Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Megagorlum от 25/06/2008, 09:59:54
-
Итак, в попытках победить оффтоп в двух других моих темах я подумал, что имеет смысл создать отдельную тему для обсуждения этих вопросов.
Основные моменты моих рассуждений по этому поводу таковы:
1.Добро и Зло — понятия относительные, взаимосвязанные и взаимопроникающие, как в реальном мире, так и в мире Толкина.
2.Илуватар — первоисточник всего в созданном им Мире, всего, включая Добро и Зло.
3.Мелькор — такой же инструмент в руках Илуватара, как и другие Валары, не менее важный для развития Мира, такой же необходимый для полноты общей картины Мироздания.
-
Что касается относительности Добра и Зла:
1.Добро и Зло относительны, потому что зависят от точки зрения и от критериев оценки. Если какому-то объекту что-либо благоприятно, он расценит это, как Добро и наоборот, Злом назовет то, что ему не благоприятствует. Но для другого объекта такая оценка может оказаться диаметрально противоположной.
2.Добро и Зло всегда существуют только парно - как полярное противопоставление благоприятных и неблагоприятных событий, конструктивных и деструктивных воздействий, и т.п.
3.Добро и Зло всегда взаимосвязаны, так как определенные неблагоприятные события могут порождать благоприятные результаты и наоборот.
4.Добро и Зло не существуют отдельно. Если нет понятия Низ, то невозможно определить Верх, и т.п. Они всегда парно полярны, как «+» и «-» . Т.е., если мы вводим понятие Добра, автоматически появляется понятие Зла. Можно сказать и так: Добро — стремление к отсутствию Зла, Зло — стремление к отсутствию Добра.
С точки зрения мотиваций можно предположить, что Добру свойственна меньшая эгоистичность, т.е. его действия выстраиваются так, чтобы добиться положительного эффекта для каких-либо внешних объектов. Зло же имеет эгоистичную ориентацию и действия свои строит только для достижения собственного благоприятного состояния, не учитывая вред, наносимый другим объектам. Такой подход подразумевает, что действия Добра и Зла осознаны, т.е. обе эти силы обязательно должны обладать определенным сознанием. Опять же, в таком случае вполне возможен вариант, когда обе эти силы исходят из одного объекта. Разница лишь в том, что применяя силу Добра, объект пытается учитывать интересы других объектов, стараясь свести к минимуму неблагоприятные воздействия. Применяя силу Зла, объект достигает какой-то определенной цели, не заботясь о побочных эффектах.
Можно рассмотреть и другой вариант, определив Добро, как силу, увеличивающую степень гармонии, порядка, направленную на уменьшении энтропии. В этом случае Зло будет противоположной силой, направленной на увеличение беспорядка и возрастания энтропии. В этом случае, мы выходим за рамки этических смыслов этих двух понятий — мы имеем дело просто с противоположными силами, управляющими состоянием Мироздания. Осознанность этих сил представляется весьма условной.
-
Теперь, что касается Илуватар и Мелькора.
Я склонен полагать, что, судя по Сильму, Илуватар — первоисточник всего в созданном им Мире. И если он создал Все, это значит, что он создал и Добро и Зло.
Мелькор — такой же инструмент в руках Илуватара, как и другие Валары, не менее важный для развития Мира, такой же необходимый для полноты общей картины Мироздания.
И если есть другой взгляд на этот вопрос, то он явно противоречит Сильму.
Мое предположение подкрепляется тем, что сказано по этому поводу в Сильме.
Был Эру, Единый, кого в Арде зовут Илуватар. Сначала он мыслью своей породил айнуров.
Т.е. Эру — Един, нет других сущностей, влияющих на созданный им Мир. Он Един, т.е. объединяет в себе все истоки и первопричины созданного им Мира.
И молвил тогда Илуватар:
Могучи айнуры, и самый могучий из них — Мелькор, но нельзя забывать ему, и всем айнурам, что я Илуватар. То, что вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мельор, увидишь, что нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.
Т.е. Илуватар однозначно дает понять всем, кто тут главный, и кто всем управляет. Он однозначно определяет, что все в музыке — от него, включая партию Мелькора, что все айнуры являются послушными орудиями в руках Илуватара.
Илуватар вновь сказал им:
Узрите свою Музыку! Это ваше пение, и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые казалось ему, он сам придумал и развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.
Илуватар четко определяет роль Мелькора. Он — часть целого. А без любой части нет и целого. Для целостности картины Мира, созданного Илуватаром, действия Мелькора так же необходимы, как и действия других айнуров.
И действительно, Мелькор так же участвует в созидании Арды своими деструктивным действиями порождая и созидая новые явления в этом мире:
И молвил Илуватар, обращаясь к Ульмо:
Ужели не видишь ты, как там, в этом малом краю, в Глубине Времен, Мелькор объявил войну твоим творениям? Он придумал жестокий убийственный холод — и все же не разрушил красы твоих родников и прозрачных озер. Взгляни на снег и на искусную работу мороза! Мелькор создал зной и необоримое пламя — и не иссушил твоего создания, не заглушил музыку моря. Взгляни на высоту и величие облаков и зыбкие туманы, услышь, как падает на землю дождь!
При всех своих разрушительных устремлениях Мелькор является одним из главных стержней, вокруг которых развивается созданный Илуватаром Мир. Именно Мелькор является тем катализатором, который запускает судьбоносные реакции в мире Арды. Вокруг него раскручивается главная драматургия этого грандиозного Спекталя.
При этом создается четкий и неразрывный полярный тандем: Валары — Мелькор. Не будь Валаров, Мелькору не на что было бы воздействовать. Не будь Мелькора, не было бы этих судьбоносных воздействий. Без каждого из полюсов этого тандема Мироздание было бы не таким, каким его предопределил Илуватар.
И Валары, и Мелькор, и Добро и Зло — одинаково необходимы для полноты картины Мироздания.
-
Кстати, а как переводится имя "Мелькор"?
Мел - вроде бы "любовь".
А что такое "кор"? Какое-то отрицание?
-
Вы читали "Письма Дж.Р.Р. Толкина", "Речи Финрода и Андрет", другие тексты? Имеете представление о взглядах Толкина "по жизни" и связи их с миром Арды?
"Мелькор" переводится "восставший в мощи" (наиболее рання форма - mbelek-o:ro).
-
Megagorlum, по-моему, чем в четвёртый раз повторять необоснованные утверждения (например: "Валар - Добро". Валар - не Добро, они лишь стараются быть Добром, но тоже иногда ошибаются. "Зло - это сила". Зло - это качество), ответили бы лучше на уже заданные про эти утверждения вопросы.
-
Вы читали "Письма Дж.Р.Р. Толкина", "Речи Финрода и Андрет", другие тексты? Имеете представление о взглядах Толкина "по жизни" и связи их с миром Арды?
Читал, но не перечитывал, поэтому что-то мог и упустить. В печатном виде на руках нет. Если поделитесь ссылкой на эти тексты, буду весьма признателен. Желательно только, чтобы тексты были во вменяемом русском переводе.
Но кроме этого, все ж таки хотелось бы услышать и Ваше мнение по поводу данных рассуждений. :)
"Мелькор" переводится "восставший в мощи" (наиболее рання форма - mbelek-o:ro).
Что значит "наиболее ранняя форма"?
И по смыслу: "восставший" - в смысле "выступивший против" или просто "поднявшийся"?
-
Megagorlum, по-моему, чем в четвёртый раз повторять необоснованные утверждения (например: "Валар - Добро". Валар - не Добро, они лишь стараются быть Добром, но тоже иногда ошибаются. "Зло - это сила". Зло - это качество), ответили бы лучше на уже заданные про эти утверждения вопросы.
А вот это Вы напрасно. :)
Свои утверждения я всегда стараюсь обосновывать и достатончо подробно пояснять, на чем они построены и из чего проистекают.
А вот где Ваши обоснования? ;)
Возражения по приведенным цитатам из Сильма имеются?
Что касается "Валар-Добро", то я как раз не склонен ставить знак равенства между этими понятиями. Я же ясно обозначил, что Добро и Зло - понятия относительные.
Валар же - инструменты в руках Единого. Насколько применимы понятия Добра и Зла к инструментам?
-
Роль не меняется. Но Мелькор ещё пытается быть среди эльфов, уча их, гм, военному искусству, меняет тела... Вскоре после появления имени "Моргот" он перестал это делать.
Ну так он перестал это делать вовсе не потому, что обиделся на имя Моргот. ;)
Он изменил свою тактику, но стратегия то осталась прежней.
Я имею в виду, что Мелькор - имя сильнейшего из Валар.
Моргот - имя для чёрного врага мира, заслуживающего уничтожения. К Мелькору до Затемнения так не относились - иначе бы его не выпустили из Мандоса.
Чтобы Мелькор мог иметь свободу выбора между Добром и Злом, эти полюса должны были существовать.
Не все противоположные понятия должны быть линейными полюсами. См. пример с температурой.
Или, например, количество предметов в мире всегда положительно (то есть, измеряются реальные вещи и силы только положительными числами. Отрицательные числа и другие абстракции нужны только для обозначения их взаимодействия между собой).
Видимо, такая картина Мира устраивала Эру.
Нет, не устраивала: Он её исправлял. Добро (действия Валар, например) Он не исправлял, пока они сами не спрашивали Его совета.
Над этими понятиями человечество бьется со дня своего появления, а Вы хотите, чтобы я вот так вот ррраз, и однозначно сформулировал? :)
Я вот могу.
Интересно посмотреть!
Сейчас.
Ок. Давайте разделим. Но быть может все дело в масштабе?
"добро" и "зло" - благоприятные и неблагоприятные воздействия для некоего эээ... ну скажем так, микрообъекта. Добро и Зло - определенные векторы воздействия, развития событий в более глобальных масштабах. А?
Не совсем. Во-первых, область рассмотрения - это уже не только масштаб, это качественное различие.
Для них это - тотальная смерть, геноцид. Какой уж тут сегодняшний день? Явное Зло. Разве нет? Но для появившихся кислорододышащих организмов это оказалось благом, Добром.
И снова вы путаете добро и Добро. Но, вообще говоря, для микроорганизмов нет ничего, кроме чисто утилитарного "поел, размножился" и "сдох". Для них нет ни добра, ни зла этического: их уничтожение тоже не несёт в себе никакой этики, так как изменение атмосферы совершенно безлично.
Это для биологической жизни Добро? Но если его слишком много этого света, как на Меркурии? Все живое сгорает.
Это значит, что добром является баланс. Нет, не баланс между добром и злом. Баланс между разными "слишком". А можно ли быть "слишком добрым"?
Неприятности портят нам жизнь. ЗЛО? Но они делают нас сильнее. Добро?
Не добро. Если они действительно портят жизнь, они делают нас слабее. Например, сильнее не сделает человека его сломанная нога.
Как может существовать Добро без Зла?
Чтобы ответить на этот вопрос, Вам надо сначала определить, ЧТО ВЫ ВООБЩЕ называете добром, злом, Добром и Злом.
Мир Толкина работает в этой же логике.
Он сам считал иначе и это неоднократно заявлял.
Но создавая оружие, люди совершенствовали атомные технологии для создания мирных атомных станций.
Понимаете, Вы всего лишь взяли достаточно сложный случай, от которого было много блага, вреда, Добра и Зла. Но считать на основе этого, что простых случаев не существует, неверно.
Если не верите, попробуйте в рамках школьной программы посчитать неопределённый интеграл от минус бесконечности до плюс бесконечности от функции e^(-x^2). Не получится.
Это же не значит, что мы не имеем ответа на вопрос, что больше - два или три.
См. примеры выше.
В этих примерах Вы, опять же, всего лишь стараетесь создать случай посложнее, где нельзя было бы посчитать, чего больше. Это так: но Вы не отвечаете на вопрос, как оценивать простой случай.
Неправильно. Если есть другие степени свободы, мы можем двигаться вправо-влево, вперед-назад.
...и для этого тоже нужны объекты, которые же объекты ограничивают наше движение, создавая различие между сторонами: иначе наше движение ничем не отличается от стояния на месте.
Была "Арда Неискажённая", и, по словам Толкина, должна быть Вторая Музыка и Арда Исцелённая; и это, конечно, другой мир.
Конечно другой. ХАОС.
Арда Неискажённая - не Хаос. Ошибка.
Материя - никакая. Она не добрая и не злая. Она лишена этих этических понятий.
Материя сама по себе - всё-таки добро. Так как её творение - Добро. Другой вопрос, что во Зло её использовать всё-таки можно.
Зол ли камень, пущеный рукой злодея в лоб добряку?
Камень был бы добром, но действие - бросок - стало Злом.
Просто на определенном этапе суммарный вектор сил Мелькора расценивается эльфами и людьми, как Зло.
Вы опять же несколько путаете саму сумму "векторов" (это не совсем верное представление) и моральный выбор.
Минус равен плюсу
Не температур. Не наличия вещей. "Минус три рыбы" могут существовать, но это не предмет, а отношение между разными состояниями.
Вот Минус можно назвать Злом. Но убрав "минус", вы устраните понятие "плюс".
А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос: достижима ли нулевая температура по Кельвину, и возможна ли отрицательная температура по шкале Кельвина? Можно ли, исходя из предыдущего ответа, утверждать, что плюс и минус - одно и то же, в то время как плюс существует, а минус - нет?
Эру - дирижер. Он управялет всеми партиями, Добром и Злом.
Мелькор тем и отличается, что не подчиняется дирижированию, а пытается идти против. RTFM.
Добро доминирует, но Зло помогает
Уже это утверждение противоречит Вашей позиции "добро и зло равноправны"
См. выше о свободе воли. Чтбы дать возможность выбора, надо создать варианты.
Зло - вариант.
Вариант - не предмет. Он сотворён не был.
Если человек создал атомный реактор, приносящий пользу, то Зло создал тот, кто реактор подорвал, а не создатель реактора.
Нет ничего в этом Мире, что существовало бы помимо воли Творца.
Подумайте об этом.
... потому что свобода воли позволяет творениям делать Зло. Но сам Творец зла не делает.
Католик Толкин не мог создать Мир, противоречащий его религиозным воззрениям. И в его Мире Добро - это Верный путь для людей и эльфов.
Именно: в католичестве также Зло создано только творениями, а не Творцом.
Берем картину Бытия, проводим вооброжаемую черту и решаем, что по одну сторону черты - Добро, по другую - Зло.
Не все вещи оцениваются по две стороны черты: масса только положительная. Энергия тоже положительна. Модуль вектора силы - положителен. Температура положительная. "Отрицательное количество" как объект, само по себе, не существует.
Но если нет Зла, то нет и этой черты (она совпадает с границами Бытия).
В общем, именно так: Абсолютный нуль температур недостижим в физическом мире. Абсолютный нуль количества энергии и материи - несуществование мира.
Из Сильмариллиона :) Я привёл цитаты. Это что касается текста.
А Валары знают об Эру только то, что им дано знать.
Простите, Вы обвиняете Эру во лжи? Я бы попросил, для простоты, этого не делать.
И почему в общении с эльфами и людьми Эру должен полностью излагать все свои планы, если даже перед айнурами он этого не делал? :)
А почему Вы считаете, что сказанное - ложь?
Но разве не Эру создал все в Мире Сущем?
Ещё раз: Он создал вещи, а не действия людей.
Мелькор способен создать нечто уникальное, которого Эру создать не способен.
Ну почему же не способен. Способен ли я убить трёхлетнего ребёнка? Способны ли Вы на это? Физически - способны.
Будете ли Вы это делать за небольшое вознаграждение? Нет, не будете (я уж надеюсь).
Эру способен был сотворить Зло и сам, например, если бы он создал существ не для свободы воли и Эстель, а для того, чтобы ежесекундно издеваться над ними. Но он, как мы можем видеть, подобными вещами не занимался.
Он же не Творец Бытия.
Если не лень, можете почитать Фому Аквинского: Зло Бытия не имеет.
И если причина Зла - Мелькор, то получается, что он такая же причина, как и Эру.
Нет, не такая же: Эру именно Творец Бытия. И всё люди подобны Эру в праве творить своё .
Это как раз Эру является причиной Всему, и Мелькору с его Злом в том числе.
Вы зря меня не слушаете: Эру попущает свободу воли, но не является причиной каждого действия своих Детей.
Считать же Мелькора причиной Зла - вот как раз прямое противопоставление.
Как это ни странно, но Зло нельзя рассматривать как однозначное противоречие Добру: Абсолютным Добром является сам Эру. А Мелькор абсолютным Злом - не является.
Сами противоречите себе.
Нет никакого изначального зла. Нет абсолютного зла. Читайте "Атрабет"... хотя нет, лучше читайте сначала "Письма". То, что никто не есть Зло, там тоже сказано.
Если нет Зла, то с кем так рьяно воюют в Сильме силы Дорбра? ;)
Силы Добра, но не само Добро; и воюет с просто - злом.
Впрочем, я ошибся.
Мелькор, первоначально могущественнейший из валар, восстал против своих собратьев и
самого Эру и сделался Духом изначального Зла.
"Атрабет Финрод эх Андрет". 10й том "Истории Средиземья" Джон Рональд Руэл Толкин.
И все таки надо признать, что партия Мелькора оказалась судьбоносной и во многом определяющей для Арды. Гудок это или нет, но результаты впечатляют.
"И всё-таки надо признать, что ядерная бомба судьбоносна для жителей Хиросимы и Нагасаки". Не спорю. Но я бы не взялся утверждать, что им, а также двум из четырёх пилотов бомбардировщиков (один умер в психбольнице, а другой - застрелился) это принесло хоть сколько-то добра (оставив на минуту вопрос, как изменили те взрывы мировую политику).
Но эльфы верили, что ожидающее их
будет иметь доступную разуму связь с их нынешней природой и
желаниями, будет происходить из них и включать их.
Ну а почему бы предположить, что это слияние не будет радостью?
Хаос и полное слияние не имеет "связи с их нынешней природой"
А Вам не кажется, что Толкин просто не знал, что это такое - Арда Исцеленная?
Он был всего лишь человек, а не Эру. ;)
Внимание! Опасность оффтопика!
То есть прекращаем думать в ключе "Толкин был неправ"! Вы можете утверждать, что Арда нелогична, но... Арда Исцелённая, которую описал Толкин не такова, как Вы себе её представляете.
Ну а покуда в Мире есть различия, будет и Добро и Зло. :)
И снова неверное утверждение: ядерная бомба в Хиросиме стёрла различия в материи всех, кто умер непосредственно от взрыва. И это было - злом.
Отсутствие различий: зло.
Помните слова Ауле -"и все таки им понадобятся деревья"? ;)
Я помню, что творение гномов имело в себе и зло, по факту торопливости и скрытности Ауле.
Получается, что такая цель - это слияние Мира Арды и Эру.
Арда Неискажённая не содержала Зла; но частью Эру не была. Следовательно, это было ложное утверждение.
Как угодно.
Нет уж, извините. Арда Неискажённая существовала (до общего Искажения), и Зла не имела. Первая Тема Музыки, так сказать.
И не была Хаосом.
Хаос внёс как раз Моргот, пытаясь смешать в одинаковый звук всю Музыку.
Хаос как раз - Зло.
-
Megagorlum, Вы переносите законы материального мира в законы духовного. Хотя антагонизмы материального мира также могут распространяться на что-то нематериальное. Например, у Толкина есть упоминания о более и менее сильных духах, о самой пламенной и прекрасной из всех духов (следовательно были и менее пламенные и прекрасные), сама музыка строится из более и менее высоких, громких, длительных звуков. Понятия-антагонисты есть, и они существуют вполне без введения понятия "зла". Разнообразие можно создать и без всякого "зла". В своей концепции (говоря упрощённо) вы представляете существование Добра и Зла как пары антагонизмов по обеим сторонам от "0", разделяющего "+" и "-" подобно точкам на числовой прямой. Но христианское видение Добра и Зла, перенесённое Толкином на "Сильм" представляет скорее луч, в котором начало луча - Эру/Бог (воплощает в себе Начало, абсолютное Добро, не содержащее на капли зла), а духовные создания Эру чем дальше отстоят от начала луча (воли Эру), тем больше погружены во зло. Поэтому зло может содержать в себе хоть ничтожную долю Добра, а Добро может быть абсолютным, не содержащим в себе зло. То есть зло - это удаление от Добра, а не какая-то сила, сама по себе отдельно существующая. Свобода воли как раз проявляется в позволении уходить от начала луча.
Кто больше разбирается в христианстве, поправьте меня, если я допустила ошибку!
Жаль, что Вы не пожелали ознакомиться с "Преображенными мифами". Там подчёркивается возможность Мелькора после бунта вернуться к своему первоначальному состоянию, он не был "Злом", он мог исправиться, раскаяться!
Благодаря словам Манвэ или собственной внезапной догадке Мелкор осознал случившееся: он "рассеян". Но страсть владеть подчиненными ему существами стала уже привычной и необходимой, так что если процесс и был обратим (только через абсолютно искреннюю аскезу и покаяние), он не мог заставить себя исправиться*5.
Как у любой личности, здесь должен быть момент равновесия, баланса: он почти раскаивается - но не делает этого, а становится еще более испорченным и безрассудным.
Возможно (Мелкор верит в это), что в тот момент он еще мог объединить свои рассеянные силы, "собраться" и перейти на другую сторону. В мыслях отвергнув раскаяние, он (как и Саурон впоследствии) совершает фарс аскезы и покаяния.
Подчёркивается, что те, кто поддержал Мелькора, сделал это по собственной воле, выбору. Они и Мелькор - не были марионетками в руках Эру.
И в мыслях, владевших им (а лжец всегда лжет и самому себе), он верил, что
сможет иметь над Детьми абсолютную власть и быть их единственным владыкой и повелителем, чего
никогда не смог бы сделать с Духами собственного народа. Ведь они знали, что Единый
существует, и могли поддерживать бунт Мелкора лишь по своему выбору, хоть он и старался скрыть
ото всех это знание и всегда быть тенью на пути света.
Рассмотрим "Акалабет".
Проживание в Валиноре, возможно, кого-то могло исцелить от болезней, возможно жизнь для смертных была бы там более благоустроенной, они бы могли жить там в блаженстве. Добро? Конечно, добро в понятии смертных! Но в реальности Арды Добро - действовать согласно воле Эру (быть ближе к началу "луча"). Получаем в итоге - действие согласно воле нуменорцев плавание в Валинор (действие согласно воле нуменорцев, но не воле Эру) вроде бы и добро, а на самом деле зло самое настоящее.
Воле Эру нельзя прекословить, и валар искренне молят вас держаться веры, к которой вас призывают, даже если она и стала сковывающей вас цепью.
Прекословить воле Эру могут не только Дети, но и Айнур. Ваша картина мира имеет мало общего с христианской, и миром Арды. Это совершенно иное мировоззрение.
-
А вот это Вы напрасно. :)
Свои утверждения я всегда стараюсь обосновывать и достатончо подробно пояснять, на чем они построены и из чего проистекают.
А вот где Ваши обоснования? ;)
Ну честно, посмотрите определения шкалы температур Кельвина, прежде чем применять к любой шкале свойство "есть два полюса, между ними - нуль"
Возражения по приведенным цитатам из Сильма имеются?
Имеются. У Вас, почему-то. См. выше.
Валар же - инструменты в руках Единого.
Ложное утверждение: они имеют свободу воли. И эту свободу применили, чтобы служить планам Эру.
Ауле сотворил гномов, а не Эру. Но Эру дал им свободу воли, этого сам Ауле сделать не мог.
Теперь я всё же сделаю необходимые пояснения о добре и зле, о которых я говорю.
Итак, у нас есть субъективное благо и субъективный вред. Он может условно оцениваться численно, минимум - нуль (несуществование).
Вред - действие по уменьшению блага. Вред имеет свойство так называемого "арифметического минуса", а не алгебраического вычитания. То есть, при совершении вреда большего, чем блага вообще было, уничтожается всё благо, а не создаётся "отрицательное благо".
То есть, мы не можем отнять у человека больше, чем у него есть.
Чтобы одномерная и однополярная шкала не вызывала подозрений класса "одни любят селёдку, другие колбасу", распишем три необходимых составляющих:
1. Количество задействованного блага, например: Физическая сила человека. Количество денег. Еды. Конкретная игрушка или роскошь
2. Качественное разнообразие благ, например: разные виды еды. Умения человека. Развлечения.
3. Устойчивость существующего блага. Впрочем, учтя характеристику, что благо должно быть задействовано, чтобы приносить удовлетворение, это вспомогательный параметр, позволяющий оценивать общее благо.
Заметим, что, кроме прочего, качество удовлетворения не растёт линейно: мультимиллионер не в тысячу раз счастливей простого рабочего.
Но во сколько-то раз, скорее всего, будет. Так что, логарифмически, впрочем, растёт.
Вот это качество удовлетворения и есть субъективное добро для человека
Итак, субъективное добро складывается из логического умножения (достаточность количества)*(достаточность разнообразия)*(необходимая устойчивость)
Теперь нетрудно ввести понятие "общее благо". Есть два варианта - сумма линейных функций, и второй, более точный - количество людей, которым стало функционально лучше, минус количество людей, которым стало функционально хуже.
С этой точки зрения, десять разбойников, ограбивших одного человека, не создали линейного ОБ (вред - трата усилий на ограбление); а функционально они своё положение изменили не слишком сильно, а вот ему стало действительно плохо.
Впрочем, если тысяча людей украли половину состояния миллионера, это не обязательно плохо для общего блага (что, в принципе, считают довольно многие).
Вот мы и подошли к понятию морали: Зло есть выбор, направленный на уменьшение общего блага по сравнению с другими вариантами.
Причины, или основы, или сущности зла есть три:
1. Незнание, оно же глупость, оно же ошибка;
2. Страсть, или подчинение объективной оценки чисто субъективным;
3. Главная из всех: Гордыня, или предпочтение своего блага чужому.
Уточнение: если оценка линейна, то "действие, не являющееся общим благом, ради своего линейного блага";
Если оценка функциональна, то "действие, направленное на своё функциональное блага ценой функционального блага более чем одного человека".
В сложных случаях мы часто не можем оценить, кому стало хуже, а кому лучше; но, всё же, в этих ситуациях хватает и гордыни, и эмоций, и ошибок.
В то время как Зло, в отличие от Добра, складывается не из перемножения, а из сложения этих причин: достаточно любой из причин в отдельности, чтобы Зло было.
Например, Дьявол имел только Гордыню.
Впрочем, Мелькор имел и Страсть, и Глупость; Айнур вообще много более человечны, чем ангелы в христианстве.
И моральное зло, действительно, имеет также луч от нуля - отсутствия морального зла, всегда лучшего выбора. Но два луча вряд ли можно рассмотреть как отрезок на одной прямой. Это, всё-таки, разные измерения (хотя проекция существует, но относительно линии блага количество Зла морального является кривой, похожей больше на гиперболу, чем на линейную зависимость).
Предполагаем, что скорость света - величина абсолютная, т.е. самая максимально возможная. Но это не исключает ее относительности. Все потому что скорость движения - это быстрота изменения положения объекта в пространстве. А изменение положения в пространсве всегда оценивается относительно чего-то.
Если Вы изучите когда-нибудь теорию относительности, вы узнаете, что абсолютность скорости света и есть один из парадоксов ТО: если мы сидим в быстро движущейся камере, то якобы относительная с точки зрения классической относительности по Галилею скорость света всё равно не меняется.
-
Что значит "наиболее ранняя форма"?
И по смыслу: "восставший" - в смысле "выступивший против" или просто "поднявшийся"?
В самом древнем варианте языка эльфов - каким он был у Куйвиэнен.
Корень OR означает просто "поднять(ся)".
-
Я имею в виду, что Мелькор - имя сильнейшего из Валар.
Моргот - имя для чёрного врага мира, заслуживающего уничтожения. К Мелькору до Затемнения так не относились - иначе бы его не выпустили из Мандоса.
Моргот - прозвище, данное Мелькору Феанором. И назвал он его так, потому что Мелькор крупно обидел самого Феанора. Это прозвище отражает отношение Феанора и других эльфов к Мелькору и не более того. Но что меняет это прозвище в сущности Мелькора? Ничего. Мелькор всю свою жизнь четко шел определенным путем, никуда с него не сворачивая. В этом он, кстати сказать, очень похож на Феанора - ожержимость своей идеей, игнорирование мнения других, готовность к разрушению ради достижения своих целей.
Чтобы Мелькор мог иметь свободу выбора между Добром и Злом, эти полюса должны были существовать.
Не все противоположные понятия должны быть линейными полюсами. См. пример с температурой.
Очень хороший пример. Все зависит от точки отсчета.
И если для оценки Добра и Зла мы применим аналог шкалы Кельвина, то что мы получим? Все в мире есть Добро. Зла нет совсем. Вернее, нет ни Зла, ни Добра. Все только положительное - все что живет, существует, все во благо, любые действия - во благо. Может быть это и применимо в каком-то случае, но не во всех.
С точки зрения Вселенной, может быть действительно все во благо. Но с точки зрения каки-то ее частей, что-то во благо, а что-то и во вред этим частям.
Все зависит от точки зрения того, кто оценивает ситуацию. Человек не способен существовать во всем диапазоне положительных температур по Кельвину. Он живет лишь в малой части этого диапазона. И выход за пределы этого диапазона для человека губителен, т.е. для него это Зло.
Или, например, количество предметов в мире всегда положительно (то есть, измеряются реальные вещи и силы только положительными числами. Отрицательные числа и другие абстракции нужны только для обозначения их взаимодействия между собой).
А я разве утверждал, что все явления должны иметь отрицательное значение?
Я этого не говорил. Другое дело, изменение состояния чего угодно может быть как положительным, так и отрицательным. Количество предметов увеличилось - изменение положительное, количество уменьшилось - изменение отрицательное.
Не такая уж это и абстракция. :)
Видимо, такая картина Мира устраивала Эру.
Нет, не устраивала: Он её исправлял. Добро (действия Валар, например) Он не исправлял, пока они сами не спрашивали Его совета.
См. цитаты из Сильма, приведенные мной выше.
Илуватар однозначно утверждает, что именно он - причина всему в созданном им Мироздании. И в этой картине Мира нет ничего против воли Создателя.
Тем самым он берет всю полноту ответственности за все происходящее в этом Мире на себя. Иначе и не может быть, потому что он - Единый - причина Всему.
И коль скоро Эру создал Мир именно таким и позволил ему развиваться, то такое положение веще его устраивало. В противном случае, он не дал бы Миру существовать против своей воли.
Ок. Давайте разделим. Но быть может все дело в масштабе?
"добро" и "зло" - благоприятные и неблагоприятные воздействия для некоего эээ... ну скажем так, микрообъекта. Добро и Зло - определенные векторы воздействия, развития событий в более глобальных масштабах. А?
Не совсем. Во-первых, область рассмотрения - это уже не только масштаб, это качественное различие.
Согласен. Ну так я и указал, что для разного масштаба может быть разная смысловая нагрузка понятий Добро и Зло.
Для них это - тотальная смерть, геноцид. Какой уж тут сегодняшний день? Явное Зло. Разве нет? Но для появившихся кислорододышащих организмов это оказалось благом, Добром.
И снова вы путаете добро и Добро.
Отнюдь.
Но, вообще говоря, для микроорганизмов нет ничего, кроме чисто утилитарного "поел, размножился" и "сдох". Для них нет ни добра, ни зла этического: их уничтожение тоже не несёт в себе никакой этики, так как изменение атмосферы совершенно безлично.
Ну там были не только микроорганизмы. Но в данном случае не в этом суть. Чтобы не перегружать нашу и без того громоздкую дискуссию рассуждениями на темы "Что есть Жизнь" и "Есть ли душа у микробов, тараканов и собак" давайте немного изменим данную ситуацию.
Допустим, помимо микроорганизмов, могла существовать разумная, одухотворенная сероводорододышащая (какое слово!!! :) ) жизнь. С ее точки зрения свершилось бы большое Зло, глобальное отравление атмосферы, геноцид. Пришедшая ей на смену кислорододышащая разумная жизнь расценила это, как великое благо, Добро.
Разве нет?
Это для биологической жизни Добро? Но если его слишком много этого света, как на Меркурии? Все живое сгорает.
Это значит, что добром является баланс. Нет, не баланс между добром и злом. Баланс между разными "слишком". А можно ли быть "слишком добрым"?
Вот! О чем и речь! То, что благоприятно для объекта, то и расценивается им, ка Добро. То, что находится в благоприятном для объекта диапазоне, то и Добро. А то, что выходит за пределы этого диапазона, оценится им, ка Зло. В таком случае "слишком добрый", будет означать уже "злой".
Неприятности портят нам жизнь. ЗЛО? Но они делают нас сильнее. Добро?
Не добро. Если они действительно портят жизнь, они делают нас слабее. Например, сильнее не сделает человека его сломанная нога.
Кажется Ницше сказал, что, то, что нас убивает, делает нас сильнее. И это действительно так. Борясь с трудностями, человек закаляет и тело и душу и разум.
И сломанная нога в итоге может сделать человека более сильным и устойчивым к превратностям судьбы. Как минимум, у него есть шанс закалить свой характер.
Поверьте, я знаю, о чем говорю. Помню, как в студенчестве я бегал со сломанной ногой и здавал экзамены, и сдал их успешно! :)
Как может существовать Добро без Зла?
Чтобы ответить на этот вопрос, Вам надо сначала определить, ЧТО ВЫ ВООБЩЕ называете добром, злом, Добром и Злом.
Я это уже неоднократно сделал. И мой вывод таков. Добра без Зла не бывает. Это всегда парные оценки.
Но создавая оружие, люди совершенствовали атомные технологии для создания мирных атомных станций.
Понимаете, Вы всего лишь взяли достаточно сложный случай, от которого было много блага, вреда, Добра и Зла. Но считать на основе этого, что простых случаев не существует, неверно.
Вся наша жизнь, все Бытие состоит из бесконечной вереницы таких вот случаев. И этот случай еще не самый сложный. Богатство вариантов причинно-следственной связи поражает своим многообразием. :)
Вы можете привести примеры так называемых простых случаев, имеющих однозначные последствия для всех?
Если не верите, попробуйте в рамках школьной программы посчитать неопределённый интеграл от минус бесконечности до плюс бесконечности от функции e^(-x^2). Не получится.
Это же не значит, что мы не имеем ответа на вопрос, что больше - два или три.
Ээээ... И к чему это было сказано? :)
Да, мы можем знать, что три больше, чем два, но что из этого следует?
Математический аппарат, описывающий различные физические процессы, протекающие в нашем мире, гораздо сложнее. :)
См. примеры выше.
В этих примерах Вы, опять же, всего лишь стараетесь создать случай посложнее, где нельзя было бы посчитать, чего больше. Это так: но Вы не отвечаете на вопрос, как оценивать простой случай.
Ну так приведите пример простого случая, и я попытаюсь его оценить.
Но это уже не принципиально.
Я так понимаю, Вы все же согласны с тем, что существуют случаи, значение которых неоднозначно для разных точек зрения и для разных участников их последствий?
А раз так, то цель достигнута. Мне удалось таки доказать относительность понятий Добра и Зла. Не так ли? :)
Неправильно. Если есть другие степени свободы, мы можем двигаться вправо-влево, вперед-назад.
...и для этого тоже нужны объекты, которые же объекты ограничивают наше движение, создавая различие между сторонами: иначе наше движение ничем не отличается от стояния на месте.
Совершенно верно. Если нет никакого объекта, относительно которого мы может определять изменене своих координат, то о движении не может быть и речи.
Была "Арда Неискажённая", и, по словам Толкина, должна быть Вторая Музыка и Арда Исцелённая; и это, конечно, другой мир.
Конечно другой. ХАОС.
Арда Неискажённая - не Хаос. Ошибка.
Если это ошибка, то что же это такое - Арда Неискаженная? Чем по соей сути она является, если не Хаосом?
Материя - никакая. Она не добрая и не злая. Она лишена этих этических понятий.
Материя сама по себе - всё-таки добро. Так как её творение - Добро.
В каком смысле? Почему материя должна быть именно Добром, а не нейтральной сущностью? Творение материи - это не Добро и не Зло, это просто изменение состояния Мироздания. Было Ничто, стало некое Пространство. Материя - производная этого Постранства, особая форма его организации. Ну а Добро и Зло - категории взаимодействия отдельных частей этой Материи между собой. И если Добро обозначить как "+", а Зло, как "-", то с точки зрения Материи вцелом результат всегда будет "0". Материя нейтральна.
Другой вопрос, что во Зло её использовать всё-таки можно.
Конечно можно.
Зол ли камень, пущеный рукой злодея в лоб добряку?
Камень был бы добром, но действие - бросок - стало Злом.
Камень был никаким. Добром или Злом он становится в зависимости от способо его применения и от точки зрения. Тот, кто бросил камень в обидчика, считает его Добром, другой участник драки, получивший камнев в лоб, считает его Злом.
Просто на определенном этапе суммарный вектор сил Мелькора расценивается эльфами и людьми, как Зло.
Вы опять же несколько путаете саму сумму "векторов" (это не совсем верное представление) и моральный выбор.
Ничего я не путаю.
Моральный выбор - разговор отдельный. В принципе, такой выбор есть только у того, кто волен выбирать. А этот дар есть только у людей и эльфов. Стихии же - просто инструменты в руках Эру.
Минус равен плюсу
Не температур. Не наличия вещей. "Минус три рыбы" могут существовать, но это не предмет, а отношение между разными состояниями.
Именно так.
Изменение может быть и положительным и отрицательным.
Про температуры см. выше. Все зависит от шкалы и реперных точек.
Вот Минус можно назвать Злом. Но убрав "минус", вы устраните понятие "плюс".
А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос: достижима ли нулевая температура по Кельвину, и возможна ли отрицательная температура по шкале Кельвина? Можно ли, исходя из предыдущего ответа, утверждать, что плюс и минус - одно и то же, в то время как плюс существует, а минус - нет?
1. Физика точно не знает, что происходит за пределом нуля по Кельвину. Нуль по Кельвину - это прекращение всяческого движения на уровне атомов. Но остаются еще колебания кварков. Что же происходит на субкварковом уровне, физика пока точно сказать не может.
2. А теперь Ваша очередь ответить на вопрос. :) Имеет ли смысл говорить: " + 5 градусов по шкале Кельвина"? Вернее сказать просто: "5 градусов по шкале Кельвина". Потому как, строго говоря, у шкалы Кельина нет и плюса.
Точно так же, как нет и плюса на шкале спидометра машины. :) И нет его там потому, что нет и минуса.
3. Я не утверждал, что "+" и "-" - одно и то же. Я говорю, что это взаимосвязанные вещи. Если мы вводим понятие "+", то подразумеваем, что обязательно есть и "-". А если минуса нет, то нет и никакого плюса, как на шкале Кельвина и на спидометре машины.
Эру - дирижер. Он управялет всеми партиями, Добром и Злом.
Мелькор тем и отличается, что не подчиняется дирижированию, а пытается идти против. RTFM.
Ничего подобного.
См. цитаты из Сильма выше. Там однозначно сказано, что все в руках Эру, и нет ничего в его Мире супротив его воли.
Добро доминирует, но Зло помогает
Уже это утверждение противоречит Вашей позиции "добро и зло равноправны"
Давайте приведем в пример секс. :) Один партнер может доминирвать, а другой помогать, но в результате они делают общее дело - получают взаимное удовольствие и создают новую жизнь! С точки зрения результата они равноправны. Различно лишь их проявление.
-
См. выше о свободе воли. Чтбы дать возможность выбора, надо создать варианты.
Зло - вариант.
Вариант - не предмет. Он сотворён не был.
Как это не был?
Созданным Мирозданием подразумевается возможность Зла. Т.е. потенциально оно уже существует. И потенция эта проявляется в Мелькоре. Он изначально создан таким, ибо вышел из дум Илуватара.
Если человек создал атомный реактор, приносящий пользу, то Зло создал тот, кто реактор подорвал, а не создатель реактора.
Но если бы тот не создал, то подрывателю нечего было подрывать. В данном случае они оба, один вольно, другой невольно, являются соучастниками взрыва. Цели разные, но результат общий.
Нет ничего в этом Мире, что существовало бы помимо воли Творца.
Подумайте об этом.
... потому что свобода воли позволяет творениям делать Зло. Но сам Творец зла не делает.
Свободой воли в полной мере наделены лишь люди и отчасти эльфы.
Валары не столь свободны. Судья тоже лично не рубит голову преступнику, это делает палач. Но палач - лишь орудие в руках правосудия. Решение же принимает судья.
Так же и Эру - этот Мир создан им, и Валары - послушные инструменты в его руках.
Опять же см. выше цитаты из Сильма.
Утверждать, что Эру не творит зла, значит противоречить тому принципу, что все в Мире создано Эру. Но это не так - все темы берут начало в Едином.
Католик Толкин не мог создать Мир, противоречащий его религиозным воззрениям. И в его Мире Добро - это Верный путь для людей и эльфов.
Именно: в католичестве также Зло создано только творениями, а не Творцом.
Так и там не утихают споры по этому поводу. И там есть этот же самый логический парадокс. Одни теософы утверждают, что ВСЕ от Бога, другие возражают, что Зло породил Сатана. Точно такой же парадокс. Если предположить, что Сатана породил что-то, совершенно не имевшее истоков в Боге, что-то уникально свое, то тем самым он уравнивается с Богом - он является таким же независимым творцом. Но это -грубейшая ошибка! Сатана порожден Богом, он ему подчинен, и соперничает не с ним, а с архангелом Михаилом - совем другой уровень противостояния.
Надо сказать, что в раннем иудаизме такой дилеммы не было. Там однозначно определено, что ВСЕ - от Яхве.
Берем картину Бытия, проводим вооброжаемую черту и решаем, что по одну сторону черты - Добро, по другую - Зло.
Не все вещи оцениваются по две стороны черты: масса только положительная. Энергия тоже положительна. Модуль вектора силы - положителен. Температура положительная. "Отрицательное количество" как объект, само по себе, не существует.
1. Отрицательные массы и энергии - разговор отдельный. Например, нейтрино обладает очень интересными показателями массы. :)
2. Модуль не положителен и не отрицателен - он показывает абсолютное значение. Положительным может быть вектор, но не модуль.
3. Про температуру - см. выше.
4. Но дело не в этом. По разные стороны от черты не обязательно будет "+" и "-". Назовите это "право-лево".
Но если нет Зла, то нет и этой черты (она совпадает с границами Бытия).
В общем, именно так: Абсолютный нуль температур недостижим в физическом мире. Абсолютный нуль количества энергии и материи - несуществование мира.
Абсолютный нуль не предполагает обязательного несуществования мира. См. выше.
Но и тут не в этом суть. Сели от определенной границы можно двигаться только в одну сторону, то пропадает понятие противоположного, заграничного состояния - нет ни плюса, ни минуса.
Уф. Устал повторять очевидную вещь. :)
Из Сильмариллиона :) Я привёл цитаты. Это что касается текста.
А Валары знают об Эру только то, что им дано знать.
Простите, Вы обвиняете Эру во лжи? Я бы попросил, для простоты, этого не делать.
Откуда такие выводы??? :)
Валары не обладают полной информацией об Эру. Они знают о нем лишь то, что им дано знать, не более. Какая же это ложь? Это неполнота информации. Быть может, Валары и не сопособны полностью постигнуть Эру.
И почему в общении с эльфами и людьми Эру должен полностью излагать все свои планы, если даже перед айнурами он этого не делал? :)
А почему Вы считаете, что сказанное - ложь?
Еще раз повторюсь. Это не ложь, а просто неполная информация.
Согласитесь, это принципиально разные вещи.
Но разве не Эру создал все в Мире Сущем?
Ещё раз: Он создал вещи, а не действия людей.
А в данный момент речь не о людях, а о Валарах.
См. цитаты из Сильма. Эру создал ВСЕ.
Мелькор способен создать нечто уникальное, которого Эру создать не способен.
Ну почему же не способен. Способен ли я убить трёхлетнего ребёнка? Способны ли Вы на это? Физически - способны.
Экие у вас примеры. Бррр...
Мысль мерзкая, но не уникальная. Ни Вы и ни я изобрели возможность убийства. Эта возможность заложена в конструкцию Бытия.
Будете ли Вы это делать за небольшое вознаграждение? Нет, не будете (я уж надеюсь).
Вопрос денег не имеет значения. Ни за какие деньги я этого делать не стану.
Эру способен был сотворить Зло и сам, например, если бы он создал существ не для свободы воли и Эстель, а для того, чтобы ежесекундно издеваться над ними. Но он, как мы можем видеть, подобными вещами не занимался.
Итак. Кто же по Вашему создал Зло? Мелькор? Но это вступает в противоречие со словами самого Эру. См. цитаты из Сильма.
Он же не Творец Бытия.
Если не лень, можете почитать Фому Аквинского: Зло Бытия не имеет.
Не в лени дело. Если будет время, почитаю.
И если причина Зла - Мелькор, то получается, что он такая же причина, как и Эру.
Нет, не такая же: Эру именно Творец Бытия. И всё люди подобны Эру в праве творить своё .
Это как раз Эру является причиной Всему, и Мелькору с его Злом в том числе.
Вы зря меня не слушаете: Эру попущает свободу воли, но не является причиной каждого действия своих Детей.
Он не является непосредственным инструментом производства Зла, но несомнено является его творцом, так как и сам утверждает, что Все в его Мире происходит исключительно по его воле.
Утверждать обратное, значит считать Мелькора таким же равноправным демиургом, как и Эру - один породил Добро, но не Зло, другой породил Зло.
Считать же Мелькора причиной Зла - вот как раз прямое противопоставление.
Как это ни странно, но Зло нельзя рассматривать как однозначное противоречие Добру: Абсолютным Добром является сам Эру. А Мелькор абсолютным Злом - не является.
А вот тут почти согласен. Именно Эру является неким абсолютом для данного Мира. И как абсолют, он сосредотачивает в себе абсолютно все - и Добро и Зло. А вот Мелькор действительно абсолютным Злом не является - он лишь инструмент.
Если нет Зла, то с кем так рьяно воюют в Сильме силы Дорбра? ;)[/quote]
Силы Добра, но не само Добро; и воюет с просто - злом.
А в чем разница? Как это понимать. Если кто-то, даже неважно кто, воюет со злом, то значит оно таки есть?
Впрочем, я ошибся.
Мелькор, первоначально могущественнейший из валар, восстал против своих собратьев и
самого Эру и сделался Духом изначального Зла.
"Атрабет Финрод эх Андрет". 10й том "Истории Средиземья" Джон Рональд Руэл Толкин.
Вот так. Зло таки обнаружилось. :)
И все таки надо признать, что партия Мелькора оказалась судьбоносной и во многом определяющей для Арды. Гудок это или нет, но результаты впечатляют.
"И всё-таки надо признать, что ядерная бомба судьбоносна для жителей Хиросимы и Нагасаки". Не спорю.
Так и есть. И аналогия хорошая.
Но я бы не взялся утверждать, что им, а также двум из четырёх пилотов бомбардировщиков (один умер в психбольнице, а другой - застрелился) это принесло хоть сколько-то добра (оставив на минуту вопрос, как изменили те взрывы мировую политику).
Ну так судьбоносное событие не обязательно имеет положительный результат. Оно лишь существенно влияет на развитие судьбы.
Но эльфы верили, что ожидающее их
будет иметь доступную разуму связь с их нынешней природой и
желаниями, будет происходить из них и включать их.
Ну а почему бы предположить, что это слияние не будет радостью?
Хаос и полное слияние не имеет "связи с их нынешней природой"
Логично. Но что же это тогда будет такое?
А Вам не кажется, что Толкин просто не знал, что это такое - Арда Исцеленная?
Он был всего лишь человек, а не Эру. ;)
Внимание! Опасность оффтопика!
Ой!
То есть прекращаем думать в ключе "Толкин был неправ"! Вы можете утверждать, что Арда нелогична, но... Арда Исцелённая, которую описал Толкин не такова, как Вы себе её представляете.
То Вы утверждаетет, что я уличаю Эру во лжи, то предполагаете, что я думаю, что Толкин был не прав. :)
Как автор и безраздельный хозяин своего Мира Толкин был конечно же прав. Но я не скзал "не прав", я сказал, что мог " и не знать". А это он конечно же мог. Он же был человек, а не бог. :)
Ну а покуда в Мире есть различия, будет и Добро и Зло. :)
И снова неверное утверждение: ядерная бомба в Хиросиме стёрла различия в материи всех, кто умер непосредственно от взрыва. И это было - злом.
Отсутствие различий: зло.
Ничего подобного. Тут дело не в отсутствии различий, а в имзменении состояния.
Отсутствие различий ко злу прямого отношения не имеет. Берем два совершенно одинаковых фотона, не имеющих никаких различий - это Зло? Близны - это Зло? Отпечатанный тираж кники - Зло. А все эти явления в поределенном смылсе не имеют различий. ;)
Помните слова Ауле -"и все таки им понадобятся деревья"? ;)
Я помню, что творение гномов имело в себе и зло, по факту торопливости и скрытности Ауле.
Ну так деревья понадобились не только гномам. Эльвы делали луки и корабли.
Получается, что такая цель - это слияние Мира Арды и Эру.
Арда Неискажённая не содержала Зла; но частью Эру не была. Следовательно, это было ложное утверждение.
Как угодно.
Нет уж, извините. Арда Неискажённая существовала (до общего Искажения), и Зла не имела. Первая Тема Музыки, так сказать.
И не была Хаосом.
Хаос внёс как раз Моргот, пытаясь смешать в одинаковый звук всю Музыку.
Хаос как раз - Зло.
[/quote]
Не совсем так. Хаос не Зло, а как раз отсутствие различий.
Поговорим об этом завтра.
Надо бежать.
Спасибо Вам за дискуссию! С Вами интересно спорить! :)
-
Вариант - не предмет. Он сотворён не был.
Как это не был?
Ну хорошо, был. Но это не делает его предметом.
Но если бы тот не создал, то подрывателю нечего было подрывать. В данном случае они оба, один вольно, другой невольно, являются соучастниками взрыва. Цели разные, но результат общий.
Зло сделал тот, кто взорвал, а не тот, кто делал реактор.
Свободой воли в полной мере наделены лишь люди и отчасти эльфы.
Валары не столь свободны.
По идее, могло быть и так, но - нет. Айнур тоже могут пасть и затем исправиться.
Так же и Эру - этот Мир создан им, и Валары - послушные инструменты в его руках.
...по их собственной воле. То есть не инструменты, а исполнители.
И ещё: Валар по собственной воле выбирают, что им делать. Манвэ больше любит небо, Ульмо - океан, и то, и другое - не зло.
Вы говорите так, как будто закон, запрещающий нам убивать, воровать, etc. делает любого человека, подчиняющегося закону, бездушным роботом. Но в рамках закона люди могут делать довольно многое, знаете ли.
Утверждать, что Эру не творит зла, значит противоречить тому принципу, что все в Мире создано Эру. Но это не так - все темы берут начало в Едином.
Нет. Как раз тут Вы противоречите цитатам, где говорится, что, хотя темы начаты Эру, Айнур по собственной воле изменяли "план". Гномов не было в музыке. Затопления Нуменора не было в музыке.
Так и там не утихают споры по этому поводу.
И там есть этот же самый логический парадокс. Одни теософы утверждают, что ВСЕ от Бога, другие возражают, что Зло породил Сатана
Вы ошибаетесь. Не хотите Аквината (признанного, однако, официальным "Учителем Церкви"), возьмите книгу попроще - "Введение в Христианство" кард. Ратцингера. А если Вам и это много, чтобы успеть прочитать за Ваше свободное время - 57й вопрос Катехизиса Католической Церкви, сокращенный вариант:
57. Если Бог Всемогущ и Всеведущ, почему же до сих пор существует зло?
На этот вопрос, столь же горький, сколь таинственный, может дать ответ лишь вся христианская вера в целом. Бог никоим образом, ни прямо, ни косвенно, не является причиной зла. На тайну зла Он проливает свет в Своем Сыне - Иисусе Христе, умершем и воскресшем, чтобы победить великое нравственное зло, которое есть человеческий грех и корень всех иных зол.
Вот так. Официальный документ.
Никаких "неутихающих споров" нет, а тех "теософов", у кого были, кард. Ратцингер разгромил как еретиков ;)
Если предположить, что Сатана породил что-то, совершенно не имевшее истоков в Боге, что-то уникально свое,
Именно так. И в католичестве, и у Толкина - см. приведённую цитату про Мелькора как духа изначального зла.
то тем самым он уравнивается с Богом - он является таким же независимым творцом. Но это -грубейшая ошибка!
Грубейшая ошибка в другом: Зло целиком и полностью зависимо. И творец зла - также зависим.
Сатана порожден Богом, он ему подчинен
74: Что такое "Падение ангелов"?
Это словосочетание указывает на то, что Сатана и другие бесы (демоны), о которых говорят Священное Писание и Предание Церкви, будучи ангелами, сотворенными Богом благими, стали злыми, поскольку в силу своего свободного и необратимого выбора отвергли Бога и Его Царство, положив тем самым начало аду. Они стараются вовлечь человека в свой мятеж против Бога; однако Бог во Христе утверждает Свою победу над Лукавым
Например, нейтрино обладает очень интересными показателями массы. :)
Даже оно положительно. В физике есть понятие "дырки", как бы обладающей отрицательной массой или зарядом, но это как раз случай измерения соотношения между объектами.
2. Модуль не положителен и не отрицателен - он показывает абсолютное значение.
Отправляю Вас к алгебре за седьмой класс: Значение модуля всегда действитиельно и неотрицательно, и равно нулю только для нуля(нулевого вектора).
Не отрицателен и не положителен, кстати, только нуль и комплексные числа
Положительным может быть вектор, но не модуль.
Вы знаете, векторы могут быть вообще комплексными. Но даже у них модуль - положительное число. |x|=sqr(x^2) для действительных x, |z|=sqr(a^2+b^2) для комплексных z=a+bi; где |k| - модуль k, sqr(k) - неотрицательный квадратный корень, k^2 =k*k, i - мнимая единица.
По разные стороны от черты не обязательно будет "+" и "-". Назовите это "право-лево".
А если существуют объекты только по одну сторону черты?
Например, если мы говорим о допустимой температуре для существования жизни (t ~173-473oK), мы можем задать целевую функцию f(x)=|x|-323, и задать черту f(x)=0. После чего вполне можем утверждать, что жизнь существует по одну сторону черты f(x)<0, и не существуют по другую.
И лево-право здесь никак не равноправно: мы, конечно, можем переставить плюс и минус местами, рассматривая -f(x), но по-прежнему одна сторона - добро, а другая - зло.
Абсолютный нуль не предполагает обязательного несуществования мира. См. выше.
Абсолютный нуль - полное отсутствие движения и энергии. В том числе, по-видимому, гравитационной. А чтобы не было гравитации - не должно быть и массы. То есть нет ни-че-го.
Если от определенной границы можно двигаться только в одну сторону, то пропадает понятие противоположного, заграничного состояния - нет ни плюса, ни минуса.
Уф. Устал повторять очевидную вещь. :)
Ошибаетесь. Например, для определённой выше f(x) есть отрицательная сторона, которая обозначает заграничное состояние, в котором мы жить не можем. Есть плюс - возмржность и минус - невозможность жить.
Однако, жить мы по-прежнему мы можем только по одну сторону.
Откуда такие выводы??? :)
Из Ваших собственных слов, отрицающих цитаты из Сильмариллиона.
Еще раз повторюсь. Это не ложь, а просто неполная информация.
Согласитесь, это принципиально разные вещи.
Если неполная информация неполная в достаточной степени, чтобы её носитель обманулся и сотворил бы серьёзную ошибку, это была именно ложь.
Однако, если нам дана химическая формула Ca(OH)2, и сказано, что эта щёлочь нерадиоактивна, нам не надо знать ядерное строение каждого атома, чтобы изучать химические свойства; хотя информация и неполна.
Утверждать на основании того, что мы не знаем ядерное строение, что мы не можем однозначно говорить о химических свойствах, нельзя: А Вы именно подобным образом и поступаете.
А в данный момент речь не о людях, а о Валарах.
См. цитаты из Сильма. Эру создал ВСЕ.
Не всё, а всех. См. как раз отрицаемые Вами цитаты из Сильмариллиона. В Ваших же цитатах Эру творил Начало всего, а не Всё.
Эта возможность заложена в конструкцию Бытия.
Активирована только Мелькором - в Арде, и Сатаной - в христианстве (католичестве так точно)
Итак. Кто же по Вашему создал Зло? Мелькор? Но это вступает в противоречие со словами самого Эру. См. цитаты из Сильма.
Вы так и не привели цитат, что Зло создал Эру. А я уже привёл обратные цитаты - и из Толкина, и из Катехизиса.
Утверждать обратное, значит считать Мелькора таким же равноправным демиургом, как и Эру - один породил Добро, но не Зло, другой породил Зло.
Я тоже могу повториться: Это не делает Мелькора равноправным, потому что Зло не равноправно добру.
Толкин написал "Властелин Колец", какие-то американцы написали "Холестерин Колец". "Холестерин" тоже кому-то принёс удовольствие, но он никоим образом не равноправен произведению, которое пародирует; и вообще, откровенно говоря, гадость. Хотя всё, что там, собственно, было когда-то интересного, создано Толкином.
А вот тут почти согласен. Именно Эру является неким абсолютом для данного Мира. И как абсолют, он сосредотачивает в себе абсолютно все - и Добро и Зло.
Ещё раз: хотя бы одно указание, что Эру творит зло? Добро он творит именно сам, а самые добрые деяния связаны с его волей и исполнением его воли. О Зле ничего подобного не сказано.
А в чем разница? Как это понимать. Если кто-то, даже неважно кто, воюет со злом, то значит оно таки есть?
Ну, смотрите. Дырка в штанах - мы с ней воюем? Воюем. Дырка в них, конечно есть. А дырка - это предмет? Это неотъемлимая половина штанов (я не имею в виду отверстие для ног)? Нет.
Впрочем, я ошибся.
Мелькор, первоначально могущественнейший из валар, восстал против своих собратьев и
самого Эру и сделался Духом изначального Зла.
"Атрабет Финрод эх Андрет". 10й том "Истории Средиземья" Джон Рональд Руэл Толкин.
Вот так. Зло таки обнаружилось. :)
Так давайте также признаем, что Зло сотворил именно Мелькор, как в цитате и сказано.
Ну так судьбоносное событие не обязательно имеет положительный результат. Оно лишь существенно влияет на развитие судьбы.
Однако, Вы утверждали давеча, что всякое зло имеет в той же области благую сторону и всё, что вредит человеку, приносит ему и пользу. Так какую пользу принесла жителям Хиросимы атомная бомба?
Но эльфы верили, что ожидающее их
будет иметь доступную разуму связь с их нынешней природой и
желаниями, будет происходить из них и включать их.
Ну а почему бы предположить, что это слияние не будет радостью?
Хаос и полное слияние не имеет "связи с их нынешней природой"
Логично. Но что же это тогда будет такое?
Приведённая цитата - почти вся информация о "посмертии" (то есть существовании после уничтожения Арды Искажённой) эльфов. В Сильмариллионе сказано, что "о судьбе эльфов точно никому неизвестно, и Мелькор не разведал этого".
Но я не скзал "не прав", я сказал, что мог " и не знать". А это он конечно же мог. Он же был человек, а не бог. :)
И, тем не менее, он знал, о чём писал в приведённой цитате: а она начисто отрицает возможность Исцелённой Арды, как Вы её описываете.
Берем два совершенно одинаковых фотона, не имеющих никаких различий - это Зло?
Пока у нас фотоны вообще ничем не отличаются, у нас фактически нет блага. См. определения.
Близны - это Зло?
Если бы все люди были близнецами, это было бы хуже, чем есть. Но близнецы не одинаковы, а путаница между ними скорее вредная вещь (пусть и частно вредная)
Отпечатанный тираж кники - Зло.
Опять же, если бы печатали только одну книгу, это было бы не очень хорошо (даже если бы это была только Библия или "Властелин Колец").
Ну так деревья понадобились не только гномам. Эльвы делали луки и корабли.
Луки - оружие, связанное в том числе и с тварями Мелькора. А корабли можно делать не только из дерева.
Не совсем так. Хаос не Зло, а как раз отсутствие различий.
Неумение видеть различие - зло. Слепота, например.
Неумение отличать провод под напряжением и не под напряжением приносит довольно определённый вред.
Посмотрите на определения. Это именно зло. Не согласны? С Вас общее определение зла и добра.
С Вами интересно спорить! :)
Только спорить, пожалуйста, не надо. Споры - зло.
ЗЫ. И ещё одно:
ВСЕ в мире относительно.
Объясните одно только: относительно ЧЕГО?
-
Ну честно, посмотрите определения шкалы температур Кельвина, прежде чем применять к любой шкале свойство "есть два полюса, между ними - нуль"
В любых спорах всегда есть одна опасность - выдавать свои мысли за мысли оппонента. :)
Ну разве я когда-то утверждал, что любая шкала обязательно должна иметь плюс иминус? Нет. Моя мысль звучит так. Любая шкала относительна, т.е. имеет определенные реперные точки. Для шкалы Кельвина это "абсолютный нуль", для Цельсия - точка замерзания и точка кипения воды, и т.д. Совершенно необязательно, чтобы любая шкала имела плюс и минус. Но если мы вводим понятие плюса, то автоматически появляется понятие минуса.
Возражения по приведенным цитатам из Сильма имеются?
Имеются. У Вас, почему-то. См. выше.
Э.... не уловил мысли. Что почему-то у меня?
Валар же - инструменты в руках Единого.
Ложное утверждение: они имеют свободу воли. И эту свободу применили, чтобы служить планам Эру.
Ауле сотворил гномов, а не Эру. Но Эру дал им свободу воли, этого сам Ауле сделать не мог.
Валары - Стихии Арды. Их свобода воли сильно ограничена в рамках отведенным им ролям. Вот люди и эльфы - те да, действительно имеют свободу воли.
Теперь я всё же сделаю необходимые пояснения о добре и зле, о которых я говорю.
Итак, у нас есть субъективное благо и субъективный вред.
Именно так. С этической точки зрения эти понятия всегда субъективны, т.е. зависят от того, какой субъект делает оценку.
Он может условно оцениваться численно, минимум - нуль (несуществование).
Вред - действие по уменьшению блага. Вред имеет свойство так называемого "арифметического минуса", а не алгебраического вычитания. То есть, при совершении вреда большего, чем блага вообще было, уничтожается всё благо, а не создаётся "отрицательное благо".
Пусть так. :) Если Вам удобно измерять эти понятия таким образом, то пусть будет так. Я же и говорю, все это относительно, и зависит от способа измерения. Неважно, какой линейной и как вы измеряете, главное, чтобы не было погрешности в измерениях и была возможность сделать анализ результатов измерений. :)
Но и в этом случае изменение состояния может быть как положительным (увеличение добра), так и отрицательным (уменьшение добра). Вот вам и полярность - она видна в изменении. Это как скорость и ускорение. Мы можем определить скорость как нулевую или всегда положительную. Но ускорение может быть как положительным, так и отрицательным.
Кроме этого, в данной модели Вы определяетет Зло, как уменьшение Добра?
Что тогда в этом случае Добро? Как Вы определите это понятие?
Чтобы одномерная и однополярная шкала не вызывала подозрений класса "одни любят селёдку, другие колбасу", распишем три необходимых составляющих:
1. Количество задействованного блага, например: Физическая сила человека. Количество денег. Еды. Конкретная игрушка или роскошь
2. Качественное разнообразие благ, например: разные виды еды. Умения человека. Развлечения.
3. Устойчивость существующего блага. Впрочем, учтя характеристику, что благо должно быть задействовано, чтобы приносить удовлетворение, это вспомогательный параметр, позволяющий оценивать общее благо.
Заметим, что, кроме прочего, качество удовлетворения не растёт линейно: мультимиллионер не в тысячу раз счастливей простого рабочего.
Но во сколько-то раз, скорее всего, будет. Так что, логарифмически, впрочем, растёт.
Вот это качество удовлетворения и есть субъективное добро для человека
Итак, субъективное добро складывается из логического умножения (достаточность количества)*(достаточность разнообразия)*(необходимая устойчивость)
Т.е субъективное благо (добро), это когда человек сыт, развлечен и уверен, что и в будущем будет сыт и развлечен? Так?
Теперь нетрудно ввести понятие "общее благо". Есть два варианта - сумма линейных функций, и второй, более точный - количество людей, которым стало функционально лучше, минус количество людей, которым стало функционально хуже.
В этом случае мы оцениваем общее благо в какой-то определенный момент времени и не более того. Динамика этого процесса будет более сложной. Подчиняясь законам причнно-следственной связи, состояние общего блага будет меняться, и далеко не линейно. И даже вектор изменения сложно спрогнозировать. Я не гворю, что невозможно, но довольно сложно - очень много факторов для оценки, не фсе они известны и не все можно учесть. На практике это пока недостижимо. В противном случае люди лекго бы планировали свое будущее на долгие годы вперед. ;)
С этой точки зрения, десять разбойников, ограбивших одного человека, не создали линейного ОБ (вред - трата усилий на ограбление); а функционально они своё положение изменили не слишком сильно, а вот ему стало действительно плохо.
Верно. В данный момент времени ОБ уменьшилось. Но какие будут последствия в будущем. Как повлияет это событие на дальнейшее изменение состояния ОБ???
Впрочем, если тысяча людей украли половину состояния миллионера, это не обязательно плохо для общего блага (что, в принципе, считают довольно многие).
Возможные варианты развития событий:
1. многие из этой тысячи людей решают, что воровать очень выгодно, и продолжают это делать. ОБ будет рости и дальше?
2. Обворованный миллионер был неплохим бизнесменом, теперь его деньги украдены, бизнес разрушен, многие люди потеряли рабочие места, кто-то встал на преступный путь. ОБ растет?
Вот мы и подошли к понятию морали: Зло есть выбор, направленный на уменьшение общего блага по сравнению с другими вариантами.
Т.е. мы предполагаем, что Добро и Зло - чисто моральные понятия?
Ок. Я это вполне допускаю, потому с этим и не спорю.
Зло есть выбор, направленный на уменьшение общего блага по сравнению с другими вариантами.
Но как оценить такую ситуацию? Например, у какого-то человека нет такой цели, обязательно уменьшать общее благо. Он просто всеми доступными способами добивается возрастания собственного блага, не считаясь с последствиями для других людей, как положительными, так и отрицательными. Т.е. конкретной цели навредить у него нет, он просто об этом не думает, но в результате его действий наностится серьезный вред окружающим. Это Зло? Примеров тому масса. Чиновник берет взятку, чтобы обогатиться и увеличить свобственное балго. За взятку он подписывает бумагу, разрешающую определнные действия, у которых вполне возможно будут негативные последствия. Чиновник не имеет цели именно навредить, ему просто наплевать. Это зло? Чиновник не стремится уменьшить общее благо, он делает это ненамернно, просто наплевав на последствия.
Другой пример. Как говорится, хотели как лучше, а получилось, как всегда. Для получения электроэнергии люди строят гидроэлектростанцию и делают плотину на реке. Их цель - увеличение общего блага. Но начались дожди, плотины рушатся, вода затопляет поселки. Гибнут люди, страдает имущество. Что происходит с общим благом?
И это не отвлеченный пример, это было в неданвих хрониках.
Причины, или основы, или сущности зла есть три:
1. Незнание, оно же глупость, оно же ошибка;
Непреднамернное зло?
2. Страсть, или подчинение объективной оценки чисто субъективным;
А если человек Страстно желает творить добро, но очень субъективен в своих оценках и не сопособен к объективности? Он сотворит зло?
3. Главная из всех: Гордыня, или предпочтение своего блага чужому.
Уточнение: если оценка линейна, то "действие, не являющееся общим благом, ради своего линейного блага";
А если человек просто не способен оценить ситуацию, если он не знает, что станет с общим благом после его действий по достижению собственного блага?
Опять непреднамеренное зло?
Если оценка функциональна, то "действие, направленное на своё функциональное блага ценой функционального блага более чем одного человека".
А вот это интересно. :)
Что значит - более чем одного человека.
По этой формуле получается, что если один человек ограбил другого, то суммарно общее благо не изменилось? Одному стало лучше, другому стало хуже. Что-то тут не так. Вам не кажется? :)
В сложных случаях мы часто не можем оценить, кому стало хуже, а кому лучше; но, всё же, в этих ситуациях хватает и гордыни, и эмоций, и ошибок.
Это точно. Об том и речь. Очень сложно оценить ситуацию вцелом, да еще и в динамике.
В то время как Зло, в отличие от Добра, складывается не из перемножения, а из сложения этих причин: достаточно любой из причин в отдельности, чтобы Зло было.
А что нужно, чтобы было Добро?
Например, Дьявол имел только Гордыню.
Впрочем, Мелькор имел и Страсть, и Глупость; Айнур вообще много более человечны, чем ангелы в христианстве.
А что есть Страсть?
И моральное зло, действительно, имеет также луч от нуля - отсутствия морального зла, всегда лучшего выбора. Но два луча вряд ли можно рассмотреть как отрезок на одной прямой. Это, всё-таки, разные измерения (хотя проекция существует, но относительно линии блага количество Зла морального является кривой, похожей больше на гиперболу, чем на линейную зависимость).
Любая шкала подрзумевает опредеденную условность. Любая шкала относительно.
И это особенно справедливо для измерения таких сложных понятий, как общее благо.
Основная сложность - причинно-следственная связь. И какой бы гравик мы не изображали - прямую, гиперболу, циклоиду, синусоиду, какую-то другую сложную кривую, все равно погрешность оценки будет велика.
Предполагаем, что скорость света - величина абсолютная, т.е. самая максимально возможная. Но это не исключает ее относительности. Все потому что скорость движения - это быстрота изменения положения объекта в пространстве. А изменение положения в пространсве всегда оценивается относительно чего-то.
Если Вы изучите когда-нибудь теорию относительности, вы узнаете, что абсолютность скорости света и есть один из парадоксов ТО: если мы сидим в быстро движущейся камере, то якобы относительная с точки зрения классической относительности по Галилею скорость света всё равно не меняется.
Не очень красиво звучат в споре такие вот обороты. От них веет снобизмом и высокомерием - а это плохие помошники в поисках истины. :)
Кроме этого, перечитайте мою цитату. В ней я говорю не об изменении скорости света, а об ее относительности в том смысле, в котором любая скорость относительна чего-либо - это изменение положения или состояния в пространстве.
-
сама музыка строится из более и менее высоких, громких, длительных звуков. Понятия-антагонисты есть, и они существуют вполне без введения понятия "зла".
А я этого и не утверждал. :) Я с Вами совершенно согласен в том, что существует масса понятий-антагонистов помимо Добра-Зла - это право-лево, верх-низ, бустрее-медленнее, громче-тише, сильнее-слабее, и т.д.
Разнообразие можно создать и без всякого "зла".
Но при этом мы все же скорее всего породим зло, даже не имея такой цели.
Разнообразие предполагает различие вариантов. И каждый из эти вариантов кому то будет во благо, а кому-то во вред - реализация чьих то планов будет ущемлять планы других, и т.п.
В своей концепции (говоря упрощённо)
:)
вы представляете существование Добра и Зла как пары антагонизмов по обеим сторонам от "0", разделяющего "+" и "-" подобно точкам на числовой прямой.
Опять повторюсь, что в моя концепция не оутверждает, что это обязательно так.
Моя концепция говорит, что Добро-Зло - понятия полярные, парные и относительные, как право-лево, плюс-минус. А измерять их можно поразному. Можно подобно шкале Цельсия, а можно и подобно шкале Кельвина. Кому как удобно.
Что касается плюса и минуса, то это довольно рапсространеный метод. Вспомните такие выражения как "положительные и отрицательные качества человека".
Но христианское видение Добра и Зла, перенесённое Толкином на "Сильм" представляет скорее луч, в котором начало луча - Эру/Бог (воплощает в себе Начало, абсолютное Добро, не содержащее ни капли зла), а духовные создания Эру чем дальше отстоят от начала луча (воли Эру), тем больше погружены во зло.
Хм. Как-то странно выглядит эта картина. Ведь следуя такой логике, мы получаем, что любое отдаление от исходной точки - это Зло. Т.е. творение айнур - уже Зло, потому что они уже отстоят от исходной точки, они уже не Эру, а отдельные сущности. И чем дальше по этому лучу, тем злее? Т.е. все вторения Эру - это Зло, в той или иной степени. Единсвенный способо устранить Зло, полностью слиться с Эру.
Как-то не очень мне нравится такая концепция...
Поэтому зло может содержать в себе хоть ничтожную долю Добра, а Добро может быть абсолютным, не содержащим в себе зло.
Но что это такое - абсолютное Добро?
И как Вы себе представляете полное отсутсвие Зла? Что это за состояние?
Это, когда абсолютно всем объектам в этом состоянии Мироздания все хорошо и благоприятно, и никому нет ни в чем ущемления, помехи и вреда?
Такое возможно в материальном мире?
То есть зло - это удаление от Добра, а не какая-то сила, сама по себе отдельно существующая.
Согласен. Можно сказать и так. Сама по себе сила - ни добрая, ни злая, она нейтральна, как и материя. Но вот применение этой силы, вектор ее приложения может являться либо Злом, либо Добром? Так?
Свобода воли как раз проявляется в позволении уходить от начала луча.
Можно и так сказать. Свобода воли - возможность самому делать выбор из возможных вариантов.
Жаль, что Вы не пожелали ознакомиться с "Преображенными мифами".
Как говорил Филатов, я полезных перспектив никогда не супротив. :)
Просто сейчас у меня их нет под рукой.
При случае обещаю ознакомиться! :)
Там подчёркивается возможность Мелькора после бунта вернуться к своему первоначальному состоянию, он не был "Злом", он мог исправиться, раскаяться!
Так я как раз и предполагаю, что Мелькор был всего лишь орудием Эру, точно так же, как и другие Валары. А орудие врядли может быть злым или добрым.
В этом смысле Мелькор действительно не был Злом.
Возможно (Мелкор верит в это), что в тот момент он еще мог объединить свои рассеянные силы, "собраться" и перейти на другую сторону. В мыслях отвергнув раскаяние, он (как и Саурон впоследствии) совершает фарс аскезы и покаяния.
Так вот быть может он физически не мог это сделать на определенном этапе своего существоания, потому как создан был именно таким? Ему была уготована именно такая задача, такая мудьба, такая роль.
Подчёркивается, что те, кто поддержал Мелькора, сделал это по собственной воле, выбору. Они и Мелькор - не были марионетками в руках Эру.
В определнном смысле да. Потому как марионетки - это полностью ограниченная свобода действий. Но быть может, Мелькор был не марионеткой, а инструментом с определнной задачей. Это как рабочий узкой специализации, в руках у которого дрель - он может сверлить поразному и в разных местах и по своему выбору, но он может только сверлить, но не строгать, не пилить и не красить. Согласен, что аналогия несколько грубовата, но она отражает суть вопроса. :)
Рассмотрим "Акалабет".
Проживание в Валиноре, возможно, кого-то могло исцелить от болезней, возможно жизнь для смертных была бы там более благоустроенной, они бы могли жить там в блаженстве. Добро? Конечно, добро в понятии смертных! Но в реальности Арды Добро - действовать согласно воле Эру (быть ближе к началу "луча"). Получаем в итоге - действие согласно воле нуменорцев плавание в Валинор (действие согласно воле нуменорцев, но не воле Эру) вроде бы и добро, а на самом деле зло самое настоящее.
Согласен в том смысле, что это очень яркий пример относительности понятий Добро и Зло. :)
Воле Эру нельзя прекословить, и валар искренне молят вас держаться веры, к которой вас призывают, даже если она и стала сковывающей вас цепью.
Прекословить воле Эру могут не только Дети, но и Айнур. Ваша картина мира имеет мало общего с христианской, и миром Арды. Это совершенно иное мировоззрение.
Я уже упоминал, что и христианские теософы ведут похожие споры о соотношении Добра и Зла и о их природе.
Что касается воли Эру, то в общем смысле ей вообще невозможно прекословить, потому он так и говорит:
И молвил тогда Илуватар:
Могучи айнуры, и самый могучий из них — Мелькор, но нельзя забывать ему, и всем айнурам, что я Илуватар. То, что вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мельор, увидишь, что нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.
И далее:
Илуватар вновь сказал им:
Узрите свою Музыку! Это ваше пение, и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые казалось ему, он сам придумал и развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.
Тем самым он недвусмысленно определяет, что все в Мире происходит согласно его некоему глобальному плану.
-
Что значит "наиболее ранняя форма"?
И по смыслу: "восставший" - в смысле "выступивший против" или просто "поднявшийся"?
В самом древнем варианте языка эльфов - каким он был у Куйвиэнен.
Корень OR означает просто "поднять(ся)".
Эльвеллон, спасибо за информацию!
-
Для шкалы Кельвина это "абсолютный нуль", для Цельсия - точка замерзания и точка кипения воды, и т.д.
Вы совершенно напрасно ставите понятие абсолютного нуля в кавычки: это - абсолютная граница. Вот шкалы Цельсия и Фаренгейта относительны, со всякими там уточнениями про солёность воды и давление.
Но если мы вводим понятие плюса, то автоматически появляется понятие минуса.
Введение понятия минуса не значит, что существуют отрицательные числа (см. арифметику до 5го класса, и понятие арифметического минуса в этой теме)
Имеются. У Вас, почему-то. См. выше.
Э.... не уловил мысли. Что почему-то у меня?
Как что? Возражения по цитатам из Толкина!
Валары - Стихии Арды. Их свобода воли сильно ограничена в рамках отведенным им ролям.
Ошибаетесь:
"К воде обратил все свои помыслы Айнур, коего Эльфы зовут Ульмо - тот, кто по воле Иулватара был самым сведущим в музыке. А к воздуху и ветрам обратился Манвэ, благороднейший из Айнуров. Об устройстве Земли мыслил Ауле...".
То есть не "отведённым им", а "выбранным ими". Хотя тут называется и то, что дано Илуватаром (талант понимания музыки), но воду, ветер и землю трое великих Валар выбирают сами.
Именно так. С этической точки зрения эти понятия всегда субъективны, т.е. зависят от того, какой субъект делает оценку.
Ложное утверждение. Предлагаемые мною понятия от наблюдателя не зависят, они даже подсчитываются арифметически.
Неважно, какой линейной и как вы измеряете, главное, чтобы не было погрешности в измерениях и была возможность сделать анализ результатов измерений. :)
Тогда возьмите назад свои слова о равноправности сторон по сторону черты: по одну из сторон значений нет.
Но и в этом случае изменение состояния может быть как положительным (увеличение добра), так и отрицательным (уменьшение добра).
Свойство лучевидного измерения таково, что изменение состояния довольно часто не может быть отрицательным; в частности, в нуле.
Вот вам и полярность - она видна в изменении.
Это никоим образом не "полярность", поскольку до одного конца "линейки" (которая не является линейкой в силу бесконечности) конечное растояние, а до другого - бесконечное.
Но ускорение может быть как положительным, так и отрицательным.
Аналогично, ускорение отрицательным быть не может при нулевой скорости
Кроме этого, в данной модели Вы определяетет Зло, как уменьшение Добра?
Нет, Зло - это другое понятие.
Что тогда в этом случае Добро? Как Вы определите это понятие?
Добром я и назвал эту шкалу.
Т.е субъективное благо (добро), это когда человек сыт, развлечен и уверен, что и в будущем будет сыт и развлечен? Так?
Нет, не так. Во-первых, душевного удовлетворения может быть и духовное, улучшающее вторую характеристику; во-вторых, третья категория оценки - не субъективна, она отвечает за реальную устойчивость блага. "Уверенности" человека в этом недостаточно.
В противном случае люди лекго бы планировали свое будущее на долгие годы вперед. ;)
Разумеется. Но, я повторяю ещё раз, НЕ НАДО ИСКЛЮЧАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ ПРОСТЫХ СЛУЧАЕВ!
Верно. В данный момент времени ОБ уменьшилось. Но какие будут последствия в будущем. Как повлияет это событие на дальнейшее изменение состояния ОБ???
А неи... Не важно. Важно, что произошло ухудшение фактического блага, причём намеренно.
Впрочем, если тысяча людей украли половину состояния миллионера, это не обязательно плохо для общего блага (что, в принципе, считают довольно многие).
1. многие из этой тысячи людей решают, что воровать очень выгодно, и продолжают это делать. ОБ будет рости и дальше?
2. Обворованный миллионер был неплохим бизнесменом, теперь его деньги украдены, бизнес разрушен, многие люди потеряли рабочие места, кто-то встал на преступный путь. ОБ растет?
Я же сказал "не всегда". Я не отрицаю наличие и обратных примеров (которые Вы приводите), но, в случае, если сам миллионер эти деньги попросту украл (возможно, у тех же лиц, путём взяточничества, шулерства или электронного мошенничества), необходимость у него их изъятия очевидна. Или даже если он это выиграл в лотерею - потерю он переживёт.
Кстати, если это было именно личное состояние бизнесмена, а не средства на дело (но тогда он уже не мультимиллионер), то бизнес от этого не разорится, если сам бизнесмен не захочет разорить бизнес ради восполнения потерь.
Он просто всеми доступными способами добивается возрастания собственного блага, не считаясь с последствиями для других людей, как положительными, так и отрицательными. Т.е. конкретной цели навредить у него нет, он просто об этом не думает, но в результате его действий наностится серьезный вред окружающим. Это Зло?
Да, разумеется. Оно и есть. Эгоизм, он же - гордыня.
Чиновник не имеет цели именно навредить, ему просто наплевать. Это зло?
Да, конечно.
Чиновник не стремится уменьшить общее благо, он делает это ненамернно, просто наплевав на последствия.
Враньё. Чиновник довольно часто прекрасно осведомлён о нарушении общего блага при его преступлении; и выбирает его совершить - да, правильно, потому что ему наплевать; и это наплевательство - и есть Зло его выбора.
Но начались дожди, плотины рушатся, вода затопляет поселки. Гибнут люди, страдает имущество. Что происходит с общим благом?
Зло под причиной номер 1: глупость. В ряде случаев возникновение подобных ошибок связаны также и с личным выбором людей - например, решением конструктора "а, что я буду думать лишние пару дней, меня тут начальство пинает, сдам как есть". Что возвращает нас к причине 3 с возможным зацеплением 2.
Непреднамернное зло?
...Если есть только эта причина - то да. Но только в этом случае.
А если человек Страстно желает творить добро, но очень субъективен в своих оценках и не сопособен к объективности? Он сотворит зло?
Очень часто - сотворит. Например, влюблённый мужчина, из своей любви изнасиловавший любимую женщину. Бывает такое, знаете ли.
А если человек просто не способен оценить ситуацию, если он не знает, что станет с общим благом после его действий по достижению собственного блага?
Это причина 1. Которая, повторюсь, не всегда независима.
Например, количество законов в УК РФ достаточно для того, чтобы утверждать, что всякий образованный (на уровне средней школы) человек имеет-таки утверждённый список действий, обозначенных как очевидное уменьшение ОБ, и по этой причине наказуемых (то есть к общему вреду добавится ещё и наказание). Там также наличествует различение менее тяжёлых и более тяжёлых нарушений (так, менее тяжёлые оправдываются ради предотвращения более тяжёлых).
В ряде случаев для утверждения чьей-то вины УК РФ достаточно.
По этой формуле получается, что если один человек ограбил другого, то суммарно общее благо не изменилось? Одному стало лучше, другому стало хуже. Что-то тут не так. Вам не кажется? :)
Смотрите выше про конкретный пример с ограблением. Грабитель, ухудшая линейное ОБ, как правило, не улучшает своё функциональное состояние. Если он был функционально удовлетворён, он имеет к тому же шанс перестать быть доволен - будет потеряна категория 3 - устойчивость (его будут искать ради наказания). Если же не был, то и тогда у него есть все шансы не получить удовлетворение.
Можете взять к примеру того же Раскольникова.
Здесь придётся оценить риски - и очевидно, что, если мат.ожидание полученного выигрыша а приори меньше затраченных средств, "играть" невыгодно. Мы не покупаем лотерейный билет, который в половине случаев даёт выигрыш 100 р, а в половине не даёт вообще, если он стоит 100 рублей, так ведь?
Это точно. Об том и речь. Очень сложно оценить ситуацию вцелом, да еще и в динамике.
Не оценивайте в целом. Иначе начнутся вечные споры по разряду "а вот этот ребёнок должен был вырасти новым Гитлером..."
Итак, ещё раз: моральное Зло - то, которое однозначно ухудшило нынешнюю ситуацию. В случае с плотиной - Зло сделала не плотина, прорвавшись, а люди, когда по тем или иным причинам не стали расчитывать и улучшать прочность плотины.
А что нужно, чтобы было Добро?
Добро - просто сумма субъетивных благ.
А что есть Страсть?
Вторая причина Зла. Megagorlum, Вы уж читайте ответы, честное слово!
все равно погрешность оценки будет велика.
Враньё. Если мы за бутылку пива убили человека - это {функциональный} вред и Зло без всякой погрешности. Хотя бы и нельзя было сделать оценку в долларах, сколько стоила потерянная жизнь.
В ней я говорю не об изменении скорости света, а об ее относительности в том смысле, в котором любая скорость относительна чего-либо - это изменение положения или состояния в пространстве.
Вы понимаете, относительность скорости - это утверждение как раз механики Галилея: если мы возьмём корабль, движущийся с некоторой скоростью параллельно движению объекта, то объект относительно корабля движется со скоростью Vo-Vк.
То есть, если бы скорость света была просто относительно чего-то, то она бы менялась в зависимости от движения наблюдателя. А она не меняется. Следовательно, эта скорость безотносительна. Так что всё-таки - читайте учебник.
Но при этом мы все же скорее всего породим зло, даже не имея такой цели.
Ага, значит, всё-таки, можем не породить? То есть можем создать добро без зла, а?
И каждый из эти вариантов кому то будет во благо, а кому-то во вред - реализация чьих то планов будет ущемлять планы других, и т.п.
Ну, вот предположим. Есть у меня, значит, курица гриль. И я её, значит, могу выбросить в мусоропровод. Нет, это свежая, только что приготовленная курица гриль.
КОМУ будет лучше от того, что я её выбросил в мусоропровод? Хорошо, проще, в мусоросжигатель?
А кому будет хуже от того, что я её не выкинул?
Что касается плюса и минуса, то это довольно рапсространеный метод
Вы уж решите, это абсолютный факт необходимости плюса и минуса, или "рапсространеный метод"!
Во втором случае - увольте меня считать необходимым.
Убивать за бутылку пива, знаете ли, тоже неплохо распространено.
Т.е. творение айнур - уже Зло, потому что они уже отстоят от исходной точки, они уже не Эру, а отдельные сущности.
Читайте ещё раз мой ответ - расстояние по оценке наличия морального зла в действиях. Пока Айнур стараются исполнять волю Эру - при этом сохраняя свободный выбор относительно того, в какой области её исполнять - они не отдаляются от него.
Единсвенный способо устранить Зло, полностью слиться с Эру.
Нет, всего лишь перестать с Ним воевать
Как-то не очень мне нравится такая концепция...
Потому что Вы её и придумали.
Это, когда абсолютно всем объектам в этом состоянии Мироздания все хорошо и благоприятно, и никому нет ни в чем ущемления, помехи и вреда?
Такое возможно в материальном мире?
Нет, когда ни одно разумное существо не творит ни капли морального Зла. Этого достаточно.
Так я как раз и предполагаю, что Мелькор был всего лишь орудием Эру, точно так же, как и другие Валары. А орудие врядли может быть злым или добрым.
Снова враньё. Если бы Мелькор был орудием, он не мог бы пасть по собственной воле, и тем более не мог бы по собственной воле исправиться. Однако, все верили, что исправиться он мог и что даже исправился.
Ему была уготована именно такая задача, такая мудьба, такая роль.
Однако - нет, не была. Он её выбрал сам.
Мелькор был не марионеткой, а инструментом с определнной задачей.
И ещё раз: не инструмент, а исполнитель!
Согласен в том смысле, что это очень яркий пример относительности понятий Добро и Зло. :)
И опять: не пример относительности, а просто сложный случай, не считаемый напрямую.
Невозможность посчитать неопределённый интеграл e^(-x^2) через формулы из школьного учебника не означает, что его нельзя посчитать вообще!
Я уже упоминал, что и христианские теософы ведут похожие споры о соотношении Добра и Зла и о их природе.
Megagorlum, а Вам уже ответили, причём с цитатами, что никаких споров в этом отношении нет! Как и нет, собственно, никаких "христианских теософов".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F
"Когда теософия понимается в таком широком смысле, в неё включают гностицизм, неоплатонизм, каббалу, герметизм, розенкрейцерство."
Вы ещё давеча приплетали ранний иудаизм.
Но при чём здесь христианство и тем более католичество?
Тем самым он недвусмысленно определяет, что все в Мире происходит согласно его некоему глобальному плану.
*sigh* Это означает, что всё сделанное во Зло будет всё равно исправлено и исцелено Добром, и исцелённое не будет хуже неискажённого. В том числе и потому, что даже очень злой Мелькор не лишён Добра полностью. Но Зло - не музыка.
Я ещё раз повторюсь.
Вот, представьте себе оркестровый зал, где стоит множество инструментов, и есть соответствующее множество музыкантов, более или менее одарённых.
И стоит дирижёр, который также и организатор всего этого мероприятия. Который дал инструменты уж какие есть, но не заставлял никого сажаться на конкретное место.
Все выбирают себе место, но один, взяв себе что-то вроде органа, чем слушать дирижёра, выдаёт какофонию и сбивает добрую половину играющих. А часть музыкантов под шумок решает вообще набить морду другим из-за инструментов.
Так кто создал какофонию - дирижёр или органист?
Между тем, дирижёр - гений. Он меняет партию, и может сделать музыку и с такими звуками; и, хотя органист пытается перекричать по громкости (благо трубы у органа большие), во-первых, забывает, как на самом деле на таком инструменте играть, во-вторых... всё равно не может перебить музыку, которую дирижёр сменил ещё раз. Где-то даже тихую музыку, всё равно звучащую посреди шума.
Чья заслуга, что музыка была всё-таки сыграна - дирижёра с теми, кто его слушал, иногда импровизировал своё, или органиста с прочими хулиганами?
Имеет ли право дирижёр выгнать в три шеи "музыкантов", которые затеяли мордобой, а заодно и органиста, который всё равно играть по-нормальному совершенно не желает?
-
Вариант - не предмет. Он сотворён не был.
Как это не был?
Ну хорошо, был. Но это не делает его предметом.
Да, тут видимо путаница в терминах. Извиняюсь за неясность формулировки.
Я не подразумевал некий материальный предмет, я имел в виду вариант, как предмет (объект) для рассмотрения
- это как варианты возможного движения - право-лево и т.п.
Но если бы тот не создал, то подрывателю нечего было подрывать. В данном случае они оба, один вольно,
другой невольно, являются соучастниками взрыва. Цели разные, но результат общий.
Зло сделал тот, кто взорвал, а не тот, кто делал реактор.
Откуда следует такое однозначное суждение?
Тот, кто сделал реактор, создал возможность совершения данного зла. Именно в этмо смысле он соучастник.
Академик Сахаров тоже лично никого не убивал и никого не бомбил, но очень сильно переживал по поводу
результатов своей научной деятельности. И я его прекрасно понимаю и при этом не обвиняю.
Это как раз яркие примеры непреднамернного или опосредованного зла.
Свободой воли в полной мере наделены лишь люди и отчасти эльфы.
Валары не столь свободны.
По идее, могло быть и так, но - нет. Айнур тоже могут пасть и затем исправиться.
И опять работает принцип относительности. Смотря что мы считаем падением.
С точки зрения глобального плана Эру все сделано так, как и задумано Создателем.
И если кто-то из айнур пал, это было определено в данном плане.
Т.е., с точки зрения глобального плана, это не падение, а просто определенная роль.
Так же и Эру - этот Мир создан им, и Валары - послушные инструменты в его руках.
...по их собственной воле. То есть не инструменты, а исполнители.
Эру четко определяет, кто из ху: "нет музыки, исходящей не от меня".
Куда уж яснее то?
Эру сам говорит, что именно Он - истинный источник всего. А значит все остальное подвластно ему,
т.е в той или иной степени является определенным инструментом.
И ещё: Валар по собственной воле выбирают, что им делать. Манвэ больше любит небо, Ульмо - океан, и то, и другое
- не зло.
Они выбирают не просто так, а потому что их предрасположения и таланты определены при их создании промыслом
Илуватара. Манвэ изначально вышел из дум Эру таким, и следуя своей природе предпочитает небо и ветер,
точно так же как и Мелькор, следуя своим врожденным качествам, выбирает свой нелегкий путь.
Что касатеся неба и окена, то это действительно не зло, но они и не добро. Они нейтральны в этом смысле.
Точно так же врядли можно назвать злом мороз или жару. Все это - просто проявления природных сил.
И все, что касается этой ипостаси Валаров, т.е. сил природы, врядли может быть подвергнуто моральной
оценке на предмет добра-зла. Все это - явления природы. А они нейтральны.
Вы говорите так, как будто закон, запрещающий нам убивать, воровать, etc. делает любого человека,
подчиняющегося закону, бездушным роботом. Но в рамках закона люди могут делать довольно многое, знаете ли.
Так я и не декларирую тотальную несвободу. Всегда существует определенная степень этой свободы.
И внутри определенных границ какой-то объект волен делать все, что ему угодно, но пересечь эти границы
он не может. Вот Вам пример. Обычный человек может по своей воле ходить вправо и влево, вперед и назад,
но он физически не может летать. Такое ограничение вовсе не делает его бездушным рабом, но однозначно
не позволяет преодолеть силу земного притяжения без специальных приспособлений. Точно так же
человек много чего не может без ущерба своей свободе воли. Всегда есть какие-то ограничения.
И свои ограничения были у Валаров - это границы тех ролей, которые они были призваны исполнять.
Утверждать, что Эру не творит зла, значит противоречить тому принципу, что все в Мире создано Эру. Но это не
так - все темы берут начало в Едином.
Нет. Как раз тут Вы противоречите цитатам, где говорится, что, хотя темы начаты Эру, Айнур по собственной воле
изменяли "план". Гномов не было в музыке. Затопления Нуменора не было в музыке.
Где же Вы усмотрели противоречие?
Эру ясно говорит: "нет музыки, исходящей не от меня,"
57. Если Бог Всемогущ и Всеведущ, почему же до сих пор существует зло?
На этот вопрос, столь же горький, сколь таинственный, может дать ответ лишь вся христианская вера в целом. Бог
никоим образом, ни прямо, ни косвенно, не является причиной зла. На тайну зла Он проливает свет в Своем Сыне -
Иисусе Христе, умершем и воскресшем, чтобы победить великое нравственное зло, которое есть человеческий грех и
корень всех иных зол.
Вот так. Официальный документ.
Никаких "неутихающих споров" нет, а тех "теософов", у кого были, кард. Ратцингер разгромил как еретиков ;)
Не уверен, что мы поступаем правильно, затрагивая эти темы...
Но тем не менее, еще раз замечу, что в иудаизме встречается совсем другое отношение к этому вопросу.
Там однозначно определяется, что Все от Яхве. Есть один нюанс. Яхве не содержит Зла, как такового, оно
становится Злом, исходя из него, является определенной эманацией гнева Господня.
Вопрос ереси - штука сложная. Джордано Бруно тоже горел на костре, как еретик...
И все это проистекает из нашей ограниченности в попытках постигнуть Высшие Сущности. :)
Если предположить, что Сатана породил что-то, совершенно не имевшее истоков в Боге, что-то уникально
свое,
Именно так. И в католичестве, и у Толкина - см. приведённую цитату про Мелькора как духа изначального зла.
то тем самым он уравнивается с Богом - он является таким же независимым творцом. Но это -грубейшая
ошибка!
Грубейшая ошибка в другом: Зло целиком и полностью зависимо. И творец зла - также зависим.
Грубейшая ошибка не пытаться взглянуть на ситуацию целиком, а видеть лишь один ракурс проблемы.
Да, Зло целиком и полностью зависимо. Точно так же зависимо Добро. Все в этом Мире зависимо и
Все в этом Мире - от Бога. Сатана - такая же тварь Божья, как и все остальные представители Мироздания.
Сатана порожден Богом, он ему подчинен
74: Что такое "Падение ангелов"?
Это словосочетание указывает на то, что Сатана и другие бесы (демоны), о которых говорят Священное Писание и
Предание Церкви, будучи ангелами, сотворенными Богом благими, стали злыми, поскольку в силу своего свободного
и необратимого выбора отвергли Бога и Его Царство, положив тем самым начало аду. Они стараются вовлечь
человека в свой мятеж против Бога; однако Бог во Христе утверждает Свою победу над Лукавым
Но почему эти ангелы повели себя именно так? Быть может, это было предопределено их природой? Бог сотворил
ангелов, и создал их разными. Кто-то имел склонность к падению, кто-то нет. Потому то некоторые пали, а другие нет.
Быть может это выглядит как-то так?
Например, нейтрино обладает очень интересными показателями массы. :)
Даже оно положительно.
Каким образом? У ней вообще нет массы покоя.
В физике есть понятие "дырки", как бы обладающей отрицательной массой или зарядом, но это как раз случай
измерения соотношения между объектами.
Ну так любые измерения можно назвать соотношениями между объектами.
Электрон имеет отрицательный заряд. Это определено соотношением его составляющих элементов.
По разные стороны от черты не обязательно будет "+" и "-". Назовите это "право-лево".
А если существуют объекты только по одну сторону черты?
Что тогда остается по другую сторону черты? Там вообще ничего не существует?
Тогда нет смысла вводить понятие другой стороны - остается только одна сторона, и разделительная черта фактически
ничего дополнительно не разделяет - она совпадает с границей мира.
Например, если мы говорим о допустимой температуре для существования жизни (t ~173-473oK), мы
можем задать целевую функцию f(x)=|x|-323, и задать черту f(x)=0. После чего вполне можем утверждать, что жизнь
существует по одну сторону черты f(x)<0, и не существуют по другую.
Если мы рассматриваем белковую ворму жизни, то такая жизнь существует не по одну сторону от черты,
а в определенном диапазоне температур, т.е. имеем две черты, за которыми белковая жизнь не существует.
И лево-право здесь никак не равноправно: мы, конечно, можем переставить плюс и минус местами, рассматривая -f(x),
но по-прежнему одна сторона - добро, а другая - зло.
Все, что выходит за пределы определенного диапазона температур означает разрушение для
белковой формы жизни. Для нее это - Зло. Но если предположить существование других форм жизни,
имеющих друие диапазоны существования, то для них эта ситуация будет выглядеть иначе. :)
Вот Вам и -f(x).
Абсолютный нуль не предполагает обязательного несуществования мира. См. выше.
Абсолютный нуль - полное отсутствие движения и энергии. В том числе, по-видимому, гравитационной. А чтобы не
было гравитации - не должно быть и массы. То есть нет ни-че-го.
Да почему же ничего? Материя никуда не пропадает. Исчезает лишь тепловое движение.
"По представлениям классической физики, при абсолютном нуле энергия теплового движения молекул и атомов
вещества должна быть равна нулю, то есть хаотическое движение частиц прекращается, и они образуют
упорядоченную структуру, занимая чёткое положение в узлах кристаллической решётки."
Если от определенной границы можно двигаться только в одну сторону, то пропадает понятие
противоположного, заграничного состояния - нет ни плюса, ни минуса.
Уф. Устал повторять очевидную вещь. :)
Ошибаетесь. Например, для определённой выше f(x) есть отрицательная сторона, которая обозначает заграничное
состояние, в котором мы жить не можем. Есть плюс - возможность и минус - невозможность жить.
Однако, жить мы по-прежнему мы можем только по одну сторону.
Если мы не можем жить в заграничном состоянии, это не означает отсутствие заграницы! :)
Другие объекты за этой границей то существуют - звезды, астероиды и т.д.
А вот если никто, ни один объект не существует за пределами какой-то границы, то вот только тогда можно
говорить об отсутствии заграничного состояния.
-
Откуда такие выводы??? :)
Из Ваших собственных слов, отрицающих цитаты из Сильмариллиона.
Мёнин, а именно???
Еще раз повторюсь. Это не ложь, а просто неполная информация.
Согласитесь, это принципиально разные вещи.
Если неполная информация неполная в достаточной степени, чтобы её носитель обманулся и сотворил бы серьёзную
ошибку, это была именно ложь.
С чегобы это??? :) Нельзя так путать неполную информацию и ложь. Непоная инфрмация - это объем
достоверной информации, имеющий определенные ограничения. Ложь - это пренамеренное искажение
информации или ее толкования. Согласитесь, что это - РАЗНЫЕ вещи. :)
Ну а про неполную информацию в Сильме сказано однозначно:
" Ибо никому, кроме себя самого, не раскрывает Илуватар всех своих замыслов.
Однако, если нам дана химическая формула Ca(OH)2, и сказано, что эта щёлочь нерадиоактивна, нам не надо знать
ядерное строение каждого атома, чтобы изучать химические свойства; хотя информация и неполна.
Утверждать на основании того, что мы не знаем ядерное строение, что мы не можем однозначно говорить о
химических свойствах, нельзя: А Вы именно подобным образом и поступаете.
Как раз нет. Я полагаю, что Эру сообщил айнурам ровно столько, сколько было необходимо для выполнения
их ролей. И для этих ролей им ненадо знать всех планов Эру. Например, он не посвятил айнуров в свои планы
относительно людей.
А в данный момент речь не о людях, а о Валарах.
См. цитаты из Сильма. Эру создал ВСЕ.
Не всё, а всех. См. как раз отрицаемые Вами цитаты из Сильмариллиона. В Ваших же цитатах Эру творил Начало всего,
а не Всё.
Как раз именно Все и Всех. Только кого-то и что-то он породил непосредственно, а что-то делал
с помощью своих созданий. Истоки всей музыки находятся в Эру, а не в ком-то еще.
Эта возможность заложена в конструкцию Бытия.
Активирована только Мелькором - в Арде, и Сатаной - в христианстве (католичестве так точно)
Хорошо сказано. :)
Но чтобы можно было активировать, должна быть предусмотрена сама возможноть такой активации.
Итак. Кто же по Вашему создал Зло? Мелькор? Но это вступает в противоречие со словами самого Эру. См.
цитаты из Сильма.
Вы так и не привели цитат, что Зло создал Эру. А я уже привёл обратные цитаты - и из Толкина, и из Катехизиса.
Я привел цитаты, в которых говорится, что Эру создал Все. А Все - это и айнуры, и люди, и все, что есть
в Мире Сущем, включая Добро и Зло.
"нет музыки, исходящей не от меня" (C) Эру.
Утверждать обратное, значит считать Мелькора таким же равноправным демиургом, как и Эру - один породил
Добро, но не Зло, другой породил Зло.
Я тоже могу повториться: Это не делает Мелькора равноправным,
потому что Зло не равноправно добру.
Так я и настаиваю именно на этой точке зрения, что Зло, понятие производное, подчиненное верховному
божеству - Эру. Но если предположить, что Мелькор созлал Зло, как вещь уникальную, никак от Эру не зависимую,
то по своему статусу он уравнивается к Эру - он становится таким же демиургом. Но это не так.
Толкин написал "Властелин Колец", какие-то американцы написали "Холестерин Колец". "Холестерин" тоже кому-то
принёс удовольствие, но он никоим образом не равноправен произведению, которое пародирует; и вообще, откровенно
говоря, гадость. Хотя всё, что там, собственно, было когда-то интересного, создано Толкином.
Аналогия не получается, в том смысле что, "Холестерин Колец" никак не взаимодействует с "Властелином Колец".
Он не включается в Мир Толкина. Мелькор же является неотъемлимой частью Мироздания Эру и активно
с ним взаимодействует.
А вот тут почти согласен. Именно Эру является неким абсолютом для данного Мира. И как абсолют, он
сосредотачивает в себе абсолютно все - и Добро и Зло.
Ещё раз: хотя бы одно указание, что Эру творит зло? Добро он творит именно сам, а самые добрые деяния связаны с
его волей и исполнением его воли. О Зле ничего подобного не сказано.
Он сотворил Мелькора, который творит Зло. Вот вам еще аналогия. Трубач играет на трубе.
Кто же создает музыку - трубач или труба? Повинна ли труба в фальшивых нотах?
А в чем разница? Как это понимать. Если кто-то, даже неважно кто, воюет со злом, то значит оно таки есть?
Ну, смотрите. Дырка в штанах - мы с ней воюем? Воюем. Дырка в них, конечно есть. А дырка - это предмет? Это
неотъемлимая половина штанов (я не имею в виду отверстие для ног)? Нет.
Ну если дырка для нас - это зло, то аналогия годится. :)
И если кто-то воюет с чем-то, называя это злом, то зло таки есть.
Впрочем, я ошибся.
Мелькор, первоначально могущественнейший из валар, восстал против своих собратьев и
самого Эру и сделался Духом изначального Зла.
"Атрабет Финрод эх Андрет". 10й том "Истории Средиземья" Джон Рональд Руэл Толкин.
Вот так. Зло таки обнаружилось. :)
Так давайте также признаем, что Зло сотворил именно Мелькор, как в цитате и сказано.
Мы бегаем по замкнутому кругу. :)
Непосредственным вопрлотителем Зла можно считать Мелькора. Но кто его создал таким? Эру.
Ну так судьбоносное событие не обязательно имеет положительный результат. Оно лишь существенно влияет
на развитие судьбы.
Однако, Вы утверждали давеча, что всякое зло имеет в той же области благую сторону и
всё, что вредит человеку, приносит ему и пользу. Так какую пользу принесла жителям Хиросимы атомная бомба?
Вроде бы старался выразить мысль понятно.... :)
Я же ясно написал: судьбоносное событие существенно влияет на развитет судьбы. Оно имеет как
положительные, так и отрицательные последствия, как и любое событие. И примеров благой стороны
я приводил массу.
Атомная бомба кардинально изменила судьбы многих людей. И во всем этом многообразии изменений
можной найти и пользу для некоторых людей. Кто-то кого-то встретил, полюбил, куда-то поехал, что-то сделал,
создал новую семью, и т.д. Погибшие сорее всего попали в Рай, как мученники.
Логично. Но что же это тогда будет такое?[/quote]
Приведённая цитата - почти вся информация о "посмертии" (то есть существовании после уничтожения Арды
Искажённой) эльфов. В Сильмариллионе сказано, что "о судьбе эльфов точно никому неизвестно, и Мелькор не
разведал этого".
[/quote]
Но какие-то мысли есть по этому поводу?
Но я не скзал "не прав", я сказал, что мог " и не знать". А это он конечно же мог. Он же был человек, а не бог. :)
И, тем не менее, он знал, о чём писал в приведённой цитате: а она начисто отрицает возможность Исцелённой Арды,
как Вы её описываете.
А я и не оспариваю авторство Толкина! :) И я не настаиваю на беспорности своей версии.
Я лишь предположил, что Толкин мог не иметь четкого представления о том, что это такое -
Арда Исцеленная по своей структуре. Он обозначил ее, как некий финал развития Мира Сущего, и все.
Но что это будет конкретно и как это будет выглядеть, он в Сильме не описал. Есть где-то
в других источниках информация по конкретике данного вопроса?
Берем два совершенно одинаковых фотона, не имеющих никаких различий - это Зло?
Пока у нас фотоны вообще ничем не отличаются, у нас фактически нет блага. См. определения.
Т.е. Вы согласны, что отсутствие различий - это не обязательно Зло? :)
Отпечатанный тираж кники - Зло.
Опять же, если бы печатали только одну книгу, это было бы не очень хорошо (даже если бы это была только Библия
или "Властелин Колец").
От чего же? Большой тираж хорошей книги сделает ее доступной многим людям.
И у каждого на руках будет одинаковый экземпляр, без каких-либо различий в тексте.
Где же тут зло?
Ну так деревья понадобились не только гномам. Эльфы делали луки и корабли.
Луки - оружие, связанное в том числе и с тварями Мелькора. А корабли можно делать не только из дерева.
Можно, но эльфы делали именно из дерева. А лук - это не только орудие борьбы с тварями Мелькора,
но и средство для добывания пищи. Или эльфы были вегетарианцами? А костров эльфы не разводили?
Не совсем так. Хаос не Зло, а как раз отсутствие различий.
Неумение видеть различие - зло. Слепота, например.
Неумение отличать провод под напряжением и не под напряжением приносит довольно определённый вред.
Посмотрите на определения. Это именно зло. Не согласны?
Не умение видеть различий и отсутвие различий - вещи РАЗНЫЕ.
Кроме этого, неспособность видеть что-то - это опрделенное ограничение, но обязательно
ли это - зло?
С Вас общее определение зла и добра.
А с Вас пиво и чипсы? :)
С Вами интересно спорить! :)
Только спорить, пожалуйста, не надо. Споры - зло.
В спорах рождается Истина, а она - Добро. :)
ЗЫ. И ещё одно:
ВСЕ в мире относительно.
Объясните одно только: относительно ЧЕГО?
Относительно чего угодно. Все зависит от критериев оценки.
-
Попытаюсь немного встрять :).
Мелькор всю свою жизнь четко шел определенным путем, никуда с него не сворачивая.
Сначала хотел все упорядочить по-своему, в конце ему стало противно даже существование других существ со своей волей, и он захотел их уничтожить (даже своих орков). Это все же не определенный путь, а деградация.
Илуватар однозначно утверждает, что именно он - причина всему в созданном им Мироздании. И в этой картине Мира нет ничего против воли Создателя.
Тем самым он берет всю полноту ответственности за все происходящее в этом Мире на себя. Иначе и не может быть, потому что он - Единый - причина Всему.
И коль скоро Эру создал Мир именно таким и позволил ему развиваться, то такое положение веще его устраивало. В противном случае, он не дал бы Миру существовать против своей воли.
Часть его созданий наделена свободной волей. Это значит, что Эру добровольно ограничивает Свою свободу и дает им возможность в чем-то быть не детерминированными причинами. На такой свободе воли и основана моральная ответственность (Кант), потому что совершенно верно, что если у всего есть причины, то никто ни в чем не виноват :).
Тут еще можно вспомнить понятие "попущение". Бог/Эру (что для Толкина одно и то же) попускает зло.
Если это ошибка, то что же это такое - Арда Неискаженная? Чем по соей сути она является, если не Хаосом?
Такой Ардой, которая была бы, если бы никто из разумных существ не уклонился от добра. Если бы все было по воле-желанию Эру, а не по воле-попущению.
Я так понимаю, Вы все же согласны с тем, что существуют случаи, значение которых неоднозначно для разных точек зрения и для разных участников их последствий?
А раз так, то цель достигнута. Мне удалось таки доказать относительность понятий Добра и Зла. Не так ли? :)
Это другие понятия добра и зла. Если брать зло как нравственный выбор, не согласный с волей Эру (например, ненависть к другому существу) и его последствия (например, телесные повреждения), то мы имеем абсолютную точку зрения.
В каком смысле? Почему материя должна быть именно Добром, а не нейтральной сущностью?
Вещи, которые сами по себе нравственно не злы и не добры, а могут быть использованы в обе стороны, но сотворены благим высшим Существом, традиционно считаются добрыми. Например, здоровье, богатство, слава. Материальный мир :).
-
Зло сделал тот, кто взорвал, а не тот, кто делал реактор.
Откуда следует такое однозначное суждение?
Если создатель реактора не вступал в сговор с подрывником и не оставлял специально лазеек для каких-то своих целей - это достаточно очевидно.
Академик Сахаров тоже лично никого не убивал и никого не бомбил, но очень сильно переживал по поводу
результатов своей научной деятельности.
Академик Сахаров сам всё-таки создавал ядерную бомбу, а не только реакторы. Это во-первых. Во-вторых, среди прочих предложений Сахарова он иногда, говорят, предлагал использовать ядерное оружие в таком виде, что это могло бы оставить Землю без значительной части населения... так что совсем не плохо, что не Сахаров решал в конечном счёте, как будет применяться его творение.
И я его прекрасно понимаю и при этом не обвиняю.
И между тем, он тоже - виноват.
И опять работает принцип относительности. Смотря что мы считаем падением.
То, что названо падением в Сильмариллионе: бунт Мелькора.
Т.е., с точки зрения глобального плана, это не падение, а просто определенная роль.
Отрицание приведённых цитат.
Эру четко определяет, кто из ху: "нет музыки, исходящей не от меня".
Куда уж яснее то?
Итак: Есть разная музыка, исходящая от Эру. Каждый волен избирать себе свои инструменты или пытаться нарушить музыку. Нарушение музыки - не музыка. Дырка в штанах - не часть штанов!
Эру сам говорит, что именно Он - истинный источник всего.
Где это сказано?
А значит все остальное подвластно ему,
Не всё: свобода воли не подчиняется Эру.
Они выбирают не просто так, а потому что их предрасположения и таланты определены при их создании промыслом
Илуватара. Манвэ изначально вышел из дум Эру таким, и следуя своей природе предпочитает небо и ветер,
точно так же как и Мелькор, следуя своим врожденным качествам, выбирает свой нелегкий путь.
Найдите цитату, где утверждается вся та чушь, которую Вы тут наговорили.
Что касатеся неба и окена, то это действительно не зло, но они и не добро. Они нейтральны в этом смысле.
Неверно. Они добро, во-первых, и не содержат зла, во-вторых. Более того, материя Арды имеет свойство исцелять повреждения от Зла Мелькора сама по себе, пока новых повреждений не наносится, без вмешательства Валар. Всё это позволяет утверждать, что материя вовссе не нейтральна.
И все, что касается этой ипостаси Валаров, т.е. сил природы, врядли может быть подвергнуто моральной
оценке на предмет добра-зла. Все это - явления природы. А они нейтральны.
Это неверное утверждение. Оссэ, пытающийся противиться приходу эльфов в Валинор, создаёт по собственной воле "явления природы", но он вовсе не безличен и нейтрален!
Так я и не декларирую тотальную несвободу.
Декларируете: "Валар - инструменты".
Такое ограничение вовсе не делает его бездушным рабом
А по-Вашему, это делает его автоматически только инструментом!
И свои ограничения были у Валаров - это границы тех ролей, которые они были призваны исполнять.
Так. Ещё раз. Да, у Валар были ограничения. Да, Валар могут не всё. Но между тем, что они могут, они очень даже могут выбирать, чем заниматься - небом или землёй! А Вы утверждаете, что они не могут и этого!
Где же Вы усмотрели противоречие?
Эру ясно говорит: "нет музыки, исходящей не от меня,"
А где Он говорит: "Нет ничего мною не созданного"?
Ещё раз: Эру творит начало всякого Добра ("всякую музыку"), а также - все свободные души. Но не "всё"!
Но тем не менее, еще раз замечу, что в иудаизме встречается совсем другое отношение к этому вопросу.
Толкин - не иудей!
Вопрос ереси - штука сложная. Джордано Бруно тоже горел на костре, как еретик...
А он и был еретиком. Теория множественности вселенных и теория Вселенского Разума не имеет никакого отношения к науке. А даже если и имела бы, это всё не меняет католических догматов.
И все это проистекает из нашей ограниченности в попытках постигнуть Высшие Сущности. :)
Так. Давайте, действительно, на минуту перестанем спорить, какие Высшие Сущности. Давайте сначала определимся, как определяют их а) Католики б) Толкин, как католик (Выше Вы признавали, что он не пошёл бы против учения) в) Толкин относительно Арды, где автор перекладывает своё представление об этом на разнообразные мифологические мотивы и "реалии".
Между тем, для а) у нас есть катехизис, ясно утверждающий невозможность всего того, что Вы тут наговорили (я потворяю, мы говорим о католическом мировоззрении, а не том, "как на самом деле"). Для б) многочисленные свидетельства того, что Толкин принимал позицию Церкви даже в том, что лично ему не нравилось. Для в) - разнообразные цитаты, которые Вам приводили, по поводу того, что первое Зло сотворил Мелькор.
Грубейшая ошибка не пытаться взглянуть на ситуацию целиком, а видеть лишь один ракурс проблемы.
Какая такая "ситуация целиком"?! Вы сами признали выше невозможность видеть ситуацию целиком, так не присваивайте особое право видеть ситуацию целиком лично себе!
Точно так же зависимо Добро.
Нет, не всегда. Во всяком случае, оно никоим образом не зависит от Зла.
Все в этом Мире зависимо
Свободная воля - нет, не зависима, иначе она не была бы свободной (по определению)
и Все в этом Мире - от Бога.
Это утверждение неверно и в католическом вероучении, и в Арде.
Сатана - такая же тварь Божья, как и все остальные представители Мироздания.
Это утверждение неверно и в католическом вероучении, и в Арде.
Но почему эти ангелы повели себя именно так? Быть может, это было предопределено их природой? Бог сотворил
ангелов, и создал их разными. Кто-то имел склонность к падению, кто-то нет.
Megagorlum, а давайте Вы будете вообще читать, что там написано. Написано: созданы благими. Написано: пали в результате свободного выбора. Созданы они были без зла!
Потому то некоторые пали, а другие нет.
Быть может это выглядит как-то так?
Нет, не выглядит: иначе у них не было свободной воли. А она у них была.
Каким образом? У ней вообще нет массы покоя.
Это не значит, что массы у неё нет вовсе.
"Масса электронного нейтрино крайне мала. Верхняя экспериментальная оценка составляет всего 2 эВ (получена для антинейтрино). Верхние пределы для масс мюонного и тау-нейтрино на настоящий момент (2006 г.) оцениваются в 190 кэВ и 18,2 МэВ соответственно."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE
Ну так любые измерения можно назвать соотношениями между объектами.
Абсолютный заряд энергии в электронвольтах не может быть отрицательным.
Электрон имеет отрицательный заряд. Это определено соотношением его составляющих элементов.
Это не делает его массу или температуру потока электронов отрицательной.
Тогда нет смысла вводить понятие другой стороны - остается только одна сторона, и разделительная черта фактически
ничего дополнительно не разделяет - она совпадает с границей мира.
Именно: чем меньше добра, тем меньше общее разнообразие мира, и тем меньше возможность Зла.
Но уменьшение Зла по его шкале никоим образом не уменьшает, а только увеличивает разнообразие, благость мира, и конца существования не означает!
Хотя и полагается, что наш мир должен кончиться, чтобы закончилось Зло. Но не потому, что Зла осталось мало, а потому, что Зла произойдёт очень много.
Например, если мы говорим о допустимой температуре для существования жизни (t ~173-473oK), мы
можем задать целевую функцию f(x)=|x|-323, и задать черту f(x)=0. После чего вполне можем утверждать, что жизнь
существует по одну сторону черты f(x)<0, и не существуют по другую.
Если мы рассматриваем белковую ворму жизни, то такая жизнь существует не по одну сторону от черты,
а в определенном диапазоне температур, т.е. имеем две черты, за которыми белковая жизнь не существует.
Megagorlum, ещё раз, прочитайте, то, что я написал, и какую функцию задал. Белковая жизнь существует по одну сторону не от черты x<K, а по одну сторону f(x)<0! А если Вы не поняли, что я написал, читайте учебник алгебры. Понятие модуля. Ещё раз.
Все, что выходит за пределы определенного диапазона температур означает разрушение для
белковой формы жизни. Для нее это - Зло. Но если предположить существование других форм жизни,
Если предположить. Но у нас нет таких форм жизни, и есть очень серьёзные основания полагать, что найдены они и не будут. И в Арде таких тел, гм... у людей и эльфов, например, нет. И Вы опять намеренно усложняете примеры.
"По представлениям классической физики, при абсолютном нуле энергия теплового движения молекул и атомов
вещества должна быть равна нулю, то есть хаотическое движение частиц прекращается, и они образуют
упорядоченную структуру, занимая чёткое положение в узлах кристаллической решётки."
Но такое возможно только при отсутствии всякой материи: а вообще не двигаться материя фактически не может.
Если мы не можем жить в заграничном состоянии, это не означает отсутствие заграницы! :)
Это значит, что мы можем задавать однозначные границы для рассмотрения.
А вот если никто, ни один объект не существует за пределами какой-то границы, то вот только тогда можно
говорить об отсутствии заграничного состояния.
Да, расстояние, энергия, энтропия и др. физические параметры не могут быть отрицательными.
Из Ваших собственных слов, отрицающих цитаты из Сильмариллиона.
Мёнин, а именно???
Цитаты, утверждающие, что гномов не было в плане; что Мелькор пошёл против Эру, а Валар - нет; что Валар выбрали сами, что им делать; также Вы отрицаете цитаты из других произведений, где ясно сказано, что именно Мелькор, а не Эру создал Зло; и что Эру благ.
Ну а про неполную информацию в Сильме сказано однозначно:
" Ибо никому, кроме себя самого, не раскрывает Илуватар всех своих замыслов.
Спасибо, я в курсе.
Например, он не посвятил айнуров в свои планы относительно людей.
Но неполная информация (не ложная при том) не приводит к обману получившего информацию. А исходя из имеющейся информации Валар вполне логично заключили, что Эру благ, милостив и щедр, и не зол. Если из неполной информации следуют ложные выводы, значит, она не только неполная, но и ложная при этом. Всякая ложная информация неполна.
Как раз именно Все и Всех. Только кого-то и что-то он породил непосредственно, а что-то делал
с помощью своих созданий. Истоки всей музыки находятся в Эру, а не в ком-то еще.
Итак, ещё раз: С Вас цитата, что Эру создал всё.
Он создал лишь всякое Добро (всякую музыку), и всякую свободу воли. Но не выбор воли, иначе никакой свободы воли нет.
Но чтобы можно было активировать, должна быть предусмотрена сама возможноть такой активации.
Она предусмотрена свободой воли.
Я привел цитаты, в которых говорится, что Эру создал Все. А Все - это и айнуры, и люди, и все, что есть
в Мире Сущем, включая Добро и Зло.
"нет музыки, исходящей не от меня" (C) Эру.
И где же в этой цитате слово "всё"? Это Вы его тут придумали?
Но если предположить, что Мелькор созлал Зло, как вещь уникальную, никак от Эру не зависимую,
то по своему статусу он уравнивается к Эру - он становится таким же демиургом. Но это не так.
Так зависимой Зло остаётся: "Холестерин Колец" никому не интересен в отрыве от оригинала. А Добро зависимо от Зла быть не может, потому что создано до создания Зла!
Аналогия не получается, в том смысле что, "Холестерин Колец" никак не взаимодействует с "Властелином Колец".
Он не включается в Мир Толкина.
Оно очень даже включается в пространство "вокруг Толкина".
Мелькор же является неотъемлимой частью Мироздания Эру и активно с ним взаимодействует.
Не является. В конце его выбросили за Грань Мира, а к моменту Исцелённой Арды и вовсе выкинут всё, что он наворотил.
По тексту. Это, блин, сказано у Толкина!
Трубач играет на трубе.
Кто же создает музыку - трубач или труба? Повинна ли труба в фальшивых нотах?
Трубач, конечно. То есть, Мелькор: Эру - не трубач, Он - Дирижёр.
Или, вернее, создавал БЫ: фальшивые ноты - не музыка.
Ну если дырка для нас - это зло, то аналогия годится. :)
И если кто-то воюет с чем-то, называя это злом, то зло таки есть.
Ну так что, может быть дырка без штанов? Нет.
А могут быть штаны без дырок? Да, могут.
То есть, поскольку Вы признали аналогию, Добро без Зла быть может, а Зло без Добра - нет. Ч.т.д.
"Мелькор, первоначально могущественнейший из валар, восстал против своих собратьев и
самого Эру и сделался Духом изначального Зла."
Непосредственным вопрлотителем Зла можно считать Мелькора. Но кто его создал таким? Эру.
В цитате прямо сказано, что он сам создал Зло, и что сам сделался создателем Зла.
Погибшие сорее всего попали в Рай, как мученники.
Ага, значит, я могу встать после богослужения и зарезать всех исповеданных (вроде бы то есть очищенных от греха) верующих, и они все попадут автоматически в Рай, и это будет хорошо, да? ;D
Ни-хре-на. Не будет. Потому что насчёт "скорее всего попали в Рай, как мученики" уверенным быть никогда заранее нельзя.
Приведённая цитата - почти вся информация о "посмертии" (то есть существовании после уничтожения Арды
Искажённой) эльфов. В Сильмариллионе сказано, что "о судьбе эльфов точно никому неизвестно, и Мелькор не
разведал этого".
Но какие-то мысли есть по этому поводу?[/quote]
В приведённой цитате! В которой сказано, что Исцелённая Арда не будет слишком сильно отличаться по познаваемой физическрй природе от Искажённой. В которой сказано, что там будет радость (а Вы пишете, что там не будет добра!)
И я не настаиваю на беспорности своей версии.
Не, ну Вы посмотрите на этого хуцпана. Именно настаиваете!
Я лишь предположил, что Толкин мог не иметь четкого представления о том, что это такое -
Арда Исцеленная по своей структуре. Он обозначил ее, как некий финал развития Мира Сущего, и все.
Но что это будет конкретно и как это будет выглядеть, он в Сильме не описал. Есть где-то
в других источниках информация по конкретике данного вопроса?
Есть. Приведённые цитаты. Которые никоим образом не указывают на даже малейшую возможность сохранения в Арде Исцелённой Злла, равно как и на хотя бы малейшую возможность исчезновения Добру.
Т.е. Вы согласны, что отсутствие различий - это не обязательно Зло? :)
Если нет добра, какое Зло?
От чего же? Большой тираж хорошей книги сделает ее доступной многим людям.
И у каждого на руках будет одинаковый экземпляр, без каких-либо различий в тексте.
Где же тут зло?
Не в большом тираже.
А в том, что мы сожгли все остальные книги, вот в чём!
Или эльфы были вегетарианцами? А костров эльфы не разводили?
В этот момент мир падшим уже был. Это очевидно.
Кроме того, обычные деревья и неразумные животные в объекты, благо которых безусловно, не попадают: у них-то точно нет свободы воли.
С Вас общее определение зла и добра.
А с Вас пиво и чипсы? :)
Тогда, поскольку я уже Вам привёл определения, тогда, если Вы мне не сумеете определить свои, с Вас уже числится 50 гр. коллекционного чая. Давайте так договоримся?
В спорах рождается Истина, а она - Добро. :)
смотрим в словарь:
Спор - фаза дискуссии, характеризующаяся непримиримостью позиций сторон, главенством софистической направленности и переходом на эмоциональный уровень обсуждения в ущерб логическому.
В этом случае рождение истины - как частной правды, так и Истины - исключено.
Относительно чего угодно. Все зависит от критериев оценки.
А если нечто верно вне зависимости от точки оценки? Будем всё же полагать, что у нас приняты аксиомы о принципиальной познаваемости мира и некоторые другие утверждения о верности формальной логики.
Эльвеллон,
Бог/Эру (что для Толкина одно и то же) попускает зло.
Не собираясь в принципе спорить по этому пункту, всё же прошу помнить, что некоторые аспекты всё же различаются - Валар - не то же самое, что ангелы. И Мелькор - не совсем то же, что Сатана.
-
Для шкалы Кельвина это "абсолютный нуль", для Цельсия - точка замерзания и точка кипения воды, и т.д.
Вы совершенно напрасно ставите понятие абсолютного нуля в кавычки: это - абсолютная граница.
Я его ставлю в кавычки только для того, чтобы подчернуть, что это просто термин, понятие,
введеное людьми для определнной оценки окружающего мира.
А любой термин допускает определьнную степень условности. Все зависит от доступной
информации по данному вопросу.
Когда-то и атомы считались неделимыми и не имеющими внутренней структуры.
"Абсолютный нуль" в шкале Кельвина - это граничное состояние для теплового движения
материи. Но кто сказал, что это граница всему. Как определить, что происходит за этой
гарнице с полями или другими объектами, недоступными человеческому восприятию?
Он - граница шкалы, но не граница Мира.
Вот шкалы Цельсия и Фаренгейта относительны, со всякими там уточнениями про солёность воды и давление.
Ну так и шкала Кельвина относительна. Она ведет свое исчисление ОТНОСИТЕЛЬНО точки
прекращения теплового движения материи. Любая шкала относительна.
Но если мы вводим понятие плюса, то автоматически появляется понятие минуса.
Введение понятия минуса не значит, что существуют отрицательные числа (см. арифметику до 5го класса, и понятие
арифметического минуса в этой теме)
Отсутствие отрицательных чисел в одном из разделов математики не означает их отсутствие в математике
вцелом.
Валары - Стихии Арды. Их свобода воли сильно ограничена в рамках отведенным им ролям.
Ошибаетесь:
"К воде обратил все свои помыслы Айнур, коего Эльфы зовут Ульмо - тот, кто по воле Иулватара был самым
сведущим в музыке. А к воздуху и ветрам обратился Манвэ, благороднейший из Айнуров. Об устройстве Земли
мыслил Ауле...".
То есть не "отведённым им", а "выбранным ими". Хотя тут называется и то, что дано Илуватаром (талант понимания
музыки), но воду, ветер и землю трое великих Валар выбирают сами.
Выбирают сообразносвоим талантам и пристрастиям, которые заложены в них при сотворении.
Именно так. С этической точки зрения эти понятия всегда субъективны, т.е. зависят от того, какой субъект
делает оценку.
Ложное утверждение. Предлагаемые мною понятия от наблюдателя не зависят, они даже подсчитываются
арифметически.
Потерял нить рассуждения. О чем тут речь?
Вы не согласны с тем, что с этической точки зрения понятия добра и зла относительны, потому что зависят
от того, кто дает эту оценку? Но ведь это очевидно. Что одному хорошо, другому нет.
Неважно, какой линейной и как вы измеряете, главное, чтобы не было погрешности в измерениях и была
возможность сделать анализ результатов измерений. :)
Тогда возьмите назад свои слова о равноправности сторон по сторону черты: по одну из сторон значений нет.
Не возьму. Вспомните свою любимую математику. Мы можем построить ось координат как с
одним направлением, так и с двумя, в зависимости от способа оценки. И в том случае если мы строим
ось в две стороны от нуля, то мы емеем две равноправных стороны.
Но и в этом случае изменение состояния может быть как положительным (увеличение добра), так и
отрицательным (уменьшение добра).
Свойство лучевидного измерения таково, что изменение состояния
довольно часто не может быть отрицательным; в частности, в нуле.
Согласен. Но это частный случай - только в нуле и только на шкале без отрицательных значений.
Но даже на однонаправленной шкале вне нуля изменения всегда либо положительные (удаление от нуля),
либо отрицательные (возвращение к нулю).
Согласитесь, что наличие частного случая не исключает общего правила.
Вот вам и полярность - она видна в изменении.
Это никоим образом не "полярность", поскольку до одного конца "линейки" (которая не является линейкой в силу
бесконечности) конечное растояние, а до другого - бесконечное.
Это именно полярность изменения. За пределом нуля мы можем перемещаться по шкале как вправо,
так и влево. Изменение положения в одну сторону можно считать положительным, в другую - отрицательным.
Т.е. изменение может иметь разный вектор, разный знак.
Но ускорение может быть как положительным, так и отрицательным.
Аналогично, ускорение отрицательным быть не может при нулевой скорости
Именно так. Но это - частный случай. В точке нуля нет и скорости, как таковой, а значит и нет ускорения.
При ненулевой скорости ускорения всегда
будет либо положительным (увеличение скорости), либо отрицательным (уменьшение скорости).
Кроме этого, в данной модели Вы определяетет Зло, как уменьшение Добра?
Нет, Зло - это другое понятие.
И какое же?
Что тогда в этом случае Добро? Как Вы определите это понятие?
Добром я и назвал эту шкалу.
Так... Если вся шкала - это Добро, то что тогда Зло?
Т.е субъективное благо (добро), это когда человек сыт, развлечен и уверен, что и в будущем будет сыт и
развлечен? Так?
Нет, не так. Во-первых, душевного удовлетворения может быть и духовное, улучшающее вторую характеристику; во
-вторых, третья категория оценки - не субъективна, она отвечает за реальную устойчивость блага. "Уверенности"
человека в этом недостаточно.
Хорошо, перефразирую с учетом замечаний.
"Субъективное благо - когда человек удовлетворен физически, развлечен, и удолетворен духовно. При этом
данная ситуация является устойчивой" Так? Но если для обеспечения такого положения другие люди
будут страдать, это никак не повлияет на субъективное благо?
В противном случае люди лекго бы планировали свое будущее на долгие годы вперед. ;)
Разумеется. Но, я повторяю ещё раз, НЕ НАДО ИСКЛЮЧАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ ПРОСТЫХ СЛУЧАЕВ!
Я не буду исключать существование простых случаев, если Вы приведете мне примеры таких случаев. :)
Но это уже не принципиально для данного рассуждения. Поскольку доказано, что существуют
сложные случаи (а таких большинство), следовательно доказано взаимное проникновение добра и зла,
их взаимное влияние и взаимное порождение. Не так ли?
Верно. В данный момент времени ОБ уменьшилось. Но какие будут последствия в будущем. Как повлияет это
событие на дальнейшее изменение состояния ОБ???
А неи... Не важно. Важно, что произошло ухудшение фактического блага, причём намеренно.
Для статики неважно, но очень важно для динамики! Какие последствия будут у сиюминутного
уменьшения или увеличения ОБ?
Впрочем, если тысяча людей украли половину состояния миллионера, это не обязательно плохо для
общего блага (что, в принципе, считают довольно многие).
1. многие из этой тысячи людей решают, что
воровать очень выгодно, и продолжают это делать. ОБ будет рости и дальше?
2. Обворованный миллионер был неплохим бизнесменом, теперь его деньги украдены, бизнес разрушен, многие люди
потеряли рабочие места, кто-то встал на преступный путь. ОБ растет?
Я же сказал "не всегда". Я не отрицаю наличие и обратных примеров (которые Вы приводите), но, в случае, если сам
миллионер эти деньги попросту украл (возможно, у тех же лиц, путём взяточничества, шулерства или электронного
мошенничества), необходимость у него их изъятия очевидна. Или даже если он это выиграл в лотерею - потерю он
переживёт.
Я не одобряю капитал, нажитый нечестным путем, но я против рещения данной проблемы методом краж. :)
Но это не принципиально для данного рассуждения. Я лишь показал, что любое изменение состояния
может нести в себе как положительные, так и отрицательные влияния. Вот Вам еще пример.
На свободу отпустили жестокого убийцу (взятки адвокатам, побег, что угодно).Он пошел грабить банк
и застрелил нескольких прохожих. Зло? Но среди тех прохожих был маньяк-террорист, который
хотел взорвать жилой дом. И если бы убийца его не замочил, он обязательно бы дом взорвал. Добро?
Он просто всеми доступными способами добивается возрастания собственного блага, не считаясь с
последствиями для других людей, как положительными, так и отрицательными. Т.е. конкретной цели навредить у него
нет, он просто об этом не думает, но в результате его действий наностится серьезный вред окружающим. Это Зло?
Да, разумеется. Оно и есть. Эгоизм, он же - гордыня.
Но цели уменьшить общее благо у него не было. Значит критерий изменения общего блага не совсем
подходит?
Чиновник не имеет цели именно навредить, ему просто наплевать. Это зло?
Да, конечно.
Т.е. зло не зависит от цели?
Но начались дожди, плотины рушатся, вода затопляет поселки. Гибнут люди, страдает имущество. Что
происходит с общим благом?
Зло под причиной номер 1: глупость. В ряде случаев возникновение подобных
ошибок связаны также и с личным выбором людей - например, решением конструктора "а, что я буду думать лишние
пару дней, меня тут начальство пинает, сдам как есть". Что возвращает нас к причине 3 с возможным зацеплением 2.
Почему обязательно глупость? Быть может расчеты были верны, но информации было недостаточно.
Или были непредномеренные ошибки в прогнозировании поведения водных потоков и т.п.
Опять же, могут сказаться изменения климата, количества осадков и т.д.
Но суть то не в этом. Суть в том, что у людей, создававших плотину, не было цели именно навредить людям,
затопив их дома. Цель была - дать электричество - благо, но на определнном этапе обернувшееся во зло.
Непреднамернное зло?
...Если есть только эта причина - то да. Но только в этом случае.
А если человек Страстно желает творить добро, но очень субъективен в своих оценках и не сопособен к
объективности? Он сотворит зло?
Очень часто - сотворит. Например, влюблённый мужчина, из своей любви
изнасиловавший любимую женщину. Бывает такое, знаете ли.
Вот это примерчик!
Кхм. Но к чему мы пришли? Мы определяем, что бывает непреднамеренное зло, что зло может не
зависить от цели. Так?
По этой формуле получается, что если один человек ограбил другого, то суммарно общее благо не
изменилось? Одному стало лучше, другому стало хуже. Что-то тут не так. Вам не кажется? :)
Смотрите выше про конкретный пример с ограблением. Грабитель, ухудшая линейное ОБ, как правило, не улучшает
своё функциональное состояние.
Именно поэтому я говорю, что такие ситуации надо оценивать в динамике. Статика не дает нам сделать
комплексную оценку. С точки зрения статики грабитель увеличил свое сиюминутное благо, уменьшив
благо жертвы - в сумме ноль. Но только динамика может показать, что ситуация изменилась не так
однозначно.
-
Это точно. Об том и речь. Очень сложно оценить ситуацию вцелом, да еще и в динамике.
Не оценивайте в целом. Иначе начнутся вечные споры по разряду "а вот этот ребёнок должен был вырасти новым
Гитлером..."
Согласен. Мы просто стараемся без особой нужды не парить себе мозг такими сложностями. :)
Но любое ограничение оценки дает погрешность результата. И кто-то действительно выростает
новым Гитлеров в независмости от того, что мы об этом не думали. :)
Итак, ещё раз: моральное Зло - то, которое однозначно ухудшило нынешнюю ситуацию.
А ведь мораль бывает разная. ;) Мораль - это некая схема поведения, признаваемая правильной
в определенном обществе. В другом обществе будет другая схема, другая мораль.
В случае с плотиной - Зло сделала не плотина, прорвавшись, а люди, когда по тем или иным причинам не стали
расчитывать и улучшать прочность плотины.
Плотина и вправду ни в чем не виновата, как и река, ее прорвавшая. Виновны люди, создавшие
предпосылки к такой ситуации. Но это непреднамеренное Зло. Так?
А что нужно, чтобы было Добро?
Добро - просто сумма субъетивных благ.
А Зло - это сумма негативных последствий от реализации субъективных благ?
А что есть Страсть?
Вторая причина Зла. Megagorlum, Вы уж читайте ответы,
честное слово!
Но что это такое по своей сути? Некая одержимость какой-то идеей?
все равно погрешность оценки будет велика.
Враньё. Если мы за бутылку пива убили человека - это {функциональный} вред и Зло без всякой погрешности. Хотя бы
и нельзя было сделать оценку в долларах, сколько стоила потерянная жизнь.
А если тот, кого убили за бутылку пива, сам был убийцей? Как в этом случае изменилось
количество зла?
В ней я говорю не об изменении скорости света, а об ее относительности в том смысле, в котором любая
скорость относительна чего-либо - это изменение положения или состояния в пространстве.
Вы понимаете, относительность скорости - это утверждение как раз механики Галилея: если мы возьмём корабль,
движущийся с некоторой скоростью параллельно движению объекта, то объект относительно корабля движется со
скоростью Vo-Vк.
То есть, если бы скорость света была просто относительно чего-то, то она бы менялась в зависимости от движения
наблюдателя. А она не меняется. Следовательно, эта скорость безотносительна. Так что всё-таки - читайте учебник.
Ну хватит уже вставлять в дискуссию фразы типа "читайте учебник". Они не украшают нашего общения, а отдают
эдаким снобизмом. ;)
Даже неизменная скорость относительна, как и любая скорость, потому что скорость - это понятие,
характеризующее изменение положения или состояния объекта. Старайтесь не просто читать учебники,
но и осмыслять прочитанное.
Фотон движется со скоростью света. Что это значит? Это значит, что он изменяет свое положение в пространстве
относительно какой-то точки с данной скоростью. Если скорость не с чем соотнести, если нет точки, относительно
которой можно фиксировать изменение положения объекта, если нельзя отличить предыдущее состояние от
последующего, то нет и понятия скорости. Скорость света относительна того пространства, в котором
перемещается объект. Что касается парадоксов, связанных со скоростью света, то это отдельный
разговор. Любой парадокс - это недостаток в той логической модели, в которой образуется этот
парадокс.
Но при этом мы все же скорее всего породим зло, даже не имея такой цели.
Ага, значит, всё-таки, можем не породить? То есть можем создать добро без зла, а?
Не уверен. Вы можете привести такой пример?
И каждый из эти вариантов кому то будет во благо, а кому-то во вред - реализация чьих то планов будет
ущемлять планы других, и т.п.
Ну, вот предположим. Есть у меня, значит, курица гриль. И я её, значит, могу
выбросить в мусоропровод. Нет, это свежая, только что приготовленная курица гриль.
КОМУ будет лучше от того, что я её выбросил в мусоропровод? Хорошо, проще, в мусоросжигатель?
А кому будет хуже от того, что я её не выкинул?
Чтобы избежать каких-то нечаянных обид, давайте рассматривать не Вас, а отвлеченного человека.
Итак. Он пошел выбрасывать курицу гриль. Пока он ее выбрасывал, он пропустил важный звонок, от которого
зависела его карьера в фирме. Вакантное место занял другой - ему от этого стало хорошо. Человеку
стало плохо - нервы, проблемы на работе, и т.п. И таких сценариев может быть масса. А может быть
и наоборот. Выбрасывая курицу, человек встретил на улице свою любовь, свадьба, дети, внуки.
Но у той любви остался покинутый жених. Он спился и умер в нищете....
Что касается плюса и минуса, то это довольно рапсространеный метод
Вы уж решите, это абсолютный факт необходимости плюса и минуса, или "рапсространеный метод"!
Вы хоть немного постарайтесь вникнуть в точку зрения оппонета. :)
Я уже не в первый раз повторяююююуууу: все зависит от методов и критериев оценки.
Ну что, повторять в стопервый раз?
Добро и Зло, как некие нравственные (моральные, этические, и т.п.) понятия всегда парны.
Можно это определять как плюс и минус, как уменьшение и увеличение блага. Как угодно,
и как удобно.
Т.е. творение айнур - уже Зло, потому что они уже отстоят от исходной точки, они уже не Эру, а отдельные
сущности.
Читайте ещё раз мой ответ - расстояние по оценке наличия морального зла в действиях. Пока Айнур стараются
исполнять волю Эру - при этом сохраняя свободный выбор относительно того, в какой области её исполнять - они не
отдаляются от него.
Но и не сливаются с ним, т.е. определнным образом отделены от него, так как являются отдельными Сущностями,
отличными от Эру. А по этой Вашей логике они являются Злом, поскольку не слиты с Эру, а отстоят от него
по этому "лучу".
Единсвенный способо устранить Зло, полностью слиться с Эру.
Нет, всего лишь перестать с Ним воевать
Ну а раз нет, тогда предложенный Вами вариант с Эру в исходной точке, и с возрастанием зла
при удалении от этой точки и т.д. не подходит.
Как-то не очень мне нравится такая концепция...
Потому что Вы её и придумали.
[/quote]
Здраствуйте, приехали. :)
Мне чужого авторства ненадо. Потому то я и привел Вашу цитату. Это Ваша концепция.
Прочитайте свой предыдущий пост.
Это, когда абсолютно всем объектам в этом состоянии Мироздания все хорошо и благоприятно, и никому нет
ни в чем ущемления, помехи и вреда?
Такое возможно в материальном мире?
Нет, когда ни одно разумное существо не творит ни капли морального Зла. Этого достаточно.
Т.е. наличие непреднамеренного зла допускается?
Так я как раз и предполагаю, что Мелькор был всего лишь орудием Эру, точно так же, как и другие Валары. А
орудие врядли может быть злым или добрым.
Снова враньё.
Сударь, к чему такие громкие эпитеты. Они сотрясают воздух, но не собеседника. ;)
Какое же это вранье? Масимум - ошибочное предположение.
Опять вы путаете лож и другие понятия...
Если бы Мелькор был орудием, он не мог бы пасть по собственной воле, и тем более не мог бы по собственной воле
исправиться. Однако, все верили, что исправиться он мог и что даже исправился.
Я вот тоже верю, что он исправился. :)
Ну а что, задачу, назначенную ему Создателем, он выполнил полностью.
Можно и исправиться. Теперь у него какие-то другие задачи...
Ему была уготована именно такая задача, такая мудьба, такая роль.
Однако - нет, не была. Он её выбрал сам.
:) :) :) Это точно. Ох и помуд@хался же он со своей ролью....
Он выбрал из того, что предложил ему Эру. И одним из вариантов было то, что он и выбрал.
И все это было заложено в нем при создании.
"нет музыки, исходящей не от меня," (с) Эру.
Мелькор был не марионеткой, а инструментом с определнной задачей.
И ещё раз: не инструмент, а исполнитель!
Если Вам так больше нравится, пусть будет исполнитель.
Но заметьте, не директор, а исполнитель. Что назначено, то и исполнил.
Тем самым он недвусмысленно определяет, что все в Мире происходит согласно его некоему глобальному
плану.
*sigh* Это означает, что всё сделанное во Зло будет всё равно исправлено и исцелено Добром, и исцелённое не будет
хуже неискажённого. В том числе и потому, что даже очень злой Мелькор не лишён Добра полностью. Но Зло - не
музыка.
Это значит, что Зло тоже предусмотрено глобальным планом, дабы определенным образом влиять на
действия Добра. Если бы Зла не было в глобальном плане, его не было бы и в Мире Сущем. Откуда бы
ему взяться, если Создатель его не предполагал. А все в Мире происходит только по воле Эру.
И все же Зло - тоже музыка. Она - одна из партий в общей симфонии. Без него симфония была бы другой.
Да, пусть симфония была бы лучше, но она была бы ДРУГОЙ. А для данной симфонии, для той, которую
Эру решил таки воплотить в Арде, Зло является неотъемлимой частью, обязательной партией.
Пусть это и страшная партия, но это все же музыкальная партия, влияющая на музыку вцелом.
-
Я ещё раз повторюсь.
Вот, представьте себе оркестровый зал, где стоит множество инструментов, и есть соответствующее множество
музыкантов, более или менее одарённых.
И стоит дирижёр, который также и организатор всего этого мероприятия. Который дал инструменты уж какие есть, но
не заставлял никого сажаться на конкретное место.
Все выбирают себе место, но один, взяв себе что-то вроде органа, чем слушать дирижёра, выдаёт какофонию и
сбивает добрую половину играющих. А часть музыкантов под шумок решает вообще набить морду другим из-за
инструментов.
Так кто создал какофонию - дирижёр или органист?
Между тем, дирижёр - гений. Он меняет партию, и может сделать музыку и с такими звуками; и, хотя органист пытается
перекричать по громкости (благо трубы у органа большие), во-первых, забывает, как на самом деле на таком
инструменте играть, во-вторых... всё равно не может перебить музыку, которую дирижёр сменил ещё раз. Где-то даже
тихую музыку, всё равно звучащую посреди шума.
Чья заслуга, что музыка была всё-таки сыграна - дирижёра с теми, кто его слушал, иногда импровизировал своё, или
органиста с прочими хулиганами?
Имеет ли право дирижёр выгнать в три шеи "музыкантов", которые затеяли мордобой, а заодно и органиста, который
всё равно играть по-нормальному совершенно не желает?
Я привел эту цитату целиком, чтобы был ясен ход рассуждений.
Итак гений-дирижер создает третий вариант симфонии, в которую органично вплетает партию дебошира-органиста.
Более того, этот дирижер решает записать именно такой вариант симфонии, дабы он вышел в тираж.
Именно такой вариант и вополощается в жизнь в студии звукозаписи и выходит на CD.
Почему дирижер поступил именно так? Он это сделал, потому что третий вариант его таки устроил?
Почему он записал материал без органиста или с другим прилежным органистом?
По каким-то причинам дирижер выбрал именно третий вариант и именно его запечатлел в записи.
Но что будет с третим вариантом, если убрать из него партию органиста-дебошира?
Построенная гармония рассыплется. Для третьего варианта партия этого неистового органа стала
строго обязательна, ибо она плотно вплетена в побщую музыкальную ткань, и ее нельзя оттуда выдрать,
не разрушив всей музыки.
Кроме этого, этот самый органист-дебошир - не какой-то пришлый хулиган, не случайный парень с улицы,
он - сын дирижера. И дирижер прекрасно знает своего сына и представляет, что от него можно ожидать.
И тем не менее, дирижер пускает сына-органиста-дебошира в оркестр и записывает именно третий вариант
симфонии, той, где орган особенно неистовствует.
То же и в Сильме.
Эру предпочел воплотить в Эа именно третий вариант симфонии с неистовой партией Мелькора,
построив новую гармонию вокруг его мятежной партии. Именно этот вариант ушел в тираж - именно он
воплощен в Арде. И теперь для общей картины Арды, той, которую Эру решил воплотить в жизнь,
партия Мелькора так же обязательна и важна, как и партия других музыкантов-Валар.
Именно Эру дал жизнь этой третьей симфонии, создав Мир, в котором предпета и партия Мелькора,
впустив в этот Мир и порожденное этой партией Зло. Что мешало Эру сделать еще и четвертый
вариант, уже без Мелькора и его диссонанса? Почему Эру не воплотил в жизнь такой вариант.
Мы может только гадать, потому что Эру в свои планы никого подробно не посвящал.
Варианты:
1. Эру просто так развлекался.
2. Эру хотел наглядно показать Мелькору и другим айнурам результат их действий. В этом случае получается, что
весь этот спектакль с созданием Арды - для Мелькора и Валаров. Но зачем он добавил туда эльфов и людей?
3. Эру создал Арду, как некий полигон для подготовки людей к какой-то высшей цели. Эру посчитал, что именно
третий вариант симфонии послужит лучшим образцом для такого полигона. Какова эта цель, не очень ясно.
Есть упоминание о том, что люди войдут в состав нового хора. Но почему Эру не создал людей такими,
как это надо для хора третьего созыва? Эру так развлекается? ;)
-
Попытаюсь немного встрять :).
Добро пожаловать! :)
Мелькор всю свою жизнь четко шел определенным путем, никуда с него не сворачивая.
Сначала хотел все упорядочить по-своему, в конце ему стало противно даже существование других существ со своей волей, и он захотел их уничтожить (даже своих орков). Это все же не определенный путь, а деградация.
Можно относиться к этому пути поразному. Но все же это был уникальный путь
самого сильного из айнуров. Его можно ненавидеть, не нельзя не уважать.
Если бы Мелькор не прошел этим путем, Мир Сущий был бы совсем другим.
В нем не было бы облаков с снега, Луны и Солнца, Быть может Лутиен никогда
бы не встерилась с Береном, и т.д.
Путь Мелькора, страшный путь, но он плотно вплетен в судьбы Мира.
Часть его созданий наделена свободной волей. Это значит, что Эру добровольно ограничивает Свою свободу и дает им возможность в чем-то быть не детерминированными причинами. На такой свободе воли и основана моральная ответственность (Кант), потому что совершенно верно, что если у всего есть причины, то никто ни в чем не виноват :).
Согласен с Вами и Кантом. :)
Но все же бремя высшей отвтетственности за все происходящее все же ложится на Эру.
Если это ошибка, то что же это такое - Арда Неискаженная? Чем по соей сути она является, если не Хаосом?
Такой Ардой, которая была бы, если бы никто из разумных существ не уклонился от добра. Если бы все было по воле-желанию Эру, а не по воле-попущению.
Т.е. воля всех существ в такой Арде должна полностью совпадать с волей Эру?
Таким образом полностью исключается вариант выбора какого-то отличного решения.
Т.е. Эру устраняет свободу выбора - ситуация организована так, что выбора нет,
есть только один вариант, совпадающий с волей Эру. Все. Конец свободе воли.
Таким образом Эру для себя решает, что ничего хорошего в своболе воли нет - попробовал дать свободу воли своим созданиям, получил третью тему с Ардой Искаженной.
Как-то так?
Я так понимаю, Вы все же согласны с тем, что существуют случаи, значение которых неоднозначно для разных точек зрения и для разных участников их последствий?
А раз так, то цель достигнута. Мне удалось таки доказать относительность понятий Добра и Зла. Не так ли? :)
Это другие понятия добра и зла. Если брать зло как нравственный выбор, не согласный с волей Эру (например, ненависть к другому существу) и его последствия (например, телесные повреждения), то мы имеем абсолютную точку зрения.
Т.е. ненависть эльфа к орку - такое же абсолютное зло, как и ненависть орка к эльфу?
Митрандир, сразивший Балрога, так же совершает зло, причиняя телесные повреждения
другому существу?
В каком смысле? Почему материя должна быть именно Добром, а не нейтральной сущностью?
Вещи, которые сами по себе нравственно не злы и не добры, а могут быть использованы в обе стороны, но сотворены благим высшим Существом, традиционно считаются добрыми. Например, здоровье, богатство, слава. Материальный мир :).
Меч палача может быть испольхован во благо - в добрых руках он может отклонить клинок убийцы. Получается, что изначально палаческий меч, срубивший сотни невинных голов, добр по своей природе? А если он никогда не будет использован
воблаго.
Мне все же кажется, что Добро и Зло - понятия морально-этического плана, они неприменимы к тем вещам, на которые не распространяются понятия этики и морали.
Вода в которой топят невинных жертв как-то аморальна? Нет. Она вообще лишена какой-либо морали.
-
Более того, этот дирижер решает записать именно такой вариант симфонии, дабы он вышел в тираж.
Именно такой вариант и вополощается в жизнь в студии звукозаписи и выходит на CD.
Нет никакого тиража. Нет никакого выбора "именно такого варианта": есть та Музыка, которая есть, вопреки попыткам её нарушить.
По каким-то причинам дирижер выбрал именно третий вариант и именно его запечатлел в записи.
Он не выбирал. Он дал создать музыку в том числе и оркестрантам. Хотя начало музыки - по-прежнему его.
Кроме этого, этот самый органист-дебошир - не какой-то пришлый хулиган, не случайный парень с улицы,
он - сын дирижера. И дирижер прекрасно знает своего сына и представляет, что от него можно ожидать.
Он не был дебоширом до начала музыки. А только задумывался о том, что ему маловато отведено партии...
И тем не менее, дирижер пускает сына-органиста-дебошира в оркестр
Именно что нет. Пускают в оркестр одного из талантливейших музыкантов - с очень большой степенью свободы. Но это же позволяет музыканту попробовать испортить музыку. Что у него просто не выходит до конца.
Эру предпочел воплотить в Эа именно третий вариант симфонии с неистовой партией Мелькора,
построив новую гармонию вокруг его мятежной партии.
Нет, воплощено всё, что игралось. Благой мир, бывший без Искажения и умеющий с ним бороться даже без чьего-то морального добра; борьба Валар с Морготом; и третья тема, которую дирижёр придумал сам, без чьего-либо участия, изменившая Диссонанс - люди и эльфы.
И теперь для общей картины Арды, той, которую Эру решил воплотить в жизнь,
партия Мелькора так же обязательна и важна, как и партия других музыкантов-Валар.
Нет. У Мелькора не было партии. А Вторую Музыку люди будут играть без Мелькора, так что его роль не является неотъемлемой.
Что мешало Эру сделать еще и четвертый
вариант, уже без Мелькора и его диссонанса?
Принцип свободы воли, разумеется. Песня и была творением; и просто уничтожать таковое творение, пусть и повреждённое, Эру не собирался.
Но почему Эру не создал людей такими,
как это надо для хора третьего созыва? Эру так развлекается? ;)
Вы ошибаетесь. Эру именно что создал людей такими, какими они должны быть для хора - только, разумеется, Второго, а не третьего.
Люди выбрали быть искажёнными; а исказил их Моргот.
См. "Историю Аданэли" из "Атрабет Финрод ах Андрет" из "Кольца Моргота" из "Истории Средиземья".
ЗЫ. Разберитесь там с цитатами - отвечу...
-
Зло сделал тот, кто взорвал, а не тот, кто делал реактор.
Откуда следует такое однозначное суждение?
Если создатель реактора не вступал в сговор с подрывником и не оставлял специально лазеек для каких-то своих целей
- это достаточно очевидно.
Очевидно то, что человек, создавший возможность совершения какого-либо действия, невольно
является соавтором этого действия. Потому что не будь возможности, не было бы и действия.
Не над чем было бы действовать.
Академик Сахаров тоже лично никого не убивал и никого не бомбил, но очень сильно переживал по поводу
результатов своей научной деятельности.
Академик Сахаров сам всё-таки создавал ядерную бомбу,
И между тем, он тоже - виноват.
И между тем он лично сам никого не убивал. Тоже и с Эру - он сам не совершает зла, но создает тех,
кто его совершает.
Т.е., с точки зрения глобального плана, это не падение, а просто определенная роль.
Отрицание приведённых цитат.
Уберите из общей картины Арды Мелькора и его деяния, и эта Арады будет совсем другой, не такой,
как она предпета в третьей теме, и которую Эру решил воплотить в жизнь.
Это дает основание считать действия Мелькора - важной ролью для Арды из третьей темы.
Эру четко определяет, кто из ху: "нет музыки, исходящей не от меня".
Куда уж яснее то?
Итак: Есть разная музыка, исходящая от Эру. Каждый волен избирать себе свои инструменты или пытаться нарушить
музыку. Нарушение музыки - не музыка. Дырка в штанах - не часть штанов!
Нет не итак. Эру однозначно говорит, что вся музыка исходит именно от него - он ее главный дирижер
и композитор. И в данном случае партия Мелькора является неотемлимой частью общей гармонии
Темы Номер Три. Это не дырка в штанах, а составляющая музыки.
Эру сам говорит, что именно Он - истинный источник всего.
Где это сказано?
В Сильме.
А значит все остальное подвластно ему,
Не всё: свобода воли не подчиняется Эру.
Интересно, а Эру может по своему желанию лишить кого-либо свободы воли или таки нет?
Да и мало, что происходит вопреки воле Эру, а если и происходит, то не просто так, а с дозволения
Эру. Это Эру позволил быть партии Мелькора. Более того, он воплотил ее в Арде. Когда Ауле
состряпал гномов, то ему пришлось тут же отчитываться перед Эру. Чуть не дошло дело до
гномо-геноцида. И т.д.
Что касатеся неба и окена, то это действительно не зло, но они и не добро. Они нейтральны в этом смысле.
Неверно. Они добро, во-первых, и не содержат зла, во-вторых. Более того, материя Арды имеет свойство исцелять
повреждения от Зла Мелькора сама по себе, пока новых повреждений не наносится, без вмешательства Валар. Всё это
позволяет утверждать, что материя вовссе не нейтральна.
Давайте все таки решим, на каком варианте понимания Добра и Зла мы сосредоточим наш спор. :)
Если мы рассматриваем их, как чисто морально-этические критерии, тогда материя нейтральна, поскольку лишена
морали и этики.
И все, что касается этой ипостаси Валаров, т.е. сил природы, врядли может быть подвергнуто моральной
оценке на предмет добра-зла. Все это - явления природы. А они нейтральны.
Это неверное утверждение. Оссэ, пытающийся противиться приходу эльфов в Валинор, создаёт по собственной воле
"явления природы", но он вовсе не безличен и нейтрален!
Он не создал какое-то специальное явление природы, а просто применил одно из явлений для достижения
своей цели. В этой ипостаси можете рассуждать о добре и зле в Оссэ. Но само явление, с помощью которого
орудовал Оссэ нейтрально.
Так я и не декларирую тотальную несвободу.
Декларируете: "Валар - инструменты".
Да. Они - Инструменты в оркестре Эру, инструменты с определенной степенью свободы.
Такое ограничение вовсе не делает его бездушным рабом
А по-Вашему, это делает его автоматически только инструментом!
Вы точно внимательно читаете высказывания своего оппонента? :)
Откуда все эти нелепые вопросы? :)
Похоже, Вы начинаете спорить сами с собой.
И свои ограничения были у Валаров - это границы тех ролей, которые они были призваны исполнять.
Так. Ещё раз. Да, у Валар были ограничения. Да, Валар могут не всё. Но между тем, что они могут, они очень даже
могут выбирать, чем заниматься - небом или землёй! А Вы утверждаете, что они не могут и этого!
А из чего следует, что они могли выбирать между небом и землей?
Что, Манвэ попробовал разные профессии - сначала землей занимался, потом выбрал небо?
Нет. Он, как и все остальные Валары, своих ролей НЕ МЕНЯЛИ.
Где же Вы усмотрели противоречие?
Эру ясно говорит: "нет музыки, исходящей не от меня,"
А где Он говорит: "Нет ничего мною не созданного"?
Эру много чего НЕ говорит. :) Даже айнуров он не посвящает во все свои планы.
Цитату я уже приводил.
Но уж если Эру говорит, что "нет музыки, исходящей не от него", то значит так оно и есть.
Т.е. все, что есть в музыке, имеет начало в самом Эру. И это действительно так.
Именно Эру создает Мир Сущий. Валары лишь его модифицируют, причем делают это
в соответсвии с тертей темой, которую Эру благословил на воплощение в Эа.
Вопрос ереси - штука сложная. Джордано Бруно тоже горел на костре, как еретик...
А он и был еретиком. Теория множественности вселенных и теория Вселенского Разума не имеет никакого отношения
к науке.
Эк Вы ъватили то! :)
Как это не имеет, если современные ученые всерьез рассматривают такие теории множественных вселенных?
Да и почему бы их не рассматривать, если они теоретически возможны?
А даже если и имела бы, это всё не меняет католических догматов.
А Вы полагаете, что католические догматы - это истина в последней инстанции. Последняя инстанция - это Господь
Бог. Все остальное - наши попытки понять его и приблизиться к нему духовно.
Вот недавно католики призанли возможность существования инопланетного разума. :)
Толкин принимал позицию Церкви даже в том, что лично ему не нравилось.
Вот именно. Принимать - не значит разделять, а значит мириться.
Для в) - разнообразные цитаты, которые Вам приводили, по поводу того, что первое Зло сотворил Мелькор.
А Мелькора кто сотворил?
Вспомните аналогию с Сахаровым. Он тоже не сбрасывал бомбу, но он ее создал.
Определенное бремя ответсвенности всегда лежит на создателе. А на Создателе Мира Сущего лежит ответсвенность
за все то, что в этом Мире происходит.
Вы поймите, что это вовсе не какая-то попытка полностью поравдать Мелькора и в чем-то обвинить Эру.
Это просто констатация ситуации.
Я всего лишь пытаюсь Вам сказать, что быть может не стоит приментять такие человеческие
оценки к Высшим Сущностям. Быть может их нельзя так оценивать вообще...
Грубейшая ошибка не пытаться взглянуть на ситуацию целиком, а видеть лишь один ракурс проблемы.
Какая такая "ситуация целиком"?! Вы сами признали выше невозможность видеть ситуацию целиком, так не
присваивайте особое право видеть ситуацию целиком лично себе!
Не кричите на меня, сударь!
И как Вы смеете обвинять меня в том, что я не соврешал!!!!
Кхм. .. Шучу. :)
Разве я присваивал себе такое право? НЕТ.
Пробоуйте перечитать мои слова.
"Грубейшая ошибка не пытаться взглянуть на ситуацию целиком, а видеть лишь один ракурс проблемы."
Ключевое слово "пытаться".
Если Вы усмотрели тут присвоение, Вам надо срочно к окулисту.
Точно так же зависимо Добро.
Нет, не всегда. Во всяком случае, оно никоим образом не зависит от Зла.
Ну да. Конечно. Про причнно-следственную связь Вы так ничего и не поняли. :)
Если два понятия взаимодействуют между собой, то возникает их взаимная зависимость.
Добро влияет на Зло, Зло влияет на добро. И в этом смылсе Добро зависит от Зла,
посокольку взаимодействует с ним, и понуждается им к выполнению определенных
действий. Не будь Зла, многих вещей Добро бы не совершило.
Все в этом Мире зависимо
Свободная воля - нет, не зависима, иначе она не была бы свободной (по определению)
Вы меня просто умиляете своей непробиваемой наивностью. :)
Еще раз повторю для невнимательных.
Все в Мире зависимо. Свобода воли так же зависима - она с одной стороны зависит от того, кто
этой волей распоряжается, а с другой стороны она зависит от того, кто установил границы этой
свободы.
и Все в этом Мире - от Бога.
Это утверждение неверно и в католическом вероучении, и в Арде.
Сатана - такая же тварь Божья, как и все остальные представители Мироздания.
Это утверждение неверно и в католическом вероучении, и в Арде.
Ну в Арде то понятно - там Сатаны нет. :)
Но что, католичество отрицает тот факт, что Сатана сотворен Богом.
Как такое возможно? Ведь Сатана - ангел, а ВСЕХ ангелов сотворил именно Бог, и никто другой.
Эх. Плохой из Вас католик, если Вы этого не знали. :)
Ну так любые измерения можно назвать соотношениями между объектами.
Абсолютный заряд энергии в электронвольтах не может быть отрицательным.
Но при этом он не перестает быть соотношением. ;)
Электрон имеет отрицательный заряд. Это определено соотношением его составляющих элементов.
Это не делает его массу или температуру потока электронов отрицательной.
Но положительная масса электрона не делает его заряд отрицательным. :)
Сударь, ну к чему такие пируэты? Сделать спор ради спора, а ни ради поиска истины?
Но уменьшение Зла по его шкале никоим образом не уменьшает, а только увеличивает разнообразие, благость
мира, и конца существования не означает!
Чем больше разнообразие, тем сложнее взаимодействия. Чем сложнее взаимодействия, тем больше неоднозначных
ситуаци, имеющих как благоприятные, так и неблагоприятные последствия. Непреднамеренное Зло растет.
-
Например, если мы говорим о допустимой температуре для существования жизни (t ~173-473oK), мы
можем задать целевую функцию f(x)=|x|-323, и задать черту f(x)=0. После чего вполне можем утверждать, что жизнь
существует по одну сторону черты f(x)<0, и не существуют по другую.
Если мы рассматриваем белковую ворму жизни, то такая жизнь существует не по одну сторону от черты,
а в определенном диапазоне температур, т.е. имеем две черты, за которыми белковая жизнь не существует.
Megagorlum, ещё раз, прочитайте, то, что я написал, и какую функцию задал. Белковая жизнь существует по одну
сторону не от черты x<K, а по одну сторону f(x)<0! А если Вы не поняли, что я написал, читайте учебник алгебры.
[/quote]
Сударь, мне потихоньку начинает надоедать Ваша неразборчивость в эпитетах.
Но не потому, что она меня задевает, а потому что выглядит... ээээ.... несуразно. :)
Поясню еще раз, что я пытался обратить Ваше рассеяное мнимание на тот факт, что диапазон - это не одна черта, а
две. Соответвенно есть и две запредельные области, а не одна. Так доступнее?
Все, что выходит за пределы определенного диапазона температур означает разрушение для
белковой формы жизни. Для нее это - Зло. Но если предположить существование других форм жизни,
Если предположить.
Вам трудно это предположить? Что мешает это сделать?
Вы опять намеренно усложняете примеры.
Те примеры, котрые Вы не можете опровергнуть, Вы причисляете к сложным? :)
Я ничего намеренно не усложняю, просто иллюстрирую свои предположения примерами.
На мой взглад, этот пример достаточно прост и прозрачен.
Ок. Если Вам не нравятся отвлеченные примеры, приведу конкретный. Глубоководные рыбы могут жит
на большой глубине и не могут жить на малой. Для них большое давление - благо, малое давление - смерть.
Обитатели малых глубин не могут жить в глубине - для них ситуация обратна - то, что для
глубоководных благо, для них смерть. Так понятнее?
"По представлениям классической физики, при абсолютном нуле энергия теплового движения молекул и атомов
вещества должна быть равна нулю, то есть хаотическое движение частиц прекращается, и они образуют
упорядоченную структуру, занимая чёткое положение в узлах кристаллической решётки."
Но такое возможно только при отсутствии всякой материи: а вообще не двигаться материя фактически не может.
Да ну где это сказано, что материи быть не может? Откуда это следует? Материя приобретет определенную
форму, что следует из цитаты, но она не исчезнет. Да, она станет максимально статичной, но не обратится в Ничто -
останутся все те же элементарные частицы, которые займут определенное положение.
Если мы не можем жить в заграничном состоянии, это не означает отсутствие заграницы! :)
Это значит, что мы можем задавать однозначные границы для рассмотрения.
Вот! Прояснило наконец! :)
Именно так! Мы Можем Задавать Границы. Вы ощущаете в этой фразе долю условности?
Мы задаем определенные гарницы, потому что они позволяют нам оценивать данную ситуацию определнным образом.
Мы не можем жить в загарничном состоянии, и поэтому с точки зрения наших возможностей решаем определить
эту границу. Но эта граница - условность. И за ее пределами есть другие, заграничные объекты, для которых
этой границы может и не быть - их собственные границы шире.
Ну а про неполную информацию в Сильме сказано однозначно:
" Ибо никому, кроме себя самого, не раскрывает Илуватар всех своих замыслов.
Спасибо, я в курсе.
Я рад.
Например, он не посвятил айнуров в свои планы относительно людей.
Но неполная информация (не ложная при том) не приводит к обману получившего информацию. А исходя из
имеющейся информации Валар вполне логично заключили, что Эру благ, милостив и щедр, и не зол.
С точки зрения Валар - да.
Если из неполной информации следуют ложные выводы, значит, она не только неполная, но и ложная при этом. Всякая
ложная информация неполна.
Мда... Кошмар... :) Вы путаете разные понятия, причем, путаете их даже после подробных объяснений.
Если из неполной информации сделаны ложные выводы, то в этом вина того, кто эти выводы
делал. Но информация при этом остается истинной. В ней нет лжи.
Если мы кому-то скажем, что у нас в сумке лежит три яблока (и они действительно там лежат),
то это будет истинная информация. Но если этот кто-то на основании этой информации начнет
предполагать, что там есть и четвертое яблоко, то это будут его ложное заключение, а не ложь в
исходной информации. Мы не солгали, мы просто выдали не всю информацию - мы не сказали, что там у нас три
яблока и не больше.
Всякая ложная информация - это измененая информация. Но любая неполная информация, если она
достоверна, не является ложной. Считать обратное - это полный абсурд. Никакая информация не может считаться
полной - всегда остается определенный процент неизвестного. И что же, Вы станете считать любую информацию
ложной только потому, что она неполная?
Но чтобы можно было активировать, должна быть предусмотрена сама возможноть такой активации.
Она предусмотрена свободой воли.
Кроме свободы воли еще должны быть варианты выбора. А варианты и свободу воли создал Эру.
Я привел цитаты, в которых говорится, что Эру создал Все. А Все - это и айнуры, и люди, и все, что есть
в Мире Сущем, включая Добро и Зло.
"нет музыки, исходящей не от меня" (C) Эру.
И где же в этой цитате слово "всё"? Это Вы его тут придумали?
А Вы перечитайте начало Сильма. ;)
Глубоко копать не надо. Надо просто поразмыслить над прочитанным.
Мир Сущий создал Эру согласно музыки третей темы. Были в Мире Сущем и такие вещи, которых не было в этой
музыке (люди, эльфы), но и их создал именно Эру, а никто другой. Так никто другой просто и не мог.
Для создания чего-либо потребовался бы Неугасимый Пламень, а у Эру была жетская монополия на этот
источник энергии.
Что еще непонятно?
Но если предположить, что Мелькор создал Зло, как вещь уникальную, никак от Эру не зависимую,
то по своему статусу он уравнивается к Эру - он становится таким же демиургом. Но это не так.
Так зависимой Зло остаётся: "Холестерин Колец" никому не интересен в отрыве от оригинала. А Добро зависимо от Зла
быть не может, потому что создано до создания Зла!
Когда не было Зла, не было и зависимости. Но появилось Зло, и возникла взаимная зависимость Добра и Зла.
Любые взаимодействующеи явления взаимозависимы.
Мелькор же является неотъемлимой частью Мироздания Эру и активно с ним взаимодействует.
Не является. В конце его выбросили за Грань Мира, а к моменту Исцелённой Арды и вовсе выкинут всё, что он
наворотил.
По тексту. Это, блин, сказано у Толкина!
Выбросили и ладно. Но сам Мелькор и его деяния так и остались неотъемлимой частью Арды, согласно третей теме.
Это, блин, логично. :)
Ну если дырка для нас - это зло, то аналогия годится. :)
И если кто-то воюет с чем-то, называя это злом, то зло таки есть.
Ну так что, может быть дырка без штанов? Нет.
А могут быть штаны без дырок? Да, могут.
Не могут. Такие штаны невозможно одеть - это получится топологически замкнутый объект.
Как минимум нужны три дырки - одна большая сверху для тела и две поменьше в шатнинах для ступней.
Хотя, без нижних можно и обойтись - будут колготы. :) Но одна дыра должна быть обязательно!
То есть, поскольку Вы признали аналогию, Добро без Зла быть может, а Зло без Добра - нет. Ч.т.д.
Нет, не так. Добро без Зла - уже не Добро, это как право без лева. Это уже другое состояние.
Называйте, как хотите.
Непосредственным воплотителем Зла можно считать Мелькора. Но кто его создал таким? Эру.
В цитате прямо сказано, что он сам создал Зло, и что сам сделался создателем Зла.
Я сейчас спросил не об этом. Я спрашиваю, я спрашиваю, кто его создал таким? ЭРУ.
Погибшие скорее всего попали в Рай, как мученники.
Ага, значит, я могу встать после богослужения и зарезать всех исповеданных (вроде бы то есть очищенных от греха)
верующих, и они все попадут автоматически в Рай, и это будет хорошо, да? ;D
У Вас страшшшные мысли, сударь!
Ни-хре-на. Не будет. Потому что насчёт "скорее всего попали в Рай, как мученики" уверенным быть никогда заранее
нельзя.
Кто силен в своей вере, будет уверен.
Но не спшите помогать людям таким вот способом. Все попадем, куда суждено, и все строго в назначенный срок.
И я не настаиваю на беспорности своей версии.
Не, ну Вы посмотрите на этого хуцпана. Именно настаиваете!
Хорошо, как Вам будет угодно. Вы меня утомили.
Я настаиваю, но только водку на душистом перце.
Ни на чем другом я ничего не настаиваю. Я лишь пытаюсь рассуждать логически.
Я лишь предположил, что Толкин мог не иметь четкого представления о том, что это такое -
Арда Исцеленная по своей структуре. Он обозначил ее, как некий финал развития Мира Сущего, и все.
Но что это будет конкретно и как это будет выглядеть, он в Сильме не описал. Есть где-то
в других источниках информация по конкретике данного вопроса?
Есть. Приведённые цитаты. Которые никоим образом не указывают на даже малейшую возможность сохранения в
Арде Исцелённой Злла, равно как и на хотя бы малейшую возможность исчезновения Добру.
Если не сложно, можно такую цитатку?
Если сложно, то не надо.
Т.е. Вы согласны, что отсутствие различий - это не обязательно Зло? :)
Если нет добра, какое Зло?
Не вежливо отвечать вопросом на вопрос.
Вы согласны или нет? Если нет, то почему.
От чего же? Большой тираж хорошей книги сделает ее доступной многим людям.
И у каждого на руках будет одинаковый экземпляр, без каких-либо различий в тексте.
Где же тут зло?
Не в большом тираже.
А в том, что мы сожгли все остальные книги, вот в чём!
Ну и напрасно Вы это сделали.
Я таких действий не предполагал.
Итак, Вы согласны, что отсутствие различий - не обязательно Зло?
Или эльфы были вегетарианцами? А костров эльфы не разводили?
В этот момент мир падшим уже был. Это очевидно.
Момент падения Мира как мы определим?
(ОЙ! Заговорил, как Йода! :) )
Я имею в виду, что с какого момента можно считать Мир павшим?
Кроме того, обычные деревья и неразумные животные в объекты, благо которых безусловно, не попадают: у них-то
точно нет свободы воли.
Дерево - это такая форма жизни. Лишая кого-то жизни мы совершаем Зло?
С Вас общее определение зла и добра.
А с Вас пиво и чипсы? :)
Тогда, поскольку я уже Вам привёл определения, тогда, если Вы мне не сумеете определить свои, с Вас уже числится
50 гр. коллекционного чая. Давайте так договоримся?
Чаем я Вас и так готов угостить.
Но все дело в том, что свои определения добра и зла я приводил в начале этой ветки.
В спорах рождается Истина, а она - Добро. :)
смотрим в словарь:
Спор - фаза дискуссии, характеризующаяся непримиримостью позиций сторон, главенством софистической
направленности и переходом на эмоциональный уровень обсуждения в ущерб логическому.
Почему тогда есть такая поговорка? ;)
В спорах рожается истина. Надо просто уметь спорить конструктивно.
Хорошо. Назовите это дискуссией.
Относительно чего угодно. Все зависит от критериев оценки.
А если нечто верно вне зависимости от точки оценки?
Для кого оно верно?
Эльвеллон,
Бог/Эру (что для Толкина одно и то же) попускает зло.
Не собираясь в принципе спорить по этому пункту, всё же прошу помнить, что некоторые аспекты всё же
различаются - Валар - не то же самое, что ангелы. И Мелькор - не совсем то же, что Сатана.
Согласен. Но аналогия очевидна.
-
Не, не потяную масштабную дискуссию :).
Т.е. воля всех существ в такой Арде должна полностью совпадать с волей Эру?
Вроде того.
Таким образом полностью исключается вариант выбора какого-то отличного решения.
Т.е. Эру устраняет свободу выбора - ситуация организована так, что выбора нет,
есть только один вариант, совпадающий с волей Эру. Все. Конец свободе воли.
Таким образом Эру для себя решает, что ничего хорошего в своболе воли нет - попробовал дать свободу воли своим созданиям, получил третью тему с Ардой Искаженной.
Как-то так?
Э, нет. Есть мир "биороботов", славящих Эру детерминированно, без возможности выбора. А есть мир, где существа не детерминированно и не случайно выбрали славить Эру.
В реальности же случился третий вариант - некоторые из существ выбрали противиться Эру, а он, не нарушая данной им свободы, но устраивая как надо все остальные обстоятельства, сделал так, что этот их выбор обратился к большему добру (что не отменяет их вины).
-
Megagorlum, исправьте цитирование, во-первых, и прочитайте наконец мои ответы, во-вторых.
Вы продолжаете повторять одно и то же с полным игнорированием приведённых аргументов. Например, про одну черту по y=0 (а не x=n)
Поскольку школьную программу по алгебре и физике Вы определённо то ли позабыли, то ли не прошли, то ли намеренно игнорируете. Впрочем, последнее вероятнее: то, что я пишу, Вы именно что не читаете.
И ещё раз про основное определение: Ваше описание - не определение. Поскольку там же Вы говорите, что такими свойствами обладают почти любые антагонистические понятия; а ещё - Вы так и не отвечаете на вопрос, ЧТО ТАКОЕ добро, и ЧТО ТАКОЕ зло. Прежде чем рассуждать, КАКИЕ они, Вам стоило бы именно задать определения; а Вы и своих не даёте, и чужие отрицаете или игнорируете.
А ещё - понятия Добра и Зла совершенно не обязательно парные.
ЗЫ. И, честно, Megagorlum, вот Вы уже пятый раз переспрашиваете "а что, Сатану не Бог сотворил?" - а Вам уже ещё три раза назад дали цитату из Катехизиса Католической Церкви, которая исчерпывающе отвечает (ответ №71) на Ваши вопросы. И не надо меня на основании того, что Вы эту цитату уже забыли, обвинять в незнании католического вероучения.
ЗЗЫ. Моё личное мировоззрение здесь, опять же, ни при чём: даже распоследний атеист, но достаточно честный, необходимо должен заключить, что католичество имеет ту догматику, которая описана в катехизисе, а не ту, которую Католическая Церковь отвергла полторы тысячи лет назад.
P.P.P.S. И, всё-таки, возьмитесь прочитать "Письма", поищите где-нибудь. "Атрабет" могу и переслать, там немного, 150 КБ текста.
-
Но при этом мы все же скорее всего породим зло, даже не имея такой цели. Разнообразие предполагает различие вариантов. И каждый из эти вариантов кому то будет во благо, а кому-то во вред - реализация чьих то планов будет ущемлять планы других, и т.п.
Повторюсь вслед за Мёнином - в Арде добро противодействуя злу получает на выходе продукт более прекрасный, чем могло задумываться первоначально. Но говоря об окончательном низвержении Моргота в Дагор Дагорат, автор ясно даёт понять о том, что зло конечно, а прекрасное будет создаваться без всякого зла (Арда Исцелённая). Зло не является обязательным условием существования мира.
Хм. Как-то странно выглядит эта картина. Ведь следуя такой логике, мы получаем, что любое отдаление от исходной точки - это Зло. Т.е. творение айнур - уже Зло, потому что они уже отстоят от исходной точки, они уже не Эру, а отдельные сущности. И чем дальше по этому лучу, тем злее? Т.е. все вторения Эру - это Зло, в той или иной степени. Единственный способ устранить Зло, полностью слиться с Эру.
Отдаление субъекта от воли Эру - зло. На само создание Эру субъекта соответствует его воле. Пожелал и создал.
Как-то не очень мне нравится такая концепция...
Как Вам угодно :) Но зачем же христиане тогда говорят о необходимости "пребывания Духа святого в человеке"?
Это, когда абсолютно всем объектам в этом состоянии Мироздания все хорошо и благоприятно, и никому нет ни в чем ущемления, помехи и вреда?
Такое возможно в материальном мире?
Это зависит от того, о каком мире говорить - если о гипотетических с чётко заданными свойствами Арде Исцелённой Толкина или христианском Рае, то возможно. А если Вы имеете ввиду наш мир, то каждый определяется сам для себя.
То есть зло - это удаление от Добра, а не какая-то сила, сама по себе отдельно существующая.
Согласен. Можно сказать и так. Сама по себе сила - ни добрая, ни злая, она нейтральна, как и материя. Но вот применение этой силы, вектор ее приложения может являться либо Злом, либо Добром? Так?
А кто этот вектор прилагает? Ведь по Вашей логике всё исходит от Эру. Следовательно Эру и Добро и Зло. Мелькор - нейтрален, как камень, пущенный в лоб. Он же совершает поступки не по собственному выбору, за него всё уже давно решил Эру. Таким образом Мелькор свободен от ответственности за свои поступки. Он просто инструмент, как и Манвэ. И что бы Мелькор не сделал - причина всего Эру. Замечательная позиция! Ниэнна с ЧКА отдыхает :) Но что самое интересное, раз Эру первоисточник всего в мире,
И коль скоро Эру создал Мир именно таким и позволил ему развиваться, то такое положение веще его устраивало. В противном случае, он не дал бы Миру существовать против своей воли.
То есть многие поступки Детей тоже можно объяснить и оправдать соответствием с волей Эру. Если с неба кирпич не свалится, можно делать что угодно. Свобода воли с одной стороны и жёсткий детерминизм с другой. Вот ещё одна сладкая парочка :)
Впрочем, я немного утрирую.
Стесняюсь спросить - являетесь ли Вы сторонником креационизма?
Преображенные мифы:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml)
1.Добро и Зло — понятия относительные, взаимосвязанные и взаимопроникающие, как в реальном мире, так и в мире Толкина.
От этого определения веяло чем-то таким близким и родным. Чуть позже осознала - системная семейная психотерапия.
-
Я ещё поразмышляла над связкой "свобода" - "несвобода". В материальном мире (нашем :)) возможна аналогия с инстинктивной природой человека (несвобода) и её подавлением(свобода) и подавлением принципа удовольствия. Мальчиш-Кибальчиш отвергает бочку варенья и коробку печенья, Тарас Бульба подавляет родительский инстинкт и инстинкт самосохранения ради каких-то высших целей. Но в обычных условиях они бы во многом шли за своей инстинктивной природой.
P.S. Идея не моя!
-
Забавная была дискуссия.... :)
Честно говоря, я уже подзабыл о ней, но тут недавно чистил букмарки в браузере и вот наткнулся.
Всем моим собеседникам и оппонентам - ещё раз большое спасибо за столь интересную беседу!
:)
-
Продолжаем разговор. :)
Прошло два года. Было время поразмыслить над данной темой... :)
И по прошествии двух лет я по-прежнему считаю, что понятия Добра и Зла не применимы ни к Божественным Сущностям, подобным Эру, ни к Стихиям и силам природы, подобным валарам. Эти понятия относительны и свойственны исключительно человеческой психике и морали. Но вряд ли можно человеческие свойства свободно транслировать на нечеловеческие объекты. И если в человеческой речи есть такие обороты речи, как «злой ветер», или «нежное дуновение», это не означает, что сам ветер зол или добр. Ветер нейтрален — это всего лишь перемещение воздушных масс по причине перепада давлений. Так и любое явление природы о своей сути не доброе и не злое, оно нейтральное, и только человек, оценивая влияние этого явления природы на свою жизнь и свой организм, награждает его такими эпитетами, как «злой» или «добрый». Но и для человека эти понятия остаются весьма относительными — что одному хорошо, другому плохо, и т.п.
Кроме того, эти понятия не только относительные, но и взаимосвязанные и взаимовлияющие.
Добро порождает не только добро, но и зло. В то же время зло порождает не только зло, но и добро. И это происходит потому, что мир довольно сложно организован, и любое действие в этом мире вызывает различные последствия — как благоприятные, так и нет. К тому же характер этих последствий будет разным для разных представителей этого мира — для кого-то последствия будут благоприятными, а для кого-то эти же последствия будут негативными.
По этой причине понятия Добра и Зла никак нельзя свести к некому абсолюту. Абсолют получится нейтральным.
То же самое можно сказать и про валаров. Как Стихии, они не злы и не добры, они нейтральны. Это уже эльфы и люди наделяют их злыми или добрыми качествами, в зависимости от того, какое влияние оказывают на них Стихии — благоприятное для них, или нет. Но Стихии просто делают своё дело — претворяют в жизнь Третью Тему музыки айнуров.
Перечитывая Сильм, в очередной раз наткнулся на описание того, как Мелькор создал холод и жару, породив тем самым снег и облака. Фактически Мелькор создал разницу температур, благодаря которой стал возможен круговорот воды в природе. А без такого круговорота жизнь в Арде зачахла бы.
Более того, без разницы температур и сама атмосфера была под вопросом, и уж тем более наличие в ней ветров. Манвэ не смог бы стать Сулимо, если бы не разница температур, созданная Мелькором. :)
-
И по прошествии двух лет я по-прежнему считаю, что понятия Добра и Зла не применимы ни к Божественным Сущностям, подобным Эру, ни к Стихиям и силам природы, подобным валарам. Эти понятия относительны и свойственны исключительно человеческой психике и морали.
И по прошествии двух лет Вы остались неспособным дать определения этим понятиям? В таком случае всё Вами сказанное с применением этих слов - не то что даже софистика, а просто демагогия.
Но и для человека эти понятия остаются весьма относительными — что одному хорошо, другому плохо, и т.п.
Очевидно, есть явления, плохие для всех. Ещё больше явлений, которые плохие для каждого, с кем непосредственно случились бы. Их отсутствия и противоположности, соответственно, для всех благо.
В то же время зло порождает не только зло, но и добро.
На самом деле, зло ничего не порождает. Впрочем, чтобы это понять, надо опять же хотя бы разобраться с определениями - что Вы так и не сделали, а снова лезете в те же дебри.
По этой причине понятия Добра и Зла никак нельзя свести к некому абсолюту. Абсолют получится нейтральным.
Наша сказка хороша - начинай сначала. "Мне плевать, что вы там говорили - я не буду это читать и пытаться понять, я не буду ничего объяснять и обосновывать, я просто повторю с самого начала всё то же самое, что сказал в первом сообщении". Ну и нафиг такое счастье?
Но Стихии просто делают своё дело — претворяют в жизнь Третью Тему музыки айнуров.
Третья тема воплощается лично Эру - она касается пришествия эрухини, айнур воплотили первые две. RTFM.
Фактически Мелькор создал разницу температур, благодаря которой стал возможен круговорот воды в природе.
Вечная мерзлота в круговороте воды особо не участвует...
А без такого круговорота жизнь в Арде зачахла бы.
Совершенно не факт. Да, материя Арды имела определённую способность к самоисцелению, и даже при критических изменениях она медленно возвращалась к гармонии. Возвращалась, а не получала её только при повреждениях: до вмешательства Моргота гармония в Арде Неискажённой тоже была.
Более того, без разницы температур и сама атмосфера была под вопросом,
Чушь.
и уж тем более наличие в ней ветров.
Двойка по... математике! Почитайте на досуге про теорему о причесывании ежа, много нового для себя узнаете. Я понимаю, что для Вас и понятие модуля (выше в теме) оказалось слишком сложным, но уж постарайтесь.
-
Эти размышления я припасал для другой дискуссии, но она увы завяла.
Добро и зло - понятия, конечно, относительные. Но только в первичной реальности. Возьмем к примеру человеческие жертвоприношения - для европейской (античной и современной) цивилизации - это абсолютное зло, для микенской, доклассической греческой и финикийской цивилизаций - это тоже зло, но вынужденное. А вот для цивилизаций доколумбовой Америки регулярные человеческие жертвоприношения - насущная необходимость, в религиозном смысле. Таким образом, во что люди верят, то они и считают моральным, то есть благим, и что люди считают благим, в то они и верят. Взять для примера кельтские божества - с точки зрения христиан - это жуткие создания, демоны преисподней, а вот сами кельты воспринимали их такими, какие они есть - не однозначно или добрыми, или злыми, просто кельты верили в своих богов, как славяне верили в Велеса, скотьего бога. Боги дохристианских цивилизаций Европы как раз и были теми Стихиями, о которых говорит коллега Megagorlum, такими индифферентными, несущими и добро и зло. Но богами кельтов был переполнен и пронизан мир, тогда как христианство отвергло этот политеизм, сосредоточив добро в Боге, а зло сделав порождением греха. И в связи с этим нужно всегда помнить, что хотя Толкин и пытался всячески уйти от прямых аллюзий с христианством, но католиком-то он оставался всегда. И поэтому Эру ни как не может быть индифферентным божеством кельтов, или безвольным Илу - верховным божеством шумеров. Илуватар - Пантократор Вселенной Толкина. Он есть свет и нет в Нём ни какой тьмы. Абсолютное благо. И это ни как не зависит от того, что думают по этому поводу читатели. И так, во Вселенной, где есть один Перводвигатель, не может существовать благо помимо Него, Он и есть благо.
...Мелькор создал холод и жару, породив тем самым снег и облака. Фактически Мелькор создал разницу температур, благодаря которой стал возможен круговорот воды в природе. А без такого круговорота жизнь в Арде зачахла бы.
Более того, без разницы температур и сама атмосфера была под вопросом, и уж тем более наличие в ней ветров. Манвэ не смог бы стать Сулимо, если бы не разница температур, созданная Мелькором. :)
Это смахивает на попытку Толкина вмонтировать в миф о творении светил научное представление об устройстве Солнечной системы. Ну да, ветер появляется из-за разницы давлений в атмосфере, а браки между представителями разных биологических видов не могут давать потомства. Ну и что, какое это имеет отношение к мифу?
-
И по прошествии двух лет я по-прежнему считаю, что понятия Добра и Зла не применимы ни к Божественным Сущностям, подобным Эру, ни к Стихиям и силам природы, подобным валарам. Эти понятия относительны и свойственны исключительно человеческой психике и морали.
И по прошествии двух лет Вы остались неспособным дать определения этим понятиям? В таком случае всё Вами сказанное с применением этих слов - не то что даже софистика, а просто демагогия.
К чему так сразу начинать судить о моих способностях?
Подобное высокомерие в разговоре с собеседником не делает Вам чести.
Определение этим понятиям неоднократно давалось мной в этой теме.
Перечитайте тему, и Вы их найдёте.
Но и для человека эти понятия остаются весьма относительными — что одному хорошо, другому плохо, и т.п.
Очевидно, есть явления, плохие для всех.
И Вы можете подтвердить это конкретными примерами?
Думаю, вряд ли, поскольку не бывает таких явлений, которые плохи для всех. Всегда окажется, что кому-то от этого будет хорошо. См. чуть ниже.
Ещё больше явлений, которые плохие для каждого, с кем непосредственно случились бы. Их отсутствия и противоположности, соответственно, для всех благо.
Не согласен. Есть большие явления, являющиеся для кого-то злом, а для кого-то благом.
Вам известна такая пословица – «кому война, а кому и мать родна»? Народная мудрость зря не скажет. Вот яркий тому пример, когда даже такое бедствие, как война, кому-то будет во зло, а кому-то во благо. Не будь войны, кто-то не нашёл бы верного друга, не будь войны, кто-то не приобрёл бы закалки и жизненной стойкости, не будь войны, кто-то не встретил бы свою любовь, не будь войны, кто-то просто не родился бы. Вот Вам и пример благих последствий неблагого события.
В то же время зло порождает не только зло, но и добро.
На самом деле, зло ничего не порождает. Впрочем, чтобы это понять, надо опять же хотя бы разобраться с определениями - что Вы так и не сделали, а снова лезете в те же дебри.
То, что Вы упорно не замечаете этих определений, вовсе не означает, что я их не сделал.
Мне не трудно, специально для Вас я это сделаю ещё раз. Добро и Зло – это понятия, свойственные человеческой психологии и морали. Человеческая психология обозначает этими терминами благоприятное или неблагоприятное воздействие чего-либо или кого-либо на данного индивида. Соответственно, человеческая мораль считает Добром поощряемые действия, а Злом считает нарушения установленных моральных норм.
По этой причине понятия Добра и Зла никак нельзя свести к некому абсолюту. Абсолют получится нейтральным.
Наша сказка хороша - начинай сначала. "Мне плевать, что вы там говорили - я не буду это читать и пытаться понять, я не буду ничего объяснять и обосновывать, я просто повторю с самого начала всё то же самое, что сказал в первом сообщении". Ну и нафиг такое счастье?
Если Вы всё таки перечитаете данную тему, то заметите, что мне вовсе не плевать, что мне говорили мои оппоненты, и все свои возражения я подкреплял аргументами и иллюстрировал примерами.
Нафига такое счастье? Каждый пусть решает для себя сам. Если кому-то данная дискуссия не интересна, никто не принуждает в ней участвовать.
Но Стихии просто делают своё дело — претворяют в жизнь Третью Тему музыки айнуров.
Третья тема воплощается лично Эру - она касается пришествия эрухини, айнур воплотили первые две. RTFM.
Так это как посмотреть. Поскольку Эру – единый, то всё в его мире в конечном итоге воплощается именно им.
Но не всё воплощается лично Эру. Иначе зачем бы ему было порождать айнуров и велеть им создавать Музыку?
Точно так же не всё в Эа, в Мире Сущем, созданном на основе Третьей Темы, воплощается лично Эру. Для этого он назначил на роль Стихий некоторых из айнуров, которые и занялись непосредственным воплощением предпетого плана действий, создавая моря и реки, горы и равнины, растения и животных, и т.д.
Фактически Мелькор создал разницу температур, благодаря которой стал возможен круговорот воды в природе.
Вечная мерзлота в круговороте воды особо не участвует...
Участвует, создавая запасы пресной воды в виде ледников.
Кроме этого , жара и холод – не оторванные от всего мира понятия. Между ними лежит шкала температур, в которой и существует мир.
А без такого круговорота жизнь в Арде зачахла бы.
Совершенно не факт. Да, материя Арды имела определённую способность к самоисцелению, и даже при критических изменениях она медленно возвращалась к гармонии. Возвращалась, а не получала её только при повреждениях: до вмешательства Моргота гармония в Арде Неискажённой тоже была.
Может и была, но она не содержала в себе круговорот воды в природе. А без такого круговорота растения жить не могут. Т.е. такая гармония не предполагала наличие растений. Если нет дождей, местности, отдалённые от водоёмов, превращаются в пустыню. Это была бы гармония пустынь.
Так что Йаванна должна была сказать спасибо Мелькору за то, что он послужил причиной для возникновения облаков, состоящих из живительной влаги.
Более того, без разницы температур и сама атмосфера была под вопросом,
Чушь.
Это не чушь, а физика.
и уж тем более наличие в ней ветров.
Двойка по... математике! Почитайте на досуге про теорему о причесывании ежа, много нового для себя узнаете. Я понимаю, что для Вас и понятие модуля (выше в теме) оказалось слишком сложным, но уж постарайтесь.
Ну вот опять. Когда у Вас не находится аргументов, Вы скатываетесь в снобизм и уничижение собеседника. Это опять же не делает Вам чести.
Заработав двойку по физике, Вы пытаетесь оценивать мои математические познания?
Перепад температур вызывает различные процессы, включая определённые изменения в состоянии атмосферы (влажность, скорость движения молекул и пр.) , что приводит к изменениям в атмосферном давлении. Т.е. атмосферное давление формируется под действием гравитации и температурных изменений. Неравномерности атмосферного давления как раз и служат причиной для перемещения воздушных масс. Если нет перемещения воздушных масс, то нет и ветра. Прощай Сулимо.
И ёжики тут ни при чём.
-
Эти размышления я припасал для другой дискуссии, но она увы завяла.
Добро и зло - понятия, конечно, относительные. Но только в первичной реальности. Возьмем к примеру человеческие жертвоприношения - для европейской (античной и современной) цивилизации - это абсолютное зло, для микенской, доклассической греческой и финикийской цивилизаций - это тоже зло, но вынужденное. А вот для цивилизаций доколумбовой Америки регулярные человеческие жертвоприношения - насущная необходимость, в религиозном смысле. Таким образом, во что люди верят, то они и считают моральным, то есть благим, и что люди считают благим, в то они и верят. Взять для примера кельтские божества - с точки зрения христиан - это жуткие создания, демоны преисподней, а вот сами кельты воспринимали их такими, какие они есть - не однозначно или добрыми, или злыми, просто кельты верили в своих богов, как славяне верили в Велеса, скотьего бога. Боги дохристианских цивилизаций Европы как раз и были теми Стихиями, о которых говорит коллега Megagorlum, такими индифферентными, несущими и добро и зло.
Tolen, спасибо за понимание!
Но богами кельтов был переполнен и пронизан мир, тогда как христианство отвергло этот политеизм, сосредоточив добро в Боге, а зло сделав порождением греха. И в связи с этим нужно всегда помнить, что хотя Толкин и пытался всячески уйти от прямых аллюзий с христианством, но католиком-то он оставался всегда.
Согласен. И поскольку Толкин был прилежным католиком, он не позволял себе открыто сомневаться в католических догматах. Но в своих литературных произведениях он мог разрешить себе некий мысленный эксперимент, эдакую завуалированную полемику с католицизмом. В каком то смысле начальные главы Сильма являются именно этим – неким осторожным размышлением над католическими догматами. Если бы не было этого размышления, не было бы и столь чётких аллюзий с католицизмом. А параллелей с христианством в Сильме более чем достаточно. Самая очевидная параллель – это аналогия между двумя триадами «Бог – архангел Михаил – Сатана» - «Эру-Манвэ-Мелькор».
И поэтому Эру ни как не может быть индифферентным божеством кельтов, или безвольным Илу - верховным божеством шумеров. Илуватар - Пантократор Вселенной Толкина. Он есть свет и нет в Нём ни какой тьмы.
Если Эру - Единый, то он должен содержать в себе все, абсолютно все проявления мироздания, включая и свет и тьму. Если в Эру нет тьмы, то откуда бы ей взяться в его мире?
Утверждать, что тьму привнёс Мелькор, значит ставить Мелькора на один уровень с Эру, делая его таким же демиургом и самостоятельным создателем. Но это не так. Мелькор – порождение Эру.
Таким образом и тьму породил тоже Эру, пусть даже и не непосредственно, а через одно из свох творений.
Иными словами, Эру сначала создаёт инструмент, а потом с его помощью создаёт тьму.
Абсолютное благо. И это ни как не зависит от того, что думают по этому поводу читатели. И так, во Вселенной, где есть один Перводвигатель, не может существовать благо помимо Него, Он и есть благо.
Так и есть. Но он не только благо, оно вообще ВСЁ, поскольку он Единый, и нет в его мире никого, равного ему. Т.е. Эру сосредотачивает в себе всё - и свет и тьму, и прочие проявления данного мира.
...Мелькор создал холод и жару, породив тем самым снег и облака. Фактически Мелькор создал разницу температур, благодаря которой стал возможен круговорот воды в природе. А без такого круговорота жизнь в Арде зачахла бы.
Более того, без разницы температур и сама атмосфера была под вопросом, и уж тем более наличие в ней ветров. Манвэ не смог бы стать Сулимо, если бы не разница температур, созданная Мелькором. :)
Это смахивает на попытку Толкина вмонтировать в миф о творении светил научное представление об устройстве Солнечной системы. Ну да, ветер появляется из-за разницы давлений в атмосфере, а браки между представителями разных биологических видов не могут давать потомства. Ну и что, какое это имеет отношение к мифу?
Например, это может иметь отношение к мифу, как попытка Толкина вмонтировать в него некоторые научные или мифологические понятия о происхождении различных явлений природы. :)
-
К чему так сразу начинать судить о моих способностях?
Это не "способности" - это Вы раньше так и не дали определения.
Определение этим понятиям неоднократно давалось мной в этой теме.
Вообще ни разу :) На месте определений там красуется гордая формулировка "это относительные понятия, которые нельзя применять к" - Вы ей размахиваете как аксиомой, ничем не подтверждая оную неприменимость.
Народная мудрость зря не скажет.
А мы обсуждаем народную мудрость или творчество Толкина?
В народной мудрости есть и семейство выражений класса "своя рубашка ближе к телу", "работа не волк, в лес не убежит" и т.д.
Вот Вам и пример благих последствий неблагого события.
А разве не очевидно, что полезность события оценивается по сумме последствий? Если у Вас разрушат дом и в утешение дадут мороженое - конечно, мороженое штука хорошая, но не следует же из этого, что оно стоит разрушенного дома!
Добро и Зло – это понятия, свойственные человеческой психологии и морали.
Все слова - понятия человеческого языка. Эта фраза ничего не значит.
Человеческая психология обозначает этими терминами благоприятное или неблагоприятное воздействие чего-либо или кого-либо на данного индивида. Соответственно, человеческая мораль считает Добром поощряемые действия, а Злом считает нарушения установленных моральных норм.
Здесь не хватает взрывающегося вертолёта объяснения, кем устанавливается эта моральная норма.
А в Арде мораль устанавливалась Эру и подтверждалась Валар - и они всегда награждали Верных за добро, а иногда и наказывались за зло. И каким таким боком Валар нейтральны?
все свои возражения я подкреплял аргументами и иллюстрировал примерами.
Нейтральность Эру и Валар не была подтверждена ничем.
Точно так же не всё в Эа, в Мире Сущем, созданном на основе Третьей Темы, воплощается лично Эру.
Повторяю ещё раз: мир создали все три темы, вся Музыка. Третья Тема - создание эльфов и людей! Ещё раз RTFM.
(Собственно, вот Вам ещё одно место, где вы в пятый раз повторяете ту же мантру про "созданный третьей темой мир", вместо того, чтобы заглянуть в текст)
Для этого он назначил на роль Стихий некоторых из айнуров
Они не были назначены, а выбирали сами, что им делать, включая Мелькора. RTFM.
Может и была, но она не содержала в себе круговорот воды в природе. А без такого круговорота растения жить не могут.
Ну а кто вам сказал, что не содержала вовсе? Ясно только, что она не содержала круговорота, известного нам.
Если нет дождей, местности, отдалённые от водоёмов, превращаются в пустыню.
А местности, не имеющие водоёмов и подземных вод, и так превращаются в пустыню. В тексте же ясно сказано, что пустыни - холодные и жаркие - создавал Мелькор. Лично. Не было до него пустынь.
Неравномерности атмосферного давления как раз и служат причиной для перемещения воздушных масс. Если нет перемещения воздушных масс, то нет и ветра. Прощай Сулимо.
Если Ауле лично воздвигал горы (на вершинах которых, между прочим, другая температура и давление и без вмешательства Моргота), Манвэ, по-Вашему, не мог организовать движение воздуха? А что он, по-Вашему, вообще мог? Сидеть на троне или орлов создать - и всё?
Между тем, если Валар действительно создали Солнце и Луну - именно Солнце вообще порождает природную разницу температур - через смену времени суток и неравномерное освещение Земли - следовательно, ветер также был создан Валар. Меня удивляет, что Вы этого не заметили...
И ёжики тут ни при чём.
При чём, при чём. И в десятый раз Вы отказываетесь вообще изучать материал.
Именно из "теоремы о причёсывании ежа" следует, что на сферической поверхности не может не быть циклона, если есть хотя бы малейшее движение ветра. А "запустить" движение воздуха Валар могли бы и вручную - а если, как это в Ваших представлениях, для этого достаточно разницы температур, так она и без Мелькора была.
Но в своих литературных произведениях он мог разрешить себе некий мысленный эксперимент, эдакую завуалированную полемику с католицизмом.
Мысленный эксперимент - да. Полемику - нет. Толкин неоднократно прямо утверждал, что его книги полностью христианские.
Самая очевидная параллель – это аналогия между двумя триадами «Бог – архангел Михаил – Сатана» - «Эру-Манвэ-Мелькор».
Вам уже правильно ответили, что ни то, ни другое - не триада. Я же добавлю, что Валар - не архангелы. "Валар" с квенья переводится как "Силы" - ангелы с таким названием тоже есть в христианском вероучении.
Если считать, что архангелы - предводители ангельских войск, то аналог Михаила - Эонвэ, полководец в Войне Гнева и противник Моргота в Дагор Дагоррат. И он не вала, да.
Если Эру - Единый, то он должен содержать в себе все, абсолютно все проявления мироздания, включая и свет и тьму.
Вы путаете пантеизм (всё - бог) и монотеизм.
Утверждать, что тьму привнёс Мелькор, значит ставить Мелькора на один уровень с Эру, делая его таким же демиургом и самостоятельным создателем.
А Герострат у нас уже стал великим скульптором? Нет?
Не значит.
Таким образом и тьму породил тоже Эру, пусть даже и не непосредственно, а через одно из свох творений.
Это примерно так же точно, как говорить, что ядерную бомбу создал Эйнштейн. К тому же, "создал тьму" и вовсе оксюморон.
Но он не только благо, оно вообще ВСЁ
Цитату? :)
Эру сосредотачивает в себе всё - и свет и тьму, и прочие проявления данного мира.
Цитату? :)
-
Megagorlum
Самая очевидная параллель – это аналогия между двумя триадами «Бог – архангел Михаил – Сатана» - «Эру-Манвэ-Мелькор».
Как раз таки нет. Если быть немного внимательнее, то здесь усматривается очевидная параллель с ортодоксальной христианской доктриной, по которой сатана не противник Бога. Падшим ангелам противостоят другие ангелы. Противник конкретно сатаны архистратиг воинств небесных Михаил. Бог же, даровавший свободу воли, всегда оказывается над схваткой.
Если Эру - Единый, то он должен содержать в себе все, абсолютно все проявления мироздания, включая и свет и тьму. Если в Эру нет тьмы, то откуда бы ей взяться в его мире?
Это чистой воды манихейство, катарская и духоборская ересь. Сомневаюсь, что ортодоксальный католик мог допустить такое даже в мысленном эксперименте. А происхождение тьмы - грех, отступление от Бога. Эру конечно всемогущ, но Эа - не его мир, Илуватар задал тему, но исполняли-то её айнур. В ваших рассуждениях присутствует фундаментальный конфликт между предопределением и свободой воли, между тем, как христианство благополучно этот конфликт разрешило - добро и свет там, где свободная воля добровольно покоряется предопределению; зло и тьма - там, где свободная воля отвергает предопределение. Да возьмите хоть Турина. Рассматривая его героический путь от преступления к преступлению не трудно заметить, что борется он вовсе не с судьбой или проклятьем, он отвергает предопределение и, как результат, буквально тонет в грехах. Между тем, стоило только в самом начале не побояться и вернуться в Дориат... впрочем тогда у Толкина не было бы возможности столь живописно пересказать карело-финский эпос... И так, объявляя абсолютный примат предопределения вы выхолащиваете понятие свободы воли, между тем как раз оно имеет в мире Толкина принципиальное значение.
Например, это может иметь отношение к мифу, как попытка Толкина вмонтировать в него некоторые научные или мифологические понятия о происхождении различных явлений природы.
А зачем мифу вообще наукообразные объяснения? Манве просто захотел и ветры подули, вот и всё объяснение.
-
tolen, кстати, не стоит думать, что наука у Толкина "не работает" - даже с поправкой на "магию". А рождение детей у эльфов и людей всего лишь показывает, что они относятся к одному биологическому виду.
(Let. N 153, стр. 189): "С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению",
Одна из цитат ниже отвечает по основной теме, но, внезапно, касается и эльфов
Ибо Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной - и все же это будет именно Арда Неискаженная!
"Атрабэт Финрод ах Андрэт"
Но есть еще другая надежда, ее основания - глубже. "Эстэль", "вера", зовем мы ее. Никакие события в Мире не могут поколебать ее, ибо она зиждется не на опыте, но на нашем естестве и изначальном бытии. Ибо если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не позволит ни Врагу, ни даже нам самим. Вот первооснова эстэль, и мы не теряем ее даже в предвидении Конца: что все Его замыслы неизменно ведут к радости Его детей.
ibid.
В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты":
СУЩЕСТВОВАНИЕ ЭЛЬФОВ - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы. Эльфы появились на Земле раньше, но ненамного (по меркам мифологии или геологии); они "бессмертны", т.е. могут "умереть" только от несчастного случая. А люди к тому времени, когда они явились на сцену (т.е. повстречались с эльфами), были, в общем, такими же, как теперь: даже если с ними ничего не случалось, лет в 70-80 они все равно умирали.
СУЩЕСТВОВАНИЕ ВАЛАР - неких "ангельских" существ (сотворенных, но не менее могучих, чем, по крайней мере, "боги" человеческих мифов), главные из которых все еще жили на Земле, в конкретном, реально существующем месте. Они были посланцами Эру (Бога) и правили от Его имени. Много тысячелетий назад они участвовали в акте творения, созидая Вселенную (Эа) по замыслу Эру; но теперь их помыслы были сосредоточены на Земле, ибо там разыгрывалось центральное Действо Творения: война "эрухини" (Детей Бога), эльфов и людей, против Мелькора. Мелькор, первоначально могущественнейший из валар, восстал против своих собратьев и самого Эру и сделался Духом изначального Зла.
- комментарий к "Атрабэт"
Мелькор был не просто местным, земным злодеем, и не Ангелом-Хранителем Земли, сбившимся с пути истинного (Аллюзия на "Космическую трилогию" К.С. Льюиса. - Прим. перев.), - он был Духом Зла, восставшим еще до сотворения Эа. Его попытка стать владыкой всей Эа, а в особенности Арды, и изменить замыслы Эру (которым следовали верные валар) породила зло, или стремление уклониться от изначального замысла, во всей физической материи Арды. Несомненно, именно поэтому он полностью преуспел с людьми, а с эльфами - лишь отчасти (ибо, как народ, они остались "непадшими"). Его власть была- в материи и через материю (Пpим. авт. X).
Пpимечание X
"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором.
...при нынешнем положении вещей никто и ничто в Арде, да и во всей Эа, не в силах противостоять злу и исправить его, то есть одержать победу не только над Мелькором (хотя он к тому времени утратил часть изначальной силы), но и над тем Злом, которое он рассеял по всему мирозданию.
Это мог сделать лишь сам Эру. А поскольку невозможно представить, что Эру дозволит Мелькору восторжествовать и подчинить себе весь мир (то есть разрушить его и привести в состояние хаоса), это означает, что Сам Эру должен прийти и повергнуть Мелькора.
ibid, ibid, и ещё раз ibid.
Выделение жирным моё, КАПСЛОКОМ - авторское.
Итак, авторским текстом как о факте (кавычки стоят ровно потому, что это факт вторичной реальности) говорится, что именно Мелькор, и никто иной, сотворил первое зло (он даже отождествляется со Злом "вообще"), что материальный мир - вопреки дуалистическим картинам - изначально совершенно благ, что Эру не может не вмешаться, чтобы спасти мир и исцелить зло Мелькора.
Текст легко можно найти в Интернете.
Да, тут нет буквальной цитаты о том, что Эру благ, но, ээээ... ну... как бы это помягче... а это не очевидно?
-
Народная мудрость зря не скажет.
А мы обсуждаем народную мудрость или творчество Толкина?
См. название темы. ;)
Творчество Толкина формировалось не в вакууме, а по сути своей является компиляцией различных мифов и прочего народного творчества.
В народной мудрости есть и семейство выражений класса "своя рубашка ближе к телу", "работа не волк, в лес не убежит" и т.д.
Я думаю, нет смысла обозревать всю народную мудрость. :) Мы обсуждаем конкретный вопрос – проблемы Добра и Зла. Именно этот вопрос я и проиллюстрировал народной мудростью – «кому война, а кому мать родна». Это ярко показывает, что всё в этом мире относительно, и зависит от того, кто и как делает оценку.
Вот Вам и пример благих последствий неблагого события.
А разве не очевидно, что полезность события оценивается по сумме последствий?
Совсем неочевидно, поскольку и суммировать можно поразному.
Если у Вас разрушат дом и в утешение дадут мороженое - конечно, мороженое штука хорошая, но не следует же из этого, что оно стоит разрушенного дома!
Утешение – это не полноценная компенсация. Но и тем не менее, даже этот факт не делает мороженное однозначно плохой вещью. Кроме этого, если рассматривать дальнейшее воздействие разрушенного дома на чью-то судьбу, можно будет наблюдать как плохие, так и хорошие моменты. Дом разрушен – это плохо. Но во время разрушения не погибли люди – это хорошо. На данный момент нет крова над головой – это плохо. Но в поисках решения данной проблемы возникают новый связи и знакомства – это хорошо. Человек несёт траты по строительству нового дома – это плохо. Но этот факт заставляет оптимизировать его свой бизнес – это хорошо. И т.д. и т.п.
Добро и Зло – это понятия, свойственные человеческой психологии и морали.
Все слова - понятия человеческого языка. Эта фраза ничего не значит.
Если Вы смогли прочитать эту фразу, и она вызвала у Вас некоторые размышления, это уже что-то значит. :) Если же предполагать, что все слова человеческого языка ничего не значат, мы зайдём в тупик. :)
Но что по сути вопроса? Вы не согласны с тем, что Добро и Зло – это понятия человеческой психологи и морали?
Человеческая психология обозначает этими терминами благоприятное или неблагоприятное воздействие чего-либо или кого-либо на данного индивида. Соответственно, человеческая мораль считает Добром поощряемые действия, а Злом считает нарушения установленных моральных норм.
Здесь не хватает взрывающегося вертолёта объяснения, кем устанавливается эта моральная норма.
Тем обществом, где эта мораль применяется. И у разных обществ существует разная мораль.
Это довольно хорошо проиллюстрировал коллега tolen.
А в Арде мораль устанавливалась Эру и подтверждалась Валар - и они всегда награждали Верных за добро, а иногда и наказывались за зло. И каким таким боком Валар нейтральны?
Ничего подобного. Эру определил определённые правила игры для айнуров. В принципе, это можно назвать моралью айнуров. Но ни с эльфами, ни, ни с гномами, ни с людьми Эру не вёл моралистических бесед. Да, айнуры передавали эльфам какую-то информацию, полученную от Эру. Но эльфы формировали свою мораль, опираясь не только на речи айнуров, но с течением времени устанавливая какие-т о свои правила поведения в эльфийском обществе. И таких правил явно было больше, потому как между собой эльфы общались куда как чаще, чем с айнурами.
Валар же нейтральны таким боком, что это Стихии, силы природы. А природа всегда нейтральна.
Задача Валар – поддерживать существование Мира Сущего, а не давлеть над народами Эа. Именно поэтому валары старались не вмешиваться в эльфийские разборки, не предотвратили резню в гаванях, не встревали в битвы за сильмариллы, не занимались оркоцидом и т.п. Валары всегда на стороне Мира в целом, а не на чьей-то стороне в частности. И с этой чёткой позиции, заданной им Эру, они не сворачивали даже не смотря на их симпатии к эльфам.
все свои возражения я подкреплял аргументами и иллюстрировал примерами.
Нейтральность Эру и Валар не была подтверждена ничем.
Перечитайте тему. В ней достаточно подтверждений.
Если бы Эру не был нейтральным, он бы не был Единым.
Если бы валары не были нейтральными, Эа давно бы был разрушен.
Точно так же не всё в Эа, в Мире Сущем, созданном на основе Третьей Темы, воплощается лично Эру.
Повторяю ещё раз: мир создали все три темы, вся Музыка. Третья Тема - создание эльфов и людей! Ещё раз RTFM.
Можно сказать и так. Но как бы то ни было, Третья Тема стала неотъемлемой частью Эа, а Диссонас Мелькора стал неотъемлемой частью общей гармонии, на основании которой был создан Мир Сущий.
Для этого он назначил на роль Стихий некоторых из айнуров
Они не были назначены, а выбирали сами, что им делать, включая Мелькора. RTFM.
Да без проблем. Можно сказать так – Эру одобрил выбор айнуров.
И выбирали айнуры не просто так, а чётко в соответствии с тем, что они делали в создании Музыки. Это относится и к Мелькору. Чего напели, тем и занялись. :)
Может и была, но она не содержала в себе круговорот воды в природе. А без такого круговорота растения жить не могут.
Ну а кто вам сказал, что не содержала вовсе? Ясно только, что она не содержала круговорота, известного нам.
Ну так про какие-то другие круговороты в Сильме нет ни слова. На каком основании надо полагать, что они таки были? А вот про облака сказано чётко и однозначно.
Если нет дождей, местности, отдалённые от водоёмов, превращаются в пустыню.
А местности, не имеющие водоёмов и подземных вод, и так превращаются в пустыню. В тексте же ясно сказано, что пустыни - холодные и жаркие - создавал Мелькор. Лично. Не было до него пустынь.
Как видно, Мелькор много чего создал. :)
Кроме того, изначально весь мир и был пустыней. И таким он и оставался бы, если бы Йаванна не насадила бы растений, а созданные Мелькором облака не поливали сухую землю.
Неравномерности атмосферного давления как раз и служат причиной для перемещения воздушных масс. Если нет перемещения воздушных масс, то нет и ветра. Прощай Сулимо.
Если Ауле лично воздвигал горы (на вершинах которых, между прочим, другая температура и давление и без вмешательства Моргота), Манвэ, по-Вашему, не мог организовать движение воздуха? А что он, по-Вашему, вообще мог? Сидеть на троне или орлов создать - и всё?
Пока Мелькор не создал разницу температур, на вершинах гор Ауле она была точно такая же, как и у подножья. С чего бы ей меняться? А пока в атмосфере не стали происходить перепады давления, не было и ветра. Возможно, до этого Манвэ занимался формированием первоначального состояния этой атмосферы. И надо полагать, что атмосфера эта была богата углекислым газом, поскольку растения Йаванны ещё не давали кислород. :)
Между тем, если Валар действительно создали Солнце и Луну - именно Солнце вообще порождает природную разницу температур - через смену времени суток и неравномерное освещение Земли - следовательно, ветер также был создан Валар. Меня удивляет, что Вы этого не заметили...
А меня удивляет то, что Вы не заметили, КОГДА именно валары создали Солнце и Луну. :)
Получается, что во времена Деревьев Света ветра таки не было. :)
Деревья давали свет, но не занимались неравномерным нагреванием поверхности Эа.
И ещё такой момент. Если бы валары создали перепады температур, то почему именно Мелькору Эа отдал авторство по созданию облаков и снега?
Но в своих литературных произведениях он мог разрешить себе некий мысленный эксперимент, эдакую завуалированную полемику с католицизмом.
Мысленный эксперимент - да. Полемику - нет. Толкин неоднократно прямо утверждал, что его книги полностью христианские.
Так он и не мог утверждать чего-то другого, поскольку был католиком. Но утверждать и фактически делать – разные вещи. Не нравится термин «полемика»? Можно назвать это размышлениями и попытками осмыслить католические догматы.
Самая очевидная параллель – это аналогия между двумя триадами «Бог – архангел Михаил – Сатана» - «Эру-Манвэ-Мелькор».
Вам уже правильно ответили, что ни то, ни другое - не триада. Я же добавлю, что Валар - не архангелы. "Валар" с квенья переводится как "Силы" - ангелы с таким названием тоже есть в христианском вероучении.
Как это не триада, если рассматриваются три объекта? :) Это именно триада.
Силы – это не просто ангелы, а ангелы, приближённые к Богу. Они входят в это приближение вместе с другими высшими ангелами – херувимами, серафимами, престолами, властями.
Параллель с валарами более чем очевидна.
Кроме этого, есть и другая очевидная параллель. Точно так же, как в христианстве в непосредственное противостояние с Сатаной выступает не сам Бог, а архангел Михаил, точно так же и в Сильме непосредственным противником Мелькора выступает не Эру, а Манвэ.
И эту параллель подметил вовсе не я. Это уже довольно известный факт.
Если считать, что архангелы - предводители ангельских войск, то аналог Михаила - Эонвэ, полководец в Войне Гнева и противник Моргота в Дагор Дагоррат. И он не вала, да.
Главный противник Мелькора – именно Манвэ. Конечно, есть определённые расхождения Сильма и христианских догматов, но так Толкин и не задавался сделать точную кальку. Он именно компилировал и размышлял, добавляя свои вариации.
Если Эру - Единый, то он должен содержать в себе все, абсолютно все проявления мироздания, включая и свет и тьму.
Вы путаете пантеизм (всё - бог) и монотеизм.
Не путаю. Если Эру чего-то в себе не содержит – то он не Единый.
В этом смысле можно найти параллели с Брахмой.
Утверждать, что тьму привнёс Мелькор, значит ставить Мелькора на один уровень с Эру, делая его таким же демиургом и самостоятельным создателем.
А Герострат у нас уже стал великим скульптором? Нет?
Не значит.
А Герострат тут ни при чём. Герострат не создавал огонь, он воспользовался уже созданным свойством горения.
Точно так же и с Мелькором. Если предполагать, что он лично создал тьму, это значит становить Мелькора на один уровень с Эру – оба равноправные творцы, один создал свет, дугой тьму. Но это явно не так – у Мелькора не тот уровень. Он – всего лишь создание Эру, а не равнозначный ему творец.
Таким образом и тьму породил тоже Эру, пусть даже и не непосредственно, а через одно из свох творений.
Это примерно так же точно, как говорить, что ядерную бомбу создал Эйнштейн. К тому же, "создал тьму" и вовсе оксюморон.
Это всё равно, что утверждать, что ядерную бомбу создал начальник сборочного цеха по изготовлению бомб, а не Курчатов и компания. :)
Но он не только благо, оно вообще ВСЁ
Цитату? :)
Эру сосредотачивает в себе всё - и свет и тьму, и прочие проявления данного мира.
Цитату? :)
«Был Эру, Едины, которого в Арде зовут Илуватар. Сначала он мыслею своей породил айнуров.»
«- Могучи айнуры, и самый могучий из них – Мелькор, но нельзя забывать ему, и всем айнурам – что я Илуватар. То, о чём вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали.
А ты, Мелькор, увидишь, ЧТО НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ, равно, как никто не может изменить напев вопреки мне . Ибо тот, кто попытается сделать это , окажется лишь МОИМ ОРУДИЕМ, в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе»
«- Узрите свою Музыку! Это ваше пение, и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, КАЗАЛОСЬ ЕМУ, ОН САМ ПРИДУМАЛ И РАЗВИЛ. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймёшь, ЧТО ОНИ ЛИШЬ ЧАСТЬ ЦЕЛОГО И ДАННИКИ ЕГО СЛАВЫ».
Более чем ясно. Однозначно обозначается первенство Эру во всём и чётко определяется подчинённое место айнуров. Вначале был только Эру. Значит всё остальное создано именно им, и больше никем. Что-то он создал непосредственно сам, что-то с помощью айнуров. И ничего в мире не происходит вопреки воли Эру. На то он и Единый. Он – начало ВСЕМУ, а значит и свету и тьме.
-
Megagorlum
Самая очевидная параллель – это аналогия между двумя триадами «Бог – архангел Михаил – Сатана» - «Эру-Манвэ-Мелькор».
Как раз таки нет. Если быть немного внимательнее, то здесь усматривается очевидная параллель с ортодоксальной христианской доктриной, по которой сатана не противник Бога. Падшим ангелам противостоят другие ангелы. Противник конкретно сатаны архистратиг воинств небесных Михаил. Бог же, даровавший свободу воли, всегда оказывается над схваткой.
Именно это я и имел в виду. Противник Мелькора – не Эру, а Манвэ, так же как и в христианстве противник Сатны не Бог, а архангел Михаил.
Если Эру - Единый, то он должен содержать в себе все, абсолютно все проявления мироздания, включая и свет и тьму. Если в Эру нет тьмы, то откуда бы ей взяться в его мире?
Это чистой воды манихейство, катарская и духоборская ересь.
Это не ересь, а элементарная логика. Либо Эру – Единый, и тогда он содержит в себе начлао для всех проявлений мироздания, включая и свет и тьму. Либо Эру не содержит в себе начало тьмы, но тогда он не Единый.
Сомневаюсь, что ортодоксальный католик мог допустить такое даже в мысленном эксперименте. А происхождение тьмы - грех, отступление от Бога. Эру конечно всемогущ, но Эа - не его мир, Илуватар задал тему, но исполняли-то её айнур.
Ну так исполняли то они не просто так, а фактически претворяли в жизнь Музыку Эру.
И Эру чётко об этом говорит говорит: «НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ»
В ваших рассуждениях присутствует фундаментальный конфликт между предопределением и свободой воли, между тем, как христианство благополучно этот конфликт разрешило - добро и свет там, где свободная воля добровольно покоряется предопределению; зло и тьма - там, где свободная воля отвергает предопределение.
Да, мне ближе фаталистический взгляд на жизнь. Но я не устматриваю особого конфиликта. Можно сказать так - свобода воли допустима в чётко определённых рамках, отведённых для неё предопределением. Пример – лабиринт однозначно предопределяет возможные варианты, мышь обладает свободой воли в пределах корридоров лабиринта. Но как бы эта мышь не применяла свою свободу воли, выход из лабиринта только один и чётко предопределён.
Вот Вам и симбиоз предопределения и свободы воли.
И так, объявляя абсолютный примат предопределения вы выхолащиваете понятие свободы воли, между тем как раз оно имеет в мире Толкина принципиальное значение.
Фактически такой свободой воли в мире Толкиена в полной мере обладали только люди. Остальные крепко накрепко были завязаны на существование в Эа, судьба которой была предпета и однозначно предопределена.
Например, это может иметь отношение к мифу, как попытка Толкина вмонтировать в него некоторые научные или мифологические понятия о происхождении различных явлений природы.
А зачем мифу вообще наукообразные объяснения? Манве просто захотел и ветры подули, вот и всё объяснение.
Обычному мифу действительно всё это не особо нужно. Но Толкиен замахнулся на бОльшее, чем просто миф. Не так ли?
-
Именно это я и имел в виду. Противник Мелькора – не Эру, а Манвэ, так же как и в христианстве противник Сатны не Бог, а архангел Михаил.
Ну в таком случае выражайтесь пожалуйста яснее. В выделенном вами фрагменте присутствует слово "триада" - этим термином обозначаются божества, равные по статусу на своём уровне, к примеру, Один-Тор-Локи, Ярила-Перун-Велес и т.д., ставить в такой ряд Яхве-Михаила-сатану не корректно, не правильно и может ненароком оскорбить чьи-нибудь религиозные чувства.
Это не ересь, а элементарная логика. Либо Эру – Единый, и тогда он содержит в себе начало для всех проявлений мироздания, включая и свет и тьму. Либо Эру не содержит в себе начало тьмы, но тогда он не Единый.
Элементарная логика в вопросах богословия не всегда работает. В данном случае Эру - Единый, поскольку он Перводвигатель, это во-первых, и он один волен определять предначертание, это во-вторых. Всемогущество Бога не в том, что он может повелевать всеми - к этому стремился Моргот - а в том, что сам Бог свободен от предначертания. Считать, что всё уже предопределено - значит ограничивать всемогущество Бога. Что касается начала тьмы, то вовсе не обязательно искать её где-то в Боге, достаточно заглянуть в себя. Я ещё раз повторю - то, что согласно воле Бога - добро и свет; то, что отвергает волю Бога - зло и тьма. В этом случае - Бог всегда Всеблагой.
Ну так исполняли то они не просто так, а фактически претворяли в жизнь Музыку Эру.
И Эру чётко об этом говорит говорит: «НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ»
Но ведь вы же давеча сами дали развернутую цитату из Сильмаллиона:
"- Узрите СВОЮ Музыку! Это ВАШЕ пение, и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, ОН САМ ПРИДУМАЛ И РАЗВИЛ..."
Я лишь чуть-чуть сместил акценты и видите, что получается. Тема задана Илуватаром, но воплощена айнур, в меру их талантов, и по причине свободы воли, которая была дарована им Единым.
Пример – лабиринт однозначно предопределяет возможные варианты, мышь обладает свободой воли в пределах коридоров лабиринта. Но как бы эта мышь не применяла свою свободу воли, выход из лабиринта только один и чётко предопределён.
Простите, но такой пример представляется мне тухлым. Абсолютной свободы нет ни у кого, тут и спорить не о чем, но всё же у людей есть осознанный выбор. У Толкина гораздо более удачный пример - Турин Турамбар, вот уж кто заблудился в лабиринте. И кстати, если судьба Турина была предопределена, то зачем нужно было столь часто ставить несчастного борца с судьбой в ситуацию выбора.
Божественное предопределение не абсолютно, если было бы наоборот, то после первого падения людей дальнейшая история Арды просто потеряла бы смысл, можно было спокойно устраивать Рагнарёк и начинать всё сначала. Однако Эру просто пересмотрел предопределение. Он же Единый и Всемогущий.
-
Именно это я и имел в виду. Противник Мелькора – не Эру, а Манвэ, так же как и в христианстве противник Сатны не Бог, а архангел Михаил.
Ну в таком случае выражайтесь пожалуйста яснее. В выделенном вами фрагменте присутствует слово "триада" - этим термином обозначаются божества, равные по статусу на своём уровне, к примеру, Один-Тор-Локи, Ярила-Перун-Велес и т.д., ставить в такой ряд Яхве-Михаила-сатану не корректно, не правильно и может ненароком оскорбить чьи-нибудь религиозные чувства.
Вот уж чего точно не хотел сделать, так это оскорбить чьи-либо чувства, и уж тем более религиозные.
Прошу у всех прощения, что подобрал неудачный термин.
Но как лучше назвать? Тройка?
Это не ересь, а элементарная логика. Либо Эру – Единый, и тогда он содержит в себе начало для всех проявлений мироздания, включая и свет и тьму. Либо Эру не содержит в себе начало тьмы, но тогда он не Единый.
Элементарная логика в вопросах богословия не всегда работает. В данном случае Эру - Единый, поскольку он Перводвигатель, это во-первых, и он один волен определять предначертание, это во-вторых. Всемогущество Бога не в том, что он может повелевать всеми - к этому стремился Моргот - а в том, что сам Бог свободен от предначертания. Считать, что всё уже предопределено - значит ограничивать всемогущество Бога.
Напротив, это лишний раз подчёркивает его всемогущество. Лишь только Бог свободен от предопределения, поскольку он Всемогущий. Всё остальное находится в его воле, а стало быть, этой волей предопределяется.
По этому поводу тоже можно спорить, но в данном случае я говорю о другом.
Если в начале был один только Эру, и больше не было никого и ничего, а затем он создал всё остальное, то автоматически получается что он – начало всему, в том числе и свету и тьме.
До Эру не было ни света, ни тьмы, а потом Эру начал творить, и они появились – и свет и тьма. Стало быть Эру – их изначальная причина. Разве нет?
Что касается начала тьмы, то вовсе не обязательно искать её где-то в Боге, достаточно заглянуть в себя.
Если мы сами берём начало в Боге, то и всё, что содержится в нас, так же берёт начало в нём.
Я ещё раз повторю - то, что согласно воле Бога - добро и свет; то, что отвергает волю Бога - зло и тьма. В этом случае - Бог всегда Всеблагой.
Ночная тьма, позволяющая отдохнуть от знойного светлого дня – это зло? :)
Но с одним я согласен, Бог всегда Всеблагой.
Ну так исполняли то они не просто так, а фактически претворяли в жизнь Музыку Эру.
И Эру чётко об этом говорит говорит: «НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ»
Но ведь вы же давеча сами дали развернутую цитату из Сильмаллиона:
"- Узрите СВОЮ Музыку! Это ВАШЕ пение, и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, ОН САМ ПРИДУМАЛ И РАЗВИЛ..."
«КАЗАЛОСЬ ЕМУ» :)
Я лишь чуть-чуть сместил акценты и видите, что получается. Тема задана Илуватаром, но воплощена айнур, в меру их талантов, и по причине свободы воли, которая была дарована им Единым.
Айнуры – инструменты в руках Эру.
«….никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей…»
Свобода воли явно ограничена.
Пример – лабиринт однозначно предопределяет возможные варианты, мышь обладает свободой воли в пределах коридоров лабиринта. Но как бы эта мышь не применяла свою свободу воли, выход из лабиринта только один и чётко предопределён.
Простите, но такой пример представляется мне тухлым. Абсолютной свободы нет ни у кого, тут и спорить не о чем, но всё же у людей есть осознанный выбор.
Так уж и тухлый? :) В таком случае вся жизнь точно так же тухла.
Замените в этом примере крысу на человека. Ничего не изменится. Обладая осознаным выбором, человек не сможет выйти за пределы коридоров лабиринта, и покинуть лабиринт сможет только через предопределённый выход. И не факт, что это у него получится быстрее, чем у крысы. :)
У Толкина гораздо более удачный пример - Турин Турамбар, вот уж кто заблудился в лабиринте. И кстати, если судьба Турина была предопределена, то зачем нужно было столь часто ставить несчастного борца с судьбой в ситуацию выбора.
Как это зачем? Таково было предопределение его судьбы, таков был предопределённый лабиринт его жизни. Таков был сценарий его пути. И Турин прошёл свой путь, а не чей-то другой.
Божественное предопределение не абсолютно, если было бы наоборот, то после первого падения людей дальнейшая история Арды просто потеряла бы смысл, можно было спокойно устраивать Рагнарёк и начинать всё сначала. Однако Эру просто пересмотрел предопределение. Он же Единый и Всемогущий.
Пусть даже пересмотрел, но всё таки не убрал. Эру может менять предопределение судеб мира, но другие существа, порождённые им такой способностью не обладают. Ибо нет музыки, исходящей не от него. :) Что касается падения, то оно так же было предопределено.
Вы спрашиваете, в чём смысл? Смысл в процессе.
Какой смысл людям жить, если они точно знают, что умрут? Но люди всё равно живут, зная, что их конец однозначно предопределён.
Смысл в процессе. :)
-
Творчество Толкина формировалось не в вакууме, а по сути своей является компиляцией различных мифов и прочего народного творчества.
Не является. Идея эвкатастрофы не свойственна "народному творчеству" (например, в исходной версии "Красной Шапочки" не было никаких дровосеков).
Это ярко показывает, что всё в этом мире относительно, и зависит от того, кто и как делает оценку.
Это бы означало, что Эру тоже "относителен"; если же Он безотносителен только потому, что не принадлежит к миру - то безотносительны и айнур в целом - как рождённые также вне мира.
Эру безотносителен - это аксиома творчества Толкина; проще говоря, это оценка его - относительна.
Дом разрушен – это плохо. Но во время разрушения не погибли люди – это хорошо.
Не факт, что не погибли.
Человек несёт траты по строительству нового дома – это плохо. Но этот факт заставляет оптимизировать его свой бизнес – это хорошо. И т.д. и т.п.
Это если заставляет. В любом случае, серьёзная часть блага потрачена, уничтожена "просто так" - все последствия если и хороши, то хороши независимо от разрушения дома.
Навести связи и улучшить бизнес ещё проще, когда дом не разрушен, знаете ли.
Но что по сути вопроса? Вы не согласны с тем, что Добро и Зло – это понятия человеческой психологи и морали?
В данном после этой фразы определении - нет. Нанесение непоправимой пользы объективно - субъективна лишь оценка его, как субъективно может быть восприятие чего угодно, включая визуальное "искривление" ложки в стакане с водой. Добро и Зло рассматриваются моралью? Так что же, если понятие о гравитации - понятие человеческой науки физики, то гравитация тоже сушествует лишь субъективно?
И у разных обществ существует разная мораль.
Это довольно хорошо проиллюстрировал коллега tolen.
Он также очень хорошо заметил, что в разных обществах разное представление о богах, сильно кореллирующее с представлением о морали, и мораль субъективна лишь до тех пор, пока субъективно понятие о богах. В Арде существование Валар и Эру - объективный факт.
Но ни с эльфами, ни, ни с гномами, ни с людьми Эру не вёл моралистических бесед.
С людьми - вёл. См. "Легенду Аданэли" в примечаниях к комментариям к "Атрабэт Финрод ах Андрэт", в "Кольце Моргота" - Х томе "Истории Средиземья".
Валар же нейтральны таким боком, что это Стихии, силы природы. А природа всегда нейтральна.
Не-а. Весь материальный мир до вмешательства совершенно благ. Хотя бы уже потому, что он даёт всю радость материальной жизни Воплощённым; к тому же в тексте ясно сказано, что он благ "сам по себе". Цитату я приводил.
Задача Валар – поддерживать существование Мира Сущего
Благого полностью, напоминаю.
Валары всегда на стороне Мира в целом, а не на чьей-то стороне в частности. И с этой чёткой позиции, заданной им Эру, они не сворачивали даже не смотря на их симпатии к эльфам.
Это не совсем так - они совершенно ясно высказали своё отношение к бунту нолдор; Оссэ и Уинен, разгневавшись на них, погубили многих.
Намо произнёс совершенно недвусмысленный приговор: Валар отказались вмешиваться далее в деятельность бунтарей - но после смерти судили их, и ни один из бунтарей и убийц родичей не покинул Мандос до самого конца мира. Это и был суд Манвэ и Мандоса, право на который дал им лично Эру. А когда почти все бунтари, требовавшие от Валар невмешательства (которое они, не желая нарушать свободу эльдар, им и обеспечили), погибли, Валар и дозволили Войну Гнева - которая и была совершена ради спасения эрухини и по первой же дошедшей до Валар просьбы о том.
Таким образом, Валар ради Воплощённых как раз не погнушались утопить значительную часть мира - равно как и сама война Валар с Мелькором, и пленение его были совершены только и исключительно ради эльфов.
Если бы Эру не был нейтральным, он бы не был Единым.
Всё строго наоборот: если бы он содержал в себе всё, включая Зло и Разделение - он был бы Разделённым, подобно греческим или скандинавским Первогигантам. Единый не может иметь в себе Разделения.
Если бы валары не были нейтральными, Эа давно бы был разрушен.
Наоборот, если бы Валар были нейтральными - то есть не желали бы вмешиваться в жизнь эльфов и людей - они не стали бы пленить Моргота, приводить эльфов в Валинор, а если бы стали подлинно нейтральными после Исхода - Моргот рано или поздно захватил бы весь мир, уничтожил эльфов и людей, а затем и сам мир.
Напротив, Валар боролись с Искажением и всеми злодеяниями Моргота, пленили Моргота, чтобы тот не смог дальше вредить квенди; учили эльфов, возвысив ими обученных, что позволило создать все высшие из творений эльдар; направляли Войну Гнева; и каждого умершего эльфа судили по делам его - вознаграждая за добрые дела, как они позволили переродиться Финроду и Глорфиндэлю, и оставляя в заключении души бунтарей (так, Феанор не выйдет из Мандоса до самого конца мира).
Диссонас Мелькора стал неотъемлемой частью общей гармонии, на основании которой был создан Мир Сущий.
Давно хотел спросить, а почему Вы уже в пятый раз пишете "Диссонас"? Я всё думал, что это случайная опечатка, но Вы с завидным постоянством её повторяете
Верно в вашем рассуждении только то, что, разумеется, неотъемлемой частью Арды Искажённой является Диссонанс. А моей неотъемлемой частью являются зелёные глаза - если бы они были голубыми, я был бы тоже не такой, как сейчас. И это значит, что без зелёных глаз человек не является человеком?
И выбирали айнуры не просто так, а чётко в соответствии с тем, что они делали в создании Музыки. Это относится и к Мелькору. Чего напели, тем и занялись. :)
В соответствии, но не то же самое. Творение всё же отличалось от Музыки.
Ну так про какие-то другие круговороты в Сильме нет ни слова. На каком основании надо полагать, что они таки были? А вот про облака сказано чётко и однозначно.
В "Сильме" (но это, напоминаю, не единственный и не во всём даже самонепротиворечивый текст) прямо сказано, что пустыни созданы только Мелькором - но они не вполне необходимы для того, чтобы круговорот существовал.
Тут, строго говоря, было две модели: в одной Солнце было создано лишь после Исхода Нолдор (в Сильмариллионе) - но там же говорится, что пустыни прямо создал Моргот, а до него Валар заполнили Амбар жизнью и без круговорота; а также, что растения в Средиземье росли вообще без света Солнца!
То есть, жизнь расцветала в Средиземье и до появления в нём Моргота (как это подтверждает Амбарканта и Валаквэнта): он же попытался её уничтожить.
Есть и вторая модель, которую Толкин разрабатывал позже, она "более научна": в ней Солнце создано было изначально, во времена Светильников и Дерев оно было скрыто тенью, наведённой Морготом; в таком случае, необходимый круговорот уже был создан Валар. Там же говорится, что Моргот осквернил Солнце, из-за чего оно иногда подходить к Земле ближе, чем надо или дальше - то есть "разладил" уже созданный до него круговорот до более крайних значений, обеспечив условия, опасные для жизни Воплощённых.
Кроме того, изначально весь мир и был пустыней. И таким он и оставался бы, если бы Йаванна не насадила бы растений, а созданные Мелькором облака не поливали сухую землю.
Валар обустроили мир, в том числе и жизнью, до прихода туда Мелькора.
Пока Мелькор не создал разницу температур, на вершинах гор Ауле она была точно такая же, как и у подножья. С чего бы ей меняться? А пока в атмосфере не стали происходить перепады давления, не было и ветра.
Ыыыы.... На вершине гор атмосферное давление ниже автоматически: там просто меньше высота столба воздуха.
И надо полагать, что атмосфера эта была богата углекислым газом, поскольку растения Йаванны ещё не давали кислород. :)
Так как Валар могли "вручную" "взять и создать" не только горы, но и жизнь, очевидно, что организовать атмосферу они тоже могли "вручную" как им было угодно. Современные высшие растения сами по себе способны жить только в насыщенной кислородом атмосфере (они тоже дышат, да) - таким образом, они были созданы тогда, когда и атмосфера уже была кислородной.
А меня удивляет то, что Вы не заметили, КОГДА именно валары создали Солнце и Луну. :)
Про это я ответил выше.
Получается, что во времена Деревьев Света ветра таки не было. :) Деревья давали свет, но не занимались неравномерным нагреванием поверхности Эа.
Ни Светильники, ни Древа не могли осветить Арду совершенно равномерно. Это невозможно геометрически.
И ещё такой момент. Если бы валары создали перепады температур, то почему именно Мелькору Эа отдал авторство по созданию облаков и снега?
Эру? Если верна Ваша риторика о том, что "Сильмариллион" - "только мифологический текст", то конкретные диалоги в нём не могут восприниматься как исторические аргументы :)
На самом деле, авторство снега и облаков принадлежит... самому Эру, как Творцу. Он создал воду такой, что на холод и жару она реагирует именно так, и Диссонанс ни холодом, ни жарой не может одолеть её красоты.
Не нравится термин «полемика»? Можно назвать это размышлениями и попытками осмыслить католические догматы.
Этими размышлениями он и подтверждал их - обустраивая мир согласно этим представлениям; те же места, в которых были расхождения - с детьми ангелов, например, - он и поправил.
в непосредственное противостояние с Сатаной выступает не сам Бог, а архангел Михаил, точно так же и в Сильме непосредственным противником Мелькора выступает не Эру, а Манвэ. И эту параллель подметил вовсе не я. Это уже довольно известный факт.
Также довольно известны аналогии, ещё с момента первых публикаций, между Сауроном и Сталиным, между хоббитами и рэббитами. Последней придерживаются даже некоторые известные переводчики, не то что "простые толкинисты".
Однако, в действительности, в бою Мелькору противостоит не Манвэ, а Тулкас - в Предначальные Дни и Эонвэ - в Первой Эпохе и Дагор Дагоррат. Последний вообще не Валар, как и архангелы - предпоследний чин ангелов.
Валар же, в особенности Манвэ, Ульмо, Ауле и их супруги, подобны именно Силам - или, возможно, всей второй триаде ангельских чинов, которая подчеркивает божественную основу мироздания и мировладычества. Они не упоминаются в Апокалипсисе - как Манвэ не участвует в Войне Гнева, и не он становится противником Морготу в Дагор Дагоррат.
Главный противник Мелькора – именно Манвэ.
Где и когда он был ему противником, тем более - главным? Когда Манвэ сам воевал с Мелькором? Мелькор воевал с Манвэ - допустим, но он воевал с каждым из Валар и со всеми вместе.
Конечно, есть определённые расхождения Сильма и христианских догматов, но так Толкин и не задавался сделать точную кальку. Он именно компилировал и размышлял, добавляя свои вариации.
Так это не у Толкина расхождение с догматами, а у Вас.
Не путаю. Если Эру чего-то в себе не содержит – то он не Единый.
Если он содержит в себе разделение - как же он Единый?
В этом смысле можно найти параллели с Брахмой.
Брахма вообще сотворённое существо. Вы имели в виду Шиву?
Вот Шива, может, и содержит. Но Эру - не Шива!
А в христианстве "Двухначалие" мира осуждено как ересь ровненько первым же Собором.
А Герострат тут ни при чём. Герострат не создавал огонь, он воспользовался уже созданным свойством горения.
Так и скульпторы не создавали камня и мрамора. Вопрос остаётся - так Герострат является одним из творцов уничтоженного им храма?
это значит становить Мелькора на один уровень с Эру – оба равноправные творцы, один создал свет, дугой тьму.
Не значит, потому что тьма не равноправна свету. Аналогично, в христианстве "Свет во Тьме светит, и Тьма не объяла его".
На самом деле, конечно, Внешняя Тьма "существовала" и так - Мелькор привнёс её в Эа. Но она не была "создана" и Эру - не потому, что она независимая сущность (как у Васильевой) - а потому, что она - не сущность. Ничто.
Это всё равно, что утверждать, что ядерную бомбу создал начальник сборочного цеха по изготовлению бомб, а не Курчатов и компания. :)
Да, и в роли Курчатова и компании - как раз Моргот и его ближайшие сподвижники.
А обеспечили соответствующую научную базу не Курчатов, а теоретики от Ньютона до Эйнштейна, включая Эйлера и Лобачевского.
Ньютон, Эйлер, Гаусс и другие создали эту всю нашу высшую математику - без которой никакой электроники и теории относительности, не говоря уже о ядерной энергетике, бы не могло возникнуть. Но ни один из великих математиков к ядерному оружию руки не приложил. И Эйнштейн - не участвовал, да.
Но он не только благо, оно вообще ВСЁ
Цитату? :)
Эру сосредотачивает в себе всё - и свет и тьму, и прочие проявления данного мира.
Цитату? :)
ЧТО НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ
КАПС ЛОК - дурной тон. Пользуйтесь лучше полужирным шрифтом, он не так давит на читающего: псевдотег (b) в квадратных скобках, его можно проставить через кнопку "полужирный" в панели сверху.
Разрушение - не творение, а Диссонанс - не Музыка.
Однозначно обозначается первенство Эру во всём и чётко определяется подчинённое место айнуров. Вначале был только Эру.
Это верно, хотя и неграмотно.
Значит всё остальное создано именно им, и больше никем.
А это - нет.
И ничего в мире не происходит вопреки воли Эру.
Это верно.
Он – начало ВСЕМУ, а значит и свету и тьме.
А это - нет.
-
Но как лучше назвать? Тройка?
А ни как не называйте. Бог всегда неизмеримо выше, чем Его творения. Если угодно кого-то с кем-то противопоставлять, то путь это будут Маве и Мелькор, которые были братьями в мыслях Илуватара.
Если в начале был один только Эру, и больше не было никого и ничего, а затем он создал всё остальное, то автоматически получается что он – начало всему, в том числе и свету и тьме.
Ночная тьма, позволяющая отдохнуть от знойного светлого дня – это зло?
А вот не надо путать тьму физическую с тьмой метафизической. Вы бы ещё привели здесь известный монолог Воланда о пользе теней. Это всё софизм, в сущности - суесловие.
Под тьмой, или тенью, в случае Воланда, понимают обычно грех, и Бог ни как не может быть источником греха. Так же как Он не может быть источником зла - это по определению, поскольку Бог источник блага, Всеблагой.
Как это зачем? Таково было предопределение его судьбы, таков был предопределённый лабиринт его жизни. Таков был сценарий его пути. И Турин прошёл свой путь, а не чей-то другой.
Я не слишком большой специалист по данному конкретному вопросу, просто мне не нравится эта часть Сильмариллиона, вот я её и не перечитываю. Но как мне помнится, Турину несколько раз предлагалось вернутся в Дориат, и именно в этом, как мне представляется, было его предназначение, а вовсе не в том, чтобы бегать по лабиринту и получать электрические разряды за каждый неверный поворот, так ни разу не добравшись до сыра. Для людей, и тут-то спорить вы не будете, поскольку сами же на это указывали, предпетое будущее Арды имеет опосредованное значение, людям в полной мере дарована свобода воли, не ограниченная судьбами мира. Так что Турина не вели по лабиринту, он сам, по собственной воле, упорно отказывался от предначертанного пути, за что и получал от судьбы.
...Что касается падения, то оно так же было предопределено.
А вот с эти трудно согласится, если всё и так было предрешено, то зачем Голос говорил с людьми? Только напугал своими завышенными моральными требованиями. Оставил бы в покое, раз уж Мелькору всё равно было суждено найти и совратить. Правда, "там где нет закона, нет и греха", то есть если бы не было Голоса, то и падения не было бы.
-
И снова цитаты.
"Илуватар одарил Мэлько щедрее, чем прочих айнур, способностями, знанием и мудростью; и часто тот в одиночку забирался во тьму и пустоту, взыскуя Сокровенного Пламени, что дарует Жизнь и Бытиё (ибо питал он горячее желание самому призывать сущности к бытию). Мэлько не нашёл искомого, ибо Пламя пребывает с Илуватаром, но пока что он этого не ведал. [...] И вот некоторые из замыслов и дум вплел он в свою музыку [...] И так злодеяние Мэлько омрачало музыку, ибо замыслы свои он обрел во тьме внешней, куда Илуватар ещё не обратил своего светлого лика".
"Ты же, Мэлько, узришь, что невозможно ни создать тему, чьим изначальным истоком не был бы Илуватар, ни изменить музыку помимо Илуватара. Тот же, кто попытается это содеять, обнаружит в конце концов, что лишь помог мне измыслить творение, ещё более великолепное, и чудо, ещё более причудливое. И вот! - чрез Мэлько в тот замысел, что я развернул пред вами, вошли ужас, подобный пламени, и гнев, подобный грому, и тоска, подобная чёрным водам, и зло, столь же далёкое от света моего, сколь бездны запредельных пространств тьмы".
"Каждый найдет в сем моем замысле те украшения и усовершенствования, что задумал он сам; и даже Мэлько обнаружит там сущности, пусть и противные моему разумению, что ухитрился он измыслить в своём сердце. Только увидит он, что они есть ничто иное, как часть целого, и дань величию целого. Единственное, что добавил я, - это огнь, дающий Жизнь и Бытиё".
- "Музыка Айнур", 1й том "Истории Средиземья".
Megagorlum, я искренне Вам рекомендую не заводить в шестой раз те же дискуссии, в особенности - теми же словами; за это время Вы были вольны уже были прочитать не только "Атрабэт Финрод ах Андрэт" с комментариями, но и всю "Историю Средиземья". По-английски. Три раза.
-
До Эру не было ни света, ни тьмы, а потом Эру начал творить, и они появились – и свет и тьма. Стало быть Эру – их изначальная причина. Разве нет?
Нет, вне Эру ("до Эру" - это оксюморон, нет такого времени - "до Эру") есть и "тьма и пустота": онтологическое Ничто.
Если мы сами берём начало в Боге, то и всё, что содержится в нас, так же берёт начало в нём.
Нет, Зло никогда не имеет причиной Бога. Это не Эру: так говорит Толкин. Это не Творец в христианском понимании: так говорит катехизис.
Ночная тьма, позволяющая отдохнуть от знойного светлого дня – это зло? :)
А это не тьма :) Это темнота, в которой есть достаточное для жизни тепло и обычно всё же немного света.
Но с одним я согласен, Бог всегда Всеблагой.
Слава Эру! Наконец-то Вы признали, что Он не нейтрален!
Замените в этом примере крысу на человека. Ничего не изменится. Обладая осознаным выбором, человек не сможет выйти за пределы коридоров лабиринта, и покинуть лабиринт сможет только через предопределённый выход. И не факт, что это у него получится быстрее, чем у крысы. :)
В лабиринтах жизни есть более одного благого выхода - свободный выбор ровно потому и называется свободным, что позволяет выбирать любой из них.
Таков был сценарий его пути. И Турин прошёл свой путь, а не чей-то другой.
Турин мог и оставаться воителем Дориата, продолжая сражаться с орками; выслушать совет Ульмо и снять мост - и не допустить такого разорения Нарготронда (по меньшей мере, больше было бы спасённых жителей, если бы осада затянулась, а возможно, Глаурунг бы умер уже тогда); не бросать Финдуилас, поддавшись на речи Глаурунга; даже после этого он мог бы не жениться на сестре (ему это советовали); не убивать Брандира. В каждом из этих случаев у него был выбор и он выбрал то, что выбрал (конечно, злосчастной его судьба была не только в этом, но я назвал места, где Турин сам же и выбрал путь, по которому стала возможна такая судьба).
Это всё "другие выходы из лабиринта", да.
Что касается падения, то оно так же было предопределено.
В христианском вероучении это строго не так. На Тридентском соборе предопределение к грехубыло отвергнуто и предано анафеме (для более подробной информации см. хотя бы Википедию)
Ансельм Кентерберийский о свободе воли и предопределении. (http://www.krotov.info/acts/11/3/anselm2.htm) Примерно то же, но короче, говорится и в катехизисе.
Но люди всё равно живут, зная, что их конец однозначно предопределён.
В христианстве считается, что как минимум два человека, даже не рождённые божественными, тем не менее не умерли, а взяты живыми в Рай. В целом же для людей физическая смерть совсем ещё не конец - и предопределён к падению человек быть не может. Это и в христианстве, и в Арде Толкина.
ЗЫ. Что касается начала тьмы, то вовсе не обязательно искать её где-то в Боге, достаточно заглянуть в себя.
Вот здесь всё-таки неточность: первое зло пошло не от человека.
Всемогущество Бога не в том, что он может повелевать всеми - к этому стремился Моргот - а в том, что сам Бог свободен от предначертания.
Вообще-то, всемогущество именно в этом, почему к нему же и стремится Мэлько :) Именно это всемогущество и предмет его зависти, и людям он говорит о своём всемогуществе и владычестве, выдавая (а иногда и принимая сам!) желательное за действительное.
А вот с эти трудно согласится, если всё и так было предрешено, то зачем Голос говорил с людьми?
tolen, боюсь, наш собеседник не поймёт, о чём Вы говорите, пока не прочитает "Атрабэт"...
-
Творчество Толкина формировалось не в вакууме, а по сути своей является компиляцией различных мифов и прочего народного творчества.
Не является. Идея эвкатастрофы не свойственна "народному творчеству" (например, в исходной версии "Красной Шапочки" не было никаких дровосеков).
Ок. Скажем конкретнее, Сильмариллион и сопутствующие произведения — это творчески переработанная компиляция различных мифов, скандинавских, германских, индийских и других, включая христианство и прочее. Из этих мифов взяты основные мотивы, схемы, сюжеты, и множество имён и названий, включая Илу, айнур, валар, эльфов, троллей, орков, имён гномов, символ Древа жизни, финальную битву (Рагнарёк-Дагор Дагорат), и т.д., и т.п. И это только то, что лежит на поверхности. При вдумчивом изучении можно обнаруживать новые, более тонко завуалированные аналогии, на подобие всадников Апокалипсиса и т.п.
Это ярко показывает, что всё в этом мире относительно, и зависит от того, кто и как делает оценку.
Это бы означало, что Эру тоже "относителен"; если же Он безотносителен только потому, что не принадлежит к миру - то безотносительны и айнур в целом - как рождённые также вне мира.
Эру безотносителен - это аксиома творчества Толкина; проще говоря, это оценка его — относительна.
Можно сказать и так. Эру, как некий абсолют, безотносителен, а его оценка с точки зрения его творений всегда относительна.
Дом разрушен – это плохо. Но во время разрушения не погибли люди – это хорошо.
Не факт, что не погибли.
Не факт. Но так же не факт, что погибли. Я лишь рассматриваю возможные варианты.
И рассмотренный мной вариант довольно часто имеет место быть. Знаю даже конкретные факты.
В связи с этим ещё один пример. Солдат нарушил дисциплину — ушёл в самоволку. Это вроде бы плохо? Но в ту ночь, пока он был в самоволке, рухнула крыша казармы, многие погибли, а он остался жив. Хорошо? Это реально произошедший случай у нас в городе, после которого расформировали военное училище связи. Солдат тот — мой бывший сосед, хороший парень.
Человек несёт траты по строительству нового дома – это плохо. Но этот факт заставляет оптимизировать его свой бизнес – это хорошо. И т.д. и т.п.
Это если заставляет. В любом случае, серьёзная часть блага потрачена, уничтожена "просто так" - все последствия если и хороши, то хороши независимо от разрушения дома.
Навести связи и улучшить бизнес ещё проще, когда дом не разрушен, знаете ли.
Не факт, что проще. И вовсе не факт, что все эти хорошие последствия произошли бы, не случись подобное разрушение. На всё есть причина и следствие.
Так же знаю конкретный пример. Один знакомый имел небольшой бизнес, который в последнее время стал хиреть по причине того, что этот знакомый стал мало уделять времени управлению, а больше проедал деньги — путешествовал, играл, и даже потихоньку стал сипиваться. Бизнес был на грани банкротства. Но однажды случился пожар — у него сгорел дом. К счастью никто не пострадал — он со всей семьёй был на очередном отдыхе в Турции. Вернувшись и обнаружив такую проблему, мужик конкретно напрягся, взбодрил бизнес, и даже основательно его расширил, после чего отстроил себе новый дом в новом месте. Сейчас и дом у него покруче, и бизнес в шоколаде, и сам мужик не пьёт. А не будь того пожара, не факт, что мужик сам вышел был из жизненного штопора.
Но что по сути вопроса? Вы не согласны с тем, что Добро и Зло – это понятия человеческой психологи и морали?
В данном после этой фразы определении - нет. Нанесение непоправимой пользы объективно - субъективна лишь оценка его, как субъективно может быть восприятие чего угодно, включая визуальное "искривление" ложки в стакане с водой. Добро и Зло рассматриваются моралью? Так что же, если понятие о гравитации - понятие человеческой науки физики, то гравитация тоже сушествует лишь субъективно?
Зачем же путать мораль и гравитацию? В отличие от моральных законов, законы физики не так то просто нарушать. :) Это совершенно разные вещи. В первом случае человеческое общество само вырабатывает нормы поведения и точно так же оно может их нарушать, менять, и т.п. Гравитация никак не зависит от человеческого общества — это одно из свойств материи. Но вот последствия воздействия гравитации могут рассматриваться людьми как плохие и хорошие. Человек упал с девятого этажа и разбился. Если бы не гравитация, человек остался бы жив. Плохо? Но если бы не гравитация, Земля не удержала бы вокруг себя атмосферу, и люди бы задохнулись. Плохо?
Добро и Зло — это именно человеческие категории оценки. Уберите из картины мироздания человека, и Вы увидите, что вместе с ним пропадёт и добро и зло. Всё, что останется - вакуум, звёзды, планеты, электромагнитные поля — всё это ни доброе и ни злое, всё это нейтральное. И только человек, оценивая благоприятные или неблагоприятные для себя воздействия, начинает награждать различные проявления мироздания эпитетами добра и зла.
И у разных обществ существует разная мораль.
Это довольно хорошо проиллюстрировал коллега tolen.
Он также очень хорошо заметил, что в разных обществах разное представление о богах, сильно кореллирующее с представлением о морали, и мораль субъективна лишь до тех пор, пока субъективно понятие о богах. В Арде существование Валар и Эру - объективный факт.
И что дальше? Почему на Эру и валар должна распространяться мораль общества эльфов и людей? Это совсем не факт, поскольку очевидны кардинальные различия между данными существами. Валар и Эру — объективный факт, но представления эльфов об них несут в себе определённую долю субъективизма. Например, с субъективной точки зрения Феанора все валары были за одно и все были его врагами. Он им прямо об этом заявил, прежде чем покинуть Валинор. Но это заявление не сделало валаров плохими, эт всего лишь субъективная точка зрения Феанора и его последователей.
Но ни с эльфами, ни, ни с гномами, ни с людьми Эру не вёл моралистических бесед.
С людьми - вёл. См. "Легенду Аданэли" в примечаниях к комментариям к "Атрабэт Финрод ах Андрэт", в "Кольце Моргота" - Х томе "Истории Средиземья".
Ок. Надо будет глянуть.
Валар же нейтральны таким боком, что это Стихии, силы природы. А природа всегда нейтральна.
Не-а. Весь материальный мир до вмешательства совершенно благ. Хотя бы уже потому, что он даёт всю радость материальной жизни Воплощённым; к тому же в тексте ясно сказано, что он благ "сам по себе". Цитату я приводил.
Он благ, потому что нейтрален. :)
Задача Валар – поддерживать существование Мира Сущего
Благого полностью, напоминаю.
Нейтрального в своей благости.
Этот мир изначально никому не враг, ни с кем не ведёт борьбы, и потому нейтрален.
Если бы Эру не был нейтральным, он бы не был Единым.
Всё строго наоборот: если бы он содержал в себе всё, включая Зло и Разделение - он был бы Разделённым, подобно греческим или скандинавским Первогигантам. Единый не может иметь в себе Разделения.
Не согласен.
Поскольку в начале не было никого, кроме Эру, стало быть Эру — начало всему, что появилось в мире помимо него. А значит Эру содержит в себе истоки Всех проявлений мира, и положительных и отрицательных. Заключая в себе и положительные и отрицательные проявления, Эру в итоге остаётся нейтральным. Точно так же, как атом нейтрален, содержа в себе положительный протоны и отрицательные электроны.
Если бы валары не были нейтральными, Эа давно бы был разрушен.
Наоборот, если бы Валар были нейтральными - то есть не желали бы вмешиваться в жизнь эльфов и людей - они не стали бы пленить Моргота, приводить эльфов в Валинор, а если бы стали подлинно нейтральными после Исхода - Моргот рано или поздно захватил бы весь мир, уничтожил эльфов и людей, а затем и сам мир.
Если Вам так нравится полярная точка зрения, можно рассмотреть и её — Мелькор отрицательный полюс, валары — положительный. В целом имеем нейтральную систему. :)
Диссонас Мелькора стал неотъемлемой частью общей гармонии, на основании которой был создан Мир Сущий.
Давно хотел спросить, а почему Вы уже в пятый раз пишете "Диссонас"? Я всё думал, что это случайная опечатка, но Вы с завидным постоянством её повторяете
А чего не так? «Консонанс и диссонанс» - музыкальные понятия, обозначающие, созвучие и или несозвучие, т.е. слияние или неслияние отдельных звуков.
Или претензии к заглавной букве? ... А! Всё, заметил. Извиняюсь, пропустил в конце «н».
Это проблема с пальцами. Бывают у меня такие затыки. Так же часто ошибаюсь в набирании последовательности «тст» в таких словах, как «ответственный» и т.п.
Ещё раз приношу свои извинения за опечатку. :)
Не на основании Диссонанса. Как начата каждая тема было лично Эру, так и материальный мир до вмешательства Моргота был совершенно благим и не содержал Искажения.
Верно в вашем рассуждении только то, что, разумеется, неотъемлемой частью Арды Искажённой является Диссонанс. А моей неотъемлемой частью являются зелёные глаза - если бы они были голубыми, я был бы тоже не такой, как сейчас. И это значит, что без зелёных глаз человек не является человеком?
Согласитесь, что разница между Ардой без Диссонанса и Ардой, содержащей Диссонанс, гораздо существеннее, чем между людьми с разным цветом глаз. :)
Если нравится данная аналогия, можно её развить таким образом. Поставим рядом два человека — один стройный блондин с голубыми глазами, другой — коренастый кареглазый негр. Оба они — люди, но даже невооружённым взглядом видно, что это РАЗНЫЕ люди, а не клоны. Так и с Ардой — Арда с Диссонансом и Арда без Диссонанса — это разная Арда, но при этом и то и другое — Арда.
И выбирали айнуры не просто так, а чётко в соответствии с тем, что они делали в создании Музыки. Это относится и к Мелькору. Чего напели, тем и занялись. :)
В соответствии, но не то же самое. Творение всё же отличалось от Музыки.
Несомненно отличалось. Оно — предпетый план, другое — его конкретное материальное воплощение. Но, тем не менее, чёткая корреляция очевидно. Воплощением Диссонанса занялся именно тот, кто привнёс его в Музыку, т.е. Мелькор, а не Манвэ, или кто-нибудь другой. Надо полагать, что подобная корреляция справедлива для всех валаров.
Ну так про какие-то другие круговороты в Сильме нет ни слова. На каком основании надо полагать, что они таки были? А вот про облака сказано чётко и однозначно.
В "Сильме" (но это, напоминаю, не единственный и не во всём даже самонепротиворечивый текст) прямо сказано, что пустыни созданы только Мелькором - но они не вполне необходимы для того, чтобы круговорот существовал.
Ну так понятно. Мелькор был озадачен не только круговоротом. У него было много задач. :)
Например, круговорот вполне возможен и без орков, но Мелькор их таки сделал. :)
Не всё ограничено круговоротом. Для каких-то целей нужны были и орки, и пустыни, и много чего ещё.
А вот с тем, что в Сильме хватает противоречий, я согласен.
Да это и не в упрёк ему. Всё таки это не научная теория, а литературный труд.
К тому же, и научные теории полны противоречий. :)
Тут, строго говоря, было две модели: в одной Солнце было создано лишь после Исхода Нолдор (в Сильмариллионе) - но там же говорится, что пустыни прямо создал Моргот, а до него Валар заполнили Амбар жизнью и без круговорота; а также, что растения в Средиземье росли вообще без света Солнца!
То есть, жизнь расцветала в Средиземье и до появления в нём Моргота (как это подтверждает Амбарканта и Валаквэнта): он же попытался её уничтожить.
И как же эта жизнь процветала без дождей? Волшебство! :)
Есть и вторая модель, которую Толкин разрабатывал позже, она "более научна": в ней Солнце создано было изначально, во времена Светильников и Дерев оно было скрыто тенью, наведённой Морготом; в таком случае, необходимый круговорот уже был создан Валар. Там же говорится, что Моргот осквернил Солнце, из-за чего оно иногда подходить к Земле ближе, чем надо или дальше - то есть "разладил" уже созданный до него круговорот до более крайних значений, обеспечив условия, опасные для жизни Воплощённых.
Причина подобных противоречий и появления подобных различных моделей понятна. При компиляции различных источников невольно возникают подобные нестыковки. И это при том, что сами источники так же полны противоречий. Вот Толкин и пытался как-то минимизировать подобные несоответствия и несообразности. Хотя, эдакие реверансы в сторону физики так же порождают другие противоречия. Так что не совсем понятно, имело ли смысл их делать. :) Но тут уж хозяин — барин. Толкину так больше нравилось. И к этому никаких претензий. Он автор, а потому имел право на любые изменения своих сюжетов. :)
Кроме того, изначально весь мир и был пустыней. И таким он и оставался бы, если бы Йаванна не насадила бы растений, а созданные Мелькором облака не поливали сухую землю.
Валар обустроили мир, в том числе и жизнью, до прихода туда Мелькора.
Но тем не менее, изначально мир был пустынен. И эту глобальную пустыню устроил вовсе не Мелькор. Не так ли? Ну и опять же, про альтернативный круговорот воды в природе ничего конкретного в Сильме не сказано, а сказано только про Мелькоровы облака. :)
Пока Мелькор не создал разницу температур, на вершинах гор Ауле она была точно такая же, как и у подножья. С чего бы ей меняться? А пока в атмосфере не стали происходить перепады давления, не было и ветра.
Ыыыы.... На вершине гор атмосферное давление ниже автоматически: там просто меньше высота столба воздуха.
И что дальше? Это не особо способствует горизонтальному перемещению воздушных масс. ;) Но вот если начать неравномерный нагрев земной поверхности и окружающей её атмосферы, вот тогда и появятся перепады давления не только от подножия горы к её вершине, но и в пределах одного уровня, что и приведёт к процессу перемещения воздуха, т.е. к возникновению ветров.
И надо полагать, что атмосфера эта была богата углекислым газом, поскольку растения Йаванны ещё не давали кислород. :)
Так как Валар могли "вручную" "взять и создать" не только горы, но и жизнь, очевидно, что организовать атмосферу они тоже могли "вручную" как им было угодно. Современные высшие растения сами по себе способны жить только в насыщенной кислородом атмосфере (они тоже дышат, да) - таким образом, они были созданы тогда, когда и атмосфера уже была кислородной.
Интересно заворачивается дискуссия. :) А вообще на данном форуме обсуждался предполагаемый состав атмосферы Арды?
А меня удивляет то, что Вы не заметили, КОГДА именно валары создали Солнце и Луну. :)
Про это я ответил выше.
Получается, что во времена Деревьев Света ветра таки не было. :) Деревья давали свет, но не занимались неравномерным нагреванием поверхности Эа.
Ни Светильники, ни Древа не могли осветить Арду совершенно равномерно. Это невозможно геометрически.
Принципиальная разница в том, что Солнце нагревает в разные моменты времени разные области Арды, а такие статические элементы, как Светильники и Древа на подобное не способны.
И ещё такой момент. Если бы валары создали перепады температур, то почему именно Мелькору Эа отдал авторство по созданию облаков и снега?
Эру? Если верна Ваша риторика о том, что "Сильмариллион" - "только мифологический текст", то конкретные диалоги в нём не могут восприниматься как исторические аргументы :)
Какой Вы хитрый. :) Когда Вам удобно, Вы отказываете Сильму в эльфийском авторстве, а когда неудобно, настаиваете на нём? ;)
На самом деле, авторство снега и облаков принадлежит... самому Эру, как Творцу. Он создал воду такой, что на холод и жару она реагирует именно так, и Диссонанс ни холодом, ни жарой не может одолеть её красоты.
Если так рассуждать, то авторство всего, созданного в мире, принадлежит Эру, потому что «нет музыки исходящей не от него». Эру — автор всему.Именно об этом я неоднократно говорил. Айнуры — лишь послушные инструменты в его умелых руках.
В этом случае можно сказать так. Облака сделал Эру при помощи инструмента под названием «Мелькор». :)
-
Не нравится термин «полемика»? Можно назвать это размышлениями и попытками осмыслить католические догматы.
Этими размышлениями он и подтверждал их - обустраивая мир согласно этим представлениям; те же места, в которых были расхождения - с детьми ангелов, например, - он и поправил.
Об том и речь. Все эти поправки и переработки — это так же неоспоримые свидетельсвтва его размышлений над данными вопросами.
в непосредственное противостояние с Сатаной выступает не сам Бог, а архангел Михаил, точно так же и в Сильме непосредственным противником Мелькора выступает не Эру, а Манвэ. И эту параллель подметил вовсе не я. Это уже довольно известный факт.
Также довольно известны аналогии, ещё с момента первых публикаций, между Сауроном и Сталиным, между хоббитами и рэббитами. Последней придерживаются даже некоторые известные переводчики, не то что "простые толкинисты".
Согласен. Аналогий масса. Толкин был великий создатель аналогий. :)
Ну так на то он и Профессор.
Однако, в действительности, в бою Мелькору противостоит не Манвэ, а Тулкас - в Предначальные Дни и Эонвэ - в Первой Эпохе и Дагор Дагоррат. Последний вообще не Валар, как и архангелы - предпоследний чин ангелов.
Валар же, в особенности Манвэ, Ульмо, Ауле и их супруги, подобны именно Силам - или, возможно, всей второй триаде ангельских чинов, которая подчеркивает божественную основу мироздания и мировладычества. Они не упоминаются в Апокалипсисе - как Манвэ не участвует в Войне Гнева, и не он становится противником Морготу в Дагор Дагоррат.
Как я уже говорил, Толькин не делал точную кальку, а строил вариации на основе компиляций. Тот же образ Манвэ содержит в себе и аллюзии к архангелу Михаилу и некие отсылки к скандинавскому локи Локи, и т.д.
Главный противник Мелькора – именно Манвэ.
Где и когда он был ему противником, тем более - главным? Когда Манвэ сам воевал с Мелькором? Мелькор воевал с Манвэ - допустим, но он воевал с каждым из Валар и со всеми вместе.
противостояние не обязательно подразумевает поединок не мечах. И пускай на бой выходит Финголфин или Эонвэ — настоящее противостояние всё равно получается между Манвэ, как предводителем валар, и Мелкором, как предводителем примкнувших к нему айнуров и прочих тёмных сил.
Тот же Сталин не бил морду Гитлеру, но однако их противостояние очевидно. :)
Конечно, есть определённые расхождения Сильма и христианских догматов, но так Толкин и не задавался сделать точную кальку. Он именно компилировал и размышлял, добавляя свои вариации.
Так это не у Толкина расхождение с догматами, а у Вас.
Ничего подобного. Вы сами только что указывали на расхождение с библейскими параллелями. Это так и есть Сильм — не переписанная Библия, это компиляция из многих источников.
Не путаю. Если Эру чего-то в себе не содержит – то он не Единый.
Если он содержит в себе разделение - как же он Единый?
Про то, что он единый, сказано в Айнулиндалэ. И если эльфы не наврали, стало быть он таки Единый. :) А Единый, как начало всему, содержит в себе истоки для всех проявлений мироздания, включая и всевозможные разделения. Кроме того, любое творение — это всегда разделение. Разделяется свет и тьма, вода и суша, горы и небо, Солнце и Луна, и т.п., и т.п.
Когда нет разделения, то нет и никаких различий между составляющими бытия. Такое состояние называется Хаос. И об этом я уже упоминал.
В этом смысле можно найти параллели с Брахмой.
Брахма вообще сотворённое существо. Вы имели в виду Шиву?
С этой индийской тримурти не всё так однозначно. По некоторым версиям Брахма является саморождённым божеством, и всё наше мироздание — это смена жизненных циклов Брахмы, от рождения к смерти, и снов а к возрождению. Неоднозначности по вопросам первенства Брахмы, Шивы и Вишну скорее всего проистекают от того, что в древности имело место быть слияние трёх этих культов, ранее независимых.
Но в данном контексте это не суть важно. Скажем так, у Эру можно найти параллели с одним божеств из тримурти индийского пантеона — саморождённого существа, заключающего в себе всё мироздание.
Вот Шива, может, и содержит. Но Эру - не Шива!
А в христианстве "Двухначалие" мира осуждено как ересь ровненько первым же Собором.
Совершенно верно. Эру — не Шива, и не Брахма, и не христианский Бог, и не семитский Баал (Балу), и не кто-то из подобных им, он — компиляция многих этих образов.
А Герострат тут ни при чём. Герострат не создавал огонь, он воспользовался уже созданным свойством горения.
Так и скульпторы не создавали камня и мрамора. Вопрос остаётся - так Герострат является одним из творцов уничтоженного им храма?
Безусловно, Герострат является творцом не храма, но этого события, тесно связанного с судьбой храма — его сожжением. И надо сказать, этот пройдоха добился своего. Благодаря этому своему творению, он всё таки пролез в Историю . :)
это значит становить Мелькора на один уровень с Эру – оба равноправные творцы, один создал свет, дугой тьму.
Не значит, потому что тьма не равноправна свету. Аналогично, в христианстве "Свет во Тьме светит, и Тьма не объяла его".
На самом деле, конечно, Внешняя Тьма "существовала" и так - Мелькор привнёс её в Эа. Но она не была "создана" и Эру - не потому, что она независимая сущность (как у Васильевой) - а потому, что она - не сущность. Ничто.
Если говорить о Тьме Внешней, то может быть это действительно Ничто. Но Ничто пассивно, из него нельзя сделать Нечто без применения энергии. Именно такой энергией и был Неугасимое Пламя, но у Эру на него была монополия. Никому из валаров он его не доверил, и Мелькор тщетно пытался получить к нему доступ. При этот то, что привнёс в Эа Мелькор, отнюдь не пассивно, а очень даже активно. Пусть это диструктивная активность но это мощная активность. Это явно не Ничто, а определённое Нечто. Так что тут идёт речь о разной Тьме. Тьма Внешняя — это не то же, что Тьма в Эа. И сравнивать их, это всё равно что сопоставлять душный воздух подземелья и глубокий космический вакуум.
Но в данном случае дело даже не в этом. Если мы начинаем утверждать, что Мелькор создал что-то такое, чего не создавал Эру, тем самым мы ставим его на один уровень с ним. Но это не так, и Эру об этом однозначно говорит: “Нет музыки, исходящей не от меня».
Это всё равно, что утверждать, что ядерную бомбу создал начальник сборочного цеха по изготовлению бомб, а не Курчатов и компания. :)
Да, и в роли Курчатова и компании - как раз Моргот и его ближайшие сподвижники.
А обеспечили соответствующую научную базу не Курчатов, а теоретики от Ньютона до Эйнштейна, включая Эйлера и Лобачевского.
Ньютон, Эйлер, Гаусс и другие создали эту всю нашу высшую математику - без которой никакой электроники и теории относительности, не говоря уже о ядерной энергетике, бы не могло возникнуть. Но ни один из великих математиков к ядерному оружию руки не приложил. И Эйнштейн - не участвовал, да.
Непосредственно гайки на бомбе они не крутили. Но если бы не их научные труды, то не было и бомбы, как эти гайки не крути. Так что непосредственные авторы — это учёные, а рабочие — всего лишь исполнители.
Аналогичная ситуация и у Эру с айнурами.
Но он не только благо, оно вообще ВСЁ
Цитату? :)
Эру сосредотачивает в себе всё - и свет и тьму, и прочие проявления данного мира.
Цитату? :)
ЧТО НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ
КАПС ЛОК - дурной тон. Пользуйтесь лучше полужирным шрифтом, он не так давит на читающего: псевдотег (b) в квадратных скобках, его можно проставить через кнопку "полужирный" в панели сверху.
Ок. Постараюсь. Просто так быстрее, а объёмы нашей переписки растут в геометрической прогрессии. :)
Если не существует музыки (в классическом смысле), не разделимую на 12 полутонов, значит ли это, что эти 12 полутонов описывают цвет картины?
Разрушение - не творение, а Диссонанс - не Музыка.
Творение невозможно без разрушения. Когда скульптор ваяет скульптуру, он разрушает камень, откалывая от него куски. Разрушение — это неотъемлемая черта Изменения. А без Изменения невозможно Никакое Творение. Так что можно сказать, что Разрушение — это неотъемлемая часть творения. Чтобы сотворить что-то новое, надо разрушить что-то старое. Создавая мироздание, Эру разрушил своё одиночество.
Диссонанс — сам по себе не музыка, но он в данном случае её неотъемлемая часть, потому что без него эта Музыка была бы совсем другой. Не было бы ни резни в гаванях, ни проклятия нолдоров, ни битвы за сильмариллы, ни прочих важных событий в судьбе Эа.
Для данного мира без Диссонанса никак нельзя — он, наряду с другими музыкальными партиями, определяет судьбу этого мира.
Однозначно обозначается первенство Эру во всём и чётко определяется подчинённое место айнуров. Вначале был только Эру.
Это верно, хотя и неграмотно.
Ну хоть тут консенсус. :)
Значит всё остальное создано именно им, и больше никем.
А это — нет.
Как это нет, если «нет музыки, идущей не от него»? ;)
И ничего в мире не происходит вопреки воли Эру.
Это верно.
Ну а если это верно, значит всё, что происходит в Эа, происходит согласно воле Эру.
Стало быть происхождение света и тьмы, добра и зла — всё это согласно воле Эру.
Что и требовалось доказать.
Он – начало ВСЕМУ, а значит и свету и тьме.
А это - нет.
[/quote]
Так быть не может. Это противоречит логике. См. чуть выше. :)
-
Тот же образ Манвэ содержит в себе и аллюзии к архангелу Михаилу и некие отсылки к скандинавскому локи Локи, и т.д.
А нельзя ли попутно объяснить, какие именно параллели имеются у Манвэ и этого поганца, лжеца, торгаша и извращенца Локи?
Поверьте. у меня чисто академический интерес.
-
Зачем же путать мораль и гравитацию? В отличие от моральных законов, законы физики не так то просто нарушать. :)
Вы всё же путаете общественные законы с "законами мира". То, что вы называете "нарушить законы морали", в приложении к физике означает "прыгнуть с обрыва, нарушая законы гравитации" - что не мешает разбиться человеку без парашюта.
Человек упал с девятого этажа и разбился. Если бы не гравитация, человек остался бы жив. Плохо? Но если бы не гравитация, Земля не удержала бы вокруг себя атмосферу, и люди бы задохнулись. Плохо?
Законы морали, в Арде, имеют подобный же контекст. Плохо ли то, что падшие существа страдают? У падших моральной людей уменьшается срок жизни, и их смерть мучительна. Это им "плохо"; но Зло здесь не в том, что им плохо, а в том, что они сделали для своего падения.
Всё, что останется - вакуум, звёзды, планеты, электромагнитные поля — всё это ни доброе и ни злое, всё это нейтральное.
Это ваша точка зрения относительно нашего мира. Материальный мир Арды изначально благ, я давал цитату. Вы её так и не прочитали?
"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором."
И только человек, оценивая благоприятные или неблагоприятные для себя воздействия, начинает награждать различные проявления мироздания эпитетами добра и зла.
В Арде, как и в христианском вероучении (разумеется, не в атеистическом восприятии, которое Вы сейчас описали) мир благ, и всякий вред от него происходит только при чьей-то злой воле.
И что дальше? Почему на Эру и валар должна распространяться мораль общества эльфов и людей?
Вы опять всё перепутали :) Вся эльфийская и человеческая мораль - это мораль Эру и Валар, распространённая на общества эрухини!
Например, с субъективной точки зрения Феанора все валары были за одно и все были его врагами.
Несомненно. Точно так же люди, не верящие в Эру или считавшие, согласно учению Моргота, что после смерти ничего нет и никакой объективной морали нет, были очень субъективны.
См. "Легенду Аданэли" в примечаниях к комментариям к "Атрабэт Финрод ах Андрэт"
Ок. Надо будет глянуть.
Очень жду, когда Вы доберётесь сами до цитаты о благости мира.
Он благ, потому что нейтрален. :)
Однозначно и "абсолютно положительный". Нейтральный был бы нулевым - где блага и вреда "поровну", однако, в материальном мире они даже не равноправны.
Этот мир изначально никому не враг, ни с кем не ведёт борьбы, и потому нейтрален.
Хм? Наличие борьбы как таковой означает существование Зла (равно и в Арду привносит борьбу лишь Мелькор), и мир, в котором нет борьбы, опять же именно благ, положителен во всём, и приносит радость как духам, так и воплощённым.
Поскольку в начале не было никого, кроме Эру, стало быть Эру — начало всему, что появилось в мире помимо него.
Не всему, я объяснял, почему, в прошлом ответе, и цитатами, и объяснениями.
Если Вам так нравится полярная точка зрения, можно рассмотреть и её — Мелькор отрицательный полюс, валары — положительный. В целом имеем нейтральную систему. :)
Уже лучше, и Валар, и Моргот стали не нейтральны.
Нейтральность системы строго под вопросом, но да, в Арде есть борьба Добра и Зла. При этом в тексте ясно указано, что Арда существовала до вмешательства Моргота (строго положительная) и Исцелённая Арда будет существовать после полной победы над Злом.
Таким образом, как источник Арды, так и её "конечное" состояние - полностью благое, положительное, доброе, верное и вечное.
Так и с Ардой — Арда с Диссонансом и Арда без Диссонанса — это разная Арда, но при этом и то и другое — Арда.
Вообще, это Арда в разные моменты своей истории; до повреждения и после исцеления. Инвалид до перелома обоих ног явно здоровее, чем после.
Воплощением Диссонанса занялся именно тот, кто привнёс его в Музыку, т.е. Мелькор, а не Манвэ, или кто-нибудь другой.
В тех же комментариях к "Атрабэт" упоминается, что Манвэ совершал ошибки, но не грехи.
К тому же, и научные теории полны противоречий. :)
Научные теории - нет. Но там, где они противоречат практике - они становятся неудачны.
И как же эта жизнь процветала без дождей? Волшебство! :)
Подземные воды?
Хотя, эдакие реверансы в сторону физики так же порождают другие противоречия. Так что не совсем понятно, имело ли смысл их делать. :)
Имеет смысл в данном случае то, что сам же Толкин описывает нам модель "Настоящей Арды, в которой легенды эльфов - неясный пересказ". И если стремиться именно к такой, то следует пользоваться указаниями автора именно на этот случай.
Ну и опять же, про альтернативный круговорот воды в природе ничего конкретного в Сильме не сказано, а сказано только про Мелькоровы облака. :)
Вы не учли, что про облака сказано ещё в окончании Айнулиндалэ: в "модели" Моргот вызвал скрытые возможности воды, которые и очаровали Валар; природу же они стремились обустроить как-то и сами - так что тот или иной круговорот они должны были создать и без этого.
На вершине гор атмосферное давление ниже автоматически: там просто меньше высота столба воздуха.
И что дальше? Это не особо способствует горизонтальному перемещению воздушных масс. ;)
Во-первых, Вы сами назвали выше достаточным условием разность давлений. Ветер будет уже тогда.
Во-вторых - ещё раз отсылаю вас к физико-топологической "теореме о причёсывании ежа". Прочитайте - много нового узнаете.
Но вот если начать неравномерный нагрев земной поверхности и окружающей её атмосферы,
Повторюсь, для "более научной" картины Арды это было и так, Земля всегда освещается Солнцем неравномерно. Более того, для этого достаточно смены дня и ночи - которая была и при Деревьях.
на данном форуме обсуждался предполагаемый состав атмосферы Арды?
Это слишком тривиальный вопрос, однозначно зависящий от того, о каком моменте идёт речь. В истории фигурирует только состав, практически идентичный известному нам (жизнь примерно тех же высших организмов, что и в наше время), разве что аргона всякого могло не быть.
Это уже зависит от "степени научности" модели Арды - но эти модели не играют особой роли в повествовании.
Принципиальная разница в том, что Солнце нагревает в разные моменты времени разные области Арды, а такие статические элементы, как Светильники и Древа на подобное не способны.
О Светильниках не вспомню (однако, тут достаточно и неравномерности в целом), а Древа светили циклично, создавая смену суток и задавая первое летосчисление.
Какой Вы хитрый. :) Когда Вам удобно, Вы отказываете Сильму в эльфийском авторстве, а когда неудобно, настаиваете на нём? ;)
Нет, я предлагаю Вам не настаивать на разных позициях одновременно :) Трактовку, не задающую подобного вопроса, я дал ниже.
На самом деле, авторство снега и облаков принадлежит... самому Эру, как Творцу. Он создал воду такой, что на холод и жару она реагирует именно так
Если так рассуждать, то авторство всего, созданного в мире, принадлежит Эру, потому что «нет музыки исходящей не от него». Эру — автор всему.
Эру - автор благого мира, в чём ему помогали Валар, и в Замысле Эру нашли своё место их непосредственные творения; Мелькор же пытался присвоить себе часть авторства и разрушить всё, что не удалось бы сделать своим - его идеи лишь привели к тому, что Эру несколько изменил Замысел, чтобы сделать его неуничтожимым диссонансом.
Именно об этом я неоднократно говорил. Айнуры — лишь послушные инструменты в его умелых руках.В этом случае можно сказать так. Облака сделал Эру при помощи инструмента под названием «Мелькор». :)
Вы имеете привычку повторять пятнадцать раз одни и те же фразы в ответ на любые аргументы.
Вы же не прочитали цитаты, которые я дал, да? Прочитайте.
Ни жар, ни космический холод на Арде не должен был быть. Эру попросту создал Арду такой, чтобы она оставалась прекрасной даже после вмешательства Моргота, даже при повреждении тьмой - и такой, чтобы её можно было исцелить и улучшить этим, в чём ему стараются помочь Валар (однако и они - не инструменты, поскольку потенции мира были созданы без их вмешательства).
Мэлько по собственной воле привнёс "тьму и пустоту"; он её не создавал, но не создавал пустоту и Эру, потому что невозможно "творить Ничто".
Я всего лишь сказал, что Эру сотворил воду, которая может превращаться в облака или снег: то есть полностью благой, положительный, материальный мир, самоисцеляющийся от зла Моргота - излишнего жара и холода - меняясь и высвобождая иное благо, иное добро.
А значит Эру содержит в себе истоки Всех проявлений мира, и положительных и отрицательных. Заключая в себе и положительные и отрицательные проявления, Эру в итоге остаётся нейтральным.
Это по-прежнему остаётся аксиомой ваших теорий, не аргументированной ничем, кроме "я так хочу" и противоречащей прямым цитатам из текста. Мне их тоже следует повторить 2-3 раза, как цитаты из Атрабэт?
-
Но как лучше назвать? Тройка?
А ни как не называйте. Бог всегда неизмеримо выше, чем Его творения. Если угодно кого-то с кем-то противопоставлять, то путь это будут Маве и Мелькор, которые были братьями в мыслях Илуватара.
Вот вот, об том и речь. Утверждать, что Мелькор создал что-то такое, чего не создал Эру, значит ставить его на один уровень с ним — на уровень творцов-демиургов.
Но это не так. Эру — начало и первопричина всему. Айнуры — всего лишь инструменты в его руках, всего лишь помощники в воплощении его дум.
Если в начале был один только Эру, и больше не было никого и ничего, а затем он создал всё остальное, то автоматически получается что он – начало всему, в том числе и свету и тьме.
Ночная тьма, позволяющая отдохнуть от знойного светлого дня – это зло?
А вот не надо путать тьму физическую с тьмой метафизической.
Совершенно верно. Но многие почему-то путают. :)
Вы бы ещё привели здесь известный монолог Воланда о пользе теней. Это всё софизм, в сущности — суесловие.
Отнюдь. Тот же Воланд говорил двусмысленно и иносказательно, имея в виду не только тени от предметов.
Это вовсе не суесловие, это правда жизни. Если из существующего мира убрать весь негатив, то и позитив потеряет свой смысл, поскольку он является позитивом только на контрасте с негативом. В любом случае это будет уже Другой мир. Света без тени не бывает. Всегда есть место, наполненное светом, и всегда есть место, где света нет. И это верно и в обычном и в метафизическом смысле. Таково свойство нашего мира, таким его создал Бог, когда отделил свет от тьмы. Тьма — важная составляющая мироздания. Не будь тьмы, и свет был бы не столь ценен. И, кроме всего прочего, бОльшую часть нашей Вселенной занимает тёмная материя и тёмная энергия. ;)
Под тьмой, или тенью, в случае Воланда, понимают обычно грех, и Бог ни как не может быть источником греха. Так же как Он не может быть источником зла - это по определению, поскольку Бог источник блага, Всеблагой.
Под тьмой и тенью может подразумеваться много чего. Но всё сводится к таким понятиям, как «отсутствие», «отрицание», «негатив».
Бог — это Высшая сущность. С одной стороны он не содержит греха, но с другой стороны он — начало всему в этом мире. Над этим парадоксом ломали головы многие теософы. А причина парадокса проста — попытка применить неприменимое, т.е. пытаться оценивать Бога человеческими критериями. Понятие греха — исключительно человеческое понятие, и в принципе неприменимое к Богу. Бог - источник всего, и всё это — есть благо. Просто не всё это благо воспринимается человеком именно как благо.
Как это зачем? Таково было предопределение его судьбы, таков был предопределённый лабиринт его жизни. Таков был сценарий его пути. И Турин прошёл свой путь, а не чей-то другой.
...............
Так что Турина не вели по лабиринту, он сам, по собственной воле, упорно отказывался от предначертанного пути, за что и получал от судьбы.
Совершенно верно. И если бы над Турином не давлела предопределённая судьба, он ничего бы от неё и не получал, а спокойно шёл бы по жизни, как ему заблагорассудится.
...Что касается падения, то оно так же было предопределено.
А вот с эти трудно согласится, если всё и так было предрешено, то зачем Голос говорил с людьми? Только напугал своими завышенными моральными требованиями. Оставил бы в покое, раз уж Мелькору всё равно было суждено найти и совратить. Правда, "там где нет закона, нет и греха", то есть если бы не было Голоса, то и падения не было бы.
Вы сами ответили на свой вопрос. Голос дал понять тем, к кому он обращался, что судьба предопределена, он провозгласил некий закон, некие правила игры.
Эру предопределил всё, и Голос в том числе. :)
Конечно, людям Эру даль бОльшую свободу выбора, нежели другим своим созданиям. Но и люди должны были жить не в вакууме, а в Эа, развитие которого чётко контролировал Эру.
-
Утверждать, что Мелькор создал что-то такое, чего не создал Эру, значит ставить его на один уровень с ним — на уровень творцов-демиургов.
Если это утверждение верно - то не только ни один айнур - ни один человек вообще не может ничего создать.
Айнуры — всего лишь инструменты в его руках, всего лишь помощники в воплощении его дум.
В таком случае, и эльфы с людьми - тоже.
Однако, это не так, именно в силу свободы воли - как людей, так и ангелов.
Если из существующего мира убрать весь негатив, то и позитив потеряет свой смысл, поскольку он является позитивом только на контрасте с негативом.
Это неверно.
Света без тени не бывает.
Это неверно. Возьмём комнату, в которой любая стена становится источником света: если в неё поместить единственный выпуклый предмет, теней не будет.
Если каждый из предметов в комнате является сам источником света - тени не будет вне зависимости от количества предметов.
Таково свойство нашего мира, таким его создал Бог, когда отделил свет от тьмы. Тьма — важная составляющая мироздания.
В изложенных Вами гностических религиозных воззрениях - возможно. В христианских и в Арде это не так.
Бог — это Высшая сущность. С одной стороны он не содержит греха, но с другой стороны он — начало всему в этом мире. Над этим парадоксом ломали головы многие теософы.
Собственно, ответ проще: Творец - создатель Сущего; грех не есть предмет, Зло не есть сущее.
Бог - источник всего, и всё это — есть благо.
Оба утверждения - если говорить именно о "всём" - осуждены как ересь на первых соборах. Для Арды я опровергал это цитатами.
И если бы над Турином не давлела предопределённая судьба, он ничего бы от неё и не получал, а спокойно шёл бы по жизни, как ему заблагорассудится.
Как я уже говорил, предопределение к греху невозможно (осуждено как ересь на Тридентском Соборе), а ещё добавлю, что именно о поступках Турина прямо сказано как о грехе. Таким образом, на судьбу Турина влияло давление проклятия Моргота - это оно приближало дурной конец, а не Промысел Эру; при этом множество дурных поступков он сделал по собственной воле - из гордыни.
Эру предопределил всё, и Голос в том числе. :)
Неудачная формулировка - Голос был самого Эру. Читайте источник.
Конечно, людям Эру даль бОльшую свободу выбора, нежели другим своим созданиям.
Исходя из вашего понимания "свободы", у них не было и не могло быть вообще никакой, как и других созданий - когда всё существенное предопределено, а все живые существа - инструменты в руках Творца.
-
Тот же образ Манвэ содержит в себе и аллюзии к архангелу Михаилу и некие отсылки к скандинавскому локи Локи, и т.д.
А нельзя ли попутно объяснить, какие именно параллели имеются у Манвэ и этого поганца, лжеца, торгаша и извращенца Локи?
Поверьте. у меня чисто академический интерес.
Извиняюсь! Оговорился. :) Конечно же главная аллюзия к Локи - это Мелькор!
Думал об этом, но пальцы вбили Манвэ. Приношу извинения!
У Манвэ параллели с архангелом Михаилом, Зевсом, и т.п. Причём, если от Михаила взята проблематика противостояния силам зла - Мелькору (Сатане), то от Зевса взята сфера деятельности (небо) и некоторые атрибуты (например, орлы).
-
Зачем же путать мораль и гравитацию? В отличие от моральных законов, законы физики не так то просто нарушать. :)
Вы всё же путаете общественные законы с "законами мира". То, что вы называете "нарушить законы морали", в приложении к физике означает "прыгнуть с обрыва, нарушая законы гравитации" - что не мешает разбиться человеку без парашюта.
Вы внимательнее прочтите фразу, которую пытаетесь оспорить. :) Я как раз призываю не путать моральные и физические законы. И если моральный закон нарушить можно, то физический закон нарушить в принципе нельзя. Прыгнуть со скалы — это не нарушение закона. Человек сначала полетит вниз, а потом разобьётся именно под действием этого закона гравитации. Спастись от падения можно только с помощью других физических законов, например, используя взаимодействие с воздухом (парашют). Действие моральных законов не столь жёстко и однозначно. В морали присутствует такое понятие, как искупление за нарушение моральных норм, прощение, и т.п. С физикой такое не получится. Там нет никакого искупления, нет прощения, потому что и нарушение в принципе не возможно.
Человек упал с девятого этажа и разбился. Если бы не гравитация, человек остался бы жив. Плохо? Но если бы не гравитация, Земля не удержала бы вокруг себя атмосферу, и люди бы задохнулись. Плохо?
Законы морали, в Арде, имеют подобный же контекст. Плохо ли то, что падшие существа страдают? У падших моральной людей уменьшается срок жизни, и их смерть мучительна. Это им "плохо"; но Зло здесь не в том, что им плохо, а в том, что они сделали для своего падения.
Ну так если контекст такой же, то и у плохих поступков вполне возможны хорошее (для кого-то) последствия. Яркий пример — судьбы Лутиэн и Берена, Арагорна и Арвен. Если бы не масса плохих событий, они бы не обрели ту любовь, которая у них возникла. Да, эта любовь во многом трагична, но это лишь добавляет ей красоты! Не будь у них необходимости защищать свою любовь в борьбе с силами зла, история их любви была бы не столь яркой и пронзительной. Об этом и говорил Мелькору Илуватар — всё в этом мире, и даже зло, способно обращаться во благо, к вящей славе Эа, созданного Илуватаром.
Народная мудрость говорит проще: «Что ни делается, всё к лучшему». :)
В итоге мир Эа придёт к своему логическому завершению, и переплавив всё зло во благо, станет абсолютно благим, т.е. нейтральным. На этом этапе Эа, видимо, полностью сольётся с Эру.
Всё, что останется - вакуум, звёзды, планеты, электромагнитные поля — всё это ни доброе и ни злое, всё это нейтральное.
Это ваша точка зрения относительно нашего мира. Материальный мир Арды изначально благ,
Безусловно, в данном случае я говорю о реальном мире.
"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором."
Ну что же, Профессору нравилось так думать. :)
Но кроме декларирования подобных частных постулатов есть и общая логика произведения, и логика, как таковая.
Что значит понятие «абсолютно положительная»? Абсолют может быть нейтральным. Но положительность подразумевает полярность. И если есть положительность, то значит должна быть и отрицательность. Если Толкин поределял материю, как абсолютно положительную, то что же оказывалось на противоположном полюсе? Что должно быть абсолютно отрицательным? Мелькор на эту роль не тянет, потому как для абсолюта он мелковат. Что же тогда? .... Скорее всего Толкин не утруждал себя подобными логическими рассуждениями.
И только человек, оценивая благоприятные или неблагоприятные для себя воздействия, начинает награждать различные проявления мироздания эпитетами добра и зла.
В Арде, как и в христианском вероучении (разумеется, не в атеистическом восприятии, которое Вы сейчас описали) мир благ, и всякий вред от него происходит только при чьей-то злой воле.
Ничего подобного. Я не описывал атеистического восприятия. :) Атеизм полностью отрицает наличие Божественной Сущности. Я не атеист.
Про благость мира см. чуть выше. Мир благ в том смысле, что нейтрален. И это действительно благо.
Когда мы начинаем погружаться в частности этого мира, то видим, что понятия добра и зла относительны. Горлум искренне считал, что эльфы злые, а сам он добрый и хороший. В его системе ценностей это выглядело именно так. Кто делает оценку, тот и определяет, что есть добро, а что зло.
Всё в мире относительно, и только некий Абсолют может быть безотносителен, поскольку его уже не с чем соотнести — он включает в себя Всё. А вот любая частность, любое проявление, отличное от Абсолюта всегда относительна. Всегда. На то она и частность.
И что дальше? Почему на Эру и валар должна распространяться мораль общества эльфов и людей?
Вы опять всё перепутали :) Вся эльфийская и человеческая мораль - это мораль Эру и Валар, распространённая на общества эрухини!
Не совсем так. Это мораль, созданная Илуватаром. Сам же Илуватар находится над моралью.
Кроме того, мораль определяет дозволенные способы поведения. А разнообразие способов поведения определяется возможностями. Согласитесь, что возможности валаров, эльфов и людей ощутимо различаются. Стало быть и мораль их, пусть и во многом схожая, не может быть полностью тождественна. А раз так, то это разная мораль.
Например, с субъективной точки зрения Феанора все валары были за одно и все были его врагами.
Несомненно. Точно так же люди, не верящие в Эру или считавшие, согласно учению Моргота, что после смерти ничего нет и никакой объективной морали нет, были очень субъективны.
Вот! Намечается консенсус. :) Я к тому и веду.
Абсолютно объективен может быть только тот, кто обладает Всей полнотой информации. Такой персонаж у Толкина только один — Эру. Все остальные, включая айнуров, такой полнотой не обладают, а значит, в той или иной степени субъективны.
И примеры это подтверждают.
Феанор был не самым глупым существом в Эа, но был очень субъективен.
Он благ, потому что нейтрален. :)
Однозначно и "абсолютно положительный". Нейтральный был бы нулевым - где блага и вреда "поровну", однако, в материальном мире они даже не равноправны.
См. выше. Как может Абсолют быть полярным? Если он полярен, значит ему противопоставлен некий другой полюс. А это уже не Абсолют. И если мир абсолютно положителен, то что же тогда является абсолютно отрицательным? Антимир? :)
Не помню, чтобы Толкин о нём упоминал....
Если же мы рассматриваем замкнутую систему, без всяких антимиров, то абсолютно благой мир будет нейтрален. Он не может быть полярным, потому что абсолютен.
Этот мир изначально никому не враг, ни с кем не ведёт борьбы, и потому нейтрален.
Хм? Наличие борьбы как таковой означает существование Зла (равно и в Арду привносит борьбу лишь Мелькор), и мир, в котором нет борьбы, опять же именно благ, положителен во всём, и приносит радость как духам, так и воплощённым.
Мир, в котором нет подобной борьбы — это абсолютно статичный мир.
Любые изменения — это всегда борьба, т.е. взаимодействие различных сил.
Я же имел в виду несколько другой аспект. Мир благ, потому что никому не враг.
Можно привести пример всё с той же гравитацией. Она — никому не враг, но способна на разрушительные действия.
Поскольку в начале не было никого, кроме Эру, стало быть Эру — начало всему, что появилось в мире помимо него.
Не всему, я объяснял, почему, в прошлом ответе, и цитатами, и объяснениями.
А я ещё раз кивну на Сильм. В Айнулиндалэ эта ситуация обозначена однозначно.
Относительно Эа, Эру — начало всему, и об этом он прямо заявляет - «нет музыки , идущей не от меня». До создания айнуров и Эа существовало только три объекта — Эру, Тьма Внешняя, в которой он обитал, и Неугасимое Пламя, на которое Эру держал монополию. Кто из них кого породил, в Сильме не объясняется. Но в данном случае это и не принципиально. Для Эа и айнуров однозначной и единственной первопричиной является Эру, который единолично породил всё это с помощью своей воли и Неугасимого Пламени.
Если Вам так нравится полярная точка зрения, можно рассмотреть и её — Мелькор отрицательный полюс, валары — положительный. В целом имеем нейтральную систему. :)
Уже лучше, и Валар, и Моргот стали не нейтральны.
Да они никуда не стали и особо не поменялись. Просто, меняя критерии оценки, мы можем делать разные выводы. И данный случай — яркий тому пример.
Нейтральность системы строго под вопросом, но да, в Арде есть борьба Добра и Зла. При этом в тексте ясно указано, что Арда существовала до вмешательства Моргота (строго положительная) и Исцелённая Арда будет существовать после полной победы над Злом.
Таким образом, как источник Арды, так и её "конечное" состояние - полностью благое, положительное, доброе, верное и вечное.
Если система закрыта, то она должна быть всегда нейтральна. Если же система не нейтральна, то она полярна относительно чего-то. Что касается Арды, если её конечное состояние не содержит в себе ничего отрицательного (зло), стало быть и положительный полюс девальвируется. И если Арда является закрытой системой, то она в целом всегда нейтральна, просто на определённом этапе развития она имеет внутреннюю полярность, разделение на плюс и минус, на добро и зло, но в целом система продолжает оставаться нейтральной. В конце развития Арды разница потенциалов приходит нулю — если нет отрицательного полюса, то нет и положительного. Теперь система полностью нейтральна — и внешне и внутренне.
Так и с Ардой — Арда с Диссонансом и Арда без Диссонанса — это разная Арда, но при этом и то и другое — Арда.
Вообще, это Арда в разные моменты своей истории; до повреждения и после исцеления. Инвалид до перелома обоих ног явно здоровее, чем после.
Совершенно верно. В разные моменты времени это разная Арда. И если убрать Диссонанс, существование Арды, содержащей в себе Мелькора и сопутствующие этому события, будет просто невозможно. Возможно существование Другой Арды, лишённой Диссонанса, лишённой Мелькора и т.д. Но Эру воплотил в жизнь именно такой вариант — вариант, неотъемлемо содержащий в себе Диссонанс. И даже, когда Арда лишится этого Диссонанса, он навсегда останется неотъемлемой частью её истории. Не так ли?
Воплощением Диссонанса занялся именно тот, кто привнёс его в Музыку, т.е. Мелькор, а не Манвэ, или кто-нибудь другой.
В тех же комментариях к "Атрабэт" упоминается, что Манвэ совершал ошибки, но не грехи.
Как Толкин различал эти понятия? Грех — преднамеренное действие, ошибка — не преднамеренное? Ну что же, поскольку айнуры созданы не совершенными, они и совершают ошибки.
Но в данном случае речь то не об этом. Я говорил о том, что род занятий валаров совпадает с тем, какие партии они исполняли в Музыке айнуров. В той Музыке Мелькор вёл партию Диссонанса, вот именно этим он и занялся в Арде. Он, и не кто другой. Вполне логично.
К тому же, и научные теории полны противоречий. :)
Научные теории - нет. Но там, где они противоречат практике - они становятся неудачны.
Мёнин, Вы видимо твёрдо решили спорить со мной по каждому вопросу. :)
Как раз таки научные теории всегда содержат противоречия, на то они и научные теории. Просто чем меньше в теории противоречий, тем точнее она описывает физические процессы. К тому же, теории вовсе не статичны. Появляется новая информация, а с ней возникают и новые противоречия, что требует переработки теорий, или выдвижения других, принципиально новых теорий.
И как же эта жизнь процветала без дождей? Волшебство! :)
Подземные воды?
В таком случае подземные воды не должны ограничиваться подземными реками и другими крупными водными артериями. Эти воды должны иметь довольно разветвлённую систему водоносных каналов, включая мелкие капилляры. К каждому клочку земли должен быть подведён свой подземный ручеёк. Фактически получаем аналог кровеносной системы живого организма. Толкин что-то подобное предполагал? И к чему такие сложности, если проще поливать землю дождями?
Хотя, эдакие реверансы в сторону физики так же порождают другие противоречия. Так что не совсем понятно, имело ли смысл их делать. :)
Имеет смысл в данном случае то, что сам же Толкин описывает нам модель "Настоящей Арды, в которой легенды эльфов - неясный пересказ". И если стремиться именно к такой, то следует пользоваться указаниями автора именно на этот случай.
Про пересказ я согласен. Но Вы почему-то оспаривали этот момент. Помните нашу полемику про интерпретацию при передаче информации? :)
Кроме того, думается мне, Толкин и сам не особо ясно представлял, как всё должно быть устроено в Настоящей Арде. Он был всего лишь филологом, а не физиком, и не Эру. ;)
Ну и опять же, про альтернативный круговорот воды в природе ничего конкретного в Сильме не сказано, а сказано только про Мелькоровы облака. :)
Вы не учли, что про облака сказано ещё в окончании Айнулиндалэ: в "модели" Моргот вызвал скрытые возможности воды, которые и очаровали Валар; природу же они стремились обустроить как-то и сами - так что тот или иной круговорот они должны были создать и без этого.
Не исключаю такой возможности. Но по факту облака создал таки Мелькор.
Или имеется в виду, что Мелькор создал облака в Музыке, а валары воплотили эту схему в Эа? Возможен и такой вариант. Но и в этом случае первенство Мелькора неоспоримо. Валары же не просто так сами догадались, а Эру поведал им об этом эффекте, прямо сославшись на Мелькора.
-
...Продолжение...
На вершине гор атмосферное давление ниже автоматически: там просто меньше высота столба воздуха.
И что дальше? Это не особо способствует горизонтальному перемещению воздушных масс. ;)
Во-первых, Вы сами назвали выше достаточным условием разность давлений. Ветер будет уже тогда.
Имеется в виду разница давлений на одном уровне. Именно она вызывает горизонтальные перемещения воздушных масс, т.е. ветер. Вертикальная разница давлений порождает восходящие потоки и т.п.
Во-вторых - ещё раз отсылаю вас к физико-топологической "теореме о причёсывании ежа". Прочитайте - много нового узнаете.
Еще раз замечу, что Толкин создавал Арду не как отвлечённое космическое тело, а как некий аналог Земли. Вон даже у вас на форуме многие считают, что Арда, это прошлое Земли, и даже планируют, где искать сильмариллы. :)
Так что, где-то на других планетах вполне возможно господствуют другие схемы порождения ветров, но на Земле основная причина горизонтального перемещения воздушных масс, т.е. ветров, это разница в атмосферном давлении в пределах одного уровня. И возникает эта разница от температурных перепадов. По крайней мере, метеорологи в большинстве своём придерживаются именно этой версии. :)
Но вот если начать неравномерный нагрев земной поверхности и окружающей её атмосферы,
Повторюсь, для "более научной" картины Арды это было и так, Земля всегда освещается Солнцем неравномерно. Более того, для этого достаточно смены дня и ночи - которая была и при Деревьях.
Ну вот видимо Толкин и пытался привнести в компиляцию различных мифов некоторые научные сведения. Но особо удачной эту попытку вряд ли можно считать.
Вы представляете, какой должна быть температура в близи Древ, если они способны нагревать воздух так, чтобы ветры дули по всей Арде? Да Валинор превратился бы в пустынную поверхность Меркурия. :) Но самое главное - источник нагревания всегда оставался бы локальным, что не позволило бы ветрам дуть в разных направлениях.
А вот если подобный источник тепла достаточно удалён, например, как Солнце, то всё получается нормально — и мир не испепелён, и ветра дуют по всему миру и в разных направлениях.
на данном форуме обсуждался предполагаемый состав атмосферы Арды?
Это слишком тривиальный вопрос, однозначно зависящий от того, о каком моменте идёт речь. В истории фигурирует только состав, практически идентичный известному нам (жизнь примерно тех же высших организмов, что и в наше время), разве что аргона всякого могло не быть.
Это уже зависит от "степени научности" модели Арды - но эти модели не играют особой роли в повествовании.
Согласен. Точный состав атмосферы Арды не имеет принципиального значения.
А почему могло не быть аргона?
Принципиальная разница в том, что Солнце нагревает в разные моменты времени разные области Арды, а такие статические элементы, как Светильники и Древа на подобное не способны.
О Светильниках не вспомню (однако, тут достаточно и неравномерности в целом), а Древа светили циклично, создавая смену суток и задавая первое летосчисление.
Древа светили циклично, но строго локально, как, собственно, и Светильники, так же намертво привязанные к определённому месту. Об этом см. чуть выше.
Какой Вы хитрый. :) Когда Вам удобно, Вы отказываете Сильму в эльфийском авторстве, а когда неудобно, настаиваете на нём? ;)
Нет, я предлагаю Вам не настаивать на разных позициях одновременно :) Трактовку, не задающую подобного вопроса, я дал ниже.
А я и не настаиваю на разных позициях. Но вот Вы сначала спорили со мной, по поводу достоверности информации в Сильмариллионе, отказывая ему в эльфийской интерпретации, а потом сами же упомянул о том, что «легенды эльфов — это неясный пересказ». :)
На самом деле, авторство снега и облаков принадлежит... самому Эру, как Творцу. Он создал воду такой, что на холод и жару она реагирует именно так
Если так рассуждать, то авторство всего, созданного в мире, принадлежит Эру, потому что «нет музыки исходящей не от него». Эру — автор всему.
Эру - автор благого мира, в чём ему помогали Валар, и в Замысле Эру нашли своё место их непосредственные творения; Мелькор же пытался присвоить себе часть авторства и разрушить всё, что не удалось бы сделать своим - его идеи лишь привели к тому, что Эру несколько изменил Замысел, чтобы сделать его неуничтожимым диссонансом.
Эру чётко сказал, что «нет музыки идущей не от него». Таким образом всё, что напели айнуры, включая и Мелькора, идёт от Эру. Логично? Логично.
И кто бы не пытался оспорить авторство, оно всегда и во всё в итоге принадлежит только Эру, потому что в Эа «НЕТ музыки, идущей не от него».
Именно об этом я неоднократно говорил. Айнуры — лишь послушные инструменты в его умелых руках.В этом случае можно сказать так. Облака сделал Эру при помощи инструмента под названием «Мелькор». :)
Вы имеете привычку повторять пятнадцать раз одни и те же фразы в ответ на любые аргументы.
Вы же не прочитали цитаты, которые я дал, да? Прочитайте.
Ни жар, ни космический холод на Арде не должен был быть. Эру попросту создал Арду такой, чтобы она оставалась прекрасной даже после вмешательства Моргота, даже при повреждении тьмой - и такой, чтобы её можно было исцелить и улучшить этим, в чём ему стараются помочь Валар (однако и они - не инструменты, поскольку потенции мира были созданы без их вмешательства).
Ну так как же мне не повторяться, если Вы упорно не замечаете очевидного? :)
Во и в очередной раз я привожу Вам эту простую и ясную, как день, цитату, в которой Эру говорит: “Нет музыки исходящей не от меня». Этой фразой чётко определяется и авторство и ответственность и расстановка сил в данном мироздании.
Эру мог воплотить в Мире Сущем ЛЮБУЮ Музыкальную Тему, но он по своей воле воплотил именно тот вариант, который содержал в себе Диссонанс Мелькора.
И сделал он это неспроста. Таким образом он продемонстрировал всем (айнурам, эльфам, гномам, людям, и себе в том числе), что можно построить гармонию, используя страшные вещи. И такая гармония будет отличаться особой трагичной красотой, особой пронзительностью и возвышенностью. И вся история Арды — яркий тому пример.
Мэлько по собственной воле привнёс "тьму и пустоту"; он её не создавал, но не создавал пустоту и Эру, потому что невозможно "творить Ничто".
Не мог Мелькор ничего привнести в Музыку, если бы этого не позволил ему Эру.
Потому что «нет музыки, идущей не от него» :)
Ничто создать нельзя, к этому состоянию можно только вернуться.
Я всего лишь сказал, что Эру сотворил воду, которая может превращаться в облака или снег: то есть полностью благой, положительный, материальный мир, самоисцеляющийся от зла Моргота - излишнего жара и холода - меняясь и высвобождая иное благо, иное добро.
Но первым додумался делать облака именно Мелькор.
Про благость мы вдосталь наспорились чуть выше. :)
А значит Эру содержит в себе истоки Всех проявлений мира, и положительных и отрицательных. Заключая в себе и положительные и отрицательные проявления, Эру в итоге остаётся нейтральным.
Это по-прежнему остаётся аксиомой ваших теорий, не аргументированной ничем, кроме "я так хочу" и противоречащей прямым цитатам из текста. Мне их тоже следует повторить 2-3 раза, как цитаты из Атрабэт?
Это не я так хочу, этого так хочет логика. Либо Эру - Единый, и нет музыки, идущей не от него, и тогда он включает в себя Все проявления созданного им мироздания, и положительные и отрицательные. Либо Эру не содержит в себе всех проявлений мира, но тогда он — не Единый, поскольку помимо него есть ещё что-то, неподвластное его воле.
В Сильме сказано, что Эру — Единый. ;)
-
Утверждать, что Мелькор создал что-то такое, чего не создал Эру, значит ставить его на один уровень с ним — на уровень творцов-демиургов.
Если это утверждение верно - то не только ни один айнур - ни один человек вообще не может ничего создать.
Ничего принципиально нового они и не создают. Они лишь занимаются преобразованием уже созданного. Имеется в виду разный уровень создания. Эру создал мир со всеми его возможностями для развития, все остальные существа, будучи так же его творениями только пользуются этими возможностями для каких-либо изменений в комбинации элементов мироздания.
Айнуры — всего лишь инструменты в его руках, всего лишь помощники в воплощении его дум.
В таком случае, и эльфы с людьми - тоже.
Однако, это не так, именно в силу свободы воли - как людей, так и ангелов.
Однако свобода воли айнуров не может свободно противоречить воле Эру.
Всё в мире Эру происходит только с его дозволения. Потому что «нет музыки, идущей не от него».
Про людей Эру выражался туманно, и ни эльфы ни айнуры не знали его точных планов по поводу людей.
Если из существующего мира убрать весь негатив, то и позитив потеряет свой смысл, поскольку он является позитивом только на контрасте с негативом.
Это неверно.
Это более чем верно. :) Это так и есть на самом деле.
Простой пример. Возьмите фотоплёнку с отснятым кадром и смойте с неё все темные области. Кадр станет полностью светлым и потеряет информацию, потеряет смысл.
Позитива без негатива не бывает. Они всегда существуют парно.
Света без тени не бывает.
Это неверно. Возьмём комнату, в которой любая стена становится источником света: если в неё поместить единственный выпуклый предмет, теней не будет.
Если каждый из предметов в комнате является сам источником света - тени не будет вне зависимости от количества предметов.
Но сама эта комната, и её конструкции, будут отбрасывать тени за её пределами. ;)
Это частный случай, и мир не ограничивается им.
Описанный Вами ариант — это лайт-куб, применяемый фотографами для бестеневой съёмки с равномерным освещением. Но фотографы не ограничиваются съёмкой в лайт-кубах. :)
Спросите у любого из них, и фотограф Вам расскажет, как важны тени на многих фотографиях, как с помощью теней обозначается глубина, подчёркиваются нюансы и передаётся настроение. Во всём многообразии мира света без тени не бывает.
Таково свойство нашего мира, таким его создал Бог, когда отделил свет от тьмы. Тьма — важная составляющая мироздания.
В изложенных Вами гностических религиозных воззрениях - возможно. В христианских и в Арде это не так.
В Библии так же сказано, что Бог отделил Свет от Тьмы.
Так что сомневаться можете только по поводу Арды. :)
Но и в Арде нет повода для таких сомнений.
Тьма — важная составляющая Арды, и неотъемлемая часть её истории. Такой её создал Эру.
Бог — это Высшая сущность. С одной стороны он не содержит греха, но с другой стороны он — начало всему в этом мире. Над этим парадоксом ломали головы многие теософы.
Собственно, ответ проще: Творец - создатель Сущего; грех не есть предмет, Зло не есть сущее.
Это не ответ, а уход от ответа. Сущее — это всё, что существует, любые проявления мироздания - не только предметы, но и их свойства, различные понятия, и т.п., т.е. всё, что существует. И если грех существует, то он так же является частью Всего Сущего.
Если бы грех был принципиально невозможен, он бы и не появился.
Бог - источник всего, и всё это — есть благо.
Оба утверждения - если говорить именно о "всём" - осуждены как ересь на первых соборах. Для Арды я опровергал это цитатами.
Осуждены людьми, но не Богом.
Что касается Арды, тот тут всё гораздо проще. Эру чётко определяет, что «нет музыки, идущей не от него». Стало быть, для Арды Эру — источник всего. И поскольку Эру — это благо, то всё, что есть в Арде — в итоге благо. Оно так и есть, учитывая что итогом будет несомненное благо - Исцелённая Арда.
И если бы над Турином не давлела предопределённая судьба, он ничего бы от неё и не получал, а спокойно шёл бы по жизни, как ему заблагорассудится.
Как я уже говорил, предопределение к греху невозможно (осуждено как ересь на Тридентском Соборе),
Осуждено — не значит невозможно.
а ещё добавлю, что именно о поступках Турина прямо сказано как о грехе. Таким образом, на судьбу Турина влияло давление проклятия Моргота - это оно приближало дурной конец, а не Промысел Эру; при этом множество дурных поступков он сделал по собственной воле - из гордыни.
Всё в Эа — это промысел Эру, потому что там «нет музыки, идущей не от него». :)
Эру предопределил всё, и Голос в том числе. :)
Неудачная формулировка - Голос был самого Эру. Читайте источник.
Почему же неудачная? Эру предопределил всё, включая и свой Голос.
Конечно, людям Эру даль бОльшую свободу выбора, нежели другим своим созданиям.
Исходя из вашего понимания "свободы", у них не было и не могло быть вообще никакой, как и других созданий - когда всё существенное предопределено, а все живые существа - инструменты в руках Творца.
Полной свободы нет ни у кого — ни у айнуров, ни у эльфов, ни у людей. Да, рамки свободы выбора у людей шире, чем у других созданий — так определил Эру. Но «шире» — не значит «не имеющие границ».
-
Мёнин, скажите, если не скрет, а кто Вы по профессии?
-
Вы внимательнее прочтите фразу, которую пытаетесь оспорить. :) Я как раз призываю не путать моральные и физические законы. И если моральный закон нарушить можно, то физический закон нарушить в принципе нельзя. Прыгнуть со скалы — это не нарушение закона.
Я объясню, может быть, Вы поймёте. Сделать зло, нарушить моральное установление = упасть. Моральное падение, то есть определение человека (объективным наблюдателем) будет столь же объективным, как и падение человека под действием силы тяжести, если он попытается прыгнуть выше головы.
Там нет никакого искупления, нет прощения, потому что и нарушение в принципе не возможно.
Нет понятия "физического искупления", потому что нет понятия "физического греха". Но как есть моральное падение и моральное возвышение - после физического падения - если его пережил - можно и забраться обратно наверх. Вот и всё, да.
Ну так если контекст такой же, то и у плохих поступков вполне возможны хорошее (для кого-то) последствия.
Если поступок плох, значит, от поступка было больше плохого, чем хорошего. Это возвращенное определение. Если больше хорошего - он не плох.
Если плохой поступок доброволен хотя бы для одного из инициаторов - было совершено зло.
Другое дело, что любая конкретная моральная система утверждает, что некоторые конкретные поступки всегда Зло - а другие моральные системы с ней не соглашаются. Но в христианской модели, в Арде, совершенно определённые понятия называются греховными, нечестивыми, злыми. В рамках этой модели и этого мира это столь же объективное утверждение, что и "тот человек упал с обрыва".
Да, эта любовь во многом трагична, но это лишь добавляет ей красоты!
Я не уверен, что Вы лично согласитесь ради того, чтобы у вас была красивая судьба, пойти в разведку вглубь вражеского государства, ожидать своей очереди быть скормленного волкам и т.д.
И никто, грубо говоря, в здравом уме не захочет.
всё в этом мире, и даже зло, способно обращаться во благо
...И даже тогда Зло остаётся Злом. Христианская мораль такова, что во благо могут обратиться страдания тех, в отношении кого совершено зло (но и то не всегда), злом оно вообще всегда остаётся для того, кто совершил Зло: Итак, Мелькор умаляется до Моргота, а в конце мира будет окончательно побеждён. "Голлум проявлял терпение и храбрость, большую, чем хоббиты, но всё же пал окончательно". И злое слово Сэма не дало им никакого добра - а Голлума привело к окончательному падению.
В итоге мир Эа придёт к своему логическому завершению, и переплавив всё зло во благо, станет абсолютно благим, т.е. нейтральным. На этом этапе Эа, видимо, полностью сольётся с Эру.
Вы мне лапшу на уши не накладывайте :) Абсолютно благой - это полностью положительный. А не нейтральный!
Материя изначально была абсолютно положительной.
Ну что же, Профессору нравилось так думать. :)
Ну что же, Вы всё-таки отрицаете прямые цитаты?
И если есть положительность, то значит должна быть и отрицательность.
Я же ещё в первой части дискуссии приводил пример с абсолютным нулём, когда всё большее него - положительно.
Зло, таким образом, не отрицательный полюс, а отрицательный вектор, то есть изменение в худшую сторону, в сторону нуля. Предоставленное себе, в пространстве, где зла произошло больше, чем было всякого добра, достигается нуль - абсолютный хаос или абсолютное ничто.
что же оказывалось на противоположном полюсе?
Ничего левее нуля нет.
Что должно быть абсолютно отрицательным?
Ничего. И ничего - тоже не является, оно является нулём.
Мелькор на эту роль не тянет, потому как для абсолюта он мелковат.
Это вы правильно заметили. Хотя у Толкина всё же сказано, что Моргот - Дух Изначального Зла, а значит, зло наибольшее. У него самый длинный, этот, вектор.
Что же тогда? .... Скорее всего Толкин не утруждал себя подобными логическими рассуждениями.
Вообще говоря, этот вопрос встаёт перед всяким христианином, кому хватает интеллекта представлять себе мораль. Христианский ответ подобен тому, что я высказал - во всяком случае, если кто-то считает иначе, ему пришлось бы это доказывать чем-то, кроме "мне это не нравится".
Коротко: Творец есть совершенное благо; отсутствие блага есть Ничто; взбунтовавшийся дьявол движется в ничто сам и стремится утянуть туда как можно больше всех и всего, даже если не стремился бы сам.
Атеизм полностью отрицает наличие Божественной Сущности.
Атеисты также обычно принимают, что добро и зло - только человеческие понятия. В остальных случаях, хотя есть "чисто человеческие" понятия о добре и зле, тем не менее есть явные или косвенные указания на некое высшее благо. Инь и Ян, творение и разрушение в восточной философии полагаются балансирующими и взаимодополняющими - но всё равно есть Карма или Нирвана - в общем, те или иные высшие, благие, "труЪ" цели.
Мир благ в том смысле, что нейтрален.
Не надо противоречить ни цитатам, ни определениям, которые сами всё-таки дали. Мир благ в том смысле, что положителен, и в том, что даёт всю радость Воплощённым.
Нейтрален он только в ряде "двухсторонних" шкал - там, где нужна гармония, мера между холодом и жарой, кислотностью и щелочностью и так далее; но гармония и мера - они и есть благо.
Когда мы начинаем погружаться в частности этого мира, то видим, что понятия добра и зла относительны. Горлум искренне считал, что эльфы злые, а сам он добрый и хороший.
"Когда мы начинаем погружаться в частности астрономии, то видим, что понятия центризма относительны. Древние искренне считали, что Земля в центре мира".
Тем не менее, для объективной астрономии располагать Солнце в центре Солнечной Системы крайне полезно.
В его системе ценностей это выглядело именно так. Кто делает оценку, тот и определяет, что есть добро, а что зло.
В системе отсчёта от точки Х эта точка неподвижна. Это не значит, что существование движения сугубо субъективно (напротив, если Х движется относительно У, то У объективно движется относительно Х, и довольно трудно, если не невозможно, будет найти точку, относительно которой обе точки неподвижны.
некий Абсолют может быть безотносителен, поскольку его уже не с чем соотнести — он включает в себя Всё.
Предположим, абсолют содержит качество "полное несуществование", абсолют зла; следствие: этот абсолют не существует.
Вывод: Ваш абсолют не может существовать.
И в христианском учении, и в Арде:
1. Единый не "содержит всё" - не содержит Зла; Он содержит всякую силу, а Зло - не сила;
2. Единый не "сотворил всё" - он не творил Зла; Он творил всё Сущее, а Зло - не предмет и не сущность;
3. Единый не "волен на всё"- он не может творить грех; почему творение греха не увеличивает свободу волеизъявляющего - посмотрите св. Ансельма, я лучше не скажу;
4. Единый не "может всё" - он не может не быть собой или перестать быть вовсе; Он не может то, что вовсе невозможно (хотя все его возможности сами по себе нельзя и представить адекватно).
Согласитесь, что возможности валаров, эльфов и людей ощутимо различаются. Стало быть и мораль их, пусть и во многом схожая, не может быть полностью тождественна. А раз так, то это разная мораль.
"Люди ближе к Валар, чем Валар - к Эру"; потому во многих существенных чертах айнур и люди близки.
Вот здесь христианство полагает иначе, чем в мифе Толкина: падшие ангелы пали однажды, ещё до творения мира - и с тех пор ангелы не могут больше пасть (и сомнительно, что могут ошибиться), а падшие - не могут исправиться (если не исповедовать апокастасис - всеспасение - но оно, в целом, не принимается Церковью); айнур же в истории могут взбунтоваться не сразу, а также в целом благие айнур могут совершить зло или взбунтоваться, а затем смириться. Хотя последних - очень, очень мало, а Манвэ "совершал ошибки, но не грехи".
Такой персонаж у Толкина только один — Эру. Все остальные, включая айнуров, такой полнотой не обладают, а значит, в той или иной степени субъективны.
Тем не менее, Манвэ и другие айнур временами, даже на протяжении истории, общаются с Эру - чего ни о ком, кто с ними спорит, сказать нельзя. Сам же Эру прямо говорил довольно многое - в том числе и о том, что ему противны замыслы и деяния Мелькора, и нет ничего, что было бы дальше от его света (пламени)
Как может Абсолют быть полярным? Если он полярен, значит ему противопоставлен некий другой полюс.
см. выше: если шкала однополярна.
И если мир абсолютно положителен, то что же тогда является абсолютно отрицательным? Антимир? :)
Нет. Ничто: тьма и пустота.
Не помню, чтобы Толкин о нём упоминал....
Я приводил цитаты.
Если же мы рассматриваем замкнутую систему, без всяких антимиров, то абсолютно благой мир будет нейтрален. Он не может быть полярным, потому что абсолютен.
Вы перепутали. Замкнутый мир как раз вовсе не абсолютен - поскольку у кольца (математического) нет концов, а обычно он и вовсе конечной длины.
Однополярная система замкнута только с одной стороны - со стороны Зла.
Мир благ, потому что никому не враг.
Именно потому же он - не нейтральное (в определениях) благо; точнее, для этого нужно ещё, чтобы он был ненулевой, но это очевидно.
Относительно Эа, Эру — начало всему, и об этом он прямо заявляет - «нет музыки , идущей не от меня».
Я что, мало Вас просил не повторять в пятнадцатый раз одну и ту же волынку?
Для Эа и айнуров однозначной и единственной первопричиной является Эру, который единолично породил всё это с помощью своей воли и Неугасимого Пламени.
Нет, в Эа Моргот, изначально созданный благим, но со свободой воли действовать иначе, привнёс тьму, которая не является волей Эру "и противна его свету"; Эру же не вносил в Эа "ничего, кроме Огня".
Что касается Арды, если её конечное состояние не содержит в себе ничего отрицательного (зло), стало быть и положительный полюс девальвируется.
В классической физике невозможна отрицательная температура (хотя она может рассматриваться виртуально). Это полностью девальвирует всю энергию положительной величины?
Вы не сумели ответить на этот вопрос два года назад, может, займётесь этим, а не повторением тех же не имеющих отношения к творчеству Толкина гностических рассуждений в шестнадцатый раз?
И даже, когда Арда лишится этого Диссонанса, он навсегда останется неотъемлемой частью её истории. Не так ли?
Истории - да. Но прошлое больше не существует.
Как Толкин различал эти понятия? Грех — преднамеренное действие, ошибка — не преднамеренное?
Если коротко, да.
Как раз таки научные теории всегда содержат противоречия, на то они и научные теории.
Наоборот, противоречия содержат ненаучные :) любая научная теория должна допускать, что экспериментально обнаружится необъяснимое ей противоречие, после которого от теории следует отказаться или, по меньшей мере, переработать.
Эти воды должны иметь довольно разветвлённую систему водоносных каналов, включая мелкие капилляры. К каждому клочку земли должен быть подведён свой подземный ручеёк. Фактически получаем аналог кровеносной системы живого организма. Толкин что-то подобное предполагал? И к чему такие сложности, если проще поливать землю дождями?
Женщины Валар способны были единым движением воли создать поле растений - которое ещё тоньше такой системы. Для "мифологической версии" этого достаточно.
Для научной все ещё проще: Валар увидели в Видении, возникшем из Музыки (до самого создания Эа!) дожди и могли организовать сбалансированный круговорот, используя их; Моргот "толкнул" Солнце, так что баланс несколько нарушился.
Кроме того, думается мне, Толкин и сам не особо ясно представлял, как всё должно быть устроено в Настоящей Арде. Он был всего лишь филологом, а не физиком, и не Эру. ;)
Он не стремился это делать, и, как он сам говорил, он не был уверен, что это хоть немного поможет описываемой истории; натурфилософию эльфов, в которой они рассуждали геоцентрично, он, тем не менее, описал; в случае вопросов эльфы могли бы резонно заметить, что их история развивается в этом мире, а о разумной жизни в иных они ничего не знают (Толкин добавляет тут, что наша наука на данный момент не может опровергнуть эти утверждения)
Возможен и такой вариант. Но и в этом случае первенство Мелькора неоспоримо. Валары же не просто так сами догадались, а Эру поведал им об этом эффекте, прямо сославшись на Мелькора.
Если террорист заложил мину рядом с домом, мину подорвали без человеческих жертв, а из земли забил родник, о котором никто не знал - конечно, роль террориста неоспорима, но, по меньшей мере, он не создавал этого родника. Да и награждать его за родник вряд ли будут.
Вот и всё что я хочу сказать на этот счёт.
-
Я вот что хотел заметить. Известная цитата, на которой по большей части коллега Megagorlum строит свои рассуждения:
А ты, Мелькор, увидишь, что нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто пытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь
означает не совсем то, о чем говорит коллега. Если вырывать цитату из контекста, действительно может создаться впечатление, что все те безобразия, которые вытворял Мелькор, были предопределены и имеют источником Илуватара. Однако, по смыслу текста - это только предупреждение, скрытая угроза со стороны Илуватара Мелькору. Всеблагой не то что намекает, а прямо указывает Мелькору, что затеянный им бунт ни чем хорошим для него не кончится, даже напротив - что бы Мелькор не затеял, милостью Илуватара всё обернётся во благо. Как тут не вспомнить Гёте (оно же эпиграф к "Мастеру и Маргарите"): Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо
Отсюда следует, что Илуватар не является источником зла, Он волен изменять предначертание таким образом, чтобы зло обратилось во благо. Само же зло в сущности неизбежное следствие свободы воли, данной Илуватаром всем одушевленным существам от айну до (возможно, хотя коллега Мёнин и будет протестовать) орков.
Свободой воли некоторые злоупотребляют.
Теперь об индифферентных стихиях. Предположим, что так оно и есть. Тогда почему ни в одном тексте Сильмариллиона эльфы (существа безусловно моральные, то есть способные отличить добро от зла) не выражают удивления по поводу аморального поведения Валар? Мы же говорим, что Сильмариллион по большей части отражает точку зрения эльфов. Но ни одного намёка на безразличие стихий. Напротив, Валар ведут себя по отношению к эльфам весьма пристрастно: затевают войну с Мелькором, чтобы обезопасить эльфов, пытаются в тех же целях (хотя это и было ошибкой) затащить Перворожденных в Валинор, боясь задеть чувства эльфов, не вмешиваются во внутрисемейные дрязги Нолдор (и это тоже в общем-то было ошибкой), приходят (хотя и не лично) на помощь эрухини в Белерианде. Короче говоря, ведут себя как благие боги, а не индифферентные стихии. Непосредственно сюда же примыкает вопрос о морали. Первоначальная посылка дискуссии, напомню, состояла в отрицании морали у Эру и Валар или по крайней мере - невозможности применения к ним такой категории, как моральный/аморальный, из вышесказанного следует, что по крайней мере Валар - так же существа моральные, поскольку их аморального поведения эльфы не фиксируют. Всеблагой так же морален, поскольку представляет собой высшее благо - Добро в абсолюте. Это можно принять как аксиому, но если нужны доказательства, обратимся к Атрабэт - там Эру, общаясь с людьми напрямую, преподаёт им некоторые важные истины, в том числе учит различать добро и зло, человеческая мораль имеет прямым источником Илуватара. Что в общем-то характерно для всех монотеистических систем - мораль, то есть представления о добре и зле, - должна базироваться на высшем авторитете, то есть на воле Бога.
-
Само же зло в сущности неизбежное следствие свободы воли, данной Илуватаром всем одушевленным существам от айну до (возможно, хотя коллега Мёнин и будет протестовать) орков.
Угадали, буду. Оркам в той форме, в которой с ними познакомились эльфы, свобода воли и душа дана быть не могла; "орки были самым гнусным из деяний Моргота", "наиболее противны Эру". Используя логику св. Ансельма, отсутствие свободы не творить грех, что наблюдалось у орков, означает отсутствие свободы воли.
Теперь об индифферентных стихиях.
Кажется, благость Валар уже готовы были признать...
эльфы (существа безусловно моральные, то есть способные отличить добро от зла) не выражают удивления по поводу аморального поведения Валар
Феанор выражает.
Ещё Валар занимаются эльфийскими "реинкарнациями" - лично участвуя в воссоздании тел погибших в Средиземье эльдар, и вообще разбираются со Статутом Финвэ и Мириэли.
Всеблагой так же морален, поскольку представляет собой высшее благо - Добро в абсолюте. Это можно принять как аксиому,
Понимаете, в том как раз и дело, что для нашего собеседника аксиома обратная - которую он повторил уже не один десяток раз, многократно используя её как предпосылку. Другое дело, что это опровергается как "математикой", так и фактическими цитатами из Толкина.
Что в общем-то характерно для всех монотеистических систем - мораль, то есть представления о добре и зле, - должна базироваться на высшем авторитете, то есть на воле Бога.
Строго говоря, мораль может быть основана и на воле "двухстороннего" божества, и на воле вовсе "злого"; в первом случае божество просто оборачивается своей отрицательной стороной к "нарушителям", для второго достаточно, чтобы наказаний и требований было больше, чем милосердия.
-
Я вот что хотел заметить. Известная цитата, на которой по большей части коллега Megagorlum строит свои рассуждения:
А ты, Мелькор, увидишь, что нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто пытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь
означает не совсем то, о чем говорит коллега. Если вырывать цитату из контекста, действительно может создаться впечатление, что все те безобразия, которые вытворял Мелькор, были предопределены и имеют источником Илуватара.
Это так и есть, и проистекает это не только из данной цитаты.
Мелькор появился не сам по себе, его создал Эру.
Но почему Эру создал Мелькора именно таким, а не подобным Манвэ, или другим айнурам? Почему Мелькор так отличается от остальных собратьев?
Неужто у Эру это вышло случайно?
Неужели Эру способен на ошибки?
Вряд ли. Наиболее вероятно другое - Эру знал, что делал.
Всеблагой Эру, в принципе не способный на неблагие действия, создаёт Мелькора... Почему?
Зачем?
Tolen, очень Вас прошу, остановитесь ненадолго, не бегите взглядом дальше по нашей переписке, отведите взгляд от монитора и подумайте над этими вопросами.
.....
Спасибо!
.......
Идём дальше.
И ещё вопрос, почему именно Мелькора Эру наградил наибольшей силой и мощью?
Ответ прост. Эру знал, что Мелькору достанется самая трудная роль в намеченном действе.
Всё в данном мире происходит и возникает не просто так, а исключительно по воле Эру и с его дозволения. И это однозначно следует и из всего контекста, и из приведённой в начале данного поста цитаты -
А ты, Мелькор, увидишь, что нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто пытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь
Нет музыки, исходящей не от Эру, и никто не может изменить напев вопреки ему.
Однако, по смыслу текста - это только предупреждение, скрытая угроза со стороны Илуватара Мелькору.
В связи с этим вопрос — может ли Всеблагой Эру угрожать и гневаться? Смысл этих действий однозначен: желать явного неблага для того, на кого направлен гнев и угрозы.
Судя по Айнулиндалэ, Эру определённо гневается в процессе создания Музыки. Что это? Реальный гнев, или неправильное понимание эльфами каких-то проявлений Эру?
Всеблагой не то что намекает, а прямо указывает Мелькору, что затеянный им бунт ни чем хорошим для него не кончится,
И снова вопрос — может ли Всеблагой Эру допустить возникновения неблагих последствий для своих детей?
даже напротив - что бы Мелькор не затеял, милостью Илуватара всё обернётся во благо. Как тут не вспомнить Гёте (оно же эпиграф к "Мастеру и Маргарите"): Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо
Самое логичное объяснение, и самый логичный ответ на поставленные выше вопросы таков. Эру Всеблагой, и цели его всеблагие. Но вот некоторые его действия на определённом этапе времени могут оцениваться отдельными его созданиями, как злые и не благие. Вот в этом и ошибка, отсюда и возникновение мнимого противоречия.
На самом же деле никакого противоречия нет.
Когда любящий отец воспитывает своё чадо в строгости, он вовсе не желает ребёнку зла, он хочет только блага, хочет, чтобы его ребёнок вырос сильным, стойким, честным, умным, и т.д.
И порой неразумному чаду кажется, что отец его излишне строг и напрасно гневается. Но пройдут годы, ребёнок станет взрослым, и будет благодарен своему отцу за строгость воспитания.
Я думаю, подобная аналогия в большей степени справедлива и для Эру.
Что скажете? :)
Отсюда следует, что Илуватар не является источником зла, Он волен изменять предначертание таким образом, чтобы зло обратилось во благо. Само же зло в сущности неизбежное следствие свободы воли, данной Илуватаром всем одушевленным существам от айну до (возможно, хотя коллега Мёнин и будет протестовать) орков.
Свободой воли некоторые злоупотребляют.
А может быть всё несколько иначе?
Эру — Всеблагой, и сотворённый им Мир Сущий так же благ.
Значит то, что называется злом, по своей сути таковым не является. Эдакое мнимое зло.
Мнимое зло - это всего лишь болезнь роста. Когда у ребёнка режутся зубки, ему плохо и неприятно, но это явно не зло, поскольку последствия его однозначно благие — человек сможет полноценно питаться.
Мнимое зло — это часть воспитания для укрепления духа. Суровые условия закаляют дух.
И как бы эльфы с людьми не роптали на деяния Мелькора, итог Арды всё равно будет прекрасен. Быть может только так и можно прийти к такой итоговой Арде — только через трудности Арды искажённой? Только в таком горниле смогут закалиться поистине прекрасные души! Может быть именно по этой причине Эру определил для Арды именно такую судьбу, именно такой путь?
Эру знал, что делал.
Как Вам такая концепция? :)
Теперь об индифферентных стихиях. Предположим, что так оно и есть. Тогда почему ни в одном тексте Сильмариллиона эльфы (существа безусловно моральные, то есть способные отличить добро от зла) не выражают удивления по поводу аморального поведения Валар?
Отнюдь. Феанор ещё как удивлялся, и клеймил валаров в аморальности. И в этом своём порыве Феанор был столь убедителен, что увлёк за собой большое количество нолдоров и поставил на уши всё Средиземье. И все свои действия Феанор оправдывал с точки зрения морали — дескать праведный гнев, месть за убитого короля эльфов, борьба за свободу от гнёта валаров, возвращение эльфам того, что им принадлежит по праву, и т.п.
Но всё это не значит, что валары действительно плохи и аморальны. Они выглядят таковыми только с точки зрения Феанора и разделявших его точку зрения эльфов.
Мы же говорим, что Сильмариллион по большей части отражает точку зрения эльфов.
Совершенно верно! И эта точка зрения вовсе не обязательно отражает истинное положение вещей. Просто с точки зрения эльфов всё выглядело именно так.
Но ни одного намёка на безразличие стихий. Напротив, Валар ведут себя по отношению к эльфам весьма пристрастно: затевают войну с Мелькором, чтобы обезопасить эльфов, пытаются в тех же целях (хотя это и было ошибкой) затащить Перворожденных в Валинор, боясь задеть чувства эльфов, не вмешиваются во внутрисемейные дрязги Нолдор (и это тоже в общем-то было ошибкой), приходят (хотя и не лично) на помощь эрухини в Белерианде. Короче говоря, ведут себя как благие боги, а не индифферентные стихии.
Когда воспитательница в детском саду разнимает дерущихся детишек, одного шлёпает по попе, а другого гладит по голове, такая тётя тоже покажется детям пристрастной. Но на самом деле, хороший воспитатель — добрый, но беспристрастный. :)
Точно такая же ситуация наиболее вероятна в отношении валаров к эльфам, людям и др.
И если с точки зрения эльфов валары казались им пристрастными, это ещё не означает, что они таковы на самом деле.
Непосредственно сюда же примыкает вопрос о морали. Первоначальная посылка дискуссии, напомню, состояла в отрицании морали у Эру и Валар или по крайней мере - невозможности применения к ним такой категории, как моральный/аморальный,
Именно второе — невозможность применения эльфийской и людской морали к Эру и айнурам. Это принципиально другие существа, особенно Эру. Это совсем другая иерархия.
Вот Вам аналогия. Представьте, что некое создание, обитающее в двухмерном мире на листе бумаги, пытается судить о свойствах трёхмерного существа, прижавшего к этому листу свой указательный палец. Двухмерному созданию такое существо покажется неровным овалом. :)
Точно так же обречена на серьёзные ошибки попытка измерить высшее существо моральными мерками, выработанными в обществе существ из низшего порядка данной иерархии.
Надеюсь, ни у кого не вызывает сомнения тот факт, что Эру и эльфы — это принципиально разные уровни иерархии мироздания?
из вышесказанного следует, что по крайней мере Валар - так же существа моральные, поскольку их аморального поведения эльфы не фиксируют.
Фиксируют. См. Пример с Феанором, как пример ошибочной фиксации.
Так что, если эльфы фиксирую какие-то факты, они могут их неверно истолковать, учитывая разницу в иерархии. Даже мой оппонент Мёнин приводил цитату про «смутные представления эльфов».
Всеблагой так же морален, поскольку представляет собой высшее благо - Добро в абсолюте. Это можно принять как аксиому, но если нужны доказательства, обратимся к Атрабэт - там Эру, общаясь с людьми напрямую, преподаёт им некоторые важные истины, в том числе учит различать добро и зло, человеческая мораль имеет прямым источником Илуватара. Что в общем-то характерно для всех монотеистических систем - мораль, то есть представления о добре и зле, - должна базироваться на высшем авторитете, то есть на воле Бога.
Всё верно — и про авторитет Бога и про мифологически божественный источник морали.
Но если Эру даёт людям некоторые правила поведения, даёт им некую мораль, этот вовсе не означает, что все эти правила и нормы распространяются и на него.
Ещё раз повторю, Эру и люди — это принципиально разные уровни иерархии мироздания.
То, что справедливо для кометы, не факт, что справедливо для звезды. То, что справедливо для n-мерного создания, не факт, что справедливо для (n+1)-мерного существа.
Оспаривать данную логику — значит впадать в ересь, уподобляя себя Всевышнему.
Не так ли? :)
-
Значит то, что называется злом, по своей сути таковым не является. Эдакое мнимое зло.
Увы, нет, зло - самое настоящее.
Только в таком горниле смогут закалиться поистине прекрасные души! Может быть именно по этой причине Эру определил для Арды именно такую судьбу, именно такой путь?
Эру знал, что делал.
Как Вам такая концепция? :)
Это всё верно, кроме одного: Зло всё равно остаётся Злом. Но, действительно, зло - не предмет, не сущее: результат привнесения Ничто в Арду.
Именно второе — невозможность применения эльфийской и людской морали к Эру и айнурам.
Почему же - Толкин рассуждает о том, что Манвэ не творил греха (в комментариях) - значит, применял к нему понятие греховности; что Ауле "в некотором смысле пал" (в Письмах - т.е. авторским рассуждением)
Вот Вам аналогия. Представьте, что некое создание, обитающее в двухмерном мире на листе бумаги, пытается судить о свойствах трёхмерного существа,
При этом, представьте себе, у трёхмерных людей есть одномерные параметры - например, рост. Или масса.
Которые, кстати, отрицательными тоже не бывают.
Точно так же обречена на серьёзные ошибки попытка измерить высшее существо моральными мерками, выработанными в обществе существ из низшего порядка данной иерархии.
И тем не менее есть однозначно данная оценка Эа - как полностью благого творения.
Как раз именно Ваше утверждение "не может быть блага без зла, даже в действиях Творца" исходит из ваших, "земных" представлений - Творец способен быть свободным от зла.
Но если Эру даёт людям некоторые правила поведения, даёт им некую мораль, этот вовсе не означает, что все эти правила и нормы распространяются и на него.
Тем не менее, Эру, в этих терминах, действительно не творит Зла; было бы не менее странно предполагать, что Эру подобно падшим людям будет считать Творцом кого-то ещё!
Следовательно, эти запреты и правила Он не нарушает и сам.
То, что справедливо для n-мерного создания, не факт, что справедливо для (n+1)-мерного существа.
Например, арифметические действия сложения, умножения и возведения в натуральную степень по форме не отличаются для одномерных (реальных) и двумерных (комплексных) чисел. Модуль многомерного вектора вычисляется по однотипной схеме, не зависящей от количества измерений.
Таким образом, некоторые правила универсальны - даже для бесконечномерного пространства.
Ноль, например, остаётся нулём вне зависимости от количества измерений - разве что в числовых кольцах (это другое пространство) его значение меняется, но и там некоторые свойства нуля неизменны.
Оспаривать данную логику — значит впадать в ересь, уподобляя себя Всевышнему.
Если бы мы вовсе не могли применять понятия нашего языка к абсолюту, мы даже не могли бы утверждать, что он существует. Как только мы утверждаем нечто - и чем больше мы всего утверждаем - тем более неверным становится то, что вы говорите.
В Арде о действиях Эру известно достаточно много.
-
Нет музыки, исходящей не от Эру, и никто не может изменить напев вопреки ему.
Великолепно. Но кто сказал, что это относится только к той музыке, что пели Айну? Фраза имеет тот смысл, что Эру вообще властен над предопределением. Однако, нельзя отдавать абсолютный примат предопределению в ущерб свободе воли. Фатализм - вещь хорошая в определённый период жизни, но с возрастом как-то больше начинаешь ценить свободу воли, данную Богом Его детям. Мелькор действует против воли Эру, поднимает бунт, если признавать абсолютный примат предопределения, выходит, что это сам Эру толкает Мелькора на бунт. Но это же полная ерунда. То что Эру оборачивает бунт Мелькора во благо - совсем не то же самое, как если бы Он этот бунт и организовал. Свободная воля может отвергнуть план Творца и выбрать зло вопреки божественному благу.
В связи с этим вопрос — может ли Всеблагой Эру угрожать и гневаться?
Может.
Тогда вновь поднялся Илуватар и лицо его было суровым...
...Илуватар поднялся в третий раз, и ужасен был его лик...
Илуватар не безвольный и равно благой ко всем Илу шумеров. Это в известном смысле ветхозаветный Бог, а тот ох как умел гневаться.
И порой неразумному чаду кажется, что отец его излишне строг и напрасно гневается. Но пройдут годы, ребёнок станет взрослым, и будет благодарен своему отцу за строгость воспитания.
Простите, это вы из личного опыта или гипотетически? Вот у меня такого личного опыта нет, меня воспитывали несколько иначе...
Отнюдь. Феанор ещё как удивлялся, и клеймил валаров в аморальности. И в этом своём порыве Феанор был столь убедителен, что увлёк за собой большое количество нолдоров и поставил на уши всё Средиземье.
Хм... нашли кого в пример ставить. Феанор - это Мелькор среди эльфов. Самый одарённый, честь и хвала за это Илуватару, дарующему личные таланты, сколь низко пал Феанор в своей гордыне. Это самое аморальное существо среди эльфов, и то, что оно обвиняет Валар в аморальности, только подтверждает их высокие моральные свойства.
Но на самом деле, хороший воспитатель — добрый, но беспристрастный.
Ага, так значит всё-таки добрый! То есть вы наконец признаете, что творение, созданное по воле Благого Господа, изначально так же благо, то есть лишено зла!
Оспаривать данную логику — значит впадать в ересь, уподобляя себя Всевышнему.
Не так ли?
А вот мне кажется, что распространение морали низших существ на высшее существо делает Бога более человечным. Если Илуватару суждено однажды вступить в мир как-то не хочется, чтобы это было нечто аморальное, или, по меньшей мере, внеморальное. Раз уж Он возьмет на себя труд Спасителя, ересью как раз является лишение Его морали.
-
Нет музыки, исходящей не от Эру, и никто не может изменить напев вопреки ему.
Великолепно. Но кто сказал, что это относится только к той музыке, что пели Айну? Фраза имеет тот смысл, что Эру вообще властен над предопределением.
Согласен. Этой фразой Эру однозначно даёт понять айнурам их место и чётко определяет свои возможности и свой статус. Действительно, данную фразу следует относить не только к той музыке, которую пели Айнуры, но и к положению вещей вообще. Эта фраза говорит о том, что в мире, созданном Эру нет ничего, исходящего, не от него, и никто не может делать какие-либо изменения вопреки Эру. Т.е. если что-то и происходит в мире Эру, то только исключительно по его воле, по его дозволению, по его одобрению и благословению.
И никак иначе.
Но если рассматривать судьбы Арды, вполне можно допускать и узкое толкование данной фразы, отнесённое только к Музыке Айнуров. В данном случае смысл останется прежним — и в Музыке и в Арде не происходит ничего вопреки воле Эру.
Однако, нельзя отдавать абсолютный примат предопределению в ущерб свободе воли.
Почему нельзя? Этот вариант имеет такие же права на жизнь, как и все остальные варианты. :) К тому же Эру настаивал именно на таком варианте. См. всё тут же цитату. :)
Фатализм - вещь хорошая в определённый период жизни, но с возрастом как-то больше начинаешь ценить свободу воли, данную Богом Его детям.
Это комплимент моему возрасту? Спасибо. :)
Но я не могу с Вами согласиться. Всё как раз наоборот. Это в 20 лет кажется, что весь мир лежит у твоих ног, и ты волен делать всё, что тебе заблагорассудится. К 40 этот пыл уже поубавится, и ты видишь, что причинно-следственная связь — великий закон, который никому не дано нарушать. А это значит, что все последующие события однозначно предопределяются предыдущими событиями. И вот тогда ты понимаешь, что всё в руках Бога, и как бы ты не играл в свободу воли, в конечном итоге всё будет происходить в соответствии с Божьим промыслом, и никак иначе.
Мелькор действует против воли Эру, поднимает бунт, если признавать абсолютный примат предопределения, выходит, что это сам Эру толкает Мелькора на бунт. Но это же полная ерунда.
Это не ерунда, а элементарная логика.
Вернее сказать так. Эру не толкает Мелькора на бунт, а изначально создаёт его бунтарём.
Бунтарь по своей природе, Мелькор просто не мог не взбунтоваться. Такого и толкать не надо.
То что Эру оборачивает бунт Мелькора во благо - совсем не то же самое, как если бы Он этот бунт и организовал. Свободная воля может отвергнуть план Творца и выбрать зло вопреки божественному благу.
Сколько бы эта воля не отвергала план Творца, воплотиться может только то, на что Творец даёт добро, и что в итоге чётко вписывается в его план.
В связи с этим вопрос — может ли Всеблагой Эру угрожать и гневаться?
Может.
Тогда вновь поднялся Илуватар и лицо его было суровым...
...Илуватар поднялся в третий раз, и ужасен был его лик...
Илуватар не безвольный и равно благой ко всем Илу шумеров. Это в известном смысле ветхозаветный Бог, а тот ох как умел гневаться.
Согласен. Именно эти примеры я и подразумевал.
Но как Вы ответите на вопрос — может ли Всеблагой гневаться и угрожать, а значит желать тем самым неблага объекту своего гнева?
Быть может это и не гнев вовсе? ;)
И порой неразумному чаду кажется, что отец его излишне строг и напрасно гневается. Но пройдут годы, ребёнок станет взрослым, и будет благодарен своему отцу за строгость воспитания.
Простите, это вы из личного опыта или гипотетически? Вот у меня такого личного опыта нет, меня воспитывали несколько иначе...
Это я именно из опыта, и не только из личного. Жизненных наблюдений вполне достаточно, чтобы делать подобные выводы. Я уже и сам дважды отец, так что могу взглянуть на эту ситуацию с разных сторон. :)
И я вовсе не утверждаю, что спартанский метод воспитания — единственно правильный!
Ни в коем случае! Речь то совсем не об этом.
Просто на данном примере я показал, что оценка каких-то действий может быть ошибочной на определённом этапе.
Надеюсь, это понятно?
Отнюдь. Феанор ещё как удивлялся, и клеймил валаров в аморальности. И в этом своём порыве Феанор был столь убедителен, что увлёк за собой большое количество нолдоров и поставил на уши всё Средиземье.
Хм... нашли кого в пример ставить.
А в чём проблема? Речь зашла об эльфах. Вот я и привёл пример того, что и эльфы могут ошибаться и давать неправильную оценку происходящему.
Феанор - это Мелькор среди эльфов. Самый одарённый, честь и хвала за это Илуватару, дарующему личные таланты, сколь низко пал Феанор в своей гордыне.
Но Феанор — всё таки эльф, и при том не самый глупый. ;)
Как видно, даже умные эльфы могут ошибаться.
И как Вы правильно подметили, моральные оценки не особо коррелируются с умом оценивающего. Поскольку не только ум определяет поведение. Есть ещё всяческие страсти и страстишки. Феанор — очень яркий пример в этом смысле. Но даже не в этом дело.
Каким бы умным ни был Феанор, он не смог бы прыгнуть выше своей головы, и не смог бы увидеть дальше собственной колокольни. Ни один самый умный эльф не способен заглянуть на высший уровень и дать полную и адекватную оценку действиям айнуров, и уж тем более адекватно оценить действия и замыслы Эру. Это принципиально разные уровни познания.
Это самое аморальное существо среди эльфов, и то, что оно обвиняет Валар в аморальности, только подтверждает их высокие моральные свойства.
С чего бы так? Одно из другого никак не следует. Если один аморальный тип называет другого аморальными типом, это никак не гарантирует того, что его противник высокоморален. Нет в этом никакой зависимости. :)
Иными словами, ложное утверждение не доказывает истинности противоположного утверждения. Противоположное утверждение в такой ситуации с одинаковой вероятностью может оказаться как истинным, так и ложным. Ложь ничего не подтверждает и не опровергает.
На это способна только истина. Такова логика.
Но на самом деле, хороший воспитатель — добрый, но беспристрастный.
Ага, так значит всё-таки добрый! То есть вы наконец признаете, что творение, созданное по воле Благого Господа, изначально так же благо, то есть лишено зла!
Tolen, Вы точно внимательно читали мой предыдущий пост? :)
Может что-то ускользнуло. Перечитайте, пожалуйста, тот абзац, где я рассуждаю о понятии мнимого зла.
После своего победного «ага» Вы говорите практически то же самое. :)
Если всё изначально благо, то откуда взяться злу?
При такой посылке ему взяться неоткуда. А значит его и нет. И всё, что похоже на зло — это мнимое зло, и ведёт так же к благу.
Но если кто-то желает блага Всему миру, он обязан оставаться беспристрастным. Иначе нельзя. Пристрастие несёт в себе выборочное отношение, а это порождает ущерб для некоторой части мира.
Можно привести ряд аналогий.
Чтобы всем детям было хорошо в детском саду, воспитатель должен оставаться беспристрастным.
Чтобы правосудие действительно торжествовало, судья должен оставаться беспристрастным.
Чтобы результаты тестов были оценены правильно, оценка должна быть беспристрастной.
Оспаривать данную логику — значит впадать в ересь, уподобляя себя Всевышнему.
Не так ли?
А вот мне кажется, что распространение морали низших существ на высшее существо делает Бога более человечным.
Ни коим образом. Это делает наше отношение к нему, как более человечному существу.
Но этот никак не влияет на самого Бога. Это человек подобен Богу, а не наоборот.
Уподоблять же Бога человеку — чистейшей воды ересь.
Богу о человеке ведомо Всё. Человеку же пути Господни неисповедимы.
Если Илуватару суждено однажды вступить в мир как-то не хочется, чтобы это было нечто аморальное, или, по меньшей мере, внеморальное. Раз уж Он возьмет на себя труд Спасителя, ересью как раз является лишение Его морали.
Распространять на Бога мораль людей — тем самым принижать уровень Бога до уровня человека. Вот это и есть ересь. Бог волен сам опуститься до уровня человека, но это будет лишь одно из проявлений его многогранной сущности, целиком неподвластной человеческому восприятию. Но вот когда человек пытается оценивать действия Бога по своей человеческой мерке, он, как минимум, сильно ошибается. Это заблуждение и есть ересь.
Надо понять для себя одно — Бог всегда несоизмеримо больше, чем мы о нём думаем.
-
Значит то, что называется злом, по своей сути таковым не является. Эдакое мнимое зло.
Увы, нет, зло - самое настоящее.
Какое же это зло, если оно ведёт к благу? А оно таки к нему ведёт, потому как финал — это полностью благая Арда. Не так ли? ;)
С точки зрения финально Арды — это уже не зло, а неотъемлемая часть её истории. А без этой части история была бы совсем другой — более спокойной, но и менее драматичной и в итоге менее прекрасной. Ещё раз напомню, в такой истории, лишённой этого мнимого зла не было бы место ни прекрасно-трагичной любви Берена и Лутиэн, ни встречи Арвен с Арагорном, ни множества других замечательных событий.
Только в таком горниле смогут закалиться поистине прекрасные души! Может быть именно по этой причине Эру определил для Арды именно такую судьбу, именно такой путь?
Эру знал, что делал.
Как Вам такая концепция? :)
Это всё верно, кроме одного: Зло всё равно остаётся Злом. Но, действительно, зло - не предмет, не сущее: результат привнесения Ничто в Арду.
Ничто не может совершать активных действий, потому что оно — Ничто. Ему просто Нечем совершать эти действия, у него нет Ничего для совершения активных действий. Ничто может только обратно принять в себя тот мир, который из него народился — эдакая аннигиляция мира и антимира.
То же, что Вы именуете злом, очень даже активно, это никак нельзя назвать термином «Ничто». Это определённое нЕчто.
И если без этого нЕчто данная история Арды невозможна, то с точки зрения существования этой истории, данное нЕчто является благом, ибо является неотъемлемой частью данной истории.
Именно второе — невозможность применения эльфийской и людской морали к Эру и айнурам.
Почему же - Толкин рассуждает о том, что Манвэ не творил греха (в комментариях) - значит, применял к нему понятие греховности; что Ауле "в некотором смысле пал" (в Письмах - т.е. авторским рассуждением)
Мир Токина полон противоречий. И это — одно из них.
Оно и понятно. Толкин был не Бог, а всего лишь филолог. :)
Причина противоречия всё та же — попытка применить неподходящие критерии оценки.
И ещё раз напомню. Я вовсе не оспариваю авторство Толкина. Ни в коем случае. :)
Я всего лишь обращаю внимание на определённые логические нестыковки.
Ну а то, что Толкин частенько менял своё мнение относительно отдельных мест в своих произведения — ни для кого не секрет. Вы сами неоднократно указывали на расхождение Сильма с письмами Профессора. Причин тому несколько — изменение внутренних убеждений, попытка минимизировать логические нестыковки, и т.п.
Вот Вам аналогия. Представьте, что некое создание, обитающее в двухмерном мире на листе бумаги, пытается судить о свойствах трёхмерного существа,
При этом, представьте себе, у трёхмерных людей есть одномерные параметры - например, рост. Или масса.
Которые, кстати, отрицательными тоже не бывают.
А при чём тут это? :)
У двухмерного создания в принципе нет третьего измерения, и как был оно ни пыталось, оно не сможет точно представить особенности трёхмерного существа. Двухмерное создание будет воспринимать его, как неровный овал — площадь соприкосновения пальца с листом.
И не факт, что двухмерное создание догадается, что за этим овалом существует палец, а за пальцем рука, а за рукой сложно организованное тело. А вот когда трёхмерное существо прижмёт к листу руку, только тогда двухмерное создание увидит, как овал превратится в очертания ладони. Двухмерному созданию покажется, что трёхмерное существо изменило свою форму и резко выросло в размерах. Но это не так. Трёхмерное существо не изменилось, оно просто изменило площадь контакта своего тела с двухмерной поверхностью.
Аналогичные ошибки возможны в попытке оценивать Высшее существо критериями оценок низших существ. Именно по этой причине ошибочно напрямую транслировать эльфийскую мораль на Илуватара. Это — несоизмеримо разные уровни в иерархии мироздания.
Ни эльфам, ни айнурам не дано постигнуть полностью сущность Эру.
А раз так, то и оценки их будут неточными.
Точно так же обречена на серьёзные ошибки попытка измерить высшее существо моральными мерками, выработанными в обществе существ из низшего порядка данной иерархии.
И тем не менее есть однозначно данная оценка Эа - как полностью благого творения.
Как раз именно Ваше утверждение "не может быть блага без зла, даже в действиях Творца" исходит из ваших, "земных" представлений - Творец способен быть свободным от зла.
Однако прояснило, и брезжит луч консенсуса! :)
Эру свободен от зла, созданный им Эа свободен от зла. И если это так, то в мире Эа зла, как такового, с точки зрения Эру нет. Просто некоторые проявления расцениваются, как зло с точки зрения эльфов, людей и других подобных созданий.
Но если Эру даёт людям некоторые правила поведения, даёт им некую мораль, этот вовсе не означает, что все эти правила и нормы распространяются и на него.
Тем не менее, Эру, в этих терминах, действительно не творит Зла; было бы не менее странно предполагать, что Эру подобно падшим людям будет считать Творцом кого-то ещё!
Следовательно, эти запреты и правила Он не нарушает и сам.
Ну вот никак это не следует. Если Вы запрещаете ребёнку одному ночью выходить из дому, из этого не следует, что и себе Вы даёте подобный запрет. Не так ли?
То, что справедливо для n-мерного создания, не факт, что справедливо для (n+1)-мерного существа.
Например, арифметические действия сложения, умножения и возведения в натуральную степень по форме не отличаются для одномерных (реальных) и двумерных (комплексных) чисел. Модуль многомерного вектора вычисляется по однотипной схеме, не зависящей от количества измерений.
Таким образом, некоторые правила универсальны - даже для бесконечномерного пространства.
Вот. Некоторые правила, но не все.
Ноль, например, остаётся нулём вне зависимости от количества измерений - разве что в числовых кольцах (это другое пространство) его значение меняется, но и там некоторые свойства нуля неизменны.
Совершенно верно.
При этом, по своей сути ноль является самой вероятно точкой пересечения разноразмерных пространств. Потому как в любых ненулевых точках такая вероятность меньше.
Но посмотрите ещё раз на пример общения двухмерного и трёхмерного существ.
Допустим, двухмерное существо точно знает о состоянии трёхмерного существа в некой нулевой точке? По сравнению с комплексной информации о трёхмерном существе, объём подобных знаний так же стремится к нулю. Практически это знание несёт единственный факт — вероятность существования трёхмерного объекта. И всё. Никакие другие характеристики такого объекта определить нельзя.
Для получения дополнительной информации надо основательно отклонится от нулевой точки. Пи этом, двухмерное существо может отклоняться от нуля только по осям абсцисс и ординат. Информация по оси аппликат останется для этого существа вне досягаемости.
Оспаривать данную логику — значит впадать в ересь, уподобляя себя Всевышнему.
Если бы мы вовсе не могли применять понятия нашего языка к абсолюту, мы даже не могли бы утверждать, что он существует. Как только мы утверждаем нечто - и чем больше мы всего утверждаем - тем более неверным становится то, что вы говорите.
В Арде о действиях Эру известно достаточно много.
Много, но не всё.
И ещё раз напомню: понять — значит упростить.
Да, мы можем применять понятия нашего языка к некому абсолюту. Но эти понятия не будут в полной мере отражать сущности этого абсолюта. Эти понятия лишь в той или иной степени будут приближаться к истинному пониманию абсолюта, но никогда до конца к нему не приблизятся. Чтобы полностью постигнуть абсолют, надо самому стать абсолютом. А до тех пор любая оценка абсолюта не абсолютным существом будет нести в себе неточности и ошибочные толкования фактов.
Мёнин, скажите, если не скрет, а кто Вы по профессии?
Секрет? :)
-
если что-то и происходит в мире Эру, то только исключительно по его воле, по его дозволению, по его одобрению и благословению.
"Мэлько обнаружит там сущности, пусть и противные моему разумению..."
Это - одобрение и благословение?
Однако, нельзя отдавать абсолютный примат предопределению в ущерб свободе воли.
Почему нельзя? Этот вариант имеет такие же права на жизнь, как и все остальные варианты. :)
В христианстве это определено догматически. В Арде... опять же тогда бы выходило, что ни у кого нет никакой свободы, что у айнур, что у людей. Это не так.
Вернее сказать так. Эру не толкает Мелькора на бунт, а изначально создаёт его бунтарём.
Эру сам творит то, что ему противно?
Сколько бы эта воля не отвергала план Творца, воплотиться может только то, на что Творец даёт добро, и что в итоге чётко вписывается в его план.
Но как Вы ответите на вопрос — может ли Всеблагой гневаться и угрожать, а значит желать тем самым неблага объекту своего гнева?
Может.
Быть может это и не гнев вовсе? ;)
А быть может, и Нуменор не утонул?
И как Вы правильно подметили, моральные оценки не особо коррелируются с умом оценивающего.
Моральные оценки кореллируют с мудростью. Финрод - мудрейший из эльфов, Олорин - мудрейший из истари, да и, возможно, из всех майар. В данном случае, мудрость - куда более важная часть разума, чем чисто практический интеллект.
Ни один самый умный эльф не способен заглянуть на высший уровень и дать полную и адекватную оценку действиям айнуров, и уж тем более адекватно оценить действия и замыслы Эру.
В "Атрабет Финрод ах Андрет" Финрод постигает суть легенд об Эру, согласно автору - делает именно что верные выводы.
Если всё изначально благо, то откуда взяться злу?
При такой посылке ему взяться неоткуда.
А значит его и нет.
Изначально у человечества не существует развитой технологии, или, например, конкретно электроники. Вывод - технология взяться ниоткуда не могла? Или компьютеры были созданы вместе с человеком? Вы сейчас никаким компьютером не пользуетесь, нет?
Пристрастие несёт в себе выборочное отношение, а это порождает ущерб для некоторой части мира.
Можно привести ряд аналогий.
Воспитатель должен быть пристрастен - он должен любить детей, иначе, как правило, он их ничему не научит.
Судья должен быть пристрастен к исполнению закона.
Уподоблять же Бога человеку — чистейшей воды ересь.
Эээ... Ересь, простите, в какой религии? В христианстве ересью является мнение, что Бог не был человеком...
В Арде же можно сделать такой вывод, что это случится.
Надо понять для себя одно — Бог всегда несоизмеримо больше, чем мы о нём думаем.
Например, он способен не содержать Зла. Вы же пытаетесь лишить его этой возможности.
А оно таки к нему ведёт, потому как финал — это полностью благая Арда. Не так ли?
Повторяю ещё раз, что зло может стать поводом к благу - но для того, кто сотворил зло, оно им и останется.
Ещё раз напомню, в такой истории, лишённой этого мнимого зла не было бы место ни прекрасно-трагичной любви Берена и Лутиэн, ни встречи Арвен с Арагорном, ни множества других замечательных событий.
Но Моргот, Маэглин, Фаразон, Смеагорл и многие другие погибли, и никому из них не пошло на пользу благо, совершённое от их зла.
Ничто не может совершать активных действий, потому что оно — Ничто.
Дырка, трещина не может совершать никаких действий сама по себе - да они и не могут существовать вне некоторых вещей. Но когда трещин будет достаточно - они начнут распространяться и сами, и в конце концов вещь разрушится - и дырки перестанут быть вместе с вещью тоже.
То же, что Вы именуете злом, очень даже активно, это никак нельзя назвать термином «Ничто». Это определённое нЕчто.
И каким же образом дырка - нечто?
То, что я именую Злом - никоим образом не предмет. Тьма, пустота - ни в каком смысле не свет и не что-либо.
Ну вот никак это не следует. Если Вы запрещаете ребёнку одному ночью выходить из дому, из этого не следует, что и себе Вы даёте подобный запрет. Не так ли?
А мой запрет - не божественный :)
Кроме того, "выходить одному" - рекуррентная формулировка, а потому она неверна. Да она и по сути неверна - двум детям я также запрещу выходить ночью или уходить далеко от дома.
На самом деле я запрещаю не выходить вовсе, а выходить без меня, ну или без иных выбранных мною взрослых - ну а я сам ночью выхожу с собой, так что не нарушаю такого запрета.
То же, например, с судом в нашем обществе и с иным правопорядком - самосуд запрещён законом, но это означает "суд без санкционированного представителя закона", а не "суд самим" - ибо всякий судья или правитель судит именно что сам и по собственной воле! И не надо говорить, что судья чем-то принципиально выше меня.
У двухмерного создания в принципе нет третьего измерения, и как был оно ни пыталось, оно не сможет точно представить особенности трёхмерного существа.
Вы ошибаетесь, математики исследуют четырёхмерные объекты :)
А в полной точности мы и трёхмерные объекты описать не можем - да и зрение у нас даёт двухмерную картину.
Опять не то выходит, что вы думаете.
Ни эльфам, ни айнурам не дано постигнуть полностью сущность Эру.
А раз так, то и оценки их будут неточными.
Полностью, конечно, нет. Но "полностью" мы не можем познать вообще ничего в природе, включая натуральный ряд чисел - хотя, казалось бы, уж чего проще. И обычные вещи мы познаём "с некоторой точностью"; а те инструменты, которыми мы пользуемся, когда говорим о нашей реальности, также применимы и к пространствам более высокой мерности.
И конкретно Эру сам даёт о себе знать; Он говорит с айнур и людьми, кроме того, Он дал Эрухини, то есть каждой настоящей фэа, "орэ" (совесть) и "эстель" (надежда и вера), из которых и проистекает человеческая мораль и некоторые знания о Нём.
Эру свободен от зла, созданный им Эа свободен от зла.И если это так,
Это было так,..
то в мире Эа зла, как такового, с точки зрения Эру нет.
...пока Мелько-Моргот не создал Зло, привнеся Ничто; это и является злом с точки зрения Эру.
А до тех пор любая оценка абсолюта не абсолютным существом будет нести в себе неточности и ошибочные толкования фактов.
Проблема в том, что пока что мы и вовсе не умеем совершенно-объективно познавать что-либо. В Арде же, однако, известно прямо сказанное Эру - что имеет наибольший из возможных приоритетов по значимости; и ещё, есть эстель, один из даров Эру - если не дар Эру может дать какое-то познание, то что?
Мёнин, скажите, если не скрет, а кто Вы по профессии?
1. Можно пользоваться тегами оффтопа. Или приватом.
2. Можно не делать без нужды однострочных сообщений.
3. Программист.
Хэ, оно давно переехало :)
-
Мелькор появился не сам по себе, его создал Эру.
Но почему Эру создал Мелькора именно таким, а не подобным Манвэ, или другим айнурам? Почему
Вернее сказать так. Эру не толкает Мелькора на бунт, а изначально создаёт его бунтарём.
Илуватар не создавал Мелькора-бунтаря. Процесс перерождения шёл постепенно, и толчком к нему была великая мелькорова гордыня.
Он часто скитался один по пустынным безднам в Поисках Негасимого Пламени, ибо ему не терпелось дать бытие собственным творениям...
Почему нельзя? Этот вариант имеет такие же права на жизнь, как и все остальные варианты. К тому же Эру настаивал именно на таком варианте.
Потому что нельзя. По данному вопросу прийти к компромиссу нам не удастся. Вы полагаете, что всё предпето и выбора у жертв божественного эксперимента нет. Я полагаю, что свободная воля может отринуть замысел Творца, восстать в гордыне и закономерно пасть - в назидание потомкам. Кроме того, вы полагаете, что сказанное в предостережение Мелькору и только Мелькору распространяется и на все остальные существа, наделённые Негасимым Пламенем. А это весьма стеснило бы обитателей Арды, превратив их из свободных существ в подобие роботов с заранее заданной программой. Ваш взгляд -в сущности протестантский, я же полагаю, что Толкин, будучи католиком, не должен был придерживаться таких взглядов.
Но как Вы ответите на вопрос — может ли Всеблагой гневаться и угрожать, а значит желать тем самым неблага объекту своего гнева?
Быть может это и не гнев вовсе?
После первого падения, Эру разгневался на людей и оставил их без своего водительства. Это ли не кара господня. Можно конечно утверждать, что сие было сделано исключительно в педагогических целях. Но как-то такое объяснение не вдохновляет.
Если же этого недостаточно, то давайте вспомним Нуменор. Ох и погневался тогда Всеблагой.
А в чём проблема? Речь зашла об эльфах. Вот я и привёл пример того, что и эльфы могут ошибаться и давать неправильную оценку происходящему.
Вы конечно будете утверждать, что я цепляюсь к словам, в общем-то верно, цепляюсь. Но если эльфы могут ошибаться, а Феанор обвинял Валар в аморальности, не значит ли это, что Валар таки моральны?
-
Таки не значит - Моргота он тоже признавал аморальным. Собственно и Морготом-то стали Мелькора именовать с тяжёлой руки Феанора... Так что тут Вы всё-таки немного запутались.
Процесс перерождения шёл постепенно,
Тоже всё-таки нет. Постепенности там обозначить никакой нельзя - пал Мелькор ещё до Творения, до начала времени.
Хотя в процессе истории он уже "умалился", растратился на свои творения и власть; но бунтарём он всё же стал сам и скорее одноэтапно.
-
Что касаемо Феанора, то я тут пожалуй соглашусь, что запутался. И, возможно, не немного. Очень уж путанная личность получилась у Толкина - этот Феанор.
То, что Мелькор пал ещё до воплощения Эа очевидно из приведенной цитаты, а вот то, что падение произошло одномоментно - как раз не очевидно. Внутренний бунт вызревал постепенно, пока он там бродил "по пустынным безднам в поисках Пламени"
-
Повторюсь, "одноэтапно".
Но если принять к тому же, что за пределами Эа, как и до его создания - Безвременье, то и "одномоментно".
Не то чтобы это было самым принципиальным вопросом - но это позволяет несколько приблизить мифологическую картину к христианской.
-
Ну не знаю. Если полагать, что до творения Эа времени, как такового, не было, тогда конечно. Но всё-таки, вот бродит Айну по пустоте, недоумевает, чего это Эру не воплощает Ничто в Нечто и нетерпение охватывает этого конкретного Айнура, и нехорошие мысли и сомнения... В общем - время настоящее продолженное. Как бы процесс всё-таки идёт. Пусть во вневременьи.
-
Если же этого недостаточно, то давайте вспомним Нуменор. Ох и погневался тогда Всеблагой.
Соседний "нуменорский" топик ясно показал, что называть Эру всеблагим неправильно.
-
Эру не является всеблагим в смысле "выполняет каждую прихоть мысленного экспериментатора или жителя мира". Такая всеблагость невозможна.
Для всеведущего и могущественного существа и вмешаться в ситуацию, и не вмешаться - в обоих случаях это выбор. С точки зрения требования "чтоб вообще никакого зла" в совершенном расширении этого "вообще" любой из выборов - зло.
При этом, с точки зрения морали оба выбора могут и не быть злом: Валар ударили по Нуменору, а затем отреклись от мира - но Толкин пишет, что Манвэ не грешит.
Был, пожалуй, третий выбор: "схватить всех за шкирку и подержать" - но он то ли несколько против свободы выбора человека... то ли и был, в общем-то, применён к нуменорцам, т.к. души людей при этом не умерли, в Арде смерть человека не есть однозначное зло, непонимание какового факта и было одной из основных причин падения Нуменора.
-
если что-то и происходит в мире Эру, то только исключительно по его воле, по его дозволению, по его одобрению и благословению.
"Мэлько обнаружит там сущности, пусть и противные моему разумению..."
Это - одобрение и благословение?
Да. Потому как если бы Эру не одобрил чего-то, не дал своего дозволения не его существование, то этого бы и не было в мире Эру.
Однако, нельзя отдавать абсолютный примат предопределению в ущерб свободе воли.
Почему нельзя? Этот вариант имеет такие же права на жизнь, как и все остальные варианты. :)
В христианстве это определено догматически. В Арде... опять же тогда бы выходило, что ни у кого нет никакой свободы, что у айнур, что у людей. Это не так.
Это именно так. Предоставленная свобода — мнимая. На самом деле вариантов выбора всего два — либо согласиться с мнением Эру и жить в благости, либо не согласиться с его мнением, и быть тут же зачисленным в падшие грешники. И это при том, что даже на второй вариант нужно согласие Эру. Если Эру не даст согласия, то и падение будет невозможно, как это случилось с Ауле. Какая же это свобода выбора? :)
Вернее сказать так. Эру не толкает Мелькора на бунт, а изначально создаёт его бунтарём.
Эру сам творит то, что ему противно?
Можно сказать и так. Скорее всего Эру понимает, что без этого «противного» не возможна та история, воплощение которой он задумал.
В данном случае можно провести полную аналогию с писателем. Писатель для своей книги — тот же Эру — создатель-демиург, первопричина всему, описанному в книге.
И вот этот писатель вставляет в своё произведение не только те вещи, которые ему приятны, но и противные для него вещи — вводит в повествование злодеев и прочую мерзость. А что делать, если без этих персонажей задуманный сюжет невозможен? Что делать, если эти противные вещи однозначно необходимы для задуманного сюжета?
Так и Эру — им придумана некая история, и для её реализации требуются различные вещи — и благие, приятные, и неблагие, противные. И для того, чтобы эта намеченная история воплотилась, одинаково необходимы все её компоненты. Именно по этой причине наряду с благими послушными айнурами Эру создаёт прирождённого бунтаря Мелькора и позволяет ему осуществить все его тёмные планы. Без этого никак нельзя. Этого требует придуманный сюжет.
Но как Вы ответите на вопрос — может ли Всеблагой гневаться и угрожать, а значит желать тем самым неблага объекту своего гнева?
Может.
Как? Как Всеблагой может желать неблага? Это совершенно нелогично.
Быть может это и не гнев вовсе? ;)
А быть может, и Нуменор не утонул?
А это разные вещи.
Нуменор несомненно утонул, но он и не мог не утонуть, потому что так было предопределено той историей которую Эру воплотил в Эа.
Нуменор обязан был утонуть, потому что этого требовал миф об Атлантиде, который Толкин решил вплести в свою компиляцию. :)
Что касается гнева Эру, то тут возникают серьёзные сомнения, вызванные логической нестыковкой. Всеблагой не может гневаться, т.е. желать неблага объекту своего гнева.
И если Эру всеблагой — то это не гнев, а нечто другое. Если же это несомненно гнев, то Эру — не всеблагой.
И как Вы правильно подметили, моральные оценки не особо коррелируются с умом оценивающего.
Моральные оценки кореллируют с мудростью. Финрод - мудрейший из эльфов, Олорин - мудрейший из истари, да и, возможно, из всех майар. В данном случае, мудрость - куда более важная часть разума, чем чисто практический интеллект.
Вот в этом с Вами я согласен.
Но каким бы мудрыми ни были Финрод и Олорин, даже советуясь друг с другом они не могут постигнуть всех замыслов Эру. Это недоступно даже высшим айнурам, таким, как Манвэ. Отсюда и неточность в оценке действий Эру. И то, что им кажется гневом, может таковым и не являться.
Ни один самый умный эльф не способен заглянуть на высший уровень и дать полную и адекватную оценку действиям айнуров, и уж тем более адекватно оценить действия и замыслы Эру.
В "Атрабет Финрод ах Андрет" Финрод постигает суть легенд об Эру, согласно автору - делает именно что верные выводы.
Он делает выводы сообразно своему уровню сознания. А этот уровень несравнимо ниже, чем уровень Эру. Так что и тут неизбежна определённая интерпретация.
Если всё изначально благо, то откуда взяться злу?
При такой посылке ему взяться неоткуда.
А значит его и нет.
Изначально у человечества не существует развитой технологии, или, например, конкретно электроники. Вывод - технология взяться ниоткуда не могла? Или компьютеры были созданы вместе с человеком? Вы сейчас никаким компьютером не пользуетесь, нет?
Если бы в существующем мире изначально не было тех составных частей, из которых могут образоваться люди и компьютеры, то ни людей, ни компьютеров не было и в помине.
Ничто в этом мире не возникает на ровном месте, всё имеет определённые предпосылки для своего возникновения.
Так и со злом. Если всё изначально благо, то нет и никаких предпосылок для возникновения зла. Соответственно, если всё действительно изначально благо, значит то, что в нём возникает и кем-то именуется, как зло, на само деле злом не является - это мнимое зло.
Пристрастие несёт в себе выборочное отношение, а это порождает ущерб для некоторой части мира.
Можно привести ряд аналогий.
Воспитатель должен быть пристрастен - он должен любить детей, иначе, как правило, он их ничему не научит.
Судья должен быть пристрастен к исполнению закона.
Всё наоборот. Хороший воспитатель должен быть беспристрастен, потому что должен относиться ко всем своим воспитанникам одинаково хорошо. Пристрастие порождает любимчиков и фаворитов, а это значит остальные попадают в ранг аутсайдеров и недополучают внимания и заботы воспитателя.
Судья должен быть беспристрастен, иначе он не сможет вынести справедливый приговор. В этом ему помешает пристрастие к тому или иному участнику процесса.
Хороший врач должен быть беспристрастен, потому что обязан хорошо лечить Всех больных, а не подходить к этому процессу пристрастно и выборочно.
Уподоблять же Бога человеку — чистейшей воды ересь.
Эээ... Ересь, простите, в какой религии? В христианстве ересью является мнение, что Бог не был человеком...
Это ересь во многих религиях, включая христианство. И про то, как Бог был человеком в христианстве, я упоминал. Повторю ещё раз. Бог может уподобиться человеку, и он это делал , воплощаясь во Христе. Но человек не может уподобиться Богу и поставить себя тем самым на один уровень с ним. Вот это и есть ересь.
В Арде же можно сделать такой вывод, что это случится.
Что случится? В Арде появится второй Эру? ???
Об этом где-то сказано и как-то аргументировано?
Надо понять для себя одно — Бог всегда несоизмеримо больше, чем мы о нём думаем.
Например, он способен не содержать Зла. Вы же пытаетесь лишить его этой возможности.
Вовсе нет. Я говорю совсем о другом. Я говорю о том, что понятия человеческой морали, такие, как добро и зло не совсем применимы к Всевышнему. И конечно же он не содержит зла в людском понимании этого термина. Но при этом он содержит в себе начало Всех проявления мироздания, включая и те, которые кому-то покажутся злом.
Ещё раз напомню, в такой истории, лишённой этого мнимого зла не было бы место ни прекрасно-трагичной любви Берена и Лутиэн, ни встречи Арвен с Арагорном, ни множества других замечательных событий.
Но Моргот, Маэглин, Фаразон, Смеагорл и многие другие погибли, и никому из них не пошло на пользу благо, совершённое от их зла.
Оно пошло на пользу общего блага. Но дело тут не чьей-то пользе.
И Моргот, и Маэглин, и Фаразон, и Смеагорл — это важные составляющие общей картины мира. Без них эта картина была бы неполной. Без них история Арды была бы совсем иной, в которой не хватало бы многих вещей и событий, как страшных, так и прекрасных.
Ничто не может совершать активных действий, потому что оно — Ничто.
Дырка, трещина не может совершать никаких действий сама по себе - да они и не могут существовать вне некоторых вещей. Но когда трещин будет достаточно - они начнут распространяться и сами, и в конце концов вещь разрушится - и дырки перестанут быть вместе с вещью тоже.
Дырки и трещины возникают не сами по себе, а в результате каких-то активных действий — воздействия гравитации, воздействия каких-то предметов, воздействия эрозии материалов, внутренних напряжений, и т.д, и т.п. Дырка не может проткнуть другую дырку в стене. Для этого нужна не дырка, а какой-то предмет — гвоздь, сверло, и т.п.
Ничто не может совершать Никаких активных действий, потому что оно — Ничто.
Активные действия может совершать только нЕчто.
То же, что Вы именуете злом, очень даже активно, это никак нельзя назвать термином «Ничто». Это определённое нЕчто.
И каким же образом дырка — нечто?
См. выше. Активыне действия — это одно, а дырка — это другое, это уже результат активных действий. Но даже дырка — это не обязательно Ничто, а чаще всего нЕчто, потому что внутри дырки в стене дома всегда будет что-то — воздух, электромагнитное излучение, гравитационные взаимодействия, и т.п.
То, что я именую Злом - никоим образом не предмет. Тьма, пустота - ни в каком смысле не свет и не что-либо.
Ну так и я под добром подразумеваю не какой-то скарб и прочие вещи. :)
Я рассматриваю добро и зло — как понятия, свойственные человеческой психологии и морали.
Тьма — и пустота не одно и тоже. Тьма — это то, что нельзя увидеть, но это не обязательно будет Ничто, это может быть и нЕчто, такое нЕчто, которое недоступно непосредственному восприятию.
Вспомните про тёмную энергию и тёмную материю.
Ну вот никак это не следует. Если Вы запрещаете ребёнку одному ночью выходить из дому, из этого не следует, что и себе Вы даёте подобный запрет. Не так ли?
А мой запрет - не божественный :)
Это да. :) Но это же аналогия, и для данной аналогии божественность запрета непринципиальна. Эта аналогия показывает, что тот, кто накладывает на кого-то некий запрет, совсем не обязательно распространяет этот же запрет и на себя.
Кроме того, "выходить одному" - рекуррентная формулировка, а потому она неверна. Да она и по сути неверна - двум детям я также запрещу выходить ночью или уходить далеко от дома.
На самом деле я запрещаю не выходить вовсе, а выходить без меня, ну или без иных выбранных мною взрослых - ну а я сам ночью выхожу с собой, так что не нарушаю такого запрета.
Вы не нарушаете никакого запрета, потому что для Вас в данном случае никакого запрета и нет. Так что схема про себя с собой не применима. :) Попробовали бы Вы выйти из дому без себя. ;) Для Вас это в принципе невозможно. У другого человека такая возможность есть.
Вот Вам другая аналогия. Допустим, Вы запрещаете ребёнку пить пиво, курить, брать Вашу машину. Из этого никак не следует, что и себе Вы запрещаете пить пиво, курить и брать Вашу машину. :)
То же, например, с судом в нашем обществе и с иным правопорядком - самосуд запрещён законом, но это означает "суд без санкционированного представителя закона", а не "суд самим" - ибо всякий судья или правитель судит именно что сам и по собственной воле! И не надо говорить, что судья чем-то принципиально выше меня.
А я этого и не говорю. И тем очевиднее данная разница. Даже Вы, будучи ничем принципиально не ниже судьи, не имеете права осуждать буквой закона других людей.
Что уж тут говорит об соотношении эльфов и Эру? Эру принципиально выше эльфов по своей природе. Значит то, что справедливо для эльфов, не факт, что может распространяться на Эру. Разные уровни иерархии мироздания.
У двухмерного создания в принципе нет третьего измерения, и как был оно ни пыталось, оно не сможет точно представить особенности трёхмерного существа.
Вы ошибаетесь, математики исследуют четырёхмерные объекты :)
Почему это я ошибаюсь? :) Я же не спорю с тем, что математики исследуют четырёхмерные объекты. Но чем подробнее предполагается исследование, тем больше для него потребуется информации. И какую трёхмерную модель смогут построить двухмерные математики, если в их распоряжении будет только информация о неровном овале — площади соприкосновения пальца с листом? Даже контуры тела они не смогу толком описать. О богатом внутреннем мире данного трёхмерного существа эти двухмерные математики вообще не будут иметь никакого представления. :)
А в полной точности мы и трёхмерные объекты описать не можем - да и зрение у нас даёт двухмерную картину.
Опять не то выходит, что вы думаете.
Выходит именно так. Даже в пределах измерений, доступных для непосредственного исследования, информация всегда будет неполная и неточная. Что уж тут говорить о измерениях, недоступных непосредственному восприятию? В этом случае неточности будут существенно больше.
Ни эльфам, ни айнурам не дано постигнуть полностью сущность Эру.
А раз так, то и оценки их будут неточными.
Полностью, конечно, нет. Но "полностью" мы не можем познать вообще ничего в природе, включая натуральный ряд чисел - хотя, казалось бы, уж чего проще. И обычные вещи мы познаём "с некоторой точностью"; а те инструменты, которыми мы пользуемся, когда говорим о нашей реальности, также применимы и к пространствам более высокой мерности.
Совершенно верно. Всегда есть неточность. И при переходе от уровня к уровню степень неточности возрастает.
Иными словами, мы пришли к консенсусу по данному вопросу? Я имею в виду то, что оценки действий Эру с точки зрения его созданий будут ощутимо неточными, поскольку это разные уровни мирозадния.
И конкретно Эру сам даёт о себе знать; Он говорит с айнур и людьми, кроме того, Он дал Эрухини, то есть каждой настоящей фэа, "орэ" (совесть) и "эстель" (надежда и вера), из которых и проистекает человеческая мораль и некоторые знания о Нём.
Всё верно, всё правильно - «некоторые знания о Нём»
Очевидно, что ни о какой точности в такой ситуации речи быть не может.
И при этом надо учитывать, что Эру даёт не просто какую-то информацию о себе, а даёт её в такой форме, которую сможет воспринять сознание существ, находящихся на более низкой по отношению к нему ступени мироздания. А это существенная интерпретация, о чём я уже упоминал.
Эру свободен от зла, созданный им Эа свободен от зла.И если это так,
Это было так,..
то в мире Эа зла, как такового, с точки зрения Эру нет.
...пока Мелько-Моргот не создал Зло, привнеся Ничто; это и является злом с точки зрения Эру.
Опять мы бегаем по кругу. Против воли Эру никто не может ничего привнести в его мир.
И если кто-то что-то в его мире совершает, значит на то есть дозволение Эру.
Если бы Мелькор смог привнести что-то, чего не было в мире Эру, и на что не было бы дозволения Эру, то тем самым он встал бы с Эру на один уровень — уровень демиурга-творца. Но это не так. Мелькор — не равнозначная Илуватару сущность, а всего лишь одно из его творений.
Эру — первоисточник всему в его мире. И это однозначно.
С остальным надо определяться.
Возможные варианты:
1. Эру благ, и не содержит зла, а это значит, что всё, что происходит в его мире — есть добро, не смотря на то, что кому-то оно кажется злом. Но на самом деле это никак не может быть злом, потому что Эру благ, и мир, созданный им благ.
2.В мире творится не мнимое, а реальное зло, а это значит, что Эру вовсе не благ, и мир, созданный им, изначально имел в себе предпосылки для возникновения реального зла.
Не будь таких предпосылок, зло бы не возникло — ему бы просто неоткуда было взяться.
3.В мире творится реальное зло, но Эру не имеет к этому никакого отношения. Это значит, что Мелькор — равнозначная ему личность.
4.
Третий вариант отпадает автоматически, потому что Эру — первопричина всему, и нет в его мире никого, равнозначного Эру.
Из оставшихся двух вариантов наиболее логичен и наиболее вероятен первый вариант.
А до тех пор любая оценка абсолюта не абсолютным существом будет нести в себе неточности и ошибочные толкования фактов.
Проблема в том, что пока что мы и вовсе не умеем совершенно-объективно познавать что-либо.
Согласен.
В Арде же, однако, известно прямо сказанное Эру - что имеет наибольший из возможных приоритетов по значимости; и ещё, есть эстель, один из даров Эру - если не дар Эру может дать какое-то познание, то что?
Не будь Эру, не было бы и его мира. Не было бы его мира — не было бы и его обитателей. Не было бы его обитателей, некому было бы познавать этот мир.
Так что всё в итоге является даром Эру. :)
И если бы не Эру, никто бы кроме него ничего не познавал.
Мёнин, скажите, если не скрет, а кто Вы по профессии?
1. Можно пользоваться тегами оффтопа. Или приватом.
2. Можно не делать без нужды однострочных сообщений.
3. Программист.
Хэ, оно давно переехало :)
1.ОК.
2.ОК.
3.Мы, можно сказать, почти коллеги! :) Я занимаюсь предоставлением услуг передачи данных (Интернет, цифровые сети, и т.п.). И при этом даже нам так сложно понять друг друга. Куда уж тут эльфам в их попытках понять Эру! :)
4.Не так уж давно и переехало, если сравнивать с датой открытия данной темы. :)
-
Мелькор появился не сам по себе, его создал Эру.
Но почему Эру создал Мелькора именно таким, а не подобным Манвэ, или другим айнурам? Почему
Вернее сказать так. Эру не толкает Мелькора на бунт, а изначально создаёт его бунтарём.
Илуватар не создавал Мелькора-бунтаря. Процесс перерождения шёл постепенно, и толчком к нему была великая мелькорова гордыня.
Процесс шёл постепенно, но изначально шёл именно в этом направлении.
Мелькор изначально отличался от остальных айнуров, об чём и говорится в Айнулиндалэ.
Он часто скитался один по пустынным безднам в Поисках Негасимого Пламени, ибо ему не терпелось дать бытие собственным творениям...
Вот именно. Другие то айнуры почему-то не скитались, Мелькор один скитался. Другие айнуры не затеяли Диссонанс, только Мелькор его затеял, да так затеял, что увлёк в этот Диссонанс других айнуров.
С чего бы всё так? А с того, что Мелькор специально был создан таким.
Не будь бунтаря-Мелькора, задуманная картина мира не сложилась бы.
Почему нельзя? Этот вариант имеет такие же права на жизнь, как и все остальные варианты. К тому же Эру настаивал именно на таком варианте.
Потому что нельзя. По данному вопросу прийти к компромиссу нам не удастся. Вы полагаете, что всё предпето и выбора у жертв божественного эксперимента нет. Я полагаю, что свободная воля может отринуть замысел Творца, восстать в гордыне и закономерно пасть - в назидание потомкам.
Об этом я уже говорил — невелика свобода выбора, когда приходится выбирать всего из двух вариантов, и при том, что каждый вариант должен получить согласие Эру на его реализацию. Это мнимая свобода мнимого выбора. :)
Кроме того, вы полагаете, что сказанное в предостережение Мелькору и только Мелькору распространяется и на все остальные существа, наделённые Негасимым Пламенем.
Таких существ нет. Негасимое Пламя было исключительно в распоряжении Эру. И этим Пламенем Эру поделился только с Эа, сделав Пламя его основой и движущей силой.
Но у других существ не было непосредственного доступа к Негасимому Пламени.
Тот же Ауле по этой причине пропал в просак при создании гномов.
А это весьма стеснило бы обитателей Арды, превратив их из свободных существ в подобие роботов с заранее заданной программой. Ваш взгляд -в сущности протестантский, я же полагаю, что Толкин, будучи католиком, не должен был придерживаться таких взглядов.
Ну так он открыто и не придерживался, а хитро спрятал эти взгляды в Сильмариллионе и других своих произведениях. ;)
Что касается стеснения. Сложно о нём рассуждать, не ведая бОльшей свободы.
Как можно горевать о том, чего в принципе не знаешь и не изведал?
Вот Вам пример. Люди пока не знают способов перемещения на сверхсветовых скоростях, даже к самой скорости света они не могут приблизиться. Это серьёзное ограничение, но оно особо не стесняет людей. :)
Более того, непосредственное восприятие мира человеком весьма ограниченно.
Человек видит лишь узенькую часть электромагнитного спектра, человек способен существовать в мизерном температурном диапазоне. Но большинство людей не волнуется на этот счёт и не тяготится такой несвободой. Им есть чем себя занять в пределах этих границ.
Так же и в Эа. Да, создания Эру несвободны, и судьбы их предпеты и предопределены, и никто не может безнаказанно пытаться пойти против воли Эру. Это очень жёсткая несвобода, но это не особо тяготит жителей Арды — они явно не скучают. :)
Но как Вы ответите на вопрос — может ли Всеблагой гневаться и угрожать, а значит желать тем самым неблага объекту своего гнева?
Быть может это и не гнев вовсе?
После первого падения, Эру разгневался на людей и оставил их без своего водительства. Это ли не кара господня. Можно конечно утверждать, что сие было сделано исключительно в педагогических целях. Но как-то такое объяснение не вдохновляет.
Согласен, не вдохновляет. Но если принять за аксиому утверждение, что Эру — всеблагой, то
это именно так. :)
Если же этого недостаточно, то давайте вспомним Нуменор. Ох и погневался тогда Всеблагой.
Это да. Но у Всеблагого не было выбора. Толкин решил уподобить Нуменор Атлантиде. :)
Как я уже говорил, тут есть только два варианта:
1.Эру всеблагой, а значит в Эа нет никакого зла, включая и гнев, а есть лишь сплошное благо. Всё остальное — ошибочные толкования некоторых благих действий Эру.
2.Эру реально гневается, и мир Эа содержит реальное зло. А это значит, что Эру не благой.
Мне больше нравится первый вариант. :)
А в чём проблема? Речь зашла об эльфах. Вот я и привёл пример того, что и эльфы могут ошибаться и давать неправильную оценку происходящему.
Вы конечно будете утверждать, что я цепляюсь к словам, в общем-то верно, цепляюсь. Но если эльфы могут ошибаться, а Феанор обвинял Валар в аморальности, не значит ли это, что Валар таки моральны?
Я об этом уже говорил.
Если один аморальный тип обвиняет другого в аморальности, то это не означает, что тот, кого обвиняют — морален. Тут нет никакой зависимости. Обвиняемый с равной вероятностью может быть как морален, так и аморален.
Ложное утверждение не может служить ни подтверждением, ни опровержением чего-либо.
-
Что касаемо Феанора, то я тут пожалуй соглашусь, что запутался. И, возможно, не немного. Очень уж путанная личность получилась у Толкина - этот Феанор.
То, что Мелькор пал ещё до воплощения Эа очевидно из приведенной цитаты, а вот то, что падение произошло одномоментно - как раз не очевидно. Внутренний бунт вызревал постепенно, пока он там бродил "по пустынным безднам в поисках Пламени"
Чтобы что-то вызрело, нужно не только время, но и семя.
Кто, как не Эру заронил его в душу Мелькора? Никто другой, кроме Эру, этого сделать не мог, потому как именно Эру создал Мелькора таким - прирождённым бунтарём.
Именно такой Мелькор был нужен Илуватару. Только такой Мелькор-бунтарь был обязательным условием существания того мира, который задумал Эру.
И это несомненно так. Уберите из истории Арды Мелькора, и история эта рассыплется, как карточный домик.
Ну не знаю. Если полагать, что до творения Эа времени, как такового, не было, тогда конечно. Но всё-таки, вот бродит Айну по пустоте, недоумевает, чего это Эру не воплощает Ничто в Нечто и нетерпение охватывает этого конкретного Айнура, и нехорошие мысли и сомнения... В общем - время настоящее продолженное. Как бы процесс всё-таки идёт. Пусть во вневременьи.
Согласен. Время до создания Эа, безусловно уже есть. Только во времени могут происходить какие-либо изменения, а они, несомненно, происходят - создаются айнуры, Мелькор бродит во Тьме, создаются три Музыкальных Темы. И всё это происходит не одномоментно, а распределённо во времени.
Создание Эа - это не начало времени вообще, а просто одна из точек отсчёта на временной шкале.
-
Если же этого недостаточно, то давайте вспомним Нуменор. Ох и погневался тогда Всеблагой.
Соседний "нуменорский" топик ясно показал, что называть Эру всеблагим неправильно.
Это заисит от того, что вкладывать в понимние термина "всеблагой". :)
-
Чтобы что-то вызрело, нужно не только время, но и семя.
Кто, как не Эру заронил его в душу Мелькора? Никто другой, кроме Эру, этого сделать не мог, потому как именно Эру создал Мелькора таким - прирождённым бунтарём.
Ерунда кака-то. Мелькора, как известно, погубила гордыня, осознание того простого факта, что он выше своих братьев, а пока он бродил в поисках Пламени она же, его гордыня, сначала зародила сомнения в Илуватаре, а потом толкнула на открытый мятеж. Илуватар наделил Мелькора талантами сверх меры, но это не значит, что Он заронил в душу Мелькора зерно греха. В Боге нет греха, а там где грех - уже нет Бога.
Об этом я уже говорил — невелика свобода выбора, когда приходится выбирать всего из двух вариантов, и при том, что каждый вариант должен получить согласие Эру на его реализацию. Это мнимая свобода мнимого выбора. :)
"Вглядись, тропинка чуть видна,/Пророс терновник меж камней.../О, это праведных тропа,/Немногие идут по ней./А вот широкий, торный путь,/Где на лугах блестит роса.../Но этот путь - стезя Греха,/ А не дорога в Небеса..." (Дж.Р.Р. Толкин "О волшебных историях")
Выбор есть всегда. И не мнимый, а вполне реальный. Или с Богом, или против него. Этот-то выбор и делает свободная воля. На отступление от Бога испрашивать разрешения у Бога не обязательно, или вы полагаете иначе?
И раз уж вы употребили это словечко "мнимый", позвольте порассуждать о "мнимом зле". Ваша теория призвана разрешить то противоречие, что Бог, который не может быть источником зла, объявляется тем не менее творцом всего, непосредственно - добра и опосредованно - зла, которые существуют только благодаря предопределению (хотя предопределения ко греху быть не может). Получается, что любое зло санкционировано Богом, а значит является мнимым, поскольку реальное зло не может исходить от Бога. Ненастоящее зло претворяется в ненастоящее добро ненастоящим богом. Такой бог должен быть индифферентным, содержащим в себе и добро и зло. Добро и зло перепутываются и мы как будь-то приходим к подтверждению исходного тезиса дискуссии. Однако штука в том, что никакого "мнимого" зла в природе не существует, разве бойня в Альквалондэ была мнимым злом. Или нападение феанорингов на Эльвинг, или предательство части вастаков? Это реальное зло, и если Бог санкционировал бойню в Альквалондэ... то такого Бога просто не существует. Бога нет - это только сложно наведенная Мелькором перед Айнурами галлюцинация, чтобы потом можно было все свои злодеяния спокойно списывать на предопределение... Но только безумец "рече в сердце своем - несть Бог."
А поскольку Бог есть, следовательно санкционировать зло он не может. "Бог есть свет и нет в Нём ни какой тьмы", так же как не может быть и предопределения ко греху. Предопределение - это всегда благо, а восстание против божьего промысла - зло. Зло появляется там, где отвергли Бога. Слова Илуватара, что "нет музыки помимо Него" - это предостережение Мелькору и всем его последователям - вольным (как Саурон) или невольным (как Феанор). Эру просто объявляет тот очевидный факт, что Он один властен над предопределением, а попытки отступиться от Бога обречены, поскольку вне Бога его творения обречены на гибель. Но Всеблагой не желает ни кому гибели, даже тем, кто Его отверг, по этому-то Турина постоянно тревожат выбором, хотя он раз за разом делает его неверно, по этому Феанор на своём пути в Белерианд сталкивается с препятствиями - Телери отказывают ему в кораблях, но Феанор тоже делает неверный выбор и устраивает бойню, не потому что "так предначертано", а по тому что его разум уже омрачен великой гордыней, приведшей к бунту против Эру (кощунственная клятва уже произнесена). Таким образом предопределение на прямую связано со свободой выбора, они существуют вместе, а не противостоят друг другу, как может показаться.
Ну так он открыто и не придерживался, а хитро спрятал эти взгляды в Сильмариллионе и других своих произведениях.
"Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, ещё и не верите в бога?" (М.А. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Для верующего христианина Бог - абсолютная категория. Писатель-христианин (не христианский писатель, это разные вещи), если живописует вторичную реальность, и если там есть Бог - то это всё тот же христианский Бог, поскольку "да не будет у тебя других богов, кроме Меня". Ни чего Толкин не прятал, его Эру Илуватар - Бог Вседержитель христианской Вселенной. Даже вочеловечивание где-то на горизонте маячит. По этому-то все рассуждения об Эру опираются на принципы христианского, а точнее апостольского римско-католического, богословия. И именно по этому абсолютный примат предопределения, характерный для протестантов, не может быть приемлем в мире Толкина.
Как я уже говорил, тут есть только два варианта:
1.Эру всеблагой, а значит в Эа нет никакого зла, включая и гнев, а есть лишь сплошное благо. Всё остальное — ошибочные толкования некоторых благих действий Эру.
2.Эру реально гневается, и мир Эа содержит реальное зло. А это значит, что Эру не благой.
Первое не верно, поскольку в Эа не было бы никакого зла, если бы не бунт Мелькора.
Второе не верно, поскольку гнев Эру ни как не связан со злом, которое порождено отступлением от Эру. Бог наказует тех, кто отступил от Него, но наказует - вразумляя. И лишь упорствующие в своем заблуждении гибнут. Турин, например, покончил с собой от отчаяния, а это великий грех.
Если же этого недостаточно, то давайте вспомним Нуменор. Ох и погневался тогда Всеблагой.
Соседний "нуменорский" топик ясно показал, что называть Эру всеблагим неправильно.
Соседний "нуменорский" топик пока что ни чего не показал, поскольку, как я заметил, основные участники дискуссии не пришли ещё к какому-то компромиссу.
-
"Мэлько обнаружит там сущности, пусть и противные моему разумению..."
Это - одобрение и благословение?
Да. Потому как если бы Эру не одобрил чего-то, не дал своего дозволения не его существование, то этого бы и не было в мире Эру.
Это и есть "попущение": но, совершенно очевидно, не "одобрение", потому что Зло противно Творцу.
Я могу не одобрять курение моего выросшего ребёнка - но если я буду силой отбирать у него сигареты, я же и окажусь преступником...
В христианстве это определено догматически. В Арде... опять же тогда бы выходило, что ни у кого нет никакой свободы, что у айнур, что у людей. Это не так.
Это именно так. Предоставленная свобода — мнимая.
1. Вы утверждали выше, что у людей свободы больше, чем у айнур. Если свободы нет ни у кого, это утверждение также становится неверным.
2. Утверждение о том, что свободы нет, противоречит тексту Толкина.
Он неоднократно утверждает о том, что всякое Падение - как в Арде, так и в христианстве (конечно, не Толкин есть законодатель христианского вероучения, но изложенное им вполне соответствует катехизису), есть следствие бунта свободной воли - а значит, её существование неотвергаемо.
Если Эру не даст согласия, то и падение будет невозможно, как это случилось с Ауле. Какая же это свобода выбора? :)
Ауле мог объявить свои творения важнее плана Эру, или, узнав о душе у гномов, всё же уничтожить их, потому что не он создал душу - ничего этого, что бы оформило его падение, он не сделал. При этом, частично падением было и самовольное творчество.
И вот этот писатель вставляет в своё произведение не только те вещи, которые ему приятны, но и противные для него вещи — вводит в повествование злодеев и прочую мерзость.
Если говорить о литературном произведении, написанном словами, как только о тексте, то в нём никакие персонажи не обладают свободой воли уже потому, что они не реальны. Если же говорить о вторичном мире самом по себе - то персонажи могут и обладать свободой воли, если так захотел автор. Для Толкина свобода воли у персонажей есть, Галадриэль или Гэндальф могли взять Кольцо, а Смеагорл мог не предавать Фродо (и тоже мог не брать Кольцо).
А что делать, если без этих персонажей задуманный сюжет невозможен? Что делать, если эти противные вещи однозначно необходимы для задуманного сюжета?
Строго говоря, сюжеты без "противных вещей" всё-таки существуют. Так что, опять же, нет необходимости.
Именно по этой причине наряду с благими послушными айнурами Эру создаёт прирождённого бунтаря Мелькора и позволяет ему осуществить все его тёмные планы.
Он не порождён неизбежно бунтующим. Он был порождён способным "критиковать" - изменять всякую иную материю, дополнять их; избрав личную гордыню, он воспользовался способностями во Зло.
Саурон, к примеру, не был бунтарём по натуре вовсе; но опять же гордыня была его личная.
Как? Как Всеблагой может желать неблага? Это совершенно нелогично.
Гнев есть в первую очередь недовольство, угроза есть в первую очередь предупреждение - они не обязательно содержат неблагое действие. Например, надпись "не влезай - убьёт!" весьма угрожающа, как и череп с костями около неё.
А это разные вещи.
Нуменор обязан был утонуть, потому что этого требовал миф об Атлантиде, который Толкин решил вплести в свою компиляцию.
В этом смысле нет свободы и у персонажа-Творца.
потому что так было предопределено той историей которую Эру воплотил в Эа.
Не было. Не говоря уже о том, что и Музыка не охватывает всей истории Арды.
И если Эру всеблагой — то это не гнев, а нечто другое. Если же это несомненно гнев, то Эру — не всеблагой.
Почему же. Я могу разгневаться - взволноваться и расстроиться, если мои дети натворили что-то преступное или просто расколотили всё что под руку подвернулось.
Это не значит, что я желаю им зла, ага.
Кроме того, если один мой ребёнок решит зверски убить другого, то, увы, некоторое зло в отношении него может быть применено, потому что большего зла я допустить не хочу.
Но каким бы мудрыми ни были Финрод и Олорин, даже советуясь друг с другом они не могут постигнуть всех замыслов Эру.
Всех - нет. Но, опять же, если считать "это было литературное произведение, в котором всё зависит от автора", то могли, если бы автор захотел.
Он делает выводы сообразно своему уровню сознания. А этот уровень несравнимо ниже, чем уровень Эру. Так что и тут неизбежна определённая интерпретация.
Нет, автор пишет о том, что Финрод всё понял правильно, а не "с неизбежной интерпретацией на 50%".
Если бы в существующем мире изначально не было тех составных частей, из которых могут образоваться люди и компьютеры, то ни людей, ни компьютеров не было и в помине.
Из этого следует, что создатели науки лично виноваты в взрыве ядерной бомбы?
Так и со злом. Если всё изначально благо, то нет и никаких предпосылок для возникновения зла.
Эта предпосылка называется "свобода воли" - она означает возможность создания желаемого.
Соответственно, если всё действительно изначально благо, значит то, что в нём возникает и кем-то именуется, как зло, на само деле злом не является - это мнимое зло.
Аналогично. Только до вмешательства свободной воли.
Всё наоборот. Хороший воспитатель должен быть беспристрастен, потому что должен относиться ко всем своим воспитанникам одинаково хорошо.
Именно, относиться ко всем одинаково пристрастно.
а это значит остальные попадают в ранг аутсайдеров и недополучают внимания и заботы воспитателя.
Одинаково беспристрастно это "Коля бьёт Петю? Ну и что?.. А, убил? Какой беспорядок, надо бы убрать". Такого воспитателя или врача в аналогичной ситуации посадить могут за эту беспристрастность...
Судья должен быть беспристрастен, иначе он не сможет вынести справедливый приговор. В этом ему помешает пристрастие к тому или иному участнику процесса.
Ещё раз повторяю - судья должен быть пристрастен к выполнению закона (или, вернее, к справедливости, но управляем только закон).
Но человек не может уподобиться Богу и поставить себя тем самым на один уровень с ним. Вот это и есть ересь.
Уподобиться (хотя и не на том же уровне) всё-таки может. Человек был создан по образу и подобию.
В Арде же можно сделать такой вывод, что это случится.
Что случится? В Арде появится второй Эру? ???
Нет, о воплощении в Человеке.
Я говорю о том, что понятия человеческой морали, такие, как добро и зло не совсем применимы к Всевышнему.
Понятия на уровне "у меня увели козу и спалили дом - зло, я увёл козу и спалил дом - добро" - конечно, неприменимы. Не пытайтесь всякую мораль сводить к этому пониманию.
Но при этом он содержит в себе начало Всех проявления мироздания, включая и те, которые кому-то покажутся злом.
Эру "не вносил в творение ничего, кроме огня"; Ничто туда внёс Мелькор. Это ясно сказано в тексте.
Это ничто также не является и творением Эру (хотя и какой-либо сущностью в мироздании оно также
не становится)
Оно пошло на пользу общего блага. Но дело тут не чьей-то пользе.
Ммм... почему же не в нём, если мы про него и говорим?
Без них история Арды была бы совсем иной, в которой не хватало бы многих вещей и событий, как страшных, так и прекрасных.
Так вот, вопреки их злу было создано определённое Добро. Для "всех" - но вернее - "для многих". Это Добро не стало таковым для тех, кто творил зло.
Дырка не может проткнуть другую дырку в стене. Для этого нужна не дырка, а какой-то предмет — гвоздь, сверло, и т.п.
Когда трещин достаточно, другие начинают возникать без всякого предмета.
Ничто не может совершать Никаких активных действий, потому что оно — Ничто.
Оно не действует само, но влияет на состояние предметов, в которые внесено.
потому что внутри дырки в стене дома всегда будет что-то — воздух, электромагнитное излучение, гравитационные взаимодействия, и т.п.
Не обязательно. В любом случае, это место, где нет самого бублика.
Тьма — и пустота не одно и тоже. Тьма — это то, что нельзя увидеть, но это не обязательно будет Ничто, это может быть и нЕчто, такое нЕчто, которое недоступно непосредственному восприятию.
Вспомните про тёмную энергию и тёмную материю.
Вот здесь Вы и путаете тьму и темноту. Тьма "метафизическая" именно привязана к ничто.
Эта аналогия показывает, что тот, кто накладывает на кого-то некий запрет, совсем не обязательно распространяет этот же запрет и на себя.
Не обязательно - хотя человек, накладывающий и применяющий запрет только к другим, скорее всего, совершает некое зло.
Попробовали бы Вы выйти из дому без себя. ;) Для Вас это в принципе невозможно. У другого человека такая возможность есть.
Я запрещаю это не "другому человеку", а "человеку, выходящему ночью без присутствия взрослого". Да, я не могу выйти без себя; но и Эру не может творить грех. Это верно.
Это не значит, что ограничения по возрасту неприменимы ко мне. Применимы - под одни я подхожу, под другие - нет.
Допустим, Вы запрещаете ребёнку пить пиво, курить, брать Вашу машину. Из этого никак не следует, что и себе Вы запрещаете пить пиво, курить и брать Вашу машину. :)
Запрещая ребёнку пить, я и себе запрещаю поить пивом или пускать за руль ребёнка. Или пускать за руль выпившего себя. Рекуррентность неприменима из-за парадокса брадобрея.
Значит то, что справедливо для эльфов, не факт, что может распространяться на Эру. Разные уровни иерархии мироздания.
Эру пребывает вне времени; Эру может сам стать человеком; Эру не способен творить греха.
Но как Эру сам способен быть человеком или вне времени, так он же способен сделать человеком эльфа, или поднять кого-то во вневременное состояние, где уже никто, обращённый ко благу, не творит греха (непадшие ангелы - для Арды это не вошедшие в Эа айнур, и спасённые люди).
Я же не спорю с тем, что математики исследуют четырёхмерные объекты.
Вы утверждаете, что они не могут иметь полной информации. О математически четырёхмерных объектах - могут; о реальных объектах они не могут получить всей информации и о трёхмерных.
Даже контуры тела они не смогу толком описать.
Смогут, если получат достаточный набор сечений.
О богатом внутреннем мире данного трёхмерного существа эти двухмерные математики вообще не будут иметь никакого представления. :)
Если это тело способно с ними коммуницировать - смогут. Если коммуникации нет - то будет совершенно безразлично, в скольких измерениях тело существует.
Человек сказать о внутреннем мире другого человека по форме его мозга тоже не может, да.
Иными словами, мы пришли к консенсусу по данному вопросу? Я имею в виду то, что оценки действий Эру с точки зрения его созданий будут ощутимо неточными, поскольку это разные уровни мирозадния.
Оценки физические и коммуникационные являются ощутимо неточными вне зависимости от "уровня мироздания".
Если же, опять же, полагать некоторый отдельный текст Толкина единственной информацией о вторичном мире, то автор имеет право утверждать, что некто познал нечто совершенно точно.
Всё верно, всё правильно - «некоторые знания о Нём»
Очевидно, что ни о какой точности в такой ситуации речи быть не может.
Очевидно, что или точности не может быть вообще никакой, вне зависимости от ситуации, или точность возможна вполне - в реальности автора Толкина точные сведения есть. В нашей большинство вообще не убеждено в существовании какого-либо Творца.
Опять мы бегаем по кругу.
Да, потому что Вы продолжаете уныло отрицать цитаты, повторяя одни и те же тезисы без всякого доказательства.
Против воли Эру никто не может ничего привнести в его мир.
Против - нет, но Эру попускает существование зла.
и на что не было бы дозволения Эру,
Попущения.
то тем самым он встал бы с Эру на один уровень — уровень демиурга-творца.
Даже человек подобен Творцу; это подобие и есть свобода воли. Творца - нет, поскольку Моргот так ничего и не сотворил. Ничто - не нечто!
Ещё раз: если некто создаёт картины, а дурак с ножом разрезает их, а затем сжигает - дурак с ножом не становится художником того же уровня, вот никак (хотя подобные воззрения могут бытовать у дикарей). Я это Вам уже говорил, между прочим.
1.
2.
3.
Это называется "теодицея" и ответ на неё - существование свободы воли. Точка.
Однако, действительно, Мелькор не равноправен Творцу, поскольку Зло не равноправно Добру. На однополярном графике Мелькор имеет лишь отрицательный вектор, в то время как Эру творит скаляр.
Из оставшихся двух вариантов наиболее логичен и наиболее вероятен первый вариант.
Вы не учитываете следующего варианта:
Эру благ и создаёт благой мир, который населяет созданиями, подобными ему в вопросе наличия свободы воли. Ничего в мире не является злом само по себе, но злом являются некоторые действия, к которым свободна свобода воли. И после этого ни один предмет не становится злом - но векторы, которых в мире во множестве, злыми являться могут.
Так что всё в итоге является даром Эру. :)
И если бы не Эру, никто бы кроме него ничего не познавал.
Не будь математиков и физиков, не было бы компьютеров, а тем более - интернета. Значит ли это, что по непосредственному желанию Эйнштейна (Единокамушкина?) люди срутся на форумах в Сети? Ни один из обитателей форумов даже вполовину не такой же физик - а хоть сколько-либо профессиональные учёные и серьёзные программисты обычно и в целом куда спокойнее сетевого школьника. Есть и "чёрные программисты" - но и эта деятельность никоим образом не следует из воли создателей теории алгоритмов.
Я занимаюсь предоставлением услуг передачи данных (Интернет, цифровые сети, и т.п.).
Ну и как, в каждом обмане пользователя Вашей конторой тоже будет Пушкин Тьюринг виноват? :)
-
Эру предназначил именно смертному человеку, а не бессмертным эльфам, спасение мира от зла. Финрод говорит, что смертные люди скорее способны к борьбе со злом, потому что осознание своей смертности вызывает у них глубокую тоску и желание передать знания своим поколениям.
Мелькор вряд ли был задуман бунтарем. Опять же, Толкиен мифологичен, он во многом базируется на текстах Блаватской, что доказывается многочисленными совпадениями в онтологии зла, деградации от первых рас(эльфов) к современным людям, учением о духах стихий а так же о происхождении и назначении человека
-
Опять же, Толкиен мифологичен, он во многом базируется на текстах Блаватской, что доказывается многочисленными совпадениями в онтологии зла, деградации от первых рас(эльфов) к современным людям, учением о духах стихий а так же о происхождении и назначении человека
Это бред. С ним - в "Другой Взгляд" (http://tolkien.su/forum/index.php?board=31.0). Из этих разделов буду в дальнейшем удалять нещадно. Пока не приведете цитату из Толкина или его современников-сподвижников, или исследователей его творчества, базирующихся на толкиновских же материалах.
-
http://www.teurgia.org/index.php?option=com_content&view=article&id=352:2010-04-16-05-13-15&catid=11:2009-12-21-14-33-20&Itemid=48 (http://www.teurgia.org/index.php?option=com_content&view=article&id=352:2010-04-16-05-13-15&catid=11:2009-12-21-14-33-20&Itemid=48)http://www.illuminati-news.com/tolkien-occult.htm (http://www.illuminati-news.com/tolkien-occult.htm)
http://translate.google.com/translate?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.tldm.org/news8/jrrtolkien.lordoftherings.harrypotter.cslewis.narnia.htm (http://translate.google.com/translate?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.tldm.org/news8/jrrtolkien.lordoftherings.harrypotter.cslewis.narnia.htm)
Это немногое из того, что я прочитал. Толкиен очень интересовался оккультным символизмом, есть свидетельство, что он был членом Societas Rosicruciana в Англии, основанном в 1886 году группой масонов. Эта тема должна обсуждаться в Другом взгляде, но, согласитесь, отношение Толкиена к добру и злу будет коррелировать с этим, если данный тезис все-таки не бред
-
1. учитесь ставить ссылки. В таких перегруженных тройных ссылках нет никакой необходимости.
2. Эру предназначил именно смертному человеку, а не бессмертным эльфам, спасение мира от зла.
Первое и последнее верное предложение.
3. Финрод говорит, что смертные люди скорее способны к борьбе со злом, потому что осознание своей смертности вызывает у них глубокую тоску и желание передать знания своим поколениям.
А вот это уже бред. Прочитайте Атрабет сами, там совсем другое.
Обе статьи по ссылкам Статья по ссылке (вторая ссылка - выборочный перевод её фрагментов с парой комментариев переводчика) наполнена концентрированным бредом, так что мне трудно это сходу прокомментировать. Если хотите, можно отделить их в другую тему, и я таки перечислю все их ошибки :)
О собственных взглядах Толкина читайте "Биографию Толкина" Карпентера, "Письма" Толкина, если после этого останутся ещё какие-то сомнения - "христианские мотивы в творчестве Толкина" П.Парфентьева. Там почти всё необходимое.
Об Арде - "Атрабет Финрод ах Андрет", "Осанве-кента". Да хотя бы "Сильмариллион" прочитайте для начала! А то говорить не о чем.
-
Lemminkainen, проблема в том, что авторы приведенных вами статей Толкина практически не читали, в его творчестве, судя по массе ошибочных допущений, предположений и выводов, не разбираются, и вся их работа, соответственно, к данному разделу не относится. Это именно другой взгляд. Я бы посоветовал вам выбросить их из головы и не опираться на них в своих рассуждениях.