21
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« : 03/09/2020, 00:02:50 »Моргот «умер», но победил.Моргот проиграл в конце Пятой Эпохи и окончательно проиграет в шестой или седьмой.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
22
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« : 03/09/2020, 00:01:34 »Феанор ниоткуда не выйдет, потому что стало неоткуда выходить. После Акаллабет.Глорфиндель вышел, и Фродо с Гимли на Эрессеа телесны.
Цитировать
Решение переселиться — было, но и это не тянет на "эрупротивность". А совет не нестись сломя голову — явно не был.Цитироватьрешение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру.то, думаю, его словам следует верить.
Цитировать
Готмог разрубил Фингону голову чёрной секирой...
...когда эльфы снова решили, что они и без валар справятся.
Цитировать
Выше приводил аналогию с Кольцом. Для валар - деревья, для Феанора - сильмариллы. Никто не сможет по своей воле расстаться со своей Прелестью.То есть "Древа были только приманкой для эльфов" это было сразу полное враньё, да?
Ну а что Древа были для валар священны и предметом поклонения, вы так и не доказали.
Древа, подобно православным иконам, были священны объективно, личной силой Эру. Как и через это Сильмарилли, как ни странно.
23
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« : 02/09/2020, 15:29:11 »Если принимать пророчество Мандоса за истинное, что деревья будут возрождены с помощью Сильмариллей, которыми все-таки пожертвует Феанор, свет деревьев "зальёт Арду", воскресит эльфов (?), Пелори падут чтобы свет деревьев освещал всю Арду, а не только Валинор и т.д. - то тогда Деревья угодны Эру Илуватару.Вот вы всё сами и сказали.
Цитировать
то и пророчество потеряло силу, по крайней мере в плане Деревьев Валинора.Почему потеряло? Феанор выйдет в Дагор Дагорат. Мелькор же ещё не возвращался.
Цитировать
Но Эру не позволял валар "запирать" эльфов в Валиноре тем или иным способом, никаким.И валар не запрещали.
Цитировать
Варианты вроде "мы, валар, не рекомендуем вам никуда от нас уходить" - эрупротивны.Неа.
Цитировать
"мы ничего не сделаем и позволим вам умереть во время похода, если посмеете перечить и уйдете" - что по сути одно и то же.Эльфы сами запретили валар вмешиваться в их поход в Белерианд-Средиземье.
Как только Фингон попросит о помощи — он её получит.
Цитировать
Не осознанным бунтом и гордыней, но ошибками, не противостоянием воле Эру,Вот вы сами и выделили цитату. Эрупротивной мерзости валар не творили: для неё воля против Эру нужна.
Ошибка, некорректность — да. Можно было лучше.
Цитировать
Когда же Деревья Валинора стали использоваться в качестве приманки (и только),То есть вы признаёте, что тезис "Валар поклонялись Древам как идолу" был неверен?
24
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« : 01/09/2020, 02:16:25 »Злостный оффтопик
Вала - это Сила.
А baal - повелитель.
Бельзебуб - не "сила мух", а их повелитель.
Все остальное высосано из пальца Чудинова.
Вла́сть. Заимств. из ст.-сл. яз. Образовано, подобно страсть, с помощью суф. -tь от *voldti (> власти «господствовать, владеть»): dt > tt > ст. (Фасмер)
А пока у Толкина нет прямого baal в приложении к валар - это все простая демагогия. Как и обычно, впрочем.
25
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 30/08/2020, 16:35:43 »Классика: Мёнин против Толкина.Классика: тролли выдирают из контекста нужную цитату, игнорируя неудобную.
Цитировать
По одной из версий он прибыл в Средиземье вместе с Гэндальфом примерно в 1000 г. ТЭ, поскольку эльф, живший в Средиземье и участвовавший в длительных войнах с Мелькором, был бы подходящим спутником для айну. Вполне вероятно, что Глорфиндель еще в Валиноре стал другом и единомышленником Олоринаhttps://tolkien.su/wiki/глорфиндель
Так в том и дело, что явно воплощенный Глорфиндель может явиться из Валинора в ТЭ.ЦитироватьUmbra: Глорфиндель, кем бы ни был – как и Гэндальф, воплощен в нормальное телоАбсурд. С чего бы, если речь о Средиземье, а не Валиноре.
Мёнин: То есть вы готовы признать, что никакого физического уничтожения тел эльфов во Второй Эпохе не было.
Цитировать
Идею которой Вы считаете не-каноном и как доказательство чего-либо отвергаете.Неверно
Я отрицаю абсолютность отдельных цитат из самопротиворечивого текста. А реинкарнация есть подробно и в "Законах и обычаях эльдар", а не подробно и в Лэ о Лэйтиан.Цитировать
«Не так» относится к одновременности конца человечества и Арды.К тому, что это будет просто завершение увядания.
Цитировать
Меня же интересовало Ваше определение «увядания».Увядание — это угасание сил.
Цитировать
«Для эльфа истонченное, призрачное (назгулье) состояние (как угодно называйте его материальным) - признак «мертвеца», градация мира мертвых, задержавшихся среди живых. Истончится совсем - призовут в Мандос.А это то самое ваше убеждение, строящееся на приравнивании тонкости и смерти. Я соглашался только с конкретным определением: смерть тела — полная его утрата.
Цитировать
Истонченные горцы Дунхарроу – «неспящие мертвецы…»Это если они на самом деле мертвецы, что не точно.
Цитировать
К сожалению, Ваша нарочито-инфантильная небрежностьДа вот нет, я как раз всё по пунктам ответил
Вы же берёте мой ответ и приписываете к нему три других контекста.
26
Вопросы и Ответы / Дети Валар
« : 30/08/2020, 02:23:36 »В очередной раз писать, что "Толкин вычеркнул валаринди" не нужно.Тем не менее, это ответ на поставленный в теме вопрос:
Вопрос более общий: можно ли отрицать старую информацию, из более старых черновиков JRRT, если эта информация в более новых черновиках явно не отрицается, но и не упоминается?Эта информация явно отрицается.
27
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 30/08/2020, 02:15:07 »Вы сами это сделали, согласившись с моим определения смерти:Это я соглашался, да.
-утрата физического тела
Цитировать
(аналог: назгул, горцы Дунхарроу – «мертвецы», призраки) - истаивание АА это вы сейчас приписали
Назгул умерли 25 марта 3019 года. Кроме того, который умер незадолго до этого, в том же марте.
Цитировать
-до чистой феар – истаивание БЧистая фэа — это или у айнур, или призрак. Например, призрак убитого Горлима.
А истаивание — без утраты тела. Это то, которое "размазанное по бутерброду масло".
Цитировать
Истаявший – еще жив для себя самого, но уже мертв с точки зрения живых.Глорфиндель, который мог явиться во плоти из Амана Третьей Эпохи, всё ещё опровергает это построение в корне.
Цитировать
Увянуть здесь = достигнуть конца существования. Что же, по-Вашему, является таковым?Процитируем ту же самую цитату: "Но даже эльфы считали, что это не так".
Цитировать
1. Глорфиндель – «лингвистическая трудность», согласно главе 13 «Последние работы…»И основная причина возникновения реинкарнации у эльфов
Цитировать
По слухам, еще Фелагунд, но даже двое не сделают погоды – см. п.3Фелагунд, действительно, не делает погоды, если даже Саэрос вышел из Мандоса во Вторую Эпоху (а Финрод очевидно раньше). Глорфиндель делает — будучи во плоти в Третью Эпоху.
Цитировать
«Единичный пример не является доказательством общего тезиса», повторено неоднократно.Совершенно верно. Но единичный прмимер является опровержением общего тезиса
Например, утверждение: "все лебеди белые". Этот лебедь белый, другой лебедь белый, третий лебедь белый... доказали тезис? Неправильно. Не доказали.
А единственным черным лебедем — уже сразу опровергли, дальше можно только обсуждать "насколько часто лебеди не белые".
Цитировать
5. Глорфиндель, кем бы ни был – как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело, а не «несколько тонкое иТо есть вы готовы признать, что никакого физического уничтожения тел эльфов во Второй Эпохе не было?
составленное из Памяти» - Старый Тук уже обратил на это Ваше внимание.
Тело Глорфинделя, однако, имеет особую природу, отличную от тел серых эльфов: в то время как "нормальные" тела при надетом Кольце видно хуже, истончённые (вроде назгул) видно лучше, Глорфиндель виден там и там... одинаково хорошо.
К тому же Глорфиндель приплыл в Средиземье во 2-ю эпохуОн пришёл вместе с Истари. В 1000 ТЭ.
29
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« : 30/08/2020, 01:58:21 »
Я знаю корень -бал-, который очевидно есть в том же "балроге". Это вы могли бы и не доказывать.
А что это имеет какое-то отношение к Баал-Беел — такая же ваша фантазия, пока вы не приведете признания этого из Толкина непосредственно.
А что это имеет какое-то отношение к Баал-Беел — такая же ваша фантазия, пока вы не приведете признания этого из Толкина непосредственно.
30
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« : 29/08/2020, 02:49:22 »Да неохота доказывать.Вот и разобрались — это изначально было вранье.
Цитировать
Эльфы - благие существа по сравнению с людьми,Относительно.
Цитировать
превосходящие их во всём,Также в нескольких параметрах смертные превосходят эльфов "по жизни".
Цитировать
Если кто-то из эльдар решит совершить преступление, убивВалар при жизни эльфов судили лишь за Аман, а после смерти Намо —но это особая статья.человека или дажедругого эльфа, над ним должен быть суд валар - не людей или других эльфов.
Но одно только покушение на Турина оценено наказанием в 3000 лет Мандоса, так что и здесь ваш троллинг про неосуждение убийства людей — ложь.
Цитировать
Тургон лично вершил суд и наказал Эола, отделив его душу от тела, разрушил его hroa, в то время как должен, казалось бы, был отправить его по инстанции, в Валинор на суд валарНе имел возможности.
Цитировать
Если бы эльфы "вообще всех убили", как Вы пишете, и тогда они были бы правы - если не были явно осуждены через валар Илуватаром или напрямую Им.Илуватар не снисходит до личного комментирования действий сыновей Феанора, но автор в выражениях не стесняется. Кощунство, братоубийство, морготство и так далее.
Цитировать
Убийство в Арде само по себе не грех, если оно во благо.Грех всегда. Иногда вопрос только, чей.
Цитировать
Однако когда Эонвэ призывает оставшихся феанорингов на суд валар в Валинор, это не эруугодноЭонвэ совершенно в своём праве. Во всяком случае, никто с решением не спорил и наказывать своими руками убийц не пошёл.
Цитировать
В аналогичной ситуации Саурон не погибает по воле провидения, а начинает свою новую миссию с средиземскими эльдар: очевидно, она эруугодна, раз ему позволено полностью завершить задуманное.Очевидно, вывод неверен.
Цитировать
Поэтому Эонвэ не карает его, и вообще никто ему не мешает совращать эльфов.Если Келебримбор хочет совратиться, возражения Галадриэли и Гиль-Галада бессильны.
31
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 29/08/2020, 02:07:09 »1. Смерть = утрата физического тела до чистой феар.Так.
Цитировать
2. Увядание = старение физического тела, утрата его прежней силы и свойств молодости.Почти. Но каким образом вы это приравняли к смерти?
И нет, увядание может быть и психологическим, душевным.
Цитировать
3. Увянуть совсем = умереть.Нет.
Цитировать
но не истаивает, говорить о ест-ном старении как умирании можно только образно.А каким образом вы приравняли истаивание к смерти?
Цитировать
времени) без кавычек, что и сказал Толкиен: «Эльфы умирают. "Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память".Во-первых, Толкин. Во-вторых,это черновик, в-третьих, в другом его месте сказано противоположное.
Цитировать
Задерживаться-возвращаться из мира мертвых (Мириэль, Берен/Лутиэн, Эарендил/Эльвинг) - форсмажор, только ради некой высшей цели по воле Илуватара, но сами они – изгои для живых.В этом есть некоторый резон — особенно в отношении Берена относительно людей и Мириэли — но Глорфиндель в ВК, причина возникновения концепции реинкарнации эльфийского тела, полностью опровергает это утверждение как общее.
Даже если тело его несколько тонкое и составлено из Памяти — оно иск-лю-чи-тель-но живое!
32
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« : 29/08/2020, 00:39:20 »Цитировать
Вы шутите?Нет, вы, Денис, продолжаете высасывать из пальца.
Цитировать
BaalBaal и Vala может иметь сходство, но из него никоим образом не следует связь. С тем же успехом это Vale — здоровье. А балрог — бал рогов.
Сказали — буквально, доказывайте буквально.
33
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« : 29/08/2020, 00:35:20 »Ваш тезис: "Валар поклонялись Древам в буквальном смысле".
[...]
Подтверждайте тезис цитатами или признайте, что он ошибочен.
Так поклонение-то где? В буквальном смысле, а не "мне что-то похожее здесь увиделось".Цитата: Толкиен, "Кольцо Моргота", пер.КутузоваОдним из назначений Древ (как позже - Камней) стало исцеление вреда, нанесенного Мелкором - но легко могла иметь место эгоистическая сторона, то есть остановка истории вопреки Повести. Такое воздействие было оказано на Валар. Они все больше любили Валинор, приходили туда все чаще и оставались там все дольше. Средиземью уделялось слишком мало заботы и защиты от Мелкора.
Так я мог бы утверждать, что вы приносите человеческие жертвы во имя Мелькора на основании какой-нибудь цитаты вроде этой:
Меня смущает метафизическая возможность, в виде выданного Эру Илуватаром Мелькору карт-бланша на разрушение светильниковНу, Денис, если вы сами признаетесь, что просто обожаете Мелькора-Моргота, то, конечно, вопрос встанет совсем иначе.
34
Вопросы и Ответы / Дети Валар
« : 29/08/2020, 00:30:31 »
Это пятый том. "Средние" тексты.
И текст Румиля, среди прочего.
И текст Румиля, среди прочего.
35
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 28/08/2020, 12:04:24 »
Вы старательно приравнивали увядание, истончание и смерть. И оспариваете, когда я отвергаю это равенство.
Но когда Тук говорит почти то же самое — вы отвечаете "я это отлично знаю"
Но когда Тук говорит почти то же самое — вы отвечаете "я это отлично знаю"
36
Вопросы и Ответы / Дети Валар
« : 28/08/2020, 12:02:56 »
Толкин довольно поздно придумал слово "майар". В частности, в "Письмах" и "Властелине Колец" оно не встречается.
"Детей валар" нет в поздних текстах, и где-нибудь в Атрабет айнур — только сотворенные, а не рожденные.
Избавление от "детей валар" объясняется двумя факторами: снаружи — Толкин хотел приблизить мифологию к Мифу, из которого взял ангелов (хотя в христианстве воплощение ангелов и рождение ими детей в каком бы то ни было виде анафемствовано, упс), изнутри — слова в первом томе принадлежат телери Эрессеа-Англии, и слова о валаринди в пятом — всё ещё из эльфийских взглядов на айнур, а не от автора.
"Детей валар" нет в поздних текстах, и где-нибудь в Атрабет айнур — только сотворенные, а не рожденные.
Избавление от "детей валар" объясняется двумя факторами: снаружи — Толкин хотел приблизить мифологию к Мифу, из которого взял ангелов (хотя в христианстве воплощение ангелов и рождение ими детей в каком бы то ни было виде анафемствовано, упс), изнутри — слова в первом томе принадлежат телери Эрессеа-Англии, и слова о валаринди в пятом — всё ещё из эльфийских взглядов на айнур, а не от автора.
37
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« : 28/08/2020, 11:48:12 »
Вы же сами отметили, что ваш крайний вопрос — полный офтопик.
Ваш тезис: "Валар поклонялись Древам в буквальном смысле".
Так как в Библии нет ни слова "валар", ни светящих 15000 лет Древ, подтвердить Библией вы его заведомо не можете. Подтверждайте тезис цитатами или признайте, что он ошибочен.
Ваш тезис: "Валар поклонялись Древам в буквальном смысле".
Так как в Библии нет ни слова "валар", ни светящих 15000 лет Древ, подтвердить Библией вы его заведомо не можете. Подтверждайте тезис цитатами или признайте, что он ошибочен.
38
Вопросы и Ответы / Дети Валар
« : 28/08/2020, 01:49:48 »
Сказано, что он майа — то есть вошедший в Арду младший дух.
Вместе с Валар пришли и другие духи, чье бытие берет начало задолго до сотворения Мира; существа того же чина, что и Валар, но уступающие им в могуществе. Это – Майар, подданные Валар, их слуги и помощники.[...]
Первые из Майар Валинора, чьи имена сохранились в истории Древних Дней, это Ильмарэ, прислужница Варды, и Эонвэ, знаменосец и глашатай Манвэ;
— Сильмариллион 1977.
Вместе с Валар пришли и другие духи, чье бытие берет начало задолго до сотворения Мира; существа того же чина, что и Валар, но уступающие им в могуществе. Это – Майар, подданные Валар, их слуги и помощники.[...]
Первые из Майар Валинора, чьи имена сохранились в истории Древних Дней, это Ильмарэ, прислужница Варды, и Эонвэ, знаменосец и глашатай Манвэ;
— Сильмариллион 1977.
39
Раскопки в Томах / Столпы света и затем два Древа - запретны?
« : 28/08/2020, 01:49:04 »
То есть никакой цитаты у вас, как обычно, нет.
40
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« : 28/08/2020, 01:48:18 »(Сколько надо единичных случаев, чтобы они перестали быть единичными?)Ваш тезис был — "всегда". Вот это "всегда" и доказывайте.
Что эльфы всех вообще убили, кто их не слушался. Или там Арагорн вастаков и харадрим после поражения Саурона.
Цитировать
В тексте есть примеры, где Турин, воспитанник эльфов и майа, убивает людей, и эльфов.Вот видите — Турин всю жизнь не слушается эльфов (в том числе в Дориате, где согласно текста особое проклятие Моргота не действует), и никто его не убил. Нет, всё-таки кто-то убил, но этого убийцу за это зарезали.