Получается, драконы просто являются привычным мифическим элементом. (Alwin, Мёнин - это как раз к вопросу о привычных образах, не подвергающихся тщательной цензуре самого автора). И вдруг идет резкий поворот в сторону того, что драконы появляются вследствие действий Моргота и т.д. Может, этот вопрос уже где-то обсуждался? Исследовались перипетии и мотивы такого поворота? Что вообще вы думаете на этот счет?
В "Падении Гондолина" упоминаются и железные драконы, которые ходят на топливе из Ангбанда (нефть?) и являются бронетранспортёрами...Точнее говоря, там только железные драконы, которые работали на пламени из подземных хранилищ Моргота и внутри у них могли поместиться орки.
При этом слово в Квенья loke, по этой версии, означало всегда морготово творение (буквально - змей).В квэнья looke было очень продуктивно: и angulooke, и fealooke, и даже "искристый дракон". Классификация придумана неспроста, видать, эльфы частенько с ними сталкивались.
Точнее говоря, там только железные драконы, которые работали на пламени из подземных хранилищ Моргота и внутри у них могли поместиться орки.
Да? А я так поняла, что они там все железные (и бронзовые), а огонь у них внутри, потому и называются "огненные". Или эти "огненные" были из одного чистого пламени?
Нет, еще огненные были, на которых балроги ехали.
Да, кстати, а мне тоже интересно, почему Толкин сначала своих "драконов" и "змей" (это из "Падения Гондолина") делал сначала просто машинами, а потом все же решил их описать как живых существ?
Ведь известно, что первым драконом был Глаурунг. ИХМО его Моргот создал своей черн. маг.
Не совсем так: Мордор означает среди прочего ТехнократиюИ какие же элементы технократии были в Мордоре? ИМХО, там была суровая милитарастия.
Это не указания. Это предположения.
Опять то, над чем я только начинаю задумываться уже давным давно обсудили
И такая мысль - а не мог ли быть Глаурунг одним из майар, занявшим тело "worm" (не знаю, как это слово корректно перевести на русский)?Это слово переводится как "червь" (одно из наименований дракона в английских сказках или при переводе, например, скандинавских мифов на английский). Так что можно смело переводить как "дракон".
То есть, можно предположить, что драконы существовали и раньше (хотя возможно, что не совсем в том виде, в котором их позже стал использовать Моргот). И если уж совсем включить фантазию - то все остальные драконы это потомство Глаурунга и этих существ ("Glаurung, Father of Dragons" - может, эта фраза буквальна?).Эта фраза, безусловно, буквальна. Очевидно, были и "драконицы", хотя может быть, Моргот изобрел какой-то новый способ размножения...С другой стороны (если не брать совсем ранних текстов) нигде не говорится, что до Глаурунга кто-либо видел драконов-животных. Возможно, их прототипом и были реальные животные, но изменились они почти до неузнаваемости... А скорее всего, драконы - полностью выдумка Моргота.
Ну и косвенное подтверждение - то, что драконы владеют магией, а это, как я понимаю удел лишь особо избранных существ.
Это слово переводится как "червь" (одно из наименований дракона в английских сказках или при переводе, например, скандинавских мифов на английский). Так что можно смело переводить как "дракон"."Дракон" из латыни, а 'worm, lindworm' - это по-моему стоит переводить словом "змей" (lind = serpent).
А скорее всего, драконы - полностью выдумка Моргота.Он же не мог сотворить ничего хотя бы внешне живого...
К сожалению, _точный_ ответ на данный вопрос заперт в Бодлеанской библиотеке Оксфорда.Зато у толкинистов-визионеров есть коллективная мечта :)
Неизданная лекция Профессора "О драконах" - Lecture on dragons.
Он же не мог сотворить ничего хотя бы внешне живого...
"Дракон" из латыни, а 'worm, lindworm' - это по-моему стоит переводить словом "змей" (lind = serpent).
Однако мудрые в Эрэссэа считают неоспоримым, что Квенди, попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так, в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов. Ибо орки живут и множатся как Дети Илуватара; а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого – или хотя бы подобия живого; так говорят мудрые.В оригинале:
Yet this is held true by the wise of Eressëa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes. For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilúvatar; and naught that had life of its own, nor the semblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindalë before the Beginning: so say the wise.Преображенные мифы
Зло живуче, но бесплодно. Мелкор не мог ни "зачинать" ни жить с супругой (хотя он пытался обесчестить Ариэн, это имело целью унизить и осквернить ее, а не зачать дитя). Из-за Диссонанса (не из-за тем Эру или Мелкора, а от их соотношения) на Арде появлялись создания Зла, не происходящие прямо от Мелкора. Они не были его "детьми", и, так как Зло ненавидит все, ненавидели также и его. Происхождение вещей было искажено. Не отсюда ли Орки? Часть плана "Эльфы-Люди" провалилась. Что касается Орков, Эльдар верили, что Моргот действительно "вывел" их, захватывая людей (и эльфов) и усиливая все злое в них до предела.В оригинале:
Evil is fissiparous. But itself barren. Melkor could not 'beget', or have any spouse (though he attempted to ravish Arien, this was to destroy and 'distain'16 her, not to beget fiery offspring). Out of the discords of the Music - sc. not directly out of either of the themes,17 Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another — evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor: they were not ‘his children’; and therefore, since all evil hates, hated him too. The progeniture of things was corrupted. Hence Orcs? Part of the Elf-Man idea gone wrong. Though as for Orcs, the Eldar believed Morgoth had actually ‘bred’ them by capturing Men (and Elves) early and increasing to the utmost any corrupt tendencies they possessed.
Ясно одно: Мелкор не мог "создавать" живых "существ" с независимой волей.В оригинале:
One point only is certain: Melkor could not ‘create’ living ‘creatures' of independent wills.Переводы не мои.
Возможно, их прототипом и были реальные животные, но изменились они почти до неузнаваемости... А скорее всего, драконы - полностью выдумка Моргота.в таком ключе, что драконы полностью сотворены Морготом, не основываясь на "первоначальном материале" в виде каких-либо живых существ. А ведь даже у большинства орков были свои "предки".
а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого – или хотя бы подобия живого. Ни живого, ни подобия живого он не мог создать. Безмозглых животных я бы включила в две перечисленные категории.
ЦитироватьДраконы - не Свет и не Тьма как Великий Орлангур они нейтральныО да, конечно ;D
И с каких это пор г-н П. у нас стал считаться каноном? О_о
Простите, не сдержался ><
Драконы - не Свет и не Тьма как Великий Орлангур они нейтральны
У меня пара вопросов:М-м-м, с рождения? Ну или вылупления...
1. Глаурунг, как известно рос, и когда рос уже обладал чувствами, эмоциями и тд.... так вот на какой стадии в это существо должен был вселиться извращеный майар?
2. Кроме того драконы делились на "категории" то есть эволюционировали....что это контролируемая мутация "главного инженера" или "аддоны"???)))Насколько я понимаю, было только два подвида - бескрылые и крылатые. Но честно сказать, слишком мало у нас информации, как Валар "создавали" животных - поэтому ничего тут определенного не скажешь. Может, он их "выводил", может "приделывал" каким-то образом крылья...
Драконы я думаю созданы Мелькором, ну если не созданы то это просто селекция и дресура.
Хм, ну во всяком случае, в поздних вариантах мифологии Средиземья айнур не имеют потомков без вмешательства в процесс Детей Эру (случай Мэлиан и Тингола), правильно?
Хотя в любом случае остается еще тема "детей энтов"...
Но вообще-то нигде нет запрета или указание на невозможность двух айнур в физическом облике иметь детей. Таким образом, это подразумевается вполне возможным.
Хм, а почему именно двух Айнур? Мне кажется, что Глаурунг вполне мог быть и единственным.
По логике, ребёнок двух Айнур сами будут Айну. Но ведь налицо "вырождение" драконов: "Великие Кольца могут быть расплавлены в огне драконов, но ныне таких не существует".
По логике, ребёнок двух Айнур сами будут АйнуВо-первых, признаю, что с этим заявлением я немного погорячился - Айнур всё-таки бестелесные создания, прежде всего...
И во-вторых - а было ли у Толкина упоминание о том, что все драконы разумны?