почему не встал снова на сторону добра?
Вот хотелось мне поразмыслить над тем на что надеялся Саруман(?)На что он надеялся? Заполучить Кольцо и стать новым темным Властелином. (ИМХО) Саруман являет собой карикатуру на Саурона. Изенгард - это Мордор в уменьшенном масштабе. Но так как он Кольца не получил, то надеяться было не на что, еще перед Хельмовой падью. Так что даже если бы он победил в этой битве, просто сыграл бы на руку Саурону. Никакого наполеонства.
а проиграв битву почему он все еще надеялся (на что), почему не встал снова на сторону добра?Процесс его перехода во тьму занял не один день, это продолжалось столетия. Постепенно это овладевало им, в одночасье, после падения Мордора, совершить катарсис и вновь стать белым было невозможно.
Саурон запудрил ему мозги;Думаю, что саурон сделал это лишь отчасти. Процесс "пудрения" Саруман начал сам в гордом одиночестве. Возвышение Барад-Дура стало лишь катализатором этого процесса.
Он боялся Саурона и думал, что тот победит. При переходе на сторону добра Саурон расценил бы его как предателя, ну и поквитался бы соответственноИнтересно, если бы он покаялся еще перед Хельмовой падью, как бы это выглядело? Урук-Хаи вместе с Роханом приходят на помощь осажденому Минас-Тириту?
Интересно, если бы он покаялся еще перед Хельмовой падью, как бы это выглядело? Урук-Хаи вместе с Роханом приходят на помощь осажденому Минас-Тириту?Я тоже совершенно не могу воспринимать серьезно "покаяние" Сарумана - до или после падения Саурона, неважно. После падения Саурона снова поменявший цвет Саруман - это предатель вдвойне, такому никто не поверит в любом случае. Вероятно, то, что Саруман остался "злым" после уничтожения Кольца - это элемент самоуважения и гордости (не "гордыни"). Бегать туда-сюда в зависимости от расстановки сил - это уж совсем недостойно.
Интересно, если бы он покаялся еще перед Хельмовой падью, как бы это выглядело? Урук-Хаи вместе с Роханом приходят на помощь осажденому Минас-Тириту?
И что он ему обещал? Да, скорей всего, то же, что эльфам во Вторую Эпоху - власть и силу. И еще сделать себе равным (или почти равным) после победы.
Саруман сначала сам пытался создавать Кольца Власти. Да еще искал Одно. То есть он сам хотел (вряд ли это было реально) стать сильнее Саурона. И если поначалу он пытался оправдывать свои действия благими намерениями и, возможно, полагал, что сможет использовать Кольцо во благо, то потом стал по сути таким же, как Саурон.
Также он знал и о том, что Саурон был сильнейшим из всех майар
Наверное, правильнее было тут поставить "возможно, сильнейшим из всех майар". Я вот, например, не считаю его самым сильным или могущественным, хотя прямо не буду этого отрицать. Или есть цитата?
Больше ни о ком из майар не сказано, что тот или иной из них был немногим слабее кого-либо из валар.
Так и знал, что приведете эту цитату. Это противоречит вот этому:
"Хотя Манвэ и стоит над ними, отвечая за них перед Эру, в могуществе Аратары равны и намного превосходят других - валар ли, майар или иных духов, которых Илуватар послал в Эа".
Это, мне кажется, уже второе. Поясню: для Саурона было важнее не привлечь его на свою сторону, а запугать так, чтобы тот не просто не боролся с ним (что ему удалось), а еще и боялся так, что не посмел бы выступить против него и при случае присвоить Кольцо. Нет, Саурону, скорее всего, нужен был не союзник, но слуга. У него и так хватало ресурсов. Ему нужен был раскол в стане врага. Конечно, военное могущество Сарумана тоже бы пригодилось, но, ИМХО, не это главное. И именно страх, а не обещание какой-то награды, отличное средство по подчинению воли.Но есть факт, что Саруман искал Кольцо. Значит он не был полностью под властью Саурона, ведь найдя его, он оставил бы его себе.
А вообще, в Сильме наблюдается противоречие. И прямо не говорится, что Саурон самый могущественный/сильный.В Сильме прямо говорится, что любой Вала сильнее любого майа. А вот "немногим слабее" - понятие относительное. Видимо, просто разница в силе между Морготом и Сауроном была меньше. чем между Морготом и любым другим майа, служившим ему. То есть он сильнейший срели майар Моргота. Также известно, что он был самым могущественным в Средиземье. А вот был ли он сильнейший среди майар вообще - это уже дагор имхор. Да и вообще сила кого бы то ни было - величина, определяемая крайне трудно. Сильнее Саурона никого в Средиземье нет, а Арагорн напугал его чуть ли не до смерти; Сильнее Моргоа только сам Эру - а Лютиэн его усыпила, Феанор подальше послал и тд.
О свойствах Единого Кольца Саруман знал достаточно, для того, чтобы попытаться им завладеть. Также он знал и о том, что Саурон был сильнейшим из всех майар, а Сила Саурона как раз и была в Кольце. Плюс к этому - собственная Сила самого Сарумана тоже была немаленькой, всё же не просто так он возглавлял Орден Магов. Итого: Сила Сарумана + Единое Кольцо, могла дать очень неплохой результат. И если даже Саруман не стал бы сильнее Саурона, то гарантия на то, чтобы сравняться с ним в Силе была у него почти стопроцентная. Разумеется, в случае успеха его предприятия.В Кольцо Саурон вложил не только свою силу, но и свою волю. А эта воля легко подчинила Сарумана. И точно так же его могло подчинить Кольцо. С им он мог просто быстрее стать рабом Саурона. Более того, к тому времени, как у него появилась возможность заполучить Кольцо, он уже подчинялся Саурону. И в итоге, имхо, с такой же вероятностью мог стать могущественным слугой Темного Майа.
Кроме того, владение Кольцом обеспечивало легитимность Тёмного Владыки.
Однако в расчётах Сарумана оказалось немало ошибок, причиной которых (ИМХО), было его личное самомнение и излишняя самоуверенность. И как следствие - серьёзная недооценка возможностей противника.
Слишком погрязнув во зле, Саруман просто не верил ни в милосердие, ни в прощение. Кроме того, конечно же, имела место гордыня: "как это, я буду перед ними унижаться, просить прощения? Да никогда!" И надежду он утратил. (Рекомендую, кстати, прочитать разговор Сарумана с Галадриэлью и Гэндальфом в Книге 6 гл. 6 "Расставания", там многое объясняется).
В Сильме прямо говорится, что любой майа сильнее любого Вала.
А вот "немногим слабее" - понятие относительное.
В Кольцо Саурон вложил не только свою силу, но и свою волю. А эта воля легко подчинила Сарумана.
Более того, к тому времени, как у него появилась возможность заполучить Кольцо, он уже подчинялся Саурону.
И в итоге, имхо, с такой же вероятностью мог стать могущественным слугой Темного Майа.
Это говорит о том, что Аратары могут превосходить Мелькора в Силе все вместе, но не каждый в отдельности.
Я только не понимаю, почему Вам это положение не нравится?
Думаю, Саурон не стремился к тому, чтобы Саруман служил ему только из страха.
Вот так он говорит Гэндальфу: "И перед тобой - перед нами остается единственный выбор: присоединиться к этой силе. <...> Мы можем выждать, мы скроем свои истинные намерения; возможно, нам придется оплакивать зло. неизбежное на этом пути, но все оправдывает высокая конечная цель..."
Но мне кажется, что это было бы логично - сначала на мировое господство претендует сильнейший из Валар, а после сильнейший из Майар.
С им он мог просто быстрее стать рабом Саурона. Более того, к тому времени, как у него появилась возможность заполучить Кольцо, он уже подчинялся Саурону. И в итоге, имхо, с такой же вероятностью мог стать могущественным слугой Темного Майа.
То есть, Вы считаете, что в цитате говорится об их совокупной силе? Как-то не принято могущество оценивать в совокупности. Мне казалось, что это про каждого - в этом-то и противоречие, ведь могущественного Мелькора не учитывают.
Потому что нет прямого подтверждения текстом. Вот если бы было написано: "Как Мелькор был самым могущественным из Валар, так и Саурон из Майар", я бы ничего не сказал.
А тут мы, можем лишь предполагать (лишь указав степень вероятности; в данном случае, возможно, она и большая).
Наверное, всё-таки наоборот?Ой :-[ сейчас исправлю
Так определение и даётся относительно силы МорготаТолько не определяется, "немногим" - это насколько
Про волю я ничего не помню, если есть что-то в текстах, дайте ссылку, плз. Про силу помню очень отчётливо, при этом Толкин пояснял, что у Кольца была и своя собственная воля, но оно подчинялось и воле самого Саурона.В тексте есть про волю Кольца. Но если никто, кроме Саурона, не участвовал в изготовлении Кольца, но никакая другая воля в нем заключена быть не может. К тому же, тот, у кого оказывалось Кольцо, рано или поздно подчинялся Саурону. Это еще раз доказывает, что в Кольце была именно его воля.
Разумеется, что Саруман мог не знать всех подробностей. Речь ведь идёт о том, на что он рассчитывал, а не о том, чего он мог добиться. Хотя я не стала бы сбрасывать со счетов возможности самого Сарумана, майа он очень сильный. Хоббиты, люди, эльфы и другие воплощённые были заведомо слабее его по части сопротивления Кольцу. Мог и устоять, если бы смог удержать Кольцо при себе. У Саурона и Сарумана (ИМХО) были почти одинаковые весовые категории. Поэтому полагаю, что Саруман, в случае успеха своей затеи, вполне мог стать новым Тёмным Властелином.На что он рассчитывал - и так понятно.
Судя по дальнейшим событиям, ему только казалось, что он преследует собственные цели.
Подчиняться он мог вовсе не для победы Саурона (хотя и такой вариант не исключается), но и преследуя свои собственные цели. Поскольку действия и цели Саурона на тот момент совпадали с его собственными планами - потому и мог подчиняться.
Мог. У этого варианта много агрументов "за".Он-то не слабак, да Саурон сильнее. И хитрее. Ведь подчинил он его не только запугиванием, но и обманом.
Только Саруман, как только отпал от Светлого Совета, тоже стал Тёмным Майа. Он ведь тоже майа И далеко не слабак. Поэтому трудно мне определить - кто кому из них стал бы "могущественным слугой".
Конечно, но стремление запугать в данном случае, ИМХО, больше руководит Сауроном. Под страхом у него многие находятся - это и вернее, и быстрее, и даже иногда надежнее.Зато у союзника (или у того, кто считает себя союзником, а не слугой) энтузиазма больше. А еще он гарантированно не предаст. А вот тот, кто служит из страха - вполне может.
Поэтому союзник из него никудышный. Ведь союзнику многое доверяют, а Саурон мог угадать в Сарумане стремление к Кольцу (через палантир, о чем и говорит Гэндальф), поэтому и остается метод кнута.Саурон обычно союзникам не доверял. Это они ему доверяли, а он их заставлял служить своим целям.
То есть, сначала запугал своей мощью, а потом, чтобы окончательно укоренить преданность себе мог и предложить что-нибудь взамен.
И в некоторой степени символично, но, увы, домыслы ...Я и пишу, что имхо.
Нет, скорее всего он смог бы завладеть Кольцом. Насчет Гэндальфа Толкин уверен, а почему бы и не Саруман?*см выше*
А логические выводы из текста уже не считаются? И разве это противоречит хоть одному положению в описываемых событиях?
Зато у союзника (или у того, кто считает себя союзником, а не слугой) энтузиазма больше. А еще он гарантированно не предаст. А вот тот, кто служит из страха - вполне может.
*см выше*
Вопрос не по теме но в подтексте обьясните чем обуславливается сила валаров и майаров?Валар и Майар ;)
Тут ситуация другая: один раз предавший может предать еще раз. Страх сильнее скует.Саруман себя предателем не считал. Он полагал, что изменил лишь способ достижения целей.
Ты рушишь всю системуГэндальф-то не пробовал. ;)
Гэндальф тоже слабее Саурона, но Толкин говорит о том, что тот сверг бы его и стал новым властелином.
Не понимаю я.
Саруман себя предателем не считал. Он полагал, что изменил лишь способ достижения целей.
Страх сковывает только пока Саурону есть чем пугать. А с ростом могущества Сарумана (даже если речь идет о военной мощи) этого все меньше. Гораздо надежнее побещать многое и постепенно полностью подчинить себе волю Сарумана. Так Саурон и с назгулами поступал. Тут ситуация почти сходная, разве что Саруман сильнее людей.
К тому же, Гэндальф при этом был свободен от воли Саурона, а Саруман уже ему подчинялся. И если Саурон знал все его помыслы (и даже если предположить, что Саурон допустил ошибку и позволил Саруману заполучить Кольцо), то для него не было бы трудно полностью подчинить себе волю Сарумана и заставить служить себе вне зависимости от полученной им силы
Ради служения Саурону Саруман не стал бы переходить на его сторону и испытывать возможный будущий гнев Валар. И поэтому Саурон мог подумать, что тот переходит на его сторону в надежде заполучить Кольцо, или хотя бы, чтобы Саурон не трогал его, если что. То есть, он как бы друг для обоих сторон и поэтому у него больше возможности в добывании Кольца. Саурон мог догадываться об этом и, вполне возможно, старался своей мощью давить на него, чтобы тот не смел противиться. А ведь разум легче страхом подчиняется. Саурон не мог допустить возможности попадания Кольца в руки Сарумана, поэтому тот ему не союзник.Саурон сумел себе подчинить и того, кто никак не собирался ему служить. Так трудно ли ему обвести вокруг пальца того, кто сам напрашивается к нему в союзники? Думаю, ты прав, вероятнее всего Саурон подозревал, что Саруман преследует весьма корыстные цели, вплоть довладения Кольцом. Потому и предлагает ему то, чего тот так хочет - силу и власть, причем чуть ли не на равных с ним самим условиях. Понятное дело, что это звучит для Сарумана заманчиво. И вот Саурон уже нашел способ подчинить его волю. И контролировать все его действия, вплоть до поисков Кольца. Запугивание, безусловно, должно было иметь место, но основное воздействие было сродни воздействию Кольца - сыграть на собственных целях и слабостях Сарумана.
Подчинялся, но, пока Кольцо было не так далеко от Изенгарда, лишь для прикрытия. Подчинение Кольцу было сильнее подчинению Саурону. А Оно не требовало тащить себя к Саурону и вполне могло "отдаться" Саруману, либо тот его мог подчинить.Кольцо он в глаза не видел, и подчинения ему быть не могло. Да, он хотел заполучить Кольцо, но пока что и сотрудничество с Сауроном его устраивало.
Саурон сумел себе подчинить и того, кто никак не собирался ему служить. Так трудно ли ему обвести вокруг пальца того, кто сам напрашивается к нему в союзники? Думаю, ты прав, вероятнее всего Саурон подозревал, что Саруман преследует весьма корыстные цели, вплоть довладения Кольцом. Потому и предлагает ему то, чего тот так хочет - силу и власть, причем чуть ли не на равных с ним самим условиях. Понятное дело, что это звучит для Сарумана заманчиво. И вот Саурон уже нашел способ подчинить его волю. И контролировать все его действия, вплоть до поисков Кольца. Запугивание, безусловно, должно было иметь место, но основное воздействие было сродни воздействию Кольца - сыграть на собственных целях и слабостях Сарумана.
Саруман изначально не имел шанса стать союзником. Важно то, что он сам себя союзником мнил.
В Кольце заключена сил и воля Саурона. И сломать или изменить эту волю мог только кто-то, кто сильнее Саурона. Саруман таковым не был. И Кольцо нашло бы способ привести его к гибели либо к служению Саурону (не силой, так обманом), как приводило всех остальных.
ЦитироватьТак определение и даётся относительно силы МорготаТолько не определяется, "немногим" - это насколько
В тексте есть про волю Кольца. Но если никто, кроме Саурона, не участвовал в изготовлении Кольца, но никакая другая воля в нем заключена быть не может. К тому же, тот, у кого оказывалось Кольцо, рано или поздно подчинялся Саурону. Это еще раз доказывает, что в Кольце была именно его воля.
То, как долго какое-либо существо может сопротивляться Кольцу,зависит не от силы. Напротив, чем больше сила, тем больше искушение. Возможность сопротивляться зависит прежде всего от преследуемых целей и собственно желания сопротивляться. Вон Фродо почти год кольцо нес - и почти выдержал, а Саруману одного изучения природы колец и желания завладеть Одним хватило.
Кольцо ведь не лишало силы, оно находило слабые стороны и именно таким способом подчиняло себе (в основном оно играло на стремлении к власти).
Судя по дальнейшим событиям, ему только казалось, что он преследует собственные цели.
Он-то не слабак, да Саурон сильнее. И хитрее. Ведь подчинил он его не только запугиванием, но и обманом.
Я имела в виду Саурона, ведь Кольцо-то так и задумано, чтобы подчинять владельца именно ему.
Но даже если Саруман каким-то образом сможет подчинить себе Кольцо (а это маловероятно, ведь Саурон изначально сильнее) и окажется сильнее Саурона, мы знаем на примере Нуменора, какой из него слуга ;)
Вопрос не по теме но в подтексте обьясните чем обуславливается сила валаров и майаров?
У Саурона было одно слабое место в этой "конструкции" - если кто-то объявит Кольцо своим, то Саурону останется только уповать на власть Кольца.
У Саурона было одно слабое место в этой "конструкции" - если кто-то объявит Кольцо своим, то Саурону останется только уповать на власть Кольца.
Не понял ... "Кто-то" это любой?
Алмиэон, Вы вообще читаете, что я пишу в других постах? ??? Выше я привела более полную цитату из письма Толкина. Он всё достаточно подробно написал по этому вопросу. Что Вам не понятно?
Нет, эльдар вряд ли могли противостоять Саурону в поединке воли, если предметом поединка стало бы Кольцо; кроме того, что Кольцо могло предавать носителя, ещё Толкин пишет, что Галадриэль в случае подобного поединка, скорее всего, проиграла бы, хотя она и могла при этом с помощью Кольца (точнее, колец) победить Саурона военной силой.
Он-то не слабак, да Саурон сильнее. И хитрее. Ведь подчинил он его не только запугиванием, но и обманом.
Я имела в виду Саурона, ведь Кольцо-то так и задумано, чтобы подчинять владельца именно ему.
Но даже если Саруман каким-то образом сможет подчинить себе Кольцо (а это маловероятно, ведь Саурон изначально сильнее) и окажется сильнее Саурона, мы знаем на примере Нуменора, какой из него слуга
В Кольце заключена сил и воля Саурона. И сломать или изменить эту волю мог только кто-то, кто сильнее Саурона. Саруман таковым не был. И Кольцо нашло бы способ привести его к гибели либо к служению Саурону (не силой, так обманом), как приводило всех остальных.Я вот не могу понять откуда у вас такая осведомленность о том кто там кого может подчинить и кто кому будет служить ... может вы знаете что-то, чего не знают другие? Иначе столь громкие слова и утверждения кажутся просто нелепыми ...
Гэндальфу это было под силу, даже некоторым из эльдар. Не исключено, что и Саруману, хотя у него шансов было явно меньше.
Впрочем, у Сарумана действительно могло и не хватить сил на то, чтобы занять место Саурона и подчинить Кольцо себе.Как раз у Сарумана сил и могущества было больше, чем у любого другого ...
Алмиэон
Ну, не знаю даже, у меня что так отложилась в голове атмосфера страха Сарумана перед Сауроном.Когда Гэндальф первый раз приезжает в Ортханк, Саруман ему красочно расписывает, какие возможности перед ним откроются, если он будет служить Саурону. А значит Саурон уж точно не сообщал Саруману, что тому предстоит темному владыке тапочки носить. Иначе маг не был бы толь оптимистичен. Цитату, к своему стыду, не помню, ибо это вроде был единственный разговор собственно о служении Саурону. А вот косвенные доказательства есть.
Кстати, Саурон что-нибудь предлагал Саруману? А то я не помню.
То есть, на расстоянии он не смог бы так сильно воздействовать на Кольцо, как вблизи. А ведь даже вблизи у Сарумана был шанс, потому что он одного ранга с Сауроном. Так что на расстоянии Саруман просто не подпустил бы Саурона к себе.Саруман не был одного с ним ранга, он был значительно слабее - иначе Саурон не подчинил бы его на таком большом расстоянии через Палантир. А Кольцо подчиняется Саурону гораздо больше, чем Палантир, в нем заключена его сила. Так что ой не факт...
ИМХО, я думаю, что сила Саурона однозначно была ниже валарской, но выше любого из майар (но до того момента, пока он создал Кольцо). С "раздвоением" силы ему уже могли противостоять на равных некоторые из майар.Об том и речь веду :)
Гэндальф точно мог.Не мог. Он сам говорил, что значительно слабее Саурона и вряд ли когда-нибудь сможет с ним сравниться.
Возможно. Версия очень стройная, но в ней есть один (очень существенный) прокол - Кольцо очень подвело Саурона во время поединка с Исилдуром.Это не Кольцо подвело, это Исилдур изловчился. У всего есть свои недостатки. Если в Кольце заключена сила Саурона, значит для него самое страшное - этого Кольца лишиться. Вт Исилдур и нашел слабое место противника.
Всё это верно, но Толкин указывал, что Саурон сохранял власть над Кольцом лишь до тех пор, пока кто-то не завладеет им и не назовёт своим.И опять же одно НО: этот кто-то должен суметь подчинить себе Кольцо да еще потом свергнуть Саурона.
Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим. Если бы такое произошло, новый владелец мог бы (если бы был от природы достаточно силен и героичен) бросить вызов Саурону, овладеть всем, что тот узнал или сотворил со времен создания Единого Кольца и, таким образом, сверг бы Саурона и узурпировал бы его место.
Гэндальфу это было под силу, даже некоторым из эльдар. Не исключено, что и Саруману, хотя у него шансов было явно меньше.
Я вот не могу понять откуда у вас такая осведомленность о том кто там кого может подчинить и кто кому будет служить ... может вы знаете что-то, чего не знают другие? Иначе столь громкие слова и утверждения кажутся просто нелепыми ...Речь шла о Сарумане. А тот уже был под властью Саурона - так помогло бы ему Кольцо?
К слову о том, кто бы там кого мог победить:
"Схватка с Сауроном один на один даже и не рассматривалась ими. Но можно представить Гэндальфа в такой ситуации. Все висело бы тогда на волоске. С одной стороны - принадлежность Кольца Саурону по праву, с другой - превосходящая сила, так как Саурон на самом деле Кольцом не обладает, и , возможно, ослабил себя растратой своей воли на подавление своих подданных. Если бы победил Гэндальф, для Саурона это было бы то же самое, что и уничтожение Кольца: для него оно было бы потеряно навеки, и он бы потерял свой облик. " (Письмо 246)
Предположим, Сауруман действительно подчинил себе Кольцо. Но при этом Саурон уже хорошо "обработал" его волю. А значит, кому будет подчиняться Саруман вместе с Кольцом? Ага, Саурону же.Можно цитату ...
Речь шла о Сарумане. А тот уже был под властью Саурона ...Кто вам сказал такую глупость? Саруман не был под властью Саурона ... он только перешел на его сторону (как казалось Саурону), но действовал сам, преследуя свои собственные цели, главной из которых было найти и завладеть Единым.
Когда Гэндальф первый раз приезжает в Ортханк, Саруман ему красочно расписывает, какие возможности перед ним откроются, если он будет служить Саурону.
Думаю, страх там безусловно был. Но Саурона все, мягко говоря, побаивались. Без обещаний страх не был бы столь действенен.
Саруман не был одного с ним ранга, он был значительно слабее - иначе Саурон не подчинил бы его на таком большом расстоянии через Палантир. А Кольцо подчиняется Саурону гораздо больше, чем Палантир, в нем заключена его сила. Так что ой не факт...
Йиржи, посмотри, это хоть и не прямое доказательство, но значимая цитатаДа, конечно, я знаю об этой цитате ... но тут речь идет именно о том, что Саруман перешел на сторону Саурона, попав под его влияние через Палантир... но он никогда не был полностью под его властью, безоговорочно подчиняясь. Саурон был для Сарумана скорее конкурентом, чем господином, что и подтверждается двойным предательством белого мага. И уж тем более Саруман никогда бы не подчинился Саурону, завладев Кольцом ... Да и сам Саурон на это не расчитывал ...
Можно цитату ...вдобавок к той, которую привел Алмиэон:
Кто вам сказал такую глупость? Саруман не был под властью Саурона ... он только перешел на его сторону (как казалось Саурону), но действовал сам, преследуя свои собственные цели, главной из которых было найти и завладеть Единым.Только Саурон был осведомлен о его действиях. Помните эпизод, когда Перегрин видит Саурона через Палантир? Саурон отдает Саруману распоряжения насчет хоббита. Интересно, для чего бы ему хоббит?
Саруман хотел обдурить Саурона, поэтому то, что говорит Саруман Гэндальфу план Белого, а не обещание владыки Мордора. Так что, мне кажется, это не прямое доказательство. А вообще тут Саруман много лукавит - и непонятно говорит ли он чистую правду о своих намерениях или смешивает ее с ложью. Под "присоединением" Саруман мог понимать совсем другое, нежели Саурон. Поскольку для последнего не может быть равных, лишь слуги. Мое ИМХО.Саруман-то этого не знал. И вряд kb Саурон честно сказал ему, что его ждет.
Так что тут некое покорение воли посредством могущества Саурона и страха перед ним.Я не отрицала того, что страх был. Впрочем, покорение воли не всегда то же самое, что и страх.
Ранга одного, оба из Майар. Потому что в Средиземье я не могу найти никого сильнее Сарумана, кроме одного лишь Саурона. А ведь Толкин не зря пишет, что лишь те, кто был одного ранга с Саруманом мог рассчитывать удержать Кольцо в присутствии Саурона. Если вблизи это возможно, то издалека тем более. Так что, Саруман с Кольцом победил бы Саурона.Это да, но есть одно НО: при том он должен был еще суметь освободиться от той власти, которую имел над ним Саурон. Да еще потом не факт, что Саурон не попытается вернуть себе власть обманом.