Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Adenis от 23/03/2017, 17:43:52
-
Это верно? Интересно обоснованное мнение.
-
Эру — это Единый. Единственный.
Сложные догматические рассуждения ("Тайный огонь" Колдекотта, "Христианские мотивы в творчестве Толкина" Парфентьева и др.) уточнят, что Эру учитывает многие особенности Троицы, а не ветхозаветного "просто Единственного Творца".
В первую очередь это, конечно, рассуждения в "Атрабет Финрод ах Андрет" о воплощении Эру в мире.
-
Хм,
1)Эру — это Единый. Единственный.
2)Эру учитывает многие особенности Троицы, а не ветхозаветного "просто Единственного Творца".
Ваш ответ понятен.
-
Т.о. Эру это не Б-г из 5тикнижия Моисея.
-
Не Б-г из толкования Талмудов и Корана к Пятикнижию.
Толкиновское прочтение Атлантиды-Аталантэ, например, напоминает Ветхий Завет — но даже не Потоп, а, скорее, Вавилонскую Башню: здесь та же тема нападения людей на Небеса.
Чтобы утверждать, что Эру противоречит Яхве, необходимо указать таковое противоречие. То, что Эру не даёт Заветов, которые даны иудеям, не противоречие: обязательства Завета с иудеями признаётся и христианами, и иудеями некоторым локальным фактором, а не глобальным.
Противоречие мифологической "в целом непадшей" Старшей Расы, а также мифологического воплощения ангелов — не противоречие в идее Творца.
-
Ничего не понимаю. Эру это Яхве, но не еврейский Б-г. Это как же так?
-
Ещё не еврейский, потому что евреи возникли на 3-4 тысячи лет позже Падения Барад-Дура.
А не талмудический, потому что Талмуды созданы на века позже Торы и на десятки лет позже Евангелия.
-
Значит, всё таки Эру это тот, кого назовут Яхве, тетраграмматон. Который потом придумал Эдем, устроил потоп и т.д.
-
Если Аталантэ это тот же сюжет, что Вавилонский столп, то к этому пространству мифа понятия "потом" и "раньше" напрямую неприменимы.
А библейский Миф, очевидно, можно очень по-разному читать.
-
В общем, спасибо за ответ. Эру это Яхве (но с учетом католического, троичного контекста). Чтобы не открывать еще одну похожую тему, заодно здесь же и выясним теперь, верно ли обратное: еврейский Б-г Яхве это Эру Илуватар?
-
Творец для любого монотеиста является Единым Всеотцом.
Мифы различаются.
Трактовки различаются тем более.
Был ли князь Владимир князем Владимиром Красное Солнышко, например?
-
Ну, Эру - это персонаж книги. Нельзя ставить знак равенства между действительностью и самым чудесным вымыслом, можно говорить лишь о схожести или несхожести.
Не совсем правильно утверждать, что Маресьев = Мересьев, т.к. один - личность, а другой - персонаж, что не отменяет сходства и протопипности. Мне кажется так.
-
Это верно? Интересно обоснованное мнение.
Эру - безусловный монотеистический Творец мира (в самом имени Эру Илуватар - "Единый Отец Всего", это подразумевается). Толкин - католик, который никогда не скрывал, что в своих произведениях о Средиземье воспроизводил библейскую картину мира. Он даже писал (точную цитату не приведу), что Арда - это наша Земля, просто 6000 или более тысяч лет назад. Отсюда, кстати, становится понятным, почему во Властелине Колец благие Земли - это Запад, а Юго-Восток и Юг - это места злые (Мордор и Харад). В Ветхом Завете самая западная Земля - это и есть Израиль. На Юго-Востоке от Израиля находится Вавилонское царство, на Юге - Египет, древние языческие твердыни. Учитывая, что "это наша Земля, только очень давно", все что Толкин описывает, это и есть события древнего мира. Да и мотивы звучат явно из древности - Атлантида (Нуменор), павшая из-за поклонения Саурону и человеческих жертвоприношений - напоминает Иудею, отказавшуюся от веры в Бога-Творца и также павшую от рук вавилонян.
-
Ну, Эру - это персонаж книги. Нельзя ставить знак равенства между действительностью и самым чудесным вымыслом, можно говорить лишь о схожести или несхожести.
"Действительность" - это Яхве из книги "Библия"? Гм (поднимает бровь)
Скорее уж, нельзя ставить знак равенства между вымыслом большого количества людей и одного человека.
-
Взятие Трои ахейцами — это действительность или нет?
-
"Яхве из книги "Библия"
Тавтология-с, Яхве из книги "Книга". Полагаю, т.н. "Ветхий Завет" + "Новый Завет", в первой про доброго Единого Всеотца, истребляющего младенцев в Египте, во второй - про адептов доброго Единого Всеотца, истребляющих младенцев в Вифлееме.
-
Тавтология-с, Яхве из книги "Книга". Полагаю, т.н. "Ветхий Завет" + "Новый Завет", в первой про доброго Единого Всеотца, истребляющего младенцев в Египте, во второй - про адептов доброго Единого Всеотца, истребляющих младенцев в Вифлееме.
Новый Завет вы тоже не читали.
-
Новый Завет вы тоже не читали.
Признаю Ваш высокий автораритет, но все таки чуть более аргументировано бы хотелось.
-
Признаю Ваш высокий автораритет, но все таки чуть более аргументировано бы хотелось.
Как только у вас начнутся аргументы, а не ни на чем не основанный поток сознания, у меня тоже начнутся аргументы. Не раньше.
-
Не понимаю, с чем Вы не согласны. Ветхозаветный бог Израиля убил детей египтян (у этих был свой бог, национальный). Ну и не только детей-первенцев, и взрослых первенцев, наверное тоже, и еще там телят-щенят заодно. Это всё описано в т.н. Библии, в Книге Исход, это вполне исторический (от слова "история") факт. Ну там еще еврей Моисей убил египтянина, заступился за своего - это такая мелочь.
По прошествию времени некие люди перебили в Вифлееме младенцев - на тот случай, если вдруг среди них окажется предсказанный волхвами. Сделали это люди царя Иудеи, Ирода Великого, сына римского прокуратора (и религиозного еврея во втором поколении), хотя и араба по маме. Арабы в те времена были не те, что ныне, и Кипра, мама Ирода, ко времени брака была той же веры, что и Соломон, основатель храма, который восстановил её сын. Помимо восстановления иудейских храмов Ирод известен освобождением Иерусалима от парфян, женитьбой на Мариамне I, внучке уважаемого первосвященника, которую убил вместе с тещей из ревности, хотя и не без практических соображений. Жен у Великого Ирода было примерно 10 шт, и все как на подбор красавицы (состариться не успевали).
Претендовал Ирод ни много ни мало на лидирующую роль в церкви Иудеи (Церкви Бога Яхве, полагаю), но стать первосвященником по крови не мог никак. Прославился убийствами конкурентов (в т.ч. и уважаемого потомка маккавеев, дедушки жены, но тот сам виноват), продвижением союзников (новых раввинов и новых саддукеев, взамен мёртвых). А также потратил все личное, царское золото на закупку продовольствия для своего голодающего иудейского народа, чем обрёк себя на всенародную любовь.
В том, что младенцев в Вифлееме (*вроде бы*) перебили, виноваты волхвы: зачем они скрыли, где этот хлев с младенцем-Иисусом? Избавился бы Ирод от лже-Машиаха в зародыше, так сказать, и все было бы тихо и хорошо. Через 33 года синедрион, суд иудейских первосвященников (полагаю, все той же церкви Яхве) таки осудил Иисуса Христа на смерть. Царь Иудеи (сын того первого, великого Ирода и недоброй самаритянки) Иисуса в целом, пожалел, но казни было не избежать: Ирод Антипа раввинов казнил нечасто и влияние на них имел небольшое.
Вот известная история (не от слова "исторический"), которая не запала мне в сердце, и которую я не хотел вам пересказывать, но пришлось.
-
Ну, Эру - это персонаж книги. Нельзя ставить знак равенства между действительностью и самым чудесным вымыслом, можно говорить лишь о схожести или несхожести.
"Действительность" - это Яхве из книги "Библия"? Гм (поднимает бровь)
Скорее уж, нельзя ставить знак равенства между вымыслом большого количества людей и одного человека.
Видимо, у нас с вами разные представления о действительности
-
"Яхве из книги "Библия"
Тавтология-с, Яхве из книги "Книга". Полагаю, т.н. "Ветхий Завет" + "Новый Завет", в первой про доброго Единого Всеотца, истребляющего младенцев в Египте, во второй - про адептов доброго Единого Всеотца, истребляющих младенцев в Вифлееме.
Где вы видели в Ветхом Завете "доброго Единого Всеотца"? Бог Ветхого завета суровый, справедливый, мстительный, наконец, но ни разу не добрый. К тому же и не Всеотец, вовсе. Бог евреев, избранного народа, никак не может называться Всеотцем. Это, во-первых. И, во-вторых, по той же самой причине, истребляли младенцев в Вифлиеме отнюдь не последователи "доброго Единого Всеотца" Нового Завета. По сути Богом Нового Завета Он стал только после Своей божественной манифестации - "Се сын Мой возлюбленный, в Котором Моё благословение". Только после этого можно с некоторыми оговорками упоминать о "добром Всеотце" (Бог-Отец, всё-таки).
Хотя история с первенцами египтян - уникальна. До этого и много раз после этого массовые убийства именем божиим совершались, но что бы сам, своими так сказать руками. Но египтяне, в общем-то, сами виноваты.
-
Где вы видели в Ветхом Завете "доброго Единого Всеотца"? Бог Ветхого завета суровый, справедливый, мстительный, наконец, но ни разу не добрый. К тому же и не Всеотец, вовсе. Бог евреев, избранного народа, никак не может называться Всеотцем.
Позвольте полюбопытствовать, а что в вашем понимании добро?
Творец всего и вся, всё-таки.
-
Позвольте полюбопытствовать, а что в вашем понимании добро?
Творец всего и вся, всё-таки.
Ну, коллега, добро - это прежде всего христианские ценности. Бог - есть любовь, и всё такое. Но главное - милосердие. Ветхозаветное божество не ведало милосердия, жалость к своим адептам - да, но милость к падшим - нет.
И хорош же творец всего и вся, однако, совершающий ради одного избранного народа (к тому же крайне неблагодарного) не самые благовидные поступки. Если ветхозаветное божество - творец всего и вся, то жители Иерихона, вырезанные под чистую Иисусом Навином, тоже как бы его, этого творца, дети.
Но это я далеко забрался. Разница между Эру Илуватарам и Яхве в том, что первый - действительно Единый Всеотец, без каких-то альтернатив в рамках предложенных обстоятельств, а второй - Всеотец только для тех, кто в Него верит. Для меня, возможно для вас, а вот многоуважаемая Юлиана - атеист, для нее Он - лишь миф, один из многих таких же мифов. Это только в Арде атеизм равен морготству, но никак не в первичной реальности.
-
Атеизм не равен Морготству, а является частным его случаем.
-
"Атеизм" Моргота не отрицал божественности Моргота. Он отвергал, что что-то есть за пределами материального мира. См. "Речи Хурина и Моргота".
А фараоны почти оффтопик — они ведь к тому же не атеисты, а язычники. Как увлекающиеся гробницами поздние нуменорцы или огнепоклонники донуменорских земель, ставших Гондором.
-
Понимаю. Яхве (Иегова) это Эру Илуватар, а Эру это Яхве. Единственный Бог-творец, создавший людей и все остальное.
Поэтому глупо бороться с ним, ведь это Он, Всеотец создал всё и все читерские коды тоже. Пытаться не глупо, а бороться-глупо. Он все равно победит. Например, Мелькор забыл об этом, и поплатился. Кроме того, Мелькор отвергал Его существование, а это тоже глупо: как можно объяснить ребенку, что нарисованная фея из мультфильма не существует - ведь вот же она, в телевизоре!
-
Кроме того, Мелькор отвергал Его существование
Это при том, что Мелькор точно знал, что Эру существует?
-
Мелькор говорил людям, что Эру нет. См. беседы Хурина и Моргота, в "Детях Хурина" они тоже есть.
Ну и сам себя Моргот всегда вёл так, как будто Эру не придёт. Эру. действительно, с ответными мерами не слишком торопился.
-
(Ок, хотя это уже оффтопик)
Эру действительно нет. Сказать, что Эру никогда не существовал - слишком сильное утверждение. Но ни в Арде, ни в Эа, ни где то в окрестностях этого Эру определенно нет. Называть Эру - "Сущий", мягко говоря, некорректно: по-настоящему сущий из всех богов-айнур - это воплощенный (заключенный в плоть) Мелькор, которому отрубили голову и он умер навсегда. То, что не может умереть, или пострадать, или хотя бы как-то измениться, не существует ни во времени, ни в пространстве.
Иисус Христос существовал (и надеюсь, существует). Гэндальф существовал (не в человеческой плоти). Эльфы существуют (во плоти, похожей на человеческую). Люди определенно существуют, а потом умирают. После смерти люди, возможно, оказываются там, где может или должен быть (в прошлом и/или будущем) Эру Илуватар. Но после смерти люди определенно перестают существовать, по крайней мере, до какого-то момента.
Эру Илуватара как персонажа нет в основных "эльфийских" произведениях Толкина. Единственное место, где он "появляется", и вроде бы сам говорит от первого лица - это Айнулиндалэ, история, переданная от "благих" валар к эльдар, а от них - людям. (Хотя правильнее и по-людски "переданные валарами эльдарам"). Опять же, если Манвэ говорит, что было так, Эру нами рулил, а Мелькор - было по другому, никакого Эру не было, я исполнял партию, а отщепенцы во главе с Манвэ все испортили - не обязательно прав тот или этот. Оба могут что-то перепутать.
В дальнейшем, в истории эльфов, "Эру Илуватар" ни разу явно не общается с эльфами напрямую, как бы не хотелось этого самому автору - он остается честен с собой и с читателями. Как впрочем и с людьми - пресловутый "голос" мог принадлежать кому угодно - Толкин (или его сын, или эльф-автор) возможно, намекает, но явно не показывает авторство и не называет источник по имени.
Сначала валар воюют между собой, гибнут континенты, рушатся горы и высыхают моря - "Эру" молчит. Потом эльфы дерутся с орками - бывшими эльфами, и "Эру" молчит. Потом люди дерутся со всеми подряд - и Эру снова молчит.
Если смотреть только на текст, ясно, что "Эру" не просто не существует в Арде - что понятно и так. Он также не существует и вне неё. Это вовсе не значит, что "Эру" нет нигде. Возможно нечто "Эру Илуватар", или Эру Илуватар, нечто, воссозданное хором айнур, и оттого не существующее во времени и месте, снова появится на грани врёмен, по мере надобности.
-
явно не показывает авторство
Нет. Авторство намекается явно, явно не показывается Лицо, ибо не положено.
Так или иначе, Эру лично влияет на судьбы Берена, Нуменора и Гэндальфа
Ну и эльфов разрешил воскрешать, хотя там сказано, что валар это могли бы особо и не спрашивать.
-
Так или иначе, Эру лично влияет на судьбы Берена, Нуменора и Гэндальфа
Еще гномов.
-
Видимо, у нас с вами разные представления о действительности
Определенно. Но да, приношу извинения, если задела. Просто для меня особой разницы между одним выдуманным персонажем и другим выдуманным персонажем нет.
-
Между Джеком Потрошителем и Санта-Клаусом тоже нет разницы?
-
Если смотреть только на текст, ясно, что "Эру" не просто не существует в Арде - что понятно и так. Он также не существует и вне неё. Это вовсе не значит, что "Эру" нет нигде. Возможно нечто "Эру Илуватар", или Эру Илуватар, нечто, воссозданное хором айнур, и оттого не существующее во времени и месте, снова появится на грани врёмен, по мере надобности.
Вот что мне непонятно в людях вроде вас, так это зачем они ходят на толкиновские форумы. Не нравится то, что пишет Толкин? Не читай, на свете полно писателей и писак. Нет же, надо придти куда-нибудь и начать доказывать, что черное - это белое, мир - это война, а Австралазия никогда не воевала с Океанией. Прямо уже хочется спросить, сколько Саурон платит своим ботам за эти бессмысленные тексты.
-
Непо нятно, с чем или кем Вы, Анариэль несогласная. Я с вами полностью согласен: Толкин действительно написал книжку про уродов, и как они между собой воюют. Кровища, трупы, умертвия, некроманты, что там еще, хоббиты. Кексы. Это действительно необычно и увлекательно, не потому что сверхестественные балроги и Гэндалф, которые в отличие от Воланда так и не раскрывают инкогнито, а потому что профессор колледжа это все изобрел, с женой и четырьмя детьми.
Вот Вы - последователь Толкина. Вы пишите литературу, я читаю, да, мне нравится. Читаю я плохо, и по слогам, поэтому прочитал мало. Но кровищи и дерьма у вас больше, и кексы наверно, должны быть толще. У толкина это так, чутка, а у вас - все как надо, много. Дж.Р.Р.Мартин, он ведь не пошел дальше Дж.Р.Р.Толкина, у него вроде и кровища, и дерьмо - а меньше все равно, слабак.
Это я не ругаю, нет, наоборот. Это закономерность просто вывожу
-
Непо нятно, с чем или кем Вы, Анариэль несогласная.
Расслабьтесь, вам не понять.
Вот Вы - последователь Толкина. Вы пишите литературу, я читаю, да, мне нравится. Читаю я плохо, и по слогам, поэтому прочитал мало. Но кровищи и дерьма у вас больше, и кексы наверно, должны быть толще. У толкина это так, чутка, а у вас - все как надо, много.
Плохой наезд. Я бы предложила вам поучиться или еще раз попробовать, да боюсь, вы и в этом безнадежны.
-
Не дискуссия, а балаган уже...
-
Не дискуссия, а балаган уже...
Разве с Adenis'ом возможна серьезная дискуссия?
-
Ну то есть, вы не хотите обсуждать саму причину написания черновиков того, что станет "Сильмариллионом"? Жаль.
Представьте, что я - Толкин. Пусть не сам Дж.Р.Р., а какой-нибудь из многочисленных других. Ну ладно, не представляйте. Идея такова.
Я - христианский писатель. Ну, то есть, я люблю Христа, и желаю, чтобы его идеи продвигались в массы. Мне за это не платят, заметьте. Мне платят издатели за то, чтобы мои книжки продавались, желательно миллионными тиражами: чтобы было интересно, захватывающе, увлекательно - а то кто ж купит? Если нужен эпатаж - пусть. Если немного плагиата - ан нет, нельзя, вот реферат из всех мифологий всех народов - вот это можно. И еще мне платят, чтобы я писал то, что нужно сейчас людям. Прочитать. Понять. То, что им нужно узнать про этот, земной, настоящий мир. Не про какой-то.
Но. Я - христианин. Ну то есть, да, я лучше буду жить на профессорскую зарплату, чем напишу что-то такое, что, скажем, не соответствует, в общем-то, содеянному Христом (да-да), и его задекларированному его апостолом Павлом, в частности.
Поэтому. Вот сюжет моей новой книжки "Властелин кастетов".
Всеобщий Враг, он же диавол, лжец и пр и др. создал волшебный кастет. В него он вложил часть могущества множества существ, ангелов, и людей. С каждой поверженной душой этот Враг усиливался, получал все больше власти над людьми (вернее, их царями), да и духами бесплотными, которым угораздило оказаться на одной планете с Врагом: он подчинил себе всё и вся. Не бывает так, чтобы Власть уживалась с противоположной, поэтому все соперники (менее злые и коварные), а также оппоненты, все были повержены и пожраны. Те, которые изначально планировали оставаться добрыми, но принципами таки поступились, начали убивать ради власти - а как еще иначе выиграть войну?
Война это зло, и чтобы выиграть войну, надо стать самым злым. Вот Враг и стал. Ему понравилось проявлять власть: других-то развлечений на планете нет. Власть - это всё. В С Ё. Это прекрасно. Это досуг и благодарность, молитва и жертва, средство и цель. И вот когда этот диавол достиг высшей власти, и мог абсолютно все на своей планетке, ему захотелось стать не просто злым, а разнообразным. Тогда он придумал стравить духов пожиже, а сам стоять над схваткой. И чтобы эти духи тоже стравили кого-то, и эти, которых стравили, тоже. Чтобы бойня, веселье и разнообразие было повсюду - в этом истинная красота.
Волшебный кастет разросся так, что уже не помещался на планете. И духи решили сговориться, взбунтоваться, лишить Врага силы. Конечно, каждый из них думал об предстоящей новой иерархии, и видел себя на одну-две ступеньки выше. Но чем больше враги Врага напрягались, тем больше разнообразной энергии зла поступало в кастет, и тем сильнее становился Враг.
Разумеется, решение, казалось, было простым: надо только найти вулкан побольше и сбросить этот кастет в жерло, чтобы он там сгорел уже, и всем будет облегчение. Проблема в том, размеры не совпадали: вулкан был мелочью в сравнении с артефактом огромной силы. Опять же, чтобы отнять кастет, надо было кого-то убить. Замкнутый круг: находили жерло вулкана, но пока с боем пробивались туда, кастет подрастал, раздувался от впитанного зла, и не пролезал. Проблема.
Но пришел Он. Тот, кто придумал решение проблемы. Нет никакого кастета. Нет никакого зла. Те - кто считались и считали себя злыми - они добрые, по сути. Просто сбились с пути, или немного не в себе. Не нужно их убивать. Даже если зло выглядит как паук, или у него косоглазие (непременный признак зла!), это не зло. Ведь все существа - добрые. Даже сам Враг с волшебным кастетом.
Разумеется, злые существа и духи протестовали. Они же злые. И они убили Того. И еще раз. И еще. И убивали его бессчетное количество раз. Он не был против. С каждым разом ему не становилось менее больно, но зло не возрастало, ведь убиство Его не было злом, Он не был против, ведь Он не мог умереть, и был рожден, чтобы впитывать несуществующее зло. Добро же естественным образом прибавлялось на планете. Волшебный кастет треснул и исчез.
Конечно, это не понравилось Всеобщему Врагу, ведь ему уже пришлось сменить истинное имя стачала на просто "вредитель", а затем на "коллега". Он хотел власти: стравливать и смотреть, топить города, убивать тела людей и тем самым разлучать их, да и другие разнообразные козни имели смысл. Теперь ничего не имело смысла, когда зло перестало иметь смысл. Надо было придумывать новые способы. И тогда Враг изобрел...
Надеюсь, вам понравилось. Если нет, вы конечно, вполне можете убить меня, так или иначе. Но лучше сделайте приятное вашему хозяину оригинальнее, более разнообразно.
-
Ну то есть, вы не хотите обсуждать саму причину написания черновиков ого, что станет "Сильмариллионом"? Жаль.
Для человека, который сам признался, что он на стороне Саурона, вы недостаточно интересно клевещете и высасываете из пальца - и потому обсуждать что-то с вами так же интересно, как обыскивать бомжа.
-
Непо нятно, с чем или кем Вы, Анариэль несогласная. Я с вами полностью согласен: Толкин действительно написал книжку про уродов, и как они между собой воюют.
Кстати, поставила в известность модератора о вашей привычке приписывать оппонентам всякую чушь.
-
Кроме того, Мелькор отвергал Его существование
Это при том, что Мелькор точно знал, что Эру существует?
1. Полагаю, Мелькор точно также знал о существовании Б-га (Эру), как и мы с вами.
2. Мелькор, разумеется, не мог отвергнуть или принять то, что не существует. Как и мы с вами.
-
Взятие Трои ахейцами — это действительность или нет?
В том виде, как описано у Гомера, нет.
-
Нет. Скорее это Драматург роскошнейшей премьеры
Как он тщательно создавал героев и подбирал для них роли , предопределенные Музыкой - это просто прелесть !
Все они действуют по своей воле , но и герои так созданы , и ситуация так развивается , как расписано в нотах
Только один раз Эру понизил уровень и действовал как Яхве - когда потопил Нуменор