:

"Во всяких виках относят основание ко Второй эпохе; источники не проверял."  ;)

Ах, да, забыл ... "иначе - в фанфики"!!!

26
Цитировать
Это очень смешно. Правда. "начал строить укреплённую гавань как оплот в войне с тёмной силой" ... "хотя изначально эта гавань..." была перевалочным пунктом ворованной у средиземцев древесины. Так Алдарион, друг эльфов, эту гавань построил, чтоб лес вывозить, всё таки?

Надеюсь будет еще смешнее, когда вы узнаете, что так оно и было :))

Алдарион начал осваивать Средиземье и построил гавань Виньялонде для вывоза древесины. Затем, в ходе своих исследований дальних земель, он "почувствовал" или обнаружил некую злую силу на востоке, враждебную нуменорцам и эльдар. Предвидя надвигающуюся войну с этой темной силой, Алдарион захотел построить новую укрепленную гавань на месте Виньялонде, как оплот сил запада, но у него не хватало ресурсов (в данном случае квалифицированной рабочей силы). Строительство новой гавани началось еще при Алдарионе, а закончилось уже после его правления.

"Итак, мы видим, что представление о нуменорской гавани в устье Гватло сильно изменилось со времени создания "О Галадриэли и Келеборне", и "небольшая нуменорская гавань" превратилась в Лонд Даэр, Большую Гавань. Конечно, это та же гавань, которая в "Алдарионе и Эрендис" называется Виньялондэ, хотя в данной работе это название не встречается. В "Алдарионе и Эрендис" сказано, что работы, которые Алдарион начал в Виньялондэ, когда стал королем, "так и не были завершены". Вероятнее всего, это означает только, что _ему_ не удалось их завершить: дальнейшая история Лонд Даэр предполагает, что гавань была наконец отстроена и защищена укреплениями с моря; в том же месте в "Алдарионе и Эрендис" говорится, что Алдарион "заложил основание той победы, которую много лет спустя одержал Тар-Минастир во время войны с Сауроном: если бы не труды Тар-Алдариона, нуменорцы не смогли бы высадить войско в нужное время и в нужном месте, как и предвидел Алдарион".

Из письма Гиль-Галада королю Нуменора:

"Сын твой перескажет тебе, буде на то твоя воля, все наши соображения. Но вкратце совет его таков (а советы его всегда мудры): как только на нас нападут, — а рано или поздно это неминуемо случится, — мы попытаемся  удержать  Западные  земли, где и по сей день живут  эльдар  и ваши сородичи,  сердца  которых еще не затронуты тьмой. По  меньшей мере,  нужно  нам будет оборонить  Эриадор,  области  по берегам  больших рек к западу от гор, кои именуем мы Хитаэглир — то наш главный заслон. Но на юге, в земле Каленардон, в сей стене гор зияет  брешь; этим-то путем и двинется нашествие с Востока. Враги уже стягиваются туда вдоль побережья.  Но можно было бы отстоять  тот край и воспрепятствовать вторжению,  будь у нас оплот на ближнем берегу.
Сие давно предвидел владыка Алдарион. В Виньялонде, близ устья реки Гватло, долго тщится он возвести  такую гавань, защищенную и с суши, и с моря; но все великие труды его доселе пропадали втуне. Он весьма сведущ в подобных вещах, ибо многому научился он у Кирдана и лучше, чем кто-либо,  понимает надобности  ваших огромных кораблей. Однако недостает ему людей; у Кирдана же нет лишних плотников и каменщиков."

27
Цитировать
2 вариант: башни построены не островными нуменорцами. Но это значит, что это могут быть только "плохие нуменорцы" под Сауроном, потому что Верных нуменорцев  на материке во времена Фаразона  не было вовсе, от слова совсем. Фантазии отключаем, ага.  Буквально у Толкиена: "построены нуменорцами во 2 эпоху" - это может означать что угодно.

От слова "совсем"!!!

"Однако, у термина 'Средний Народ' древнее происхождение. Он был изобретен во Вторую Эпоху Нуменорцами, когда они начали строить гавани и поселения на западных берегах Средиземья. Им пользовались поселенцы на Севере (между Пеларгиром и заливом Лун) во времена Ар-Адунакора; эти поселенцы отказались присоединиться к враждебным Валар силам, и были усилены изгнанниками-Верными, бежавшими от королевского преследования."

28
Цитировать
Построить за сто с небольшим лет с утопления Нуменора два длиннющих тракта, две столицы, да ещё несколько городов и крепостей - это терминаторы какие-то на 9 кораблях.Не проще ли признать очевидное?

Так вот и я о том же! Признайте уже очевидное. Терминаторы там были или нет, тракт был построен после основания Гондора и Арнора и соединял два королевства.

Вы же сами только что выступали яростным защитником канона и ратовали за матчасть, а теперь призываете принять за истину очевидное вам предположение о том, что такой тракт невозможно построить за сто лет, хотя в текстах прямо говорится именно об этом. Никаких свидетельств какого-либо прибывания нуменорцев и тем более строительства ими каких-либо объектов в землях Эриадора (кроме побережья) с 1700 по 3320 год В.Э. нет.

И почему вы уверены в том, что оба королевства и сопутствующие объекты были возведены именно самими нуменорцами, прибывшими на 9 кораблях? На берегах средиземья уже были постоянные поселения нуменорцев, а многие племена людей, живших в Эриадоре и в землях будущего Гондора приняли их правление во время основания обоих королевств.

"Однако, у термина 'Средний Народ' древнее происхождение. Он был изобретен во Вторую Эпоху Нуменорцами, когда они начали строить гавани и поселения на западных берегах Средиземья. Им пользовались поселенцы на Севере (между Пеларгиром и заливом Лун) во времена Ар-Адунакора; эти поселенцы отказались присоединиться к враждебным Валар силам, и были усилены изгнанниками-Верными, бежавшими от королевского преследования."

"В те дни, когда появились первые колонии Нуменора, в Эриадоре и Рованионе обитало множество различных племен людей; но в основном они жили вдали от побережья."

"Но это было еще до того, как нуменорские поселенцы, жившие в устье Андуина начали исследовать земли к северу от своей большой гавани в Пеларгире и встретились с людьми, жившими в долинах по другую сторону Белых гор. Таким образом, термин Средний Народ изначально относился к людям Эриадора, самым западным обитателям среди человечества Второй Эпохи и известным эльфам королевства Гил-галада. "

"Но верные использовали Синдарин, и на этом языке заново придумывали географические названия в Средиземье. Адунаик был заброшен и постепенно изменялся и искажался в обыденной речи, и остался единственным устным языком без алфавита. Все люди высокого происхождения и те, кого они обучали, разговаривали и писали на Синдарине, и пользовались им между собой даже в повседневной жизни. В некоторых семьях Синдарин стал родным языком, а простонародный Адунаик изучался только по мере надобности. Однако, чужаков Синдарину не обучали, в основном, чтобы сохранить его как знак нуменорского происхождения, и из-за сложности обучения - по сравнению с 'простонародным наречием'. Так и вышло, что по мере роста и усиления нуменорских поселений и установления связей с людьми Средиземья (многие из которых приняли нуменорское правление и население которых возросло), 'простонародный язык' начал свое распространение как лингва франка среди различных племен людей. Этот процесс начался в конце Второй Эпохи, но особую важность приобрел после Падения и основания 'Королевств Изгнанников' в Арноре и Гондоре. Эти королевства включали большие территории в Средиземье, и короли их почитались и за их границами. Таким образом на Севере и Западе все земли между Эред Луин и Сероструем и Седонны (Hoarwell) стали областями нуменорского влияния и распространения 'простонародного наречия'. Юг и Восток от Мордора оставались неприступными; и хотя там расширение Гондора сдерживалось, он был более населенным и сильным, чем Арнор."

29
Цитировать
Излучина Гватло была и осталась, а земли Энедвайта побывали под властью нуменорцев, иначе им не удалось бы вырубить его леса. Не стало лесов - лесным народам негде стало жить; край запустел и заболотился.

Я имел ввиду "под властью нуменорских королевств"

Цитировать
Нуменорцы контролировали Южный тракт на всём протяжении и поддерживали его в исправности.

Всё верно, после основания двух королевств и, собственно, строительства самого тракта.

30
Цитировать
На границе Бэлфаласа и Анфаласа, точнее. Но во Вторую Эпоху все эти границы, понятно, крайне условны.

 ;) классно у вас получается. К югу от слияния Мортонда и Рингло находится Бельфалас и если быть точнее, то эльфийское поселение и гавань находились именно в Бельфаласе!

"The place of the Elvish haven in Belfalas is marked with the name Edhellond"

"Thus in a discussion of linguistic and political interrelations in Middle-earth (dating from 1969 or later) there is a passing reference to the fact that in the days of the earlier settlements of Nŭmenor the shores of the Bay of Belfalas were still mainly desolate ‘except for a haven and small settlement of Elves at the south of the confluence of Morthond and Ringlo’ (i.e. just north of Dol Amroth)"


31
Цитировать
Прежнее значение. И утрачивает, не значит вымер. Мост остался цел, тракт фунциклинировал, нуменорцы продолжали колонизацию протоГондора: загнанные в горы племена темнолицых там и остались, а не спустились обратно к поморью, а для их контроля и охраны тракта был выстроен Ангреност.

Ангреност был выстроен после основания Арнора и Гондора. И никакого "тракта" в то время не было, он появился опять же для сухопутной связи между двумя королевствами и то редко использовался, так как земли Энедвайта никогда не были под властью нуменорцев.

32
Almondo

О, спасибо! Перечитаю Историю Галадриэли и Келеборна как-нибудь еще разок. Так что там про эльфийские поселения в Анфаласе?

«за исключением гавани и небольшого поселения эльфов к югу от слияния Мортонда и Ринглó»

Гавань и поселение эльфов находились в Бельфаласе!

33
Цитировать
Да с чего Вы взяли?
Вы же читайте внимательно:

Я стараюсь, стараюсь ...

- после войны Саурона с эльфами большая часть Эриадора лежала в руинах. Логично предположить, что разрушена была именно та часть Эриадора, где продвигались войска Саурона на запад.
- при Тарбаде было одно из главных сражений Саурона с эльфами и дунэдайн, что должно было отразится на его целостности
- нуменорцы основывают постоянные поселения на побережье с 1800 года В.Э., Тарбад же находится в глуби континента. Далее в хрониках упоминаются только прибрежные поселения и крепости нуменорцев.
- значение Тарбада для нуменорцев в дни Алдариона вполне объяснимо, так как он занимался вырубкой и вывозом леса по берегам Гватло. Плюс рядом были Эрегион и Мория. После войны с Сауроном Эрегион был разрушен, Мория закрыта и Тарбад утрачивает свое значение.

34
Вопросы к авторам статьи:

Цитировать
Защита эльфийских владений в Анфаласе от горцев, предположительно вытеснивших местное население в период экспансии Мордора при Тар-Минастире

Что за эльфийские владения были в Анфаласе и где о них говорится?

Цитировать
Так или иначе, с приходом нуменорцев жизнь в крае преобразилась, и местные народы освободились от власти злых сил. Между тем, остается открытым вопрос о том, что это были за народы. Несомненно, то были не эдайн – наиболее подходящие для контактов племена, жившие, однако, в глуби континента  под покровительством Гил-Галада. Вполне вероятно, это был автохтонный народ, никогда ранее не контактировавший с эльфами, но и не служивший при том Тьме: так или иначе, нуменорцам удалось установить с ним дружественные отношения. Между тем, также вероятно, что после войны за Эрегион, в ходе которой отданный нуменорцам край вдоль Гватло был разорен, в его пределы случилась миграция куда более непримиримых племен с востока – тех самых, что ранее вытеснили дружественное Нуменору население из Гондора.

Местные народы как раз были родственны эдайн, а значит и самим нуменорцам. Более того, люди северного Эриадора вполне себе нормально контактировали с эльфами, а затем и с самими дунэдайн, встречу с которыми им организовали эльфы.

"Но это было еще до того, как нуменорские поселенцы, жившие в устье Андуина начали исследовать земли к северу от своей большой гавани в Пеларгире и встретились с людьми, жившими в долинах по другую сторону Белых гор. Таким образом, термин Средний Народ изначально относился к людям Эриадора, самым западным обитателям среди человечества Второй Эпохи и известным эльфам королевства Гил-галада. В Эриадоре тогда обитали в основном люди, как думается, изначально принадлежавшие к Народу Беора, хотя были и родственные Народу Хадора. Жили они у озера Эвендим, в Северных Низинах и у Пасмурных холмов, а также в землях до самого Брендидуима, на запад от которого они хотя и забредали часто, но никогда не селились там. Они дружили с Эльфами, хотя опасались их и близкая дружба между ними возникала редко."

"Также следует сказать, что "недружественность" к нуменорцам и их союзником не всегда была связана с Тенью, в поздние времена действия самих нуменорцев вызывали ее. Так, многие из лесных жителей побережий к югу от Эред Луин, особенно в Минхириате, относились историками к народу Халет; но они стали самыми ожесточенными врагами нуменорцев, из-за их безжалостности и вырубки лесов, [69] и эта ненависть осталась неутоленной даже в их потомках, которые присоединялись к любым врагам Нуменора. В Третью Эпоху остатки этого народа были известны в Рохане как Дунландцы." (О гномах и людях)

Цитировать
Таким образом, когда Нуменору пришлось резко сменить вектор колониальной политики – от добывания древесины и помощи дружественным племенам к полномасштабному сдерживанию Мордора в виду самых границ последнего, – прибрежный Эриадор фактически выпал из зоны его интересов, став крайне опасным и недружелюбным местом. С этого же времени контакты нуменорцев с эльфами и эдайн начинают происходить исключительно через Серые Гавани: во времена освоения Гондора и Умбара, возможно, все ещё проявляла некоторую активность гавань Лонд-Даэр как северный форпост на торговом пути в залив Лун.

В том же тексте говорится о том, что Верные контролировали "весь прибрежный Эриадор"

"Ибо из-за трагической истории Нуменора он (Адунаик) более не был в чести у 'Верных', контролирующих все побережье от Лун до Пеларгира." (О гномах и людях)

35
Цитировать
Разговор становится нудным в силу вашего совместного игнорирования матчасти. Назывался он так ещё до нуменорцев или назван был ими - вопрос, но это один и тот  же город, непрерывно существовавший как минимум со времен Алдариона и до конца Т.Э. Город, а впоследствии и крупный порт, где Адларион встречался с Галадриэл и где был разгромлен Саурон десантом Киръятура.

Древние порты и гавани в Тарбаде и в устье Гватло ко времени основания Гондора и Арнора лежали в руинах. То есть Тарбад середины Второй Эпохи - это не тот же самый порт (форт, город), что был построен после основания нуменорских королевств.

"В первые века существования королевств только крупные соединения войск перемещались из одного королевства в другое по суше. Обычно же плыли морем до древней гавани в устье Гватло, а оттуда до речного порта в Тарбаде, и оттуда уже по тракту. Древний морской порт и его пристани лежали в руинах, но в Тарбаде после долгих трудов был построен порт, способный принимать морские суда, а для охраны некогда прославленного Тарбадского Моста на обоих берегах возвели две крепости на огромных дамбах. Этот древний морской порт был одной из первых нуменорских гаваней. Его заложил знаменитый король-мореход Тар-Алдарион, а позднее порт расширили и укрепили. Он назывался Лонд Даэр Энед, "большая срединная гавань" (так как был расположен между Линдоном на севере и Пеларгиром на Андуине)." (История ГиК)

36
Цитировать
151 Из письма к Хью Броугану 18 сентября 1954
…После Низвержения Нуменора и его уничтожения все они были изъяты из «материального» мира, так что при помощи обычных средств их не достичь. Лишь эльдар (или Высокие эльфы) по-прежнему могли доплыть туда, оставив позади время и смертность, но назад им дороги не было.

154 К Наоми Митчисон 25 сентября 1954
…Но обещание, данное эльдар (Высоким эльфам, но не другим разновидностям; те давным-давно сделали свой окончательный и бесповоротный выбор и предпочли Средиземье раю) за их страдания в борьбе с первоначальным Темным Властелином, все равно должно было быть выполнено: состояло же оно в том, что эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа…»

Как мы знаем большинство населения Лориэна и Зеленолесья составляли Лесные эльфы, то есть нандор, эльдар, которые вняли призыву и ушли в Поход, но не дошли. Но часть этих королевств составляли эльфы-авари, те, кто не внял призыву валар и никуда не пошел. Известно, что на протяжении двух эпох эльфы Лориэна спускались вниз по Андуину в эльфийскую гавань и отплывали на Запад. Допустим, что это были эльфы из числа нандор. Но уже к 120 году Четвертой Эпохи Лориэн совсем опустел, то есть весь народ, включая и авари, отплыл в Валинор. Как же так?

Интересно, а чувствовали ли дети эльфов авари, что они именно авари? Если их родители ничего им не сказали про исход и про валар, они пошли на запад и присоединились к нандор Лориэна. Те в свою очередь решили уплыть на запад. В какой момент служба внутренней безопасности Валинора должна была высадить несчастных с эльфийского корабля, сообщив им, что они "расово неполноценны"?

37
Удивительно, как быстро и далеко ушло обсуждение от изначально заданной темы ...

38
Цитировать
По-моему мнению, это так и есть. Иерархия работает так: валинорские эльфы - самые лучшие, те кто покинул Валинор - похуже, те кто вообще там не был - еще хуже. Но у любого эльфа, кроме нолдор-изгнанников до их раскаяния/прощения, есть возможность отплыть в Валинор в любое время. И как только они приплывут в Валинор - они тут же станут более прекрасными и мудрыми, в тот же миг. Всё так и есть.
Худшесть, в смысле падшесть, это нежелание плыть в Валинор, оставаясь в пораженном злом Средиземье.

Ясно, что как только они приплывут в Валинор сразу же получат +5 ко всем навыкам. Но становятся ли они сразу прекраснее и здоровее, если только возжелают туда?

39
Цитировать
Откуда такая информация? За тысячу лет в Валиноре ни разу не увидеть валар или валинорских майар - странно, не находите?
Так вы же сами написали: "эльдар ("народ звезд") это не вообще "все эльфы", а только участвовашие в Великом Походе "под звездами", побывавшие в Валиноре, или хотя бы планировавшие туда попасть и начавшие путь, но остановившиеся." Синдар и нандор - часть тэлери, которые вняли призыву и ушли в поход, но так и не достигли Валинора, но тем не менее причисляются к народу эльдар.

Цитировать
Нолдор и телери - это не две "расы", это просто две исходные группы, с двумя разными вождями. Зачем ставить акцент на "наполовину нолдо", если речь о величии среди эльфов Средиземья, о превосходстве валинорских эльфов на абсолютно всеми местными, без исключения? Я только про это.
Мы со Старым Туком обсуждали в том месте нолдор, я и уточнил, что Галадриэль не чистокровная нолдо, вот и всё. Вы сами с собой спорите :)))

40
Цитировать
Может, дело еще в «механизме» освящения -  Эру благословил=освятил Валинор в целом, Валар от себя добавили, в том числе на  ответивших призыву  эльфов – они  са-кра-ли-зи-рованные,  кто ближе к валар - больше всех.

Хорошо. Тогда получается те авари, кто вдруг передумал и захотел в Валинор после призыва навеки обречены быть сирыми и убогими? Ну ладно, как говорится: раньше надо было думать, но а как же тогда насчет их детей? Они-то не отказывались. Вот они выросли, узнали у предков что там было, и возжелали в Валинор. Они автоматически должны стать более прекрасными и мудрыми, в тот же миг?

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 23