Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 8 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Adenis
« : 30/01/2020, 16:50:40 »

Нет ограбления, нет пистолета: вы не знаете о них ничего. Есть некие образы, которые могут стать реальностью - если Руководитель захочет. И он хочет. И появляется пистолет, и патроны, и вы разбираетесь, как с этим жить, и используете пистолет по назначению - точно так же, как ваши прежние коллеги и оппоненты.

Нельзя впасть в грех обжорства не имея желудка. Нельзя безглазому ослепнуть. Нельзя убить того, кто не живет.
Автор: Мёнин
« : 26/01/2020, 11:35:12 »

Физическую вселенную, уже искаженную на этапе разработки, разрешил и материализовал Эру Илуватар. По вашей логике выходит, что он и есть причина зла.
Я утверждаю обратное:
Если я хватаюсь за игрушечный пистолет и кричу "всем стоять, это ограбление", а в меня стреляют из настоящего пистолета — стрелка с большой вероятностью оправдают, особенно если он полицейский.
Творец же ещё и Судья.
Автор: Adenis
« : 25/01/2020, 22:47:48 »

Физическую вселенную, уже искаженную на этапе разработки, разрешил и материализовал Эру Илуватар. По вашей логике выходит, что он и есть причина зла.
Автор: Мёнин
« : 24/01/2020, 18:20:09 »

Цитировать
Если преступление невозможно совершить - ты  не преступник.
Если я хватаюсь за игрушечный пистолет, не зная, что это игрушка, и стреляю в людей — это преступление, если я хотел его совершить.
Если я хватаюсь за игрушечный пистолет и кричу "всем стоять, это ограбление" — это вполне настоящее ограбление. У некоторых такое даже получалось вполне.
я хватаюсь за игрушечный пистолет и кричу "всем стоять, это ограбление", а в меня стреляют из настоящего пистолета — стрелка с большой вероятностью оправдают, особенно если он полицейский.

Цитировать
Чудовищем его сделало впадение в материальность,
Нет, впадение в Диссонанс в самой Музыке. Материальность случилась "потом".
Автор: Adenis
« : 24/01/2020, 17:37:06 »

Цитировать
Тот, кто мечтает о преступлении, но никогда сможет совершить его - не преступник.
УК РФ утверждает обратное: планирование преступления и покушение на него, предотвращённое не по собственной воле обвиняемого, является преступлением тяжести вплоть до полностью совершенного.
Если преступление невозможно совершить - ты  не преступник. Если ты не знаешь, что преступление можно совершить - ты не преступник. Мелькор не знал, как все будет, пока Эа не была материализована. Мелькор не мечтал сделать никому плохо, пока не узнал, что это возможно. Его музыка не была собственно злом: иначе бы Эру не позволил такому миру существовать. Она, его музыка, подразумевала возможность зла: но Мелькор не знал об этом: он был создан не чудовищем. Чудовищем его сделало впадение в материальность, уже внутри Эа.
Автор: Мёнин
« : 24/01/2020, 17:23:25 »

Цитировать
Тот, кто мечтает о преступлении, но никогда сможет совершить его - не преступник.
УК РФ утверждает обратное: планирование преступления и покушение на него, предотвращённое не по собственной воле обвиняемого, является преступлением тяжести вплоть до полностью совершенного. На практике — чем дальше человек от собственно совершения, тем меньше возможности таковое преступление доказать и соответственно наказать преступник; но тяжесть — одинаковая.
Евангелие, собственно, утверждает примерно то же самое.
Автор: Adenis
« : 24/01/2020, 15:02:38 »

Все демоны пали до материального мира
Падение возможно в материальной среде, хотя бы во времени: если вы находится в "никогде", не в пространственно-временном континууме, вам некуда падать. Вы обладаете потенциалом, но не можете его реализовать. Тот, кто мечтает о преступлении, но никогда сможет совершить его - не преступник.


Автор: luc4luch
« : 17/10/2019, 10:33:29 »

Мёнин, достаточно даже одного невинного младенца.

Кстати, Юля объяснила про «памятники культуры», но удобно «забыла» объяснить чем провинились животные и растения.
зато она очень четка рассказала про памятники , а вы уже можете про растения рассказать))
Автор: tolen
« : 13/10/2019, 13:38:04 »


Мёнин. Так  ДО  или  ПОСЛЕ?   >:( По Вашему.


Злостный оффтопик
Правильный ответ, очевидно, не ДО или ПОСЛЕ, а - ВО ВРЕМЯ (ну или в процессе, если хотите)  :P
Автор: Мёнин
« : 04/10/2019, 18:32:35 »

Дьявол пал по факту гордыни. Все демоны пали до материального мира — и Музыка "происходит" до материального мира.
Но беспорядок стали вносить на какой-то стадии развития мира. Так же, как в Музыке "стал возникать беспорядок".

Музыка — это миф, образ, пытающийся раскрыть соотношение предназначения и воли. Грубо говоря, в Музыке айнур "предначертали себе" все свои действия. Но это уже был акт Творения, даже если айнур сами этого не могли понять до "разворачивания" мира.
Автор: Umbra
« : 04/10/2019, 00:04:50 »

Цитировать
Curumo: Видите ли, это в христианской мифологии сначала был Акт Творения, а потом Сатана начал наводить бардак. У Толкиена ровно наоборот.
Мёнин: У Толкина то же самое. Был акт творения, а потом Сатана начал наводить бардак.
Umbra: Прошу привести текст Толкиена для Легендариума,  или изнутри него - где  ВСЯ   человеческая раса называется  падшей  или  проклятой  Эру или Валар.
Мёнин: «В данном Мифе [в отличие от христианского] бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так». Следовательно, падение или искажение всего, что в ней есть и всех ее обитателей, стало возможностью, если не неизбежностью.» Письмо 212.[/b]
Толкиен - письмо 183: "В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира.
Мёнин. Так  ДО  или  ПОСЛЕ?   >:( По Вашему.
Автор: Мёнин
« : 03/10/2019, 12:05:49 »

но его жители были развоплощены
Да не было такого.

Цитировать
Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.
Неопределенное будущее время.

Цитировать
- как попытка, впрочем, imho, не аргументированная.
Это целый текст Толкина на эту тему, а не "попытка".

Цитировать
адекватно участвовать в дискуссии
Аденис, а вы не пробовали, прежде чем  требовать дискуссии, сами её начать вести вместо потоков сознания с произвольно соединёнными в предложения словами, похожими на слова, используемые в произведениях Толкина?

Видите ли, это в христианской мифологии сначала был Акт Творения, а потом Сатана начал наводить бардак. У Толкиена ровно наоборот:

У Толкина то же самое. Был акт творения, а потом Сатана начал наводить бардак.


Цитировать
[айнуры]
Что вы там про искажённое написание?
Автор: Curumo
« : 01/10/2019, 00:36:59 »

согласно Профессору  - кровь, боль, страдания, мучения и прочая, и прочая...вошли в Мир благодаря диссонансу, внесенному Мелькором в Музыку. И всем существам в Мире пришлось с этим жить. Что Предпето, то Предпето. Нормальные животные превратились в кровожадных хищников тоже благодаря Мелькору - его тлетворному влиянию, согласно Толкину.
Или вы думаете, что Акт Творения это такое действо, которое можно совершать по десять раз на дню и менять как угодно? Выходит, что нет.
Видите ли, это в христианской мифологии сначала был Акт Творения, а потом Сатана начал наводить бардак. У Толкиена ровно наоборот: искажение было в плане, который Эру осознанно утвердил и отправил в производство. Согласитесь, одно дело, если отец (Иегова) построил дом, а потом сын устроил в подвале бордель и наркопритон. Другое дело, если отец (Эру) решил построить дом, заказал чертеж, а его сынок пририсовал непотребщину фломастером. При этом папа пожурил отпрыска, но дал добро на постройку: «бордель и притон – это очень плохо, но зато с ними дом будет интереснее, и мою постройку все похвалят». Так кто же в итоге в ответе? Толкиен подробно обсуждает это в Письме 212 – должен быть русский перевод, почитайте.

При этом я не отрицаю возможности существования существ - не ардианских - на других мирах и планетах, вроде упоминаемого Naugperedhel Эшуризеля. Но это не эльфы Арды. Это могли быть такие же айнур, как и в Арде
Это из НоМЕ Х: «Были и другие [айнуры], бессчетные для нас, но известные Илуватару, что трудились в иных регионах и эпизодах Великой Истории, среди удаленных звезд и миров за пределами мысли.» (Others there were, countless to our thought though known each and numbered in the mind of Iluvatar, whose labour lay elsewhere and in other regions and histories of the Great Tale, amid stars remote and worlds beyond the reach of the furthest thought).

Naugperedhel хотя бы пытается искать ссылки
Да, такая себе модель Моргота в миниатюре: когда-то в начале Арды он имел репутацию на форуме, выкладывал архивы – а теперь скатился до беспомощной злобы и ненависти. Но, как и завещал Профессор – даже его падение «есть лишь часть целого и данник его славы» :)
Автор: Curumo
« : 30/09/2019, 17:59:26 »

Курумо вслед за своим виртуалом признал себя троллем, единственная цель которого — разрушение форума.
Ну что, гномика умяли, пора бы и гарниром закусить? Вы, Менин, возводите сей возмутительный поклеп лишь на основании стишка, который четко помечен как оффтоп? «все события и персонажи вымышленны, любые совпадения случайны» (с) ;D Ваше назойливое навязывание форумчанам искаженного написания фамилии Профессора вы, конечно, полагаете созидательной деятельностью?

натянуло не на шампур
не бомбануло.
Я же и говорю – куда он с шампура денется? :) Справедливости ради отметим, что там в толще гномьего жира промелькнула маленькая прожилка мяса: действительно, а чем развоплощение от передоза алкоголя орочьего клинка отличается от путешествия на корабле? Толкиен пишет в ФЭР: As the Elves remaining in Middle-earth slowly ‘consumed’ their bodies [Также и эльфы, остающиеся в Средиземье, медленно «впитали» свои тела], то есть материя поглощается духом (taken up into ‘spirit’). Можно осторожно предположить, что такой «крепленый» дух будет чувствовать себя более комфортно и сухо – хотя, согласно Толкиену, для постороннего разница незаметна. Возможно, Эру перед развоплощением Амана позволил эльфам «собрать манатки» - в срочном порядке всосать свои тела в фэа; и ту же процедуру предусмотрел для прибывающих на кораблях. Как считаете, коллеги? В конце концов, всеблаг Он или не всеблаг? ;)
Автор: Старый Тук
« : 30/09/2019, 17:34:52 »

С другой стороны, их тоже можно понять: они хотят остаться в волшебной сказке, уютной и двумерной. Не выходить в суровую сай-фай со множеством координат, с враждебным космосом и непонятными существами, манипулирующими живыми, даже в их посмертье. Толкин, в целом, и сам не рискнул, кроме отдельных моментов.

Профессор, как видно, жалел "малых сих", да и Кристофер не спешил с публикацией неутешительного для оных варианта событий. Который, вообще говоря, не слишком-то и отличается от католических Небес, населенных бесплотными праведниками, восседающими у ног Престолов (или куда их там помещают).