Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Эльф Имрик от 09/04/2004, 11:51:59
-
Вот у нас тут с Ярой спор, что лучше: быть язычником в душе или быть неоязычником?
Я считаю,то неоязычники извратили нормальную языческую веру примешав к ней много лишнего.
Но с другой стороны, они возрождают традиции. Что же лучше? ???
-
А объясните мне чем они так кардинально отличаются? Только тем, что были, существовали тогда, а другие последователи и жувут сегодня? Или вы что-то имели в виду другое? Чем же можно извратить язычество ???
Извините, если вопрос по банальному глуп :-\
-
знаешь, это равносильно вопросу: что лучше - быть православным или католиком... каждый сам для себя определяет... смотря что тебе ближе по жизни..
-
Лучше быть собой... У любой религии/течения есть свои хорошие и отвратительно-мерзопакостные стороны. Разве возрождение традиций -- это хорошо? Зависит от традиций. И так далее.
-
Цитата:
что лучше: быть язычником в душе или быть неоязычником?
Поскольку быть нормальным язычником (то есть приверженцем какой-либо существующей традиции) ни одному из нас просто невозможно, то ответ "неоязычник" становится единственно реальным безо всяких этических коннотаций ;-).
-
Вряд ли современный человек, насмотревшийся науки и техники, может быть таким же язычником, как славяне пару тысяч лет назад. Верить в Перуна и Ладо мы не можем, во всяком случае, так же, как верили они. А понимание природы, трепетное отношение к ней, любовь к Солнцу, Земле -- само по себе ни разу не язычество
-
Цитата из: Эльф Имрик on 09-04-2004, 11:51:59
Я считаю,то неоязычники извратили нормальную языческую веру примешав к ней много лишнего.
Слишком много. Чего стоят одни "волхвы"... Зело сакральный г-н Мудозубр, ах, пардон, Велемуд-рррррр... Возложив с почестями нарезку колбасы из Рамстора на жертвенник... Быстренько норовит по велико-волховски облапать всех стоящих рядом (и неочень) девок...
неподалеку осатанело колошматит в обшарпанный промокший бубен физик-неудачник Сперанский (Велимир), под действием, вероятно, священного для кажного славяниня сорокоградусного напитка из того же Рамстора...
Цитата из: Эльф Имрик on 09-04-2004, 11:51:59
Но с другой стороны, они возрождают традиции. Что же лучше? ???
Ах, как же это я обошла вниманием Волхва Московского и Всея Руси Велеслава... Традиционалист до самых костей мозга. Начиная от гимна Славянской Языческой Общины "Родолюбие"(на сей шедевр мы можем полюбоваться на сайте rodolubie.heathen.ru).
Собрания общины замечательны в особенности...
ВВелликий и ужжасный поет славянские мантры...
Веле-веле-велеси го-о-ой... мелодика и ритмический рисунок, соответственно, Шива-шива-шива шамбо... (извините за мой санскрит).
И вообще, Шива - это Велес.
Хороши традиции?
а еще капище в царицыно замечтательно в прошлом году восстанавливали... Сожгли его в очередной леденящий душу раз... Слез, истерик, стенаний и митингов(!) было на месяц.
в итоге ваш покорный слуга, некоторые товарищи из Дома Ясеня и Велеслав расчистили все это часа этак за два под одобрительные реплики Сперанского. (Капище принадлежало "Коляде Вятичей").
Ни одно общественное движение... не отображает истинной веры и убеждений. Превращает все в фарс. Не очаровывайтесь, и не придется разочаровываться.
Удачи!
Я.
-
Цитата из: Эльф Имрик on 09-04-2004, 11:51:59
Вот у нас тут с Ярой спор, что лучше: быть язычником в душе или быть неоязычником?
(гнусаво) А что лучше - верить в чужую чушь или выдумать свою?
Язычество непоследовательно, и выбор "что лучше" - это выбор там, где разумные аргументы не могут иметь значения!
-
Что есть язычество? Какое из трёхсот пятидесяти тысяч язычеств прошлого вас интересует?.. :P
Какое из десяти миллионов неоязычеств имелось в виду?..
Итак, большая часть язычеств - ложна. Это очевидно постольку, поскольку разные виды язычеств всё же друг другу противоречат местами.
Вообще для большинства язычников характерно нежелание подчиняться логическим законам - впрочем, весьма распространённое заблуждение, что вера не обязана быть логичной.
Так что, с точки зрения разума, почти что всякое язычество - ложь или чушь. Что Нео-, что Морфеус.
А какое не чушь? Нарисуйте концепцию, будем думать 8)
-
>Что есть язычество? Какое из трёхсот пятидесяти тысяч язычеств прошлого вас интересует?..
>Какое из десяти миллионов неоязычеств имелось в виду?..
А мне показалось, что молодой человек достаточно конкретно высказался именно о СЛАВЯНСКОМ ЯЗЫЧЕСТВЕ. да и трехсот пятидесяти ли?
И почему именно прошлого? В Марий-эл, например, язычество является едва ли не официальной религией...
Шаманизм Тувы и Алтая... Дальше продолжать? Можно еще вспомнить о возрождении друидической традиции в Британии. На государственном уровне, надо заметить. С благословения Её Величества.
>Итак, большая часть язычеств - ложна.
Сударь, видимо занимался весьма глубоким изучением вопроса традиционных верований разных народов мира...
Ну оч-чень глубоко...
>Это очевидно постольку, поскольку разные виды язычеств всё же друг другу противоречат местами.
А разные виды христианства и даже ислама противоречат друг другу даже не местами, а зачастую основной концепцией.
любая религия ложна?
>Так что, с точки зрения разума, почти что всякое язычество - ложь или чушь.
Вывод на оновании чего?
>А какое не чушь? Нарисуйте концепцию, будем думать
Велеслав, к примеру, нарисовал давольно давно очень стройную и логичную концепцию по мотивам славянизма, шиваизма и учения Агхоры. Большей чуши в жизни не видела.
З.Ы. А концепцию друидической традиции могу выложить, если интересно
Удачи!
Я.
-
Цитата:
Можно еще вспомнить о возрождении друидической традиции в Британии. На государственном уровне, надо заметить. С благословения Её Величества.
Что-о-о? Ссылку мне, ссылку!!!
-
Поскольку из 10 миллионов концепций почти любые две друг с другом рационально не совместимы (просто эмпирически подтверждается), по меньшей мере 9 миллионов ошибочны. Аналогично, из ислама, христианства, иудаизма не более чем одна религия может быть истинна. Из православия, католицизма, протестантизма, Аум Сенрикё, религии Муна и религии "свидетелй иеговы" так же может обладать всей полнотой истинного спасения не более чем одна Церковь. Хотя, язычник скорее предположит, что либо нет в христианстве истинного спасения, либо его вообще в природе не существует, спасения этого духовного.
Вообще, не более чем одна Церковь права. Какая - у меня на этот счёт своё мнение, вы можете оставаться при своём.
Почему я говорю о миллионах видов язычества? Потому что у традиционных монотеистических концепций всегда есть канон, догматика, и всякий, не признавший эту догматику, не является верующим этой религии, что бы он не говорил.
Вообще, подробнее было в теме "доказательства духовности язычества?",
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7816.0
в которой я эти доказательства у язычников спросил, но ответа не дождался.
Нельзя признавать одновременно, что Зевс - высший из богов, и что он же - редкостный похотливый ублюдок, уничтожающий человечество в основном за то, что оно ему не нравится. Вернее, это может быть истинным одновременно. Только если Зевс не существует.
Таким образом, у всякого язычника оказывается своё, отличное от чужих представление о язычестве, для него самом правильном. Не верите? А между тем в Москве зарегистрированы десятки языческих общин, состоящих из 1-10 человек, не больше. Что и видим.
И что вы думаете, это только в неоязычестве так?
Нет, и в древнее время в каждом городе было свое представление об Олимпийцах, и были свои божки - местные, деревенские, например. Духи деревьев, леса, ручья и т.д. И всем им поклонялись по-разному, и никто так жить не мешал. Были цари, называвшие себя богами (и их было немало), что количество богов и культов нисколько не уменьшало.
-
Как можно в наши дни верить в Перуна?
Да очень по-разному.
Можно древние заговоры применять, и двигаться к победе. По крайней мере, после языческих ритуалов успех боевых действий подразделений в Чечне выше, чем после патриарших молебнов. Реальная практическая проверка. Когда на весах жизнь многих людей.
Можно применить медитацию, представить себе Сияющий Меч Правды… За результаты ВАМ не ручаюсь. Но возможно, человек останется с целой крышей и победит, потому что медитация была не от не фиг делать, а потому что слишком уж трудно пришлось…
Неужели вы думаете, что в наше время и жизнь не настоящая, что раньше и «погоды другие были»?
Но, как и во все времена, Вера нас выбирает, а не мы ее.
Язычникам вот почему проще, «старые» они или «новые»: они верят, что каждому Бог назначил свидание в том месте, где он на данный момент с искренней и святой верой и находится. Или его Бесы туда заманили, если он бросается на людей и ругается с ними. В христианской церкви чертей немеряно, полагаю, как и в ряде других мест.
Когда я ходила туда, а это происходило всего лишь около года, то как положено христианам, старалась проповедовать, убеждать и обращать других. Но никогда у меня не было при том убеждения, что спасение зависит целиком и полностью «от обращения в правильную церковь», поскольку то же Евангелия дает основание думать, что важнее другое (моральные качества человека). Ну а в язычестве так думать еще проще, потому что форма является всего лишь внешним выражением сути, и хороша постольку, поскольку выражается суть.
Как любая еда хороша постольку, поскольку переварив ее, будешь бодрым, сильным и здоровым.
Вот суть язычества в нескольких словах. Остальное внешние приметы.
-
Эльф Имрик, безмерно удивилась, когда узнала, что мы с Вами, оказывается, спорили. Разве? Вы сказали: «Лучше быть язычником в душе…» А я, с присущими мне бестолковостью и любопытством, спросила: «А что хуже?» Теперь я, правда, уже и сама вижу, что Вы имели в виду, что «хуже» - это быть неоязычником. Так вот теперь я смею Вам сказать, что не намереваюсь с Вами спорить, ну вот нисколечко ;)! Потому что согласна. Любая вера, какая бы она ни была, должна быть прежде всего в душе, иначе зачем она тогда вообще нужна?
-
>Поскольку из 10 миллионов концепций почти любые две друг с другом рационально не совместимы (просто эмпирически подтверждается), по меньшей мере 9 миллионов ошибочны.
Вы владеете Истинным Знанием?
если нет,то, собственно, вспомните о том, что все религии сводятся к одному тезису:
Бог есть непостижимый и неизреченный Свет Истины...
Могут ли совпадать различные попытки различных людей постичь непостижимое?
>Аналогично, из ислама, христианства, иудаизма не более чем одна религия может быть истинна. Из православия, католицизма, протестантизма, Аум Сенрикё, религии Муна и религии "свидетелй иеговы" так же может обладать всей полнотой истинного спасения не более чем одна Церковь.
Вообще, не более чем одна Церковь права.
Так-так-так, молодой человек, а не угодно ли Вам для начала разобраться в формулировках:
Вера - концепция СОБСТВЕННОГО мировоззрения и понимания Бога
Религия - некая система, общая для людей со сходным мировоззрением, "общеуравнительная" составляющая
Церковь - социальный институт, трепетно следящий за соблюденим норм религии и заинтересованный в как можно бОльшем количестве последователей оной.
>Хотя, язычник скорее предположит, что либо нет в христианстве истинного спасения, либо его вообще в природе не существует, спасения этого духовного.
Вы точно ЗНАЕТЕ, что Оно есть? И что есть Спасение? Спасениие от чего?
>Почему я говорю о миллионах видов язычества? Потому что у традиционных монотеистических концепций всегда есть канон, догматика, и всякий, не признавший эту догматику, не является верующим этой религии, что бы он не говорил.
А причем здесь рыбий зонтик? Канон и догматика монотеистических верований определяют популяцию видов язычества... так, что ли?
>Вообще, подробнее было в теме "доказательства духовности язычества?",
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7816.0
в которой я эти доказательства у язычников спросил, но ответа не дождался.
Каюсь, грешен, не успелъ. Дела, знаете ли, заедают...
>Нельзя признавать одновременно, что Зевс - высший из богов, и что он же - редкостный похотливый ублюдок, уничтожающий человечество в основном за то, что оно ему не нравится. Вернее, это может быть истинным одновременно. Только если Зевс не существует.
Это стереотипы Христианства, Вы уж простите. Кото рассказал Вам, что Бог на самом деле любит нас, идиотов? И что Он обязательно добр и светел?
А существует ли Саваоф (или Яхве...), бестрепетно обрекший ВСЕ (куда там Зевсу!) населеление планетки на мучительную смерть от утопления только за то, что оно, население, Ему не понравилось?
>Таким образом, у всякого язычника оказывается своё, отличное от чужих представление о язычестве, для него самом правильном.
Не верите?
Да нет, почему же. Верю и одобряю. Путь к Богу - глубоко интимная тема для каждого. Для этого совершенно необязательно собираться в организованную толпу и служить темой для работ по массовой психологии д-ра Фрейда. (если помните - два наиболее ярких примера оганизованной толпы - армия и церковь). А совпадает ли в точности Ваше понимание Христианства с пониманием вашего соседа - христианина?
>А между тем в Москве зарегистрированы десятки языческих общин, состоящих из 1-10 человек, не больше. Что и видим.
Во-первых, ни одно из данных бразований не зарегистрировано. Во-вторых, насчет численности: в позапрошлом году на празднестве Купалы, устраеваемом верховодой общины "Родолюбие" волхвом Велеславом было что-то около 300 человек. Общин в Москве, собстно, - "Родолюбие", "Коляда Вятичей" и Круг Языческой Традиции, объединяющий 12 общин... не помню, как их там.
уже наметки и религии, и церкви, и связанного с этим всем фарисейства. А жаль. в начале было красиво.
>И что вы думаете, это только в неоязычестве так?
Нет, и в древнее время в каждом городе было свое представление об Олимпийцах, и были свои божки - местные, деревенские, например. Духи деревьев, леса, ручья и т.д. И всем им поклонялись по-разному, и никто так жить не мешал. Были цари, называвшие себя богами (и их было немало), что количество богов и культов нисколько не уменьшало.
Ну... царь вообще есть наместник Бога на земле с точки зрения ЛЮБОЙ религии и язычество тут не при чем.
Удачи,
Я.
-
Цитата из: Morana on 11-04-2004, 04:29:14
Вы владеете Истинным Знанием?
если нет,
А если да, тода что? 8)
Цитата из: Morana on 11-04-2004, 04:29:14
то, собственно, вспомните о том, что все религии сводятся к одному тезису:
Бог есть непостижимый и неизреченный Свет Истины...
Сатанисты и язычники с вами уже не согласны.
Сатанисты говорят, что Истины нет.
А языческие боги, сколько о них не читал - это не Истина, а существа более высокого уровня (читай: с длинными пальцами. т.е., кто сильный, тот и истина).
Цитата из: Morana on 11-04-2004, 04:29:14
Так-так-так, молодой человек, а не угодно ли Вам для начала разобраться в формулировках:
У меня другие формулировки. По меньшей мере последние две.
Религия - "связь с Богом". Это её изначальное определение, т.е., мера отношения к Богу, не на словах, а фактического.
Церковь - сообщество людей одной веры, стремящихся быть в одной религии, имеющее канон обряда и догматику для практической жизни.
Не всякая церковь обязана стремиться к числу последователей. Напротив, хороший священник старается отговорить того, кто к нему придёт креститься.
Цитата:
Вы точно ЗНАЕТЕ, что Оно есть? И что есть Спасение? Спасение от чего?
Да. Знаю. Спасение - от греха и вечной смерти, к которой стремятся, подчёркиваю, буддисты.
Цитата:
Канон и догматика монотеистических верований определяют популяцию видов язычества...
Не передёргивайте, я этого не говорил.
А у язычества этой концепции нет, вот и всё, что я имею в виду.
Цитата:
бестрепетно обрекший ВСЕ (куда там Зевсу!) населеление планетки на мучительную смерть от утопления только за то, что оно, население, Ему не понравилось?
Судя по греческим мифам, потоп Зевс же и устроил :P Перечитайте мифы - Зевсу именно туда!
Более того, Зевс подобное творил неоднократно, в частности, выпустив на человечество все беды - мор, болезни и т.д.,
Зевс - не творец человечества. А между тем, делает всё, чтобы человечеству было хреново.
Яхве судит то человечество, которое сам же и сотворил. Это логично.
Многие о потопе были предупреждены - но над Ноем смеялись, как над психом - у нас бы сейчас тоже посмеялись бы.
Вы будете судить Закон Тяготения в том, что боинг упал на башни ВТЦ? А между тем, не будь его - не упал бы.
Здесь то же. А вот Зевс - не то же. Он - материален, и, кажется, смертен.
Цитата:
А совпадает ли в точности Ваше понимание Христианства с пониманием вашего соседа - христианина?
Был бы сосед христианин - ответил бы. Ан нетути...
Цитата:
уже наметки и религии, и церкви, и связанного с этим всем фарисейства. А жаль. в начале было красиво.
Я уже говорил, что "религия" и "фарисейство" (кстати, а почему это вы, исключая сущесттвование доброго Бога, используете Его слова? Не понимаю) - вещи не совместимые.
Цитата:
Ну... царь вообще есть наместник Бога на земле с точки зрения ЛЮБОЙ религии и язычество тут не при чем.
Не-а. С точки зрения язычества - царь может быть НЕ наместником, а самим богом. Пример - Александр Македонский. Египетские цари. Цари, описанные в Ветхом Завете - и за непоклонение царю как богу евреев казнили.
С точки зрения Иисуса Христа - "Богу - Богово, а кесарю - кесарево".
Суп - отдельно, мухи - отдельно. Иудаизм вот вообще возник до того, как появились у иудеев цари. Так что - "наместник на земле" - это уже поздняя выдумка. Вот епископ таким наместником быть может, и Епископа Римским таковым считают с полмиллиарда людей.
-
Цитата:
Спасение - от греха и вечной смерти, к которой стремятся, подчёркиваю, буддисты.
Даже такую невообразимую чушь желательно аргументировать.
-
Буддисты стремятся к тому, чтобы их личность перестала существовать, растворяясь в нирване.
Разве нет?
Почему стремятся - их можно понять, но то, что предпосылки были неверны, становится ясно из того, что неверен вывод.
То, что христианин обретает Спасение от Греха и Смерти - это предмет веры. Логических доказательств его существования, или обладания им христианами, я не имею, а опускаться до софизмов (каковые древними греками, язычниками, признавались часто за истину - чем они как бы доказывали несостоятельность поиска истины. Они кое-чего не понимали в логике, всё-таки) ради этого спора я не намерен.
Хотя, Спасение нетрудно допустить, если доказать не только Бытиё Бога, но и его Всеблагость. В этой теме я оставляю за собой право этого не делать. Тема, замечу, про язычество.
-
Цитата из: Мёнин on 14-04-2004, 05:14:15
Буддисты стремятся к тому, чтобы их личность перестала существовать, растворяясь в нирване.
Если под личностью понимать скопление чувств, то тогда она исчезает. Но при чём тут смерть? И какие предпосылки неверны? И не следует сравнивать буддизм с какой-то религией.
-
>>Вы владеете Истинным Знанием?
>А если да, тода что?
Истину нет смысла доказывать.
>А языческие боги, сколько о них не читал - это не Истина, а существа более высокого уровня (читай: с длинными пальцами. т.е., кто сильный, тот и истина).
Читали - где? Если даже Снорри Струвенсон был Христианином... нет уверенности в объективности подобных источников.
Древние свидетельства сохранились наврядли. А вот о современном понимании язычества лучше бы судить по высказываниям самих язычников.
>Не всякая церковь обязана стремиться к числу последователей. Напротив, хороший священник старается отговорить того, кто к нему придёт креститься.
Cожалею, вот уж чего не встречал... По идее, отговаривать-то зачем? Убедится в том, что чеовек принял единственно верное для себя решение - это поятно. Но отговаривать?!
>Да. Знаю. Спасение - от греха и вечной смерти, к которой стремятся, подчёркиваю, буддисты.
а можно просто ЖИТЬ не в грехе? а вот насчет буддистов вы передергиваете и извращаете.
состояние Боддхи - есть не вечная смерть, но, напротив, полное отждествление с Миром, слияние с Началом Начал. или Богом. Формулировки у каждого свои.
>Не передёргивайте, я этого не говорил.
А у язычества этой концепции нет, вот и всё, что я имею в виду.
А причем здесь 10 или 20 миллионов видов?
>Я уже говорил, что "религия" и "фарисейство" (кстати, а почему это вы, исключая сущесттвование доброго Бога, используете Его слова? Не понимаю) - вещи не совместимые.
я существование доброго Бога не исключаю. А вот насчет несовместимости... Куда же тогда отнесть срочно неистово верующих комсомольских работников, чинов ГБ, активистов партии Ленина и пр.? Что сказать о крестовых походах и святой инквизиции? Разве инквизиция - это Христианство?
Удачи,
Я.
-
Цитата из: Scath on 14-04-2004, 10:44:46
И не следует сравнивать буддизм с какой-то религией.
Это почему же?
Цитата из: Morana on 15-04-2004, 00:33:44
Читали - где?
Греческие, скандинавские и пр. мифы. Вы их, похоже, не читали - судя по вашим высказываниям о Зевсе.
Цитата:
а можно просто ЖИТЬ не в грехе?
Нельзя. :P Это значит - никого не обижать, и как это возможно ???
Цитата:
я существование доброго Бога не исключаю.
А ваш добрый бог является Всемогущим?
Цитата:
А вот насчет несовместимости... Куда же тогда отнесть срочно неистово верующих комсомольских работников, чинов ГБ, активистов партии Ленина и пр.? Что сказать о крестовых походах и святой инквизиции? Разве инквизиция - это Христианство?
1. Марксисты - не христиане. У них своя религия, кстати близкая к язычеству...
2. Инквизиция в средние века была не только церковная, но и граждансткая. Советские историки обычно это умалчивают...
3. Крестовые походы - это политика. А религия - всего лишь удобное оправдание. Было бы язычество - использовали бы, возможно, в качестве мотива язычество...
-
Цитата из: Morana on 15-04-2004, 00:33:44
Истину нет смысла доказывать.
Предположим, я обладаю Истиной. Этому не верит собеседник (никто не верит. Я бы тоже не поверил).
Мне хочется, чтобы он тоже знал Истину, потому что это - хорошо. (впрочем, иногда выясняется, что он этого не хочет - это уже психология).
Тогда мне нужно его в ней убедить.
Цитата:
Цитата:
А языческие боги, сколько о них не читал - это не Истина, а...
Древние свидетельства сохранились наврядли.
А Овидий? Мифы Древней Греции и всё такое...
Зевс - отцеубийца. Отцеубийство - высшая Истина?
Цитата:
А вот о современном понимании язычества лучше бы судить по высказываниям самих язычников.
Все говорят по-разному, и по большниству - отрицают существование конечной (начальной?) Истины.
Цитата:
Cожалею, вот уж чего не встречал... По идее, отговаривать-то зачем?
Таков порядок, во всяком случае, в Римо-Католической Церкви. Перед Крещением взрослого человека или перед конфирмацией ребёнка проходит год-два катехизации. Если он это прошёл - может, и стоит. Я - прошёл.
Цитата:
Цитата:
>Не передёргивайте, я этого не говорил.
А у язычества этой концепции нет, вот и всё, что я имею в виду.
А причем здесь 10 или 20 миллионов видов?
20 млн видов язычества (на 200 млн, допустим (на практике - оба числа больше), язычников). При взятии двух случайных языческих взглядов с вероятностью 95% выяснится, что эти взгляды логически несовместимы. Значит, это две разных веры.
( Собственно, с вероятностьюю где-то 40% выяснится, что этот взгляд внутренне противоречив, но это уже как попасть. )
Конечно, как правило язычники морду друг другу не бьют - это как правило, но не всегда, очевидно. Но и католики с протестантами и православными не в XVII веке живут.
Цитата:
я существование доброго Бога не исключаю.
А тогда Спасение есть. Всё.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 15-04-2004, 08:39:08
Цитата из: Scath on 14-04-2004, 10:44:46
И не следует сравнивать буддизм с какой-то религией.
Это почему же?
"Теперь не верьте моим словам только потому, что их сказал Будда, но проверяйте их как следует. Будьте сами себе светом" (вроде как тот самый Гаутама)
1) Отсутствие догматичности. Не ИМХА.
2) Поклонение божеству (если оно есть, вроде как в Махаяна-буддизме) -- средство для достижения чего-то. Того же уровня бога. Это как я понял, т.е. ИМХА.
-
Буддизм:
Концепция философоского мировоззрения - да.
Вера - тоже.
Язычники часто предполагают стать на один уровень со своими богами, если уже не стоят на нём; да и христиане, молясь святым, хотели бы достичь их уровня.
Всё-таки, буддизм - религия. Есть некий бог (для буддиста, надо думать - нирвана), его надо достигать, с ним надо соединиться. Чем не религия?
-
Цитата из: Мёнин on 16-04-2004, 09:43:36
Буддизм:
Концепция философоского мировоззрения - да.
Да.
Цитата:
Вера - тоже.
Вера? Сейчас для некоторых -- может быть. Изначально -- про-вер-ка. А не до-вер-ие.
Цитата:
Всё-таки, буддизм - религия. Есть некий бог (для буддиста, надо думать - нирвана), его надо достигать, с ним надо соединиться. Чем не религия?
В любой такой системе есть цель. Если любую цель назвать богом, то все такие системы превратятся в религии. Но можем ли мы это сделать?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 15-04-2004, 08:39:08
Греческие, скандинавские и пр. мифы. Вы их, похоже, не читали - судя по вашим высказываниям о Зевсе.
Повторяю для тех, кто на бронепоезде. Снорри Струвенсон, автор Старшей и Младшей Эдды, был Христианином. Или Вы читали скандинавские мифы в современном переложении для детей?
Цитата из: Симагин Гендо on 15-04-2004, 08:39:08
Нельзя. :P Это значит - никого не обижать, и как это возможно ???
Масса вариантов. Можно всего лишь иметь намерение не делать этого. Постоянно. на подсознательном уровне... прописать программу. Можно быть сильным импатом. Тогда тебе просто будет в два раза больнее, чем тем, по кому пришелся удар.
Цитата из: Симагин Гендо on 15-04-2004, 08:39:08
А ваш добрый бог является Всемогущим?
А моя концепция не обсуждается. Я всего лишь не отрицаю верности ни одной из существующих.
Цитата из: Симагин Гендо on 15-04-2004, 08:39:08
1. Марксисты - не христиане. У них своя религия, кстати близкая к язычеству...
Именно об этом я и говорилъ. Читайте посты, на которые Вы отвечаете, чуть внимательнее. Раздражает.
-
К сожалению, данный вопрос является весьма спорным, так как существует очень много типов мировозрения или тех или ных концепций...
Как ни печально, но ни одна религия не может быть обьективно оценена верующим... Суть в том, что люди всегда портили даже самые чистые идеи...
Так случилось и со всеми религиями... Да, однозначно существует набор законов, которому подчинено бытие, но вот стоит ли антропофицировать эти законы... Я с уважением отношусь к верующим, но попробуйте посмотреть на все с точки зрения здравой логики...
-
Цитата из: Morana on 16-04-2004, 22:00:23
Повторяю для тех, кто на бронепоезде. Снорри Струвенсон, автор Старшей и Младшей Эдды, был Христианином.
И что, это значит, что он лгал? И потом, Гомер, Гесиод и Овидий были язычниками.
Цитата:
Постоянно. на подсознательном уровне... прописать программу
А не лучше ли что-то иметь на сознательном уровне?
Цитата:
А моя концепция не обсуждается. Я всего лишь не отрицаю верности ни одной из существующих.
Вот все вы, язычники, так. Когда спрашивают: "А вы что думаете?" вы либо гоните бред, либо скрываете взгляды. Бред не есть хорошо, а скрытые взгляды - сразы возникает подозрение: "А что это они скрывают?" Обычно скрывают что-то аморальное, так что...
З. Ы. Еще одна идея. ваши "боги", в отличие от Эру, имеют ограниченное могущество. Соответственно, вы боитесь, что человек, которому вы расскажете языческую концепцию, будет лучше вас, и бог будет помогать ему, а не Вам. :)
-
Погорячился, всё-таки. Насчёт скандинавских - там в целом язычество более справедливое.
А вот в Греции всё именно так и былО - и Зевс отцеубийца, и папочка его...
И боги редкостные, хм... игроки в РПГ/стратегию реального времени...
-
Цитата из: Мёнин on 17-04-2004, 08:23:41
А вот в Греции всё именно так и былО - и Зевс отцеубийца, и папочка его...
И боги редкостные, хм... игроки в РПГ/стратегию реального времени...
В Греции было другое отношение человека к богам. Оно не лучше и не хуже сегодняшнего -- оно другое.
-
В Греции было другое отношение к морали, и с такими богами всё это вполне быо сходно.
"Убил друга - плохо. Врага - хорошо".
Исходя из этой морали, возникает множество парадоксов (в частности, всё тот же ПЗ, если посчитать врагом кого бы то ни было), и, если, основываясь на такой морали, пытаться рассуждать, мы постоянно приходим к противоречиям - что показал ещё Сократ, общаясь с людьми.
Греки из того, что логика создаёт софизмы/ малоразрешимые вопросы, делали вывод, что логика неверна. Вывод был неверный - ошибка была в понимании логики, или в исходных посылках. У Сократа, насколько сохранились его диалоги - и то, и другое. Впрочем, преимущество Сократа: поыслки он брал в основном от собеседника, свои давал реже.
Но, если боги занимаются тем же самым - убивают своих родных, лишь бы не мешали, убивают всех, кто им не нравится, если тем, кто им не нравится - помогают, наказывают и доброхотов (Прометея того же самого)
А что говорит Ветхий Завет о Каине?
"Кто убил бы Каина - всемеро отмстилось бы ему, чем самому Каину; кого бы убили из потомков Каина - семижды всемеро отмстилось бы ему".
Т.е. Каину оставили только одно наказание: Совесть.
-
Морана пишет
Цитата:
>>А между тем в Москве зарегистрированы десятки языческих общин, состоящих из 1-10 человек, не больше. Что и видим.
>Во-первых, ни одно из данных образований не зарегистрировано. Во-вторых, насчет численности: в позапрошлом году на празднестве Купалы, устраеваемом верховодой общины "Родолюбие" волхвом Велеславом было что-то около 300 человек. Общин в Москве, собстно, - "Родолюбие", "Коляда Вятичей" и Круг Языческой Традиции, объединяющий 12 общин... не помню, как их там.
уже наметки и религии, и церкви, и связанного с этим всем фарисейства. А жаль. в начале было красиво.
Это какие-то невероятно путаные данные.
"Коляда Вятичей" на данный момент входит в Круг Языческой Традицией, равно как и образованное и ЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ в 2001 году от нее ответвление, а именно Содружество Природной Веры Славия, которое сейчас регистрирует также юридическое лицо, и образует межрегиональную структуру (созданы 2 внутренних общины в Подмосковье). По численности в общем Вечевом самоуправлении "Славии" участвуют сейчас более 50 человек, в выборных органах 15 человек, на обрядах стабильно 15 - 25 человек (то есть то одни, то другие), и больше особенно и не нужно, чтобы не было толпы, тем более что обряды по нескольку раз в месяц.
Круг Языческой Традиции - НЕ ОБЩИНА. Это общественное объединение, в которое входят язычники, не признающие маргинальных политических выходок, и не путающие реальное, подтвержденное научными данными, историческое наследие, с авторской фантастикой. Но по вере они достаточно независимы, все ищут более верных путей своими методами.
МСЯО - Московская Славянская Языческая Община, также входящая в КЯТ, была зарестрирована как ОРГАНИЗАЦИЯ еще в начале 90-х. То же Нижегородская община, состоящая из наследственных язычников, руководитель которой живет сейчас в Москве и общается с КЯТ, но не входит в него.
Наконец, купальский праздник, о котром упоминается, в позапрошлом году, не был праздником "Родолюбия", там были язычники, опять же, из многих объединений.
Сходство с церквями не слишком глубокое. Христане считают, что "вера должна быть одна", в результате делятся на множество враждующих сект и церквей. То же ислам, и т.п
Язычники убеждены, что вер может быть сколько угодно, и поэтому о вере предпочитают ожесточенно не спорить, принимают остальных такими, как те есть, зная, что в итоге либо придут к общей вершине, либо кто-то обломается и упадет по дороге, но это будут "его проблемы". Поэтому могут объединяться в одну силу при разнице во взглядах.
Все эти данные можно конкретно подтвердить материалами на нашем сайте
http://slavya.ru
Если что-то конкретно из сообщенного будет подвергнуто сомнению, приведу точную ссылку с доказательствами.
-
Верея, продолжаю аналогию.
И у христиан, и у язычников есть несколько групп. Но: если спросить христиан, куда они идут, они могут показать карту и т. п. Язычники на тот же вопрос загадочно ухмыляются. И у христиан есть достаточно веские основания полагать верность их карты - язычники же таких оснований не имеют. Атесты же не используют участки сомнительной достоверности - это, конечно, замедляет продвижение, но с наибольшей вероятностью страхует от обвалов.
-
Уточню аналогию.
Мы НИКУДА не идем, поэтому и улыбаемся загадочно.
А зачем нам КУДА-ТО идти, если мы можем, как Алиса, все время ходить КУДА-НИБУДЬ. Любя процессы более результатов.
Этот мир и есть величайшее чудо и достижение. Когда из него погонят веником... вот тогда и будем другую квартирку обустраивать, са-авсем по другим принципам. Тоже, надеюсь, неплохим, а главное, в пределах той же двоичной-десятичной и всякой другой логики и арифметики.
Мир прекрасен! Что еще сказать язычнику. Вся наша главная "мудрость" в том, чтобы не терять такого ощущения ни при каких обстоятельствах. Ну и конечно, никакие обстоятельства тоже для этого с толком организовывать.
А карты у нас разные, но главное, что не крапленые. И понты соответствующие. Понятная, в общем-то, философия??? >:D
-
Если на вас падает кирпич, тоже не нужно никуда идти?
А если вы спасаете человеку жизнь (медицинской операцией, или просто вытягиваете из пропасти), то тут тоже процесс важнее результата?
То есть - так весело спасать людям жизнь, а если не спаслась - ничего, бывает?
Ну извините...
-
Цитата из: Vereya on 21-04-2004, 08:37:14
А зачем нам КУДА-ТО идти, если мы можем, как Алиса, все время ходить КУДА-НИБУДЬ. Любя процессы более результатов.
Этот мир и есть величайшее чудо и достижение.
...
Мир прекрасен! Что еще сказать язычнику.
...
Понятная, в общем-то, философия??? >:D
Философия понятна. Но она объединяет не только язычество, а любое более-менее здоровое мировоззрение. Вопрос: где отличительные черты язычества?
-
Не любое.
-
Цитата:
Если на вас падает кирпич, тоже не нужно никуда идти?
А если вы спасаете человеку жизнь (медицинской операцией, или просто вытягиваете из пропасти), то тут тоже процесс важнее результата?
То есть - так весело спасать людям жизнь, а если не спаслась - ничего, бывает?
Ну так и есть. Результат: или ты отпрыгнешь, и останешься в этом мире, или полетишь в направлении, противоположном тому, куда летел кирпич, или... что будет, то и будет. Этот мир в своей лучшей части не хуже любых представимых "райских кущ". Вот сидела я вчера на работе и смаковала не торопясь йогурт с черникой, стоимость 10 рублей, запас калорий и витаминов на половину рабочего дня. Купила его вместо трех блюд сидящего рядом партнера. Когда я уже начала, хотя и чувствуя, что объелась, выскребать стенки баночки, товарищ растерянно спросил: "А мне... ты ничего не оставила?" Наверное, на моей морде было слишком много удовольствия, я с таким наслаждением говорила "там настоящая черника... ягоды...", поэтому он совершенно перестал обращать внимание на свои три любимых блюда и мог воcпринимать только это... и рай прошел мимо!!! А надо было лишь вспомнить, что он внутри нас... и мы бы в очередной раз убедились, что между христианством и язычеством нет непроходимой пропасти.
Однако жизнь в этом мире всегда заканчивается (других примеров не задокументировано). Христос, если и воскрес, то после того все равно улетел, наподобие более поздней и более поэтической версии про "Маленького принца". Таким образом, следовать за материалистами в наплевательстве на "потом" мы не будем. Будем расказывать анекдоты Богам, расспрашивать их "за жизнь", за арифметику, за парапсихологию и психотерапию. Не постесняемся в подходящий момент спросить у Бога, если к слову придется: "Что, опять на психотерапевте сэкономить желаешь?" Без креативных людей везде скука страшная.
Язычество - это жизнь не по догме, а как придется, и если это совпадет с любым "здоровым мировоззрением", то почему оно должно совпадать с больным? Потому что вы привыкли, это это "полагается религии"?
Но я согласна и с ранее приводимыми соображениями про "тысячи язычеств" и думаю, что и люди с больным мировоззрением могут назвать себя язычниками... лейбл не каша, а лишь бумажная этикетка. Или, как в запмнившейся мне с детства "юмореске". "Где же чай???!!! - Ну ты и тупой, сколько раз тебе говорила: чай в аптечке, в банке из-под какао, на которой наклейка "соль".
Ну вот мы, возможно, для Бога и есть тот самый чай, в той самой банке... а может быть, мы приправа карри, а может быть, еще какой-то ценный интеллектуальный продукт.
Напомню также Менину про законы "его собственного" лабиринта. Примерно та же картина, или выражаясь еще проще: "Как потопаешь, или полопаешь." Плохо то, что замерзшему человеку трудно представить себе тепло, а изнывающему от зноя - прохладу. Поэтому лучше не закапываться глубоко и не допускать предельной плотности кирпичей в атмосфере - против большого количества летающих объектов не напрыгаешься.
-
Цитата из: Vereya on 22-04-2004, 07:11:03
Язычество - это жизнь не по догме, а как придется,
Вот это мне и не нравится. Это иррационально - и соответственно, язычество может быть эффективно по случайным и/или чуждым язычеству догматическим и логическим элементам.
-
Цитата из: Vereya on 22-04-2004, 07:11:03
Цитата:
То есть - так весело спасать людям жизнь, а если не спаслась - ничего, бывает?
Ну так и есть.
Садисты.
То есть, по перечисленным свойствам, вообще не важно, что делать - важно кайф получать.
Вывод: Садисты, мазохисты и наркоманы - самые счатливые в мире люди! Некоторое время, во всяком случае.
Не надо беречь здоровье от кирпича? Значит, его вообще беречь не надо - кирпич упадёт, разницы не будет.
А почему вы все, язычники, не являетесь садистами, наркоманами и мазохистами? Хотя, может быть, и являетесь, я уж и не знаю...
-
Цитата:
- Язычество - это жизнь не по догме, а как придется,
- Вот это мне и не нравится. Это иррационально - и соответственно, язычество может быть эффективно по случайным и/или чуждым язычеству догматическим и логическим элементам.
Ну в принципе конечно, брать турецкий ширпотреб проще, чем шить по выкройкам и журналам самому.
Цитата:
Не надо беречь здоровье от кирпича? Значит, его вообще беречь не надо - кирпич упадёт, разницы не будет.
Здоровье беречь НАДО. Если всем подряд бросаться, больше ничего хорошего давать не будут. Поэтому курение, наркотики, алкоголь в более чем гомеопатических дозах, являются не только физическими, но и духовными преступлениями - отступлениями (смотря по количеству). Потому что показывают, что ты плохо обращаешься с доверенными тебе ценностями (жизнь, здоровье). Что тебе следующий раз доверят? Какой-нибудь астральный пузырь некрасивого оттенка и б/у 16 раз, на полгода, и не более того. Это не лично Менину, у которого все глюки, как известно, хорошо концептуализированы.
-
Верея, язычество эффективно лишь своими рационалистическими и монотеистическими моментами.
Вот существовала языческая деревня ~1000 лет назад.
И объявился в Киеве князь Волдеморт Владимир.И начал он языческие деревни захватывать. А жители деревни вполне по-язычески думают: "Ну неприятности у них. А нам что за дело? А если он придет к нам, нас защитит Ругевит, непобедимый бог". А потом "варягов князь и доней властелин" пришел. "И шлепнулся на землю Ругевит".
Может быть, ваша вера развалится и не при вашей жизни. Но развалится. Рано или поздно, так или иначе. И чем позже развалится, тем, вероятно, больше жертв будет.
-
Цитата из: Vereya on 24-04-2004, 10:25:09
Цитата:
Не надо беречь здоровье от кирпича? Значит, его вообще беречь не надо - кирпич упадёт, разницы не будет.
Здоровье беречь НАДО.
Значит, и, стоя под кирпичом, нужно уходить куда-то. Или прыгать. А только что вы же утверждали обратное!
А потом не понимают, почему язычников обвиняют в отсутствии логики.
-
Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 04:50:40
Не любое.
Восприятие внешнего мира зависит от конкретного человека. Пожалуйста, пример "философии" (мировоззрения?), где мир, за исключением людей, был бы отвратительным, грязным, порочным, "греховным", злым.
-
2Скэс: такая философия - буддизм.
А если о здоровом мировоззрении - для материализма и некоторых других концепций результат важнее процесса.
Еслли вы не заметили - спор идет по этому пункту, а не отношению к миру.
-
Цитата из: Scath on 26-04-2004, 11:49:17
Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 04:50:40
Не любое.
Восприятие внешнего мира зависит от конкретного человека. Пожалуйста, пример "философии" (мировоззрения?), где мир, за исключением людей, был бы отвратительным, грязным, порочным, "греховным", злым.
Альбигойцы.
Я имел в виду нечто другое.
Цитата из: Vereya link=topic=8777.msg232030#msg232030
А зачем нам КУДА-ТО идти, если мы можем, как Алиса, все время ходить КУДА-НИБУДЬ. Любя процессы более результатов.
Этот мир и есть величайшее чудо и достижение.
Вот это я и имел в виду в отношении "не любое".
-
Симагин, не смешите мои тапочки. Какой буддизм? Тхеравада? Карма кагью? И где?
Цитата из: Мёнин on 27-04-2004, 08:40:01
Альбигойцы.
Катары? Возможно, возможно. Насколько я помню, у них всё не так категорично. Ад на Земле, плюс реинкарнации, практика самоубийств... там трудно разобраться. Примером такой пессимистичной "философии" я хотел взять нечто более простое -- нечто, появившееся вместе с Храмом Сета, и извратившее само понятие Xeper. Что-то из инета оно исчезло. Смысл там был такой -- всё вокруг такое себе мерзкое, что надо просто сидеть и ничего не делать. Потом -- существование вне времени и пространства.
Бытие определяет сознание. Хреновое бытие -- хреновое сознание.
Цитата:
Я имел в виду нечто другое.
Цитата из: Vereya link=topic=8777.msg232030#msg232030
А зачем нам КУДА-ТО идти, если мы можем, как Алиса, все время ходить КУДА-НИБУДЬ. Любя процессы более результатов.
Этот мир и есть величайшее чудо и достижение.
Вот это я и имел в виду в отношении "не любое".
1. Зачем нам куда-то идти;
2. Любя процессы более результатов;
3. Этот мир и есть величайшее чудо и достижение.
Сейчас времени нет; попозже отредактирую.
Ага. Редактирую. А чёрт его знает. Ни да, ни нет. См. оффтоп.
В принципе критерий "здоровости" философии может быть таким: человек подгоняется под философию либо человек создаёт философию. В первом случае -- "нездоровая" (накладываемая система не всеобъемлюща), во втором -- "здоровая".
-
"человек подгоняется под философию либо человек создаёт философию"
Тогда любая философия, которую один придумал, а другой подхватил, не видоизменяя - "нездоровая".
Эти понятия целиком и полностью зависят от установок наблюдателя: мало что было для Юлиана Отступника более нездоровым, чем христианство.
Ваше же второе предложение никак не соотносится с первым: всеобъемлемость и автор - это вещи разные. Кстати, что означается "всеобъемлющая"? В принципе, большинство разработанных философских систем стремятся включить в себя все сферы жизни.
"Пожалуйста, пример "философии" (мировоззрения?), где мир, за исключением людей, был бы отвратительным, грязным, порочным, "греховным", злым."
Манихеи
-
Человек всегда создаёт философию в зависимости от имеющегося набор данных, среди которых данных обязательно будет сколько-то вариантов уже созданных философий (т.е. человек, принимающий хотя бы и христианство, должен осмыслить его для себя, в чём-то, возможно, переосмыслить, и получить некую свою философию, от христианства более или менее не отличимую). Думать же "точь-в-точь как апостол Павел" вряд ли возможно.
Другой вопрос, выбрана ли философия, наиболее описывающая мир, после чего жизнь зависит от полученного, или выбрана философия наиболее приятная и удобная для жизни, после чего всякая информация подгоняется под шаблон осмысления этой философией?
-
Цитата из: Вечер on 27-04-2004, 19:48:21
Тогда любая философия, которую один придумал, а другой подхватил, не видоизменяя - "нездоровая".
Естественно.
Манихеи -- см. катары.
Мёнин, именно создаёт. И переосмыслить. А вот думать точь-в-точь, как написано в определённой книге -- аЦЦтой. Но такое очень часто встречается -- человек соглашается с некоторым набором позиций в определённой философии, поскольку они совпадают с его позициями, а потом начинает по инерции подстраивать себя под книгу. Вот и получается ходячая книга. "Если часто говоришь ДА, не боишься ли забыть про НЕТ?" (Кажись, Ницше).
-
"Тогда любая философия, которую один придумал, а другой подхватил, не видоизменяя - "нездоровая".
Естественно.
Манихеи -- см. катары"
1) Можете мне тогда привести пример здоровой философии?
2) "манихеи см. катары" - манихеи и катары - это не одно и то же: манихеи куда древнее и заковыристее, катары просто использовали часть их разработок.
-
Цитата из: Вечер on 28-04-2004, 13:20:47
1) Можете мне тогда привести пример здоровой философии?
2) "манихеи см. катары" - манихеи и катары - это не одно и то же: манихеи куда древнее и заковыристее, катары просто использовали часть их разработок.
1) Личная философия конкретного человека, постоянно развивающаяся на основе его личного жизненного опыта. Она, конечно же, обусловленна, но не до степени догматизма.
2) я имел в виду, см. мой ответ на пост Мёнина, который как раз упоминал катаров.
-
"Личная философия конкретного человека, постоянно развивающаяся на основе его личного жизненного опыта. Она, конечно же, обусловленна, но не до степени догматизма"
Извините, но это не философия - это здравый смысл плюс жизненный опыт - несколько иная категория.
-
Цитата из: Scath on 28-04-2004, 10:43:27
Но такое очень часто встречается -- человек соглашается с некоторым набором позиций в определённой философии,
...
"Если часто говоришь ДА, не боишься ли забыть про НЕТ?" (Кажись, Ницше).
Маленькая тонкость: Если книга достаточного размера, то может существовать довольно много разных способов понимания, не являющихся противоречивыми. В отношении Библии на это указывал ещё Августин в IV веке.
Так же, как взглянув на эксперимент, один физик говорит "свет волновой", а другой - "Свет - это частицы", правы оказываются оба.
Но "точь-в-точь как там" - для человека маловозможно.
Хотя, собственно катехизисы, как списки догматов всякой религиозной организации являются документом вполне однозначно характеризующим оные.
Но и катехизисы вполне не исполняются - как программа партии, увы, не всегда соответствует её деятельности.
Что до цитаты - мне всё больше представляются лёгкого поведения девицы, чем что-то ещё... :-X
-
Вечер, возможно. Подгонка себя под какую-либо систему тоже можно назвать накоплением жизненного опыта.
Мёнин, имеется в виду не способ интерпретации, это уже вопрос обусловленности человека в каком-то направлении. Ну было у него на постой плохое настроение, в итоге большинство источников будут казаться мрачными. Меня один раз вообще убили наповал. Спрашивают: что читаешь? Ну, говорю, Камю. Вопрос: у тебя что, депрессия? Так до сих пор и не понял, в чём же Камю такой депрессивный.
Речь шла о безусловном принятии "на веру" того, что в принципе проверяемо.
"Точь-в-точь как там" почти невероятно (а может, и не "почти"), но всё равно такое поведение вызывает конфликт между тем, что человек есть и тем, чем ему сказали быть.
Цитата:
Что до цитаты - мне всё больше представляются лёгкого поведения девицы, чем что-то ещё...
Весна, понимаю... :P
не мешайте портер с джином...
-
Скэс,
Цитата:
Речь шла о безусловном принятии "на веру" того, что в принципе проверяемо.
Существует такой факт, что если выпить серной кислоты, или метанола, или какого-то еще яда, физическое здоровье резко ухудшится и может даже наступить смерть. "В принципе" это проверяемо. А вы эти факты проверяли или все же приняли на веру? >:D
-
Ну, мне хватило того оригинала, который тосольчику хватил... после экспериментов над десятком подобных веществ.
От тосола он всё-таки умер.
А очень много вещей проверяют неправильно.
"Таракан без ног не слышит" - все помнят?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 01-05-2004, 07:01:51
Скэс,
Цитата:
Речь шла о безусловном принятии "на веру" того, что в принципе проверяемо.
Существует такой факт, что если выпить серной кислоты, или метанола, или какого-то еще яда, физическое здоровье резко ухудшится и может даже наступить смерть. "В принципе" это проверяемо. А вы эти факты проверяли или все же приняли на веру? >:D
Вы все так легко смешиваете внешний, физический мир и внутренний, психологический мир человека, что спорить как-то неинтересно.
-
Скэс, а разница есть? Если что-то губительно для психики, это надо проверять или все же принимать на веру?
-
Если что-то в физическом мире было слишком неправильно - человек умирает.
Если в психичсеком - вполне возможно, тоже умирает.
Если человек заразен - физически - его лучше не подпускать к окружающим.
Если человек псих, и опасен для общества - аналогично, хотя и по другим причинам.
Эти два мира очень похожи и глубоко взаимосвязаны. Собственно, с атеистической ТЗ, это всего один мир, в двух качествах, и ничего более.
Между прочим, психически здоровый человек не станет жрать тосол, чтобы остаться физически здоровым.
Язычество способно рекомендовать подобной полезности советы.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 06-05-2004, 07:40:57
Скэс, а разница есть? Если что-то губительно для психики, это надо проверять или все же принимать на веру?
Analyze it.
Мёнин,
Цитата:
Язычество способно рекомендовать подобной полезности советы.
А чего сразу язычество? Тут уже больше сайентологи отличились.
-
Cайентологи, Свидетели Иеговы... много кто отличился. "Язычники вообще", как уже было сказано неоднократно, не представляют собой цельной группы - и поэтому отличиться слишком сильно вряд ли могут.
А вот отличиться хотя бы в частном порядке - это запросто.
-
Цитата из: Scath on 06-05-2004, 12:16:18
Analyze it.
Чем анализировать? Логикой? Для этого надо, во-первых, знать логику, во-вторых, верить в нее.
-
Зачем логика? Жизнь вообще не логична... :)
-
Это по-вашему так...
2Скэс: вот видите, язычники свою веру не проверяют...
-
Цитата:
Вот у нас тут с Ярой спор, что лучше: быть язычником в душе или быть неоязычником?
В душе, ИМХО.
Цитата:
Итак, большая часть язычеств - ложна. Это очевидно постольку, поскольку разные виды язычеств всё же друг другу противоречат местами.
Все религии противоречат друг другу местами, следовательно все тогда ложны! Поэтому - не будем искать по религиям абсолютную истину, началом религий были первобытная магия, установление связи с окружающим миром на энергетическом уровне, и способ не имел значения, важен был результат. Поэтому всё так по-разному.
-
Laegnor, плиз, сотри лишнее сообщение...
Лаэгнор, в последнем - ошибка. Вот представь Кеплера и Птолемея.
Один говорит: "Земля вращается вокруг Солнца, по эллиптическим орбитам", другой - "всё вращается вокруг земли, по куче сложных эпициклов".
Друг другу они противоречат. А между тем Кеплер прав...
Таким образом, если все религии имеют противоречивый момент, то из них истинна не более чем одна.
Хотя, истинна ли хотя бы одна религия - это как раз сложный вопрос.
Есть тетрадь с сотней страниц.
На первой странице надпись: "В этой тетради 1 истинное утверждение"
На второй - "В этой тетради 2 истинных..." и так далее.
На сотой - "В этой тетради 100 истинных утверждений".
Здесь нетрудно догадаться, что истинным может быть только первое утверждение.
Но вот, истинное ли оно само - неизвестно.
Точно так же, если человек говорит "я говорю только правду" проверить его слова, не зная других утверждений или других людей, нельзя.
-
Цитата из: Мёнин on 07-05-2004, 04:35:36
Cайентологи, Свидетели Иеговы... много кто отличился. "Язычники вообще"
Сайентологи -- язычники? Это как так?
Симагин, во-первых, мало кто свою веру проверяет.
Во-вторых, по словам одного человека редко возможно сделать вывод о системе в целом, к которой он принадлежит. Твоя фраза "вот видите, язычники свою веру не проверяют..." -- очень плохой приём в споре. Я бы сказал, неэтичный, но не могу >:D
В-третьих, по поводу тосола:
1) можно дать попробовать другому и на основе этого сделать выводы;
2) нафиг его вообще пить?
3) n других вариантов
-
Человек, который его выпил, считал, что он открывает новый путь к лечению от всех болезней или чегой-то в этом роде.
Он успел найти даже сколько-то последователей, вот что интересно.
Нет, конечно, можно вместо того, чтобы стать тосолопоклонником (слово-то какое! ;D) можно организзовать секту тосолопоклонников, и посмотреть на них, как они будут пухнуть и дохнуть, и самому после этого его ни разу не пить. Это можно...
Только тот, кто это сделает, будет ли хорошим человеком?..
Язычник сходен либо с тосолопоклонником, либо с этим человеком.
Скэс, Саентологи и язычники были в разных предложениях - там была точка, а не двоеточие и не тирэ...
Я не говорил - что саентологи - язычники.
Я всего лишь сказал, что язычники так, как эти, не отличаются, и не более того.
-
Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 08:03:53
Человек, который его выпил, считал, что он открывает новый путь к лечению от всех болезней или чегой-то в этом роде.
Он успел найти даже сколько-то последователей, вот что интересно.
Нет, конечно, можно вместо того, чтобы стать тосолопоклонником (слово-то какое! ;D) можно организзовать секту тосолопоклонников, и посмотреть на них, как они будут пухнуть и дохнуть, и самому после этого его ни разу не пить. Это можно...
Только тот, кто это сделает, будет ли хорошим человеком?..
В первом случае ничего нельзя сказать, во втором -- вероятно, нет.
И почему сразу "тосол", "губительно для психики"? Это уже фактор риска
-
Мёнин, пример не верный. Религия - не наука о "механическом" устройстве материального мира, иначе она бы давно доказала всем, что единственная истина - это атеизм.
Более корректный пример - программы, выполняющие те же самые действия посредством разного набора команд.
Скажем, вместо
mov ax, bx
add ax,2
можно
mov ax, bx
inc ax
inc ax
или
push bx
add [sp],2
pop ax
или
lea ax, [bx+2]
Кроме того, есть разные платформы, где команды и их коды после компиляции - разные для программы, которая делает одно и то же. На языках высокого уровня сложные программы можно тоже реализовать очень различно, кроме того, эти языки разные.
Если приводить еще более близкий пример - искусство, то задача - передать образ может быть достигнута разными словами, сочетаниями цветов и прочее - каждый автор сделает это по-своему. Не будем же мы говорить, что только один автор может сделать что-то истинно? Нет.
"Высшая истина" в каждом конкретном случае своя, в примере с программами ее проще увидеть, когда разные программы.
Какая здесь высшая истина (что хочет разработчик)?
mov al, 2Eh
out 70h, al
out 71h, al
Сбить контрольную сумму в BIOS, чтобы тот поставил дефолтовые значения и забыл пароли. Скорее всего - последнее. Но текст программы при той же самой конечной идее может быть разным, как показано выше.
Какая здесь высшая истина (что хочет разработчик)?
" Не вы их убивали, но Аллах убивал их..."
THE MATRIX HAS YOU
ret
-
Цитата из: Scath on 11-05-2004, 11:02:37
И почему сразу "тосол", "губительно для психики"? Это уже фактор риска
Потому что, когда человек умрёт, психика умрёт тоже :P
-
Естественно. Я про другое. Почему у вас такая страсть анализировать экстремальные варианты, придумывать невообразимые ситуации? Так всё что угодно можно доказать/опровергнуть
-
Цитата из: Scath on 10-05-2004, 10:46:04
Симагин, во-первых, мало кто свою веру проверяет.
Определенные выводы уже можно сделать по тому, что человек противится проверке веры.
Цитата:
Во-вторых, по словам одного человека редко возможно сделать вывод о системе в целом, к которой он принадлежит.
Сколько ни общаюсь с язычниками - ни один свою веру не проверяет. В древности такие язычники были - но тогда атеизм и монотеизм были малораспространены.
В случае с атеистами и монотеистами - их вера ИМХО достаточно обоснована. С язычеством - сколько ни прошу язычников дать обоснование, никто не дает.
С крайними случаями - просто отрицательные последствия язычества обычно проходят спустя продолжительный срок. Я не могу ждать двадцать лет, пока отрицательные последствия будут "видны невооруженным глазом". Большинство язычников почти не отличаются от средних людей - и тут придется ждать оччень долго, пока станет ясно, в чем они ошиблись.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 13-05-2004, 07:07:33
Цитата:
Во-вторых, по словам одного человека редко возможно сделать вывод о системе в целом, к которой он принадлежит.
Сколько ни общаюсь с язычниками - ни один свою веру не проверяет.
Вот когда расспросишь ВСЕХ язычников, тогда твоё утверждение будет A. А пока -- просто I. Жирная ИМХА.
Цитата:
В древности такие язычники были - но тогда атеизм и монотеизм были малораспространены. В случае с атеистами и монотеистами - их вера ИМХО достаточно обоснована. С язычеством - сколько ни прошу язычников дать обоснование, никто не дает.
Возможно, им обоснование не нужно. Это необязательный элемент. А вера атеистов и монотеистов по данному параметру симметрична: необоснована. Просто атеисты не усложняют себе жизнь, вводя дополнительные элементы в объяснение мира.
-
2Скэс: у меня есть достааточно веские аргументы в пользу неверности язычества. Но приводить я их не буду - вы все равно скажете, что "это не доказательство".
-
А у меня есть аргументы в пользу того, что вы называете "лишними допущениями" :P
Оккам, между прочим, монахом был... и разрешал парадокс лжеца не в его пользу - что это лжец.
В частности, допущение существования собственно Истины есть нужное допущение (бесконечно упрощает познание - без такого допущения познание невозможно в принципе).
-
Логические построения невозможны, отнюдь не познание.
-
Скэс, как же невозможны, если я, Менин и многие другие умеем их строить?
-
Господа, если оталкиватся от законов логического развития человечества, то оно движется по пути усложнения, от более простых систем к более сложным. При такой постановке вопроса язичество безусловно является неправильной, а точнее устаревшей системой ценностей и верований, однако когда и кто обьяснял свою веру с точки зрения логики, а даже если таковая и имелаиь, то построена была на таких допущениях, что лично у меня волосы дыбом встают. Единственной религией опирающейся на логику является Атеизм. Подо всё остальное можно подвести логическую базу основываясь на различных допущениях. Лично для меня язычество хорошо уже тем что оно в отличии от православия не призывает подставлять другую щеку и возлюблять врага. Так что любой язычник куда более человек чем православный. Язычники куда лучше осознают реальность.
Анохин Сергей.
-
Цитата из: Draugin on 19-05-2004, 12:38:46
Лично для меня язычество хорошо уже тем что оно в отличии от православия не призывает подставлять другую щеку и возлюблять врага. Так что любой язычник куда более человек чем православный. Язычники куда лучше осознают реальность.
"Подставление другой щеки" можно понимать по разному.
"Ударили в щеку - подставь другую. Ударили в другую щеку - сверни обидчику челюсть!" (с) Мерлин
А серьязно - и в поставлении щеки, и в любви к "врагам" имеется некоторый смысл. Но его надо уметь находить.
-
Цитата из: Draugin on 19-05-2004, 12:38:46
однако когда и кто обьяснял свою веру с точки зрения логики, а даже если таковая и имелаиь, то построена была на таких допущениях, что лично у меня волосы дыбом встают. Единственной религией опирающейся на логику является Атеизм.
Материализм, во всяком случае, тоже опирается на ряд допущений, от многих из которых волосы дыбом встают ничуть не хуже...
Существование Бога (хотя, не необходимость ему поклонения) показать нетрудно.
Цитата:
Так что любой язычник куда более человек чем православный. Язычники куда лучше осознают реальность.
Язычники умудряются при этом осознавать вещи, к реальности имеющие мало отношения - имеется в виду та часть язычников, которая всё-таки свято убеждена в прямой магической действенности собственных обрядов, плюс всевозможное энергуйство.
-
Уважаемый Менин, я конечно согласен что обосновать существование бога достаточно просто, но согласись, что чем проще обоснование, тем больше вариантов для опровержения; кстати, убедительно доказать существование бога, как впрочем и его несуществование, так и не удалось. Всвязи с этим я не думаю, что стоит огульно охаивать язычество.... Среди православных, католиков и представителей иных конфессий наличествуют фанатики.... Просто я говорю о том, что есть религии, которые менее злы и более злы, причем имею ввиду не вселенское или глобальное понимание зла, а скорее локальное или субъективное его значение. Православие в своё время принималось именно из-за того, что его идеалом являлся богобоязненный человек, затем у нас это перекроили под князебоязненных, царебоязненных, секретареобкомобоязненных и прочебоязненных граждан. В язычестве или исламе и католичестве этого нет, поэтому я их уважаю несколько больше православия. Кстати я сам атеист, если возникает такой вопрос.
-
Я охаиваю язычников - многие из конкретных языческих концепций, которые мне известны, меня не просто не устраивают, а имеют вопиющие пробелы в логике, уже в самых основопологающих моментах.
Я не способен на поклонение тем богам, которые описаны в древнегреческих мифах. В скандинавских -ещё есть над чем подумать, хотя реальность этих мифов у меня также нет причин признавать. Библейские гораздо ближе к истории.
Хотя, если принять старинную версию, что Один - это такой пра-викинг, и недаром у него копьё, а не меч - то это тоже будет мифологизирование собственной истории, но, не путать с еврейской историей, где не было обожествления царя.
О - кстати, вот оно. Это в язычестве царебоязненности нет?.. Есть, то есть, очень даже бывает. Если царь признаётся богом (др.Египет, ряд примеров Ветхого Завета, Александр Македонский (это из-за Египта), только что приведённый пример) - то богобоязнь немедленно означает боязнь царя.
Увы, основные известные исторически существующие концепции язычества весьма и весьма неудобоприятны...
-
А монотоистические конфессии по твоему лучще, Менин????? Кстати советую рассматривать любую религию как попытку научного обоснования собственного мировоззрения!!!!!
Помимо этого даже я е берусь утверждать, что не нравящаяся мне конфессия являтся неправильной или пагубной, я всегда говорю что то что я говорю это моё личное мнение и оно не является истиной в последней инстанции.
Менин я просто хочу сказать что некоторые виды язычества, ислам и католичество воспитывают более гордых и независимых людей нежели православие, хотя бы в силу того, что в основу тогоже католичества лег ветхии завет в которм сказано"око за око, зуб за зуб"!!!!
-
меня давно достали такие споры,там что лишь поправлю
Мёнин,Язычество,вещь привязанная к этносу,со всеми вытекающими.Выбора между скандинаским славянским или эллинским НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
почему- учи мат часть.
-
Цитата из: Руся_Лавушка on 22-05-2004, 20:44:10
Выбора между скандинаским славянским или эллинским НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
И кто-то после этого называет язычество "гордым и независимым"!!! Зависимость от предков - вещь абсолютно необоснованная. Хотя бы потому, что эти предки могли придерживаться различных и даже вражебных друг другу взглядов. В случае, например, разных национальностей.
А еще, некоторые язычники меняют веру. Даже в древности такие были. Правда их за это бывшие собратья убивали.
2Драугин - к Вашему сведению, Менин католик. И говоря о христианстве, имеет в виду прежде всего католичество. Кстати, расхождение католичества с православием не в вопросе "ударили в щеку - подставь другую" - тут они как раз примерно одного мнения. Различия - отношение к папской власти и ряд чисто богословских догм (в т. ч. filioque). А что до того, что язычники более горды, чем православные - тут скорее обратная зависимость. В язычество идут те, кто недоволен "покорностью" православия. Но это нельзя считать плюсом язычества. Вообще-то, "свобода от всего" - это сатанизм.
-
Как - выбора нет? А между одним из возможных десятков славянских язычеств?
Вот на одном славянском форуме завёлся какой-то полу-негр полу-русский, ему что делать?
Половина сказала "ну, хорошо", вторая - "иди нафиг", кто-то ляпнул что-то вроде "иди нафиг, жид"
А что ему делать? Чтобы быть славянским язычником, ему надо наплевать на мнение славянских язычников.
А если он их мнению последует, он должен изучать вуду, применяя его на тех же самых обидчиках, так?..
Предположим, язычество - истинная религия, и обряды его действенны.
Тогда обидчики мучаются или даже умирают страшной смертью (достать фотографию сейчас - не та проблема)
И это что, на самом деле лучше?.. Я не спрашиваю "для негра", я спрашиваю, лучше ли для них тогда им советовать так?
Значит, они вуду этого не боятся. Следовательно, они сами не признают действенность языческих обрядов.
А нафига тогда эти обряды нужны? ???
-
\\А между одним из возможных десятков славянских язычеств?\\
Учите мат часть. Или перечитывайте темы по данному вопросу. задрало одно и тоже писать.
\\
Вот на одном славянском форуме завёлся какой-то полу-негр полу-русский, ему что делать?
Половина сказала "ну, хорошо", вторая - "иди нафиг", кто-то ляпнул что-то вроде "иди нафиг, жид"
А что ему делать? Чтобы быть славянским язычником, ему надо наплевать на мнение славянских язычников.
\\
как неславянин может быть славянским язычником?Учите блин мат часть,представления древних славян о Богах.
А "ну хорошо" говорят только провокаторы "от неоязычества".
\\Предположим, язычество - истинная религия, и обряды его действенны.
Тогда обидчики мучаются или даже умирают страшной смертью (достать фотографию сейчас - не та проблема)
И это что, на самом деле лучше?.\\
Ойййййй........ну давайте туфту гнать не будем,ок?:)))))хде Армаггедон и тп?)))
\\Значит, они вуду этого не боятся. Следовательно, они сами не признают действенность языческих обрядов.
\\
Опять спешишь с выводом. Кто где когда признаёт\непризнаёт?)))
Вуду вообще то это религиозная смесь,и достаточно поздняя ;-)
Перед выводом,почитай о чём я говорил в начале)))
-
Цитата из: Руся_Лавушка on 23-05-2004, 11:17:11
Учите мат часть.
Ссылку на "матчасть". И желательно, чтобы она была а)внятной, а не как у Сведенборга какого-нибудь, б) нефашисткой.
Цитата:
А "ну хорошо" говорят только провокаторы "от неоязычества".
А вы, значит, "древний язычник". Ну-ну.
Цитата:
Ойййййй........ну давайте туфту гнать не будем,ок?:)))))хде Армаггедон и тп?)))
На ваше счастье, язычников, особенно истинных (хмм... "истинный язычник" звучит ИМХО как "черный снег"), довольно мало. А когда их много - тогда и начинается мировая война. Потому что язычники без войны не могут - надо же "отдать дань богу войны".
-
Уважаемый, мне так и не ответили, что делать с десятками языческих общин, даже зарегистрированных, следующих явно противоположным мнениям и целям.
Это и есть матчасть - реально представленные факты.
Ваши?..
Негр, как уже говорилось, был наполовину русским.
И мне как-то казалось, что именно провокаторы и говорят "иди нафиг, жид"...
Что до Апокалипсиса - он будет, и никому не дано знать о сроке его. Точка.
Обряды же христианские имеют глубокий психологический смысл - в первую очередь, катарсис, таким образом, спасение может оказаться физическим, а не чисто духовным - а магического они и не обещают.
ЗЫ. "Око за око, зуб за зуб" - это Ветхий Завет, "данный людям по жестокости их" (С), И.Христос. Католичество, аналогично, не в первую очередь призывает следовать Ветхому Завету.
Впрочем, это намного лучше принципа "в око и в зуб не важно кому и за что, главное - чтобы мне так хотелось", часто встречаемое в язычестве.
-
\\Уважаемый, мне так и не ответили, что делать с десятками языческих общин, даже зарегистрированных, следующих явно противоположным мнениям и целям\\
Ничего не делать. Каждому своё. Это как раз один из принципов язычества. Да и в обрядах ли дело?
Да и провокаторов дофига.
Матчасть - это тонны и гигабайты работ по Язычеству,от источников,трудов историков,до трудов по философско-мировоззренческим вопросам.
\\Что до Апокалипсиса - он будет, и никому не дано знать о сроке его. Точка.
\\
УГу.и НИКОМУ не известно,будет ли он ;-). Точка)
\\Обряды же христианские имеют глубокий психологический смысл - в первую очередь, катарсис, таким образом, спасение может оказаться физическим, а не чисто духовным - а магического они и не обещают.\\
ПАКАЖЫ!))не верю (с)Станиславский.
Око за волосочек,если быть точным))))
Симагин-
О Бог мой........ну нет у меня желания переписывать авторов даже своей библиотеки.
Анчуткин,Рыбаков,Потоцкий,Бычков и МНОГИЕ другие.
Скажи,если уж тебе так впадлу,что ты читал по язычеству древних славян.
нефашисткой???что ты этим имел ввиду?Как бы ты кажется всё под одну гребёнку метёшь. Там очень конкретное понимание вопроса собственного этноса. Это как бы неотъемлемая часть Язычества
\\А вы, значит, "древний язычник". Ну-ну.
\\
Нет,просто тихий,спокойный человек,не вещающий на себя ярлычков.
\\На ваше счастье, язычников, особенно истинных (хмм... "истинный язычник" звучит ИМХО как "черный снег"), довольно мало. А когда их много - тогда и начинается мировая война. Потому что язычники без войны не могут - надо же "отдать дань богу войны".\\
Оййййййййй..........угу,тогда и что христиан истинно верующих мало,тоже ооочень хорошо,а то опять забацали б Крестовый поход.
Этот список можно продолжать кстати.
Без воины не может ВоИН жить. Так что не надо лёгких перетягиваний и профанаций.
-
Цитата из: Руся_Лавушка on 24-05-2004, 09:23:06
Ничего не делать. Каждому своё. Это как раз один из принципов язычества. Да и в обрядах ли дело?
Дело в основных религиозных и моральных полжениях, вы не думаете?.. Они у этих общин различаются не меньше обрядов.
Цитата из: Руся_Лавушка on 24-05-2004, 09:23:06
>УГу.и НИКОМУ не известно,будет ли он ;-). Точка)
Конец Вселенной рано или поздно будет. ЭТо очевидно.
Конец цивилизации - тем более. И очень скоро, надо думать...
Ведь никто не знает даже срока собственной смерти, куда же знать срока смерти всех...
Цитата из: Руся_Лавушка on 24-05-2004, 09:23:06
ПАКАЖЫ!))не верю (с)Станиславский.
Человек переживает чувство вины (это обычное дело). Так переживает, что прямо хоть вешайся (например, если он по пьяному делу сам кого-то не того повесил, блин). Отпущение грехов, искренне принимаемое, его из этого состояния выводит, человек вешаться не идёт.
Никакой магии.
В язычестве и иудаизме отпущение грехов отсутствуют.
Цитата из: Руся_Лавушка on 24-05-2004, 09:23:06
Око за волосочек,если быть точным))))
А это где?
Цитата из: Руся_Лавушка on 24-05-2004, 09:23:06
Скажи,если уж тебе так впадлу,что ты читал по язычеству древних славян.
Рыбакова - точно читал. Вообще - не помню.
Проблема заключается в том, что это были древние славяне, а не современные. Любой современный всё равно имеет право сказать (и говорит, что интересно): "а я так не думаю".
И современные часто интересуются именно скандинавским язычеством... По-вашему, они на это не имеют даже права. Но они-то так не считают...
>Без воины не может ВоИН жить. Так что не надо лёгких перетягиваний и профанаций.
Только по языческим меркам, Воины неободимы.
Цитата:
-
Цитата из: Симагин Гендо on 18-05-2004, 05:56:20
Скэс, как же невозможны, если я, Менин и многие другие умеем их строить?
Логические (традиционная логика) построения невозможны без допущения, что существуют истина и ложь. Традиционная логика абстрагируется от относительности истины, чтобы её (эту логику) можно было использовать.
-
\\Дело в основных религиозных и моральных полжениях, вы не думаете?.. Они у этих общин различаются не меньше обрядов.\\
хм.......Вы путаете идеологические аспекты.
\\Конец Вселенной рано или поздно будет. ЭТо очевидно.
Конец цивилизации - тем более. И очень скоро, надо думать...\\
И что же нового для в этом вопросе открыла библия?
\\Человек переживает чувство вины (это обычное дело). Так переживает, что прямо хоть вешайся (например, если он по пьяному делу сам кого-то не того повесил, блин). Отпущение грехов, искренне принимаемое, его из этого состояния выводит, человек вешаться не идёт.
\\
Угу. Тобишь натворил плохого,замолил грешок,и можешь со спокойной душой продолжать %))))
Удобно,не правда ли?))
в Язычестве нет грехов вообще.
\\А это где?\\
Это моя вольная интерпритация))
\\Рыбакова - точно читал. Вообще - не помню\\
У Рыбакова очень много интереснейших работ. Что именно?
\\Проблема заключается в том, что это были древние славяне, а не современные. Любой современный всё равно имеет право сказать (и говорит, что интересно): "а я так не думаю\\
в Языестве нет догмата. Оно Динамично. Его динамика видна даже в истории
\И современные часто интересуются именно скандинавским язычеством... По-вашему, они на это не имеют даже права. Но они-то так не считают...
\\
Угу,и в основном это экс-толкинисты и тп))))))а к таковым у меня известное отношение. Или просто они не совсем славяне(или даже вообще не славяне ,ну и не шведы там или норвежцы))))
\\Только по языческим меркам, Воины неободимы.\\
Угу. Значит,выходит так,что по Вашим словам же Язычество -самая приближенная к жизни религия (философия,мировоззрение)- Ну представьте реальный мир. ЧТож с нашим к примеру государством будет,если мы останемся без армии?)))))вот!
-
Цитата из: Руся_Лавушка on 25-05-2004, 20:31:33
Угу. Тобишь натворил плохого,замолил грешок,и можешь со спокойной душой продолжать %))))
Это вы так думаете.
Цитата:
в Язычестве нет грехов вообще.
Вот-вот. То есть получается, что убийца по язычеству ничем не хуже честного человека.
Цитата:
в Языестве нет догмата. Оно Динамично. Его динамика видна даже в истории
И основной характер этой динамики - вытеснение христианством, исламом, атеизмом и т. д.
Цитата:
ЧТож с нашим к примеру государством будет,если мы останемся без армии?)))))вот!
В христианстве воины необходимы по причине наличия врагов, в отличие от язычества, где наоборот. Если христиане справятся с врагами, воины исчезнут как класс. В случае с язычеством - воины придумают новых врагов, они же не могут без войны! И врагами язычники могут объявить любых других язычников - паоскольку все человечество не может быть охвачено одним видом язычества.
-
Если человек действительно раскаивается (а другого варианта нет), то ни о каком "со спокойной душой" речи не идёт.
Жить со спокойной совестью он после этого может, а вот грешить снова - спокойнее не станет.
Как и всякий христи
При этом, в Евангелии не идёт речи о том, должен ли быть наказан раскаявшийся преступник. Преступник может быть прощён, например, по принципу "кто сам без греха, бросайте камни". Тем не менее, "Кесарю - кесарево" (нарушения государственных законов остаются, таким образом, на суд государству, и не призывает Новый Завет не наказывать, допустим, насильника-педофила. По языческим же меркам выходит, что он вроде ничем и не хуже... Греха-то нет!
Гендо, маа-а-аленькая тонкость. Войны спокойно могут возникать между людьми с одними богами - более того, в мифаз описывается, как боги сидят и смотрят на это занимательное спортивное событие (это у греков). ;)
С другой стороны, самих греков (язычников), это совсем не радовало.... "Греки уничтожили столько своих солдат, сколько хватило бы победить всех варваров" (С), один древнегреческий полководец.
Для возникновения серьёзной войны в Европе требовался повод разницы в вере - впрочем, разница в обрядах и морали при этом оказывалась сугубо декларативной.
А идеологические аспекты я не путаю - я объединяю. Они у этих общин все разные.
Четыре есть признака языческого (в широком смысле) мировоззрения: мистицизм, политеизм, натуризм, национализм (более узко - культ предков)
Последнее, очевидно - признание примата материального перед духовным - бездуховно по определению
Политеизм означает, что всякому действию (кроме неуважения к богам) соответствует некий бог. Значит, всё, что мы делаем, богам (каким-то) угодно (с другой стороны, каким-то неугодно.)
Значит, в действиях божественным можно не руководиться, а тем, что самим надо (меркантильным интересам). Бездуховность.
Мистицизм, как магия, в основе своей строит, как правило, меркантильные интересы - личное счастье, приворот там, золото из философского камня и т.д. Есть другие примеры?
И только натурфилософия принимает в язычестве, может быть, форму духовности... хотя, опять же, можно сказаать "мне это нужно для моей жизни, моя жизнь - тоже часть природы", и снова - делай что хочешь...
-
Цитата из: Мёнин on 26-05-2004, 07:04:30
Четыре есть признака языческого (в широком смысле) мировоззрения: мистицизм, политеизм, натуризм, национализм (более узко - культ предков)
Последнее, очевидно - признание примата материального перед духовным - бездуховно по определению
Политеизм означает, что всякому действию (кроме неуважения к богам) соответствует некий бог. Значит, всё, что мы делаем, богам (каким-то) угодно (с другой стороны, каким-то неугодно.)
Значит, в действиях божественным можно не руководиться, а тем, что самим надо (меркантильным интересам). Бездуховность.
Мистицизм, как магия, в основе своей строит, как правило, меркантильные интересы - личное счастье, приворот там, золото из философского камня и т.д. Есть другие примеры?
И только натурфилософия принимает в язычестве, может быть, форму духовности... хотя, опять же, можно сказаать "мне это нужно для моей жизни, моя жизнь - тоже часть природы", и снова - делай что хочешь...
"молчи, отрок, так ты всю веру к х**м сведёшь!" (русский фольклор)
Можно задать вопрос по-другому: что такого не может достичь язычник в плане личного развития и может достичь последователь какой-л. другой религии?
-
\\Вот-вот. То есть получается, что убийца по язычеству ничем не хуже честного человека.\\
Ойййййй ,....глупости какие то.Откуда дровишки?
\\ И основной характер этой динамики - вытеснение христианством, исламом, атеизмом и т. д.\\
оййй.....оно ж не актуально и устарело?вытесяняют эти авторские культы друг друга. Язычество в чём то подобном не нуждается. вы немного путаете
\\ В христианстве воины необходимы по причине наличия врагов, в отличие от язычества, где наоборот. Если христиане справятся с врагами, воины исчезнут как класс. В случае с язычеством - воины придумают новых врагов, они же не могут без войны! И врагами язычники могут объявить любых других язычников - паоскольку все человечество не может быть охвачено одним видом язычества.\\
Нууууу....опять же от людей зависит и от менталитета.....вспомните,что значила Слава и Честь и после в к примеру 19 веке -))
про Единого бога кстати нашёл у Гельмольда :"Среди многообразных божеств, которым они (славяне) посвящают поля, леса, горести и радости они (славяне) признают и единого бога, господствующего над ними в небесах, признают, что он всемогущий, заботится лишь о делах небесных, другие боги повинуются ему, выполняют возложенные на них обязанности, и что они от крови его происходят и каждый из них тем важнее, чем ближе он стоит к этому богу богов" .
-
Цитата из: Scath on 27-05-2004, 11:43:02
Можно задать вопрос по-другому: что такого не может достичь язычник в плане личного развития и может достичь последователь какой-л. другой религии?
Неверный вопрос. Достичь может лиюбой человек чего угодно.
Правильный вопрос "чего не станет ..."
Духовность, так же, как и альтруизм, это способ расстановки приоритетов.
Духовный человек будет заботиться и о своём бутерброде, когда решит вопросы более важные, и сравнительно бездуховный может с кем-то бутербродом поделиться, когда он сам его уже видеть не может.
Язычник не то чтобы не захочет достичь духовного совершенства - просто, стремясь к физическому (по признаку 3 и 4), он не будет успевать совершенствоваться духовно.
Мистицизм и политеизм позволяют (и рекомендуют) стремиться к личному благу в ущерб чужому, националист же стремиться к благу своей расы/нации независимо от блага чужих.
Человек не способен разрешить Парадокс Заключённых, в случае, если значимое взаимодействие с человеком, которого он не относит к своим ближним.
Между двумя нациями, стремящихся к национализму, будут (обязательно будут!) войны. Это приводит к взаимному разрушению.
Пример: "Греция, ты погубила столько своих воинов, что хватило бы победить весь мир!". Уже говорил.
Александр Македонский объединил Грецию... И захватил полмира.
но, согласно ПЗ, после его смерти всё это снова развалилось.
Язычник не способен на сохранение мира.
-
\\Язычник не способен на сохранение мира\\
хм.......сколько лет Христианству и тп
и сколько лет Язычеству?
ВОТ
факты,господа,факты
а то муйню не подкреплёную гоните
почему не способен?
\\Язычник не то чтобы не захочет достичь духовного совершенства\\
муйня. Вы когда нить начнёте учить мат.часть?к примеру,что такое Боги. Если б знали б представления о Богах - такой чуши не пороли б.
\\националист же стремиться к благу своей расы/нации независимо от блага чужих.
\\
оййййййй...опять выдумки свои выдаёте за истину.
смешно,чесслово. Посмотрите на представления к примеру в славянском язычестве к роду,к своему народу. ЗЫ Междоусобица на Руси как раз с после принятия христианства началась)))но это так,факты из истории))))без выводов)))
-
Цитата из: Руся_Лавушка on 29-05-2004, 11:41:36
хм.......сколько лет Христианству и тп
и сколько лет Язычеству?
ВОТ
факты,господа,факты
Вм третий раз повторяю. Когда язычеству уже были десятки тысяч лет, греки, поклоняющиеся одним и тем же богам, всё ещё не могли помириться между собой, и ради наживы ежгодно выжигали по пол-страны
Я не гоню, а повторяю, то, что вы упрямо игнорируете.
Цитата из: Руся_Лавушка on 29-05-2004, 11:41:36
муйня. Вы когда нить начнёте учить мат.часть?к примеру,что такое Боги. Если б знали б представления о Богах - такой чуши не пороли б.
Критикуешь-предлагай! (С), правила ведения мозгового штурма.
Давайте ваше представление, которое, по-вашему, не муйня. Я всего лишь перечисляю ту муйню, которую и вижу в реальности.
Цитата из: Руся_Лавушка on 29-05-2004, 11:41:36
\\националист же стремиться к благу своей расы/нации независимо от блага чужих.
\\
оййййййй...опять выдумки свои выдаёте за истину.
Германия, Третий Рейх. Россия, сегодня, РНЕ. Кто из них осматривается на благо других наций?..
Цитата из: Руся_Лавушка on 29-05-2004, 11:41:36
ЗЫ Междоусобица на Руси как раз с после принятия христианства началась)))но это так,факты из истории))))без выводов)))
Раньше. Сначала князь Владимир захотел получить всю Русь, потом стал думать, как бы её объединить (единый языческий пантеон у него просто не получился)
-
Цитата из: Руся_Лавушка on 29-05-2004, 11:41:36
ЗЫ Междоусобица на Руси как раз с после принятия христианства началась)))но это так,факты из истории))))без выводов)))
Ну да? А князя Игоря (правил в 912-945 гг.) за что убили?
-
.
Цитата:
в Язычестве нет грехов вообще.
Вот-вот. То есть получается, что убийца по язычеству ничем не хуже честного человека.
А кто сказал что это не так???? Разве мы осуждаем когда во время войны наши солдаты убивают врага????? А мы между прочим уже 10 лет в состоянии воины, с бездуховностью, непатриотичностью и шкурством!!!!!!!
-
Драугин, это примитив.
"Если сосед увел овцу у меня, это зло; если я увел овцу у соседа, это добро" ???
Убийства на войне - все равно убийства. Но виноваты, как правило, развязавшие войну. Которые, в данном случае, и являются истинными убийцами.
-
\\Вм третий раз повторяю. Когда язычеству уже были десятки тысяч лет, греки, поклоняющиеся одним и тем же богам, всё ещё не могли помириться между собой, и ради наживы ежгодно выжигали по пол-страны\\
ойййй....ну к примеру РЕЛИГИЕЙ они НЕ прикрывались)))а вот христиане....хе хе
Крестовые походы,инквизицию и тп?как назвать?))))))))))Ох....оставьте эту глупость. Тут не Язычество виновато,а само существование человечества))
\\Критикуешь-предлагай! (С), правила ведения мозгового штурма.
\\
простите,но штурмом я несколько другое называю. Скажите для начала,что вы читали именно по славянскому язычеству?(именно,а не по эллинскому,скандинавке и тд)
\\Давайте ваше представление, которое, по-вашему, не муйня. Я всего лишь перечисляю ту муйню, которую и вижу в реальности\\
ой...вы думаете,что у меня столько свободного времени?От Рыбакова до Платова к примеру.Ну и Гельмольда с Саксоном Грамматиком,ибн Фадланом и тд
\\Германия, Третий Рейх. Россия, сегодня, РНЕ. Кто из них осматривается на благо других наций?..
\\
про РНЕ это конечно смешно)))))
далее,смотрите всю фразу. а не дробите.
\\Раньше. Сначала князь Владимир захотел получить всю Русь, потом стал думать, как бы её объединить (единый языческий пантеон у него просто не получился)\\
угу. Он захотел узурпировать власть,сломав вековые устои относительной "демократии")))))а Язычество не давало ему закрепостить свободолюбивых руссичей.А в Христианстве всё просто -рабы божьи))))оч интересно об этом пишет Бычков,Лесной и др
их книги доступны, и мне впадляк их переписывать.
Симагин-\\Ну да? А князя Игоря (правил в 912-945 гг.) за что убили?\\
за то,что поляну не пас,и слишком много хотел.
Не бывает истинныхз убийц. бывают просто действия. Такова жизнь,хочешь жить -умей бороться.
-
Цитата из: Руся_Лавушка on 04-06-2004, 15:19:02
ойййй....ну к примеру РЕЛИГИЕЙ они НЕ прикрывались)))а вот христиане....хе хе
Крестовые походы,инквизицию и тп?как назвать?))))))))))Ох....оставьте эту глупость. Тут не Язычество виновато,а само существование человечества))
"Темным не верь никогда" (с) Лукьяненко.
Мало какой человек добровольно признает собственные моральные недостатки. Тем более язычник - у которого и вовсе объективных моральных критериев нет, он верит, во что хочет.
Что до инквизиции - язычники вполне на такое способны. Вспомнить Анахарсиса, Сократа, Анаксагора, Протагора и т. д. Если в дохристианской Руси таких случаев и не было - лишь по причине неразвитости философии. В войне - по крайней мере, язычники всегда просили "помощи богов". У тех же древних греков за войском обычно гнали небольшое жертвенное стадо. Не говоря уж о наличии специальных "богов для войны".
Что до того, что язычники, как правило, не оправдывали войн религией - им этого просто не было нужно. С их точки зрения, война естественный процесс. Вот христианам оправдания потребовались - именно по причине моральных требований зристианства. Да, оправдания были найдены - но это беда не христианства, а языческого прошлого, когда 1. война была естественной; 2. Оправдать можно было почти что угодно.
Цитата:
А в Христианстве всё просто -рабы божьи))))оч интересно об этом пишет Бычков,Лесной и др
их книги доступны, и мне впадляк их переписывать.
А эти авторы сами христиане? Подозреваю, что нет. Тут тонкий диалектический момент - христиане считают _всех_ людей рабами Божьими. Но неверующие этого не осознают - вследствие чего иногда бунтуют - за что и бывают наказаны.
Цитата:
Такова жизнь,хочешь жить -умей бороться.
Это лишь ваше мнение. Я лично считаю возможным мирное существование.
-
Цитата из: Руся_Лавушка on 04-06-2004, 15:19:02
\\Вм третий раз повторяю. Когда язычеству уже были десятки тысяч лет, греки, поклоняющиеся одним и тем же богам, всё ещё не могли помириться между собой, и ради наживы ежгодно выжигали по пол-страны\\
ойййй....ну к примеру РЕЛИГИЕЙ они НЕ прикрывались)))а вот христиане....хе хе
Крестовые походы,инквизицию и тп?как назвать?))))))))))Ох....оставьте эту глупость. Тут не Язычество виновато,а само существование человечества))
Не-деяние в случае совершения преступления рассматривается как соучастие. Война - это преступление против человечества, совершаемое, впрочем, тоже всем человечеством с завидной регулярностью.
Язычество плохо именно тем, что нисколько не желает мешать этому процессу, и даже напротив.
"Война угодна богам!" - этот тезис среди язычников бытовал. И до сих пор среди националистов бытует.
-
\\ "Темным не верь никогда" (с) Лукьяненко.\\
с Тёмными у нас оч интересно "работает" команда на Поганище. Знаете,как?)))
\\ Мало какой человек добровольно признает собственные моральные недостатки. Тем более язычник - у которого и вовсе объективных моральных критериев нет, он верит, во что хочет.
\\
Источник подобных заключений,относительно Славянского Язычества.
\\ Что до инквизиции - язычники вполне на такое способны. Вспомнить Анахарсиса, Сократа, Анаксагора, Протагора и т. д. Если в дохристианской Руси таких случаев и не было - лишь по причине неразвитости философии. В войне - по крайней мере, язычники всегда просили "помощи богов". \\
Ой.....опять непонимание вопроса "философия язычества". читаете что-нибудь,а?А то понадёрганно как то звучит.
к "господу богу,деве марии и тучам агелов и тп" тоже обращаются между прочим ;-) Что это по-вашему?пережитки прошлого?
\\У тех же древних греков за войском обычно гнали небольшое жертвенное стадо. Не говоря уж о наличии специальных "богов для войны".\\
Повторяю. я не грек. и к ГРЕЧЕСКОЙ вере не имею отношения. Кстати ,покровителей войнов и в христианстве навалом.
\\ Что до того, что язычники, как правило, не оправдывали войн религией - им этого просто не было нужно. \\
Вот. Они просто честные были)))говорили- идём вас грабить и убивать. А не прятались за какой то там идеей лживой)))
\\С их точки зрения, война естественный процесс. Вот христианам оправдания потребовались - именно по причине моральных требований зристианства. \\
НО!!!оправдание не мешает им делать ЭТО))))
\\Да, оправдания были найдены - но это беда не христианства, а языческого прошлого, когда 1. война была естественной; 2. Оправдать можно было почти что угодно.\\
Смотрите всёж работы по языческой философии Древней Руси. А то как то вилами по воде..
\\ А эти авторы сами христиане?\\
атеисты.Кстати Рыбаков был христианином...)))))))))
\\Тут тонкий диалектический момент - христиане считают _всех_ людей рабами Божьими. Но неверующие этого не осознают - вследствие чего иногда бунтуют - за что и бывают наказаны.\\
Пардон,я не РАБ. Говорите за себя))))Внуком Даждьбожим куда приятнее быть,чем рабом Яхв,Иегов и тд))
\\ Это лишь ваше мнение. Я лично считаю возможным мирное существование.\\
А кто ж отрицает?Только вот не удаётся (((приходится за что то бороться ВСЕГДА.
за работу,за будущее, за жизнь и тд
Мёнин:
\\Язычество плохо именно тем, что нисколько не желает мешать этому процессу, и даже напротив.\\
Скажите честно,зачем пустозвонно орать о мире во всём мире,если его никогда не будет?
мир будет лишь тогда,когда будет равновесие сил.Всего лишь. Это показывает ВСЯ история человечества.
\\"Война угодна богам!" - этот тезис среди язычников бытовал. И до сих пор среди националистов бытует\\
Выдёргиваете из контекста...."ЭТА!!!Война угодна Богам!"
КАКАЯ эта - бывают разные ситуации.
-
Цитата из: Руся_Лавушка on 05-06-2004, 16:40:16
с Тёмными у нас оч интересно "работает" команда на Поганище. Знаете,как?)))
Слово "темный" почти идентично по смыслу слову "язычник".
Цитата:
\\ Мало какой человек добровольно признает собственные моральные недостатки. Тем более язычник - у которого и вовсе объективных моральных критериев нет, он верит, во что хочет.
\\
Источник подобных заключений,относительно Славянского Язычества.
Наличие большого количества разновидностей. Вот мне, например, непонятно, чем же язычество лучше неоязычества.
BTW, какое отношение имеют скифы к славянам?
Цитата:
к "господу богу,деве марии и тучам агелов и тп" тоже обращаются между прочим ;-) Что это по-вашему?пережитки прошлого?
Разница все же есть. Христианские святые не враждебны друг другу, а языческие боги часто враждебны. К тому же, сила Перуна, действует, например, в Греции? ИМХО нет - там ведь Зевс. Ну и где граница между областями влияния Перуна и Зевса?
Цитата:
Кстати ,покровителей войнов и в христианстве навалом.
Допустим. Но эти покровители - либо лжесвятые, объявленные святыми по политическим причинам, либо вроде греческой Афины - покровительствуют воинам, но не войнам. "Чисто воинских" святых, вроде Ареса или скандинавских богов (кто там у славян за войны отвечает, не знаю) в христианстве быть не должно.
Цитата:
Вот. Они просто честные были)))говорили- идём вас грабить и убивать. А не прятались за какой то там идеей лживой)))
А убиваемым какая разница? Между прочим, в христианских войнах жертвы могут получить шанс на жизнь, перейдя в христианство.
Цитата:
НО!!!оправдание не мешает им делать ЭТО))))
И вообще, это были неправильные христиане. А языческие войны язычеству вполне сооответствуют.
Цитата:
Пардон,я не РАБ. Говорите за себя))))Внуком Даждьбожим куда приятнее быть,чем рабом Яхв,Иегов и тд))
А тут один шаг до шовинизма. Вы "внуки Даждьбога", а несшлавяне кто?
И вообще, не подчиниться Богу - это все равно, что нарушить Закон Всемирного Тяготения. Просто Бог это другой закон, более глобальный, и потому более незаметный. Есть такой факт - то, что есть всегда, сложнее заметить, чем то, что иногда есть, а иногда нет.
Цитата:
А кто ж отрицает?Только вот не удаётся (((приходится за что то бороться ВСЕГДА. за работу,за будущее, за жизнь и тд
Вот это и есть тот самый тупиковый путь. Вы боретесь, конкуренты тоже, конечно, борются, и в результате получается: "Друг другу морды набили, а пива так и не выпили" (с) Эотан.
Цитата:
Скажите честно,зачем пустозвонно орать о мире во всём мире,если его никогда не будет?
" - Ной, что ты делаешь?
- Ковчег строю.
-Зачем ???
- Потоп будет.
- Какой потоп? Ты с ума сошел?"
Цитата:
мир будет лишь тогда,когда будет равновесие сил.Всего лишь. Это показывает ВСЯ история человечества.
Это неправильный мир. А правильного мира пока в истории не было - для него нужны силы общечеловеческого характера, появившиеся относительно недавно. И язычество, по своей принципиально национальной природе, не может понимать этих сил.
Цитата:
Выдёргиваете из контекста...."ЭТА!!!Война угодна Богам!"
КАКАЯ эта - бывают разные ситуации.
Которая идет, ту угодной богам и объявляют.
-
Цитата из: Руся_Лавушка on 05-06-2004, 16:40:16
мир будет лишь тогда,когда будет равновесие сил.Всего лишь. Это показывает ВСЯ история человечества.
Наоборот. Равновесие сил ничуть не мешает существовать войне. СССР-США пребывали в относительном равновесии, а войны не кончались...
Дело в том, что если даже одно государство вроде Греции (языческое) или любое атеистическое захватит весь мир, то лет через -дцать начнутся междоусобные, ну, хотя бы "войны за наследство". Так и былО, допустим, с империей Македонского.
По меньшей мере, между католиками в разных странах войн было немного.
-
Симагин
\\Слово "темный" почти идентично по смыслу слову "язычник".
\\
Точно так же,как и фраза "еврей необрезанный" к слову "христианин" =))
\\Наличие большого количества разновидностей. Вот мне, например, непонятно, чем же язычество лучше неоязычества.
BTW, какое отношение имеют скифы к славянам?
\\
Будьте добры,ответьте на вопрос. А то от темы уходить не очень культурно и попахивает просто провокацией)))))))
кстати,а где я давал оценку лучше\хуже чему либо?не припомню....
\\Разница все же есть. Христианские святые не враждебны друг другу, а языческие боги часто враждебны. К тому же, сила Перуна, действует, например, в Греции? ИМХО нет - там ведь Зевс. Ну и где граница между областями влияния Перуна и Зевса\\
Учите мат часть,ну сколько ж раз повториять то блин?!Вы знаете,оч противно с не разбирающимися в вопросе людьми обсуждать неаргументированные заявления.
\\Допустим. Но эти покровители - либо лжесвятые, объявленные святыми по политическим причинам, либо вроде греческой Афины - покровительствуют воинам, но не войнам. "Чисто воинских" святых, вроде Ареса или скандинавских богов (кто там у славян за войны отвечает, не знаю) в христианстве быть не должно.
\\
А потому,что персонофикаций нету))))))
да и в СЯ тоже нет конкретных Богов,покровителей ВОЙНЫ.
а про лжесвятых.......ну уж не знаю,не знаю))))))))))))))))задайте этот вопрсо на Кураевру,или поищите в архиве темку)))
\\А убиваемым какая разница? Между прочим, в христианских войнах жертвы могут получить шанс на жизнь, перейдя в христианство.\\
Это называется ШАНТАЖ)))))))))не правда ли,мерзко?)
\\И вообще, это были неправильные христиане\\
ГЫ))))))))))))))ВСЁ!после такой мегазаявы мой диалог с Вами окончен. Учите мат часть,думайте,читайте историю))))потом поговорим,когда будите аргументы приводить,а не отсебятину.
Мёнин- а Вы не задумывались,что елси б какая то из сторон оказалась слабее,то вторая могла б попытаться её захватить......и могла начаться ядерная катострофа?
А войны,они не от религии зависят,а от менталитета.
Кстати,между язычниками РЕЛИГИОЗНЫХ воин вообще небыло)
-
Цитата из: Руся_Лавушка on 08-06-2004, 19:12:08
\\Разница все же есть. Христианские святые не враждебны друг другу, а языческие боги часто враждебны. К тому же, сила Перуна, действует, например, в Греции? ИМХО нет - там ведь Зевс. Ну и где граница между областями влияния Перуна и Зевса\\
Учите мат часть,ну сколько ж раз повториять то блин?!Вы знаете,оч противно с не разбирающимися в вопросе людьми обсуждать неаргументированные заявления.
При чем тут "матчасть"? Ну написано там, какие обряды у славян. А толку? Ну написано там, во что они верят. Но ответов на такие вопросы там нет - потому что это не вопрос "Во что верили древние славяне?", а вопрос: "Насколько обоснованно сейчас быть язычником?" Или вопрос: "Если боги есть, то что-то они могут, а чего-то не могут. И что именно они могут?"
Цитата:
А войны,они не от религии зависят,а от менталитета.
Кстати,между язычниками РЕЛИГИОЗНЫХ воин вообще небыло)
А что, религия в менталитет уже не входит? :)
А что до религиозных войн - я вообще-то атеист. И мне пофиг, из-за чего там война. Так вот. Если посчитать общее количество войн, то при язычекстве войн будет, по моим оценкам, больше.
-
Цитата из: Руся_Лавушка on 08-06-2004, 19:12:08
Мёнин- а Вы не задумывались,что елси б какая то из сторон оказалась слабее,то вторая могла б попытаться её захватить......и могла начаться ядерная катострофа?
[....]
Кстати,между язычниками РЕЛИГИОЗНЫХ воин вообще небыло)
В конце 80-х СССР стала слабее, и с американской, надо думать, помощью, развалилась.
И это не "Если", а так и былО.
Ядерный конфликт сейчас может начать более слабая сторона, а не более сильная - Китай или те же террористы, если достанут.
-
Симагин -повторяю,не делайте заявлений не вникнув в суть вопроса.
Удачи.
Мёнин:
Вот именно,произошёл дизбаланс и рухнула одна из империй)))))
-
Святополк, я вас спросил, в чем заключается суть язычества? Ответа я так и не получил. Потому что, если я буду читать серьезных исследователей - 90 % написанного там, хоть и интересно, не имеет отношения к смыслу язычества. А я не являюсь профессиональным историком. И, с высокой вероятностью, я вообще не найду у них ответа на интересующие меня вопросы о язычестве. Потому что, эти вопросы исторической наукой не изучаются.
-
\\Ответа я так и не получил\\
Ответьте на вопрос,зачем существует человек?
Суть ЯЗычества - самосовершенствование человека,через это совершеноствование его рода,через это - его народа.
если уж совсем кратко. а вообще,живём не в каменном веке -учитесь искать нужную вам инфу.
Суть и смысл,разные вещи
задавать вопрос о смысле это несколько не корректно. Можно всегда спросить," а в христианстве,мумульманстве и тп?"
либо конкретизируйте либо, "учите матчасть" (с)
Интересная кстати логика " , я вообще не найду у них ответа на интересующие меня вопросы о язычестве" и "Потому что, эти вопросы исторической наукой не изучаются." ...)
-
Цитата из: Руся_Лавушка on 10-06-2004, 15:41:41
Ответьте на вопрос,зачем существует человек?
Сравнение некорректно. Я не могу не быть человеком. А вот не быть язычником могу - я им, собственно, и не являюсь.
Цитата:
Суть ЯЗычества - самосовершенствование человека,через это совершеноствование его рода,через это - его народа.
Против такой формулировки я ничего не имею. Но я не понимаю ряд пунктов:
1. Чем эта концепция отличается от национализма?
2. Совершенствование рода достигается автоматически через самосовершенствование? Если да - не проще ли заменить концепцию на самосовершенствование? Если нет - значит, бывают ситуации, когла необходимо выбирать между самосовершенствованием и совершенствованием рода. И что выбирает язычник?
3. О самосовершенствовании говорят и христианство, и атеизм. Так что из данного определения непонятно, чем язычество лучше.
4. А это, вообще, язычество? А не неоязычество? Если основная концепция именно язычества такова, почему столь совершенные язычники не смогли противостоять крещению Руси князем Владимиром?
-
\\Сравнение некорректно. Я не могу не быть человеком. А вот не быть язычником могу - я им, собственно, и не являюсь.\\
А Язычеству не нужна вера ))))солнце ж светит,не так ли?)))
1)Тем,что национализм это всётаки политическая идея. То,что в Язычестве оч важно понятие этноса,это естественно. Так же как к примеру в иудаизме.
2)Вы что,на мессе?ээээ...концепция не то слово))Вы немного придумываете. Нет догмата,сколько раз повторяю,нет автоматов и тп. Есть Путь. Почитайте хотя б А. Платова по этому вопросу.совершенствуя каждую единицу звена,цепочка тоже совершенствуется,не так ли?вот и ответ.
3)о самосовершенствовании говорят все. Только потолок и цели и средства разные.....повторяю десятый раз - я негиде не говорил,что язычество хуже\лучше. я не миссионер.
4)А что такое неоязычество?в чём его разница от язычетсва? и плиииз,делайте пометку,о язычестве какого народа вы говорите.
Противостоять?а зачем?чего им то?не уж то вы думаете,что загнав народ в реку,обмочив их,чего то пробормотав,их можно единномоментно сделать христианами?
повторяю,ЧИТАЙТЕ МАТ ЧАСТЬ. задрал ваш делетантизм.
хотя б Рыбакова почитали б
-
Cолнце светит благодаря реакции термоядерного синтеза. Уж для этого синтеза язычество точно не нужно...
Синтез может проходить безличного вмешательства "богов". Но он не может происходить без действия физических законов - это преимущество идеализма (этой частью он часто есть в монотеистических религиях) над политеизмом.
Это матчасть. Физическая, наша родная, реальность.
Неоязычники, буддисты её часто отрицают. Язычники классических концепций предполагают наличие богов, функция которых совершенно не ясна.
Что делает Бог - понятно. Творит мир, затем "следит за тем" (не в человеческом смысле), чтобы мир шёл.
-
Цитата из: Руся_Лавушка on 11-06-2004, 15:11:20
я негиде не говорил,что язычество хуже\лучше.
Ну вы язычник? Хотя могли бы и не быть. Значит, для себя вы чем-то считаете язычество лучше других распространенных в России религий.
Цитата:
А что такое неоязычество?в чём его разница от язычетсва? и плиииз,делайте пометку,о язычестве какого народа вы говорите.
Точно не знаю. Как я это понимаю - язычество - то, во что верили древние славяне и прочие народы. Неоязычество - то, во что верят язычники сейчас, а тысячу лет назад не верили и не могли верить.
О язычестве какого народа? А чем славянское язычество отличается от других? Обряды и мифы другие - но этого мало. А ограничение, что неславянин не может быть славянским язычником, тоже ничего не объясняет.
" - А чем все-таки пацаки отлличаются от чатлан?
- Ты что, дальтоник? Оранжевого от зеленого не отличаешь?" ("Кин-дза-дза")
Вот я совершенно не понимаю, почему человек с другим цветом кожи или формой носа не может верить в тех же самых богов? Боги ведь не люди.
-
Мёнин, стыдно. Симагин Гендо, стыдно. Как не уходил на несколько месяцев. Старые пенси о главном.
Ребята, кто вам сказал, что "язычество" имеет единый смысл? Оно всегда "какое-то", потому что это не термин. Это анти-термин, полная антитеза слова "этнос", ибо объединяет "тех, кто не с нами". Для Христианина XII в. язычники - все, кто не христиане. Для христианина XX в, веротерпимого и политкорректного, это те, кто не христиане, мусульмане и не буддисты - короче, каждый раз это "какие-то чурки. а не мы". Поэтому ваши потуги объявить о знании потаенного хтонического смысла язычества, который прячут неоязычники, выглядят смешно.
Далее, о "славянском язычестве" и его отличиях.
Укушу.
И заставлю учить матчасть.
Пернун НИКОГДА НЕ БЫЛ богом войны. Он бог наемных дружин и князей. Почувствуйте разницу. Так что славянские язычество выпадает из вашей апокалиптической картины "христиане имеют святых - покровителей воинов, а эти язычники поклоняются богам. которые опекают войну". Именно об этом, Менин, тебе и говорили, когда настойчиво отсылали к матчасти. Минимальные знания все-таки нужно иметь, когда принимаешьтся что-то критиковать.
Далее.
язычество национально хотя бы потому, что ВСЕ известные предмировые религии национальны. Более примитивны просто не знают такого понятия, ибо рождены на донациональном уровне. А вот зороастризм - четко персидская религия. И иудаизм - четко еврейская. Точно так же, восточнославянское язычество принадлежит восточным славянам, хотя бы потому, что ровно в положении Моисея, ключевой фигуры Ветхого Завета, разделяемого христианами, у восточных славян находился Сварог, научивший людей не только "железо ковать", но и давший им кодекс "ветхозаветных" моральных норм, адаптированных под регион и народ. Что и подтверждает вполне христианская "Повесть Временных Лет".
Это, Симагин Гендо, твоя фобия национального - как бы из не не пророс РНЕ. А не прорастет. Любовь к отеческим гробам - она и в христианстве прекрасо представлена. иначе христиане давно перешли бы на трупосожжение и развеивание праха где ни попадя. Ан нет, кладбища не пустуют ни в стране ВАСПов, ни в Европе.
По поводу же того, что "язычество круче или не круче христианства" - позволю себе напомнить тот пассаж из "вечного человека" (Менин, ты должен его помнить - это ведь написано КАТОЛИКОМ Честертоном) - что и язычество тоже верит в Единого, но считает это знание достойным лишь высших уровней посвящения. А ветхозаветные истины Христом отвергнуты не были, нет.
ТАК КАКОГО БЕСА?!
Язычество в любом случае та ступень, без которой освоение Нового Завета невозможно. Как невозможно стать командиром, не научившись подчиняться приказу. Для евреев-христиан этой языческой ступенью стал иудаизм. Для ирландцев - местное язычество, с которого они перескочили в христианство без барьера в виде насильственной христианизации. Для нашей страны - вам не по фигу, в какой форме будет звучать одна из десяти заповедей - в "не прелюбодействуй" или "одна жена - един муж", как написано в законе Сварога (ПВЛ)? Главное, чтобы эту ступень не перескакивали - не выйдет. Манкурт христианином не станет, если не научится любить национальное, а потом искать знакомые добрые черты в других народах. Симагин Гендо, вот она, твоя затыка. Ты просто не видишь иного значения "национального" кроме как "шовинистическое". А это две большие разницы.
И ради бога, договоритьесь о терминах. Усредненные утверждения о христианских и языческих бяках, не подкрепленные ничем, приводят вас за считанные посты к мерянию, " кого каких негров линчуют".
-
Цитата из: posadnik on 29-06-2004, 17:12:57
Ребята, кто вам сказал, что "язычество" имеет единый смысл? Оно всегда "какое-то", потому что это не термин. Это анти-термин, полная антитеза слова "этнос", ибо объединяет "тех, кто не с нами".
Ну, мы-то откуда знаем, что это слово означает? Но если кто-то называет себя язычником, пусть объяснит, что он под этим понимает - или не обсуждает язычество.
Кроме того, определение через отрицание методологически неверно.
Цитата:
Для Христианина XII в. язычники - все, кто не христиане. Для христианина XX в, веротерпимого и политкорректного, это те, кто не христиане, мусульмане и не буддисты - короче, каждый раз это "какие-то чурки. а не мы".
Язычники - это еще и не атеисты. А очень часто христиане считают атеистов также "какими-то чурками".
Цитата:
Точно так же, восточнославянское язычество принадлежит восточным славянам, хотя бы потому, что ровно в положении Моисея, ключевой фигуры Ветхого Завета, разделяемого христианами, у восточных славян находился Сварог, научивший людей не только "железо ковать", но и давший им кодекс "ветхозаветных" моральных норм,
1. Евреи Моисея богом ни в коем случае не называют.
2. Моисей не учил евреев "железо ковать".
Так что - не является Моисей аналогом Сварога.
Цитата:
язычество тоже верит в Единого, но считает это знание достойным лишь высших уровней посвящения.
И получается зависимость от жрецов гораздо худшая, чем в христианстве.
Цитата:
Язычество в любом случае та ступень, без которой освоение Нового Завета невозможно. Как невозможно стать командиром, не научившись подчиняться приказу.
Странная логика. С одной стороны, Вы считаете, что к христианству можно прийти через любое язычество; с другой - отрицаете возиможность неязыческого пути.
Цитата:
Манкурт христианином не станет, если не научится любить национальное, а потом искать знакомые добрые черты в других народах.
Во-первых, христианство предписывает относиться к людям одинаково доброжелательно, несмотря на народность. Кроме того, иудаизму христианство, по большому счету, не противоречит - есть несколько различий, но они гораздо меньше, чем между язычеством и христианством. Первые христиане шли через язычество - просто до христианства все были язычниками. Но кто сказал, что иного пути нет? А национальная суть язычества при переходе к христианству лишь мешает.
-
Ну что я могу сказать, похоже продолжаем в том же духе.... взгляните на язычество или любую другую религию как на попытку научно обьяснит явление природы. Ведь по сути своей любая религия это именно наука!
-
Отвечаем.
1) определение через отрицание - единственное. Ибо никто и нигде не давал определения язычника иначе как "не мы, исповедующие даную [мировую] религию. Понятие язычника есть и в исламе, в него чаще всего туда не попадают христиане, как исповедующие тот же Ветхий и Новый заветы, но не исповедующие заветов пророка Мухаммеда. Иудеи в исламе тоже на особом счету - с ними общий Ветхий завет, но не Новый.
А в книгах времен СССР через одну в "язычество" на попадают и шаманистские анимистические культы, поскольку они не дотягивают до уровня религии вообще, и примерно каждый второй-третий ученый выделяет их в особую группу, называемую то шаманизмом, то анимистическими культами.
Таким образом, общего, не связанного с религией говорящего, понятия "язычник" нет, об этом, кстати, говорится открыто, практически в любой умной книжке по истории религий.
И в этой связи слово "язычество" просто единственный понятный всем термин. Под ним чаще всего понимают не просто "все нехристианское", а те национальные культы, которые вполне могли бы стать "предмировыми", как зороастризм (оказавший не хилое влияние на тибетский Бон и ламаизм) и иудаизм, но им не хватило политической конъюнктуры - которая помогла зороастризму распространиться по всему ареалу мидийской/персидской державы, а иудаизму - разойтись вместе с тороватыми купцами по ойкумене греко-ближневосточной, а потом оказаться принятым хазарами. То же скандинавское язычество имело неплохие шансы, но христианство (западноевропейское) имело козырь в лице державы Карла, который видел себя новым императором Рима, и победило в первую очередь в силу этого. Восточноевропейское христианство точно так же ставило на Византию, а не на бонусы самой веры. Поэтому Владимир 1 и вел себя так, как он вел - сначала он попытался создать альтернативу христианству, адаптированную под местные условия (реформа 980 г.), но, увидев экономические и политические недостатки такого решения, пошел по пути наибольшей выгоды - и стал формально вассалом Византии, быстро выторговав более равноправные отношения (см. историю русского монашества, благодаря которому и появилась такая возможность) в облатси религии. Естесно, до собственного патриаршества дело не дошло, но митрополита собственного потомки Владимира получили.
2) об атеизме здесь речи нет. Ибо вопрос не закрыт. И обсуждать я его не буду - помню многостраничный здешний спор на эту тему. Я бы сказал так: если есть возможность, нужно уходить от термина "язычество" либо обязательнымс его уточнением, либо заменой его на что-то вроде "ведической религии" (Белов) - что сужает поле определяемых явлений и выводит атеизм в отдельную категорию.
3) давным-давно укстановлена куда большая близость системы "Единый -архангелы-ангелы-святые" и системы "Единый - боги пантеона - мелкие боги", чем это кажется сравнивателям христианства и язычества. До сих пор идет дискуссия, являются ли Сварог, Стрибог, Дажьбог и пр. ИПОСТАСЯМИ ЕДИНОГО или МЛАДШИМИ БОГАМИ. Оба мнения имеют под собой определенные основания. И уж подавно имеет смысл разделять языческие культы по времени - так. Рыбаков абсолютно прав, напоминая, что древние греки-дорийцы по приходе в Аттику верили в Дия, ко временам греко-персидских войн главным богом стал Аполлон, а в эллинистические времена основным культом был культ Диониса. То же самое с восточнославянскими культами. По-видимому, во времена Трипольской культуры и ее ближайших наследников в Поднепровье поклонялись Дию. Во времена Геродота "скифы-пахари" уделяли много внимания легендарному "Царю-Солнце", практически аналогичному Аполону, чей культ греки выводили именно из этого региона. Примерно к этому времни, судя по всему, окончательно сложился культ Сварога - небесного бога, покровителя кузнецов. И у нас просто НЕТ данных, как соотносились культ небесного бога, который заведовал кузнецами (а следовательно, и огнем горна), и ЕДИНЫЙ БОГ, СИДЯЩИЙ НА НЕБЕ, который, по Гельмольду (?), повелевал молниями (шаровыми, которые в иных древнерусских текстах таки называаются "сварга"). Слишком мало свидетельств о восточноевропейском язычестве, католики в этом смысле были куда как более подробны, описывая искореняемые культы. И вполне возможна ситуация, что Сварог, Стрибог, Дажьбог и пр. являлись лишь ипостасями бога-демиурга, он же Световид-Свантевит. В этом случае, антитеза христианской системе заменяется на кальку с нее.
Кстати, даже во времена Игоря и Святослава у каждого племиенного союза, завоевываемого Киевом, был СВОЙ бог, в которого они верили, сидя в своей лесной изоляции. Эти культы были достаточно эклектично сведены вместе в державе Святослава-Владимира, из-за чего и пришлось приводить их к единой системе пантеона 980 г., чтобы они не противоречили идее Одного бога. Я боле чем подозреваю, что "Серый коршун" Валентинова описывает реальную ситуацию, сложившуюся в языческих культах (собственно, Честертон говорил то же смаое, но другими словами).
4) христианство и язычество восточных славян и скандинавов некорректно сравнивать по новозаветным заветам еще и потмоу, что Новый завет сложился на костях Римского социума. Грубо говоря, закон джунглей пишется для охотничьей партии, волчьей стаи, малого племени. Моисеевы заповеди писаны для НАРОДА - то есть не контактной группы, а конгломерата таковых, для нахождения общего языка между контактными группами и индивидуума с народом. Новый Завет писан для следующего уровня усложнения социума, когда мы имем уже смешение народорв в "плавильном котле" римской цивилизации, и он регулирует уже отношения народов (конгломератов групп) между собой.
То есть: вы сравниваете две разные ступени двух разных лестниц. Тождества или схолдства и не будет. С христианством можно сранвивать ислам или буддизм, детища высокоразвитых цивилизаций, способных задумываться над вопросами сплавления народов в единый этнос.
А восточнославянское язычество имеет смысл сравнивать с Ветхим заветом, - с конфуцианством, кстати. То есть, с теми религиями. которые занимаются обустройством людей внутри складывающегося НАРОДА. Причем, обычно рамки народа не идентичны национальным или биологическим, они подвижны. Иначе, кстати. не было бы такого разнообразия фенотипов в каждом народе за счет скрещивания с соседями.
5) о зависимости от жрецов.
Она зависит исключительно от паствы. Не от культа. К тому же, в языческих культах продвижение по степеням посвящения достаточно значимо, а следовательно, жрецы не занимаются синекурой.
Кстати, в христианстве зависимость от жреца просто опосредована - ибо той же зависимостью от жреца можно считать и функцию сохранения традиции, все те печатные книги, от Катехизиса начиная, что в языческих культах делала живая память конкретных жрецов. В христианстве ее отделили от собственно жречества (священников), но она не перестала оставаться жреческой функцией. Без богословских книг и книг, объясняющих пастве тонкости обряда, христианству будет сохранять целостность на порядок труднее.
6) да. я отрицаю возможность неязыческого - точнее, не-ведического пути. Очень трудно стать подлинным китайским буддистом, не стоя на фундаменте из конфуцианства и даосизма, не принимая их наработок (что характерно, У Ченъэнь, автор "Путешествия на запад", превознося буддизм, не призывает уничтожать даосов - он просто считает их _отжившим" элементом, то есть сказавшим свое важное слово давным-давно, а конфуцианские ценности он и не оспаривает). Стать командиром, не умея подчиняться приказу, невозможно.
Практически невозможно постичь и принять Новый Завет. не приняв Ветхий - что лишний раз показал сам Иисус, не поддавшись искушению "все разрушить и построить свое собственное учние". А вот ветхозаветные истины можно познать разными путями - через иудаистский кодекс Ветхого Завета, через нео-языческие выкладки, через жизнь по усредненно-восточному канону, и т.п. "Да воздастся каждому по вере его" - не зря сказано. И, опять же - "делая добрые дела во имя Таш, ты служишь Аслану" вольный (с)
И еще одно.
По поводу "национальное при переходе к язычеству лишь мешает".
К сожалению, сейчас диагноз, поставленный НАШЕМУ обществу - атомизация. До отдельных индивидуумов и максимум контактных групп. Переслегин несколько лет назад назвал его "аморфной массой, стянутой редкими нитями неформальных связей". Даже национальный уровень нам пока что недоступен. Поэтому я не имею ничего против того. чтобы национальное в этой стране получило подпитку - чтобы с этой ступени можно было снова шагнуть выше. Шагать через ступень не есть здраво, тому тьма примеров. А шагнуть - шагнем, куда мы денемся.
-
Цитата из: posadnik on 29-06-2004, 17:12:57
Для христианина XX в, веротерпимого и политкорректного, это те, кто не христиане, мусульмане и не буддисты -
Нет. Под язычеством понимаются национальные и природные культы, часто магического толка. Назвать биоэнергета язычником, впрочем, возможно.
Цитата:
Это, Симагин Гендо, твоя фобия национального - как бы из не не пророс РНЕ. А не прорастет.
А мне что-то казалось, что уже проросло...
Цитата:
Любовь к отеческим гробам - она и в христианстве прекрасо представлена. иначе христиане давно перешли бы на трупосожжение и развеивание праха где ни попадя.
Между тем, первые христиане, вообще-то, не сильно беспокоились о местах захоронения.
Цитата:
что и язычество тоже верит в Единого, но считает это знание достойным лишь высших уровней посвящения.
О. Вот, ссылаетесь Вы на Честертона. А он вот язычников считал, получается, чем-то определённым, раз приписывал им какие-то черты. Так?
Между тем, многие (-нцать процентов, точнее не оценю) современные язычники следуют соллипсистским и околобуддистским идеям. И эти не просто в Единого не верят, так и совсем ни во что.
Язычники, сколько я их не вижу (кажется, нечто подобное есть и в буддизме), даже и признавая существование перводемиурга, не поклоняются ему, не общаются с ним.
В греческом язычестве демиурга вообще убили дети.
В скандинавском язычестве, кажется, Единого не было. Один - один из творцов людей, не более того.
Цитата:
Для нашей страны - вам не по фигу, в какой форме будет звучать одна из десяти заповедей - в "не прелюбодействуй" или "одна жена - един муж", как написано в законе Сварога (ПВЛ)?
Очень разные законы. В иудаизме было многожёнство - раз. Христос дал определённые поправки, одним семейным кодексом не исчерпанные (фактически: "не возжелай". Было подобное ещё где-то? А закон "одна жена - один муж" - он и в нашей стране действует. Ну, официально)
-
Цитата из: posadnik on 30-06-2004, 12:45:05
1) определение через отрицание - единственное. Ибо никто и нигде не давал определения язычника иначе как "не мы, исповедующие даную [мировую] религию.
Определение.
"Язычество - национальная политеистическая природная вера". Общий смысл обычно сводится к этим трем пунктам.
Цитата:
И в этой связи слово "язычество" просто единственный понятный всем термин. Под ним чаще всего понимают не просто "все нехристианское", а те национальные культы, которые вполне могли бы стать "предмировыми", как зороастризм (оказавший не хилое влияние на тибетский Бон и ламаизм) и иудаизм, но им не хватило политической конъюнктуры
Так можно говорить лишь об историческом язычестве. Язычество, которое есть здесь и сейчас, по этому признаку не оценивается - кто его знает, что там выйти может.
Цитата:
То же скандинавское язычество имело неплохие шансы,
IMHO нет. РЕлигия с таким отношением к войне имеет очень мало шансов стать мировой.
Цитата:
3) давным-давно укстановлена куда большая близость системы "Единый -архангелы-ангелы-святые" и системы "Единый - боги пантеона - мелкие боги", чем это кажется сравнивателям христианства и язычества.
А разница следующая. В христианстве существование Единого - общеизвестный факт. А ангелы и святые - о них известно гораздо меньше. В язычестве наоборот - о существовании Единого знают лишь "высшие".
Цитата:
До сих пор идет дискуссия, являются ли Сварог, Стрибог, Дажьбог и пр. ИПОСТАСЯМИ ЕДИНОГО или МЛАДШИМИ БОГАМИ.
Ну и как в таких условиях современный человек может быть язычником?
Цитата:
Кстати, даже во времена Игоря и Святослава у каждого племиенного союза, завоевываемого Киевом, был СВОЙ бог, в которого они верили, сидя в своей лесной изоляции.
Слушайте, я это прекарасно знаю. И это нормальная для язычества ситуация, что мне в ней и не нравится.
Цитата:
Без богословских книг и книг, объясняющих пастве тонкости обряда, христианству будет сохранять целостность на порядок труднее.
И что? У язычества целостности вообще нет.
Цитата:
Практически невозможно постичь и принять Новый Завет. не приняв Ветхий - что лишний раз показал сам Иисус, не поддавшись искушению "все разрушить и построить свое собственное учние".
В принципе верно. Только, некотрых доктрин Ветхого Завета можно не принимать - тех, которые в Новом отвергаются. В часности, концепцию "богоизбранного народа". Или еще многие язычники упрекают ВЗ в том, что он призывает истреблять язычников. ВЫ ведь не счиаете, что надо их истреблять?
Цитата:
По поводу "национальное при переходе к язычеству лишь мешает".
Не к язычеству, а христианству.
Цитата:
К сожалению, сейчас диагноз, поставленный НАШЕМУ обществу - атомизация. До отдельных индивидуумов и максимум контактных групп. Переслегин несколько лет назад назвал его "аморфной массой, стянутой редкими нитями неформальных связей". Даже национальный уровень нам пока что недоступен.
Ну да. И что? Связи, основанные на национальности, вообще лучше не использовать - по причине неясности самого определения национальности. Чем определяется национальность? Генетически? А что делать с полукровками? Языково? А что делать с тем, что многие знают больше одного языка? Культурно? Вот мне нравится английский писатель Толкин - я что, англичанин? Тысячу лет назад национальные связи были сильны - но сейчас лучше использовать типы связей, к национальности не относящиеся. Что, в конечном итоге, может привести к тому же христианству. Или нет - но шанс тут ИМХО все же выше, чем для вашего варианта.
-
Менину.
1) НЕТ. Биоэнергетик есть занятие, язычник есть описание верования. не путайте кислое с квадратным.
2)из национального пророс РНЕ - по поводу которого до сих пор не ясно, насколько в его рождении принимали учкастике ФСБ, по алгоритму раскрутки ЛДПР? Ну не смешно. А вот увеличивать список причн, по которым можно своей страной и гордитсья (как это делают в любой другой нормальной стране) - не пробовали?
3)христиане в ЭТОЙ стране не отказались от многих обрядов, связанных с почитанием мертвых, не перестав от этого быть христианами. Синтетический, из бон и буддизма, характер ламаизма, не делает его, тем гне менее, "неправильным буддизмом".
4)Для справки. Честертон, как и многие другие английские писатели, включая и эхотажного, первым делом разделяли PAGAN и HEATHEN - язычество от отсутствия возможности приобщиться к благодати божьей, и язычество от нежелания к ней приобщиться. Далее по тому же пункту: а вам в голову не приходило. что формы обращения к богу могут быть разными? Для наших, восточно- и североевропейских предков, характерным было неи обращение-молитва, а обращение-поступок. Пляшите от этого, и обрящете. Кроме того, помнится, вера в единственно демиурга объявлена ересью - на каком соборе, а? Ипостасей у бога множество, и если до конца не прояснен вопрос о том, как соотносятся разные боги и разные ипостаси - как вы вообще можете считать проценты язычников и отношение к поклонению демиургу?
5) поинтересуйся пошире, какие законы дал Сварог (я привел лишь один). А заодно и тем, насколько многоженство является моральным фактором, и насколько - фактором выживания. Обратись к истории этого вопроса в исламе - там тебе приятное удивление гарантировано.
Симагин Гендо.
1)общий смысл - не есть определение. Слово "язычник", тем не менее, не определяется как "исповедующий религию "язычество". За этимологией слова и проблематикой вопроса - в любую достаточно серьезную книгу о истории религий, изданную... ну, скажем, до конца 80-х - начала 90-х. А новый, конкретный, смысл в это слово стал вкладыватььбся исключительно потому, что внятного определения до сих пор нет. Я с этим мирюсь, потому что живу в мире, где большинство названий и сокровенных имен - либо случайны, либо корявы до невозможности. Вам это корежит глаз и слух. Вот и вся разница. Придумайте свое слово, но не приписывайте вопросу посторонних сущностей. Политеизм - искусственно выделяемый аспект язычества, и уж подавно не самый важный.
2)а любая религия есть бурлящий котел сект и течений. По христианству времен спора об иконопочитании или василидовой ереси вообще трудно было представить, что сейчас всембьудет выглядеть именно так. Религия - живой организм, и он развивается. Неоязычество еще слишком молодо (не забудьте, что с 1700-х годов борьбой с язычеством фактически нон-стоп вело государство, через принадлежащий ему церковный аппарат. После того, как церковь в СССР была отделена от государства, эту функцию взял идеологический аппарат - "орьба с сектами и мракобесием". Поэтому реальный результат развития/реанимации национальных верований будет виден как минимум через поколение. Пока что видно лишь одно: влияние Велесовой книгии как "катехизиса истинного язычника" постепенно сходит на нет.
3)о скандинавском язычестве. Что делать - экспансия северной цивилизации (о которой много и хорошо у Толкина и Шиппи) была переломлена экспансией цивилизации средиземноморской - и паровоза ее, империи Карла. Но если бы Карл направил свою экспансию куда-то в другом направлении, то этот шанс был бы реализован - тенденции к сплавлению жителей балтийского побережья во враждующие, но тем не менее элементы единой балтийской цивилизации - имели место быть. К сожалению, экспансия германцев и христианизация оказхались сильнее, точнее имели больший организационный ресурс.
4) по двум вопросам сразу. На бытовом уровне почитание идет все равно адресно - будь то архангел Михаил или Перун, Волос или св. Власий. А яхычникомс сейчас становится тот, кто ощущает, что его "потребность верить" более ветхозаветна, чем новозаветна, и более национальна, нежели космополитична. Естественно, все это не осмысливается, но выбор делается безошибочно. Каждый выбирает для себя - не правда ли? Иначе у нас было бы неуклонное сокращение числа иудеев (ибо после Ветхого завета появился Новый), а христиане массово добровольно переходили бы в ислам (новый пророк через 600 лет после Христа) или наоборот (Иисус более внятен в общих вопросах этики, чем Мохаммед)
5)"Слушайте, я это прекарасно знаю. И это нормальная для язычества ситуация, что мне в ней и не нравится" - а что, наличие иудеев, до сих пор не принимающих Новый завет - не, дискомфорта не приносит?
6) по поводу целостности язычества - см. выше.
7)Концепция "богоизбранного народа" актуальна ТОЛЬКО для иудеев. Другие предмировые религии не отвергали прозелитизма, хотя и не ставили на него, как христианство. А вот через "ветхозаветные доктрины" проходили ВСЕ народы. Ибо они есть первый том правил человеческого общежития, еще с окончанием "а то будет тебе возмездие от ущемленного" в каждом завете. А вот когда эти нормы всасываются и перестают быть осознаваемыми - вот тогда приходит время новозаветных истин, которые уже не имеют жесткого обоснования необходимости их соблюдать земными карами в случае чего. Буддизм не имел бы шансов подняться. не имей индийская и китайская цивилизации многих веков непрерывного существования социума. Мы такой непрерывностью похвастаться не можем. Поэтому - как угодно, но ветхозаветные истины должны быть усвояемы. Пирамиду на единственном кирпиче не устроишь, упадет.
8)"связи основанные на национальности" - это когда ты можешь сказать "мы" не только о тех контактных группах, которая является твоими друзьями/соседями/родственниками. Не нужно понимать это предельно-биологически, это тупик. Этнос - это "мы", а по какому поводу "мы" - да по какому угодно. Но только то государство имеет шансы выжить, которое не рапспалось окончательно на "я" и редкие "мы" контактных групп близких приятелей. У нас шанс выжить минимален, кстати. А в тех же США - что заставляло столько времени простых тупых обывателей поднимать государственный флаг каждое утро перед домом? А мы настолько привыкли держать фигу в кармане и объединяться через отрицание. что потеряли то немногое, что держало нас вместе из утверждения чего бы то ни было. Одна "борьба", и все тут. Против партии ли, против контры ли. А ЗА что - никто не знает. Сейчас борьба кончилась - и что общего у тех, кто считается русскими? Американцы-то прекрасно знают, что они - это ОНИ. А у нас хоть атомную бомбу сбрось - ужаснутся только те, у кого родственники в зонепоражения. Это не здраво ни для какой психологии. И пусть будут не только правоверные изх списка основных конфессий - пока горят глаза чем-то "за", неважно чем - это служит доброму делу. Об оьбщем языке и общей цели всегда можно договориться. Людей, которые ничего уже не хотят, уже не зажечь - пепел.
9) насчет истребления язычников. Я и сам крещеный язычник. Ибо начинаю каждую тренировку с "Перуне всеблагий" - внутренний аспект заточен под это, как внутренний аспект ушу всегда будет дзеновским, а не христианоисламским. А фраз за и против истребления неугодных можно найти навалом в любом религиозном тексте. Реально кадждая вера имеет вес лишь тогда, когда она позволяеит нормально жить, а не только нестись к победе под флагом джихада. Ислам этот тест прошел, кстати. Призывов к мирному сосуществованию в Коране навалом, те кто хочет их находят и вразумляют идиотов с шилом в заднице. У язычества сейчас пока что узкая полоса реализации - возрождение национального самосознания (уход на глубину исторического инсайта Толкина для нас недоступен - хотя Москва и младше Оксфорда), и воинские игрища (а почему бы и нет - кендо и айкидо стояли у истоков послевоенного возрождения Японии и собственно "японского чуда") - но и тут его функции отнюдь не исчерпываются оппозицией чему бы то ни было. На нас сказывается то, что православные тексты о язычестве сводятся к поучениям и гневным обличениям - так что у нас просто отсутствует описательная база явлений язычества, не несущая негативного посыла. Это как с не-ругательной эротической лексикой, которая в любом другом языке богаче на порядок. Так что конструктивный посыл язычества, думаю, только начинает складываться, и оценить мы его сможем лет через несколько в лучшем случае.
10) а какие, кстати, НЕ национальные связи можно использовать? "Мелкин" густо заварил свою кашу именно на национальном аспекте, - его названия, строй фраз и алюзии запточены в первую очередь на англичанина, любящего свою страну.
-
Многоуважаемые защитники православия, вам не стыдно? "Язычество в любом случае та ступень, без которой освоение Нового Завета невозможно. Как невозможно стать командиром, не научившись подчиняться приказу."
Да разве такой вроде бы образованный человек не понимает, что Наш новый завет, который стоит на полках и у меня, и у тебя дома, СТО РАЗ ПЕРЕВЕДЕН с одного языка на другой!!! Там по сути даже смысл слов изменен!!! Вспомни петровскую реформу языка!!! банальность - цифра 1. Обозначалась эта цифра , как "един", "единство", "единение", если, ты не понял, а стало - "один", "одиночество"...
Так какого ж рожна вы плюёте в прошлое, из которого выросли наши предки и ты, ********* этакий!!! А Старый завет, между прочим, насыщен кровавыми событиями.
Господь сказал, что увидит его только тот, кто уверует в Него. А языческие боги были рядом с людьми, не нужно было объяснять ребенку, что это и кто тот.
А уж если ты говоришь о христианстве, то вспомни, сколько твое хваленое православие (религия рабов и холопов!!!) взяло у растоптанного язычества!!! Илью пророк на громовой колеснице тебе ничего не напоминает?
-
Тебя на судный двобой вызвать, по перунову завету, ревнитель вечных ценностей? Вмешиваешься во взрослые игры, будь готова к ответу по всем правилам.
Я свое "Перуне всеблагий" возношу более десяти лет, и имею право на то мнение о вере своей и чужой, которое имею. В том числе и как человек женатый и детей имеющий, в полном соответствии с заветами пращуров - по которым вряд ли у тебя голос имеет тот же вес, что и мой. И бойцов я подготовил не одного и не двух. И по образованию филолог, чужой бредятины о причинах языковых изменений не повторяю.
А хочется мериться у кого что круче (в том числе и вера) - в приват, плз. Мой емэйл не скрыт.
-
А вот древнюю байку про рабов и холопов не надо.
Вы способны преодолеть страшную тиранию закона всемирного тяготения и закона сохранения энергии? Нет? Ну и нечего говорить о христианах. Вы в том же рабстве.
И говорить такое о христианстве - то же самое, что считать язычество религией, способствующей массовым оргиям и человеческим жертвоприношениям.
РНЕ, так или иначе, возникло. Языческая мораль ничем не мешает возникновению худших форм национализма (например, к язычеству имел определённое отношение Гитлер).
Беспристрастный научный взгляд на вещи позволил бы от этого избавиться, но единственная религия, которая на него способна, оказалась почему-то христианством. "Бог есть Истина".
Что мешает язычнику стать националистом в худшем виде, или проявлять тотальную религиозную нетерпимость? Историческое язычество религиозной нетерпимостью также обладало. Следовательно, для религиозной терпимости нужно не восстанавливать старую веру, а создавать, так или иначе, новую. И о "возвращении к истокам" говорить сложно.
Цитата:
Язычество в любом случае та ступень, без которой освоение Нового Завета невозможно. Как невозможно стать командиром, не научившись подчиняться приказу.
А здесь вообще - зачем ребёнку из христианской семьи, осваивающему Новый Завет, становиться язычником, а?
Цитата:
Кроме того, помнится, вера в единственно демиурга объявлена ересью - на каком соборе, а? Ипостасей у бога множество
Это с чего это вдруг? Единственным Творцом Всего является Бог, и никто другой им не является, потому что этот другой был бы сотворён также Богом, или являлся бы Богом, т.е. не был бы другим.
А ипостасей у Бога Три. Вам, как знатоку христианства, следовало бы знать...
Цитата:
Одна "борьба", и все тут. Против партии ли, против контры ли.
Причина скорее в том, что правительство против людей. То, что люди становятся против правительства, это вторично (если такую власть выбирали - ей доверяли на момент выборов)
-
Цитата из: Мёнин on 03-07-2004, 09:42:29
Вы способны преодолеть страшную тиранию закона всемирного тяготения и закона сохранения энергии? Нет? Ну и нечего говорить о христианах. Вы в том же рабстве.
Не о том рабстве говорено было.
Цитата:
Языческая мораль ничем не мешает возникновению худших форм национализма (например, к язычеству имел определённое отношение Гитлер).
Гитлер имел большее отношение к католицизму, чем к язычеству. Свои заморочки по поводу веры, огня и т.п. он всё же пытался подвести под Библию.
Цитата:
Беспристрастный научный взгляд на вещи позволил бы от этого избавиться, но единственная религия, которая на него способна, оказалась почему-то христианством.
Религия способна на беспристрастный научный взгляд? ;D Да ещё и христианство ;D Советую почитать маразматические законы США, подборка валяется в инете; к их принятию христианство имело отношение. Вспомнить то же "пи"=4, таких примеров за полсотни.
Цитата:
Что мешает язычнику стать националистом в худшем виде, или проявлять тотальную религиозную нетерпимость?
Ничего, так же, как ничто не мешает и представителю другой религии, какие бы запреты она не налагала.
Цитата:
Историческое язычество религиозной нетерпимостью также обладало. Следовательно, для религиозной терпимости нужно не восстанавливать старую веру, а создавать, так или иначе, новую.
А она и так будет новой, только со старыми ярлыками.
-
Цитата из: Scath on 03-07-2004, 10:24:35
Цитата из: Мёнин on 03-07-2004, 09:42:29
Вы способны преодолеть страшную тиранию закона всемирного тяготения и закона сохранения энергии? Нет? Ну и нечего говорить о христианах. Вы в том же рабстве.
Не о том рабстве говорено было.
Как раз христианство придаёт огромное значение ЛИЧНОСТИ человека. Ни о каком рабстве нет речи. Кстати откуда такая бредовая идея? Можно источник?
Цитата:
Цитата:
Языческая мораль ничем не мешает возникновению худших форм национализма (например, к язычеству имел определённое отношение Гитлер).
Гитлер имел большее отношение к католицизму, чем к язычеству. Свои заморочки по поводу веры, огня и т.п. он всё же пытался подвести под Библию.
Асгард искали по библейским рекомендациям? Теория космического льда оттуда же? А СС был насквозь языческим- не пишет только ленивый. Куча книг на Олимпийском про это.
Цитата:
Цитата:
Беспристрастный научный взгляд на вещи позволил бы от этого избавиться, но единственная религия, которая на него способна, оказалась почему-то христианством.
Религия способна на беспристрастный научный взгляд? ;D Да ещё и христианство ;D Советую почитать маразматические законы США, подборка валяется в инете; к их принятию христианство имело отношение. Вспомнить то же "пи"=4, таких примеров за полсотни.
НЕ ХРИСТИАНСТВО а кучка идиотов. Блин что за привычка судить ВСЕЙ РЕЛИГИИ по действиям не самых... умных её представителей. Были же и Франциск Ассизский и Бэкон и ещё множество образованнейших людей.
Цитата:
Цитата:
Что мешает язычнику стать националистом в худшем виде, или проявлять тотальную религиозную нетерпимость?
Ничего, так же, как ничто не мешает и представителю другой религии, какие бы запреты она не налагала.
То же про атеистов. Деятельность союза воинствующих безбожников в 20е напомнить?
-
Цитата из: Scath on 03-07-2004, 10:24:35
Цитата из: Мёнин on 03-07-2004, 09:42:29
Вы способны преодолеть страшную тиранию закона всемирного тяготения и закона сохранения энергии? Нет? Ну и нечего говорить о христианах. Вы в том же рабстве.
Не о том рабстве говорено было.
Рабство перед Господом - это именно это рабство. Бог есть Закон, закон абсолютный. Закон всемирного тяготения ему, следовательно, подконтролен, или является его частью. Следовательно, всякий раб всемирного тяготения есть раб Бога.
Цитата:
Гитлер имел большее отношение к католицизму, чем к язычеству. Свои заморочки по поводу веры, огня и т.п. он всё же пытался подвести под Библию.
Тем не менее, всякого католика, вставшего у него на пути, Гитлер уничтожал (множество конкретных католиков, частькоторых ныне объявлена святыми) или игнорировал. Свастика же сама по себе языческий символ, в отличие от красной звезды, символа антихристианского.
Цитата:
Советую почитать маразматические законы США, подборка валяется в инете; к их принятию христианство имело отношение. Вспомнить то же "пи"=4, таких примеров за полсотни.
К сожалению, способно, а не всегда проявляется.
Возьмите же атеиста Лысенко, он как будто разумней... или мысли Фоменко об истории. Атеизм на маразм способен точно так же.
В то время как с Галилеем была интересная история: его больше преследовали собратья по науке, чем Церковь, а церковь, хоя бы и содержала его в заточении, предоставляла ему материалы для работы.
Во времена же греческого язычества для свободного человека ручным трудом заниматься было позорно - и потому экспериментов тогда не ставили, и практическую механику долго не развивали. (До Архимеда, но и того убили потом)
Цитата:
А она и так будет новой, только со старыми ярлыками.
Я всего лишь имел в виду, что любой современный язычник есть неоязычник.
-
Цитата из: Мёнин on 05-07-2004, 09:52:06
Цитата из: Scath on 03-07-2004, 10:24:35
Цитата из: Мёнин on 03-07-2004, 09:42:29
Вы способны преодолеть страшную тиранию закона всемирного тяготения и закона сохранения энергии? Нет? Ну и нечего говорить о христианах. Вы в том же рабстве.
Не о том рабстве говорено было.
Рабство перед Господом - это именно это рабство. Бог есть Закон, закон абсолютный. Закон всемирного тяготения ему, следовательно, подконтролен, или является его частью. Следовательно, всякий раб всемирного тяготения есть раб Бога.
В таком случае слово "рабство" здесь не подходит. Нет выбора.
Петрович, источник -- "Ветхий Завет".
Цитата:
Тем не менее, всякого католика, вставшего у него на пути, Гитлер уничтожал (множество конкретных католиков, частькоторых ныне объявлена святыми) или игнорировал. Свастика же сама по себе языческий символ, в отличие от красной звезды, символа антихристианского.
Ладно, Гитлер -- не показатель. Петрович, почитай-ка лучше самого Гитлера, чем новомодных историков. То, что он считал "смесь ханжества и гешефта" недостойным жизни -- ещё ничего.
Красная звезда -- антихристианский символ? ::) Приятно, что я был октябрёнком.
Цитата:
или мысли Фоменко об истории. Атеизм на маразм способен точно так же.
Естественно. Только кто слушает Фоменко, а? Те, кого ваш явно мозгами обделил. И законы он не пишет.
Цитата:
В то время как с Галилеем была интересная история: его больше преследовали собратья по науке, чем Церковь, а церковь, хоя бы и содержала его в заточении, предоставляла ему материалы для работы.
Да никто его вообще не преследовал. Так и мог просидеть до конца жизни под арестом; думаю, ему там было не хуже, чем в голландской тюрьме.
-
Мёнин, у нас какой-то странный получается диалог. Бквально через запятую ответы мне и Скату. Плз, давайте разделять собеседников, иначе все действительно примет вид "два лагеря рвут друг другу глотки".
1) Языческая мораль ничем не мешает возникновению различных форм социал-экстремизма. будь то нацизм или большевизм. потому что она их не воспринимает. Социальные заморочки лежат далеко вне ее, в отличие от христианства, которое создавалось и крепло именно во время классических государственных машин и усложнения социальных отношений. Так что Гитлер, с тем же успехом, будь Общество Туле заинтересовано в возрождении тайного культа Христа, взял бы на щит эту маску - в политике нет места истинной вере, все сугубо ситуационно. Сегодня помогает взойти на ступень выше этот культ, поможем ему. Завтра он нам не нужен, но полезен вон тот - сменим веру. Позволю себе напомнить: ведьм больше жгли не католики-инквизиторы, а ВАСПы. И никакой Лютер-Кромвель-отцы-основатели не возникал на тему попрания христианской любви к ближнему. Политика и вера - сущности паралллельные, а не идентичные.
2)насчет идентичности язычества и религиозной нетерпимости - вот не надо ля-ля, ладно? Уже начинаю злиться. Держава монголов, отличавшаяся великой религиозной терпимостью при Чингисхане и его сыновьях, ни разу не была христианской. То же христианство изгонялось из Киева по вполне себе политическим соображениям (вспомним плинфу из церкви времен Ольги в замостке капища) - Византия становилась политическим противником, а вера византийского толка слишком явно требовала демонстрации подчинения и патриарху, и императору. Поэтому Святослав разрушил церковь - ни разу не засветившись гонителем христиан. Аналогично, с преслоавутым жертвоприношением варяга-христианина - ПО ЖРЕБИЮ, если ты не помнишь. Веронетерпимостью отличался скорее ислам - если ты не в курсе, христиане и евреим обязаны были в исламских державах Средней Азии носить тюрбан желтого цвета, но до уничтожения носителей иной веры также дело не доходило, все конфликты несли политический характер. Христианство и ислам вообще были едва ли не пионерами в попытках решать идеологические и духовные вопросы секулярными методами - огнем и мечом. Я не собираюсь это как-то оценивать, это уже СВЕРШИВШИЙСЯ ФАКТ. Нет власти аще чем от Бога - это еще и об этом. Но вот приписывать язычеству гонения на христиан там, где под этим не было ни политики, ни экономики - на фиг, на фиг, в "Мурзилку", на одну страницу с рассказом о чудо-русских князя Олега, которые поразили жителей Царьграда тысячами воздушных шаров. (Есть у меня в библиотеке и такая книжка об истории советской авиации.)
Для религиозной терпимости всего лишь надо убирать любую экономическую и политическую пользу от религиозной ненависти. В советские времена не было народа мирнее, чем чуваши. И когда татары кипели исламско-булгарскими национальными понтами, чуваши тихо и мирно жили у себя в лесах. Но как только запахло деньгами из Турции, из "конгресса всех тюрок" - как там нашлись желающие и экзамен на знание чувашского языка принимать у учителей и клерков, и гонения по национальному признаку появились как из-под земли. Вся суть "религиозного конфликта", в принципе, исчерпывапется старым рассказом Ярослава Гашека "Поп и мулла". Пока это выгодно - будут рвать глотки за что угодно.
3) о гностицизме в христианстве - тже не смешно. Невозможно постичь Бога. Возможно лишь приближение к Нему.
4)создавать новую религию - а что, она делается по пиар-плану? Что вырастет - то и вырастет. Да и не вижу я такой необходимости резко что-то бросать, если это самое "что-то" толком не определено, и мы вполне можем наполнить его почти любым смыслом по своему усмотрению. Кто-нибудь пробовал вести диалог, скажем. не с адептами "княжеского" (то есть уже зараженного политикой и целеполаганием на победу любой ценой) культа Перуна, а с теми, кому ближе, скажем, Мокошь или Сварог?
5)
---------------------
Язычество в любом случае та ступень, без которой освоение Нового Завета невозможно. Как невозможно стать командиром, не научившись подчиняться приказу.
А здесь вообще - зачем ребёнку из христианской семьи, осваивающему Новый Завет, становиться язычником, а?
----------------------
А при чем здесь этот "типа конкретный пример"? Я - не он. Я не вырос в христианской семье. А за других в этом вопросе говорить не могу и не хочу. Мне. чтобы встать на ноги после "превентивной обработки" на послушание в раннем детстве, понадобились вполне физические занятия, часть из которых была замешана на язычестве. Кому-то ближе духовный подвиг - ради бога. Никому не мешаю, могу даже посодействовать.
А "осваивать Новый Завет" вот хоть режь меня - если в той же семье Ветхий Завет не усвоен спинным мозхгом, толку не будет. Все равно придется учиться жизни в условиях "око за око", хотя бы для того, чтобы закрыть этот вопрос.
6)
----------
Причина скорее в том, что правительство против людей. То, что люди становятся против правительства, это вторично (если такую власть выбирали - ей доверяли на момент выборов)
-----------
В НАШЕЙ стране - власть несколько поколений была мало того что против народа, да еще и методично рубила сук доверия, на котором сидела. Поэтому я не вижу сейчас никого, кто предъявил бы людям конструктив - чего хотеть, чему верить, чего добиваться. Все равномерно дискредитировано, в спинной мозг заложено недоверие и умение читать между строк, держа в кармане фигу - "не верь, не бойся, не проси".
7) о вере Гитлера - не будем. Кроме довольно простой и венятной "Оккультные тайны Третьего Рейха", все остальное - классические мурзилки, как говорят в ФИДО. Аргументов толком никаких, зато поиграть на нервах у обывателя можно всласть.
Главное же - из области веры официальные воззрения Третьего Рейха необратимо перешли в область рычагов давления на электорат - и, следовательно, должны рассматриваться в качестве таковых. В других странах используются другие рычаги, от "юных ленинцев" до идеологии отцов-основателей. Религиозности во всех трех примерно одинаково. Насчет же "свастика есть языческий символ" - а крест, извините, имеет внизу знак "Христианство ТМ"? Особенно у ацтеков? Давай не будем гнать чужую пургу, ладно? Крест, круг, свастика, спираль и еще несколько аналогичных - вообще пришли из догосударственных времен, на них нет монополии ни у одной религии. А Гитлер имел бОльшее отношение к христианству хотя бы потому, что на деле он строил куда более структурированное государство, чем позволяли бы на словах разделяемые нордические максимы (сводимые, кстати, к бОльшей свободе воли и поступка, чем у "послушного большинства"). То есть, ширма - она и есть ширма. По факту, ближе общественное устройство было государству иезуитов в Парагвае, чем нордическим языческим кланам.
8) о греческом язычестве тоже не надо путать устройство полиса с религией. Полисы, если уж лезть в глубину вопроса, скорее отражали суть отношений пришельцев - они приходят, покоряют местные племена, строят укрепленный лагерь, котоырй становится городом-государством. И живут за крепкими стенами, а местные работают на них. Поскольку трудиться бывшему воину лень, а вокруг много даровой рабочей силы - вот и обзавелись они крепостными, а затем рабами. Так было с государством франков, так было с государством греко-ахейцев, и уж подавно - дорийцев. Они просто потомки завоевателей, которые загнали местных в крестьян и домашнюю прислугу. А эксперименты как критерий истины и вообще единственнопристойноенастоящемуученомузанятие (ау, Демокрит, не поставивший ни одного эксперимента... Ау, Фалес Милетский и Пифагор...) вообще продекларированы Британской Королевской Академией Наук - и не факт, что это не был похоронный звон науке, основывавшейся все предыдущие века на синтезе. Анализ, канэшно, великая вещь, но если дом разобрать по кирпичам - дует-с.
-
Цитата из: posadnik on 05-07-2004, 16:24:35
Мёнин, у нас какой-то странный получается диалог. Бквально через запятую ответы мне и Скату.
Скэсу. Я удаляюсь -- не буду вам мешать ;)
Петрович, навскидку -- про Ноя и Хама. Если мало -- так и быть, пороюсь.
Из n известных фактов по теме выбирается k схожих по какому-либо параметру (k<n), все остальные тупо игнорируются. Как это называется?
От Иоанна и проч. -- это далеко не Ветхий Завет.
-
Цитата из: Scath on 05-07-2004, 15:55:39
Петрович, источник -- "Ветхий Завет".
А можно конкретнее? Цитату полностью.
-
"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги?"" Иоанн гл.10 ст.34
"Я сказал: вы- боги и сыны Всевышнего- все вы" Псалтирь псалом 81 ст.6
ГДЕ ТУТ РАБЫ???
-
... нормальную языческую веру примешав к ней много лишнего.
Но с другой стороны, они возрождают традиции. Что же лучше? ???
Цитата:
тут ещё надо разобраться, что считать " нормальным"...
Традиции?....Что ж , возможно...
Но ведь основой языческого миропонимания было единение с природой, способность чувствовать мир вокруг и общаться с ним...какие уж тут традиции....это у каждого по-своему, всё зависит от того, как он чувстует..Главное - возродить способность чувствовать, а не пытаться всё рационально осмыслить...так всегда вернее...В общем, к чему это все...Язычество нельзя возродить - оно внутри нас, так как мы изначально часть Вселенной..., надо только его откопать.... ;)
-
... догосударственная вера - не языческая?..
"Я уже не называю вас рабами". Это прямая цитата из Евангелия.
Скэс, вот именно, что нет выбора! Раб - это именно тот человек, который никак не может преодолеть своего подчинения кому-то!
Эльфинит: вы утверждаете, что рационально осмыслять вообще ничего не надо?..
Религиозная нетерпимость не идентична язычеству, но присуща ему, тем не менее. Случаи уничтожения по религиозному признаку так же нередки и в язычестве.
-
Цитата из: posadnik on 05-07-2004, 16:24:35
1) Языческая мораль ничем не мешает возникновению различных форм социал-экстремизма. будь то нацизм или большевизм. потому что она их не воспринимает.
Ну и что в этом хорошего?
Цитата:
в политике нет места истинной вере, все сугубо ситуационно. Сегодня помогает взойти на ступень выше этот культ, поможем ему. Завтра он нам не нужен, но полезен вон тот - сменим веру.
Только в язычестве такие переходы значительно проще, по причине разницы философских оснований христианства и язычества. В язычестве можно пойти против любого бога - имея в союзниках враждебного ему бога. В христианстве же кто враждебен Богу, знаете?
Цитата:
Позволю себе напомнить: ведьм больше жгли не католики-инквизиторы, а ВАСПы. И никакой Лютер-Кромвель-отцы-основатели не возникал на тему попрания христианской любви к ближнему.
А что такое ВАСП?
Цитата:
2)насчет идентичности язычества и религиозной нетерпимости - вот не надо ля-ля, ладно? Уже начинаю злиться. Держава монголов, отличавшаяся великой религиозной терпимостью при Чингисхане и его сыновьях, ни разу не была христианской.
Во-первых, если это не христианство, еще не значит, что это язычество.
Во-вторых, вера не мешала Батыю вырезать русских городами. А какая разница людям, вырезают их за веру или по иным мотивам?
Цитата:
Но вот приписывать язычеству гонения на христиан там, где под этим не было ни политики, ни экономики - на фиг, на фиг, в "Мурзилку",
Аналогично, и христианские гонения имели под собой политические основания. И чем же язычество лучше?
Цитата:
Для религиозной терпимости всего лишь надо убирать любую экономическую и политическую пользу от религиозной ненависти.
Увы, это не легче, чем построить коммунизм. Но есть другой путь - религиозная терпимость включается в основания религии.
Цитата:
В советские времена не было народа мирнее, чем чуваши. И когда татары кипели исламско-булгарскими национальными понтами, чуваши тихо и мирно жили у себя в лесах. Но как только запахло деньгами из Турции, из "конгресса всех тюрок" - как там нашлись желающие и экзамен на знание чувашского языка принимать у учителей и клерков, и гонения по национальному признаку появились как из-под земли.
Вот именно. А поскольку язычество не приемлет идеи, что у разных национальностей может быть одна религия, в язычестве национальные гонения вспыхивают, как только найдется повод.
Цитата:
Кто-нибудь пробовал вести диалог, скажем. не с адептами "княжеского" (то есть уже зараженного политикой и целеполаганием на победу любой ценой) культа Перуна, а с теми, кому ближе, скажем, Мокошь или Сварог?
А вы к какому культу относитесь? Потому что, для того, чтобы обсуждать какой-то культ, нужен сторонник этого культа, согласный обсуждать свою религию. И мне как-то влом искать язычников, приемлющих конструктивный диалог. Тем более, что таких людей вообще мало, а поиск таких язычников - это "поик черной кошки в темной комнате, в которой, возможно, и нет никакой кошки". (Вывод об "отсутствии кошки" - ИМХО, на основе общих характеристик язычества.)
Цитата:
А Гитлер имел бОльшее отношение к христианству хотя бы потому, что на деле он строил куда более структурированное государство,
А не надо ля-ля? Структура Германии была построена задолго до Гитлера. А Гитлер как раз эту структуру испоганил антисемитизмом и пр.
-
Эльфинит: вы утверждаете, что рационально осмыслять вообще ничего не надо?..
??? Отнюдь, я всего лишь имею ввиду, что в этом мире люди в основном просто не слушают себя, что не редко приводит их к жизненным катастрофам ( ведь многие поступают определенным образом вопреки своим чувствам, только потому, что в обществе это считается правильным)
С другой стороны, так как современная жизнь , уйдя достаточно далеко от природного миропонимания, практически полностью построена на рациональном осмыслении происходящего, то без рационального осмысления здесь также трудно……комбинировать надо……. ;)
-
Эльфинит, а давайте, вы не будете путать общественные нормы с рациональным...
Общественные нормы, имея внешне разумные причины, сами по себе не обязательно, а часто совсем не рациональны.
-
Симагин Гендо.
1) В религиях НЕТ абсолютного понятия хорошо и плохо, они всегда оценочны, исходя из веры/этики наблюдателя, и проявлялись либо при сравнении конкретных обрядов (см. Ибн Фадлана о сравнении обряда похорон), либо при введении в систему оценок дуалистического культа (зороастризм, иудаизм и его потомки), в котором "кто не с нами, тот против нас", и то - см. любую сунну Корана, где говорится о христианах. Там через раз "хотя они и верят иначе чем мы, но все-таки они не совсем язычники", а по поводу язычников у тебя в гостях - "ты будешь защищать их как единоверцев".
2)
-------------
Только в язычестве такие переходы значительно проще, по причине разницы философских оснований христианства и язычества. В язычестве можно пойти против любого бога - имея в союзниках враждебного ему бога. В христианстве же кто враждебен Богу, знаете?
-------------
опять же детский сад. Язычество - любое - индивидуалистично. Ибо родилось как культ гораздо раньше сложных социальных (государственных, мега-социумных) структур. Христианство - социально. Причем, Новый Завет не столько прыжок в сторону индивидуального познания Бога (как обычно второпях считают), сколько отказ от узких клановых иудаистских воззрений на отношения человека, Бога и социума. См. фразу о субботе, о власти и т.п. Вместо этого "кланом" христианина объявляется все человечество - "несть ни эллина, ни иудея".
Теперь по поводу второй части цитаты. Язычество северной цивилизации, стоящее на культе героя (отчасти кельты, германцы, скандинавы и их соседи-славяне) вообще могло не заморачиваться такими мелочами, как помощь другого бога. Это уже от лукавого, трейд марк "бэд фэнтези". Точкой фокуса был индивидуальный подвиг, ставивший человека вровень с богом. Чем-то подобным, кстати, в Ветхом завете была известная сцена ночного единоборства.
Кстати, цитату в студию, где указывался бы хотя б один случай использования сатанизма язычниками для борьбы с христианством. Обратных примеров, когда областью компетенции Сатаны объявляется оппонирующее раннесредневековому христианству язычество - хоть одним местом жуй. Собственно, большинство известных нам "колдовских" профессий давно определены как конкретные жреческие профессии (см., например, Рыбкаова)
Единственным исключением из общего крещения огнем, мечом и причислением к слугам Сатаны была христианизация Ирландии. и это также всем известный факт.
3)
ВАСП - это White Anglo-Saxon Protestant. То бишь, первые колонисты-пуритане и их потомки. Исторически, социальная категория номер один в США, за ней идут ирландцы-католики, и далее по нисходящей.
4)
--------
Во-первых, если это не христианство, еще не значит, что это язычество.
Во-вторых, вера не мешала Батыю вырезать русских городами. А какая разница людям, вырезают их за веру или по иным мотивам?
-----------
Кусаться буду. на ходу менять правила игры - фигушки. Иначе я тут же начну разговор о конкретных культах, раз уж тенгрианство, разновидность шаманизма, из язычества удаляем. Ви к этому готов?
А про Батыя - опять же "мурзилка" вам источник. О том, что русские князья, привыкшие к вероломству, при первом появлении монгольских послов ухитрились первым же движением нарушить Ясу и поставили себя вне основного монгольского закона, написаны уже не килобайты, а мегабайты текста. Религия там была абсолютнго не при чем. Есть такая категория "вне закона". Буде вам случится наткнуться на персону, объявленную вне закона в СССР или России (правопреемнике СССР), вы из него можете хоть шашлык жарить - закон его не защищает.
5)
-------
Для религиозной терпимости всего лишь надо убирать любую экономическую и политическую пользу от религиозной ненависти.
Увы, это не легче, чем построить коммунизм. Но есть другой путь - религиозная терпимость включается в основания религии.
--------------
Это же самое, только другими словами. Любая религия, появившаяся на догосударственном уровне (уже зороастризм и митраизм - дети мидийско-персидской державы), терпима к конкурентам. Пока потомкам Чингисхана не понадобилось застроить народ с помощью ислама, они прекрасно уживались и с христианами-несторианами, и с буддистами. и с католиками. В Тибете противодействие продвижению буддизма проявлялось лишь там, где оно шло в виде китайской культурной экспансии, то есть было делом опять же политическим. В Испании после Реконкисты истребление марранов и арабов подогревалось их собственностью, которую можно было приватизировать. Совершенно аналогичный механизм, знаете ли, описан у Шарля де Костера - о доле доносчика.
6)
------
Вот именно. А поскольку язычество не приемлет идеи, что у разных национальностей может быть одна религия, в язычестве национальные гонения вспыхивают, как только найдется повод.
-------
Извиняюсь, пургу гоним. Давай не будем путать кислое с квадратным. Национальные гонения вспыхивают в ЛЮБОМ государстве, в котором выгодно иметь такой образ внутреннего врага и/или обогатиться за счет репрессий. Так было с еретиками в Европе, так было с евреями в России начала XX века и Третьем рейхе, так было с армянами в Карабахе, если уж совсем глубоко залезать. Политика и жажда наживы. Все по Марксу.
И найди мне хоть одно языческое государство, где имелись национальные гонения по религиозному признаку. Найдется в лучшем случае одно: "христиан - львам", причем язычество Рима уже выродилось, и по факту тот же митраизм был уже куда сильнее.
Наоборот - сколько угодно. В языческом Киеве имелись иудейские кварталы, даже одни ворота были названы Жидовскими. В письменных источниках того времени есть торговые письма иудеев с русскими именами. В языческой Хазарии хватило терпимости на евреев, хотя, когда первый хан и кучка его приближенных таки приняла иудаизм, их убили - но по политическимм соображениям. Повторное принятие иудаизма верхушкой государства прошло уже без эксцессов. Параллельно с иудаизмом аристократии, кстати, мимнимум век вся остальная страна верила во что хотела. А языческие святыни - Ретра, Аркона - описаны христианскими миссионерами в деталях, не мешал религиозный вопрос лицезрению общебалтийских славянских языческих храмов.
7)
-----
Кто-нибудь пробовал вести диалог, скажем. не с адептами "княжеского" (то есть уже зараженного политикой и целеполаганием на победу любой ценой) культа Перуна, а с теми, кому ближе, скажем, Мокошь или Сварог?
А вы к какому культу относитесь? Потому что, для того, чтобы обсуждать какой-то культ, нужен сторонник этого культа, согласный обсуждать свою религию. И мне как-то влом искать язычников, приемлющих конструктивный диалог. Тем более, что таких людей вообще мало, а поиск таких язычников - это "поик черной кошки в темной комнате, в которой, возможно, и нет никакой кошки". (Вывод об "отсутствии кошки" - ИМХО, на основе общих характеристик язычества.)
----------
;) 8)
Вот это, считай, поймал так поймал.
Я воспитывался в дружине, исповедующей, естественно, культ Перуна. Девочки-язычницы из других групп, кстати, пользовали кое-что из культа Мокоши. Полного воспроизведения, естественно, никто не делал - потому что дохристианские культы - это в первую очередь распорядок жизни. Скорее, использовался творимый на глазах вариант культа Перуна версии белова, поскольку он был внутренней частью вполне конкретной боевой системы, и приводил ее в движение.
Со временем я остепенился, в смысле - не вхожу сейчас ни в какие структуры, кроме своей собственной, а своим ребятам даю миропонимание в том числе и "языческое" - поскольку отработка движения берсерка или круговое восприятие пространства просто не включатся без использования определенной понятийной схемы. Может быть, во мне пропал шаман, но шаманизм - это еще более жесткий распорядок жизни, и плохо применим к жизни в городе.
Меня можно назвать язычником-экуменистом. Я крещен, когда-нибудь приду к Богу, но прекрасно принимаю истину льюисовской "Последней битвы". Я не делю богов на Аслана и Таш ДО того, как они проявят себя по отношению к людям. К сожалению, этим страдают даже не убежденные христиане, а, скорее, гностики, считающие христианство "более совершенной религией", нежели другие.
А кошка есть, куда в доме без кошки. Просто никто не делит дома на дома с кошкой и без, и никто не считает наличие кошки главным в выборе дома. Язычество будет всегда, когда мы строим отношения внутри микросоциума. Потому что оно эту площадку и обживало. А христианство всегда будет стеречь безопасность отношений человека и макросоциума, для того оно и родилось. И, в идеале, на этом они и сойдутся.
8)
--------
А Гитлер имел бОльшее отношение к христианству хотя бы потому, что на деле он строил куда более структурированное государство,
А не надо ля-ля? Структура Германии была построена задолго до Гитлера. А Гитлер как раз эту структуру испоганил антисемитизмом и пр.
------
Отвечаю тем же.
Именно Гитлер и его команда (Розенберг и Геббельс, если точнее) поставили систему идеологического контроля на промышленный масштаб. Используя опыт Японии, Китая и государства иезуитов. Антисемитизм был лишь одним из идеологических рычагов. Кстати, еще одним из рычагов было объединение народов Европы в единую цивилизацию - ровно то, чем сейчас занимается ЕС. А в той же Японии, кстати, почсти аналогичное антисемитизму отношение ( хотя и не было подперто официальной государственной идеологией) имело место к автохтонным айнам. Гитлер сделал многое более четким и отталкивающим - именно потому. что использовал опыт других стран, применив его в формах, отлаженных в т.н. "цивилизованных" и уж подавно христианских странах Европы - охота на ведьм, инквизиция в позднесредневековой форме, сожжения книг, - да и антисемитизм, кстати, тоже.
-
Посадник,
Цитата:
1) В религиях НЕТ абсолютного понятия хорошо и плохо, они всегда оценочны, исходя из веры/этики наблюдателя, и проявлялись либо при сравнении конкретных обрядов (см. Ибн Фадлана о сравнении обряда похорон), либо при введении в систему оценок дуалистического культа (зороастризм, иудаизм и его потомки),
Как ни странно, согласен. Но, что вообще есть в религии?
1. Обряды 2. Оценки.
При отсутствии моральных оценок в религии остаются лишь обряды - а такая религия не нужна, и может быть заменена атеизмом.
Так что и тут язычество - не лучшее.
Цитата:
Язычество - любое - индивидуалистично. Ибо родилось как культ гораздо раньше сложных социальных (государственных, мега-социумных) структур. Христианство - социально.
Тоже верно. Но, поскольку человек - "социальное животное", христианство в большей степени соответствует природе человека, чем язычество.
Цитата:
Кстати, цитату в студию, где указывался бы хотя б один случай использования сатанизма язычниками для борьбы с христианством.
Нет, Посадник. Это сатанисты используют язычество для борьбы с христианством. Как - см. Скэса или Лаэгнора. Или взять того же Гитлера.
Цитата:
ВАСП - это White Anglo-Saxon Protestant. То бишь, первые колонисты-пуритане и их потомки. Исторически, социальная категория номер один в США, за ней идут ирландцы-католики, и далее по нисходящей.
Кстати, протестантизм ближе к язычеству, чем католицизм.
Цитата:
А про Батыя - опять же "мурзилка" вам источник. О том, что русские князья, привыкшие к вероломству, при первом появлении монгольских послов ухитрились первым же движением нарушить Ясу и поставили себя вне основного монгольского закона, написаны уже не килобайты, а мегабайты текста.
Ну да. Нарушили князья, а страдал народ...
Цитата:
Буде вам случится наткнуться на персону, объявленную вне закона в СССР или России (правопреемнике СССР), вы из него можете хоть шашлык жарить - закон его не защищает.
Для "вне закона" нужен единый для всех закон. Возможность которого язычеством исключается.
Цитата:
Любая религия, появившаяся на догосударственном уровне (уже зороастризм и митраизм - дети мидийско-персидской державы), терпима к конкурентам.
Вы понимаете разницу между исполняемой и системной программами ???
Язычество терпимо к конкурентам, лишь пока это выгодно. А поскольку возврат на догосударственный уровень вряд ли возможен - то, что язычество при этом терпимо, сейчас роли не играет.
В хриситанстве или исламе терпимость входит в законы. Другое дело, что исторические христиане и мусульмане часто не следовали этим идеалам - но это ИМХО связано с их языческим прошлым. Поскольку, люди называющие себя христианами, но с языческим миропониманием, и действуют как яхычники.
Цитата:
И найди мне хоть одно языческое государство, где имелись национальные гонения по религиозному признаку. Найдется в лучшем случае одно: "христиан - львам", причем язычество Рима уже выродилось, и по факту тот же митраизм был уже куда сильнее.
Так национальные или религиозные?
В любом языческом госудпарстве имеется "господствующая" национальность - а прочие на нее работают. Примеры - Персия, Спарта, и т. д. Или же другой вариант - государство мононационально. Тогда, национального угнетения просто быть не может.
Религиозные гонения - тоже сколько угодно. Анахарсис, и многие греческие философы. Угадайте, какой был повод к казни Сократа?
Цитата:
Наоборот - сколько угодно. В языческом Киеве имелись иудейские кварталы, даже одни ворота были названы Жидовскими.
Это кварталы не по религиозному признаку, а "иностранные кварталы". Что несколько иное.
Цитата:
Язычество будет всегда, когда мы строим отношения внутри микросоциума.
Я пришел устраиваться на работу. Поговорил с менеджером. Меня взяли. ГДЕ ТУТ ЯЗЫЧЕСТВО?
С другими микросоциумами - то же самое.
Цитата:
Гитлер сделал многое более четким и отталкивающим - именно потому. что использовал опыт других стран, применив его в формах, отлаженных в т.н. "цивилизованных" и уж подавно христианских странах Европы - охота на ведьм, инквизиция в позднесредневековой форме, сожжения книг, - да и антисемитизм, кстати, тоже.
Только, прототипы охоты на ведьм - отнюдь не в позднехристианской Европе, а гораздо раньше - в Древней Греции и Риме. Вы думаете, случайно охота на ведьм была наиболее распространена среди протестантов, которые отказались от части христианских убеждений? Опять язычество получается. А уж антисемитизм не может быть христианством - потому что кем Иисус был? Любой национализм - это НЕ христианство, а язычество. В христианстве национализм отрицается, в язычестве - постулируется!
-
Цитата из: posadnik on 22-07-2004, 18:34:39
Буде вам случится наткнуться на персону, объявленную вне закона в СССР или России (правопреемнике СССР), вы из него можете хоть шашлык жарить - закон его не защищает.
Вот и пурга.
У нас, по современным законам, объявлен мораторий на смертную казнь - а следовательно, лицо, нарушившее закон не может прямо уничтожить даже государство.
И если кот из чувства справедливой мести убивает убийцу, в нашей стране садится сам.
ЗЫ. А абсолютно хорошим есть только одна оценка: в монотеизме - Творца.
-
Симагин Гендо.
1) проблема не в том, что есть и чего нет в религии. А в том, что ее оценки в принципе не абсолютны, а исходят исключительно из критериев другой религии. Ни одной внятной заявки на беспристрастный анализ какой бы то ни было религии я не знаю. Все исходит либо из некоего "всем известного свода этических правил", который сложился на 30% из ветхозаветных, и на 60-70% - из новозаветных истин, либо загнимаются простым описательством, выпуская за скобки все свойства религии, которые алгоритмизирвоать невозможно (общественное успокоение, рост устойчивости социальных связей и т.п.). Поэтому мы не имеем права оценивать религию, не прибавляя "с точки зрения такой-то религии" или "с точки зрения такого-то учения". Этого сделано не было, на что я и возразил.
2) о "социальном животном" некоторая путаница. Человек состоит из микрокосма и социальных связей. И то, и другое, в разных пропорциях, находится в компетенции языческого и христианского кодекса. Кроме того, как я уже говорил, социальные связи иемют разные масштабы. Семья -тоже социум, а "почитай родителей своих" - не новозаветная истина. Отнюдь. Христианство становится важным. когда человек выходит с индивидуального масштаба на групповой, с группового - на этнический, а с этнического - на глобальный. Последние два уровня уже вотчина христианских заповедей, просто потому что такой уровень сложности при складывании дохристианских культов взят еще не был. Максимум - отношения карликовых стран/обществ средиземноморской Ойкумены.
Но вот остальные, вплоть до этнического (а их скипать нельзя, или снова получим "скачок из феодализма к социализму") проходятся все-таки с использованием дохристианского багажа, включая сюда и Ветхий Завет, и "языческие культы".
3)
-----------
Нет, Посадник. Это сатанисты используют язычество для борьбы с христианством. Как - см. Скэса или Лаэгнора. Или взять того же Гитлера.
----------
Так при чем тут тогда "язычество может идти против бога, используя союз с другим богом"? Фигня какая-то получается. Кстати, сатанизм - типичная дуальная оппозиция а ля Ниенна, смена знака без прочих коренных различий. То есть, это можно считать деструктивной сектой, рожденной ВНУТРИ хрисианства. И не учитывать при разборе противоречия(диалектического, кстати) "язычество-христианство".
4)
---------
Кстати, протестантизм ближе к язычеству, чем католицизм
--------
Гос-пыдя... это-то тут причем? Сект в христианстве море. Арианство, несторианство, и т.п. Нельзя говорить, что какая-то секта "юлиже к язычеству" - хотя бы потому, что термин "язычество" не определен настолько, чтобы речь могла идти о каких-то количественных (больше-меньше) оценках.
5)
----------
Ну да. Нарушили князья, а страдал народ...
---------
А что ты хотел от военной демократии/раннего феодализма? Вождь отвечает за всех. В этом суть феодализма/монархизма.
6)
-----
Для "вне закона" нужен единый для всех закон. Возможность которого язычеством исключается.
-------
Э, нет. общенациональный закон на этом этапе развития социума - ЕСТЬ. Закон гостеприимства, например - один из самых значимых для слабоструктурированных социумов. Гость пришел - ты должен его принять, обиходить и защищать в случае чего. В том же Коране об этом много и хорошо.
Убийца гостя - пария в любом "примитивном" сообществе (то есть в том, где неписанный закон главнее писаных). Князья, за время междоусобиц половецкого времени, об этом как-то подзабыли, себе на горе.
7)
---
Вы понимаете разницу между исполняемой и системной программами
Язычество терпимо к конкурентам, лишь пока это выгодно. А поскольку возврат на догосударственный уровень вряд ли возможен - то, что язычество при этом терпимо, сейчас роли не играет.
В хриситанстве или исламе терпимость входит в законы. Другое дело, что исторические христиане и мусульмане часто не следовали этим идеалам - но это ИМХО связано с их языческим прошлым. Поскольку, люди называющие себя христианами, но с языческим миропониманием, и действуют как яхычники.
---
Именно что понимаю. Это действует и в языческих культах (причем, я таки жду примера хотя бы одного языческого общества, в котором НЕ ИЗ_ЗА ГОСУДАРСТВЕННОГО ИНТЕРЕСА проводились бы гонения, этнические или конфессиональные. Чукчам по фигу, во что верит их гость. Грекам-эллинам времен перикла было важно не то, что сей фрукт верит не вАполлона, а то, что это "варвар", не являющийся гражданином данного полиса. Размежевание по конфесиональному признаку - как раз проявление христиано-исламской психологии).И никакой разницы между языческим и христианским qui prodest не усматриваю, хоть режь.
А заниматься подменой понятий - "христианин, который ведет себя плохо, делает это исключительно потому, что раньше он был язычником, или его предки были язычниками" - нехорошо.
Если мы сравнивали имманентные свойства вероучений - то внезапно переходить на конкретику и объяснять конкретные проявления того, о чем я писал (гонения, сплошь и рядом объясняемые государственными интересами, как было с еретиками/евремяи в Испании, гонениями на христиан в позднем Риме, и т.п.) исключительно "трудным языческим детством" - некорректно. Религия находится не в вакууме, а в обществе. И не оппонирует она ему, а обслуживает.
Поэтому, когда переходим на конкретные примеры - изволь, дорогой оппонент, указывать, что за государство тогда имело место быть, и какова была государственная политика по отношению к данным конфесиям.
-
Продолжаем...
8)
----
Так национальные или религиозные?
В любом языческом госудпарстве имеется "господствующая" национальность - а прочие на нее работают. Примеры - Персия, Спарта, и т. д. Или же другой вариант - государство мононационально. Тогда, национального угнетения просто быть не может.
Религиозные гонения - тоже сколько угодно. Анахарсис, и многие греческие философы. Угадайте, какой был повод к казни Сократа?
-----
Об этнических гонениях тоже не я заговорил первым. Но жду хотя бы конфессиональные.
Насчет Персии - увы. Именно что многонациональное. Причем, первый в истории пример удивительной мягкости к завоеванным народам - никаких тебе геноцидов, а ля Ассирия. Насчет Спарты - а чем Спарта отличается отдругого государства Аттики (ну, кроме Афин. там часть додорийских аристократических родов так и осталась аристократией)? И гонниями по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку объяснять взаимоотношения с илотами - дурь, уж миль пардон. Они были в первую и во вторую очередь рабами, а уже потом как-то отличались по национальному признаку. Все различия были экономическими и военными, а уже потом религиозными и национальными. Кстати, уж религия у них была общая.
Кстати, что за дурь насчет Сократа? Он что, исповедовал собственный культ, не пересекающийся с эллинским? И ституация с ним была ровно та же - общество устало от общественной фигуры Сократа, а не взвилось дыбом от сократовской религии. Быстро сочинили ему развращение афинских юношей, и вперед. Причем, приговор был проведен методом остракизма, то есть тайным голосованием. А не афинские храмовые иерархи так решили.
9)
----
Это кварталы не по религиозному признаку, а "иностранные кварталы". Что несколько иное
__
Милок! Опять кусаться буду! "Иудей" - категория не этническая, а конфессиональная. А то, что конфессия эта по преимуществу моноэтническая - так это сейчас. В прошлом прозелитизм был иудеям несколько более свойствен.
10)
-----
Я пришел устраиваться на работу. Поговорил с менеджером. Меня взяли. ГДЕ ТУТ ЯЗЫЧЕСТВО?
С другими микросоциумами - то же самое.
-------
Это НЕ микросоциум. Или, точнее, это формальный социум. Точно так же ты не найдешь никаких свойств группы-коллектива по Выготскому и советской психологической школе там, где идут заклинания "рабочий коллектив", "коллектив нашей фирмы вырос вдвое2 и т.п. Микросоциум - это семья, круг друзей, род, и т.п. То есть люди, которые имеют множество внутренних связей, а не одну внешнюю - общее место работы.
Кстати, посидев на нескольких семинарах по personnel management, задним числом могу охарактеризовать их как попытку объяснить менеджерам по персоналу современный западный подход: соблюдать ветхозаветные истины в работе с персоналом - экономически выгодно. То есть, при сбивании формального микросоциума в более плотный, неизбежно всплывают те самые регуляторы - не делай другому то, что не хочешь, чтобы было сделано тебе, держи слово, и т.п.
11)
---
Только, прототипы охоты на ведьм - отнюдь не в позднехристианской Европе, а гораздо раньше - в Древней Греции и Риме. Вы думаете, случайно охота на ведьм была наиболее распространена среди протестантов, которые отказались от части христианских убеждений? Опять язычество получается. А уж антисемитизм не может быть христианством - потому что кем Иисус был? Любой национализм - это НЕ христианство, а язычество. В христианстве национализм отрицается, в язычестве - постулируется!
-----
Умерь свой пыл. Ты исходишь из двух совершенно тобой не аргументированных тезисов: "все, что не католичество - язычество", "язычество постулирует национализм".
Жду от тебя хотя бы каких-то аргументов, доказывающих это, а не сотрясения воздуха.
Заодно и о "прототипах охоты на ведьм" в Греции и Риме. Особенно - в Греции. Назови секту, религию, социальную группу, на которую древние греки устроили охоту, как на христиан в позднем Риме, коммунистов в США, ведьм и еретиков - в протестантских странах. О причинах охоты на христиан я тебе уже писал. Она ничем не отличается от охоты на военнопленных - плебс хочет зрелищ, и для цирка нужны жертвы, которых никому не жалко. Заодно - и решаются проблемы с подчинением христиан светским властям.
МЁнин.
Ты действительно не видишь разницу между "смертник" и "вне закона". Жаль. Подними, что ли, старые советские книжки, там об этом время от времени писали. Начни с богомоловского "Момент истины" - это не исторический источник, но правильно показан статус внезаконника. Потом полезешь в книжки глубже - и нарвешься где-нибудь на четкую декларацию "его может убить любой советский человек. закон его больше не охраняет".
-
Цитата из: posadnik on 23-07-2004, 16:48:56
Поэтому мы не имеем права оценивать религию, не прибавляя "с точки зрения такой-то религии" или "с точки зрения такого-то учения".
Можно оценивать религию с точки зрения того, к чему она ведет исповедующее ее общество. Я так и поступаю. И сравнение - не в пользу язычества.
Цитата:
2) Так при чем тут тогда "язычество может идти против бога, используя союз с другим богом"?
Это я к тому, что вере язычника нельзя доверять - потому что у язычников есть и боги убийц, и боги воров... По крайней мере, при достаточном уровне развития - а задерживать развитие религии тоже нельзя.
Цитата:
Фигня какая-то получается. Кстати, сатанизм - типичная дуальная оппозиция а ля Ниенна, смена знака без прочих коренных различий.
Это лишь одна из ветвей сатанизма, т. н. люциферианцы.
Цитата:
То есть, это можно считать деструктивной сектой, рожденной ВНУТРИ хрисианства.
Одно из их основное положение: "Бог создатель не всеблаг, поскольку всеблагости не существует". Которое противоречит христианству, и следует язычеству (Вот кто-то верит в Эру, а мы в Мелькора. И что? Чем бог Мелькор хуже бога Эру?)
Цитата:
Гос-пыдя... это-то тут причем? Сект в христианстве море. Арианство, несторианство, и т.п. Нельзя говорить, что какая-то секта "юлиже к язычеству" - хотя бы потому, что термин "язычество" не определен настолько, чтобы речь могла идти о каких-то количественных (больше-меньше) оценках.
Основные характеристики язычества - отрицание Единого Бога и замена его на политеизм или пантеизм. Другая характеристика Я. - национализм. Вот, по признаку национализма протестантизм и приближен к язычеству.
Цитата:
Э, нет. общенациональный закон на этом этапе развития социума - ЕСТЬ. Закон гостеприимства, например - один из самых значимых для слабоструктурированных социумов. Гость пришел - ты должен его принять, обиходить и защищать в случае чего. В том же Коране об этом много и хорошо.
Общенациональный? Извините, но русские и монголы - это две разные национальности.
Цитата:
Убийца гостя - пария в любом "примитивном" сообществе (то есть в том, где неписанный закон главнее писаных).
А в иудаизме и христианстве нельзя убивать никого, кроме как из защиты.
Цитата:
(причем, я таки жду примера хотя бы одного языческого общества, в котором НЕ ИЗ_ЗА ГОСУДАРСТВЕННОГО ИНТЕРЕСА проводились бы гонения, этнические или конфессиональные.
Приведите пример такого христиансокго общества. Или давайте согласимся на том, что государство - это такой монстр, которому религия пофиг.
Цитата:
Грекам-эллинам времен перикла было важно не то, что сей фрукт верит не вАполлона, а то, что это "варвар", не являющийся гражданином данного полиса.
Анаксагор и Протагор были осуждены за свои высказывания о богах. Одним из поводов к казни Сократа была его "иная вера". Скиф Анахарсис был казнен сородичами за принятие "греческой веры". Достаточно?
Цитата:
Размежевание по конфесиональному признаку - как раз проявление христиано-исламской психологии).И никакой разницы между языческим и христианским qui prodest не усматриваю, хоть режь.
Размежевание по национальному признаку - проявление языческой психологии. Различие между национальностями есть - но, например, между мной и "средним русским" разница больше, чем между русским и украинцем. И что? Я не русский человек? :)
Цитата:
Об этнических гонениях тоже не я заговорил первым. Но жду хотя бы конфессиональные.
Насчет Персии - увы. Именно что многонациональное. Причем, первый в истории пример удивительной мягкости к завоеванным народам - никаких тебе геноцидов, а ля Ассирия.
Ну была языческая Персия лучше Ассирии. И что? В дискуссии "язычество vs христианство" и "язычество vs атеизм" это ничего не доказывает.
Цитата:
Кстати, что за дурь насчет Сократа? Он что, исповедовал собственный культ, не пересекающийся с эллинским? И ституация с ним была ровно та же - общество устало от общественной фигуры Сократа, а не взвилось дыбом от сократовской религии. Быстро сочинили ему развращение афинских юношей, и вперед. Причем, приговор был проведен методом остракизма, то есть тайным голосованием. А не афинские храмовые иерархи так решили.
И у кого мурзилка источник? Во-первых, обвинение в "иной вере" было - ИМХО без него не было бы смертного приговора.
Во-вторых, остракизм - это вообще не про то. Остракмзм - это был своеобразный "антиреферендум" - решающий вопрос об изгнании некоторых политиков. А Сократа судили.
Цитата:
Микросоциум - это семья, круг друзей, род, и т.п. То есть люди, которые имеют множество внутренних связей, а не одну внешнюю - общее место работы.
А в чем отличие "внутренних" и "внешних" связей? И все же - зачем мне, чтобы дружить с кем-то и т. д., придумывать каких-то "богов"?
Цитата:
Ты исходишь из двух совершенно тобой не аргументированных тезисов: "все, что не католичество - язычество", "язычество постулирует национализм".
А ЧТО ТОГДА ТАКОЕ ЯЗЫЧЕСТВО? Я знаю 3 определения, даваемых язычниками:
1. "Все, что не является христианством/католицизмом/монотеизмом и т. д." (разные язычники определяют по разному".
2. "Вера в народ, предков и т. д." - постулирование национализма.
3. "Вера в природу" - пантеизм.
Вы знаете какое-то другое определение язычества, или хотя бы какой-то разновидности? Приведите.
Цитата:
Заодно и о "прототипах охоты на ведьм" в Греции и Риме. Особенно - в Греции. Назови секту, религию, социальную группу, на которую древние греки устроили охоту, как на христиан в позднем Риме, коммунистов в США, ведьм и еретиков - в протестантских странах.
Философы-софисты. Массовый характер это не приняло лишь по причине низкого уровня развития.
Цитата:
О причинах охоты на христиан я тебе уже писал. Она ничем не отличается от охоты на военнопленных - плебс хочет зрелищ, и для цирка нужны жертвы, которых никому не жалко.
Вот-вот. Язычников жалко, а христиан почему-то нет. И чем это отличается от инквизиции - кстати советские источники часто путают светскую и церковную инквизицию...
Цитата:
Заодно - и решаются проблемы с подчинением христиан светским властям.
А где они не подчинялись? Языческих обрядов не выполняли? Если это не религиозные гонения, то что?
Цитата:
Потом полезешь в книжки глубже - и нарвешься где-нибудь на четкую декларацию "его может убить любой советский человек. закон его больше не охраняет".
Речь идет о СССР. Который правовым государством практически не был - достаточно вспомнить репрессии 30-х.
-
Повторяю, в современном государстве убить никого безнаказанно не получается.
Даже милиционеру при задержании, нужно серьёзно потом повозиться, чтобы избавиться от проблем.
Чёткая декларация могла быть тогда. Сейчас - не соответствует базису самих законов.
Да, положим, при любом неосторожном движении в сторону спецназа в момент работы шанс умереть довольно высок.
Но это - независимо, кому - чеченцу или законопослушному гражданину РФ.
Так что, опять не то.
А оные секты в Греции, ярко отличные от общественного мнения, возникали, чтобы с ними бороться?.. Примеры? Имена?..
C cофистами, действительно, боролись... С друзьями уже упомянутого Перикла - и в основном, на религиозной почве (его друга обвиняли в том, что он-де себя изобразил рядом с богами, т.е. ставил себя на одну с ними полку).
-
Симагин Гендо.
1) Оценка, к чему религия ведет общество - каким метробарометром? Кроме революционной бдительности, ты не привел никакого критерия. Нравится нам - гут. не нравится - кака. И, "сравнение - не в пользу язычества" - КАКОГО????? Уточняй, плз.
2) Вере язычника нельзя доверять- ты сам понял, что сказал? Ты только что заявил. что истинно верит лишь христианин. Я тебя правильно понял? И как ты собираешься расхлебывать то, что ты оплевал всех, попавших одним махом в язычество - несколько десятков тысяч бурятских шаманистов, например; мордвинов-язычников (почитай академический атлас "Народы Урала и Поволжья", почитай - откроется тебе счастье...) - не считая тех, кто выбрал себе иную веру - от многочисленных сект. которые в нормальной религии появляются постоянно, до культов, которые появились неспосредственно сейчас? Ты готов гарантировать, что ни один из нео-культов не вырастет в масштабную религию? Ты готов брать на себя ответственность разделять всех на козлов и приличных людей? Не слишком ли ты много на себя берешь?
И еще. Мне плевать, сколько направлений в сатанизме. Мне не плевать, что ты так и не сказал, почему ты поперся за рагументами в сатанизм, когда мы сравнивали свойства христианских и не-христианских культов. Позволю себе заметить, что христианские государи, включая Шарлеманя и Эдуарда Исповедника, брали в союзники не одних лишь добрых католиков. Поэтому аргумент "язычество используют те-то и те-то" не говорит ровным счетом ни о чем. Христианство, например, в "перестройку" использовали для диффамации буддизма и ламаизма. Говорит ли это о том, что христианству свойственна веронетерпимость? Не говорит вовсе, это должно выткеать из сущности самого христианства. Но когда речь заходит о языческих культах, ты, тщательно обходя мое требование привести аргументы в пользу своей точки зрения, ссылаешься на это как на ключевое доказательство. Хрен вам-с. Приведи аргументы, или я пеерстану вопринимать тебя как серьезного собеседника.
----------
Основные характеристики язычества - отрицание Единого Бога и замена его на политеизм или пантеизм. Другая характеристика Я. - национализм. Вот, по признаку национализма протестантизм и приближен к язычеству
----------
Так. Мне надоело ходить по кругу. я требую
показать, из какого пальца ты высосал свое заявление, что языческие культы хоть что-то отрицают. Очевидно, Прокопий Кесарийский тебе не указ. Очевидно, многочисленные ссылки на ЕДИНОГО бога в западнославянских пантеонах тебе не указ. Очевидно, о греческих культах ты знаешь только по старым советским мурзилкам.
Также я требую обосновать недоказанное свойство язычества генерить национализм. Не отдельные примеры "кое-где у нас порой", а причину, по которой, оно его генерит. Обратные примеры я тебе привел не менее двух - Монголия и созданная из Мидийской Персидская держава. Могу привести и третий - явно не мировые религии конфуцианство и даосизм (последний так вообще близок шаманистским культам) не встретили репрессиями ни буддистов, ни буддистских миссионеров из Индии. А все известные национальные гонения, повторяю уже в третий раз - вызваны не религиозными, а светскими причинами. каждая из которых давно известна и вошла в нацчный обиход.
----
Э, нет. общенациональный закон на этом этапе развития социума - ЕСТЬ. Закон гостеприимства, например - один из самых значимых для слабоструктурированных социумов. Гость пришел - ты должен его принять, обиходить и защищать в случае чего. В том же Коране об этом много и хорошо.
Общенациональный? Извините, но русские и монголы - это две разные национальности.
-------
Извини, ты меня достал увиливанием от ответа. Закон гостеприимства соблюдается ВСЕМИ обществами планеты земля на этапе родоплеменного устройства. Что было характерно - исторический, блин, факт!!!!!! - что для якобы "феодальной" Руси (реально все домоенгольское время проявления феодализма были, скорее, отдельными зачатками на фоне господствующего родоплеменного строя), что для монголов, которых в государство Темучжин сбивал буквально на марше своих армий. Почитай любой эпизод с бабой ягой из русских сказок, где герой приходит к яге сам, а неи похищаетя ею. Она связана по рукам и ногам законом гостеприимства, что опять же давно разжевано везде и всюду. Сравни со сказками олюбого другого народа. Закон гостеприимства действует везде. А заодно почитай-ка положения Великой Ясы.
3)
"А в иудаизме и христианстве нельзя убивать никого, кроме как из защиты."
Напомню: "каждый читает свою Библию" (с). То, что ты сказал, есть твоя личнапя выборка из Библии. Я мог бы с ходу ответить фразой Христа о мире и мече. Но ограничусь лишь одним: отсылкой тебя к Корану. Помедитируй над положениями о допустимости насилия в этой религии мягко говоря не самых мирных людей. А потмо скажи мне - судя положения христианства по "шариату", по писаным заветам - какого черта ты сравниваешь их с "адатом", с практикой исповедания религии "язычество" (опустим пока всю пустоту понятия, о которой я уже устал повторять)? Сравивать так практику с практикй, терию - с теорией. Конечно, тебе не хочется, ведь вылезут и "Салемские ведьмы", и испанская инквизиция, и крестоносный геноцид в Монсегюре. Рыльце в пушку у всех религий, которые спустились с небес на землю. Вполне себе языческая заповедь - не делай другому плохо - он может ответить тебе тем же. Я могу составить длинный список, который пееркроет "исконный языческий национализьм" и прочие выдуманные тобой грехи. Тебе оно надо?
-
4)
"Приведите пример такого христиансокго общества. Или давайте согласимся на том, что государство - это такой монстр, которому религия пофиг".
ГЕНИАЛНО!
Ты наконец-то додумался до того, что я долблю тебе уже которую неделю. Религия, которая живет в государстве, обслуживает его, а не наоборот. И все. что в государстве происходит, исходит из религиозных мотивов лишь в религиозно мотивированных государств, которых ровно таки два - христианские госупдарства Средневековья и племенной союз лютичей, вполне официально живший при военной теократии жрецов.
5)
Про Анахарсиса - очень мило. Если учесть взаимоотношения скифов и греков-колонистов (выжигалась та же Ольвия минимум единожды), то ты сам-то веришь, что скиф не из рядовых, который замечен в близости грекам до того, что он принимал участие в дионисийских празднествах (а скифы и пьянство не терпели, насколько я помню перечисление инкриминированных тогда Анахарсису грехов) - был убит по РЕЛИГИОЗНЫМ причинам, а не просто как коллаборационист?
Про Сократа - ты помнишь, куда бежал один из его ближайших учеников? Ты помнишь, что святотатство было ПОВОДОМ к осуждению, о чем источники тоже на редкость единогласно сообщали? Причиной была потребность полиса убрать смутьяна, а поводом стало то, что он чего-то там сказал. Равно как и ученика его обвинили в святотатстве скорее чтобы убрать из политики.
6)
Слюшай, ты не устал трындеть "национализм - проявление язычества"? Я таки жду хотя бы одного аргумента. Я тебе в который раз заявляю: "национализм - категория экономическая и политическая, потому что на бытовом уровне всем абсолютно по фигу, кто какой национальности. национализм должен подогреваться либо неравноправием экономическим, либо неравноправием политическим, а то и другое регулируется не религией, а ГОСУДАРСТВОМ".
7)
-------
Ну была языческая Персия лучше Ассирии. И что? В дискуссии "язычество vs христианство" и "язычество vs атеизм" это ничего не доказывает.
------
Это как раз доказывает, что государство-гегемон в перикловых времен Ойкумене, Персия, не имела в себе продекларированного тобой обязвательной для язычества национальной розни. Следовательно, ты банально врешь, или игнороируешь мои аргументы, не вникая в них, что весьма похоже.
8)
-------
А в чем отличие "внутренних" и "внешних" связей? И все же - зачем мне, чтобы дружить с кем-то и т. д., придумывать каких-то "богов"?
-------
В том, что в ОБЩЕСТВЕ важны неформальные связи. В ГОСУДАРСТВЕ - формальные. Религия живет в обществе. В государстве она шавка на побегушках. Что показывает опыт любой страны, где церковь не отделена от государства. Религия гораздо дотошнее описывает желаемый образец того, как дружить, вести семью, чем - как быть гражданином, подчиняться или приказывать. Это удел христианства, даже Коран на эту тему малословен.
9)
А ЧТО ТОГДА ТАКОЕ ЯЗЫЧЕСТВО? Я знаю 3 определения, даваемых язычниками:
1. "Все, что не является христианством/католицизмом/монотеизмом и т. д." (разные язычники определяют по разному".
2. "Вера в народ, предков и т. д." - постулирование национализма.
3. "Вера в природу" - пантеизм.
Вы знаете какое-то другое определение язычества, или хотя бы какой-то разновидности? Приведите.
пункт (1) - естественно. Поскольку термин "язычество" высосан изпальца. Я подхожу к тебе и спрашиваю "а что такое сепулька"? И ты корячишься, пытаясь определить. Я уже устал повторять: собирательного "язычества" нет. Оно распадается на совершенно равноправные виды культов - панпсихизм, шаманизм, пантеизм *(и не путай одно с другим, пожалуйста), "ведические" культы, и т.п. У самих неоязычников просто НЕТ инструментария для описания своих культов. Он складывается достаточно долго, а в этой стране последние 300 лет язычество искоренялось огнем и мечом -сначала Святейшим синодом, а последние 70 лет (примернор с постановления о борьбе с религиозными пережитками в партии, 1920-24) - всем карательным аппаратом СССР. Поэтому обличать детеныша -"маугли" в том, что он не человек, потмоу что говорить не умеет - просто низость. Наберись терпения и подожди хотя бы несоклько лет. Реально история язычества в этой стране началась не ранее 1988-1992 года. Для религии это даже не секунды. Я вижу динамику в умении рассказать о себе и мире вокруг - уже по сравнению с 1990-95 годами.
пункт (2) это откровенная ложь. Да, я открыто обвиняю тебя во лжи, неуважении к собственным предкам (вполне конкретным, твоим) и сознательном искажении давно и верно определенным сущностям. Очевидно, чтобы очернить традицию, которая мирно существует и в шаманистских культах, и в ведических, и в исламе, и в хрисианстве. Ты, паразит, только что повторно плюнул в душу собственной стране. Про Красную горку что-нибудь слышал? А про "родительскую субботу"? И кто ты после этого, чел с японским ником? Про алтарь предков тебе напомнить - или ты скипаешь все, что тебе не нужно для развития своей японскости?
Все-таки ты меня разозлил. Не одну неделю твердить полную ахинею о том, что культ предков - это национализм... Убиться легче!
пункт (3) - ты не владеешь предметом абсолютно. Пантеизм - у каждой сущности есть бог. Панпсихизм - у каждой сущности есть свой дух. Шаманизм - разновидность панпсихизма, по которой духи всего и вся живут в своем мире, и доступ туда есть лишь у шаманов. Язычество не приписывает каждой сущности своего бога. Это зафиксировано, из всех сущих культов, только позднему Риму (и то, в общем, не без экономики - покскольку еще один бог подразумевает еще оин храм), и - в пресловутой "Велесовой книге", которая в любом случае художественная книжка, то ли средневековая, то ли позапрошлого века. В реальных культах никаикх следов "белобога", "чернобога" и прочего многострочного пантеона НЕ НАЙДЕНО. Все они обходятся весьма скромными пантеонами. Христианство, кстати, не менее чем четырьмя - Отец, Сын, св. Дух и Богородица. На практике, естесно, не в догматах.
А вот тебе еще определение язычества.
"Язычество - обманка, придуманная для того, чтобы настоящие названия культов не были известны никому. Это подмена, сделанная церковью для подрыва авторитета конкурента".
"То, что принято называть язычеством - славянским или северным - я предпочитаю называть "ведическими культами". Это культы, в котором священое знание организовано примерно так, как это сделано в религии наших предков-ариев, известной нам по "Ведам". Самые древние Веды имеют возраст более 3 тысяч лет и во многом перекликаются с заветами известных нам европейксих культов".
"Язычество никогда и не уходило из христианства. Оно сплавилось с ним. Римское и греческое, жителей Ойкумены - с католичеством, германское - с лютеранством, славянское - с православием. Язычество - это след наших предков в том, во что мы верим сейчас".
Переформулировка - моя. Тезисы - нескольких идеологов неоязычества начала-середины 90-х годов.
По поводу истории гонений на софистов - посмотрю по своей литературе, скажу. Сдается мне, что причина гонений все же была не в религиозной сфере. Не имел в Ойкумене ни один храм императивной власти над светским руководством.
А христиане, первым делом, старались бежать от государства вообще. Поэтому они и выводились из круга "своих", кстати. Будь они включены в государственную машину, как весьма многочисленные тогда митраисты - вместо христиан обошлись бы в цирке военнопленными и преступниками.
МЁнин.
блин!
Ты понял, о ком я тебе говорю?
В современном политкорректном государстве просто НЕТ внезаконников. Даже Чикатило и его собратья по увлечению вне закона не ставились. Поэтому не надо ля-ля про спецназ и так далее. Категория "объявить вне закона", насколько я знаком с этим делом, не выводилась из правового поля, просто не применялась очень давно за чрезвычайностью - когда чаще всего хватает более мягких средств.
Хорошо бы, мне кто-нить напомнил: государство вправе привлекать кого-либо к ответственности за преступления, оговоренные УК, если они совершены на его территории "И" - или "ИЛИ" по отношению к его гражданам? Грубо говоря, насколько я помню такие юридические выверты, государство X не может привлекать к ответственности за преступления, совершенные не против его граждан, если не идет речь о категориях международных соглашений, типа наемничества и т.п.
-
Цитата из: posadnik on 26-07-2004, 17:44:24
1) Оценка, к чему религия ведет общество - каким метробарометром?
Уровнем развития. Вот почему не существует ни одного развитого языческого государства? Почему, всегда, когда язычество сталкивалось с христианством, оно проигрывало?
Цитата:
2) Вере язычника нельзя доверять- ты сам понял, что сказал? Ты только что заявил. что истинно верит лишь христианин.
Нет. Христианин верит в Единого Всемогущего Всеблагого Бога. На каком основании уже можно делать некоторые выводы. Язычник же верит в какого-нибудь мутного Перуна, который вообще неизвестно кто.
Цитата:
Ты готов гарантировать, что ни один из нео-культов не вырастет в масштабную религию? Ты готов брать на себя ответственность разделять всех на козлов и приличных людей? Не слишком ли ты много на себя берешь?
Насчет явно языческих культов - готов. Поскольку, для масштабности, нужны определенные признаки - глобализм, индифферентность к нации и пр., для язычества, как правило, нехарактерные.
Цитата:
Но когда речь заходит о языческих культах, ты, тщательно обходя мое требование привести аргументы в пользу своей точки зрения, ссылаешься на это как на ключевое доказательство.
Веротерпимое язычествро неизбежно "утонет", как только кто-нибудь попытается разработать соответствующую философскую базу. ИМХО не существует, и не может существовать логически непротиворечивой философии язычества. В отличие от христианства, где такая философия существует.
Цитата:
Также я требую обосновать недоказанное свойство язычества генерить национализм.
Вы постоянно задаете вопросы типа: "какое язычество - греческое или славянское?" Греческое, ИМХО - то, во что верят греки, славянское - соответственно славяне. Что и является национализмом - Зевс Перуну не тождествен.
Цитата:
А потмо скажи мне - судя положения христианства по "шариату", по писаным заветам - какого черта ты сравниваешь их с "адатом", с практикой исповедания религии "язычество"
Потому что, когда я спрашиваю о концепциях язычества, меня отсылают к каким-то левым источникам.
Суть христианства излагается одной фразой. Суть язычества мне что-то ни один язычник не излагает.
Цитата:
Ты наконец-то додумался до того, что я долблю тебе уже которую неделю. Религия, которая живет в государстве, обслуживает его, а не наоборот.
Только если религия не отделена от государства.
Цитата:
Про Анахарсиса - очень мило. Если учесть взаимоотношения скифов и греков-колонистов (выжигалась та же Ольвия минимум единожды), то ты сам-то веришь, что скиф не из рядовых, который замечен в близости грекам до того, что он принимал участие в дионисийских празднествах (а скифы и пьянство не терпели, насколько я помню перечисление инкриминированных тогда Анахарсису грехов) - был убит по РЕЛИГИОЗНЫМ причинам, а не просто как коллаборационист?
Коллаборационист? А он что, воевал против скифов на стороне греков? Или, смена религии, по языческим понятиям, предательство?
Цитата:
Про Сократа - ты помнишь, куда бежал один из его ближайших учеников? Ты помнишь, что святотатство было ПОВОДОМ к осуждению, о чем источники тоже на редкость единогласно сообщали?
А я не спорю. Но, если что-то может быть поводом, с теми, кто действительно открыто сменил религию, вряд ли поступали лучше.
А то у Вас получается, что греки были очень странные - чтобы кого-то казнить, он обвиняется в нарушении религии, а действительно нарушающего не наказывают.
Цитата:
национализм должен подогреваться либо неравноправием экономическим, либо неравноправием политическим, а то и другое регулируется не религией, а ГОСУДАРСТВОМ".
Язычество, в отличие от христианства, является религиозно неравноправным. Что также может подогревать национализм.
Цитата:
В том, что в ОБЩЕСТВЕ важны неформальные связи. В ГОСУДАРСТВЕ - формальные. Религия живет в обществе. В государстве она шавка на побегушках. Что показывает опыт любой страны, где церковь не отделена от государства. Религия гораздо дотошнее описывает желаемый образец того, как дружить, вести семью, чем - как быть гражданином, подчиняться или приказывать. Это удел христианства, даже Коран на эту тему малословен.
Ксли отношения скрепляются обрядом - это формальность. Если не скрепляются - это не религия. Неформальные связи не могут рассматриваться ни язычеством, ни христианством.
Цитата:
Оно распадается на совершенно равноправные виды культов - панпсихизм, шаманизм, пантеизм
И все это является ИМХО ерундой. Хоть и по разным причинам - недаром 10 заповедей их запрещают.
Цитата:
Реально история язычества в этой стране началась не ранее 1988-1992 года.
Да? Тогда не ссылайтесь на всякие "Веды" - они к язычеству, по таким утверждениям, не относятся.
Цитата:
Да, я открыто обвиняю тебя во лжи, неуважении к собственным предкам (вполне конкретным, твоим) и сознательном искажении давно и верно определенным сущностям.
А вы знаете, кем я должен быть, исповедуй я религию предков? Славянским язычником, иудаистом, и коммунистом-атеистом одновременно. Ужассс. >:D
Цитата:
Ты, паразит, только что повторно плюнул в душу собственной стране. Про Красную горку что-нибудь слышал? А про "родительскую субботу"?
Нет, не слышал. Родители не рассказали. :)
Цитата:
Про алтарь предков тебе напомнить
А это что такое?
Цитата:
Все-таки ты меня разозлил. Не одну неделю твердить полную ахинею о том, что культ предков - это национализм... Убиться легче!
У язычники, насколько мне известно, пользыются термином "Род", который обозначает и предков, и народ.
Цитата:
"Язычество никогда и не уходило из христианства. Оно сплавилось с ним. Римское и греческое, жителей Ойкумены - с католичеством, германское - с лютеранством, славянское - с православием. Язычество - это след наших предков в том, во что мы верим сейчас".
Значит так. Любой христианин должен верить в богочеловека Христа, отдавшего свою жизнь вро искупление грехов. (всего символа веры не помню, уж извините). Поэтому, между ветвями зристианства больше общего, чем между разгновидностями язычества.
Опять же ИМХО - православие и многие разновидности протестантизма христианством не являются - по причине приверженности национализму.
Цитата:
А христиане, первым делом, старались бежать от государства вообще.
Они соблюдали все законы. Налоги платить, например, велел сам Иисус. Только они отказывались поклоняться языческим богам.
-
дай бог посаднику терпения... симагин,у вас же каждая фраза вызывает шевеление волос на голове почти у любого человека, хоть немного знающего историю и философию
-
Цитата из: posadnik on 26-07-2004, 17:44:24
Позволю себе заметить, что христианские государи, включая Шарлеманя и Эдуарда Исповедника, брали в союзники не одних лишь добрых католиков.
Сорри за оффтоп - а кого брал себе из язычников в союзники Эдуард Исповедник? :o
-
Цитата из: Morana on 15-04-2004, 00:33:44
Читали - где? Если даже Снорри Струвенсон был Христианином... нет уверенности в объективности подобных источников.
ктосон-ктосон? Как папу Снорри звали? ;)
-
Цитата:
3)о скандинавском язычестве. Что делать - экспансия северной цивилизации (о которой много и хорошо у Толкина и Шиппи) была переломлена экспансией цивилизации средиземноморской - и паровоза ее, империи Карла. Но если бы Карл направил свою экспансию куда-то в другом направлении, то этот шанс был бы реализован - тенденции к сплавлению жителей балтийского побережья во враждующие, но тем не менее элементы единой балтийской цивилизации - имели место быть. К сожалению, экспансия германцев и христианизация оказхались сильнее, точнее имели больший организационный ресурс.
О Господи, Посадник, кто Вас истории учил? :o
1. Империя Карла рухнула после Верденского договора и застала лишь самое начало скандинавской экспансии. Отдуваться потом пришлось Каролингам, а за ними - и Робертинам. Какая, нафиг, империя Карла как противовес скандинавской экспансии?
2. Да здравствует экспансия средиземноморской цивилизации, переломившая экспансию северной! Особенно завоевание Сицилии. ;)
-
Цитата из: posadnik on 26-07-2004, 17:44:24
что ни один из нео-культов не вырастет в масштабную религию?
"Вырастет в масштабную религию" и "Вера, которой стоит доверять" - разные вещи.
Например, атеизм до сих пор - масштабная религия, а доверять ему... мнэ-э..
Цитата из: posadnik on 26-07-2004, 17:44:24
Очевидно, многочисленные ссылки на ЕДИНОГО бога в западнославянских пантеонах тебе не указ. Очевидно, о греческих культах ты знаешь только по старым советским мурзилкам.
А теперь покажите, где были культы поклонения Творцу у греков. Творца у греков, насколько я помню, убили дети. Мёртвым богам зачем поклоняться?..
Цитата из: posadnik on 26-07-2004, 17:44:24
Также я требую обосновать недоказанное свойство язычества генерить национализм. Не отдельные примеры "кое-где у нас порой", а причину, по которой, оно его генерит.
Это свойство культа предков.
Предположим, наш род - священен. Следовательно, всё, что мешает священному, и утверждает, что священен ИХ род - вполне могут быть уничтожены.
Говоря "Наш род священен", нужно думать: по сравнению с чем. С другим родом?.. И как после этого удивляться мнению "мы - лучше", из которого в человеческой голове прямо складывается "мы имеем право решать, жить ли им".
А фраза "не мир, но меч" относиться не к войне - напротив, "любите врагов своих и благословите ненавидящих вас". Точка.
Понятие о высшей расе/нации - может быть только языческое, в христианстве существовать не должно.
Цитата из: posadnik on 26-07-2004, 17:44:24
Вполне себе языческая заповедь - не делай другому плохо - он может ответить тебе тем же.
Нет в язычестве такой заповеди. Иначе бы между языческими государствами не было бы войн...
И для языческих богов (Зевса) такой заповеди не было. Творил зло, будя пожелал, и никто ему за это ничего не делал...
Практика языческая и христианская отличается хотя бы уж тем, что между одинаково христианскими странами войн было мало, а а между одинаково языческими Афинами и Спартой - они шли почти постоянно. Война с странами другой религии, положим, была у всех, в том числе у коммунистов.
Цитата из: posadnik on 26-07-2004, 17:44:24
Я могу составить длинный список, который перекроет "исконный языческий национализьм" и прочие выдуманные тобой грехи.
А список с указанием, где бы это следовало из культа предков и признания многих вещей (в т.ч. войну и блуд- в некоторых культах), за божественные?..
-
Цитата из: Valandil on 30-07-2004, 10:30:56
ктосон-ктосон? Как папу Снорри звали? ;)
Снорри Стурлусон
давайте теперь цепляться к очепяткам.
-
Симагин Гендо.
1)
Уровнем развития. Вот почему не существует ни одного развитого языческого государства? Почему, всегда, когда язычество сталкивалось с христианством, оно проигрывало?
"Мама! Почему у нас новая зубная паста?"
"потому что у нас кончилась старая, идиёт!" (с)
Только тебе могло прийти в голову спрашивать такое. То, что христианство являерся государственной религией в сильнейшем и богатейшем европейско-ближневосточном государстве V-XIII вв., Ромейской империи, - тебе не кажется достаточной причиной. почему все карликовые государства германцев и славян, расположенные по соседству, вдруг начали судорожно принимать христианство?
2)
Нет. Христианин верит в Единого Всемогущего Всеблагого Бога. На каком основании уже можно делать некоторые выводы. Язычник же верит в какого-нибудь мутного Перуна, который вообще неизвестно кто.
Повторно охарактеризую тебя как совершенно не рубящего ни в чем и никак. не говоря уже о том, что характеризуя иную религию качественными оценками, не демонстрируя свою, ты рискуешь прослыть словоблудом, не отвечающим за то, что говорит.
3)
Но когда речь заходит о языческих культах, ты, тщательно обходя мое требование привести аргументы в пользу своей точки зрения, ссылаешься на это как на ключевое доказательство.
Веротерпимое язычествро неизбежно "утонет", как только кто-нибудь попытается разработать соответствующую философскую базу. ИМХО не существует, и не может существовать логически непротиворечивой философии язычества. В отличие от христианства, где такая философия существует
Опять словоблудие. Ты не знаешь, есть или нет философской базы за любым языческим учением, вновь и вновь вытаскивая на свет божий каких-то сферических коней в вакууме, опять и опять твердя о "язычестве вообще". Я тебе говорю, что если рассматривать "язычество вообще", то ведические культы имеют богатейший философский багаж. Но тебе вряд ли что-то скажет слово "Веды", "Авеста", и т.п. Ты же у нас все на свете знаешь, причем заранее расписав что хорошо, что плохо.
4)
Также я требую обосновать недоказанное свойство язычества генерить национализм.
Вы постоянно задаете вопросы типа: "какое язычество - греческое или славянское?" Греческое, ИМХО - то, во что верят греки, славянское - соответственно славяне. Что и является национализмом - Зевс Перуну не тождествен.
Ложь. Наглая и глупая. Национальная принадлежность не идентична национализму, свойственному данного явления. Ты это высосал из пальца. Найди, как рождают ационализм словосочетания "руссий тип лица", "скандинавская невозмутимость", "германские языки", "английская вежливость".
5)
Потому что, когда я спрашиваю о концепциях язычества, меня отсылают к каким-то левым источникам.
Суть христианства излагается одной фразой. Суть язычества мне что-то ни один язычник не излагает.
Идиот!!!!!!!!!!!!!!!
Кодекс веры любой религии не исчерпывается одной фразой! Медитировать на слово "Катехизис", пока не просветлишься. Ты высосал из пальца критерий, и размахиваешь им направо и налево, не позаботившись проверить, истинный ли он.
6)
(про Анахарсиса)
Коллаборационист? А он что, воевал против скифов на стороне греков? Или, смена религии, по языческим понятиям, предательство?
Повторяю: хотя бы для интереса полезно знать что-либо. Тот же греческий историк, который описал историю Анахарсиса, просто и безыскусно описал именно историю того, как скифы убили знатного соплеменника по причине того, что он совсем забыл обычаи предков, и огречился до того, что участвовал в дионисийских обрядах. Для любой религии родоплеменного общества религия=уклад жизни=национальная (за отсутствием государственой) традиция=носитель фактора единства. При наличии внешнего врага любой нарушитель любого элемента из этого ряда будет иметь большие неприятности. что на Анахарсисе и продемонстрировали. Медитировать на истории греко-скифских отношений.
7)
(О Сократе)
А я не спорю. Но, если что-то может быть поводом, с теми, кто действительно открыто сменил религию, вряд ли поступали лучше.
То есть ты не знаешь. То есть ты снова занимался сотрясением воздуха и словоблудием "вообще".
8)
Ксли отношения скрепляются обрядом - это формальность. Если не скрепляются - это не религия. Неформальные связи не могут рассматриваться ни язычеством, ни христианством.
Слушай, тебе не 16 лет? Восхитительный вакуум в голове, там, где что-то уже должно быть... Медитировать на любой педВУЗовский курс психологии, раздел "психология группы" - если, конечно, ты вышел за школьный возраст.
9)
национализм должен подогреваться либо неравноправием экономическим, либо неравноправием политическим, а то и другое регулируется не религией, а ГОСУДАРСТВОМ".
Язычество, в отличие от христианства, является религиозно неравноправным. Что также может подогревать национализм.
И опять ты апоказал свое полное незнание ни чего. Милый термин "язычество", вообще-то, создан в христиано-исламской традиции. Ни один языческий культ до объединения всех прочих культов в одну неполноценную группу не додумался.
10)
Оно распадается на совершенно равноправные виды культов - панпсихизм, шаманизм, пантеизм
И все это является ИМХО ерундой. Хоть и по разным причинам - недаром 10 заповедей их запрещают
"Да несогласный я с ими обоими!" (с) известный персонаж Булгакова.
11)
А вы знаете, кем я должен быть, исповедуй я религию предков? Славянским язычником, иудаистом, и коммунистом-атеистом одновременно. Ужассс.
Пока что ты демонстрируешь другое мировоззрение - болтуна, который не думает что говорит. "Иудаист", кстати, не религия.
12) Для абсолютно не интересующегося ни японо-китайскими, ни русскими традициями, напоминаю, что в православии обычно помнят и уважают заповедь "чти отца и мать своих", распространяя это и на поминовение усопших, что происходит и на Пасху, и на Крансую Горку. А Ролительская Суббота, собственно, и есть время, когда православные собираются на кладбище помянуть и проведать своих умерших родителей. А в японо-китайской культурной орбите понятие "алтарь предков" одно из ключевых в устройстве семьи. Расшифровывать не буду. Обойдешься. Ищи сам.
13)
У язычники, насколько мне известно, пользыются термином "Род", который обозначает и предков, и народ.
... а также бога-творца, не менее единого и всеблагого. Вариант более северно-охотничий - Род и Рожаницы, подающие приплод скоту и всему живому.
14)
Значит так. Любой христианин должен верить в богочеловека Христа, отдавшего свою жизнь вро искупление грехов. (всего символа веры не помню, уж извините). Поэтому, между ветвями зристианства больше общего, чем между разгновидностями язычества.
Опять же ИМХО - православие и многие разновидности протестантизма христианством не являются - по причине приверженности национализму.
Отвратительная каша из слов. А к слову "национализм" ты относишься так же, как правоверный скинхед к слову "черный" - главное ненавидеть, а за что - потом скажут.
15)
(о христианах, бегущих государства)
Они соблюдали все законы. Налоги платить, например, велел сам Иисус. Только они отказывались поклоняться языческим богам
Значит, так. Я задал вопрос о верности твоего аргумента о софистах, своему хорошему знакомому из США, бывшему жителю Грузинской ССР, профессору одного из американских университетов, к тому же специализирующемуся именно по античной римской и греческой истории.
Во-первых, он сказал, что религиозный характер преследований софистов - фуфло. Во-вторых, он сказал, и тут я уже кое-что вспоминал и сам - что отношение Рима к хрисианам ДО того, как существование христиан стало угрозой римскому государственному культу, было более чем лояльным. Знаменитое "христиан - льфам" появилось лишь после II-III вв, когда массовость христианства и отказ христиан участвовать в обрядах (а на них, как и в любом древнем обществе, держалось и немало секулярных моментов управления страной). Кстати. напомню, что в христианской Византии, напротив, было абсолютно по фигу, во что верит императорская гвардия, потому что она НЕ БЫЛА в духовной оппозиции
государственгому культу - он ей был по фигу. Раннехристианским адептам по фигу не было, что недопустимо в любой стране. Точно так же обходятся , скажем, в Иране с пропагандистами "Американской свободы воли". Ближайший секулярный пример - площадь Тяньаньмэнь.
16)
Ты не устал делать вид, что мне отвечаешь, после чего я сам ищу аргументы и за тебя, и объясняю тебе, где ты неправ?
-
Валандил.
Культурная экспансия викингов началась не в 10-м и не в 11-м веке. Так что вполне себе выстраивается римоподобная ойкумена Карла - и растущая ей навстречу ойкумена скандинаво-прусо-славян, ведущих примерно один образ жизни.
Насчет Эдуарда Исповедника - это да. Я име в виду вот что: наличие Danelaw предполагало необходимость вести отношения, и политические, и экономические. И никаакие христианские догматы этому не мешали, все факторы были насквозь секулярны. Про библиотеку Альфреда тоже можно сказать много интересного...
Мёнин.
Не надо, плз, идти по тому дже следу и засыпАть меня домыслами и выдумками.
А теперь покажите, где были культы поклонения Творцу у греков. Творца у греков, насколько я помню, убили дети. Мёртвым богам зачем поклоняться?..[
Еще из серии фраз с той же логикой. "На Востоке есть состояние дзен". Греки сами в разное время были самыми разными племенами, и верили во что только не. Даю хинт: поищи что-нибудь о культе Дия.
2)
О все той же бредятине про национализм.
Это свойство культа предков.
Ложь, так и не обоснованная.
Предположим, наш род - священен. Следовательно, всё, что мешает священному, и утверждает, что священен ИХ род - вполне могут быть уничтожены.
Логика джихада не имет привязки к религии. Аналогично устроена голова у обоснователей и крестового похода на Лангедок, и кретсового похода на славян, и любого другого джихада. Не катит за доказательство.
Говоря "Наш род священен", нужно думать: по сравнению с чем. С другим родом?.. И как после этого удивляться мнению "мы - лучше", из которого в человеческой голове прямо складывается "мы имеем право решать, жить ли им".
Прямая ложь и подтасовка. Культ предков означает обожествление конкретных предков, умерших членов рода, а не культ рода "вообще", как совокупности всех живых и мертвых. Такие прописные истины мне объяснять уже надоело.
А фраза "не мир, но меч" относиться не к войне - напротив, "любите врагов своих и благословите ненавидящих вас". Точка.
Интересно, почему я терпеть не могу тех, кто ЕДИНСТВЕННЫЙ ЗНАЕТ, ЧТО ДОЛДЖНО ОЗНАЧАТЬ СКАЗАННОЕ НЕ ИМ?
Понятие о высшей расе/нации - может быть только языческое, в христианстве существовать не должно
То есть, "если бы не было язычества, его надо было бы выдумать для борьбы с химерой национализма, растущего везде и всюду". К тому же, как выяснилось, ты ни уха ни рыла в том, что такое культ предков.
3)
Вполне себе языческая заповедь - не делай другому плохо - он может ответить тебе тем же
Нет в язычестве такой заповеди. Иначе бы между языческими государствами не было бы войн...
И для языческих богов (Зевса) такой заповеди не было. Творил зло, будя пожелал, и никто ему за это ничего не делал...
Практика языческая и христианская отличается хотя бы уж тем, что между одинаково христианскими странами войн было мало, а а между одинаково языческими Афинами и Спартой - они шли почти постоянно. Война с странами другой религии, положим, была у всех, в том числе у коммунистов.
Могу я поинтересоваться, в каком учебном заведении ты подхватил такую дурь?
Во-первых, "око за око" в языческих моральных кодексах присутствует постоянно. То, что ты даже не смог его опознать, не делает тебе чести.
Во-вторых, наличие заповедей Христовых не отменило резни ни в одном раздробленном государстве Руси и Европы, ни даже улучшило моральный облик римских пап.
В-третьих, языческие культы (а не "язычество" просто оставляют "кесарю кесарево", и не пытаются регламентировать дела государства. Об этом я говорил не единожды.
4)
А список с указанием, где бы это следовало из культа предков и признания многих вещей (в т.ч. войну и блуд- в некоторых культах), за божественные?..
Можно я перестану тебя уважать и отправлю обратно в детский сад, откуда ты вытащил этот поношенный аргумент, причем не твой?
Во-первых, культ предков - лишь одно проявление дохристианского устройства общества, унаследованного, кстати, христианством всех видов.
Во-вторых, и "война", и "блуд" могут быть применены для описания того, чем занимался, например, св. Георгий, а также православные Петр и Феврония. Вопрос исключительно в пиаре, как в анекдоте про крысу и хомячка. Как только я привожу очередной аргумент, вы с Симагином тут же брякаете себе на позорище очередную дурью, причем с заранее расставленными ярлычками "бяка-хорошо". У вас что, план самообразования за мой счет?
Концепция божественной любви существвет и в христианстве, и в других культах. А заранее считать дурным культ, в котором немалую роль играет воспевание секса или любви вообще - дурь и начетничество не видящегшо жизни 14-летки. Прочитай, например, "Кама Сутру" и сделай, наконец, открытие, сколько в индийской насквозь релдигиозной супружеской жизни отведено места собственно сексу, а сколько - делам совершенно серьезным и к сексу не относящимся.
-
Цитата из: posadnik on 03-08-2004, 17:28:25
Но тебе вряд ли что-то скажет слово "Веды", "Авеста", и т.п. Ты же у нас все на свете знаешь, причем заранее расписав что хорошо, что плохо.
Не большинство язычников принимают эти книги за истинные, так?
Цитата:
Потому что, когда я спрашиваю о концепциях язычества, меня отсылают к каким-то левым источникам.
Суть христианства излагается одной фразой. Суть язычества мне что-то ни один язычник не излагает.
Кодекс веры любой религии не исчерпывается одной фразой!
Это вы, Посадник, прости Господи, идиот. Написано "суть", а вы читаете - "кодекс"... Что у вас в голове творится?..
Концепция и кодекс - тоже не совсем одно и то же.
Базис концепции христианства - Христос, его Воплощение, Жизнь, Смерть, Воскресение, и учение, которое Он проповедовал.
Здесь всё ясно.
Цитата:
Для любой религии родоплеменного общества религия=уклад жизни=национальная (за отсутствием государственой) традиция=носитель фактора единства. При наличии внешнего врага любой нарушитель любого элемента из этого ряда будет иметь большие неприятности. что на Анахарсисе и продемонстрировали.
Посадник, вот вы и подтвердили фактические национализм и крайнюю религиозную нетерпимость язычников-скифов. Быть таким, как греки для них - преступление! Именно по национальному признаку!
Итак, имеем скифское язычество, которое националистично и религиозно нетерпимо.
Цитата:
Медитировать на любой педВУЗовский курс психологии, раздел "психология группы" - если, конечно, ты вышел за школьный возраст.
К сожалению, данное действие мне запретила делать профессор психологии в моём педВУЗе... После чего моё доверие конкретно к научной психологии немного стоит - и вам, чтобы этого доверия требовать, надо было бы самому сказать то, на что вы ссылаетесь.
А возраст участников форума обычно не скрыт и правдив... и в указанном случае это так
Цитата:
национализм должен подогреваться либо неравноправием экономическим, либо неравноправием политическим, а то и другое регулируется не религией, а ГОСУДАРСТВОМ".
Но повод к гонениям все равно религиозный, так?
Цитата:
И опять ты апоказал свое полное незнание ни чего. Милый термин "язычество", вообще-то, создан в христиано-исламской традиции. Ни один языческий культ до объединения всех прочих культов в одну неполноценную группу не додумался.
Как вам сказать, по меньшей мере один додумался. Ряд конкретных "русских" язычников склонны объединять всех, с ними не согласных, под словами "масоны", "жиды", "иудеохристиане" и т.д., зачисляя туда также и других язычников. Линк дать?
Цитата:
А вы знаете, кем я должен быть, исповедуй я религию предков? Славянским язычником, иудаистом, и коммунистом-атеистом одновременно. Ужассс.
Пока что ты демонстрируешь другое мировоззрение - болтуна, который не думает что говорит. "Иудаист", кстати, не религия.
Возможно, имелось в виду "иудей"?
Только на саму мысль Вы, Посадник, так и не ответили - что же делать таким людям?..
Приходит на "р".языческий форум человек, говорит, что он полу-негр, полу-славянин, хочет побольше узнать о Р.язычестве. Несколько человек (не хозяева ресурса) ему немедленно говорят что-то вроде "иди нафиг, жид" или "иди нафиг изучать своё вуду". А если его шаман скажет то же самое, послав его обратно?.. Что ж ему, всё-таки становиться христианином?
Цитата:
А в японо-китайской культурной орбите понятие "алтарь предков" одно из ключевых в устройстве семьи.
Есть в японском доме такое место, как "камидза". "Место Духа", если дословно. По смыслу, да, алтарь предков. Но по буквальному значению собственно слова - иконостас в красном углу - тоже камидза.
Место, посвящённое своему культу. Всё.
Цитата:
Знаменитое "христиан - льфам" появилось лишь после II-III вв, когда массовость христианства и отказ христиан участвовать в обрядах (а на них, как и в любом древнем обществе, держалось и немало секулярных моментов управления страной).
...Итак, за неподдержание "правильной" религии тоже могут казнить язычники.
Итак, римское язычество существовало тоталитарно, с полным неуважением к свободе личности.
Если считать религиозную принадлежность, в данном случае, одним из основных признаков национальности - то христиане, по сути, оказывались преступниками, когда переставали принадлежать к "правильной" национальности. Это по тем же фактам, которые Вы сами только что изложили.
Цитата из: posadnik on 03-08-2004, 18:00:27
Еще из серии фраз с той же логикой. "На Востоке есть состояние дзен".
Я рассматриваю основные для государства культы.
Цитата:
Греки сами в разное время были самыми разными племенами, и верили во что только не.
...Следовательно, и "греческое язычество" - не может быть термином, поскольку может означать суждения прямо противоположные.
И я указываю на мнение конкретного культа богов Олимпа. Зевс убил своего отца, который убил своего отца, который последний и был в начале. Так?
Цитата:
Даю хинт: поищи что-нибудь о культе Дия.
Я готов, по умолчанию признать его "правильным культом", будя ознакомлюсь с ним. Но, признав его "правильным", и, считая неправильным основной греческий культ - мне придётся признать этот и основной греческие культы двумя разными религиями.
Цитата:
Логика джихада не имет привязки к религии.
Логика джихада привязана к системе "свой-чужой". Национальная идея означает считать своим человека своей нации, и чужим - человека другой нации, так? Естетственно, национальная идея - не единственный повод.
Цитата:
А фраза "не мир, но меч" относиться не к войне - напротив, "любите врагов своих и благословите ненавидящих вас". Точка.
Интересно, почему я терпеть не могу тех, кто ЕДИНСТВЕННЫЙ ЗНАЕТ, ЧТО ДОЛДЖНО ОЗНАЧАТЬ СКАЗАННОЕ НЕ ИМ?
А интересно, как оно может оно относиться к физической войне, требуемой от христиан, если требуется как действия от христиан (а в фразе о мече ни слова о правилах для самих христиан нет, а только о действиях самого Христа!) "любите врагов своих", "подставьте другую щёку", "просящему помочь одним - помогите вдвойне", еtc? Где в Новом Завете говорится о необходимости физического уничтожения язычников? (В Ветхом говорится, спору нет, но мы сейчас не о нём).
Цитата:
Понятие о высшей расе/нации - может быть только языческое, в христианстве существовать не должно
То есть, "если бы не было язычества, его надо было бы выдумать для борьбы с химерой национализма, растущего везде и всюду". К тому же, как выяснилось, ты ни уха ни рыла в том, что такое культ предков.
Как может существовать в христианстве национализм, если "нет во Христе ни эллина, ни иудея"? Если самаряне, которые для евреев были не лучше, чем для нынешних москвичей кавказцы, по словам Иисуса, могут быть ближе священника своей веры?..
А придумывать язычество я не собираюсь. И не придумывал бы - ибо открыто лгать я не приучен.
Цитата:
Во-первых, "око за око" в языческих моральных кодексах присутствует постоянно. То, что ты даже не смог его опознать, не делает тебе чести.
А вам не кажется, что
Цитата:
не делай другому плохо - он может ответить тебе тем же
и
Цитата:
не делай другому того, чего не желаешь себе
-
это совершенно разные системы?..
В частности, если я убил врага, то чем он мне после этого ответит?..
И, соответстветнно, ваше утверждение не эквивалентно утверждению "око за око", хотя и связано с ним.
В язычестве плохо не "око за око", а нечто иное, о котором ином я и говорю.
Цитата:
В-третьих, языческие культы (а не "язычество" просто оставляют "кесарю кесарево", и не пытаются регламентировать дела государства. Об этом я говорил не единожды.
Мысль явно не закончена.
Цитата:
а также православные Петр и Феврония.
Простите, а упомянутые занимались массовыми оргиями, весьма распространённые в ряде культов Ближнего Востока?.. Характерные для некоторых отхристианских ересей? Взять те же несчастные Содом и Гоморру, или культ Иштар?..
Блудом, кажется, называется именно это, а не контакт двух лиц, находящихся в браке?
Цитата:
Прочитай, например, "Кама Сутру" и сделай, наконец, открытие, сколько в индийской насквозь релдигиозной супружеской жизни отведено места собственно сексу, а сколько - делам совершенно серьезным и к сексу не относящимся.
Я не об индийском культе, а о конкретно тех, которые массовые оргии практиковали. Просто отчёркиваю ряд культов, явно неприемлемых (даже и для вас: воспевание секса для вас - дурь, здесь я спорить не стану)
Индийский культ имеет другой мощный недостаток:
крайние виды неравенства, например, рабовладение, допускается греческим или римским язычеством, допускалось и христианством. Пускай.
Но индийский культ не допускает, а утверждает сверх-тоталитарную кастовую систему; одно только то, например, что молодая девушка (иногда не достигшая и 16-летнего возраста) по обстоятельствам, от неё не зависящим (смерть мужа) оказывается совершенно бесправной, не делает чести индуизму. Это при том, что эта норма существует и сверх самой кастовой системы.
-
Цитата из: posadnik on 03-08-2004, 17:28:25
То, что христианство являерся государственной религией в сильнейшем и богатейшем европейско-ближневосточном государстве V-XIII вв., Ромейской империи, - тебе не кажется достаточной причиной. почему все карликовые государства германцев и славян, расположенные по соседству, вдруг начали судорожно принимать христианство?
Вы какую империю имеете в виду - западную или восточную? Константинополь русские князья постоянно захватывали, а к "латинской вере" на Руси отношение было резко отрицательным. Вплоть до предпочтения монголам европейцев.
Цитата:
Повторно охарактеризую тебя как совершенно не рубящего ни в чем и никак. не говоря уже о том, что характеризуя иную религию качественными оценками, не демонстрируя свою, ты рискуешь прослыть словоблудом, не отвечающим за то, что говорит.
Много, блин, у вас культов. Даже если я найду "ведическую литературу", и объясню, что мне там не нравится, какие нибудь язычники все равно скажут: "А у нас другая вера"! А анализировать все существующее язычество - у меня, знаете ли, времени нет.
Навскидку - в язычестве мне не нравится все, начиная с описания творения. В Ветхом Завете на творение выделена одна глава - и этого достаточно. А в язычестве - одна из двух крайностей: или вообще мифов нет, или процесс создания растянут до невозможности. Веды относятся к второй категории.
Цитата:
Опять словоблудие. Ты не знаешь, есть или нет философской базы за любым языческим учением, вновь и вновь вытаскивая на свет божий каких-то сферических коней в вакууме, опять и опять твердя о "язычестве вообще". Я тебе говорю, что если рассматривать "язычество вообще", то ведические культы имеют богатейший философский багаж. Но тебе вряд ли что-то скажет слово "Веды", "Авеста", и т.п. Ты же у нас все на свете знаешь, причем заранее расписав что хорошо, что плохо.
Ваши Веды - это вообще индийская религия. А подражать Индии, я согласен еще меньше, чем Японии или США. Две последние хотя бы относительно процветают, а в Индии...
А насчет отсутствия философской базы - объясните хотя бы, кто по-вашему грозой повелевает - Зевс, Перун или Тор?
Цитата:
Ложь. Наглая и глупая. Национальная принадлежность не идентична национализму, свойственному данного явления.
Для тех, кто в танке, объясняю: национализмом является одно то, что негр, например, не имеет права быть славянским язычником. Что противоречит принципу духовного самоопределения.
Цитата:
Кодекс веры любой религии не исчерпывается одной фразой! Медитировать на слово "Катехизис", пока не просветлишься. Ты высосал из пальца критерий, и размахиваешь им направо и налево, не позаботившись проверить, истинный ли он.
Я имею в виду то, что для знания, например, геометрии достаточно знать аксиомы, а все прочее из них вывести. И этому не проотиворечит то, что геометрия аксиомами не исчерпывается! Я предлагаю так же подходить к религии - иначе, вообще нельзя понять, чем религии отличаются, и кем быть - перунистом или христианином.
Цитата:
Повторяю: хотя бы для интереса полезно знать что-либо. Тот же греческий историк, который описал историю Анахарсиса, просто и безыскусно описал именно историю того, как скифы убили знатного соплеменника по причине того, что он совсем забыл обычаи предков, и огречился до того, что участвовал в дионисийских обрядах. Для любой религии родоплеменного общества религия=уклад жизни=национальная (за отсутствием государственой) традиция=носитель фактора единства.
То есть, убийство Анахарсиса является обоснованным, а инквизиция нет? Или это все же явления одного порядка?
Цитата:
А я не спорю. Но, если что-то может быть поводом, с теми, кто действительно открыто сменил религию, вряд ли поступали лучше.
То есть ты не знаешь. То есть ты снова занимался сотрясением воздуха и словоблудием "вообще".
Просто иначе я эту ситуацию объяснить не могу. Вот представьте, вы - враг Сократа. И хотите вы его осудить.
Ваши рассуждения: "Надо бы в чем-нибудь его обвинить. Обвиним мы его в нарушении религии. Правда, смертной казни за это не положено - но с Сократом пройдет, потому что на самом деле он религию не нарушает." Это не бред?
Единственный неизвестный фактор - была ли смертная казнь за "иную религию". Поскольку из ее отсутствия следует бред, смертная казнь таки была. Что и требовалось доказать.
Цитата:
Слушай, тебе не 16 лет? Восхитительный вакуум в голове, там, где что-то уже должно быть... Медитировать на любой педВУЗовский курс психологии, раздел "психология группы" - если, конечно, ты вышел за школьный возраст.
Где мне этот курс взять, если в наших вузах охраны насажали, так что туда хрен просто так пройдешь? И вообще, психология - слишком неточная наука, чтобы ее использовать в качестве доказательства.
Цитата:
И опять ты апоказал свое полное незнание ни чего. Милый термин "язычество", вообще-то, создан в христиано-исламской традиции. Ни один языческий культ до объединения всех прочих культов в одну неполноценную группу не додумался.
См. выше. Невозможность исповедования культа для иной национальности - характеристика всех типов язычества, отсутствующая в христианстве.
Насчет несостоятельности пантеизма и пр.
Панпсихизм. Если "у всего есть душа", понятие души обессмысливается - следовательно, рассмотрения не заслуживает.
Пантеизм. Поскольку включает в себя панпсихизм, также ложен.
Шаманизм. Умей шаманы хоть что-то реально - тогда бы не "шлепнулся на землю Ругевит" (с)
Так что - все бред.
Цитата:
Пока что ты демонстрируешь другое мировоззрение - болтуна, который не думает что говорит.
Ну, быть одновременно язычником и иудеем я все равно не могу.
Вы так и не сказали, какую религию должны исповедовать полукровки? Или вы предлагаете запретить межрасовые браки?
Цитата:
"Иудаист", кстати, не религия.
Иудаизм не религия? >:D >:D >:D
Цитата:
Для абсолютно не интересующегося ни японо-китайскими, ни русскими традициями, напоминаю, что в православии обычно помнят и уважают заповедь "чти отца и мать своих", распространяя это и на поминовение усопших, что происходит и на Пасху, и на Крансую Горку. А Ролительская Суббота, собственно, и есть время, когда православные собираются на кладбище помянуть и проведать своих умерших родителей.
Во-первых, мои родители пока что живы. А ваши что, умерли? Сочувствую.
Во-вторых, почитание умерших - это антихристианство, ибо сказано: "Предоставьте мертвым хоронить своих мертвецов." И вообще, это некрофилия. Зачем живым родителям, чтобы я их уважал, мне еще понятно - а с мертвыми непонятно.
Мое к этому отношение: "Хоронить вы будете не меня, а мое мертвое тело" (с) Сократ.
Цитата:
Отвратительная каша из слов.
Очаровательная аргументация. >:D Извините, более внятно изложить не могу - свою веру вы так и не изложили.
Цитата:
А к слову "национализм" ты относишься так же, как правоверный скинхед к слову "черный" - главное ненавидеть, а за что - потом скажут.
А что хорошего в национализме? Не говоря уж о том, что я вообще неизвестно какой нации - може, еврей, а може, москаль... (с)
Цитата:
Значит, так. Я задал вопрос о верности твоего аргумента о софистах, своему хорошему знакомому из США, бывшему жителю Грузинской ССР, профессору одного из американских университетов, к тому же специализирующемуся именно по античной римской и греческой истории.
Если он профессор, еще не значит, что на самом деле разбирается в предмете.
Цитата:
Во-первых, он сказал, что религиозный характер преследований софистов - фуфло.
Как и с Сократом, поводом к обвинению была религия.
Анаксагор был чуть ли не осужден на казнь за то, что сказал, что Солнце и Луна - не боги. (а что, скажете, боги?) И не казнили его лишь благодаря его ученику Периклу.
Протагор, соответственно, был обвинен даже не за высказывания о богах, он всего лишь сказал: "О богах сложно сказать, существуют они или нет". Бежал, не дожидаясь суда - у него не было влиятельного защитника.
Цитата:
Знаменитое "христиан - льфам" появилось лишь после II-III вв,
Нерон - это Первый век н. э. Так что - мурзилка вам источник.
Цитата:
Точно так же обходятся , скажем, в Иране с пропагандистами "Американской свободы воли". Ближайший секулярный пример - площадь Тяньаньмэнь.
Если вы думаете, что мне нравится Иран или Китай - вы ошибаетесь.
-
Посадник,
Цитата:
Культ предков означает обожествление конкретных предков, умерших членов рода, а не культ рода "вообще", как совокупности всех живых и мертвых.
Понятно. А если кто-то не догадался соврать, что его предки божественны, вы его считаете илотом, холопом и вообще сволочью?
Цитата:
То есть, "если бы не было язычества, его надо было бы выдумать для борьбы с химерой национализма, растущего везде и всюду".
С национализмом и так надо бороться. Но, христианин-националист, это неправильный христианин. А язычник-националист вполне провилен. Что мне и не нравится.
Цитата:
К тому же, как выяснилось, ты ни уха ни рыла в том, что такое культ предков.
А какое толкование ни взять, хоть Ваше - все пакость.
Цитата:
Во-вторых, наличие заповедей Христовых не отменило резни ни в одном раздробленном государстве Руси и Европы, ни даже улучшило моральный облик римских пап.
Насчет морального облика кто источник? Мурзилка? >:D
Цитата:
В-третьих, языческие культы (а не "язычество" просто оставляют "кесарю кесарево", и не пытаются регламентировать дела государства.
Как же, если эти культы являются одной из основ государства? Так, что их нарушение считается гос. изментй? Это ведь ваши утверждения. А коли нарушение культа - измена, жрецы автоматически получают значительную государственную власть.
Цитата:
Во-первых, культ предков - лишь одно проявление дохристианского устройства общества, унаследованного, кстати, христианством всех видов.
Чего? Где это в христианстве предков обожествляют?
Цитата:
Во-вторых, и "война", могут быть применены для описания того, чем занимался, например, св. Георгий
Разница в том, что христианство оправдывает не любую войну, язычество же может оправдать любую: достаточно обожествить царя, и готово: "война угодна богу".
Цитата:
А заранее считать дурным культ, в котором немалую роль играет воспевание секса или любви вообще
А вы вообще знаете, что любовь и секс - разные вещи? Первое хорошо, второе - неоднозначно. (в принципе благо, но не всегда...)
-
Начнем с Мёнина.
1) сколько мне еще повторять, что "большинство язычников" имеет столько же смысла, сколько "проводите меня к руководителю толкинистов", или "программа действий движения ролевиков". Большинство кого? Бурятских колхозников, нео-друидов, марийских крестьян, московских реконструкторов - КОГО?
2)
Это вы, Посадник, прости Господи, идиот. Написано "суть", а вы читаете - "кодекс"... Что у вас в голове творится?..
Концепция и кодекс - тоже не совсем одно и то же.
Базис концепции христианства - Христос, его Воплощение, Жизнь, Смерть, Воскресение, и учение, которое Он проповедовал.
Здесь всё ясно.
Милая самоуверенность. Сколько копий сломано вокруг изложения сути Христианства - и лишь тебе все ясно. Позволю себе напомнить лишь одно - сколько времени было на шлифовку теологичексих формул у христиан - и нео-язычников. Притжелании, конечно, можно полазить по языческим источникам традиционныхъ культов Сибири и дальнего востока - и вот там ответ будет. Но опять начнется виток флейма вокруг формулировок. Надоело. К тому же, очень советую провести статистичексий эксперимент: в воскресенье подойти с диктофоном к любой московской церкви и задать как можно большему числу прихоржан один вопрос: какова, по вашему, суть христианства? Статистика, уверяю тебя, будет не менее удручающа. Каков вопрос - таков и ответ. На вопросы не имеющие однозначного ответа, типа "что важнее всего", на которые интервьюер хочет получит ответ однозначный, практически нет шансов ответить так, чтобы тот остался доволен. Это я как журналист говорю, который провел не один десяток интервью.
3)
Посадник, вот вы и подтвердили фактические национализм и крайнюю религиозную нетерпимость язычников-скифов. Быть таким, как греки для них - преступление! Именно по национальному признаку!
Итак, имеем скифское язычество, которое националистично и религиозно нетерпимо.
Повторяю: мне надоедает просвещать вас за счет своего времени и сил. Вот еще примеры подобного национализма: русский 1812 года и советский образца 1942-1945. Если ваша милость не представляет себе, как организовано скифское общество, да и любое другое степное, то лучше почитать умные книжки, а уж потом говорить. А лучше - перестать произносить с умгным видом, как некие имманентные истины, слова "национализм", нетерпимость" и прочее. Мода на политкорректность не отменяет необходимости знать, что означают твои ритуальные фразы. Сама по себе идея национализма по отношению к одной, соседней, нации - бредятина и дурь. Вторая дурь - считать, что межнациональные трения идентичны межрелигиозным - причем, одновременно в понятиях древности и современного политкорректного салонного словоблудия.
4) я протестую - уже в который раз, против милой увертки, которую я вновь обнаружил в очередном ответе. Я говорю: "гонения на конкретных философов древности объяснялись вполне секулярными причинами, и религиозные разногласия были лишь поводом". Мне говорят "но ведь поводом-то была именно религия" - надоело. Я говорю, что религия - не причина гонений, мне говорят - ну хоть поводом-то она была! Хоть кол на голове теши, право слово.
5)
Как вам сказать, по меньшей мере один додумался. Ряд конкретных "русских" язычников склонны объединять всех, с ними не согласных, под словами "масоны", "жиды", "иудеохристиане" и т.д., зачисляя туда также и других язычников. Линк дать?
А Союз михаила Архангела еще осчастливил мир многими перлами поиска евреев среди христианского населения Империи. И что это доказывает? К тому же, с каких пор мы считаем "масоны/жиды/иудеохристиане/жидомасоны" в устах черносотенца корректным определением?
6)
Возможно, имелось в виду "иудей"?
Только на саму мысль Вы, Посадник, так и не ответили - что же делать таким людям?..
Приходит на "р".языческий форум человек, говорит, что он полу-негр, полу-славянин, хочет побольше узнать о Р.язычестве. Несколько человек (не хозяева ресурса) ему немедленно говорят что-то вроде "иди нафиг, жид" или "иди нафиг изучать своё вуду". А если его шаман скажет то же самое, послав его обратно?.. Что ж ему, всё-таки становиться христианином?
Ничего не делать.
"хочу узнать о язычестве - наверное, я хочу стать язычником". Примерно как "хочу в матросы - у них такие красивые воротнички...". Таким людям я посоветую взрослеть и не маяться дурью. Подростковый выпендреж от смены ярлычка не станет ничем иным. Вера либо есть, либо ее нет. "Выбирать себе веру" мог только Ваадимир I - потому что ему вера была абсолютно неинтересна, он выбирал себе политического союзника. Рим, Константинополь или Багдад. К выбору веры известный исторический анекдот не относится.
7)
Есть в японском доме такое место, как "камидза". "Место Духа", если дословно. По смыслу, да, алтарь предков. Но по буквальному значению собственно слова - иконостас в красном углу - тоже камидза.
Место, посвящённое своему культу. Всё.
Именно. И гнать какую-то пургу про идентичность культа предков и национализм, при этом называясь японским ником - смотрится примерно как "все вы тут руские свиньи", сказанное на Великом и Могучем.
8)
...Итак, за неподдержание "правильной" религии тоже могут казнить язычники.
Итак, римское язычество существовало тоталитарно, с полным неуважением к свободе личности.
Если считать религиозную принадлежность, в данном случае, одним из основных признаков национальности - то христиане, по сути, оказывались преступниками, когда переставали принадлежать к "правильной" национальности. Это по тем же фактам, которые Вы сами только что изложили.
"свобода личности" как концепт родилась исключительно в среде постиндустриального американского словоблудия. Ибо и в двадцатом веке означает то же, что и в античности - "свободу таких, как мы". И имеет ровно столько же побочных эффектов. Просто в юности кажется, что личная свобода - главное, что нужно. Что не мешает тем же американским демократам не вопить по поводу недопустимой закрепощенности личности в странах - "наших сукиных сынах". Позволю себе напомнить, что, если бы не антиамериканские телодвижения, движение "Талибан" поддерживалось бы США и дальше.
А римское общество, повторяю, клало с пробором на каких-то христиан, митраистов и прочее. Но когда они стали угрожать государству - извини-подвинься. Это уже вопрос экономики и политики, а не веры. К тем же иудеям римляне относились более чем терпимо, при всех еврейских террористах - потому что это не угрожало метрополии.
8)
...Следовательно, и "греческое язычество" - не может быть термином, поскольку может означать суждения прямо противоположные.
И я указываю на мнение конкретного культа богов Олимпа. Зевс убил своего отца, который убил своего отца, который последний и был в начале. Так?
Нет, не так. Ты пересказываешь бесконечные тупые мурзилки для средней школы. Эти сюжеты были, мягко говоря, художественной литературой по мотивам реальных мифов. И имели конкретных авторов. Добрая половина описаний отношений богов, например, взяты из "Теогонии", которяа не является мифом вообще - эта книга имеет автора. Аналогично, оговорки Гомера тоже считаются материалом по греческим культам. Но тогда что б нам не изучать особенности национальной психологии семитских народов по брошюрам антисемитов? Некоторая доля истины там содержаться, естественно, будет. Хотя бы описание фенотипа. Но вот будет ли это надежным источником?
Для справки: Зевс был верховным богом языческого пантеона Аттики в Темные века, и уже ко времени Перикла главным культом, соответственно, единственно интересным для прихожан, стал культ Аполлона. И там уже не было никакого отцеубийства.
Кроме того, многими справедливо разделяется мнение, что победа одного бога над другим отражает динамику покорения самой Аттики, с завоеванием местностей, где царил культ побежденного бога. Так что и тут тебе моральные нормы творцов мифа никак не помощник - чистой воды аллегория истории.
9)
А культы, как я уже несколько раз повторял, поддерживают и обслуживают свое, конкретное, общество. Христианство могло появиться лишь в плавильном котле Ойкумены, где действительно не было ни еллина, ни иудея - все знали койне и были подданными Рима. Если не нравится культ - это не значит, что он плох. Это значит. что не нравится общество, в котором он царит. (кстати, единственное исключение из правила с религиозным террором - прославленные "Астериксом" друиды. Их римляне истребляли нещадно, и правильно делали - вы же, абстрактные гуманисты, старательно закрываете глазки на то, что эти мачо и красивые такие бла-ародные варвары истребляли десятки людей на своих церемониях, имея четыре разных способа умерщвления людей, приносимых в жертву - сожжение в корзине, утопление, и что-то там еще, противно было запоминать. За что и искоренимы были.
-
я ту выскажу свое скромное мнение..
имхо речь почему-то идет о "христианстве для умных" и "язычестве для глупых". в нынешние времена проще, ОБЩИЙ уровень образования выше.
а вот гипотетическая ситуация:
взять болвана неотесанного, да объяснять, что такое христианство. что он поймет - а поймет он что есть большой и крутой бог..вот он все создал, как левая пятка захотела.. людей сделал.. а потом еще и поиздевался над ними с деревом и выгнал. люди копошились, а он вроде как от дел удалился. и родил потом непонятным образом то ли сам, то ли послал кого, от земной женщины сына... полубога... а потом и тот богом стал. и еще где-то святой дух носится. и стадо ангелов. один бог самый главный - при нем два помельче и армия мелких богов. а еще были плохие боги, которые с ним боролись и у них тоже главный был. мало того, простые люди, совершая подвиги и буде очень круты тоже могли стать богами...
вот что он поймет.
не каждый со своим уровнем развития сможет просечь божественную идею. на сколько я знаю, любой "языческий культ" являлся религией, где верили в бога единого. только понять это не все могли. почему, бог не может быть един, при этом выступать в нескольких ипостасях? а чтобы людям проще было - его поделили на отдельных богов. а жрецы - как люди умные и обраованные все знали.
христианство, язычество, буддизм - все по сути одно. из одного корня пришло.... а уж как люди исказили - их проблема. Г-н Симагин, г-н Мёнин, имхо, у вас явно не достает знаний по предмету, чтобы спорить....
-
Цитата из: posadnik on 04-08-2004, 13:21:57
К тому же, очень советую провести статистичексий эксперимент: в воскресенье подойти с диктофоном к любой московской церкви и задать как можно большему числу прихоржан один вопрос: какова, по вашему, суть христианства? Статистика, уверяю тебя, будет не менее удручающа.
Во-первых, если повезет встретить, например, Менина, вразумительный ответ будет получен. Язычников, столь же внятно излагающих язычество - не видно. 1% - это гораздо больше, чем 0%!
Во-вторых, если тот же вопрос задавать не прихожанам, а священникам, вразумительный ответ будет гораздо чаще. А если задавать волхвам - опять в 0% случаев!
Цитата:
Повторяю: мне надоедает просвещать вас за счет своего времени и сил. Вот еще примеры подобного национализма: русский 1812 года и советский образца 1942-1945.
Ну скажете тоже. Сравнивать тут нельзя - греки скифов превосходили в культурном отношении, а ни немцы, ни французы русских не превосходили.
Цитата:
Вторая дурь - считать, что межнациональные трения идентичны межрелигиозным
В язычестве эти две вещи способствуют друг другу.
Цитата:
я протестую - уже в который раз, против милой увертки, которую я вновь обнаружил в очередном ответе. Я говорю: "гонения на конкретных философов древности объяснялись вполне секулярными причинами, и религиозные разногласия были лишь поводом". Мне говорят "но ведь поводом-то была именно религия" - надоело. Я говорю, что религия - не причина гонений, мне говорят - ну хоть поводом-то она была! Хоть кол на голове теши, право слово.
А по-вашему как? Была поводом религия? Из источников видно, что была. А поводом может быть только то, что наказывается, иначе бред получается - см. мой предыдущий ответ Вам.
Цитата:
Ничего не делать.
"хочу узнать о язычестве - наверное, я хочу стать язычником". Примерно как "хочу в матросы - у них такие красивые воротнички...". Таким людям я посоветую взрослеть и не маяться дурью. Подростковый выпендреж от смены ярлычка не станет ничем иным. Вера либо есть, либо ее нет.
Поздравляю. Вы только что назвали язычество дурью.
Или вы хотите сказать, что если кто не верит, то он и должен таким оставаться? А почему вы так считаете? Вам жалко делиться "помощью богов", да?
Цитата:
"Выбирать себе веру" мог только Ваадимир I - потому что ему вера была абсолютно неинтересна,
То есть вы считаете, что если кто верит в какую-нибудь чушь, разубеждать его не нужно, и вообще невозможно?
Цитата:
Есть в японском доме такое место, как "камидза". "Место Духа", если дословно. По смыслу, да, алтарь предков. Но по буквальному значению собственно слова - иконостас в красном углу - тоже камидза.
Место, посвящённое своему культу. Всё.
Именно. И гнать какую-то пургу про идентичность культа предков и национализм, при этом называясь японским ником - смотрится примерно как "все вы тут руские свиньи", сказанное на Великом и Могучем.
Менин, кажется написал достаточно ясно: камидза посвящена "культу предков" лишь потому, что японец его исповедует. Если японец исповедует другой культ - камидза посвящена этому культу.
Цитата:
"свобода личности" как концепт родилась исключительно в среде постиндустриального американского словоблудия. Ибо и в двадцатом веке означает то же, что и в античности - "свободу таких, как мы".
Гоните. В современных развитых странах свобода личности означает возможность делать что угодно, не ущемляющее чужих прав. Благодаря чему, кстати, язычники сейчас никакой инквизитцией не преследуются. Посадник, вы хам - пользуетесь свободой, и говорите, что это словоблудие!
А свободу личности вообще-то гуманисты придумали. Когда никаких США еще не было.
Цитата:
Просто в юности кажется, что личная свобода - главное, что нужно.
Еще один сторонник тоталитаризма нашелся.
Цитата:
Добрая половина описаний отношений богов, например, взяты из "Теогонии", которяа не является мифом вообще - эта книга имеет автора.
Все мифы имеют авторов. Другое дело, что не все авторы известны.
Цитата:
Аналогично, оговорки Гомера тоже считаются материалом по греческим культам. Но тогда что б нам не изучать особенности национальной психологии семитских народов по брошюрам антисемитов?
А при чем тут антисемиты? Гомер и Гесиод, скорее всего, исповедовали общие культы - то есть, их мнение является, по крайней мере, мнением сторонников культов, в отличие от антисемитов.
Цитата:
Если не нравится культ - это не значит, что он плох. Это значит. что не нравится общество, в котором он царит.
Одно с другим взаимосвязано. Если в обществе с данным культом творится безобразие, а в обществе без культа его почему-то нет, что отсюда следует? (тут, конечно, необходима осторожность. Чтобы не вышло: "таракан без ног не слышит".)
-
1)
К тому же, очень советую провести статистический эксперимент: в воскресенье подойти с диктофоном к любой московской церкви и задать как можно большему числу прихоржан один вопрос: какова, по вашему, суть христианства? Статистика, уверяю тебя, будет не менее удручающа.
Во-первых, если повезет встретить, например, Менина, вразумительный ответ будет получен. Язычников, столь же внятно излагающих язычество - не видно. 1% - это гораздо больше, чем 0%!
Во-вторых, если тот же вопрос задавать не прихожанам, а священникам, вразумительный ответ будет гораздо чаще. А если задавать волхвам - опять в 0% случаев!
Сколько язычников образовывали выборку, в которой ноль процентов смогли что-лиьбо ответить о сути своей веры?
Скольких волхвов вы опросили?
Делалась ли при определении язычников поправка на то, что, скажем, "считать себя христианином" и "быть христианином" (ходить к причастию и на исповедь, посещать богослужения) - пересекающиеся, но не идентичные понятия? К какой группе из двух относились опрошенние? Участвовали ли они хотя бы в двух-трех обрядах в год, общались ли они с собратьями по вере/волхвами хотя бы несколько раз в год?
После этого - и лишь после этого - можно вести какие-либо подсчеты. Ибо вы попали в статистическую ловушку, известную по анекдоту о винтовом колпачке.
2)
Повторяю: мне надоедает просвещать вас за счет своего времени и сил. Вот еще примеры подобного национализма: русский 1812 года и советский образца 1942-1945.
Ну скажете тоже. Сравнивать тут нельзя - греки скифов превосходили в культурном отношении, а ни немцы, ни французы русских не превосходили.
Для идиотов: отношения руских и французов, русских и немцев в означенные годы формировались не их культурным уровнем, а состоянием войны между ними. Советую почитать литературоведческие комментарии к строке из Чуковского "Крокодил" - "по турецки говорит воспрещается!". Аналогично, скифы, которые НИКОГДА не были союзниками греков дольше, чем нужно для конкретного случая совместной обороны от внешнего врага, находились, как и любое степное сообщество, в состоянии готвоности к войне с любым оседлым обществом. И скиф/монгол/гунн, который вдруг стал похож на оседлого земледельца, никак не мог рассчитывать на доброе отношение. А принадлежность Анахарсиса к аристократии, к вождям, было фактором не смягчающим. а усугубляющим то, что его обнаружили в самом предосудительном виде - пьяным. возносящим хвалу Дионису. Запрет на пьянство был у скифов весьма жестким, кстати. Пили они, как и подавляющее большинство не виноградарских народов, только по религиозным праздникам. И алкоголь (пиво, мед) был еще сакральным напитком. В результате Анахарсис нарушил сразу два табу. В подобных скифскому обществах на нарушение базовых поведенческих запретов никогда не мотрели сквозь пальцы - монголы пошли завоевывать Русь не потому, что сильно хотели - а потому что русские имели глупость нарушить закон гостеприимства (не менее базовый!!!) и убили монгольских послов.
3)
Вторая дурь - считать, что межнациональные трения идентичны межрелигиозным
В язычестве эти две вещи способствуют друг другу.
А в демократическом обществе ксенофобские настроения способствуют превращению демократического общества в авторитарное и тоталитарное. НУ И ЧТО? В язычестве, повторяю еще раз, не заложено самозарождения национальной и межконфессиональной розни аки мухи из гнилого мяса. Это приобретается языческим обществом - да и христианским с той же легкостью - по причинам, не имеющим к религии никакого отношения. Это всегда - экономика или политика.
4)
А по-вашему как? Была поводом религия? Из источников видно, что была. А поводом может быть только то, что наказывается, иначе бред получается - см. мой предыдущий ответ
В Британии регулярно происходят анекдотические случаи, когда в суд вызываются ответчики по замшелым законам. которые никто не соблюдает за устарелостью, да вот они все еще сохраняются по привычке. Последний раз это был идиот, который хотел взыскать со своего университета по старому закону энное количество эля и окорока, положенного на питание студентов по закону 15** года. С ним даже не стали бороться в том суде - просто с удовольствием исключили из университета по еще более старому правилу университетского распорядка, по которому он обязан являться на экзамены при мече.
И в США регулярно происходят псевдополиткорректные суды, дела о секшуэл харрасмент, каковым теперь объявляется даже комплимент красивой женщине и взгляд на нее, брошенный без разрешения. И что, это как-то характеризует законы, на которые ссылаются истцы?
ПОВОДОМ может быть что угодно. И далеко не все из поводов - "то, что наказывается". Впрочем, практически всегда это вопрос формы. Либо действие квалифицируется как святотатство (наказуемое при любом режиме, кроме, пожалуй, якобинского и большевистского - но и там оно тоже имело место, просто "святости" были иные), либо нет. И тут уже все упирается в желание квалифицировать данную сущность как таковое.
Кстати, если вы с Мёнином считаете, что понятие святотатства сейчас неактуально - посмотрите на себя, когда кто-то не соглашается с вашими домыслами, начинающимися ритуальной фразой "национализм - кака, поэтому...". Большую чаасть времени вы спорите не со мной - а с тем, что я имел неглость оспаривать истинность явлений, подаваемых как антинационализм. Долой язычество, ведь оно порождает национализм! Ах, это неверно? Да вы за национализм! - и пошла губерния писать.
5)
Поздравляю. Вы только что назвали язычество дурью.
Или вы хотите сказать, что если кто не верит, то он и должен таким оставаться? А почему вы так считаете? Вам жалко делиться "помощью богов", да?
Я назвал дурью моду на язычество, появляющуюся в определенном возрасте. Я также считаю дурью поведение иных моих знакомых, которые в разговоре навязчиво тычут - мы вот недавно были в церкви, и нас там постигла ТАКАЯ благодать... Я тут с причастия, и это ТАКАЯ благодать...
Дурь от конфессии не зависит. Реклама конфессии в выражениях и с навязчивостью уличного разносчика пиццы - брелдятина и подростковая дурь, навеянная подростковым же максимализмом. Я не раз и не два слышал подобную навязчивую осанну, на языке вчерашних членов КПСС климактерического возраста, которые, слегка жеманясь, в начале 90-х пошли становиться христианами. Так что меня "убежденные язычники", котоыре не в состоянии объяснить, во что верят, не удивляют. Меня удивляют якобы свободно мыслящие люди, которые, как нарнийские гномы из "Последней битвы", ничего, кроме отрицательных примеров, видеть не в состоянии.
-
Продолжаем...
6)
То есть вы считаете, что если кто верит в какую-нибудь чушь, разубеждать его не нужно, и вообще невозможно?
Его вообще не нужно разубеждать. Потому что вопрос веры не постигается и не правится средствами логических аргументов. Когда мне было 12 лет, я пытался убеждать свою прабабку, что Бог не мог создать землю за 7 дней. И что, она стала от этого атеисткой? Ни шиша, естественно. Логика хороша в традиционном споре схоластической традиции - изыскать пример, соответствующий правилам игры, и ушибить оппонента, который, по правилам игры, если не найдет достойный ответ, то признает себя побежденным. Это ни разу не рабоатет в вопросе, верить ли, и во что верить. Я бы сказал еще более резко - если человек верит, то потому, что у него есть религиозное чувство. И оно само найдет, во что верить. И, при отсутствии грубых средств манипулирования сознанием, оно смао отсеет заведомо деструктивные объекты - как человек, не способный на убийство, даже под гипнозом не делает это легче (курить историю гипноза). А вот когда у человека религиозного чувства нет - это куда опаснее. Именно это персонаж Достоевского и имел в виду под "Если бога нет, то все дозволено". Потому что верить можно и не в бога. Пассионарии, как правило, горят чистым и незамутненным пламенем веры - в отличие от гиен, идущих следом под теми же знаменами, но озабоченных лишь выбором выгодного знамени.
7)
Менин, кажется написал достаточно ясно: камидза посвящена "культу предков" лишь потому, что японец его исповедует. Если японец исповедует другой культ - камидза посвящена этому культу.
Ээээ... Мнээээ.... Сыновнее и дочернее почитание - основа культурной традиции конфуцианских обществ - к которым относятся и Китай, и Корея, и Япония. И какой бы культ ни исповедовал японец - синто, буддизм и т.п. - он будет почитать своих предков, и не будет отказываться от их почитания.
8)
Гоните. В современных развитых странах свобода личности означает возможность делать что угодно, не ущемляющее чужих прав. Благодаря чему, кстати, язычники сейчас никакой инквизитцией не преследуются. Посадник, вы хам - пользуетесь свободой, и говорите, что это словоблудие!
А свободу личности вообще-то гуманисты придумали. Когда никаких США еще не было.
"я считаю, что вы говорите чушь - но я умру за то, чтобы у вас было право говорить чушь"?
ню-ню.
Свобода личности, Руссо, фаланстеры, блин. А мешать в один ком свободу слова со свободой совести - это даже и не смешно. Я пользуюсь свободой слова - потому что я знаю, что каждое из них означает. Вы с Мёнином - в половине случаев на это неспособны, повторяя чужие фразы, толком в них не вникая. Современное общество - это ОТСУТСТВИЕ свободфы слова и совести, только реализуются эти несвободы куда тоньше, чем во времена инквизиции. В том числе и тем, которым вы сейчас занимаетесь - обвинением иной веры в святотатстве. "Ах, они рождают национализм! Но ведь в нашем обществе борьба с национализмом - священная корова, и обижать ее не позволено никому!" Посмотрели бы вы на просвещенный американский или французский национализм, который сквозит в каждом втором ревнителе политкорректных ценностей. Повторяю для непонявших: именно то, что сейчас многие вопросы, основанныена вере, дезавуируются средствами более тонкими, за счет подмены понятий, корректировки общественного договора и прочего - и дает мне право говорить о салонном словоблудии, кичащемся своим свободомыслием и отсутствием косности мышления. ВЫ переводе на нормальный - нежеланием во что-либо верить и неумением вопросы веры видеть вопросами веры, а не логических допущений..
9)
Просто в юности кажется, что личная свобода - главное, что нужно.
Еще один сторонник тоталитаризма нашелся
Я, пожалуй, приведу цитату из Честертона, которая прекрасно показывает всю туфтовость подобных салонных словоблудий.
Герберт Кийт Честертон, "Летающие звезды".
- Я знаю, у вас за спиной вольный лес, и он очень
заманчив, Фламбо. Я знаю, что в одно мгновение вы можете
исчезнуть там, как обезьяна. Но когда-нибудь вы станете
старой седой обезьяной, Фламбо. Вы будете сидеть в вашем
вольном лесу, и на душе у вас будет холод, и смерть ваша
будет близко, и верхушки деревьев будут совсем голыми.
Личная свобода не есть главное. Оно есть главное или не совсем главное из того, что помогает реализоваться. В свое время вы поймете, что "лучше быть нужным, чем свободным" (с).
10)
Все мифы имеют авторов. Другое дело, что не все авторы известны.
Опять же, для идиотов.
То, что мы считаем. что знаем о греческих мифах - пересказ мятого и скомканного винегрета из собственно пересказа мифов, авторской фантазии античных писателей на тему богов ("Чапаев и пустота" тоже формально произведение о гражданской войне!) и случайно дошедших до нас гимнов. "Теогония" балансирует между первой и второй группой. Поэтому доверие к ней и подобным источникам никогда не перешагнет барьер 50% - до нас просто не дошли в нужном количестве тексты мифов о всех значимых богах. Мы просто не знаем, где читатели того же Гомера или афаир Гесиода должны были хмыкать на откровенной коррекции мифа, а где соглашаться с тем, что история бога показана правильно.
Авторство же самих мифов абсолютно неизвестно ни для одной религии.
11)
Одно с другим взаимосвязано. Если в обществе с данным культом творится безобразие, а в обществе без культа его почему-то нет, что отсюда следует? (тут, конечно, необходима осторожность. Чтобы не вышло: "таракан без ног не слышит".)
Ну наконец-то. Если некое безобразие творится в каком бы то ни было обществе, первое, что мы должны сделать со времен зародждения римского права, это озадачиться вопросом qui prodest. И практика показывает - уже много раз, от дела Бейлиса до иудейских сикариев - что религия-то тут не при чем. А при чем - либо политика (один завоевал другого, и тот бунтует), либо экономика (одно суб-общество живет в стране устойчиво лучше другого, и то завидует). А к поискам причины в религии зовут обычно уличные агитаторы, когда поиск причины, на самом деле, давно окончен, и нужно настроить толпу бить вполне конкретных "не наших".
-
Посадник,
Цитата:
Ибо вы попали в статистическую ловушку, известную по анекдоту о винтовом колпачке.
Что за анекдот?
Потом, я спрашиваю не какого-то абстрактного язычника, а конкретно Вас. Или изложите свою позицию, или дайте ссылку на ее изложение. А если не можете ни того, ни другого - зачем вы на философский форум полезли?
Цитата:
И скиф/монгол/гунн, который вдруг стал похож на оседлого земледельца, никак не мог рассчитывать на доброе отношение.
No comments.
Цитата:
монголы пошли завоевывать Русь не потому, что сильно хотели - а потому что русские имели глупость нарушить закон гостеприимства (не менее базовый!!!) и убили монгольских послов.
Угу, из-за нескольких человек вырезать целые города, вплоть до младенцев. Вот она, ваша хваленая монгольская религия!
Цитата:
В язычестве, повторяю еще раз, не заложено самозарождения национальной и межконфессиональной розни аки мухи из гнилого мяса.
Правильно. Но легкость, с какой личинка мухи развивается в мясе, зависит от его состояния - так же и с обществом: распространение тех или иных взглядов зависит от религиозных убеждений. В частности, в язычестве нет тормоза для национализма, в отличие от того же христианства, а есть, наоборот, тормоза к заимствованию нововведений от иностранцев, а часто и к развитию. Что и приводит к более быстрому прогрессу в христианских странах.
Цитата:
Это приобретается языческим обществом - да и христианским с той же легкостью - по причинам, не имеющим к религии никакого отношения.
С разной. В христианском обществе, если появляестся национальная дискриминация - всегда появляются "диссиденты", с ней борющиеся. Причем, основания у них христианские!
Цитата:
И в США регулярно происходят псевдополиткорректные суды, дела о секшуэл харрасмент, каковым теперь объявляется даже комплимент красивой женщине и взгляд на нее, брошенный без разрешения. И что, это как-то характеризует законы, на которые ссылаются истцы?
А что, не характеризует?
Цитата:
ПОВОДОМ может быть что угодно. И далеко не все из поводов - "то, что наказывается".
Есть некий "класс Х", трактуемый как преступление. Повод может служить причиной для наказания, только если его можно отнести к данному классу. А теперь - к какому классу относились разговоры Сократа? "Святотатством" его действия назвать ну никак нельзя.
Цитата:
Я назвал дурью моду на язычество, появляющуюся в определенном возрасте.
А что, можно стать язычником в неопределенном возрасте? Или вы считаете истинной религией только то, что "с детства"?
Цитата:
Меня удивляют якобы свободно мыслящие люди, которые, как нарнийские гномы из "Последней битвы", ничего, кроме отрицательных примеров, видеть не в состоянии.
Ой, зря вы на Льюиса сослались...
Лозугг тех гномов был "гномы для гномов". Типично языческий лозунг: гномы ведь более родственны друг другу, чем всяким там людям.
Цитата:
Его вообще не нужно разубеждать. Потому что вопрос веры не постигается и не правится средствами логических аргументов.
Мы с Кантом и Фомой Аквинским с вами не согласны.
Цитата:
Когда мне было 12 лет, я пытался убеждать свою прабабку, что Бог не мог создать землю за 7 дней. И что, она стала от этого атеисткой? Ни шиша, естественно.
А насколько хорошо вы тогда владели логическим методом? Подозреваю, по вашему нынешнему владению - не очень.
А убедить у вас не получилось, поскольку Вы доказывали то, что ложно.
-
Сорри, этот постинг должен был быть сделан день назад...
Цитата из: posadnik on 04-08-2004, 13:21:57
1) сколько мне еще повторять, что "большинство язычников" имеет столько же смысла, сколько "проводите меня к руководителю толкинистов", или "программа действий движения ролевиков". Большинство кого? Бурятских колхозников, нео-друидов, марийских крестьян, московских реконструкторов - КОГО?
Объединяем все эти группы, и смотрим, кто признает Веды, кто нет. Признавших будет не сильно много.
А вот о едином руководстве, да, говорить не приходится.
Видите ли, вы сами пишете фразы вроде "ни один языческий культ...". Если "язычество" - слово никаких конкретных постулатов не означающее, т.е. по всякому вопросу можно найти две таких языческих концепции, утверждающих прямо противоположное, то давайте от него откажемся. Понимая только под язычеством народные верования, которые, соответственно, живут себе под принципом "что русскому хорошо, то немцу смерть".
Цитата:
Милая самоуверенность. Сколько копий сломано вокруг изложения сути Христианства - и лишь тебе все ясно.
Постойте. В прошлом постинге вы говорили о кодексе. Это во-первых.
Во-вторых, покажите мне течение, которое можно было бы признать христианским, которое не признаёт того, о чём сказал я, или считает, что это есть, но неважно, и выводит кодекс на основаниях, к перечисленному не относящихся.
Цитата:
Позволю себе напомнить лишь одно - сколько времени было на шлифовку теологичеcких формул у христиан - и нео-язычников.
Христиане с первых дней говорили: "веруем во Христа". Это их и объединило.
А Неоязычники уже десять лет есть, а всё равно говорят кто о чём.
Цитата:
При желании, конечно, можно полазить по языческим источникам традиционных культов Сибири и дальнего востока - и вот там ответ будет.
Мы сейчас не о сибирских культах, и не о китайских, не о якутских - а о греческом, скифском, и современных неоязыческих течениях. Вы сами настаиваете о рассмотрении их по-отдельности, давайте уж...
Цитата:
К тому же, очень советую провести статистичексий эксперимент: в воскресенье подойти с диктофоном к любой московской церкви и задать как можно большему числу прихожан один вопрос: какова, по вашему, суть христианства?
Диктофона нет, а эксперимент я проведу... Только потом не обижайтесь.
Цитата:
Повторяю: мне надоедает просвещать вас за счет своего времени и сил. Вот еще примеры подобного национализма: русский 1812 года и советский образца 1942-1945.
Греки на скифов такими войнами не ходили. И русские офицеры в 1812 между собой почему-то всё равно много говорили на помеси французского с нижегородским, или просто на французском, какой же это национализм...
На скифов персы ходили... без особого толку. Годы грефо-скифской войны?
Цитата:
К тому же, с каких пор мы считаем "масоны/жиды/иудеохристиане/жидомасоны" в устах черносотенца корректным определением?
Не черносотенцы, а "Славянское Единство". И не "корректное определение для культов, признающих пророка Авраама", а именно - слово для обозначения всех, идейно оппонирующих им. Как, по-вашему, "язычники" у христиан (Кстати, именно СлЕд слова "язычество" не любит, считая его ругательством, и его члены говорят о национальной вере).
Цитата:
Ничего не делать.
"хочу узнать о язычестве - наверное, я хочу стать язычником".
Нет. "Я язычник - хочу больше знать о своей вере". Тогда?..
Цитата:
"Выбирать себе веру" мог только Ваадимир I - потому что ему вера была абсолютно неинтересна,
Постойте. Подросток, который не знает, во что он верит, если не воспитан в какой-то вере, вообще не имеет права в какой-то момент "выбрать" веру?
Вот человеку говорят одни "не можешь быть славянским Я. - есть у тебя чужая кровь".
Чужие говорят то же самое, о своей вере. Кем быть человеку? Никем? Т.е., по-вашему, он вообще не имеет права верить во что-то?
Цитата:
Цитата:
Место, посвящённое своему культу. Всё.
Именно. И гнать какую-то пургу про идентичность культа предков и национализм, при этом называясь японским ником -
Национализм в Японии тоже был - и по религиозному признаку людей вешали на крестах и прочими способами убивали.
Сейчас национальная нетерпимость в Японии гораздо слабее - но и собственную культуру молодёжь знает с пятого на десятое, что стариков весьма удручает.
Не говоря уже о том, что персонаж, фамилия и рожа которого использована оным участником, был исходно не японским язычником, а творцом рукотворного бога, на основании биотехнологии и Каббалы. :P
Цитата:
А римское общество, повторяю, клало с пробором на каких-то христиан, митраистов и прочее. Но когда они стали угрожать государству - извини-подвинься.
Если при этом "угроза государству"="неисповедование культа", за что, кстати, казнили и иудеев в некоторых странах, в том числе, за неследование культу царя-бога, то это и есть религиозная нетерпимость.
Цитата:
Нет, не так. Ты пересказываешь бесконечные тупые мурзилки для средней школы.
В том числе, книги, явно не адаптированные под читателя средней школы.
Цитата:
Для справки: Зевс был верховным богом языческого пантеона Аттики в Темные века, и уже ко времени Перикла главным культом, соответственно, единственно интересным для прихожан, стал культ Аполлона. И там уже не было никакого отцеубийства.
Постойте. А Зевса, с точки зрения культа Апполона, вообще не существовало?..
Цитата:
Так что и тут тебе моральные нормы творцов мифа никак не помощник
Моральные нормы того, кому предлагается поклоняться - мне важны всегда, не зависимо от того, царь это ныне живущий, или давно умерший, или неведомая сущность.
Цитата:
вы же, абстрактные гуманисты, старательно закрываете глазки на то, что эти мачо и красивые такие бла-ародные варвары истребляли десятки людей на своих церемониях, имея четыре разных способа умерщвления людей, приносимых в жертву - сожжение в корзине, утопление, и что-то там еще, противно было запоминать. За что и искоренимы были.
Э, нет. Я не друид, и культуры, где практиковались человеческие жертвоприношения, также считаю неприемлемыми (также ряд эпизодов в греческой истории). Если культ это поддерживает - то эта религия неприемлема.
Ещё ряд языческих концепций отсекаем, как концепции непригодные.
-
Цитата из: _shadow_ on 04-08-2004, 14:06:18
я ту выскажу свое скромное мнение..
...
Г-н Симагин, г-н Мёнин, имхо, у вас явно не достает знаний по предмету, чтобы спорить....
Ваших знаний я так и не увидел, разве что незнание - того, что в христианстве богом (или даже ангелом) стать человеку никто не обещает. Кроме змея-искусителся. В отличие от язычества.
Посадник, _shadow_, цитировать половину я не хочу, в общем, №№ 1-4, 8 и 10.
http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt
-
Симагин Гендо и Мёнин. Извините, два длинных поста было очень трудно отслеживать, где чья реплика. Сами уж смотрите, цитаты я даю.
Полез на философский форум я потому, что мне это интересно. Во-вторых, я увидел, каакую пургу про национализм и религиозные гонения вы гоните. А малдо ли кто потом сошлется на вас и будет бит уважаемыми им людьми. "прадву надо повторять. потмоу что и ложь повторяется в этом мире (с) не совсем точно, Гете.
Теперь анекдот про винтовой колпачок. Он требует некоторой предыстории, потому что с 700-х годов много воды утекло.
В СССР основной пробкой водочной бутылки была фольговая пробка "с козырьком", сейчас аналогичные ставят на фольговые крышки стаканчиков сметаны. Потянул за козырек, оторвал пробку. Потом козырке исчез, и бутылки стало открывать тяжелее. А винтовые крышечки были сиключительно на бутылках в экспортном исполнении, и трудящиеся их и видеть не могли.
А теперь собственно анекдот.
Леонид Ильич Брежнев на встрече с рабочими просит задавать ему вопросы. Встает рабочий и говорит - "Леонид Ильич, вот у нас были раньше на водке пробки с козырьком, а теперь козыркек убрали - распорядитесь, чтоб вернули. уж большо неудобно водку открывать". Леонид Ильич пообещал разобраться. Приходит домой, лезет в холодильник, достает бутылку водки - и говорит себе под нос: "что за козырек? ничего не пойму..." - покручивая винтовой колпачок...
Мораль: ограничивать исследование кругом своего общения бывает череповато.
Угу, из-за нескольких человек вырезать целые города, вплоть до младенцев. Вот она, ваша хваленая монгольская религия!
Симагин, что за детство. 1) ты когда-нибудь поймешь разницу между обычаями и религией? Традиция гостеприимства старше практически любого культа. Объяснять то. что нарушителя базовых поведенческих табу ждала смерть, происками религии (кстати, предельно веротерпимой. При Чингисхане в Монголии еще существоваала обширная несторианская община) - это просто детство или непуганный максимализм. 2) ЯСА это была. Вполне конкретный автор, Чингисхан, установил вполне конкретное наказание за нарушение вполне конкретного древнего правила - поскольку в Ясе он, собственно, создал писаные законы своей державы, опираясь, что интересно, в основном таки на традицию неписанных законов.
Мы сейчас не о сибирских культах, и не о китайских, не о якутских - а о греческом, скифском, и современных неоязыческих течениях. Вы сами настаиваете о рассмотрении их по-отдельности, давайте уж...
Все жду не дождусь. Потому что то, что вы мне грузили о скифских, греческих и пр. культах, критики не выдерживало, а то, что вы знаете о неоязычестве, ограничивается опять же вашим довольно смутно очерченным кругом общения. Мой круг общения с вашим не совпадает, и на те же вопросы у меня поэтому несколько другие ответы. Мне лично знакомые волхвы и рядовые язычники вообще выпускают отношения человек-государство за рамки интереса, язычество для них - отношения человек-природа или человек-человек. Очень трудно ждать от пчелы знания классической философии, хотя практический сопромат кое в чем она знает явно лучше человека.
Если затачивать критерий "хороший-плохой" исключительно по фактору наличия "новозаветных" истин, то "плохим" будет, тем не менее, и иудаизм, и будизм, и все еще существующее персидское огнепоклонничество.
А вот если критерий будет иным - вот тут и начинается разнобой.
Не черносотенцы, а "Славянское Единство". И не "корректное определение для культов, признающих пророка Авраама", а именно - слово для обозначения всех, идейно оппонирующих им. Как, по-вашему, "язычники" у христиан (Кстати, именно СлЕд слова "язычество" не любит, считая его ругательством, и его члены говорят о национальной вере).
Повторяю - с каких это пор определния, принятые в агитационных документах ультрарадикалов, считаются доказательством в споре о науке или религии? Союз Михаила Архангела дискредитировал христианство не менее эффективно, чем это самое "Славянское единство" - языческие культы. А где-то в инете есть и партия "За социализм в Хоббитании", на который напоролись журналисты "Версии". Теперь будем агитировать против толкинистов, да?
Нет. "Я язычник - хочу больше знать о своей вере". Тогда?..
Нет такой веры - язычник. Точно так же глупо будет заявлять о себе, прихожанине энской православной церкви города Москвы. как о "моя вера - монотеизм". Изрядное число языческих общин, кстати, в 90-е влезло в эту ловушку - вместо проповедования "языческих" истин они занимались просвещением масс о том, что такое язычество. Вол втором случае просто и элегантно генерится отношение "ой, это так интеренсо, хочу быть язычником!". При том, что критерием и единицей измерения во многих языческих культах является ПОСТУПОК.
Постойте. Подросток, который не знает, во что он верит, если не воспитан в какой-то вере, вообще не имеет права в какой-то момент "выбрать" веру?
Вот человеку говорят одни "не можешь быть славянским Я. - есть у тебя чужая кровь".
Чужие говорят то же самое, о своей вере. Кем быть человеку? Никем? Т.е., по-вашему, он вообще не имеет права верить во что-то?
Вера - не выбирается. Почему, елки-палки, никто не спорит со старой индуистской истиной "индуистом нельзя стать. Индуистом можно лишь родиться" - и постоянно пробуют на прочность то же самое, но сказанное о других религиях? До сих пор непонятно, насколкьо оправдан прозелитизм, и не все религии его прринимают. тащить в свою веру - это мотивация попахивает дополнительными стимулами к оному, как правило, экономическими. Очень любят иные секты имущество новообращенных. А вот те, кто этим не озабочен, проповедуют несколько боле скромно, или не вербуют новых членов кроме тех, кто приходит сам. И, в идеале, не "расскажите мне про эту веру", а "расскажите, кто ВЫ, исповедующие эту веру" - если она действительно традиционалистская. А нео-языческие культы претендуют именно на это. А про аргумент "не можешь быть славянским язычником" - да мало ли долбо*** на свете? На совместной, языческо-эгладорской (до сих пор не понимаю, зачем) масленице примерно в 98-м году, один "язычник-теоретик" долго кидал фразы с важным видом. Сам не понимая, почему это на масленице не может быть шоу дружинников с топорами, и почему его чуть не проводили пинком под ззад, когда он для удобства прыгания через костер наступил на край горящего бревна.
Вера - человека - найдет - сама. Если это вера. Если человеку "хочется верить" - возможны всякие проблемы.
Если при этом "угроза государству"="неисповедование культа", за что, кстати, казнили и иудеев в некоторых странах, в том числе, за неследование культу царя-бога, то это и есть религиозная нетерпимость.
Если русский князь оказывается убитым в ставке Батыя за то. что отказался пройти очистительный огонь, как требует от послов монгольская языческая вера - он добрый христианин, или задница и никчемный посол? Для справки, будущий святой Александр Невксий через огонь прошел. Это и есть разница между неисполнением культа и угрозой государству. Ведь монголы считали, что все дурные намерения как раз и сгорают в очистительном огне. Примерно то же происходило и в Риме, половина отношений "подданные-император" проходили в канве языческого культа.
Постойте. А Зевса, с точки зрения культа Апполона, вообще не существовало?..
С точки зрения культа Аполлона, отношения Зевса с отцом регламентировались отнюдь не нормами, принятыми для исповедующих культ Аполлона (большинство населения Греции). К тому же, повторю - в истории, содержащей эпизоды вторжения и завоевания, искать что-то пацифистское - для этого нужно быть совсем уже подростком-максималистом, начитавшимся пацифистских книжек. История Греции писалась кровью, так же как история Рима, христианской европы и т.п.
[
-
color=Green]
Есть некий "класс Х", трактуемый как преступление. Повод может служить причиной для наказания, только если его можно отнести к данному классу. А теперь - к какому классу относились разговоры Сократа? "Святотатством" его действия назвать ну никак нельзя.[/color]
Это не говорит ни о чем. кроме того, что в МИРСКОМ законодательстве того времени еще существовала такая норма. Кстати,афаир, последний раз во Франции ведьму, по закону и все такое, сожгли уже в XIX веке. Это к вопросу о религиях и как они влияют на нравы. Да никак. Они отражают нравы, а не ведут их за собой. Поэтому Европа и приняла христианство в основном в ветхозаветном варианте, и свободы слова не было ни в одной религии древности. Потому что общество было таковым. И общество воспользовалось просто первым попавшимся поводом, кстати. Ничего не могу сказать, культы Аполлона , Зевса и других греческих богов были не сахар. Еще при Перикле приносились последние человеческие жертвы. Но вот выводить из этого какие-то общие тенденции для всех видов язычества вообще - наивность, если больше не сказать. Нравы тогда и сейчас - это нравы совершенно не похожие. Одни и те же культы изменяются с течением времени. И если даже в те времена всем было понятно, что святотатство в случае с Сократом лишь повод - то это лишь показывает здравый смысл тогдашних ЯЗЫЧНИКОВ.
Моральные нормы того, кому предлагается поклоняться - мне важны всегда, не зависимо от того, царь это ныне живущий, или давно умерший, или неведомая сущность
Симагин, лапушка. Ты опять повелся на знакомое слово, но не понял. что оно означает совсем другое. Поклонение в большинстве языческих культов - не отношения подчинения Богу, как в мировых религиях. Это отношения партнерские, можно сказать. Боги существуют независимо от нашего желания, и их так же глупо игнорировать, не выказывая некоторого почтения, как глупо прыгать перед быком в стаде коров - забодает. Отношения с языческими богами плясали вокруг ПОСТУПКА. Есть поступок - и он определяет отношения с богом. Христианство предлагает совсем другую модель - носить Бога в себе и сверяться с ним постоянно. Это другая модель, и требует других отношений к себе, богу и окружающему миру.
А что, можно стать язычником в неопределенном возрасте? Или вы считаете истинной религией только то, что "с детства"?
В идеале - да. Именно традиция и делает религию религией, а не набором фраз уличного гуру. А моджа быть язычником - это мода деколарировать отрыв от христианства. Подростковый возраст это очень любит, иначе с готическими/кельтскими/абстрактно--языческими мотивами не заигрывал бы хеви метал.
Ой, зря вы на Льюиса сослались...
Лозугг тех гномов был "гномы для гномов". Типично языческий лозунг: гномы ведь более родственны друг другу, чем всяким там людям.
Главное, что те гномы видели лишь то, что хотели видеть. Остальное - лишь следствие. И еще раз повторяю: никакой языческий культ не ставит свою национальность превыше других. Единственное исключение - иудаизм, который, кстати. обычно из языческих культов удаляется на отдельное место.
Мы с Кантом и Фомой Аквинским с вами не согласны
:-)
Объединяем все эти группы, и смотрим, кто признает Веды, кто нет. Признавших будет не сильно много.
А вот о едином руководстве, да, говорить не приходится.
Видите ли, вы сами пишете фразы вроде "ни один языческий культ...". Если "язычество" - слово никаких конкретных постулатов не означающее, т.е. по всякому вопросу можно найти две таких языческих концепции, утверждающих прямо противоположное, то давайте от него откажемся. Понимая только под язычеством народные верования, которые, соответственно, живут себе под принципом "что русскому хорошо, то немцу смерть".
Если через раз ты пишешь то о язычниках, то о неоязычниках. то попробуй применить тест на - не знание Вед, а соответствие ведическим принципам организации знания и устройства общества - язычников вообще (не=христиан) и неоязычников. В первом случсае, естественно для искусственного объединения, объединяющего фактора нет, в том числе и этого. Во втором процент достаточно высок. В шаманисты молодые люди из твоего круга общения вряд ли идут - всем хочется быть язычником примерно на уровне оьбщественных отношений времен варлордизма, причем либо западноевропейского, либо русского.
А откажусь я от термина "язычество" сразу же, ка ктолько будет другой собирательный термин "все, что не христианство, не ислам, не иудаизм и не буддизм". КОРОТКИЙ.
Постойте. В прошлом постинге вы говорили о кодексе. Это во-первых.
Во-вторых, покажите мне течение, которое можно было бы признать христианским, которое не признаёт того, о чём сказал я, или считает, что это есть, но неважно, и выводит кодекс на основаниях, к перечисленному не относящихся.
Я все же позволю себе не поверить, что на просьбу расказать, в чем суть христианства, все отвечали единым обращом. Что ты и показываешь, подменяя вопрос "это ли считают сутью христианства ВСЕ" на "разве не это является общей частью всех христианских секут и течений".
Христиане с первых дней говорили: "веруем во Христа". Это их и объединило.
А Неоязычники уже десять лет есть, а всё равно говорят кто о чём.
Повторяю для непонятливых: " А эти монотеисты до сих пор не могут договориться, верить ли им в Иегову, Ормузда, Христа или Аллаха". Языческиме культы - конкретны. Общие моменты в них - не содержание объекта поклонения, а отношение к окружающему миру. Не говоря уже о том, что врешь ты все. В свое время был долгий спор между сектами относительно того, божественен ли Христос, богочеловек ли он или бог, и пр. Третий век, если не ошибаюсь. Времена василидовой ереси, если не перепутал второпях.
---------------------
Кстати, Чапека я читал, спасибо.
-
Цитата из: posadnik on 06-08-2004, 14:09:53
Полез на философский форум я потому, что мне это интересно. Во-вторых, я увидел, каакую пургу про национализм и религиозные гонения вы гоните. А малдо ли кто потом сошлется на вас и будет бит уважаемыми им людьми.
Мы вообще-то говорим пургу про язычество. А для тех, кто в танке, объясняю: это место для аргументированного спора. А ваших определений язычества я не вижу.
Цитата:
Мораль: ограничивать исследование кругом своего общения бывает череповато.
Вопрос: а где найти нормальных язычников, если они шифруются?
Цитата:
Угу, из-за нескольких человек вырезать целые города, вплоть до младенцев. Вот она, ваша хваленая монгольская религия!Симагин, что за детство. 1) ты когда-нибудь поймешь разницу между обычаями и религией?
Разница есть. Но религия, с одной стороны, входит в обычаи, с другой - влияет на них. Причем, если религия традиционная - степень ее влияния достаточно высока. Вопрос: что за религия могла быть при таких обычаях?
Цитата:
Вполне конкретный автор, Чингисхан, установил вполне конкретное наказание за нарушение вполне конкретного древнего правила - поскольку в Ясе он, собственно, создал писаные законы своей державы, опираясь, что интересно, в основном таки на традицию неписанных законов.
Ага, пришли монголы судить русских по монгольским законам. И почему все тогда так на христианских рыцарей наезжают...
Цитата:
Мне лично знакомые волхвы и рядовые язычники вообще выпускают отношения человек-государство за рамки интереса, язычество для них - отношения человек-природа или человек-человек.
И в отношениях человек-природа язычество не подходит. По причине панпсихизма, приписывающего природе то, чего там нет.
В отношениях человек-человек? А каким образом какая-то "вера в предков" может способствовать им? Только для родственников.
Цитата:
А вот если критерий будет иным - вот тут и начинается разнобой.
И какой у Вас критерий? У меня два критерия:
1. Логическая стройность и непротиворечивость.
2. Наличие реальных результатов.
По обоим критериям язычество проигрывает христианству.
Цитата:
Нет. "Я язычник - хочу больше знать о своей вере". Тогда?..
Нет такой веры - язычник.
Хорошо, не язычник, а как там сторонники этого культа себя называют. Тогда?
Цитата:
Изрядное число языческих общин, кстати, в 90-е влезло в эту ловушку - вместо проповедования "языческих" истин они занимались просвещением масс о том, что такое язычество.
А чем проповедование истин отличается от просвещения масс?
Цитата:
При том, что критерием и единицей измерения во многих языческих культах является ПОСТУПОК.
Ну и что надо сделать, чтобы быть язычником?
Цитата:
Вера - не выбирается. Почему, елки-палки, никто не спорит со старой индуистской истиной "индуистом нельзя стать. Индуистом можно лишь родиться"
"родиться индуистом" невозможно - обычно человек верит в то, во что воспитали.
Цитата:
И, в идеале, не "расскажите мне про эту веру", а "расскажите, кто ВЫ, исповедующие эту веру"
Отвнет на этот вопрос неинформативен. Поскольку останется непонятным, какое отношение имеет вера к характеристикам человека.
Цитата:
Вера - человека - найдет - сама.
Что значит: "найдет сама"? Произойдет просветление?
Цитата:
Для справки, будущий святой Александр Невксий через огонь прошел.
Он был тем еще типом. Европейцы его, видите ли, не устраивают, а монголы устраивают!
Цитата:
Это не говорит ни о чем. кроме того, что в МИРСКОМ законодательстве того времени еще существовала такая норма.
Что и требовалось доказать. Для справки: средневековая инквизиция также была в значительной степени мирской.
Цитата:
Кстати,афаир, последний раз во Франции ведьму, по закону и все такое, сожгли уже в XIX веке. Это к вопросу о религиях и как они влияют на нравы. Да никак.
Религии влияют на нравы - но, несомненно, не сразу.
Цитата:
Еще при Перикле приносились последние человеческие жертвы.
А вот это для меня новость. Вы с датировкой не напутали?
Цитата:
Одни и те же культы изменяются с течением времени.
Тогда это разные культы.
Цитата:
Боги существуют независимо от нашего желания, и их так же глупо игнорировать, не выказывая некоторого почтения, как глупо прыгать перед быком в стаде коров - забодает.
Не понял аналогии. Если я игнорирую быка, я не прыгаю перед ним.
Цитата:
Именно традиция и делает религию религией, а не набором фраз уличного гуру.
Извините. Вот я придумал что-то новое. По вашим понятиям, это глупость - традиции же нет?
А глупость, паровторяемую сто или тысячу лет подряд вы считаете достойной веры...
-
Цитата из: posadnik on 06-08-2004, 14:11:38
Еще при Перикле приносились последние человеческие жертвы.
Итак, древнегреческое язычество целиком и полностью неприемлемо, по этой причине.
Цитата из: posadnik on 06-08-2004, 14:11:38
Моральные нормы того, кому предлагается поклоняться - мне важны всегда, не зависимо от того, царь это ныне живущий, или давно умерший, или неведомая сущность
Поклонение в большинстве языческих культов - не отношения подчинения Богу, как в мировых религиях. Это отношения партнерские, можно сказать.
Позвольте, а вам не важен моральный уровень вашего начальства или, наоборот, тех, кого вы берёте на работу?..
Вам было бы совсем не важно, что начальство измывается над вами, явно пол-зарплаты удерживает, и т.д?..
Я именно это понимаю под "моральным уровнем".
Цитата:
"разве не это является общей частью всех христианских секут и течений".
Постойте. Я же не говорю "всем ясно", я говорю "мне ясно". Вы, кажется, опровергали моё право так утверждать...
Видите ли, мне ясно, что е^E=e*E, где е - постоянная, Е - единичная матрица, по обе стороны равенства одинаковой размерности.
А человеку, с вышматом хотя бы приблизительно не знакомого, это ясно не будет.
Но, независимо от того, что 95% людей этого равенства не знают, и разъяснять его им нужно будет минуты три, это истинное равенство.
Что касается христианских сект, отрицающих божественность Христа (а иногда и собственно его учение) вряд ли могут называться христинами - можно ли называть толкинистом человека, который читал Перумова, и считает, что Толкин - это скучно, а хорош только тем, что по этой книге что-то написал его любимый Ник Даниилыч?..
ЗЫ. А в моём круге общения отнюдь не "молодые люди" (между 5ю и 20ю годами ни одного язычника вообще не знаю), а, в основном, интеллигентные люди, 40-50 лет примерно, волхвы в своей общине, и вот они вразумительно мало чего могут сказать.
Да, по-Вашему, Вера может быть только с детства. Я, а также Апостол Павел, все остальные апостолы, плюс почти все первые христиане, ряд священников, монахов и монахинь современной КЦ, с вами никак не могут согласиться...
Посадник, Вы читали тему "Доказательства бездуховности язычества"?
-
Цитата из: Мёнин on 06-08-2004, 09:26:27
Ваших знаний я так и не увидел, разве что незнание - того, что в христианстве богом (или даже ангелом) стать человеку никто не обещает. Кроме змея-искусителся. В отличие от язычества.
вы дурак или прикидываетесь? где у меня речь шла об обещаниях? я говорил лишь про то, КАК ВОСПРИМЕТ ХРИСТИАНСТВО ЧЕЛОВЕК НЕДАЛКИЙ... возьми половину верующих - они скажут, что суть христианства в том, чтобы делать как велел бог, ходить в церков и быть хорошим (читай: делать как велел бог) - тогда попадешь в рай. а еще лучше - станешь святым ( в "языческом" варианте - полубогом) вы еще мне расскажите, что в христианстве святые не имеют статуса богов. я это и так знаю. а вот что дядя вася из деревни будет знать и понимать именно так - не факт. я могу еще раз повторить - я рассматриваю то. как бы воспринял Бибилию простой человек... он не обязяательно поймет все как надо.
-
Цитата из: Мёнин on 08-08-2004, 09:08:09
Цитата из: posadnik on 06-08-2004, 14:11:38
Еще при Перикле приносились последние человеческие жертвы.
Итак, древнегреческое язычество целиком и полностью неприемлемо, по этой причине.
А с чего Вы взяли, что человеческие жертвоприношения это плохо?
-
Цитата из: _shadow_ on 09-08-2004, 15:19:51
вы дурак или прикидываетесь? где у меня речь шла об обещаниях? я говорил лишь про то, КАК ВОСПРИМЕТ ХРИСТИАНСТВО ЧЕЛОВЕК НЕДАЛКИЙ... возьми половину верующих - они скажут, что суть христианства в том, чтобы делать как велел бог, ходить в церков и быть хорошим (читай: делать как велел бог) - тогда попадешь в рай. а еще лучше - станешь святым ( в "языческом" варианте - полубогом)
Так это в языческом варианте можно стать полубогом! Но никто, ни один православный, даже самый тупой, ни один, даже самый тупой католик, не скажет "стать богом", "стать как боги".
Покажите мне реального, а не придуманного вами человека, не являющегося язычником, который считал бы, что христианство обещает человеку стать богом. При чём, считал бы после самостоятельного ознакомления с Библией или катехизисом.
"Стать как боги", "полубогами", иногда обещает язычество. Поэтому, язычник, по аналогии, может считать, что обещает это и
А в Библии "стать как боги" обещает только... Змей-Искуситель.
И это, кажется, даже дураки знают.
Кир, убийство - это преступление. Спорить будете?
-
Цитата из: Мёнин on 10-08-2004, 09:23:55
Кир, убийство - это преступление. Спорить будете?
Разговор был о жертвоприношениях (человеческих).
В рамках "язычества" это очень даже не преступление.
Так всё же, что лично Вы имеете против человеческих жертвоприношений?
-
Kir, то и имею. Если по-вашему убийство - не преступление, прочитайте, что ли, уголовный Кодекс, или конституцию, при чём, не сильно важно, какой цивилизованной страны...
Если данное язычество несовместимо с цивилизацией - на фига такое язычество, а?..
-
Цитата из: Мёнин on 11-08-2004, 09:06:09
Kir, то и имею.
А конкретнее?
Цитата:
Если по-вашему убийство - не преступление, прочитайте, что ли, уголовный Кодекс, или конституцию, при чём, не сильно важно, какой цивилизованной страны...
Ну давайте возмем США (как страну стоящую в авангарде цивилизованности).
Там и убийство - преступление и смертная казнь имеется.
Цитата:
Если данное язычество несовместимо с цивилизацией - на фига такое язычество, а?..
А нафига такая цивилизация?
Почему выбор падает именно на "цивилизацию"?
Обоснуйте.
-
Кир, что убийство - преступление. В странах ЕС, и в России, насколько я понимаю, по их требованию, на смертную казнь наложен мораторий, или где-то отменена совсем. Как и вряде штатов США.
Видите ли, в рамках цивилизации у нас живёт 99,99% населения земного шара. В рамках архаичных религиозных представлений - ну, от силы процентов десять. Если не меньше.
И ради негров, которых я в жизни не видел, и уродов, которые практикуют человеческие жертвоприношения в цивилизованных городах, всё население Земли должно отказаться от цивилизованной правовой системы?..
-
Цитата из: Мёнин on 12-08-2004, 09:09:21
Кир, что убийство - преступление. В странах ЕС, и в России, насколько я понимаю, по их требованию, на смертную казнь наложен мораторий, или где-то отменена совсем. Как и вряде штатов США.
Что не помешало ряду стран ЕС послать своих солдат в Ирак.
Цитата:
Видите ли, в рамках цивилизации у нас живёт 99,99% населения земного шара. В рамках архаичных религиозных представлений - ну, от силы процентов десять. Если не меньше.
Вы предлагаете ущемлять их права?
Цитата:
И ради негров, которых я в жизни не видел, и уродов, которые практикуют человеческие жертвоприношения в цивилизованных городах, всё население Земли должно отказаться от цивилизованной правовой системы?..
Нет конечно.
Но всётаки, ответте на вопрос - почему вы считаете человеческие жертвоприношения - "злом"?
-
Кир, так же ни в одной исторической культуре, это же относится к современным либеральным законам, убийство из самозащиты не является преступлением.
Солдат на войне, думается мне, не станет расстреливать человека, который ему ничего не делает. А только того, который сам вышел с оружием в руках - в обратном случае, или, например, в случае мародёрства, солдата ждёт трибунал, который к нему может оказаться жёстче, чем в аналогичном случае в мирное время - суд к мирному человеку.
И всё правильно.
Кир, для чего вам надо объяснять такие очевидные вещи?
Возьмём проще:
Некая тоталитарная секта Х (можно ещё и У, но не суть) ловит на улице прохожего, преуспевающего сравнительно человека, уговаривает (добровольно!.. Ну, или с применением НЛП) пройти с ними, там рассказывает, какая замечательная у них вера, а к ночи приносит его в жертву. С его распиской, что он этого и хотел.
Вы думаете, эта расписка убедит родственников погибшего в том, что преступление совершено не было?
Аналогично, пытки и мучения при казни, явно не приветствуются современным законодательством.
Если же секта А готова медитировать над фактом того, что кого-то посадили на электрический стул - это её личное дело. Свобода вероисповедания и всё такое.
А вот попытка выкрасть этот труп после процесса может означать ряд административных нарушений, и, кроме того, надругательство.
Кроме того, Кир, надеюсь мне не надо объяснять, что, если каждый человек в одиночку совершит по одному убийству (другого человека), Земля останется без людей? Это - объективный показатель вредности убийства как понятия.
-
Цитата из: Мёнин on 14-08-2004, 09:13:20
Кроме того, Кир, надеюсь мне не надо объяснять, что, если каждый человек в одиночку совершит по одному убийству (другого человека), Земля останется без людей? Это - объективный показатель вредности убийства как понятия.
Это Вы так доказываете, что культы, к котрых приняты ритуальные убийства не мугут существовать принципиально?
Протсо они мнгоновенно самоуничтожаются?
Не надо подменять понятия, и пытаться вместо "жертвоприношение" ставить "одиночку совершит по одному убийству".
Вы можите в двух предложениях ответить - почему лично Вы не приемлите человеческие жертвоприношения? Или вам просто необходимы для этого "либеральные страны"?
Я - подам пример от себя - по тому что "Бог так сказал", по той же причине для меня неприемлемо любое язычество.
-
Цитата из: Kir on 14-08-2004, 09:33:40
Цитата из: Мёнин on 14-08-2004, 09:13:20
Вы можите в двух предложениях ответить - почему лично Вы не приемлите человеческие жертвоприношения?
Разрешите вмешаться!Всё во вселенной состоит из одинаковых атомов,и разница,между живым и не живым--ничтожная искра ,частица огня Высшего Замысла.Погасить её--кощунство перед Мирозданием. Вот,вроде-бы,в двух предложениях :)
Насчёт цивилизации.На земле,кроме человека--миллионы видов живых существ.Пытки и жертвоприношения,между тем--чисто человеческая болезнь.Вот она--цивилизация.
На счёт язычества.Северный шаманизм,с точки зрения христианства--язычество,однако человеческие жертвоприношения в нём--скорее, нечто экстраординарное.Христианство же,в средние века,практиковало сожжение на костре,пытки и т.п.Опять-же,для христианства характерны двойные стандарты--крестили"язычников"огнём и мечём.
Ни в коем случае,не хочу оскорбить,чьи бы то ни было религиозные взгляды! :)
А сказать,я хотел вот что:неважно--во что ты веришь,важно,что ты за человек,и как ты свою Веру понесёшь. Спасибо,что выслушали :) :)
-
Цитата из: FATALERROR on 14-08-2004, 21:30:12
А сказать,я хотел вот что:неважно--во что ты веришь,важно,что ты за человек,
Скажи мне, во что ты веришь - и я скажу тебе, кто ты.
-
Как уже говорили очень много раз, человеческие жертвоприношения в южных языческих традициях были делом не исключительным. В друидических - это посадник сказал, пусть он комментирует...
А уничтожение политическое (военное, судебное) не является жертвоприношением, поскольку делается властью. Вы ещё скажите, что сожжение людей в крематориях Освенцима было жертвоприношением какому-нибудь языческому (или христианскому) богу...
Kir, очень хороший повод "Бог так сказал". Увы, так можно сказать очень о многих вещах - в том числе, и о физическом уничтожении язычников по факту вероисповедания ("ворожеи не оставляй в живых" и т.п.).
Т.е. не это является правильным, потому что так сказано в Библии, а в Библии так сказано, потому что это является правильным.
Греховность, если хотите, убийства, следует из объективных причин; собственно, не было ни Моисея, ни Библии, и Бог об убийстве ещё не говорил, когда Каин убил Авеля, так?..
-
Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2004, 07:26:09
Цитата из: FATALERROR on 14-08-2004, 21:30:12
А сказать,я хотел вот что:неважно--во что ты веришь,важно,что ты за человек,
Скажи мне, во что ты веришь - и я скажу тебе, кто ты.
Суть идеи--не более важна,чем те,кто за этой идеей стоит.Верить в одно и тоже,могут АБСОЛЮТНО разные люди.:)
То Мёнин.Фашисты были завёрнуты на мистике.Массовое уничтожение людей,СКОРЕЕ ВСЕГО,было жертвоприношением.
Вы правы:политическое уничтожение--не является жертвой.Но является уничтожением.
Я же--лишь выразил своё отношение к убийству...
С уважением,ErROr.
-
Цитата из: Мёнин on 15-08-2004, 09:13:29
Греховность, если хотите, убийства, следует из объективных причин;
Так назовите эти "объективные" причины.
Этого я и добиваюсь вот уже какое сообщение...
-
Симагин Гендо.
Ну вот снова-здорово.
Мы вообще-то говорим пургу про язычество. А для тех, кто в танке, объясняю: это место для аргументированного спора. А ваших определений язычества я не вижу
Повторяю, дла тех, кто в танке. Определения язычества вообще НЕТ. И вести обсуждение можно лишь очертив совокупность каких конкретных культов (заведомо не всех) будет включаться в УСЛОВНОЕ название "языческие культы". Поэтому с моей стороны НЕ БУДЕТ опредлеения язычества. В десятый, если не больше, раз повторяю, что само слово "язычество" есть понятие эфемерное, созданное во времена дуалистических култьтов, когда отношение к иноверцам сильно отличалось от теперешнего.
Вопрос: а где найти нормальных язычников, если они шифруются?
Зачем? Чтобы перстами в раны потыкать, аки Никодим? Сейчас идет процесс формирования хотя бы робких и частичных, но общих положений язычества в ЭТОЙ СТРАНЕ И СЕЙЧАС. Комментировать процесс складывания всего этого - можно, но это заведомо беспроигрышная лотерея - болезней роста в начале любого кудльта/веры/этноса всегда навалом. Из того, что есть - я вам с Менином даю примеры, которые выходят далеко за рамки вашего круга общения. Чем вы недовольны?
Разница есть. Но религия, с одной стороны, входит в обычаи, с другой - влияет на них. Причем, если религия традиционная - степень ее влияния достаточно высока. Вопрос: что за религия могла быть при таких обычаях?
Какая угодно. Вполне себе кошерные митраизм и маздеизм на Тибете в VII веке трансформировались в бон, так ужаснувший комментаторов Рериха.
Ага, пришли монголы судить русских по монгольским законам. И почему все тогда так на христианских рыцарей наезжают...
Между тем, вполне авторитетные востоковеды высказывают мнение, что даже монгольский поход на Хорезм и далее на запад был вынужденным, из-за необходимости следовать монгольскому обычаю, сформулированному в Ясе - ведь и в Хорезме произошло ровно то же самое, в городе Отрар был уничтожен монгольский караван. А дальше - эффект домино.
И в отношениях человек-природа язычество не подходит. По причине панпсихизма, приписывающего природе то, чего там нет.
Повторяю для идиотов. Панпсихизм - вполне конкретное наполнение очень четко ограниченного круга языческих культов, и далеко не всех. А насчет того, что есть и чего нет в природе - мне бы вашу железобетонную веру в то, что "акулов не бывает".
В отношениях человек-человек? А каким образом какая-то "вера в предков" может способствовать им? Только для родственников.
Например, в нашем обществе ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС это выполнило бы цементирующую роль. Общество должно знать, что такое "мы". Пока что общество хорошо знает, что такое "я".
И какой у Вас критерий? У меня два критерия:
1. Логическая стройность и непротиворечивость.
2. Наличие реальных результатов.
По обоим критериям язычество проигрывает христианству
А это просто пустое словоизвержение. Никогда не поверялась область веры логикой. Это удел юношеского максимализма. А насчет реальных результатов - например, заведомо ЯЗЫЧЕСКИЕ даосы творили чуде а профессионально. А не менее ЯЗЫЧЕСКОЕ конфуцианство прекрасно цементировало общество. Позволю себе напомнить и о шаманах, неплохо представивших возможности измененного состояния психики. А если речь об общественном эффекте - так неэффективная религия уступает место более эффективной - как произошло с некогда сверхпопулярным митраизмом в Риме.
Хорошо, не язычник, а как там сторонники этого культа себя называют. Тогда?
А тогда просто не возникнет такого вопроса - "а что нужно знать, чтобы записаться в верующие". Вера не зависит от комплекса знаний о предмете веры. Мы не можем сказать, кто верил больше - жрецы высших степеней посвящения или рядовые миряне.
А чем проповедование истин отличается от просвещения масс?
Тем, что в известном нам язычестве любое знание надо заработать. Шаман должен родиться шаманом и пройти обучение, прежде чем емук откроется мир духов. Митраист должен пройти немало уровней мистерий, чтобы приблизиться к пониманию предмета веры - каждый раз поворачивающегося по-новому. Вываливание в массы сокровенного знания о предмете веры - это в лучшем случае бисер перед свиньями. В худшем - профанация и искажение, вплоть до появления многочисленных анти-культов и сект. У Симашко в "Маздаке" показан такой процесс на примере развития и "выхода в массы" персидского маздеизма.
Ну и что надо сделать, чтобы быть язычником?
Кы-ласс. Ничего. Сущая мелось. Верить. Как правило, все остальное приходит как результат веры. а не как ее причина.
Вера - человека - найдет - сама.
Что значит: "найдет сама"? Произойдет просветление?
У меня раз за разом появляется ощущение, что я объясняю слепому, что такое радуга. Это можно назвать просветлением. Можно назвать иначе. Суть от этого не меняется. Это как любовь. Можно называть ее на все лады, включая непечатности - но ее ни с чем не спутаешь, когда она придет и рухнет на тебя.
Он был тем еще типом. Европейцы его, видите ли, не устраивают, а монголы устраивают!
Госпыдя, что за детский сад... Да, не устраивали. И очень мудро, между прочим, поступил. Для справки: уже в начале XIX века вымирали последние старики, говорившие на языках некогда многочисленных западных славян, ассимилированных немцами. Русский язык на территории бывшей Золотой Орды звучит до сих пор.
Еще при Перикле приносились последние человеческие жертвы.
А вот это для меня новость. Вы с датировкой не напутали?
Ты и этого не знаешь. Парное человеческое жертвоприношение, кажется, в марте или мае. Мужчина и женщина. Аполлону. Пятый век до нашей эры. Как я понял, это последний или один из последних обрядов, требовавших человеческих жертв, причем, ежегодно, как в случае с нашей Купалой и, возможно, Масленицей.
Не понял аналогии. Если я игнорирую быка, я не прыгаю перед ним.
Еще как прыгаешь. Гордо говоря, что ты в это не веришь, а все, что делают те-то и те-то - лабуда. Что характерно, тот же панпсихизм, хотя и в ограниченном виде, приходит к огромному числу людей, которые вынужлдены много ходить по лесам. Те же геологи имеют очень разветвленные традиции плавно переходящие в суеверия. А также подобное осторожное отношение характерно и тем, чья работа связана с риском ("суеверие всяческих спецназов и разведчиков" отмечалось даже атеистической насквозь советской литературой).
Именно традиция и делает религию религией, а не набором фраз уличного гуру.
Извините. Вот я придумал что-то новое. По вашим понятиям, это глупость - традиции же нет?
А глупость, паровторяемую сто или тысячу лет подряд вы считаете достойной веры...
Что делает народую песню достойной интереса? То, что она прошла тысячи фильтров - поющих ее людей, которые окатали все острые углы, сгладили все шероховатости, а заодно дали гарантию, что она действительно интересует многих. Сегодня очень мало песен можно назвать народными даже спустя несколько лет - слишком мал срок, не видно, родила ли эта песня свою традицию. То, что придумано вчера, не прошло ровно никакой обкатки. То, что существует хотя бы несколько поколений, уже прошло некоторую проверку на прочность. Сто с чем-то лет назад мормонов в США отстреливали как бешеных собак. Сегодня штат Юта практически официально живет по мормонским правилам. Когда нечто придуманное вчера, прошло испытание на прочность и создало традицию - это уже не новодел. Со всеми отсюда вытекающими. Зачатки этого процесса по отношению к язычеству, я в последние 5-10 лет вижу своими глазами. Если атомизация общества не помешает, традиция таки появится.
-
Мёнин.
Еще при Перикле приносились последние человеческие жертвы.
Итак, древнегреческое язычество целиком и полностью неприемлемо, по этой причине.
Интересно, сколько мне еще нужно писать ответов на несколько экранов, чтобы оппонент признал, что религия, исповедуемая давно вымершими древними греками, нам не подходит?
Естественно. Потому что мы - не они, воинственные дорийцы, захватившие некогда процветавшую Аттику, а потом на радостях упавшие до каменного века. Мы живем В РЕЗУЛЬТАТЕ много из того, до чего додумались и древние греки-ахейцы, и древние греки-дорийцы, и их духовные наследники - римляне.
Позвольте, а вам не важен моральный уровень вашего начальства или, наоборот, тех, кого вы берёте на работу?..
Вам было бы совсем не важно, что начальство измывается над вами, явно пол-зарплаты удерживает, и т.д?..
Я именно это понимаю под "моральным уровнем".
Демагогия, причем достаточно дешевая. Нигде в мире работодателя и работника не связывают отношения ВЕРЫ. Равно как и в известных языческих культах боги "измываются" над человеком, как правило, куда менее активно, ибо человек от богов зависит очень слабо. Не более чем от других людей (не прямого начальства).
ЗЫ. А в моём круге общения отнюдь не "молодые люди" (между 5ю и 20ю годами ни одного язычника вообще не знаю), а, в основном, интеллигентные люди, 40-50 лет примерно, волхвы в своей общине, и вот они вразумительно мало чего могут сказать.
Попросите любого внятного человека 20-30 лет подробно и литературно (без повторения одних и тех же фраз и оборотов) рассказать как происходит его любовные игры, от начала прелюдии, до собственно коитуса. Не сможет. Нет в руском языке достаточного количества лексем на эротическую тему, аналогично и с предметом веры. Все, что есть - заимствовано из христианства, либо, в лучшем слоучае, опирается на "Велесову книгу", которая сама по себе произведение художественное и антихристианское (в том же плане, в каком боновские тексты VII века были вынуждены и отторгать вторгшийся на Тибет буддизм, и опираться на него при создании собственного понятийного аппарата. Ну нет даже у волхвов еще общего языка - каждая община рожает этот язык сама. Естественно, что пока эти общины не встали на ноги и не начали равноправные отношения с другими (а это сейчас проблема хоть для партийного, хоть для ролевушного, хоть для религиозного контингента) - не будет у них внятного общего языка. Рано. Объект веры примерно понятен, причем изрядно фрагментарен просто от того, что процесс в самом начале, а вот его истолкование, отточенные формулировки и проведение всех и всяческих граней и смыслов - ну подождите ж вы, бога ради.
Да, по-Вашему, Вера может быть только с детства. Я, а также Апостол Павел, все остальные апостолы, плюс почти все первые христиане, ряд священников, монахов и монахинь современной КЦ, с вами никак не могут согласиться...
Ваше коллективное право. Верой и духовной жизнью христианство стало в результате усилий первых христиан. Реально - лишь при их детях и внуках, не раньше. Апостолы не равноценны пастве, семя во время сева не равно урожаю.
А тему сейчас открою, если движок позволит.
"Доказательства духовности язычества"? Это?
Читал я его, и даже некогда отписал, что думал. Повторю еще раз.
Начинается с откровенного вранья и заведения оппонента в состояние флеймогенеза. Человек, кичащийся своим научниым подходом, в первых словах треда заявил о равенстве "отсутствия доказательства" и "доказательства отсутствия". Это не просто несерьезно - это начало разговора с откровенной лжи. Далее ее только прибывает. Я уже вспомнил этот милый тред, я в него заглядывал, зажав нос. Особенно меня умилило, что автор треда оговорил свободу от каких-либо этических систем, оценивая предметы веры. Это болеее чем нигилистично и неконструктивно по отношению к любой вере - заведомо ставить себя в положения "я тут типа независимый наблюдатель". Ну, и просто явное неведжество в некоторых вопросах. Космогонический миф и в греческом язычестве восстанавливается с огромным трудом. Советую почитать что-нибудь немурзилочное, и не Куна.Равно как и чудный тезис, что "неоязычество не является единой системой, как толкинизм". Я плакалъ.
Равно как и от аргумента, что у язычества нет документов, и Папы нет, чтобы всеми руководил, значит язычество неполноценно. ПВЛ, значить, уже отменили. Ню-ню.
И еще о насквозь прагматической мотивации общения язычника с богом в том шизофреническом треде - читайтке концовку апулеевского "Золотого осла". Вот уж воистину прагматика, блин!
-------------------------------
А насчет вашего спора с Киром - тоже до предела странное непонимание оппонента.
Если в обществе приняты жертвоприношения - преступление ли это?
Если мы судим общество прошлого по современным законам - правы ли мы?
"Воздастся каждому по вере его" - можно ли это отрицать?
Каждый раз, когда при оценке неких греховностей некой веры мы делаем вид, что стоим на нейтральной позиции - это словоблудие и гидрометеоризм, какими бы "объективными законами" эти ни прикрывалось. Человеческие жертвоприношения в аграрных культах прошлого объясняются чем угодно, только не желанием набить как можно больше неповинных жертв.
-
Цитата из: posadnik on 17-08-2004, 15:32:38
Повторяю, дла тех, кто в танке. Определения язычества вообще НЕТ. И вести обсуждение можно лишь очертив совокупность каких конкретных культов (заведомо не всех) будет включаться в УСЛОВНОЕ название "языческие культы". Поэтому с моей стороны НЕ БУДЕТ опредлеения язычества.
А почему? Вы не можете так определить язычество, чтобы отсечь весь мусор и оставить то, что в язычестве действительно ценно?
Цитата:
Вопрос: а где найти нормальных язычников, если они шифруются?
Зачем? Чтобы перстами в раны потыкать, аки Никодим? Сейчас идет процесс формирования хотя бы робких и частичных, но общих положений язычества в ЭТОЙ СТРАНЕ И СЕЙЧАС. Комментировать процесс складывания всего этого - можно, но это заведомо беспроигрышная лотерея - болезней роста в начале любого кудльта/веры/этноса всегда навалом. Из того, что есть - я вам с Менином даю примеры, которые выходят далеко за рамки вашего круга общения. Чем вы недовольны?
Вы приводите в пример каких-то абстрактных для нас с Менином ваших знакомых и тибетских шаманов.
А зачем нужны нормальные язычники? А помощь язычникам не нужна? Если кто-то отказывается от помощи, он или силен, или дурак, или сволочь. Сильными они не являются - судя по количеству низкокачественных язычников. Следовательно - дураки либо сволочи. Объяснять, чем плохи те и другие, или сами догадаетесь?
Цитата:
Между тем, вполне авторитетные востоковеды высказывают мнение, что даже монгольский поход на Хорезм и далее на запад был вынужденным
Угу. У Чапека вот есть рассказ про Александра Македонского - там Александр доказывал, что все его завоевания были вынужденными.
Цитата:
из-за необходимости следовать монгольскому обычаю, сформулированному в Ясе
Вот оно, ваше язычество. Из-за каких-то божков перться на край света, причиняя огромные разрушения.
Цитата:
А это просто пустое словоизвержение. Никогда не поверялась область веры логикой.
Это по-Вашему так. Логикой можно поверять почти все, что угодно, а вот отказ от логической проверки - является косвенным доказательством лживости.
Цитата:
А насчет реальных результатов - например, заведомо ЯЗЫЧЕСКИЕ даосы творили чуде а профессионально.
Вы уверены, что это были чудеса, а не фокусы какие-нибудь?
Цитата:
А не менее ЯЗЫЧЕСКОЕ конфуцианство прекрасно цементировало общество.
Не факт, что цементирование общества - это вообще хорошо. К тому же, почему сейчас китайцы в массовом порядке едут из Китая? Причина - в культуре, из-за которой Китай отстал от Европы.
Цитата:
Тем, что в известном нам язычестве любое знание надо заработать. Шаман должен родиться шаманом и пройти обучение, прежде чем емук откроется мир духов. Митраист должен пройти немало уровней мистерий, чтобы приблизиться к пониманию предмета веры - каждый раз поворачивающегося по-новому.
Все это, в конечном итоге, ведет к застою и жреческой монополии на знания.
Цитата:
Вываливание в массы сокровенного знания о предмете веры - это в лучшем случае бисер перед свиньями. В худшем - профанация и искажение, вплоть до появления многочисленных анти-культов и сект.
Положительные эффекты также наблюдаются: благодаря общедоступности, знания о богах становятся доступны талантливым людям, которые были прежде лишены этих знаний - жрецы им их не давали. Всякие сектанты - они без веры были бы гне лучше, и с ними все рано пришлось бы что-то делать. А вот помощь талантов, вроде апостола Павла или блаженного Августина - оказывает весьма благотворное влияние. К тому же, закрытие знаний в узком кругу ведет к формализации веры - что также способствует деградации.
Цитата:
Ну и что надо сделать, чтобы быть язычником?
Кы-ласс. Ничего. Сущая мелось. Верить. Как правило, все остальное приходит как результат веры. а не как ее причина.
Так в том и проблема, что невозможно поверить.
Цитата:
Это можно назвать просветлением. Можно назвать иначе. Суть от этого не меняется. Это как любовь. Можно называть ее на все лады, включая непечатности - но ее ни с чем не спутаешь, когда она придет и рухнет на тебя.
Да ну? Существует полно людей, которые думали, что любят - а потом разочаровывались. То же и с верой.
Цитата:
Для справки: уже в начале XIX века вымирали последние старики, говорившие на языках некогда многочисленных западных славян,
А сербы и поляки - это уже и не славяне?
Цитата:
Те же геологи имеют очень разветвленные традиции плавно переходящие в суеверия. А также подобное осторожное отношение характерно и тем, чья работа связана с риском
А к чему вы это говорите?
Цитата:
Что делает народую песню достойной интереса? То, что она прошла тысячи фильтров - поющих ее людей, которые окатали все острые углы, сгладили все шероховатости, а заодно дали гарантию, что она действительно интересует многих.
Портит народ песни. Для примера - песни про качающуюся рябину или умирающего ямщика.
Цитата:
Сегодня очень мало песен можно назвать народными даже спустя несколько лет - слишком мал срок, не видно, родила ли эта песня свою традицию. То, что придумано вчера, не прошло ровно никакой обкатки. То, что существует хотя бы несколько поколений, уже прошло некоторую проверку на прочность. Сто с чем-то лет назад мормонов в США отстреливали как бешеных собак. Сегодня штат Юта практически официально живет по мормонским правилам. Когда нечто придуманное вчера, прошло испытание на прочность и создало традицию - это уже не новодел. Со всеми отсюда вытекающими. Зачатки этого процесса по отношению к язычеству, я в последние 5-10 лет вижу своими глазами. Если атомизация общества не помешает, традиция таки появится.
ИМХО не появится. Потому что язычество неэффективно. Было бы эффективным - появилась бы традиция гораздо раньше.
И еще, насчет "веры с детства". Вы тут на Льюиса ссылались - вспомните его книгу "Плавание на край света". Вот в начале книги Юстэс - типичный образец "родительского воспитания". Таких Юстэсов полно в любой религии - но если христиане или атеисты считают, что иправлять их можно и нужно, то язычники считают, что их надо оставлять такими, какие есть.
-
Цитата:
Вы приводите в пример каких-то абстрактных для нас с Менином ваших знакомых и тибетских шаманов.
Ага. А еще есть далай-лама. А еще, кроме тибетских, есть алтайские и тувимские шаманы. А еще есть друиды. А еще есть во всех отношениях преуспевающий Тоша Платов со товарищи. Вот уж кому помощь не требуется...
Цитата:
А зачем нужны нормальные язычники?
А зачем нужны христианские старцы?
Цитата:
А помощь язычникам не нужна? Если кто-то отказывается от помощи, он или силен, или дурак, или сволочь.
Или считает, что любая оказанная посторонними "помощь" только все испортит.
Цитата:
Сильными они не являются - судя по количеству низкокачественных язычников.
Которое значительно меньше количества низкокачественных христиан. Истерических кликуш и похмельных попов, разящих перегаром на весь храм Божий.
Цитата:
Следовательно - дураки либо сволочи.
Я ем капусту. Червь ест капусту. => я - червь?
Цитата:
Вот оно, ваше язычество. Из-за каких-то божков перться на край света, причиняя огромные разрушения.
А ваше христианство? Из-за какого-то гроба господня (не Господа, а именно гроба! поклонение гробу?) переться на край света, причиняя огромные разрушения и сея повсюду смерть именем Бога, который запретил убивать.
Цитата:
Вы уверены, что это были чудеса, а не фокусы какие-нибудь?
А Вы уверены, что Христос превращал воду в вино и ходил по воде, а не обманул всех с помощью гипноза?
Цитата:
Все это, в конечном итоге, ведет к застою и жреческой монополии на знания.
Или к сохранению сакральной традиции в первозднном виде.
Цитата:
Так в том и проблема, что невозможно поверить.
Почему невозможно? верят же.
Цитата:
ведет к формализации веры - что также способствует деградации.
Более формализованой религией, чем католичество, можно назвать, разве что, ислам. Так формализованная вера деградирует?
Цитата:
Да ну? Существует полно людей, которые думали, что любят - а потом разочаровывались. То же и с верой.
Русскому Вас, что ли в школе не выучили... "существует полно людей". Блин.Ага. а еще существует n-ное количество людей, которые якобы с богом разговривали. А потом оказывалось - они шизофреники. Человек может думать, что любит, а потом разочаровываться, только в том случае, если он убедил себя, что ему всенепременнейше нужен некий объект. И желательно недосягаемый. Для возвышенных божественных эмоций. И разочаровывается он тогда, когда объект становится досягаемым и, соответственно, перестает быть идеалом. Он ест, ходит в туалет, потеет, у него плохо пахнет изо рта - какие уж тут возвышенные чуйства.
А Посадник, кажется, говорил о любви. А не о шизофренических идеализациях.
То же и с верой.
Цитата:
Портит народ песни. Для примера - песни про качающуюся рябину или умирающего ямщика.
Народные песни, сказки, вышивка, роспись и т.п. несут в себе память поколений, ту самую сакральную традицию. Многие сказки являются описанием инициаций, этапов жизненного пути. В принципе народное творчество является незаменимым материалом для историков и антропологов. зачастую только в народных песнях и сказаниях остается память о некоторых исторических событиях, о быте и миропонимании народа. Я бы посоветовала тебе сначала изучить предмет, по которому высказываешься.
Цитата:
ИМХО не появится. Потому что язычество неэффективно. Было бы эффективным - появилась бы традиция гораздо раньше.
И еще, насчет "веры с детства". Вы тут на Льюиса ссылались - вспомните его книгу "Плавание на край света". Вот в начале книги Юстэс - типичный образец "родительского воспитания". Таких Юстэсов полно в любой религии - но если христиане или атеисты считают, что иправлять их можно и нужно, то язычники считают, что их надо оставлять такими, какие есть.
Неэффективны безапеляционные ничем не подтвержденные заявленя.
А язычники считают, что не нужно насиловать человеческую природу и разум. Заметь, ни я, ни Посадник не лезем к тебе с тем, что ты придурок, потому что ты католик. Это твое сугубо личное право. Точно так же как мое сугубо личное право - придерживаться друидической традиции, а сугубо личное право Посадника - славить Перуна.
-
Уважаемый Семагин!Простите,что встреваю в Ваш,с Посадником диалог,но!
>Вы не можете так определить язычество, чтобы отсечь весь мусор и оставить то, что в язычестве действительно ценно?<
Осторожнее!Вы называете мусором опыт ПОКОЛЕНИЙ.Имхо,нельзя обобщать настолько разные традиции."Язычеством"же они являются,лишь в глазах ХРИСТИАНСТВА,которое,в сравнении с большинством из этих систем,ещё не вышло из детского возраста. :)
>Если кто-то отказывается от помощи, он или силен, или дурак, или сволочь. <
Зачем же вешать ярлыки? :)Эти люди--представители культуры ОТЛИЧНОЙ от Вашей.Их представление о помощи, и Ваше--Суть разные вещи.
>К тому же, почему сейчас китайцы в массовом порядке едут из Китая? Причина - в культуре, из-за которой Китай отстал от Европы.<
Причина--в банальном перенаселении и,возможно,в политической системе.В любом случае--причина,скорее,экономическая,чем культурная.(Поговорите с китайцами--они очень трепетно относятся к земле своих предков.Конфуцианствовиновато! :))
>Потому что язычество неэффективно. Было бы эффективным - появилась бы традиция гораздо раньше.<
Так она (традиция)никуда и не девалась! :)Не смотря на гонения,давление,ассимиляцию,политический геноцид--традиция жива и здравствует.А,в последнее время--ещё и популяризуется.Хорошо это,или плохо?Так время покажет...
>но если христиане или атеисты считают, что иправлять их можно и нужно, то язычники считают, что их надо оставлять такими, какие есть.<
Категориями мыслят не язычники или христиане,а ФАНАТИКИ.То бишь,не СУТЬ ВЕРЫ, а ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА.
С уважением,ErROr.
-
Цитата из: Настасья Филиповна on 18-08-2004, 18:12:44
Ага. А еще есть далай-лама. А еще, кроме тибетских, есть алтайские и тувимские шаманы. А еще есть друиды.
И все они где-то на краю света, так что хрен проверишь, есть там что-то или нет... Блаватсткая вот тоже на всяких "махатм" ссылалась.
Цитата:
А зачем нужны христианские старцы?
Понятия не имею.
Цитата:
Или считает, что любая оказанная посторонними "помощь" только все испортит.
Угу, если я "посторонний", я уж и помочь не могу... Это какой же черной магией они занимаются?
Цитата:
Цитата:
Сильными они не являются - судя по количеству низкокачественных язычников.
Которое значительно меньше количества низкокачественных христиан.
В процентном количестве - язычников больше.
Цитата:
Истерических кликуш и похмельных попов, разящих перегаром на весь храм Божий.
Если разбираться, кто тут "истерический" или "похмельный", язычники опять по обоим параметрам в худшей ситуации.
Цитата:
Я ем капусту. Червь ест капусту. => я - червь?
Нет, конечно. Это не есть закон логики, а мое утверждение законам логики соответствует.
Цитата:
А ваше христианство? Из-за какого-то гроба господня (не Господа, а именно гроба! поклонение гробу?) переться на край света, причиняя огромные разрушения и сея повсюду смерть именем Бога, который запретил убивать.
Вот в том и дело: крестовые походы противоречили сути христианства. А вот действий, противоречащих сути язычества, практически не бывает.
Цитата:
А Вы уверены, что Христос превращал воду в вино и ходил по воде, а не обманул всех с помощью гипноза?
Нет. Но моральные нормы христианства являются сами по себе эффективными. Что я и имею в виду под эффективностью христианства. А с моральными нормами язычества вообще ничего не ясно.
Цитата:
Или к сохранению сакральной традиции в первозднном виде.
Я и говорю - застой и недопущение прогресса.
Цитата:
Более формализованой религией, чем католичество, можно назвать, разве что, ислам. Так формализованная вера деградирует?
Насчет формализованности католичества - я не специалист, но судя по разнообразию мнений - формализованным католичество не является.
Цитата:
Человек может думать, что любит, а потом разочаровываться, только в том случае, если он убедил себя, что ему всенепременнейше нужен некий объект. И желательно недосягаемый. Для возвышенных божественных эмоций. И разочаровывается он тогда, когда объект становится досягаемым и, соответственно, перестает быть идеалом. Он ест, ходит в туалет, потеет, у него плохо пахнет изо рта - какие уж тут возвышенные чуйства.
Фрейд это объяснял гораздо проще. И это тот случай, когда я с Фрейдом почти соглашусь - если человет не знает, что такое любовь, он не сможет определить, любит он или нет.
А вера, в отличие от логики, критерием истинности не является.
Цитата:
В принципе народное творчество является незаменимым материалом для историков и антропологов.
Ну и оставить это творчество историкам.
А человек, которому нравится народное творчество, отличается от язычника так же, как человек, которому нравятся произведения Толкина, отличается от типа, который бегает по Нескучному саду в занавеске с текстолитовым мечом.
Цитата:
Неэффективны безапеляционные ничем не подтвержденные заявленя.
Пока что, ничем не подтвержденные заяления я вижу у Вас с Посадником.
Цитата:
А язычники считают, что не нужно насиловать человеческую природу и разум.
Что значит "насиловать природу"? Человеку свойственно изменяться и менять свое мнение. Соответственно, имеет смысл приложить какие-то усилия, чтобы человек изменялся в более желательном направлении. И уговоры - это не насилие, это наоборот, расширение возможностей.
Цитата:
Заметь, ни я, ни Посадник не лезем к тебе с тем, что ты придурок, потому что ты католик.
Вы мне льстите. :) Я вообще-то атеист, это Менин католик.
Цитата:
Точно так же как мое сугубо личное право - придерживаться друидической традиции, а сугубо личное право Посадника - славить Перуна.
Напомню, с чего началась тема: кто-то из язычников пришел просить совета по язычеству. Я высказал свое мнение.
И никто на ваше право не покушается. Просто я никак понять не могу - что такого хорошего в этом Перуне? Что хорошего в Аллахе, которму поклоняется Менин :), я понимаю - а вот с язычеством не ясно ничего!
-
Цитата из: FATALERROR on 18-08-2004, 23:22:23
Осторожнее!Вы называете мусором опыт ПОКОЛЕНИЙ.
Я называю мусором то, что не несет никакой полезной нагрузки.
Цитата:
"Язычеством"же они являются,лишь в глазах ХРИСТИАНСТВА,которое,в сравнении с большинством из этих систем,ещё не вышло из детского возраста. :)
А вот Посадник говорит что это язычество не вышло из детского возраста...
Цитата:
Зачем же вешать ярлыки? :)Эти люди--представители культуры ОТЛИЧНОЙ от Вашей.Их представление о помощи, и Ваше--Суть разные вещи.
Мы с Менином также весьма различные люди. Тем не менее, мы можем друг друга понять. А вот с язычниками достигнуть взаимопонимания получается почему-то хуже...
Цитата:
Причина--в банальном перенаселении и,возможно,в политической системе.
И то, и другое сложилось под влиянием культуры. А один из факторов - то, что почти все ученые Нового Времени были из Европы и США. Как вы думаете, это случайно получилось, или нет?
-
Цитата из: Kir on 15-08-2004, 14:24:50
Цитата из: Мёнин on 15-08-2004, 09:13:29
Греховность, если хотите, убийства, следует из объективных причин;
Так назовите эти "объективные" причины.
Всё очень просто.
Для монотеистов аврааимстических религий:
1. Каин не мог знать, что убийство - преступление. Тем не менее, Творец судил его как преступника.
Не будь объективных причин - Бог бы и не судил, Он же не судит неправедно?
Для неавраамистических верующих и атеистов, признающих логику:
2. а) Если убийство совершит хотя бы по разу каждый человек, человечество кончится. Т.е., это действие, такое, что недопустимо, чтобы его сотворил каждый человек. Всем, следовательно, нельзя.
б) Дела, которые можно определённо квалифицировать как преступные или не преступные, преступные для всех или не преступные - тоже для всех.
в) Убийство, совершенное при нападении (не самозащите! Самозащиту даже от оскорблений - спорно, посадник вот защищает таких), без необходимости, квалифицируется однозначно.
Вывод: согласно п. а) у.с.п.н. не может быть благим, когда него совершает каждый - следовательно, согласно б) и в), такое убийство - зло.
Для не признающих логику:
объективных фактов быть не может. Все мы видим только то, что загрузили нам ФСБ-шники под гипнозом, и вообще, все увязли в Матрице. Опровергнуть, отрицая логику, вы этого не сможете.
Так и убийство не будет являться объективным злом, по причине отсутствия объективного.
Но - только при условии, что логики нет.
-
Цитата из: Мёнин on 21-08-2004, 09:39:50
Если убийство совершит хотя бы по разу каждый человек, человечество кончится. Т.е., это действие, такое, что недопустимо, чтобы его сотворил каждый человек. Всем, следовательно, нельзя.
А с какой стати это тдолжен совершать каждый?
Продемонстрирую аналогичное построение - "Если каждый позвонит по мобильному - состовая сеть будет перегруженна, следовательно звонить по совтоваому нельзя никому".
А ещё недавно, Вы, кажеться, софистику осуждали...
Цитата:
Убийство, совершенное при нападении (не самозащите! Самозащиту даже от оскорблений - спорно, посадник вот защищает таких), без необходимости, квалифицируется однозначно.
Парваильно.
Квалифицируется как весьма богоугодное дело.
-
Кир, если каждый в течении дня совершит один звонок по мобильному, то перегруз мобильной сети будет означать только то, что сеть дерьмовая, пардон. Потому как в реальности это делают намного чаще раза в день.
Если за месяц или даже за год каждый человек совершит убийство, включая также и тех людей, которые будут убиты, и считая при каждом убийстве самим убийцей не более чем одного человека.
Кир, то есть, если я к вам подойду и зарежу - это будет в высшей степени богоугодное дело? А расписаться вы в этом готовы? Адресок свой не подскажете?..
-
Цитата из: Мёнин on 22-08-2004, 09:44:40
Потому как в реальности это делают намного чаще раза в день.
А Вы считаете что жертвоприношения совершались каждым человеком каждый день?
Можно ссылочку на источник?
Цитата:
Кир, то есть, если я к вам подойду и зарежу - это будет в высшей степени богоугодное дело?
Т.к. Вы совершаете жертвоприношение своим богам - то вполне.
Только я с этим не соглашусь. :)
Цитата:
Адресок свой не подскажете?..
113152, Загородное шоссе, д.2 косм 108;
Жду с 10 до 18.
;D ;D ;D
-
Цитата из: Симагин Гендо on 19-08-2004, 06:25:07
Цитата из: Настасья Филиповна on 18-08-2004, 18:12:44
Ага. А еще есть далай-лама. А еще, кроме тибетских, есть алтайские и тувимские шаманы. А еще есть друиды.
И все они где-то на краю света, так что хрен проверишь, есть там что-то или нет....
А что ты вкладываешь в понятие "край света?" Так сложно доехать до Алтайского края? до Тувы? До Британии - чуть сложнее, но все равно можно. Лень и отсутствие интереса к вопросу за аргумент не принимаются.
Цитата:
Угу, если я "посторонний", я уж и помочь не могу... Это какой же черной магией они занимаются?.
А причем здесь магия? Будь она хоть зеленой. Я вот, к примеру, терпеть не могу, когда какой-нить адиёт лезет ко мне со своей помощью, когда я пишу или, к примеру, готовлю...
Цитата:
Нет, конечно. Это не есть закон логики, а мое утверждение законам логики соответствует.
Соответствует. Только какой-то твоей персональной Логике Симагина. А никак не общепринятой логике. Ну на основе чего, скажи, ты, блин, голословно утверждаешь, что человек, не принявший твоей помощи очень крут, очень глуп, или просто сволочь? Последнее утверждение вообще вызывает приступы нервного смеха: "Ах ты не хочешь, чтоб я тебе помог, недостойным считаешь, сволочь такая!" Мама, он меня сукой обозвал! Блин. Может, ты просто людям лично неприятен, неинтересен и не нужен вместе со своей помощью. это не значит, что они суки.
Цитата:
Вот в том и дело: крестовые походы противоречили сути христианства. А вот действий, противоречащих сути язычества, практически не бывает.
Сами христиане ни разу не считали, что противоречат. А тех, которые считали, объявляли еретиками.
Цитата:
Нет. Но моральные нормы христианства являются сами по себе эффективными. Что я и имею в виду под эффективностью христианства. А с моральными нормами язычества вообще ничего не ясно.
Про моральные нормы конкретного даосизма сказано довольно много. Потрудись хоть Дао-Дэ-Цзин почитать. А вопрос мой, если помнишь, был в ответ на твое "а вы уверены, что даосы совершали чудеса, а не фокусы"
Цитата:
[qote]Или к сохранению сакральной традиции в первозднном виде.
Я и говорю - застой и недопущение прогресса.
Цитата:
Прогресс в области сакральной традиции и не допустим. Иначе получаются сплошные кастанеды с суррогатом вместо личности и памяти поколений.
Цитата:
Фрейд это объяснял гораздо проще. И это тот случай, когда я с Фрейдом почти соглашусь - если человет не знает, что такое любовь, он не сможет определить, любит он или нет.
А вера, в отличие от логики, критерием истинности не является..
Голубчик, не читайте перед завтраком советских газет! Ну дайте, дайте мне точное определение любви! Ну пожалуйста, дайте мне логический критерий истинности веры. Разрешаю заглянуть к Фрейду. "Массовая психология. Поримеры масс - армия и церковь" Только не во время еды. Это очень, очень вредит пищеварению.
Цитата:
Цитата:
А язычники считают, что не нужно насиловать человеческую природу и разум.
Что значит "насиловать природу"? Человеку свойственно изменяться и менять свое мнение. Соответственно, имеет смысл приложить какие-то усилия, чтобы человек изменялся в более желательном направлении.
Цитата:
Цитата:
Просто я никак понять не могу - что такого хорошего в этом Перуне? Что хорошего в Аллахе, которму поклоняется Менин :), я понимаю - а вот с язычеством не ясно ничего!
Список литературы, которую можно почитать и не задавать сорок раз подряд глупых вопросов умным уставшим от тебя людям:
Даосизм: Лао-Цзы "Дао-дэ-цзин"
Скандинавские культы : Снорри Стурлсон "Старшая эдда", "Мадшая эдда", Платов А. "Магические искусства древней европы"
Друдизм: И. Богатырев (Ил Дрегард) - все, что найдешь, окромя фантастики, + http://lib.infopole.ru/metod/metodik/druid/book/part02/grimuar2/index.htm
Шаманизм: http://www.ethnomuseum.ru/parad/Ethnographic_Etudes/Siberia_and_Far_East/shamanism/index.htm
http://gf.nsu.ru/rizhsky/reglament/sec2/index.shtml?printver
Еще можно в поисковиках порыться - много чего интересного откопать. а не демонстрировать изумленной публике феноменальную безграмотность по обсуждаемому предмету и правилам русского языка.
-
Цитата из: Настасья Филиповна on 22-08-2004, 21:42:49
Цитата:
Вот в том и дело: крестовые походы противоречили сути христианства. А вот действий, противоречащих сути язычества, практически не бывает.
Сами христиане ни разу не считали, что противоречат. А тех, которые считали, объявляли еретиками.
Исключительно в целях самообразования: можно поинтересоваться списком лиц, подвергнутых анафеме, по причине своего несоглася с идеей крестовых походов?
-
Я могу указать лицо, которое не только подтвердитло вину крестоносцев, но ещё и никак не может быть подвергнуто анафеме католической церкви - это Иоанн Павел II, нынешний наш Папа.
ЗЫ. До Англии я доехать не способен. Кто мне на это визу даст, например?..
До азиатской части России - могу, но средства, которые я на это потрачу, мне как бы нужны на как бы жизненно необходимые вещи. Чтобы понять, что такое христианство, в Рим ехать мне не пришлось...
-
Я так долго не отвечал, потому что этот #$@%$@# движок убил очередное длинное послание.
Симагин!
Только неуч может апеллировать к неизвестности шаманизма и тибетских реалий. Самое простое - это почитать подшивку журнала "Вокруг света" за любой советский год. Шаманизм, в отличие от более формализованных культов, прекрасно освещался в СССР и в научной литературе - особенно много давали новосибирское отделение издательства "Наука" и издательство университета афаир в Улан-Удэ, не считая центральных изданий. В середине 90-х центральные издания на эту тему, наши и переводные, были особенно многочисленными.
Аналогично, об истории и генезисе тибетских культов написао много и хорошо, нет необходимости привлекать Блаватскую. Например, В.И. Кузнецов, "Бон и маздаизм", СПб., "Евразия", 2001.
Ни один культ, каким бы он ни был открытым, не примет помощи от человека, предлагающего помощь твоиим тоном, да еще лезущим посмотреть поглубже, одновременно не скрывая своего скептицизма. Твоя логика очень отдает логикой управдомши из "Бриллиантовой руки", и никакого энтузиазма не вызовет ни у когго - ни у неоязычников, ни у членов клуба самодеятельной песни, ни в турклубе.
Кроме того, ваши с Мёнином попытки обозревать некое вечное и имманентное христианство, при том что оно создавалось не только усилиями самого иисуса. но и трудами многих ученых богословов после него, смешны и загадочны - ведь вы одновременно пытаетесь пропагандировать современное христианство, имеющее за плечами багаж подвижничества сотен поколений - одновременно пряча за спину ("не христиане они, и все! Что бы они о себе ни думали") багаж неблаговидных деяний совершенных от имени культа - выглядят как дешевый пиар и попытку говорить от имени Церкви. Вы не много на себя берете, знать что надо, а что не надо? Вроде бы последнее слово Папы никто не отменял - а Папа не отменял всего сделанного в прошлом, а и з в и н и л с я за преступления Инквизиции и крестоносцев. Почувтсвуйте разницу.
Эрго, в отношении христианства ваше поведение есть поведение обычных сектантов, которые лучше всех знают, как именно нужно верить и что считать богоугодным.
А твои суждения о вопросах моральных и вопросах веры, отдают детским садом до того, что мне противно в очередной раз отвечать человеку, способному ляпнуть "что за фигня - из-за каких-то божков пройти полсвета" - имея в виду необходимость исполнить Ясу по отношению к ее нарушителям. Для справки, мораль и логика Чингисхана лежит ровно в том же понятийном и моральном поле, что и завоевание Кавказа русскими, ликвидации алжирского и карибского пиратства, охотой за убийцами израильской сборной в Мюнхене и т.п. Нарушитель закона - должен быть - наказан. Все остальное - тявканье на совершенно не понятые вещи. У Энгельса с Марксом на эту тему есть хорошая фраза - "И что, если бы Ричард не отправился бы в Святую землю, а вместо этого остался бы устраивать в Англии свободу торговли - нам удалось бы избежать многих веков темноты и невежества?!"
Мёнин.
А с какого потолка рухнуло. что Каин так-таки и не знал, что он совершил убийство, то есть деяние насквозь нехорошее? Что убивать нехорошо, знают не только христиане. Или вы думаете, им по секрету сказали знакомые миссионеры?
И еще: когда вам надоест приводить примеры нехристианского поведения, НЕ ОДОБРЯЕМОГО в обществе? Жертвы, даже человеческие, были приняты в ОБЩЕСТВЕ. И именно поому языческие культы таковые жертвы оговаривали. Но существует немало культов, от человеческих жертв свободных напрочь. Их вы, в милой непосредственности. не рассматриваете. Повторяю еще раз: религия соответствует уровню развития социума. На уровне феодальной формации разница между христианством и нехристианскими культами минимальна. О том, как выглядят в сравнении с христианством эти культы в индустриальном и постиндустриальном обществе, мы знаем лишь применительно к отдельным культам - но вы же самые умные, вы делаете вид, что доживи до сегодняшнего времени тот же Владимиров пантеон, он относился бы к культу ровно образца 980 года. Из какого пальца вы это высосали, хотел бы я знать. Причем, всем известные культы, наподобие тибетского бона, алтайского/тувинского/бурятского шаманизма, китайского конфуцианства, индийского индуизма, мордовского язычества - четко показывают их мирность, отмирание всего механизма принесения человеческих жертв, там где они были (боевые безумцы юго-восточной азии, культ Кали в Индии, и т.п.), четкое вписывание в уклад общества, в котором существуют. В атласе народов России есть фотографии традиционного жертвоприношения у мордвы - с участием потомственного жречества, кстати. И - никаких кровавых жертв, никаких примитивных кривляний с костью в зубах, как это любят делать в детских книжках.
Повторяю еще раз: мы молжем сравнивать христианство и язычество лишь на аналогичных стадиях развития общества. В нашей стране нормальное развитие язычества приостановилось между XII и XV веками, а после того и вовсе впало в летаргию. И сравнивать христианство с язычеством прошлого - сравнивайте с христианством эпохи Крестовых походов. Сравнивать язычество современное - подождите, когда оно ясно покажет, как вписывается в социмум, оно только начало это делать, при всей древности корней. Корни именно что древние, сохранялись в деревнях. Наше общество урбанизируется, и вписать в него язычество еще надо суметь. Нчего бегать по строительной площадке с воплями "ах. как неуютно жить в этом доме! Как тут дует, и какие некрасивые тут стены!".
-
Цитата из: posadnik on 23-08-2004, 15:54:50
Только неуч может апеллировать к неизвестности шаманизма и тибетских реалий.
Да, я не занимался профессионально этим вопросом. У меня другая специальность.
Цитата:
Самое простое - это почитать подшивку журнала "Вокруг света" за любой советский год.
Где бы ее еще взять...
Цитата:
Шаманизм, в отличие от более формализованных культов, прекрасно освещался в СССР и в научной литературе - особенно много давали новосибирское отделение издательства "Наука" и издательство университета афаир в Улан-Удэ, не считая центральных изданий.
Мне до Новосибирска ехать далековато... Кроме того, прочитаю я научные публикации, а толку? Там описываются в основном обряды, а меня интересует, стоит ли что-то истинное за этими обрядами. У ученых спрашивать бесполезно - у них другие интересы. А самих шаманов хрен найдешь, да и не будут они со мной разговаривать.
Цитата:
Твоя логика очень отдает логикой управдомши из "Бриллиантовой руки", и никакого энтузиазма не вызовет ни у когго - ни у неоязычников, ни у членов клуба самодеятельной песни, ни в турклубе.
А мне сдается, логика управдомши больше похожа на язычество: взять то же знаменитое выражение: "Наши люди в булочную на такси не ездят!" А когда человек недоумевает, почему запрещено выгуливать собак, ссылаясь на заграницу - она также объявляет его "чужим".
Цитата:
Кроме того, ваши с Мёнином попытки обозревать некое вечное и имманентное христианство, при том что оно создавалось не только усилиями самого иисуса.
С точки зрения христианства, оно вечное и имманентное. Меняется лишь представление людей о нем. А если боги не вечные, на хрена в них вообще верить?
Цитата:
Вроде бы последнее слово Папы никто не отменял - а Папа не отменял всего сделанного в прошлом, а и з в и н и л с я за преступления Инквизиции и крестоносцев. Почувтсвуйте разницу.
Ну, Иисус Христос вообще принял мученическую смерть не за свои грехи. Так что, извинения не доказывают вины христианства.
Цитата:
Для справки, мораль и логика Чингисхана лежит ровно в том же понятийном и моральном поле, что и завоевание Кавказа русскими, ликвидации алжирского и карибского пиратства, охотой за убийцами израильской сборной в Мюнхене и т.п.
Разве русские представляли какую-то опасность для монголов?
Цитата:
У Энгельса с Марксом на эту тему есть хорошая фраза - "И что, если бы Ричард не отправился бы в Святую землю, а вместо этого остался бы устраивать в Англии свободу торговли - нам удалось бы избежать многих веков темноты и невежества?!"
Кто знает? В история нет сослагательного наклонения. А насчет "многих веков невежества" - это Маркс и Энгельс загнули. Просто, суть их теории - противопоставление марксизма "темному прошлому".
Цитата:
Наше общество урбанизируется, и вписать в него язычество еще надо суметь. Нчего бегать по строительной площадке с воплями "ах. как неуютно жить в этом доме! Как тут дует, и какие некрасивые тут стены!".
"Вписать в общество"? А язычество вам нужно как самоцель, или все же для чего-то большего? А я, если продолжать аналогию, говорю, что этот дом не может стоять, согласно законам сопромата.
"Сидит мужик на дереве. И пилит сук, на котором силит.
Мимо идет человек, и кричит:
- Что делаешь! Ведь упадешь!
- Уйди, дурак, не мешай работать.
Человек идет дальше. Через минуту сук обламывается, мужик смотрит вслед уходящему и уважительно говорит:
- Колдун..."
-
Цитата из: Настасья Филиповна on 22-08-2004, 21:42:49
Так сложно доехать до Алтайского края? до Тувы? До Британии - чуть сложнее, но все равно можно.
Да, сложно. Кроме того, у меня плохо как с английским языком, так и с ориентированием в незнакомой местности.
Цитата:
А причем здесь магия? Будь она хоть зеленой. Я вот, к примеру, терпеть не могу, когда какой-нить адиёт лезет ко мне со своей помощью, когда я пишу или, к примеру, готовлю...
Так я не понимаю - ваши боги существуют в реальности, или лишь в Вашем воображении? И зачем вы в них верите - для "готовки", или все-таки чего покрупнее, с чем вы своими силами справиться не можете?
Цитата:
Ну на основе чего, скажи, ты, блин, голословно утверждаешь, что человек, не принявший твоей помощи очень крут, очень глуп, или просто сволочь?
В том рассуждении это была посылка.
Цитата:
Может, ты просто людям лично неприятен, неинтересен и не нужен вместе со своей помощью. это не значит, что они суки.
А богам, в которых они верят, я тоже неприятен? Людей я простить могу - "люди глупы"(с), но боги претендуют на то, что они сильнее и лучше людей. А если этим богам, я неприятен, следовательно, эти "боги" не хотят блага человечеству. То есть, опять получается сатанизм, в лучшем случае - люциферианство.
Цитата:
Сами христиане ни разу не считали, что противоречат. А тех, которые считали, объявляли еретиками.
Присоединяюсь к вопросу Кира.
Цитата:
Про моральные нормы конкретного даосизма сказано довольно много. Потрудись хоть Дао-Дэ-Цзин почитать.
А где его взять-то?
Цитата:
Прогресс в области сакральной традиции и не допустим. Иначе получаются сплошные кастанеды с суррогатом вместо личности и памяти поколений.
"Память поколений"? А это еще что такое?
Цитата:
Ну дайте, дайте мне точное определение любви!
Я его давал в Савешнике. Можете продолжать там, или открывать новую тему - но здесь это уже оффтоп будет.
Цитата:
Ну пожалуйста, дайте мне логический критерий истинности веры.
"Логических критериев истинности" вообще не бывает. Есть логические критерии ложности, по которым язычество оказывается ложным, а христианство или атеизм, AFAID - нет.
Критерии следующие.
Критерий 1. Если сумма неких знаний противоречивая, она ложная.
Для второго критерия нужны четыре определения.
Определение 1. Назовем две веры изоморфными, если одна из них получается из другой заменой одних ярлыков на другие. Так, убеждение, что "немцы - высшие, а славян и евреев надо убивать" изоморфно убеждению "Славяне - высшие, а кавказцев и негров надо убивать"
Определение 2. Назовем две веры близкими, если различие между ними лишь в обрядовости. Так, веры в Перуна и Мокошь, как я понимаю, являются близкими (с Вашей точки зрения, ведь существуют и Перун, и Мокошь, и еще куча других богов?)
Определение 3. Назовем две веры изоморфно-близкими, если существует вера, изоморфная одной из них и близкая другой.
Определение 4. Назовем обобщением веры часть утверждений данной веры.
Итак, критерий 2. Если обобщение веры противоречит результату своего близкого изоморфизма, то вера ложная.
Цитата:
http://lib.infopole.ru/metod/metodik/druid/book/part02/grimuar2/index.htm
Шаманизм: http://www.ethnomuseum.ru/parad/Ethnographic_Etudes/Siberia_and_Far_East/shamanism/index.htm
http://gf.nsu.ru/rizhsky/reglament/sec2/index.shtml?printver
Насчет этнографов я уже ответил Посаднику - их материалы не дают реальных знаний, "во что же эти люди верят".
А сайт с друидами - там и кастанеда, и сатанисты... Хорошая компания у тех, на кого вы ссылаетесь, ничего не скажешь! >:D
Опять же, эффективность обрядов непроверяма - сомневаюсь, что заклинания могут работать в переводе.
Цитата:
Еще можно в поисковиках порыться - много чего интересного откопать.
Можно. Но я откопаю, докажу, что чушь - а вы с Посадником скажете, что вы в нее и не верите. И опять вы меня дураком выставите.
У вас очень удобная позиция - скрытие своих убеждений.
-
Глядя со стороны спор выглядит всегда по-другому, чем изнутри. Ну например по поводу христианства: были сожжения на кострах, были крестовые походы, было убийство Каина( кстати, Господь его предупредил, что он стоит на пороге греха, т.е. знал он, что совершает то, чего нельзя) в конце концов. Никто не отменяет этих грехов, христиане извиняются за них, а кто извиняется за человеческие жертвоприношения? Никто, значит не стоит говорить, что христиане, мол тоже хороши. Христиане признали свою вину.
По поводу помощи: ну вы же не суетесь помочь батюшке в церкви провести какое-то таинство, и уж тем более, не сунется Буддист. Батюшка делает свое дело, ты ему помочь не можешь, так и не стоит. Это его стихия, он сам разберется.
По поводу прогресса: язычники - те же люди. Возможно дома у них стоит стиральная машина и пылесос, но во время отправления культа "прогресс"становится просто не нужным, так как большинство языческих культов направлено на соединение с природой, так при чем тут прогресс?
-
Уважаемый Симагин!
Пожалуйста, сходите в библиотеку поприличнее. Уверяю Вас, там есть и Дао-Дэ-Цзин, и многие другие книжки. Почитайте что-нибудь, наконец! И материалы этнографии могут дать определённые знания, надо уметь ими пользоваться.
Что же касается самого вопроса о язычестве: по-моему, он неверно сформулирован с самого начала.
Мы ведь не говорим о язычниках с точки зрения христианства или ислама?
Тогда и сам термин этот не стоит употреблять.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-08-2004, 08:21:19
Да, сложно. Кроме того, у меня плохо как с английским языком, так и с ориентированием в незнакомой местности.
Дура, нашла чем гордиться (с) и еще. правильно писать - на незнакомой местности
Так я не понимаю - ваши боги существуют в реальности, или лишь в Вашем воображении? И зачем вы в них верите - для "готовки", или все-таки чего покрупнее, с чем вы своими силами справиться не можете?
Атман есть Брахман
Цитата:
А богам, в которых они верят, я тоже неприятен? Людей я простить могу - "люди глупы"(с), но боги претендуют на то, что они сильнее и лучше людей. А если этим богам, я неприятен, следовательно, эти "боги" не хотят блага человечеству. То есть, опять получается сатанизм, в лучшем случае - люциферианство.]
Зайди в церковь и попробуй помочь батюшке провести службу. Законспектируй реакцию. Сделай выводы.
Цитата:
Цитата:
Про моральные нормы конкретного даосизма сказано довольно много. Потрудись хоть Дао-Дэ-Цзин почитать.
А где его взять-то?]
Есть такие специальные места. Они называются библиотеками. Если ты не знаешь, как их искать, спроси маму, она, может быть, умеет читать лучше тебя.
Цитата:
"Память поколений"? А это еще что такое?
Знаешь, в русском языке есть такое выражение "Иван, не помнящий родства". Так обозначают тех, кто этой самой памяти лишен. Их считают убогими и обделенными. Так вот, если человек сохранил-таки в себе память поколений, является продолжателем традиций и культуры своего народа. Надеюсь, ты не будешь отрицать, что культура каждого народа имеет свою специфику?
Цитата:
Я его давал в Савешнике. Можете продолжать там, или открывать новую тему - но здесь это уже оффтоп будет.
а ссылку?
Цитата:
"Логических критериев истинности" вообще не бывает. Есть логические критерии ложности, по которым язычество оказывается ложным, а христианство или атеизм, AFAID - нет.
Критерии следующие.
Критерий 1. Если сумма неких знаний противоречивая, она ложная.
Для второго критерия нужны четыре определения.
Определение 1. Назовем две веры изоморфными, если одна из них получается из другой заменой одних ярлыков на другие. Так, убеждение, что "немцы - высшие, а славян и евреев надо убивать" изоморфно убеждению "Славяне - высшие, а кавказцев и негров надо убивать"
Определение 2. Назовем две веры близкими, если различие между ними лишь в обрядовости. Так, веры в Перуна и Мокошь, как я понимаю, являются близкими (с Вашей точки зрения, ведь существуют и Перун, и Мокошь, и еще куча других богов?)
Определение 3. Назовем две веры изоморфно-близкими, если существует вера, изоморфная одной из них и близкая другой.
Определение 4. Назовем обобщением веры часть утверждений данной веры.
Итак, критерий 2. Если обобщение веры противоречит результату своего близкого изоморфизма, то вера ложная.
Класс. А причем здесь нацизм и та совокупность народных культов и верований, которые ты называешь язычеством? Учитывая специфику культуры каждого народа, специфику развития, и специфику ареала обитания, Культы разных народов также имеют свою специфику. и это нормально.
Далее. про Мокошь и Перуна сложно сказать хоть что-нибудь. Христиане основательно постарались стереть их из памяти нашего народа. Относительно объективную информацию о дохристианском периоде у славян можно ывыудить из летописи Иоакима и, как не странно, из "Поучений против язычества" 14-15 вв. Там подробно описано, как людей плетьми загоняли в церковь, а еще... Ах, извини, забыла, чтло ты читать умеешь только с экрана монитора.
А разве может быть истинным одновременно и атеизм, и христианство?
Цитата:
А сайт с друидами - там и кастанеда, и сатанисты... Хорошая компания у тех, на кого вы ссылаетесь, ничего не скажешь! >:D
Я не являюсь администратором данного сайта, но приведенная там информация о друидических ритуалах примитизирована, но не извращена. Еще, конечно, есть такая штука, как Забытые книги мерлина - полухудожественный, полуисследовательский труд не самых глупых людей. И есть Дрегард, прошедший посвящение.. Но для этого надо книжки читать, а тебе лениво.
-
оФФтоп:УРА!мне"включили интернет!"
СИМАГИНУ!:)
>Я называю мусором то, что не несет никакой полезной нагрузки.<
А как можно, извне ,судить:что несёт полезную нагрузку,а что--бесполезную?
В ЛЮБОМ деле(ритуальном,ювелирном,военном и пр.) неофиту многое покажется глупым и не нужным. :)Опыт расставит всё по местам!
>А вот Посадник говорит что это язычество не вышло из детского возраста...<
ИМХО,он имеет в виду ТЕНДЕНЦИЮ ПОПУЛЯРИЗАЦИИ ТРАДИЦИИ.Возраст ТРАДИЦИИ же,сопоставим с возрастом человечества.
> Мы с Менином также весьма различные люди. Тем не менее, мы можем друг друга понять. А вот с язычниками достигнуть взаимопонимания получается почему-то хуже...<
Возможно,ВЫ окружены "язычниками",и прекрасно с ними ладите.Обычно,никто не кричит о своих религиозных воззрениях.
> И то, и другое сложилось под влиянием культуры. А один из факторов - то, что почти все ученые Нового Времени были из Европы и США. Как вы думаете, это случайно получилось, или нет?<
Я думаю--не случайно! :)Я думаю--это результат агрессивной политики переманивания интеллекта,за материальные блага.
>Да, я не занимался профессионально этим вопросом. У меня другая специальность.<
Простите,я--этнограф.Специализация--шаманизм :).
>Шаманизм, в отличие от более формализованных культов, прекрасно освещался в СССР и в научной литературе - особенно много давали новосибирское отделение издательства "Наука" и издательство университета афаир в Улан-Удэ, не считая центральных изданий.<
Шаманизм--официально признанная религия.В НАШЕЙ стране ,шаманы получают пенсию,соцпакет,имеют профсоюз.
:)
То TUTUS:
>Мы ведь не говорим о язычниках с точки зрения христианства или ислама?<
А о чём мы тогда говорим? :)
To NOBODY:
>"прогресс"становится просто не нужным, так как большинство языческих культов направлено на соединение с природой, так при чем тут прогресс?<
А на что направленно большинство "НЕЯЗЫЧЕСКИХ" культов?
-
Цитата из: Настасья Филиповна on 24-08-2004, 19:42:01
Дура, нашла чем гордиться (с) и еще. правильно писать - на незнакомой местности
Слушай, старуха, я тебя дурой не называю, за то что теоремы о еже не знаешь.
Цитата:
Атман есть Брахман
Бумбурбия киргуду.
Цитата:
Зайди в церковь и попробуй помочь батюшке провести службу. Законспектируй реакцию. Сделай выводы.
Я могу зайти в церковь и сказать: "Я хочу стать христианином. Что мне для этого надо сделать?" К язычникам и этот подход неприменим.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Про моральные нормы конкретного даосизма сказано довольно много. Потрудись хоть Дао-Дэ-Цзин почитать.
А где его взять-то?]
Есть такие специальные места. Они называются библиотеками. Если ты не знаешь, как их искать, спроси маму, она, может быть, умеет читать лучше тебя.
Книга - не лучший собеседник. Книге нельзя ни уточняющих вопросов задать, ни чего иного. И меня интересуют моральные нормы не каких-то абстрактных даосистов, а конкретных людей(не обязательно язычников), которые есть здесь и сейчас.
Цитата:
Знаешь, в русском языке есть такое выражение "Иван, не помнящий родства". Так обозначают тех, кто этой самой памяти лишен. Их считают убогими и обделенными. Так вот, если человек сохранил-таки в себе память поколений, является продолжателем традиций и культуры своего народа.
Все тот же вопрос: к какому народу принадлежат полукровки, вроде нас с Менином? Кроме того, не все традиции полезны. И продолжать вредные традиции ИМХО не надо.
Цитата:
Надеюсь, ты не будешь отрицать, что культура каждого народа имеет свою специфику?
Да, но ИМХО народ складывается из людей, а не наоборот.
Цитата:
а ссылку?
И эти люди еще называют меня лентяем!
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=2359.0
Цитата:
Учитывая специфику культуры каждого народа, специфику развития, и специфику ареала обитания, Культы разных народов также имеют свою специфику. и это нормально.
Из "различия народов" еще не следует "различие богов". Боги ведь очень сильны? А зачем очень сильному существу ограничивать свое влияние одним ареалом и/или народом?
Цитата:
Далее. про Мокошь и Перуна сложно сказать хоть что-нибудь.
Но вы в них верите или как? Или у вас вера типа: "Совершенно неважно, кто на самом деле эти боги, но мы в них верим" ?
Цитата:
Христиане основательно постарались стереть их из памяти нашего народа.
А кроме как в памяти ваши боги жить не могут?
Цитата:
А разве может быть истинным одновременно и атеизм, и христианство?
А тут дело в следующем.
Определение. Две системы назовем оперативно непротиворечивыми, если в любой ситуации рекомендуемые ими действия могут совпадать.
Замечу, что системы, оперативно непротиворечащие друг другу, могут при этом логически противоречить. Но при этом не имеет значения, какой из них придерживаться: рекомендуемые действия совпадают.
Так вот, одна из моих гипотез состоит в том, что атеизм оперативно не противоречит христианству. Что, пока что, не опровергнуто.
Цитата:
Я не являюсь администратором данного сайта, но приведенная там информация о друидических ритуалах примитизирована, но не извращена. Еще, конечно, есть такая штука, как Забытые книги мерлина - полухудожественный, полуисследовательский труд не самых глупых людей. И есть Дрегард, прошедший посвящение.. Но для этого надо книжки читать, а тебе лениво.
Повторю: меня интересуют не сами обряды, а то, что стоит за ними. А за столь запутанными обрядами я ничего разглядеть не могу.
-
Ув. Настасься, позвольте вас спросить. Кем были ваши предки в 17-м, 33-м, 153-м поколениях?
Вы утверждаете, что только сирые и убогие лишены наследственной памяти. Либо признайте, что Вы тоже - сирая и убогая, либо покажите, что эта память есть у Вас. Либо признайте, что здесь предки тоже правы не были...
Цитата из: posadnik on 23-08-2004, 15:54:50
А с какого потолка рухнуло. что Каин так-таки и не знал, что он совершил убийство, то есть деяние насквозь нехорошее? Что убивать нехорошо, знают не только христиане. Или вы думаете, им по секрету сказали знакомые миссионеры?
А при чём здесь христианство, Посадник?.. Каин был каким человеком в мире по счёту? Третьим, согласно легенде. В обществе из четырёх человек нет общественной морали - и, собственно, человек (Каин) мог ещё многое не понимать. Например, Каин мог не знал, что существует грабёж, изнасилование, использование документов, принадлежащих другому лицу, расовая нетерпимость, и др., и др., и др. И что это - преступления - он тем более не знал.
Цитата:
Кроме того, ваши с Мёнином попытки обозревать некое вечное и имманентное христианство, при том что оно создавалось не только усилиями самого иисуса. но и трудами многих ученых богословов после него, смешны и загадочны -
Утверждение, что 2*2=4, имманентно минимум со времён Пифагора.
Как философ, я рассматриваю некую концепцию, не противоречащую христианству, и показывающую непротиворечивость ряда высказываний, в христианстве используемых. Настолько, насколько христианство признаёт те же теоремы, а язычество не признаёт, я считаю язычество противоречивым. (язычники часто (волхвы тож) вовсе не признают логики - чтобы избежать необходимости признавать доказательства фактов, обратных утверждаемым ими).
Настолько, насколько данная философская концепция, мало изменившаяся с IIIго века (Символ Веры не менялся больше чем на одну фразу, так же не противоречащую остальному тексту) действительно соотносится с действиями христианина, можно считать христианина хорошим или плохим.
Я говорю только о богословских догматах; и о язычестве я говорю - о догматах. Какие у него ещё остались (для не признающих логики, впрочем, может не быть и догматов - но тогда вы все зелёные лошади. Кто первый тут зелёная лошадь?).
Цитата:
- а Папа не отменял всего сделанного в прошлом, а и з в и н и л с я за преступления Инквизиции и крестоносцев. Почувтсвуйте разницу.
Он признал, что это происходило. Я это и не отрицаю. Признав, однако, что это было преступлением против христианской морали, он признал, что творившие это были очень плохими христианами. О чём же тут мы и говорим...
Цитата:
Эрго, в отношении христианства ваше поведение есть поведение обычных сектантов, которые лучше всех знают, как именно нужно верить и что считать богоугодным.
Не сектантов среди верющих, а математиков среди экономистов...
Цитата:
охотой за убийцами израильской сборной в Мюнхене и т.п.
Наказывают убийц, а не всех и каждого в данном государстве. Кроме, собственно, Палестины - где террористы будут жить до тех пор, пока там вообще кто-то живёт.
Цитата:
На уровне феодальной формации разница между христианством и нехристианскими культами минимальна.
На уровне феодализма между псведохристианскими культами, практиковавшими массовые оргии и ритуальные самоубийства, и христианством, довольно большая. Оные псевдохристианские культы часто использовали имена языческих богов (впрочем, так же они использовали Каббалу и ещё чёрт знает чего - поэтому обвинение ровно против них).
Цитата:
мы молжем сравнивать христианство и язычество лишь на аналогичных стадиях развития общества.
Опять вы про общество. А я, вообще-то, в первую очередь о догматах.
Догмат христианства - Символ Веры. Документ - Библия. "Во что вы верите?" - длинный список в христианстве.
"Во что вы верите" - спрашиваешь язычников. В ответ - "в то, во что верили предки"! А предки верили именно что в вещи, относящиеся к обществу!
Я вообще не признаю того, что то, что является грехом сегодня, могло не быть им вчера. Будет ли это грехом завтра - не вполне уверен, а насчёт вчера - определённо.
Если убийство объективно является грехом (догматы говорят лишь про объективное), то оно является им независимо от того, где живёт христианин - в России 10-го века или Полинезии 21-го.
Если предки-христиане верили в то, что по христианским догматам надо ведьм сжигать - то я и здесь не следую вере предков-христиан. Я признаю само христианство - а для приложения догматов к реальной жизни использую логику. С которой у многих предков (да и сейчас у многих) определённо были не лады.
-
А неужели для того, чтобы осознать смысл, образ жизни, и систему ценностей, необходимо углубляться в дебри культа? Я непонимаю смысл возрождения язычества в условиях всеобщей урбанизации... Во времена язычества ( а сейчас еще там где оно процветает) все таки люди отождествляют своих богов с тем, от чего они напрямую зависят. Ну зачем, скажем, москвичу поклоняться богу огня, если у него дома стоит электрическая плита и обогреватель? В любой религии есть что-то вроде списка (грубо говоря) чего нельзя делать. Вот это "нельзя" у христиан гораздо ближе к тем "нельзя" которые признаны тем же уголовным кодексом.
P.S. По поводу Каина: Бог его ПРЕДУПРЕДИЛ, что тот собирается совершить грех. Каин ЗНАЛ, что это грех, собственно поэтому попытался скрыть свою вину, услышав вопрос: - "Где брат твой?".
-
Цитата:
Слушай, старуха, я тебя дурой не называю, за то что теоремы о еже не знаешь.
Таки я не демонстрирую горделиво свое невежество. А про дуру - это анекдот такой был : Обращается бабка в тролейбусе к хиппи, стоящему к ней спиной "девушка, пробейте билетик". Хиппи оборачивается к бабке и произносит густым басом: "а я не девушка".
- Дура, нашла чем гордиться.
Цитата:
Цитата:
Атман есть Брахман
Бумбурбия киргуду.
Слушай, а очем, мы, собсно, с тобой общаемся? Ты не знаешь основных постулатов ни одного из обсуждаемых верований. Скучно даже ругаться... Уффф...
*собрав в кулак остатки терпения*
Атман есть Брахман
Основной постулат индуизма. Атман - сокровенное Я, сущность себя самого, которая не есть чувственность и не есть сознание, но, напротив, включает в себя все эти понятия+некую божественную сущность, и все это, тем не менее, не выходит за пределы отдельно взятого человеческого существа. Брахман - высшее божество в индуизме.
Состояние, в котором человеку удается до конца постичь Атман, т.е. себя самое и, следовательно, постичь Брахмана и сокровенную суть всего мира, называется Боддхи, Просветление. Человек в состоянии Боддхи называется Буддой или Шакьямуни, Возвышеным.
Фирштейн?
Цитата:
Я могу зайти в церковь и сказать: "Я хочу стать христианином. Что мне для этого надо сделать?" К язычникам и этот подход неприменим.
Я не знаю, как со славянистами - эт к Посаднику (хотя нынешние неоязычники (терпеть не могу этот термин, но иначе не назовешь) типа Велеслава и иже с ним рады приветствовать в своих рядах всех и каждого. За что я их и не люблю.)
С друидами проще - напиши Дрегарду (больше в России посвященных нет, я только готовлюсь пока) Может он тебе и ответит чего. Что до индуизма, буддизма, даосизма и прочих ныне официальных древних культов, языческих с точки зрения христиан - спроси представителей этих религий, что нужно сделать, чтобы стать... (даосом, буддистом и т.д. - нужное подчеркнуть)
Но я думаю, сначала нужно знать основные концепции этих верований. И лучше бы из первоисточников.
Цитата:
Книга - не лучший собеседник. Книге нельзя ни уточняющих вопросов задать, ни чего иного. И меня интересуют моральные нормы не каких-то абстрактных даосистов, а конкретных людей(не обязательно язычников), которые есть здесь и сейчас.
*еще раз набравшись терпения*
Во-первых, не даосистов, а даосов. Во-вторых, они не абстрактные, а впоне конкретные, есть здесь и сейчас. В-третьих, если помнишь, тебе предложили почитать первоисточник, когда ты сначала спросил, уверен ли Посадник, что даосские мудрецы совершали чудеса, а не фокусы какие-нибудь. А потом начал что-то лепетать про моральные нормы. так вот. тебе было подробно объяснено, что моральные нормы даосизма изложил Лао-Цзы в трактате Дао-Дэ-Цзин.
Книга - лучший собеседник, для того, кто умеет слушать. Ответом на твой уточняющий вопрос может стать другая книга. К тому же к Лао-Цзы написано 10 томов комментов. Специально для симагинов тех, кто думать не любит, видимо.
Цитата:
Все тот же вопрос: к какому народу принадлежат полукровки, вроде нас с Менином? Кроме того, не все традиции полезны. И продолжать вредные традиции ИМХО не надо.
Какие традиции ты считаешь вредными?
А насчет народа - ты в какой стране родился и жил? В России вообще чистокровного славянина найти проблемно. Но это не повод становиться американцами. В смысле, народом без традиций и без специфической культуры.
Цитата:
Да, но ИМХО народ складывается из людей, а не наоборот.
Конечно, но только воспитание в определенной специфической среде делает человека представителем этого народа (этнографически)
Цитата:
Из "различия народов" еще не следует "различие богов".
Следует различие восприятия богов в традиционных культах различными народами
Цитата:
Но вы в них верите или как? Или у вас вера типа: "Совершенно неважно, кто на самом деле эти боги, но мы в них верим" ?
Атман есть Брахман.
Я знаю, кто мои Боги, потому, что я знаю, кто Я.
А вообще-то я не славянист.
Цитата:
А кроме как в памяти ваши боги жить не могут?
Религия без последователей - мертвая религия.
Цитата:
Цитата:
А разве может быть истинным одновременно и атеизм, и христианство?
А тут дело в следующем.
Определение. Две системы назовем оперативно непротиворечивыми, если в любой ситуации рекомендуемые ими действия могут совпадать.
Замечу, что системы, оперативно непротиворечащие друг другу, могут при этом логически противоречить. Но при этом не имеет значения, какой из них придерживаться: рекомендуемые действия совпадают.
Так вот, одна из моих гипотез состоит в том, что атеизм оперативно не противоречит христианству. Что, пока что, не опровергнуто.
А в чем заключается концепция атеизма, кроме того, что Бога нет?
Цитата:
Повторю: меня интересуют не сами обряды, а то, что стоит за ними. А за столь запутанными обрядами я ничего разглядеть не могу.
Повторю: есть такая штука, как Забытые книги мерлина - полухудожественный, полуисследовательский труд не самых глупых людей. И есть Дрегард, прошедший посвящение.. Но для этого надо книжки читать, а тебе лениво.
-
Цитата из: Мёнин on 25-08-2004, 09:26:15
Ув. Настасься, позвольте вас спросить. Кем были ваши предки в 17-м, 33-м, 153-м поколениях?
Вы утверждаете, что только сирые и убогие лишены наследственной памяти. Либо признайте, что Вы тоже - сирая и убогая, либо покажите, что эта память есть у Вас. Либо признайте, что здесь предки тоже правы не были...
Мёнин, "предки всегда не правы" - концепция подросткового возраста.
Что до генеалогического древа - до 13 поколения могу. Только я тут распиналась не о тупом составлении гинекологического дерева на 150 поколений, а о сохранении традиций и специфики культуры народа.
-
Вы поступили не умнее той старушки из анекдота. Поскольку я этим не горился - это была константация факта.
Атман есть Брахман
Основной постулат индуизма. Атман - сокровенное Я, сущность себя самого, которая не есть чувственность и не есть сознание, но, напротив, включает в себя все эти понятия+некую божественную сущность, и все это, тем не менее, не выходит за пределы отдельно взятого человеческого существа. Брахман - высшее божество в индуизме.
Состояние, в котором человеку удается до конца постичь Атман, т.е. себя самое и, следовательно, постичь Брахмана и сокровенную суть всего мира, называется Боддхи, Просветление. Человек в состоянии Боддхи называется Буддой или Шакьямуни, Возвышеным.
А если индусы были равны богам, почему их завоевали?
Цитата:
Но я думаю, сначала нужно знать основные концепции этих верований. И лучше бы из первоисточников.
А первоисточниками являются ИМХО язычники.
Цитата:
Во-первых, не даосистов, а даосов. Во-вторых, они не абстрактные, а впоне конкретные, есть здесь и сейчас.
Ни на этом форуме, ни среди моих знакомых я их не видел. Поэтому, пока что они для меня остаются абстракцией, вроде американцев.
Цитата:
Книга - лучший собеседник, для того, кто умеет слушать. Ответом на твой уточняющий вопрос может стать другая книга. К тому же к Лао-Цзы написано 10 томов комментов. Специально для симагинов тех, кто думать не любит, видимо.
Суть христианства изложена в 10 заповедях. Которые вполне можно выложить на форуме. Есть ли что-то сравнимое в язычестве? И ссылки на "задержку в развитии" не пройдут - 10 заповедей существуют тысячелетиями.
Цитата:
Какие традиции ты считаешь вредными?
Например, у чеченцев есть традиция войны с Россией. Или еще: у многих древних язычников, в т. ч. друидов, была традиция человеческие жертвоприношения. И если этой традиции сейчас нет - следовательно, кто-то ее отменил.
Цитата:
Но это не повод становиться американцами. В смысле, народом без традиций и без специфической культуры.
У американцев есть множество традиций. Четвертое июля, демократия и т. д. И специфика у них имеется.
Цитата:
Конечно, но только воспитание в определенной специфической среде делает человека представителем этого народа
А если негр воспитан на Украине - он украинец?
К тому же, среда в которой воспитывался я, ИМХО отличается от Вашей или посадниковской. Так что - мы из разных народов?
Цитата:
Религия без последователей - мертвая религия.
Иными словами, вы считаете, что если человек не верит в богов - богов нет. То есть, вы атеистка. С уклоном в язычество.
Цитата:
А в чем заключается концепция атеизма, кроме того, что Бога нет?
Богов нет. Следовательно, основной заботой людей должно быть качество их жизни. И основной вопрос стоит лишь в том, как лучше его улучшать - тут есть ряд тонкостей, вроде "парадокса заключенных".
А если мне потребуется верить во что-то языческое - я скорее, как Мунин, буду в Линукс верить. Это ИМХО эффективнее вашей веры.
Цитата:
Только я тут распиналась не о тупом составлении гинекологического дерева на 150 поколений, а о сохранении традиций и специфики культуры народа.
Насчет сохранения традиций я уже высказался. Насчет сохранения специфики - а зачем? Мне лично для счастья не нужно отличаться от других. Аналогично, я не считаю, что отличие от других народов необходимо. Надо становиться объективно лучше, в том числе заимствуя у других народов их положительные качества. Не заморачиваясь на тему того, что "эти качества не соответствуют русскому национальному характеру".
-
Вообще говоря, когда говорят "память поколений", обычно имеют в виду "знать то, что знали предки", т.е. фактическую память.
Я-то думал, вы о ней...
При этом, вы точно помните поименно всех 8192 предков до 13-го поколения? Нет? Ну и чем вы гордитесь? Узнать некоторые ветви свое родословной века до 17-го сейчас и за деньги можно...
При этом вопрос: что делать детям, родителей (родных) лишённым? Становиться христианами?
Итак, суть Вашего утверждения "Атман, постигший Браман, есть Браман". Предполагая, что есть некоторое число таких постигших.
Но предположить, что высшее божество может быть более чем одно - это абсурдно, вообще говоря.
При чём утверждающее противоположное.
В частности, вспомним буддизм.
Считая Иисуса и Будду личностями одного порядка, мы видим следующее:
Будда говорил "богов нет"
Иисус называл себя Сыном Божиим.
Они либо оба говорили правду, либо оба нагло лгали (т.е. были величайшими мерзавцами), либо один лгал, другой - говорил правду.
Оба говорить правду они не могли, поскольку сказанное одним явно противоречит сказанному другим.
С точки зрения буддизма они - личности одного порядка, из чего следует, что истинность их высказываний равна.
Следовательно, они оба были мерзавцами.
Итак, для буддиста "просветлённый" означает "мерзавец". Хмм... можно было догадаться, вспоминая байки о дзэн.
Некоторые ветви буддизма вообще отрицают понятие истинности. Настасья Филипповна, вы точно зелёная рогатая лошадь?
-
Цитата из: Мёнин on 27-08-2004, 10:21:39
При этом, вы точно помните поименно всех 8192 предков до 13-го поколения?
Да. В моей семье есть такая традиция - помнить енто самое гинекологическое дерево.
Цитата:
При этом вопрос: что делать детям, родителей (родных) лишённым? Становиться христианами?
Они могут становиться теми, кем их душе угодно. И - еще раз повторяю: фактическая память в выборе веры менее важна, нежели специфика ближнего окружения+общая специфика народа. ИМХО, индийский сирота вырастет индуистом. Или буддистом. Потому что таковы традиции его народа.
Цитата:
Итак, суть Вашего утверждения "Атман, постигший Браман, есть Браман". Предполагая, что есть некоторое число таких постигших.
Но предположить, что высшее божество может быть более чем одно - это абсурдно, вообще говоря.
При чём утверждающее противоположное.
Брахман, а не браман. Чему вас только в школе учат?!
Это не мое утверждение. Это основной постулат индуизма и буддизма. Только "постигший" надо бы убрать. Атман есть Брахман. Так вот . Читать надо внимательнее. Атман - сокровенное Я каждого. Причем не только человека. =>Атман составляет сокровенную суть всего мира. ею же является и Брахман. Шакьямуни, Возвышенный, достигнув состояния просветления, постигает Атман, себя, и через себя постигает сокровенную суть всего мира и навсегда покидает колесо сансары. И сам становиться одной лишь сокровенной сутью, Божественным=> сокровенной сутью мира . Без чувственности, без мыслей в нашем понимании.
Цитата:
В частности, вспомним буддизм.
Считая Иисуса и Будду личностями одного порядка, мы видим следующее:
Будда говорил "богов нет"
Иисус называл себя Сыном Божиим.
Они либо оба говорили правду, либо оба нагло лгали (т.е. были величайшими мерзавцами), либо один лгал, другой - говорил правду.
Либо каждый сделал допущение на людей, с которыми общается. Сиддхатха Гаутама общался с представителями своего народа, которые сами пришли к нему, т.к. распространилась весть, что он покинул колесо сансары ,т. е. с людьми, отнюдь не чуждыми философского ума и знания об освобождении. Иисус же говорил с порабощенными евреями. Иудейская верадогматична. не терпит разночтений. Потому проще было объяснить людям свое просветление своим божественным происхождением. И это не было ложью, т.к. все пронизано божественной сутью, все таит в себе сокровенный Атман. И нигде не указано, что Иисус сказал : Я - сын Яхве. Следовательно, они оба могли говорить правду, но несколько по-разному. Ибо можно сказать, что столешница овальной формы и можно сказать, что она деревянная. Высказывания друг другу не противоречат.
И, Мёнин, твоя цитата Гаутамы, мягко говоря, не точна.
Цитата:
С точки зрения буддизма они - личности одного порядка, из чего следует, что истинность их высказываний равна.
Ну да. Абсолютно верно. Но с каждым надо говорить на понятном ему языке (а не так, как я перед вами распинаюсь...).
Цитата:
Некоторые ветви буддизма вообще отрицают понятие истинности. Настасья Филипповна, вы точно зелёная рогатая лошадь?
Вполне вероятно...
А какие ветви отрицают, позвольте спросить?
-
Цитата из: Настасья Филиповна on 27-08-2004, 14:16:05
И нигде не указано, что Иисус сказал : Я - сын Яхве.
От Матфея 17:
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
От Матфея 27:
43 уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын.
От Марка 9:
7: И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.
От Луки10:
22: И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, [не знает] [никто], кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
От Луки 4
11: Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос.
-
Ага. А есть ли в священном писании место, где Христос говорит: Я - Христос, сын Яхве (Саваофа, Иеговы...),
т.е. называет своего отца, а не говорит Я - Сын Божий, что не противоречит постулатам буддизма.
-
Цитата из: Настасья Филиповна on 27-08-2004, 21:37:34
Ага. А есть ли в священном писании место, где Христос говорит: Я - Христос, сын Яхве (Саваофа, Иеговы...),
т.е. называет своего отца, а не говорит Я - Сын Божий, что не противоречит постулатам буддизма.
Как это не называет?
В контексте монотеизма сказать "Сын Божий" - всё равно что сказать "Сын *****", где ***** - заменить на любое "имя" Бога.
И маленькое дополнение:
Нельзя быть "Cыном Cаваофа", т.к. "cаваоф" - означает: войска, ополчения, армии.
И, в основоном, это слово в употребляется со словом Бог (Господь воинств), отражая владычество Божие над всеми силами:
2Цар.5:10 И преуспевал Давид и возвышался, и Господь Бог Саваоф [был] с ним.
Ис.6:3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
Ос.12:5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.
Зах.1:3 И ты скажи им: так говорит Господь Саваоф: обратитесь ко Мне, говорит Господь Саваоф, и Я обращусь к вам, говорит Господь Саваоф.
-
Цитата из: Мёнин on 27-08-2004, 10:21:39
При этом, вы точно помните поименно всех 8192 предков до 13-го поколения?
Интересная у вас арифметика. 2^13=8192, это?
А при чем тут поколения предков? Число предков в поколениях считается, ИМХО, иначе...
-
Цитата из: Настасья Филиповна on 27-08-2004, 14:16:05
Цитата:
При этом вопрос: что делать детям, родителей (родных) лишённым? Становиться христианами?
Они могут становиться теми, кем их душе угодно.
А почему те, у кого есть родители, не могут стать кем угодно? Что за дискриминация такая?
Цитата:
ИМХО, индийский сирота вырастет индуистом. Или буддистом. Потому что таковы традиции его народа.
Если он воспитывается в Индии. И то не факт - Будда вот ушел из индуизма.
Цитата:
Либо каждый сделал допущение на людей, с которыми общается. Сиддхатха Гаутама общался с представителями своего народа, которые сами пришли к нему, т.к. распространилась весть, что он покинул колесо сансары
С Иисусом было аналогично.
Цитата:
Иисус же говорил с порабощенными евреями.
По сравнению с индусами, находящимися в рабстве у кармы, евреи таки свободны. А еврейские законы, по большей части - гражданско-уголовный кодекс.
Цитата:
Потому проще было объяснить людям свое просветление своим божественным происхождением.
Дело не в простоте. Иоанн Креститель без этого обошелся. А он начал деятельность ненамного раньше Иисуса.
-
Мдя... Перелопатила пять страниц темы... Но так и не уяснила, о чем собственно дискуссия... О даосизме? :o Вижу, что некая малознакомая мне леди страшно гордится своей начитанностью и семейными традициями... Вижу, что Симагин и Менин находят удовольствие с ней спорить, попеременно пиная то христианство, то буддизм. Тему беседы - не вижу в упор. Объясните...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 28-08-2004, 05:20:31
[Будда вот ушел из индуизма..
Который Будда? Если речь идет о Гаутаме, то никуда он не уходил. Он обрел просветление. Поэтому стал называться Буддой.
Цитата:
С Иисусом было аналогично.
Нет. Иисус сам приходил к людям и проповедовал им.
Цитата:
По сравнению с индусами, находящимися в рабстве у кармы, евреи таки свободны. А еврейские законы, по большей части - гражданско-уголовный кодекс.
А что такое карма (мне бы убедиться, что не просто слово, где-то услышанное вствил)
И я говорю о фактическом подчинении Иудеи Риму, которое имело место быть на момент описываемых событий.
-
Цитата из: Kir on 27-08-2004, 23:58:23
В контексте монотеизма сказать "Сын Божий" - всё равно что сказать "Сын *****", где ***** - заменить на любое "имя" Бога.
А разве все мы не являемся детьми божьими?
Рассматривая с позиции иудейской веры Христос - сын яхве. С мусульманской - Аллаха. И т. д. Однако таки сами иудеи не признают Христа. А мусульманская трактовка Христа (великий пророк Исса) уже никоим образом не противоречит высказыванием Гаутамы. + Гаутама не говорил "Богов нет". Гаутама сказал "Бог есть все. Он во всем. Во мне и в вас..." Таки может мы прекратим с пеной у рта доказывать ложность или истинность какой-то одной веры и согласимся с тем, что Богу плевать, называют ли Его Иегова, Христос, Аллах, великое Дао, Перун или Кернун?
-
Цитата из: Настасья Филиповна on 28-08-2004, 21:02:56
Цитата:
В контексте монотеизма сказать "Сын Божий" - всё равно что сказать "Сын *****", где ***** - заменить на любое "имя" Бога.
А разве все мы не являемся детьми божьими?
Да ::)
Но сынов - много, но Сын - один.
Цитата:
Рассматривая с позиции иудейской веры Христос - сын яхве. С мусульманской - Аллаха.
При этом Яхве и Аллах - имена одного и того же Бога - Бога Авраама, Исаака и Иакова. :)
Цитата:
А мусульманская трактовка Христа (великий пророк Исса) уже никоим образом не противоречит высказыванием Гаутамы.
Обсуждение этоговопроса - проблема исключительно мусульман.
Цитата:
Гаутама сказал "Бог есть все. Он во всем. Во мне и в вас..." Таки может мы прекратим с пеной у рта доказывать ложность или истинность какой-то одной веры и согласимся с тем, что Богу плевать, называют ли Его Иегова, Христос, Аллах, великое Дао, Перун или Кернун?
1) А я "истинность" и не доказывал, это, вне моей компитенции :)
2) На что Богу плевать, а на что не плевать - так же вне моей компитенции.
-
Настасья Филипповна! Ответьте, пожалуйста на сообщение №219. Или Вам сказать нечего?
Цитата:
А что такое карма (мне бы убедиться, что не просто слово, где-то услышанное вствил)
AFAIK, круг реинкарнаций. Согласно которому, например, человек, рожденнный "неприкасаемым", стал таким из-за грехов прошлых жизней. И обязан страдать, и ничего с этим нельзя сделать.
Цитата:
И я говорю о фактическом подчинении Иудеи Риму, которое имело место быть на момент описываемых событий.
А разве для простого народа это было существенно? Это ИМХО стало иметь значение, когда на римском троне стали появляться моральные уроды всякие. Что было несколько позже Христа. Если вспомнить Библию, Пилат не имел права отменить казнь Иисуса.
Цитата:
Таки может мы прекратим с пеной у рта доказывать ложность или истинность какой-то одной веры и согласимся с тем, что Богу плевать, называют ли Его Иегова, Христос, Аллах, великое Дао, Перун или Кернун?
Имя-то не имеет значения... Но свойства Бога значения имеют. Поскольку, говоря "Ягве", или "Перун", мы имеем в виду разные наборы свойств, соответственно для нас имеет значение, как Бога называть.
-
Симагин, мой развернутый ответ на сообщение 219 был похерен виндами, и восстанавливать его мне лень.
Потому что данный спор неинтересен. Прости, но ты либо являешься очень глупым человеком, либо активно пытаешься им казаться. в том и в другом случае дискуссию продолжать не имеет смысла. Твои выводы из моего обьяснения сути просветления "если индусы равны богам..." напоминают "ах я ору, значит, я лаю, граждане! он меня сукой обозвал!" . Тебе нужно исключительно высказать свою точку зрения. Аргументы собеседника ты читаешь, в лучшем случае, по диагонали. В таком споре истина не рождается, а вязкое хождение по кругу и бессмысленное цепляние к словам быстро надоедают.
Первоисточниками верований являются не последователи верований, а нелюбимые тобою книги, в которых изложены концепция и постулаты верований. К примеру, Коран, Библия, Тора, Red Book of Hergest, Дао-дэ-Цзин и т.д.
На тему перун или Яхве... Да, действительно разные. Перун массовых побоищ не устраивал и не испытывал на прочность своих верующих методом изощренных издевательств и унижений (страдания Иова). А вообще-то, ИМХО, разность трактовки бога людьми зависит исключительно от людей.
-
Цитата из: Настасья Филиповна on 30-08-2004, 05:14:54
Первоисточниками верований являются не последователи верований, а нелюбимые тобою книги, в которых изложены концепция и постулаты верований. К примеру, Коран, Библия, Тора, Red Book of Hergest, Дао-дэ-Цзин и т.д.
Отвечу только за Ветхий и Новый Заветы.
Писание вторично по отношению к Преданию по следующим причинам:
1) Само Писание ссылается на Предание
2) Канон Писания отобран Преданием
3) Перевод тех или иных слов и выражений, подборка смысловых переводов и заполнение лакун в тексте это так же вопрос предания.
Так, например, учение о Троице отсутствует в тексте Писания, однако наличествует в Святоотечиском Наследии.
-
Интересно еще подумать, почему до сих пор так привлекает язычество - ведь что ни говори, современный человек понимает под ним не жертвоприношения кровавые, не ужас перед силами природы, порожденную темнотой сознания - а мироощущение, и скорее всего светлое, легкое, поэтическое.
Не видит человек сегодня ни леса, ни полей, ни цветов, - а зов-то ко всему этому никуда не делся, тянет, манит...
Не хватает нам, конечно, фэйри в этом жестком (грубом, плотном - определение подберите сами) мире - и ищем мира другого...
И это, конечно, в исторически-религиозном смысле никакое не язычество.
И вообще, хватит за компьютером сидеть, пошла в лес (если честно, я в городе по-серьзному жить не могу и не хочу...)
-
ПОЛСЛУШАЙТЕ!
Язычники недоделанные, что ж мы с вами у компьютера-то сидим, в бетоне, в выхлопных газах, в мертвом чем-то, и разглагольствовать только горазды!..
-
Я тоже выхожу. Задолбало после сбоя интерфейса перебивать комментарии откровенных словесных помоев.
Симагин, Мёнин - я кажется определил ваше мировоззрение.
Это психология подростка из аниме, дорвавшегося до возможности мочить уродов. "Все вокруг козлы, мир построен на обмане, меня никто не любит - ах, какие все козлы! Ах, какой я д'Артаньян, что не похож на этих козлов! Значит, именно мне и определять, что хорошо, что плохо - ведь вокруг козлы, и ничему нельзя верить!".
При этом, воинствующее невежество по части _критикуемого_. Что само по себе вопиющее хамство по отношению к претензиям на научность - в науке принято сначала изучать вопрос, а не оценивать сущность по одной монографии на ее тему.
Верить вы, скорее всего, и не умеете - хотя бы по прекрасно отработанной манере сводить все вопросы веры к логическим выкладкам. Ни в одном медресе, ни в одной семинарии такого не допустили бы. даже в "научном атеизме", которого вы, судя по всему, не застали, было прнято подходить к религиям более взвешенно.
-
Цитата из: Настасья Филиповна on 30-08-2004, 05:14:54
Симагин, мой развернутый ответ на сообщение 219 был похерен виндами,
Молитесь богу виндов! >:D
Цитата:
и восстанавливать его мне лень.
Восстановить текст гораздо легче, чем идти в какую-то библиотеку и пытаться найти литературу по язычеству. Тем более, что язычества тысячи видов, и на изучение всех просто не хватит жизни.
Цитата:
Потому что данный спор неинтересен.
Потому что дискуссия еще и не начиналась. Своих положений ни вы, ни Посадник не высказали - а это является первым правилом дискуссии.
Цитата:
Прости, но ты либо являешься очень глупым человеком,
Да, я глуп. Как Сократ. Недаром его казнили.
Цитата:
Твои выводы из моего обьяснения сути просветления "если индусы равны богам..." напоминают "ах я ору, значит, я лаю, граждане! он меня сукой обозвал!" .
Тогда как понимать вашу фразу: "в индуизме человек может стать богом". Бог - это ИМХО такое могущественное существо. Или вы под богом понимаете нечто иное?
Цитата:
Тебе нужно исключительно высказать свою точку зрения.
Моя точка зрения: богов нет. Существуют:
- галлюцинации (в частности, под влиянием "волшебных травок");
- сновидения;
- ошибки органов чувств;
- логические ошибки (в язычестве часто встречаются ошибки типа "таракан без ног не слышит");
- иллюзии (сколько было суеверий вокруг зеркал - а это лишь инструмент для иллюзий.);
- обман и мошенничество;
- гениальные догадки (10 заповедей и пр.)
- малоизученные явления природы и человеческие возможности (например, шаровые молнии или "чудо голодания").
Цитата:
Первоисточниками верований являются не последователи верований, а нелюбимые тобою книги, в которых изложены концепция и постулаты верований. К примеру, Коран, Библия, Тора, Red Book of Hergest, Дао-дэ-Цзин и т.д.
Объяснить разницу между Библией и книгами по язычеству? В Библии описаны правила поведения aka мораль; в научной литературе по язычеству или "забытых книгах Мерлина" - обряды. А какая у этих друидов мораль - хрен поймешь.
Цитата:
Да, действительно разные. Перун массовых побоищ не устраивал
Что за ЧУШЬ? Я не верю, что славяне были такие "белые и пушистые"! Массовая резня у язычников - обычное дело, историю какого народа ни брать.
Разница между ними - Перун не творец мира. И "побоища" устраивал не Яхве, а его последователи.
-
Цитата из: posadnik on 31-08-2004, 15:56:40
Симагин, Мёнин - я кажется определил ваше мировоззрение.
Это психология подростка из аниме, дорвавшегося до возможности мочить уродов.
ГДЕ Я ИЛИ МЕНИН ПРИЗЫВАЛИ КОГО-ТО "МОЧИТЬ"? :-\ :( >:( >:(
ГДЕ МЫ В ЭТОЙ ДИСКУССИИ ССЫЛАЛИСЬ НА АНИМЕ?
Вы намеренно хотите увести дискуссию в сторону, да? А по существу вам уж и ответить нечего?
-
Посадник, прежде чем предъявлять претензии к аниме, посмотрите - хотя бы раз:
1. Принцессу-Мононокэ
2. Могилу Светлячков.
В первом - вы увидите язычество. В обоих - увидите искусство.
Потом будете говорить "подросток из аниме...". Если язык повернется.
...
Всего-навсего, в четырёх случаях я считаю религию неприемлемой.
Когда она
1. бесполезна
2. вредна
3. преступна
Вместе или отдельно от любой другой группы -
4. бездуховна
Известные мне формы культа предков 2) и 4). Вредны - если требуют признания правоты предков (кто-то из ещё живых моих предков 30-х г.р., вполне верующий коммунист - исповедующий в т.ч. в некоторой форме культ семьи и предков), бездуховны - если требуют на основании генетики признания той религии, которую предки исповедывали (аналогично, либо я буду троевер, либо откажусь от бесплодных попыток следовать предкам и останусь тем, кем хочу - католиком)
Что касается логических выкладок. Язычники мне говорят или правду, или ложь. Если они всем лгут о своей вере - они бездуховны.
Не желая вас оскорблять, Я делаю предположение, что вы (или ещё какой-то язычник) о язычестве сказали правду.
Тогда, язычество обладает перечисляемыми вами свойствами.
Перечисленные вами свойства, если они существуют, означают, что религия вредна и бездуховна.
Что не понятно?
Видите ли, посадник, логика имеет одно очень важное качество. Из правильных посылок правильными рассуждениями получается правильный результат. Если вывод вам не нравится - жалуйтесь Аристотелю, Дирихле, Эйлеру, де Моргану и всем, кто только логикой занимался. Или ещё раз пересмотрите посылки.
Или, взяв очевидно верную посылку, проведя над ней рассуждение, строго совпадающее по форме с рассуждением, не устраивающем вас, получив явное противоречие, докажите неверность рассуждения.
Или покажите же мне наконец хоть один пример, когда применямая логика неверна.
-
Цитата:
"побоища" устраивал не Яхве, а его последователи
Извиняюсь, тут я ошибся. Но Яхве создал людей, видимо, с какой-то целью - так что он имеет право их уничтожать, если они мешают осуществлению этой цели. Тех язычников он, вероятно, предупреждал через пророков - но их не послушали.
Да, и еще.
Евреи уничтожают язычников. ЧТО ДЕЛАЛИ БОГИ ЭТИХ ЯЗЫЧНИКОВ?
Владимир крестит Русь "огнем и мечом". ГДЕ СЛАВЯНСКИЕ БОГИ?
Европейцы захватывают индейцев и прочие языческие народы. ПОЧЕМУ БОГИ НЕ ВМЕШИВАЮТСЯ?
Или боги ничего не делают (но тогда, по бритве Оккама, проще считать, что их нет), или богов просто нет(атеизм), или это демоны - которые не заинтересованы в процветании своих сторонников(христианство). В любом случае - поклоняться им бесполезно или даже вредно.
Добрался я до Даосизма. Бедное дао...
Цитата:
совершенномудрый, совершая дела, предпочитает недеяние; осуществляя учение, не прибегает к словам;
Получается, что "совершенномудрый" равен совершеннослабому? Чушь. Мудрость - это сила.
Цитата:
управляя [страной], совершенномудрый делает сердца [подданных] пустыми, а желудки - полными. [Его управление] ослабляет их волю и укрепляет их кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было знаний и страстей, а имеющие знания не смели бы действовать.
Я не считаю мудростью попытку остановить прогресс. Любой, пытающийся это сделать, неизбежно будет сметен прогрессом. Вероятно, это одна из причин современной отсталости Китая - но теперь даже им, скорее всего, ясно, что прогресс неизбежен.
Цитата:
Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие.
Тут Даосы правы. Но спокойствие не есть хорошо!
Цитата:
Небо и земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью. Совершенномудрый не обладает человеколюбием и предоставляет народу возможность жить собственной жизнью.
Аналогия неверна - небо и земля не являются людьми.
И так далее.
-
Собственно, одна из наших проблем.
Язычество допускает принципальную разность систем: у этого народа одно язычество, у этого - другое, и вроде бы всё правильно.
Логика - не допускает.
Христианство - не допускает.
Католичество, как христианство - не допускает.
Положительные герои книг Дж.Р.Р. Толкина - не допускают.
Не из аниме, где во всех известных мне культовых сюжетах (NGE,RXV, Lain, WHR, etc.) практикуется амбивалентность морали, двойные стандарты у стороны, изначально предполагаемой как положительную, мировоззрение ГГ меняется по три раза на дню и т.п, взялась моя непримиримость с противоречивыми системами; А из книг Профессора.
С мировоззрением которого моё мировоззрение имеет честь быть сколько-то сходным. В этом пункте, в частности.
-
Цитата из: Morana on 03-08-2004, 15:06:34
Цитата из: Valandil on 30-07-2004, 10:30:56
ктосон-ктосон? Как папу Снорри звали? ;)
Снорри Стурлусон
давайте теперь цепляться к очепяткам.
Если Вы дважды с умным видом советуете читать его произведения и дважды называете его черт знает как, это уже не очепятка. Это незнание предмета.
-
Да ну?
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/37/37061.html&encpage=brokminor
-
И это всё? Негусто, прямо скажем. ;D
-
Вас не устраивает авторитет Брокгауза? Ладно. Я хоть и ленива не в меру, но, так и быть, предоставлю еще ссылочек.
2. Настасья: благодарю, коллега.
итак:
http://norse.narod.ru/heimskringla/
http://www.mavicanet.com/directory/rus/27687.html
http://www.fbit.ru/free/myth/texty/kz/home.htm
http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/10/1001031/1001031A.htm
http://www.koldovstvo.org/Library/Books/Eddi/Mladshayaedda/Steblin.htm
http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051600605
http://dark.gothic.ru/mechanica/mechanica/snorri.html
http://www.slovarik.ru/slovari/bes/?slovo=57920
http://www.peoples.ru/science/history/snorri/
http://www.krugosvet.ru/articles/10/1001031/print.htm
http://www.fennoscandia.ru/lit/25090301ts.htm
http://scherbakov-aleksandr.viv.ru/cont/asgard/72.html
http://lib.km.ru/page.asp?id=2682&p=4
http://liber.rsuh.ru/Conf/Comparative/pchelov_1.htm
http://www.rubricon.com/ann/ies/19_s/19_s39563.asp
Уффф... Надоело. Вопросы, жалобы, предложения?
-
Э... А к чему Вы всё это тут наприводили? Это же не я, это Ваша коллега не в курсе, как его звали. ;D
-
Вы опять что-то с чем-то спутали... Вы именно мне указали на якобы незнание предмета. Причем в довольно грубой форме. Я указываю Вам на Ваше невежество.
-
Ах да, сорри. Прошу прощения у Настасьи Филипповны - не в курсе были именно Вы...
Ваши сообщения №№19 из 25 в этой теме:
Цитата:
Читали - где? Если даже Снорри Струвенсон был Христианином... нет уверенности в объективности подобных источников.
Цитата:
Повторяю для тех, кто на бронепоезде. Снорри Струвенсон, автор Старшей и Младшей Эдды, был Христианином. Или Вы читали скандинавские мифы в современном переложении для детей?
И где же тут демонстрация моего невежества, позвольте Вас спросить? ;D Вы дважды ссылаетесь на автора и дважды капитально ошибаетесь в написании его имени. А потом заваливаете меня ссылками, где его имя пишется верно.
-
Я думаю,что каждыи сам себе создает религию.У каждого свои персональныи Бог и Дьявол.
-
Я думаю,что каждыи сам себе создает религию.У каждого свои персональныи Бог и Дьявол.
Соглашусь. Что касается язычества - а смысл? Иметь нагромождение богов и всяких ритуалов. Можно понять, зачем это нужно, если Вы - земледелец какого-то бородатого века до рождества Христова, когда вся жизнь была жёстко завязана на природные циклы, а абсолютное большинство явлений природы не имело рационального объяснения. Но давно ведь есть лучшие альтернативы.
P. S. прошу прощения за некропостинг. Только сейчас обратил внимание на даты.
-
Почтить Родных Богов никогда не помешает .
Но ,как говорят мудрые , судьба благоволит к тем ,кто ничего не ждет от высших сил и не надеется на воздаяние после смерти