ФИ.
А мне кажется, прикольно.
А высказанное Толкином вторит текстам святых третьего-четвёртого веков, Отцов Церкви и вероучения, так что, чтобы объявить его еретическим, пришлось бы отрицать и их правоту.Практически все ереси как раз и апеллировали к раннему христианству, обвиняя официальную церковь (католическую в Европе, православную на Руси и т.п.) в искажении первоначального Учения и узурпировании прав на его толкование ;)
Juliana, признайтесь, что не Вы вообще-то решаете, что дальше и ближе к христианству вообще и Церкви в частности!А кто, Вы? Какой буллой Вам, Мёнин, делегированы полномочия папы Римского? Каким образом Вам это доверили патриархи, католикос и прочие действительно полномочные для этого иерархи христианской церкви?
Дело в том, как его произведения будут воспринимать люди недалекие (в просторечии, идиоты).Совершенно верно! Во времена Реформаци подавляющее число простых европейских граждан, участников всей этой бучи, вряд ли могли бы сформулировать богословские различия между католицизмом и протестантством. не говоря уже о разных толкованиях того и другого. Просто одни считали, что существующий порядок всем хорош, и нельзя его менять - а другие считали, что задолбали попы, испанцы и инквизиторы, и что их самих давно пора бы в огонь или хотя бы в землю. Вот и все богословие ;)
Более того. Именно этим и были опасны для церкви еретики, что вытесняли ее из ее же "экологической ниши".Неверное утверждение. Опасны были катары всё-таки надругательством над католиками, если не массовыми суицидами, которые катарам приписываются, и прямо следуют из их вероучения.
с исламом в Святой Земле церковь смирилась, а вот с альбигойцами в Лангедоке - ни за что!С большинством расколов мириться не собиралась, в частности, светская власть - т.к. раскол в религии использовался для, фактически, восстания "еретических" областей. В ряде случаев так оно и было.
А коли таких полномочий у Вас нет, единственный тут аргумент - цитаты из священных текстов, и единственный критерий полномочности - знание этих самых текстов. Не вижу, чем в этом плане Вы отличаетесь от ЮлианыВ знакомстве с литературой по сравнению текстов священных вместе с отдельными высказываниями, с метафизикой Арды.
Практически все ереси как раз и апеллировали к раннему христианству, обвиняя официальную церковь (католическую в Европе, православную на Руси и т.п.) в искажении первоначального Учения и узурпировании прав на его толкованиеНикак нет. Те же катары развивают учение манихеев о дуалистичности мира и божества, которое ни раннее, ни позднее христианство никогда не признавало. Манихейство, собственно, объявлено еретическим с самого становления Церкви.
Во времена Реформаци подавляющее число простых европейских граждан, участников всей этой бучи, вряд ли могли бы сформулировать богословские различия между католицизмом и протестантством.Это неверное утверждение.
И одни идиоты будут принимать эрувианство, отказавшись от христианства, другие будут их гонять и вид этих гонений будет зависеть от эпохи.Разве что если предполагаемые эруисты замутят нечто вроде вооружённого восстания или надругательства над святынями (в конечном счёте, и ведьм с колдунами, и евреев обвиняли в конкретных, вполне уголовно наказуемых, преступлениях. Другой вопрос, творили ли они то, в чём их обвиняли, и может ли такое быть в природе - уже вопрос второй).
Mёнин, в Шотландии человека повесили только за то, что он усомнился в том, что все сказанное в Священном Писании - правда (был такой случай). Преследовали именно за принадлежность к другим сектам и течениям, это происходило в Европе практически повсеместно. Можно накопать еще примеров, если интересно. Инквизиция жгла не только за причинение вреда другим людям или святыням, но и просто за слова.
Разве что если предполагаемые эруисты замутят нечто вроде вооружённого восстания или надругательства над святынями (в конечном счёте, и ведьм с колдунами, и евреев обвиняли в конкретных, вполне уголовно наказуемых, преступлениях. Другой вопрос, творили ли они то, в чём их обвиняли, и может ли такое быть в природе - уже вопрос второй).
А так, вот хоть то же выкапывание мёртвых из могил... Откуда Мумр вообще это вытащил?Инквизиция выкапывала - это исторический факт. Поищу попозже примеры - напишу подробнее.
Кого выкапывали-то, Juliana?
Если уж говорить о том, что любые идеи могут быть испольованы для конфликта, так в этом книги Толкина не отличаются от идеи здорового питания или идеи соблюдения ПДД.
В таком случае, нет причин говорить "так было на самом деле" именно о Профессоре, а не о, допустим, футболистах ЦСКА.
ЦитироватьИменно этим и были опасны для церкви еретики, что вытесняли ее из ее же "экологической ниши".Неверное утверждение.
Опасны были катары всё-таки надругательством над католиками, если не массовыми суицидами, которые катарам приписываются, и прямо следуют из их вероучения.Подавляющее большинство паствы катаров все-таки не доросло в своем просветлении ;) до массовых суицидов (которые и у католиков от великой религиозности случались - самоубийство, конечно, грех, но довести себя до могилы "умерщвлением плоти" - признак святости ;) Да и фанатизм ранних христиан, столь восхваляемый позже, по сути суицидальное поведение - аж пришлось Св. Павлу объяснять слишком ревностным христианам, что лучше жениться, чем быть сожженным).
С большинством расколов мириться не собиралась, в частности, светская власть - т.к. раскол в религии использовался для, фактически, восстания "еретических" областей. В ряде случаев так оно и было.А в ряде - нет. Те же альбигойцы НЕ проповедовали отделение Лангедока от светской власти (по кр. мере, ДО альбигойских войн), но хотели освобождения от власти духовной, власти Папы.
Ну и что, а апелляция-то к непосредственно Христу была? И утверждение, что официальная церковь исказила Учение, монополизировав право на его толкование, - таки было? ;)ЦитироватьПрактически все ереси как раз и апеллировали к раннему христианству, обвиняя официальную церковь (католическую в Европе, православную на Руси и т.п.) в искажении первоначального Учения и узурпировании прав на его толкованиеНикак нет. Те же катары развивают учение манихеев о дуалистичности мира и божества, которое ни раннее, ни позднее христианство никогда не признавало.
Ещё заметнее различие в том, на каком языке ведется служба ;)ЦитироватьВо времена Реформаци подавляющее число простых европейских граждан, участников всей этой бучи, вряд ли могли бы сформулировать богословские различия между католицизмом и протестантством.Это неверное утверждение.
У католиков есть Папа, у англикан - король Великобритании, а для прочих протестантов - никто из современников не авторитет.
И это различие в догмах уж очень заметно, знаете ли!
Ну и что, а апелляция-то к непосредственно Христу была? И утверждение, что официальная церковь исказила Учение, монополизировав право на его толкование, - таки было?Эта апелляция как-то обходила Новый Завет, иногда посредством гностических евангелий (в действительности, более поздних). Апелляция же класса "Никакая фраза в Евангелии не аргумент" не является, кхм, фальсифицируемой, можно хоть про зелёненьких человечков религию придумать, и говорить, что Иисус говорил о переселении душ.
Поэтому главный грех катаров - отрицание католической церкви и переманивание католической паствы из лона "святой нашей матери". То есть ровно то, что я уже и говорил.Да нет, дело не в том, что "переманивали", а дело в том, что переманенных убеждали избавляться от семейной жизни и жизни вообще. Этого уже вполне достаточно.
Альбигойские войныНу совсем никого не убивали, значит, до крестовых походов. Никакого отделения, говорите, не планировали.
Большая советская энциклопедия
Альбигойские войны, крестовые походы в 1209—29 (с перерывами) на Ю. Франции против альбигойцев, предпринятые по инициативе папства ради подавления опасной для него ереси. Поводом послужило убийство (1208) папского легата одним из одним из приближённых тулузского графа Раймунда VI.
Добившись принятия своих условий (главным образом невмешательства папы в светские дела и в дела местного духовенства), против южан выступил французский король Людовик VIII, воздержавшийся ранее от помощи Монфору (опасаясь образования на Ю. сильного государства)То есть, папская власть в светских делах не была целью Церкви и ей вполне могли поступиться.
Ну, знаете, экклесиологию "бытовым уровнем" обозвать!... А язык богослужения - да, бытовой уровень, на данный момент уже вообще ни о чём не свидетельствующий.Для богослова, может быть, ни о чем ;).
Христианство всё-таки определяется по Новому Завету.Допустим. Но опять Вы все рассматриваете с позиций богословски подкованного человека. А я пытаюсь Вам объяснить точку зрения простого европейца, малограмотного или вовсе неграмотного, какие и составляли в основном паству той или иной религии либо ереси.
Большинство еретической паствы выражало свое согласие с ересью ровно тем, что отказывались платить церковную десятину и выполнять прочие церковные повинности. Избавляться "от семейной жизни и жизни вообще" они отнюдь не спешили ;). Иначе для церкви-то было бы все совсем просто: еретики самоубьются или не дадут приплода, и никаких с ними хлопот!ЦитироватьПоэтому главный грех катаров - отрицание католической церкви и переманивание католической паствы из лона "святой нашей матери". То есть ровно то, что я уже и говорил.Да нет, дело не в том, что "переманивали", а дело в том, что переманенных убеждали избавляться от семейной жизни и жизни вообще. Этого уже вполне достаточно.
Если чисто по догмам и грехам, то в десяти заповедях не сказано "слушай епископа", и среди семи смертных грехов нет неподчинения начальству, а "не убий" - заповедь, что ни говори.Ну вот опять Вы про заповеди ;). Написано "не убий", но многих ли христиан эта заповедь когда-либо остановила? ;D Крестовые походы - прямое нарушение этой заповеди, однако ведь они были всячески одобряемы Церковью.
Если Вы мне предоставите пример еретиков, которые практиковали прямые самоубийства (самобичевание не должно было убивать, а излишне в том ревностных тоже, бывало, анафемствовали), но будто бы признавали власть папы...Кто признает власть Папы - тот добрый христианин, кто ее отрицает - еретик, а остальное как раз неважно :P
Что до альбигойцев...Убийство легата большинством альбигойцев не было одобрено - одни справедливо опасались, что это убийство станет поводом для репрессий, другие (верю, что не большинство ;)) указывали на противоречие этого поступка их вере. Есть мнение, что это убийство было намеренно спровоцированно или подстроено как раз папистами в качестве casus belli.ЦитироватьПоводом послужило убийство (1208) папского легата одним из одним из приближённых тулузского графа Раймунда VI.Ну совсем никого не убивали, значит, до крестовых походов. Никакого отделения, говорите, не планировали.
То есть, папская власть в светских делах не была целью Церкви и ей вполне могли поступиться.Ну конечно, лучше поступиться частью влияния, чем полностью его потерять. Благо оставшееся влияние и так было немаленькое.
Вы не поняли. На данный момент и с восточно-христианским, греческим, и с западно-христианским, латинским обрядом, можно найти и католиков, и православных, и протестантов. То есть к разнице в догматике и организации этот язык уже вовсе не относится.Ну, знаете, экклесиологию "бытовым уровнем" обозвать!... А язык богослужения - да, бытовой уровень, на данный момент уже вообще ни о чём не свидетельствующий.Для богослова, может быть, ни о чем ;)
А для какого-нибудь крестьянина ета-самая-как-ее-там-логия - пустой звук, зато на каком языке идет служба и кто является главным духовным начальством - вопрос наиболее заметный.Люди разговаривают прозой, даже если не знают, что она так называется. Экклесиология неотделима от иерархии Церкви, эрго, она как таковая для крестьянина важна, даже если слова он не знает.
А я пытаюсь Вам объяснить точку зрения простого европейца, малограмотного или вовсе неграмотного, какие и составляли в основном паству той или иной религии либо ереси.Ну вот придёт сейчас человек и скажет, что о Поттере Гарри он намерен нести откровение, только написанное о нём у Роулинг не надо воспринимать всерьёз (потому что она всё исказила), а он-то нам расскажет где сами-знаете-кто зимует!..
Однако пришлось ведь еретиков искоренять огнем и мечом, не надеясь на их самоустранение!Только после того, когда начали убивать католиков они.
Крестовые походы - прямое нарушение этой заповеди, однако ведь они были всячески одобряемы Церковью.... но не были анафемствованы ни те, кто отказывался в них участвовать, ни те, кто осуждали убийства в КП.
Не написано заповеди "плати церковную десятину и сверх того плати, коли поп пожелает", не написано "ходи исповедаться и доноси исповеднику на близких своих", не написано "отдай соседнему монастырю землю свою, коли не силен сам, а то ведь все равно отнимут" - однако эти исповеди во времена католической теократии соблюдались куда ревностнее, чем большинство писаных.Вообще-то все три случая - прямое нарушение собственно закона. Второй случай - тайна исповеди - конечно же, нарушалась, только казнили за следование тайне исповеди разве что англикане.
Что такое "остальное"? Если Папа указывает не следовать определённым идеям и не делать чего-то, например, не осуждать будущего святого - Франциска, то тот, кто попытается за язычество осудить Франциска, будет против власти Папы.Если Вы мне предоставите пример еретиков, которые практиковали прямые самоубийства (самобичевание не должно было убивать, а излишне в том ревностных тоже, бывало, анафемствовали), но будто бы признавали власть папы...Кто признает власть Папы - тот добрый христианин, кто ее отрицает - еретик, а остальное как раз неважно :P
Пока граф Тулузский сочетал веротерпимость (преступную, по мнению Церкви) с вассалитетом королю, альбигойцев светская власть устраивала безусловно....и при этом альбигойцев никто особенно не трогал.
На всякий случай поясню. Не надо меня убеждать, что альбигойцы были вовсе не венцом совершенства. Я-то как раз не разделяю популярное мнение, будто еретики были всегда и во всем безусловно правы.Есть разница между "безусловно правы" и "подлежали наказанию за уголовные преступления", а более точно - второе. С точки зрения стороннего наблюдателя, как правило, "не безусловно правым" обычный самоубийца является, а преступником - не очень.
Однако для сути нашего тут разговора это абсолютно несущественно. Так что не будем тратить время, силы и нервы, чтобы ломиться в открытую дверь, ОК? ;)Существенно то, что альбигойцы натворили достаточно преступлений и без отрицания власти Церкви, и от политической власти Церковь была готова отказаться ради решения проблемы с еретиками и бунтовщиками.
Mёнин, в Шотландии человека повесили только за то, что он усомнился в том, что все сказанное в Священном Писании - правда (был такой случай).Случай, а не закон, уточняю.
Преследовали именно за принадлежность к другим сектам и течениям, это происходило в Европе практически повсеместно.Не думаю. Тех же евреев долгое время никто не трогал, а уничтожали тех, которые пытались быть одновременно и христианами, и иудеями (что с точки зрения иудеев также в корне неправильно).
Инквизиция жгла не только за причинение вреда другим людям или святыням, но и просто за слова.Инквизиция, вообще-то, в подавляющем большинстве случаев вообще никого не жгла, а только расследовала вопрос.
Еретические течения тоже начинались с одного человека или одной книги (которая могла называться и Новый Завет...).Что, как я уже сказал, и убедительно показывает, что наличие еретического течения не означает, что использованные аргументы еретичны.
Попытка пошутить засчитана ;)ЦитироватьА я пытаюсь Вам объяснить точку зрения простого европейца, малограмотного или вовсе неграмотного, какие и составляли в основном паству той или иной религии либо ереси.Ну вот придёт сейчас человек и скажет, что о Поттере Гарри он намерен нести откровение, только написанное о нём у Роулинг не надо воспринимать всерьёз (потому что она всё исказила), а он-то нам расскажет где сами-знаете-кто зимует.
Существование подобной ситуации - не шутка, а реальное событие.ЦитироватьНу вот придёт сейчас человек и скажет, что о Поттере Гарри он намерен нести откровение, только написанное о нём у Роулинг не надо воспринимать всерьёз (потому что она всё исказила), а он-то нам расскажет где сами-знаете-кто зимует.Попытка пошутить засчитана ;)
Но, чтобы Ваша аналогия имела хоть какое-то отношение к нашей беседе, разовьем ее следующим образом.Именно развитие аналогии не имеет отношения к тому, для чего аналогия была употреблена, да и сама дальнейшая аналогия неверна.
Если понимать христианство по Новому Завету, то Толкиен не писал христианский роман. Сильм можно скорее назвать Ветхозаветным произведением.Естественно, пришествия Христа ни в Сильме, ни в ВК нет. Толкин намеренно убирал все, относящееся к "религии" и мы не найдем там ни храмов, ни священников, ни молитв. Однако, христианская этика (смешанная, правда, с теорией "северного мужества") в книгах Толкина присутствует со всей очевидностью. Например, совершенно явно в ВК показано (а Толкин еще и объяснил это подробно в письмах), что уничтожение Кольца было достигнуто только благодаря жалости и милосердию сначало Бильбо, а потом - Фродо. А это уже явная отсылка к христианской этике.
Там тоже есть идея богоизбранного народа иГм, интересно, кого это ты имеешь в виду под богоизбранным народом? Эльфов? Интересно, а где это видно, что они "богоизбранны"? Эру с ними даже ни разу не разговаривал (в отличие от людей, кстати). Нет там "богоизбранного народа". Эрухини (эльфы и люди), хоть и наделены различными способностями от Эру, равны в его глазах. Я, во всяком случае, не нашла никаких утверждений, что эльфы изначально выше людей или наоборот.
неблагой верховный бог.Эру утверждается как изначально благой бог. Где это он неблагой, позволь спросить?
и мы не найдем там ... молитв.Это не совсем верно по двум местам.
Я, во всяком случае, не нашла никаких утверждений, что эльфы изначально выше людей или наоборот.Я нашёл очень похожие утверждения. Только это не Толкин утверждает.
Обращение эльфов к Манве и Варде перед вступлением в брак.Берите выше. При вступлении в брак эльфы приносили обеты Эру, эльфы Его призывали в свидетели "редко в обычное время"1.
Ангелы не равны валар, это не одно и то же.Конечно, не одно и то же. Ангелы ~~ айнур ("Святые" или "Священные"), а не одни только валар.
1) Мир постепенно создан ДЕМИУРГАМИ, а не сотворён за 7 дней богом.Galiusha, не знаете христианства, не пытайтесь его почём зря критиковать. Творение произошло за шесть дней2.
Циклы начинаются с космогонического мифа: "Музыки Айнур". Явлены Бог и Валар* (Или власти; в английском языке именуемые богами). Последние являются, скажем так, ангелическими силами, функция которых -- осуществлять делегированную власть в своих сферах (правления и руководства, но не творения, созидания или переделывания)Письмo №131 к Милтону Уолдмэну, цит. по: П. Парфентьев "Эхо благой вести: христианские мотивы в творчестве Дж.Р.Р.Толкина", серия "Tolkienistica Rossica Magna", M., 2004. p.140
Творит лишь Эру. Айнур -- получают как дар фактически лишь возможность особой личностной причастности к этому Его деянию.
*Валар - имеются в виду айнур
2) Мир искажён уже первоначально.
"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором.(10 HoME, 419)
Так что господина Толкина в Средневековье сожгли бы на костре за милую душу (или выкопали бы его гроб, или не дали бы похоронить, как это было сделано с Паганини).Galiusha, ну вот Вы мне хотя бы ответьте. Данте выкопали? Сожгли на костре? Не похоронили?
Таинственность Паганини возбуждала такое суеверие, что епископ Ниццы, где скончался Паганини, отказал в заупокойной мессе и только вмешательство папы уничтожило это решение.Ergo, с точки зрения католицизма Паганини должны были отпеть и похоронить по-человечески, а считать окончательным решением действия епископа было бы неправильно.
Говоря о различии мнений переводчиков об эпопее "Властелин Колец", нетрудно заметить, что многие переводчики полемизируют как друг с другом, так и с Толкином. Рассматривая позицию М.Каменкович и В.Каррика, высказываемую ими в комментариях, интересно вспомнить цитировавшееся ранее мнение З.Бобырь о "безрелигиозности" Среднего Мира, описанного Толкином. Вспомним: обычай гондорцев перед трапезой поворачиваться лицом к западу, похожий, по мнению З.Бобырь, "больше на акт учтивости", согласно комментариям М.Каменкович и В.Каррика, "одно из немногих свидетельств существования в Гондоре по крайней мере следов религиозного ритуала - ср. существующий во многих религиях обычай молиться перед едой"[8,II,528]. Обращение героев к Элберет само по себе является молитвой, а "несколько слов на языке эльфов", которые Фродо и потом Сэм произносят в логове Шелоб - явление, которое "известно христианской традиции как говорение на языках и считается одним из даров Духа Святого", а также "представляет из себя молитву на языке, которого сам молящийся не знает"[8,II,535]. Естественно, и Тайный Огонь (слугой которого называет себя Гэндальф на мосту Кхазад-дум), трактуется совершенно иначе: "под этим именем у Толкина зашифровано третье Лицо Святой Троицы, Дух Святой". Удун же - есть Ад, "источник, откуда черпают энергию темные силы, и восходит этот источник к самому Мелкору-Морготу... - аналог Люцифера"[8,I,696]. "Система моральных ценностей, - пишет З.А.Бобырь, - настолько очевидна, что не нуждается в понятии греха, а о загробной жизни нет даже представления"[1,189]. По мнению же М.Каменкович и В.Каррика, идея греха заключена в самой символике Кольца. "Кольцо - основной символ ВК ("Властелина Колец" - Н.С.), и для понимания его необходимо иметь в виду тот набор смежных христианских ассоциаций, который ему сопутствует. Отправляясь в путь, Фродо надевает цепочку с Кольцом на шею; в итоге Кольцо начинает напоминать нательный крест <...> среди прочего, нательный крест символизирует у христианина его личный путь на Голгофу с крестом своих страданий и своей греховности" [8,I,617].
Не подвергая критике саму по себе трактовку произведения Толкина разными переводчиками, можно упомянуть, что она не всегда точно соответствует мнению самого автора. "Я специально свел все, что касается "высших материй" к едва различимым намекам, заметным лишь самым внимательным из читателей, или оставил в виде неразъясненных символов <...> Присутствие Господа и "божеств", Владык или Стихий Запада, едва различимо <...> лишь в таких сценах, как, напрмер, нуменорский обряд молитвы перед трапезой, исполняемый Фарамиром"[12, 201] (из наброска письма к Р. Мюррею).
Однако, анализируя взгляды М.Каменкович и В.Каррика, можно видеть, что они не останавливаются на установлении факта "религиозности" мира, описанного Толкином. Опираясь на слова Толкина, что "Третья Эпоха - мир не христианский" [8,III,640], и предположив, что Средьземелье (Middle-earth) - это наша Земля (поскольку Толкин желал воссоздать "мифологию для Англии"), М.Каменкович и В.Каррик делают вывод о том, что мир, описанный им - дохристианский, а значит, с течением времени в нем неизбежно появление Сына Человеческого. Так, "Эарендил - идеальный человек, фигура, подобная Христу"[8,III,641]. В то же время, "Эарендил - не Христос: он лишь возвещает "сидящим во тьме" некую "высокую надежду", что можно прочесть как обещание Валар(ов) ниспровергнуть Моргота, но можно прочесть и расширительно - как пророчество о пришествии Искупителя и Избавителя"[8,II,658]. Вывод, что "на "вершинах" наш мир и вселенная Толкина смыкаются и что миром Толкина правит тот же Бог"[8,II,667], предшествует утверждению, что "Первое Лицо Троицы - Бог-Отец - именуется Эру или Единый, или Илуватар. О Втором Лице - Боге-Сыне - в Сильм. и ВК ("Сильмариллионе" и "Властелине Колец" - Н.С.) не говорится, так как мир Средьземелья - дохристианский, и любые упоминания о Христе из текста, естественно, исключены" [8,I,696]. Такой взгляд на возможное развитие толкиновского мира имеет право на существование хотя бы потому, что Толкину принадлежит фраза "Падение Человека - в прошлом, и вынесено за сцену; Искупление Человека в далеком будущем"[12,387] (черновик письма к м-ру Рэнгу), однако можно усомниться в том, что Толкин написал бы это продолжение. В письме к М. Вэлдману он пишет: "Артуровский Мир несомненно включает христианскую религию. По причине, которую я не буду здесь развивать, это кажется мне фатальным. Миф и волшебная сказка должны, как и все искусство, отражать содержащиеся в них объяснения элементов морали и религиозной правды (или ошибки), но не непосредственно, не в известных формах первичного "реального" мира"[12,144].
восклицание воинов Фарамира: "Да отведут его валары. Мамун, Мамун!"
Ясно, что духовник Толкина одобрял прежде всего философию и этику его произведений.
По поводу эпохи средневековья здесь уже высказался уважаемый Мёнин... конечно, эта тема не для того, чтобы приводить какую-то статистику по делам давно минувших дней (или оспаривать ее)... но представления о Средних веках как о Темных веках отражают вполне конкретные парадигмы, родившиеся во вполне определенное время. Ну не сжигали всех подряд...
В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их. Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время).Давайте объединим всё: и Варду вспоминали, и Манве, и Эру тоже. Вопрос не в этом.
Что до "сотворения демиургами"...Письмо № 131 датируется примерно 1951 г. Смотрим 10 HoME, преображённые мифы:
Мифологическое ассоциирование Варды со звездами имеет двойственное происхождение. В "демиургический период", до основания Королевства Арда, когда Валар (включая великое множество тех, кто никогда не приходил на Арду[1]) работали над созиданием Эа (Мира или Вселенной), Варда, по легендам Эльдар и нуменорцев, задумывала и расставляла по местам большинство основных звезд...Данный текст был написан во второй половине 50-х годов. Более точная датировка не представляется возможной.Со второй половиной вывода Парфентьева частично соглашусь. Но Парфентьев - даже не Кристофер Толкин. Его рассуждения - не эталон, а всего лишь точка зрения.
Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"[3], и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.
Добавлю, что и по Библии не весь мир был неискажен к моменту грехопадения людей - иначе Змей, "который был хитрее всех зверей полевых", не смог бы искушать Еву.Не весь, но ведь были же слова, что земля будет проклята за тебя (под рукой нет библии для точной фразы).
А сжечь на костре4 по закону Толкина никак нельзя - в случае первого искреннего раскаяния еретиков не казнили, а если раскаивались предполагаемые ведьмы или еретики, осужденные за уголовное преступление, их вешали, а не сжигали, или хотя бы душили перед сожжением. Sed lex5.Это если предположить, что он бы раскаялся. В одном из писем было сказано
Больше всего я радуюсь тому, что «Сильмариллион» не был отвергнут с презрением. С тех пор как я выпустил из рук эту глубоко личную и очень любимую чепуху, я, как это ни смешно, словно осиротел и в придачу мучим страхом; думаю, для меня оказалось бы тяжким ударом, если бы вы и впрямь сочли все это чепухой.В Средневековье Толкин бы помалкивал о настолько личных вещах, как мне кажется. Да и вряд ли смогла сформироваться даже идея этого произведения. Но это всего лишь предположения.
Galiusha, спасибо: не Promt'ом единым жив юмор в переводах.
Цитироватьне знаете христианства, не пытайтесь его почём зря критиковать.Хорошо - шесть дней. Много изменилось? Я критикую не христианство, не протестанство, ни католичество. Я критикую массовый психоз и истерию Средневековья. Религия не стоит кровопролитья, бескровных смертей методом сожжения на костре, пыток, крестовых походов, лишения себя детородных способностей, осквернения могил и т.п.
Кхм... типичный пример того, как одна фраза с провокативными оттенками рождает другую. Кстати, если цитированный момент выкинуть из контекста, беседа нисколько смысла не потеряет, т.к. первая реплика - явная гипербола, а ответная - даже и не гипербола уже. А вместе, IMHO, несомненный оффтоп. Предлагаю удалить вкупе с настоящим постом (либо перенести куда-нибудь подальше).
Извините за мой собственный оффтоп. :-\
Давайте объединим всё: и Варду вспоминали, и Манве, и Эру тоже. Вопрос не в этом.Призыв к Эру - принципиальный вопрос, именно и касающийся монотеистической религии в Арде.
Его рассуждения - не эталон, а всего лишь точка зрения....прямо основанная на цитате из Писем. И черновики, и Письма, публикуются в том виде, в каком их нам представляет Кристофер;
Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"
Не весь, но ведь были же слова, что земля будет проклята за тебя (под рукой нет библии для точной фразы).
Galiusha, будьте добры следовать правилам русского языка. Библия - имя собственное.
Насчёт выкапываний из земли - при такой психологии масс ещё и не такое возможно.Я, собственно, утверждаю, что это было противозаконно. И до сих пор жду исполнения обещания примеры привести.
Это если предположить, что он бы раскаялся.Ну как бы Вам попроще. Я уже отвечал на этот вопрос.
Да и вряд ли смогла сформироваться даже идея этого произведения.В третьем-пятом веках н.э., во времена ещё более далёкие от нас, чем Средневековье, богословы писали об ангельских хорах и отрицали, что дни творения являются астрономическими сутками.
насколько автор постарается абстрагироваться от своих личных религиозных убеждений.Оный автор старательно приводит цитаты как из Толкина, так и из христианских авторов. Чего не всегда делаете Вы.
Я имею ввиду просто духовника, у которого Толкин мог бы исповедоваться.За священников, известных лично Толкину, определённо не скажу (хотя, опять же, Джон Франсис Руэл Толкин, также католический священник, никогда не высказывал отрицательного отношения к труду отца). Но, тем не менее, на моей памяти ни один католический священник (а они знают католическое вероучение получше нас с Вами) с серьёзной критикой "Властелина Колец" не выступал.
Что до запрещённых книг, вот, к примеру, жил в СССР такой драматург - Шварц. И написал он в 1944г. "Дракона". И эту пьесу один раз поставили на сцене, а потом опомнились и, в общем, запретили (говорят даже, запретил лично Сталин). Но Шварца не сажали, другие его книги запрещены не были, и наличие запрещённой книги его авторства не помешало появлению в 1947г. фильма "Золушка" по его же сценарию.
Мёнин, будьте добры следовать правилам ведения беседы. Снисходительно-поучительный тон не способствует налаживанию конструктивного диалога.
Злостный оффтопикСнисходительно-поучительный тон не способствует налаживанию конструктивного диалога.
Извините, снисходительный к собственной неграмотности и тем самым оскорбительный тон не способствует вменяемому диалогу куда больше.
Ваша цитата собственно не доказала заявленной позиции, того, что мир Средиземья "падший изначально". Она говорит самое большее "искажён везде", да и то не совсем (Валинор остаётся неискажён).Я сказала:
2) Мир искажён уже первоначально.Искажение способствует падению, хотя и необязательно к нему приводит.
Она (материя) даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором.Фраза также не отрицает, что в материи есть сокрытое зло, внесённое Мелькором.
Знаете Мёнин, я почти никогда не делаю замечаний о неграмотности собеседника в силу вышеуказанных мной причин, если она не носит принципиальный для меня характер. Буду считать, что написание "Библия" имееет для Вас характер принципиальный, оскорблять никого не хотела
Primo, в "Сильмариллионе"1 Творец исключительно благ.
Secundo, можно подумать, что книга, написаная христианином о ветхозаветных временах2 перестаёт быть христианской!
Собственно, согласно утверждению Толкина3, "Властелин Колец" - "книга глубоко христианская",
Вполне естественно, что в этой книге не говорится о пришествии Христа4
А вот с этикой христианской (и именно христианской) дело обстоит строго противоположным образом. Если удалить хотя бы какую-то её часть (включая почти молитвенное обращение к божественному) из Средиземья, то сюжет "Властелина Колец" не мог бы произойти.
Как, например, если бы дело обстояло таким образом, как Толкин был способен представить мировую политику.
Однако, христианская этика (смешанная, правда, с теорией "северного мужества") в книгах Толкина присутствует со всей очевидностью. Например, совершенно явно в ВК показано (а Толкин еще и объяснил это подробно в письмах), что уничтожение Кольца было достигнуто только благодаря жалости и милосердию сначало Бильбо, а потом - Фродо. А это уже явная отсылка к христианской этике.
Там тоже есть идея богоизбранного народа иГм, интересно, кого это ты имеешь в виду под богоизбранным народом? Эльфов? Интересно, а где это видно, что они "богоизбранны"? Эру с ними даже ни разу не разговаривал (в отличие от людей, кстати). Нет там "богоизбранного народа". Эрухини (эльфы и люди), хоть и наделены различными способностями от Эру, равны в его глазах. Я, во всяком случае, не нашла никаких утверждений, что эльфы изначально выше людей или наоборот.
неблагой верховный бог.Эру утверждается как изначально благой бог. Где это он неблагой, позволь спросить?
Если автор сомневается, то как мы можем утверждать что-то определённо?Мы можем утверждать, поскольку убеждения Толкина нам известны.
Я сказала:Так вот именно это Вы и не доказали.Цитировать2) Мир искажён уже первоначально.
Это следует из высказывания Толкина о "демиургическом периоде". Наличие у Мелькора "демиургических черт" говорит о его причастности к творению.Это не совсем верно. Валар могли расставлять звёзды Арды, двигать материки... но когда они пришли в мир, сам мир и сама материя уже был созданы. Никто из Валар не творил материю, а все лишь изменяли её и работали с ней.
Прочие же Айнуры смотрели на жилище, помещенное среди пространств Мира, которое Эльфы зовут Арда - Земля; и души их ликовали, и глаза, видя многоцветье ее покровов, полнились радостью; внимая же реву моря, ощутили они великий непокой. И видели они ветра и воздух, и все, из чего сделана Арда - железо и камень, серебро и золото, и прочие вещества; но более всего восхитила их вода. И, как говорят Эльфы, в воде осталось жить эхо Музыки АйнуровВся эта материя не была создана никем, кроме Эру.
То, к сотворению чего была приложена рука Мелькора, является искажённым.
"Верховный бог" и "Творец" - это разные понятия. Творец-таки благ, т.к. акт творения мира - это то самое сакроментальное абсолютное добро. А вот верховный бог, Манвэ - категорически неблаг.Манвэ - не верховный!
Иначе непонятно, почему он и его компания бросили Белерианд на произвол Моргота.Может быть, по требованию самих феанорингов им не мешать?
Я про Сильм писал. Читайте внимательнее."Властелин Колец" - также книга дохристианского периода. А единственное прямое указание на Христа - слова Финрода, а он - персонаж "Сильмариллиона"
Возможно, я ошибаюсь, но Христианство не приветствует сопротивление злу насилием. Я не прав?Ни в одном христианском государстве не видели невозможной самооборону. Это естественное право не отрицается.
Если бы остальныеЦитироватьКак, например, если бы дело обстояло таким образом, как Толкин был способен представить мировую политику.Переведите, пожалуйста, это предложение на русский.
В случае Фродо интересно звучит фраза Гэндальфа: "сдается мне, что он сыграл свою роль в этой истории не до конца". А может, это и не милосердие, а нежелание терять "ценного сотрудника"? Кто кроме него мог провести Фродо и Сэма в Мордор?Так мог рассуждать Гэндальф, а Бильбо и Фродо и слово такое - Мордор - в жизни слышали до Войны Кольца раза два-три, так что поступок Бильбо по отношению к Голлуму никак не мог объясняться прагматизмом.
А в детской книге и положительные герои не очень-то добрые бывают - взять хотя бы Гарри Поттера
Ага. Эльфы не богоизбраны. Бессмертные, вечно молодые...Но они тяготятся миром, не свободны уйти из него, в отличие от людей... и, кстати, не бессмертны, в первую очередь, и стареют, во вторую. Только очень медленно.
Но ладно. А теперь сравним людей и эльфов с гномами. А теперь с орками...Гномы имеют, по легендам, свой Чертог в Мандосе, и свою роль в Исправленном Мире. То, что, по их легендам, им обещал Ауле, они никому не открывали.
Про Эру я ничего и не говорил. В разборки с Морготом он не вмешивался. Верховным богом был Манвэ.Вмешивался. В судьбу Берена. А Манвэ Вы только что осуждали за то, что он с Морготом долгое время воевать не хотел...
"Верховный бог" и "Творец" - это разные понятия. Творец-таки благ, т.к. акт творения мира - это то самое сакроментальное абсолютное добро. А вот верховный бог, Манвэ - категорически неблаг. Иначе непонятно, почему он и его компания бросили Белерианд на произвол Моргота.Ну, прежде всего, в таком случае надо уточнять, что ты имеешь в виду, а то непонятно получается. Написал бы сразу - Манвэ - другое дело. Хотя и с тезисом о его "неблагости" я не соглашусь. Манвэ и другие Валар (я не имею в виду Мелькора) совершали иногда ошибки - да, но злых умыслов у них никогда не было.
Бильбо пощадил Горлума в "Хоббите". И как бы смотрелся положительный герой детской книжки, хладнокровно убивающий в спину?Ну почему именно в спину? Толкин был в силах сделать так, чтобы Бильбо доблестно поразил Голлума в схватке :). Тем не менее, он совсем неспроста вводит этот мотив жалости. А потом оказывается, что именно эта жалость и привела к победе над злом.
В случае Фродо интересно звучит фраза Гэндальфа: "сдается мне, что он сыграл свою роль в этой истории не до конца". А может, это и не милосердие, а нежелание терять "ценного сотрудника"? Кто кроме него мог провести Фродо и Сэма в Мордор?Опять построения в духе "Писем Ингару"... Ну, прежде всего, Гэндальф боялся предательства, на которое был способен Голлум - и ведь не зря боялся! Только стечение обстоятельств и мужество Сэма спасли их от ловушки в логове Шелоб и от того, что Кольцо попало бы к Саурону. А ведь именно Голлум завел их туда и Гэндальф, примерно представляя себе характер этого существа, не мог не знать, что он именно предательство и затеет. Тебе не кажется, что слишком уж ненадежен этот "ценный сотрудник"?
Ага. Эльфы не богоизбраны. Бессмертные, вечно молодые,Ага. А с людьми Эру разговаривал, а с эльфами - нет. И кто после этого считается богоизбранным? И есть информация, что люди будут участвовать во Втором Хоре Айнур.вечно пьяные... Ну да.
Но ладно. А теперь сравним людей и эльфов с гномами. А теперь с орками...А что - гномы? Гномы - это вообще самодеятельность Ауле, все же они "дети милосердия" Эру, а не "дети дум", так что, понятно, что они, быть может, не столь удачны при воплощении - хотя, это еще вопрос...
Про Эру я ничего и не говорил. В разборки с Морготом он не вмешивался. Верховным богом был Манвэ.
Извини. В мифологии Толкина Верховный Бог - Эру. Покажи мне цитату, где Манвэ верховным богом бы назывался...
Что касается бросания Белерианда... Прежде всего, сами Валар боялись его разрушить полностью второй войной и тем самым погубить долженствующих проснуться людей.
Потом... как бы это лучше выразить... вот есть у синдар такие настроения, что, мол "Валар предоставили нас своей судьбе, вплоть до часа самой жестокой нужды".
А ведь спасение все-таки пришло. В лице нолдор. Вот только не надо говорить тут, что это Валар специально все подстроили, да еще и дорогу назад отрезали, чтобы они Белерианд защищали! Это не так.
Ну, и конечно же, Валар совсем сложа руки не сидели. Солнце и Луну сделали. Фингону помогли. Прислушались к Лутиэн и вопросили Эру о судьбе Лутиэн и Берена. Ульмо тоже помог Туору и тем самым сделал возможным снятие Проклятия и победу над Морготом.
Опять построения в духе "Писем Ингару"...
Тебе не кажется, что слишком уж ненадежен этот "ценный сотрудник"?
Ага. Эльфы не богоизбраны. Бессмертные, вечно молодые,Ага. А с людьми Эру разговаривал, а с эльфами - нет. И кто после этого считается богоизбранным?вечно пьяные... Ну да.
И есть информация, что люди будут участвовать во Втором Хоре Айнур.
А орки - и вовсе искажение. Чего с ними сравнивать?
Извини. В мифологии Толкина Верховный Бог - Эру. Покажи мне цитату, где Манвэ верховным богом бы назывался...
Манвэ - не верховный!
Манвэ категорически не есть абсолютное добро, это правильно. Но и только - считать его злодеем я причин не вижу также категорически.
ЦитироватьИначе непонятно, почему он и его компания бросили Белерианд на произвол Моргота.Может быть, по требованию самих феанорингов им не мешать?
ЦитироватьЯ про Сильм писал. Читайте внимательнее.А единственное прямое указание на Христа - слова Финрода, а он - персонаж "Сильмариллиона"
Ни в одном христианском государстве не видели невозможной самооборону. Это естественное право не отрицается.
Если же говорить о милосердии на войне, то орков пытались брать в плен.
И Фродо, не желая сам убивать, не отговаривал Мерри и Перегрина от освобождения Хоббитании, а только убеждал хоббитов убивать в пылу бандитов Сарумана как можно меньше...
Если бы остальныеучастники Светлого Союза"светлые", а не только Денетор, относились к войне так же, как политики, современные Толкину.
Только лучше говорить Белый Совет. У Светлого Совета аббревиатура не очень. ;)
Так мог рассуждать Гэндальф, а Бильбо и Фродо и слово такое - Мордор - в жизни слышали до Войны Кольца раза два-три, так что поступок Бильбо по отношению к Голлуму никак не мог объясняться прагматизмом.
Злостный оффтопикА в детской книге и положительные герои не очень-то добрые бывают - взять хотя бы Гарри Поттера
и, кстати, не бессмертны, в первую очередь, и стареют, во вторую. Только очень медленно.
Если орки - не разумные существа, а точнее, не обладают свободой воли, то вопроса нет.
Если орки - разумные существа... то во всех своих злых поступках они виноваты сами.
Юля, по поводу Анхеля Тартю твое мнение не изменилось?
Тогда Илуватар, при входе Валар в Эа, добавил новую тему в Великую Песнь, тему, которой не было в первом Пении; и Он призвал к себе Айну. Это был Дух, что впоследствии стал Вардой (и, приняв женское обличье, супругой Манвэ). Илуватар сказал Варде: "Тебе я вручу дар, непохожий на другие. Ты принесешь в Эа чистый свет, Мой свет, незапятнанный вожделением Мелкора. С тобой Свет войдет в Эа, и пребудет там, не принадлежа Эа".Те же самые Преображённые мифы. Не значит ли это, что уже к моменту входа Валар в Эа, Эа уже был запятнан вожделением Мелкора? И единственное, что было незапятнанным - Свет Илуватара.
Кроме того, он [Мелкор]быстро понял, что в Ас есть свет, скрытый от него, свет такой силы, о какой он и не мечтал.Всё испорчено, кроме этого света.
В черновике письма от 1958 года, цитированном выше, в связи со смертью Мириэли мой отец продолжал:
Я думаю, что различие между этим Мифом и тем, что могло бы быть названо христианской мифологией, состоит вот в чем. В христианской мифологии Падение Человека следует и является последствием (хотя и не неизбежным последствием) "Падения Ангелов": бунт сотворенной свободной воли более высокого уровня, чем Человеческая; но нигде не сказано прямо (а во многих версиях вообще не сказано), что это повлияло на природу "Мира": зло было привнесено извне, Сатаной. В этом мифе бунт сотворенной воли предшествует созданию Мира (Эа). Эа содержит в себе привнесенные изначально элементы зла, бунта, противоречия, которые содержались в его природе уже тогда, когда звучали слова "Пусть он будет". Падение или запятнанность всего и всех в нем, таким образом, изначально возможно, если не неизбежно.
изначально возможно,Отрицать не буду. Это так. В том числе и в христианском мифе - при наличии уже взбунтовавшегося, причём также, до времени мира, Сатаны, воля человека может привести мир ко злу.
если не неизбежно.А вот здесь и Толкин высказывает только предположение, иначе нужно было бы считать "историю Аданэли" как раз еретической пародией на христианство (исходя из такого же сомнительного предположения).
Не значит ли это, что уже к моменту входа Валар в Эа, Эа уже был запятнан вожделением Мелкора?Если Мелькор успел войти первым - то почему бы и нет?
Эа содержит в себе привнесенные изначально элементы зла, бунта, противоречия, которые содержались в его природе уже тогда, когда звучали слова "Пусть он будет".трактую так, что материя была испорчена уже во время её "виртуального" создания в музыке.
псевдоцитатаДействительно, псевдо. Лишний аргумент за то, что это какой-то неправильный Профессор.
"Сильмариллион" составлен в том же ключе - христианский взгляд на определённую выкладку из протоевропейских сказаний.но почему же христианский? не мусульманский или еврейский? Или не, например, взгляд обращенных в асатру езидов?
Редактура К.Р. Толкина даже понизила явную религиозность некоторых деталей.
Псевдореальность, книжная. Такая псевдореальная.ЦитироватьпсевдоцитатаДействительно, псевдо. Лишний аргумент за то, что это какой-то неправильный Профессор.
но почему же христианский? не мусульманский или еврейский?А почему мусульманский или еврейский?
Или не, например, взгляд обращенных в асатру езидов?Патамучта монотеизм.
морали христианской нет - наоборот,Не наоборот, а есть. Финрод.
есть мораль "убей ближнего своего" (напр., посудой в лоб).А это — не в Сильмариллионе.
Все люди Книги, типа.но почему же христианский? не мусульманский или еврейский?А почему мусульманский или еврейский?
А христианский и конкретно католический — по толкованию рангов ангелов, например.Это Ваше собственное изобретение, ну, такое дополнение, модификация, отдельно скачиваемая.
И вообще — только христианский, потому что свобода воли Дьявола и его поклонников — это только у них.Вполне свободны, в смысле разумны и не роботы. Другое дело, что ангелами этими Иегова или там Аллах в исламе управляет, следит за ними, и кто плохо себя ведет - попадает в ад. Ифриты (такие не то чтобы плохие, но уже не ангелы), они делают вполне себе что захотят - в 1001 ночи все написано. Напугать их можно печатью Соломона, в фанфиках евреев это тоже есть, например, Согласно многочисленным публикациям в Интернете, источником которым, возможно (не точно), является книга еврейского писателя XIX-XX вв. Хаима Нахмана Бялика «Царь Соломон и Асмодей», Соломону помогал сооружать храм повелитель демонов (джиннов) Асмадей, использовавший при его строительстве червя шамира. С помощью этого червя можно было чудесно рассекать камни, обходясь без запрещенных железных инструментов (о запрете железа говорится в библейских книгах Исхода (20:25), Второзакония (27:5-6) и 1-й Царей (6:7)). Сюжеты строительства Иерусалимского храма со многими подробностями содержатся в Вавилонском Талмуде (трактате Гитин, 68а).
У иудеев ангелы никогда не свободны, у мусульман не свободен вообще никто.
нет, нет. Не монотеизм. Богов множество, некоторым поклоняются усерднее (Элберет), про других думать забыли.ЦитироватьИли не, например, взгляд обращенных в асатру езидов?Патамучта монотеизм.
Что Финрод. Убил орков. Которые у Вас, кстати, демоны, но при этом големы, им вы почему-то внезапно в свободе воли отказываете, напирая на наличие оной у прочих над- и подчеловеков. Финрод был опытный, хороший убийца, он жил в мире, охотился на животных, ел их плоть. Ему нравилось. Захотелось большего, ощущения заострить. Ну, лишился тела - для него это пустяк, ведь такой был матч!Цитироватьморали христианской нет - наоборот,Не наоборот, а есть. Финрод.
Да и там примеры имеются.Цитироватьесть мораль "убей ближнего своего" (напр., посудой в лоб).А это — не в Сильмариллионе.
Это Ваше собственное изобретение, ну, такое дополнение, модификация, отдельно скачиваемая.Это католическое учение, о чём и речь. Писанием оно не заканчивается.
нет, нет. Не монотеизм.Наличие единого Творца — монотеизм. У политеистов Творца практически никогда нет.
Богов множество,А они прямо называются angelic power. Творения, не боги.
Убил орков.Не за это.
Которые у Вас, кстати, демоны, но при этом големы, им вы почему-то внезапно в свободе воли отказываете,Потому что демонов среди них три с половиной штуки, а остальные ширнармассы — не големы, а животные.
Финрод был опытный, хороший убийца, он жил в мире, охотился на животных, ел их плоть.Утверждение, что в этом есть что-то плохое — на вашей политеистической совести. В христианстве это неверно, то есть вы ещё раз доказали, что индуизма в Арде нет, а христианство, позволяющее "есть всё, что земля родит" — вполне соответствует. Никакого кашрута эльфы не знали.
он испорчен - вместе с валар, чьи тела не из плоти, но из материиИсходно у валар тел не было, и они не испорчены. Моргот не вала.
Но Финрод и прочие эльфы из мира вещей не имеют отношения к христианству и его морали. К ветхозаветной - возможно, imho.Бессмысленное самопожертвование — это для ветхого завета редкий мотив. Разве что вы Самсона вспомните — даже рушащийся замок прилагается.
Да и там примеры имеются.Убить посудой в лоб? Приводите.
Одни боги во многих религиях успешно творят (рождают) других, или там из слюны создают в котелкеА айнур не могут творить никакие души.
главный бог,Главный "бог" — это Манвэ. Эру — не бог.
не то один, не то троеСтрого один. Но возможны вариации в представлении.
или нет его, удалился он прочь,И он не удалился. Берен, Нуменор, Гэндальф и вообще Кольцо всевластья это знают на своей шкуре.
Поразвлечься.Приведите подтверждающую это цитату.
Примеры "убей ближнего своего""...Столовым прибором". Заявили? Подтверждайте.
Хочешь я волчком стану, а ты меня в шутку загрызешь?Кого это ставшего волком загрызли? У нас есть загрызенные волколаки, которые однако таковы изначально, и несколько ставших волками, которых не загрызли.
ЦитироватьОдни боги во многих религиях успешно творят (рождают) других, или там из слюны создают в котелкеА айнур не могут творить никакие души.
И "во многих религиях" нет единого Творца. А именно "кто попало кого попало".Ну, возможно. Но во многих есть выделенный бог-специалист, как правило, он старший бог, или один из троицы (как в индуизме или христианстве). В северных мифах только бог Один может вдохнуть душу ("жизнь").
Уже ближе. Возможно.Цитироватьглавный бог,Главный "бог" — это Манвэ. Эру — не бог.
Строго один, но втроем. Ну, вот так как-то, неважно. Деньги нам несите, главное, десятину там, и еще за всякие ритуальн.услуги. Еще не хватало вам объяснять, что как да как.Цитироватьне то один, не то троеСтрого один. Но возможны вариации в представлении.
Да, да. И множество больных, калек и прочих страдальцев тоже знают, очевидно, про этого всеблагого бога. Или там у нас как: все плохое - это Мелькор-Моргот! гад. Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил. Добро - Манвэ, зло - Мелькор. Эру отворачивается, чтоб не подсматривать, когда Мелькор злодеянит, и поворачивается, когда Манвэ добро творит. Потому что добро - Манвэ и эльфы, зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили.Цитироватьили нет его, удалился он прочь,И он не удалился. Берен, Нуменор, Гэндальф и вообще Кольцо всевластья это знают на своей шкуре.
Очень подробно написал выше.ЦитироватьПоразвлечься.Приведите подтверждающую это цитату.
Ишь как, старая иезуитская школа в действии.ЦитироватьПримеры "убей ближнего своего""...Столовым прибором". Заявили? Подтверждайте.
Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка.ЦитироватьХочешь я волчком стану, а ты меня в шутку загрызешь?Кого это ставшего волком загрызли? У нас есть загрызенные волколаки, которые однако таковы изначально, и несколько ставших волками, которых не загрызли.
Примеры "убей ближнего своего" из Сильмариллиона наприводить?
Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка.Н-да... это уже просто пустой троллинг.
Есть вещи, которые (как нам преподносится) нельзя объяснить, и нельзя объяснять. Надо просто платить. Ну, платите. Если борьбу с подобным называете "троллинг", ок.
Да, да. И множество больных, калек и прочих страдальцев тоже знают, очевидно, про этого всеблагого бога. Или там у нас как: все плохое - это Мелькор-Моргот! гад. Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил. Добро - Манвэ, зло - Мелькор. Эру отворачивается, чтоб не подсматривать, когда Мелькор злодеянит, и поворачивается, когда Манвэ добро творит. Потому что добро - Манвэ и эльфы, зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили.
бог-специалист,Это не то же самое.
как правило, он старший бог, или один из троицы (как в индуизме или христианстве).Старший бог — это как Один или Манвэ, или Зевс. Он может не меньше окружающих, и Зевс также может создать что-нибудь живое. Но не "только Зевс".
В северных мифах только бог Один может вдохнуть душу ("жизнь").Асов он не создавал, ётунов тем более. Фейл.
Еще не хватало вам объяснять, что как да как.Вообще-то объясняют, и бесплатно. А "Символ Веры" так и наизусть изучают.
Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил.Откуда вы выкопали такую чушь? Закопайте бедную свинку обратно.
Потому что добро - Манвэ и эльфы,Манвэ-то добрый,а эльфы-то почему?
зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили.Нет, некоторые люди добрее эльфов и выше, и в результате сильнее валар. Почти любой человек может сделать то, на что не способен падший Моргот; как раз из-за неудалимого добра в людях.
Если бы написали, достаточно было бы процитировать? Да и я бы не спрашивал, если бы написали.ЦитироватьпоразвлечьсяОчень подробно написал выше.
Ишь как, старая иезуитская школа в действии.То есть утверждение "Сильмариллион показывает убийство ближнего столовым прибором в положительном контексте" — такое же голословное и не имеющее отношения к реальным книгам, как и всё остальное.
Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка.Не загрызла же. То есть такая же бессодержательная безграмотность, как и все остальные ваши клёвые истории.