Последние сообщения

Страницы: [1] 2 3 ... 10
1
Вестник Толкинистики / Портал. По результатам Круглого Стола.
« Последний ответ от qwerty1 Сегодня в 20:14:43 »
>около 120000 участников

Подписчиков, не участников. Постоянных участников обсуждений там два-три десятка - и вы бы видели те обсуждения.
2

Уточните пожалуйста, Искатель - как именно с другими писателями поступал Толкин и кого из них он "исправлял"?

ну, почему ж не сказать? Как и любой писатель ( и не только писатель), он  создавал свои произведения не на пустом месте. Не из эфира брал образы и идеи, так сказать. То есть испытывал на себе влияние предшественников. Естественно, какие-то истории ему нравились,а на какие-то у него был собственный взгляд. Вот вам, например, хотелось бы, чтобы у вашего любимого героя была другая история с другим концом? :) У него тоже такие были. У каждого писателя бывают заимствования  из других источников, это не плагиат,а называется "влиянием".  У Толкиена был свой, особый подход: он брал образ или сюжет, как бы "выворачил" его наизнанку и вставлял в свое произведение- рассказывал иначе. Так,как считал " правильным". И тем не менее, эти влияния узнаваемы, и на эту тему уже написано много трудов- почитайте. Это и Ариосто, и Шекспир,  и Лэнг, и финская Калевала, Беовульф, само собой и повесть о Нибелунгах..да всех даже не вспомню сейчас. О! Вот ёщё композитор- Вагнер, например. И больше всех-Уильямс Моррис. И от каждого из них он что-то позаимствовал. А некоторые истории - буквально рассказал по- своему. Так получилось с Турином и Береном, например. В общем, почитайте, я не буду повторять тут чужой труд и пересказывать о каждом.
Вот я и предложила сделать свой вариант в его стиле. Написать свой Сильм так, как нравится.  :) 
3

Бедные фэндомские мейнстримцы... у них сейчас должен случится разрыв шаблонов. Не з-завидую. Н-нискольчеки.
А мне понравился сценарий ;D может поступить так,как Толкин   поступал с другими писателями- "исправить"? ;)

Уточните пожалуйста, Искатель - как именно с другими писателями поступал Толкин и кого из них он "исправлял"?
4
Я УБРАЛ ВСЕ ИЗЛИШНИЕ ЭМОЦИИ, ЛИЧНОСТНЫЕ ОЦЕНКИ И РУГАНЬ, ОСТАВИЛ ТОЛЬКО СМЫСЛОВУЮ ЧАСТЬ.

НАУГ ПОЛУЧАЕТ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.

АНАРИЭЛЬ ПОЛУЧАЕТ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.

НЕ МЕСТО ДЛЯ СКЛОК.

Да и не время. При всех наших недостатках, как личностей, все мы, и даже недостойный я, входим в число тех 50 человек, о которых я писал выше. Тех, кому тексты важны, дороги и любимы.
Не надо ссориться и воевать. Нас уже слишком мало осталось.
Это было увещание.
Уважаемый Джон, как считаете, куда же все русские толкинисты подевались?  Перешли в другую возрастную группу и потеряли интерес? Мне кажется это не главное. Источники информации с развитием технологий точки "роста" просто сместились.  Например https://m.vk.com/jrrtolkien здесь около 120000 участников. Что такое 50 человек от этого количества? 0.04%
Конечно в приведенном примере не вск такие преданные поклонники Профессора как мы с вами. Но я думаю нас все же больше чем 50 человек по стране как минимум на пару порядков☺
Рад буду услышать и Ваше мнение.
5

Я уже отвечал с цитатой, что строить нолдор их не собирались сами. Напротив, нолдор требовали присоединиться к ним как подчиненным и покинуть валар. Так что снова вы не про тех нолдор рассуждаете.

Нуменор представляет собой не аллегорию Машины и дьяволопоклонничества, а Машину и поклонение Морготу буквально, в рамках вторичного мира. А сам этот архетип "человечество против небес" старше даже того Платона: Вавилонская башня же.


А никто и не говорил, что собирались. Они просили помощи в постройке, то есть, если сам человек не умеет строить, то что означает помощь в постройке? Что друг должен  построить для него или научить,а  человек заплатит. А поскольку на учебу и самостоятельную постройку времени не было- это годы и годы,а тэлери- мастера и построят быстро, значит, просили возвести  для нолдор корабли. По-моему вы уже прямо как юрист докапываетесь к каждому слову и пытаетесь трактовать буквально даже не русский текст,а  перевод
 с иностранного :D
Ну, так вы меня не поняли. Толкин считал любые машины и  технический прогресс в целом- дьявольскими кознями. И аллегорично изобразил это во Вторичном мире, как Нуменор с их гордыней и поклонением Морготу. А где бы ещё он смог бы выразить свое отношение как не в своем произведении? Более того, в ранних своих трудах он делал и куда откровеннее намеки, но потом "смягчал" путем более неочевидных отсылов- аллегорий.
Вавилонская башня-  объект мифологический, библейский. И я бы сказала даже больше- этот архетип куда древнее даже Библии.:) Такова сущность человека, в принципе. Бунт против богов- вечная тема, с тех пор как появились персонифицированные боги.
6
Цитировать
То есть по кораблям обсуждались как минимум варианты "одолжить", "продать" и "помочь построить"
Я уже отвечал с цитатой, что строить нолдор их не собирались сами. Напротив, нолдор требовали присоединиться к ним как подчиненным и покинуть валар. Так что снова вы не про тех нолдор рассуждаете.

Нуменор представляет собой не аллегорию Машины и дьяволопоклонничества, а Машину и поклонение Морготу буквально, в рамках вторичного мира. А сам этот архетип "человечество против небес" старше даже того Платона: Вавилонская башня же.

 
Валары - это Стихии мира, пока мир существует: Манве - Стихия Воздуха, Варда - Света, Мелькор - Диссонанса "Ужаса и Ненависти". Не мы такие - жисть такая  :)
Ответ прост: Мелькор не вала. Люцифер по преданию — херувим, из высшей триады чинов ангелов.
В рамках текстов Толкина — Мелькор до Падения сравним со всеми валар вместе; ему были даны дары во всех областях, он мог стать первым среди равных, но вторым после Эру (до творения людей). Но он не согласился.
Из стихий Морготу был близок огонь, но тому буквальному подземному огню до пламени Анора как до Солнца пешком. А до Secret Flame и того дальше.
7

Бедные фэндомские мейнстримцы... у них сейчас должен случится разрыв шаблонов. Не з-завидую. Н-нискольчеки.
А мне понравился сценарий ;D может поступить так,как Толкин   поступал с другими писателями- "исправить"? ;)
8
В Сильме-77 всё же говорится "свободно пришли и свободно уходите".

Уточним матчасть. Согласно "History of Galadriel and Celeborn" из Анфиништов, режим выезда из Валинора напоминал недоброй памяти СССР: даже уважаемый и вполне лояльный эльф вроде Галадриэли не мог просто сесть на корабль и уплыть - требовалось разрешение (formal leave to depart), причем не местной парт-ячейки или отдела KGB, а лично аж самого Манве.
Вспомним, с какими мотивами эльфы приглашались в Валинор: Let the Eldar dwell among us, and the well of our joy be filled from new springs that may not dry up [пусть эльдары живут среди нас, и колодец нашей радости наполнится из новых источников, что никогда не пересохнут]. Вот так просто взять и отпустить любимые игрушки;)

Теперь цитаты о кораблях:
no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar (Искатель приводила), и ниже: we will neither give them nor sell them for any league or friendship.
То есть по кораблям обсуждались как минимум варианты "одолжить", "продать" и "помочь построить" - и во всем этом Телери отказали. Указана и причина - запрет Валар (against the will of the Valar). Нолдор бы полностью устроил вариант, который (с разрешения Валар) случился 500 лет спустя: Телери привезли десант на Войну Гнева, сохраняя полный контроль над своими кораблями, и на них же вернулись в Аман. Более того, Телери могли срубить немалый гешефт на этой аренде - нолдоры бы не поскупились, тем более их город с сокровищницами был недалеко.

Имело ли смысл для Манве настаивать на запрете? Он ведь мог намекнуть Ольве что-то вроде "Этот Феанор у меня уже в печенках сидит. Не в службу, а в дружбу - отвези этих хулиганов в Средиземье, пусть там себе воюют сколько хотят". Тогда все было бы иначе. Нет Резни - нет и Проклятия (не за что проклинать). Феаноринги не потеряют своих воинов, погибших в Резне и далее от гнева Уйнен. Финарфин и его воинство не вернется "в тенета Валар", а поучаствует в Войне Камней. Эльфы Финголфина не погибнут в Хелкараксэ. Между Феанором и Финголфином сохранятся корректные отношения (ненадолго, наверно, но - все же).

Весьма вероятный итог: многочисленное, единое и неуставшее воинство нолдор высаживается в Белерианде, вышибает двери Ангбанда, забирает Сильмарилы - Kлятва, соответственно, исполнена; усмиренный Мелькор носит Феанору тапочки, Саурон отгоняет мух опахалом. Ну и чем такой вариант не устраивал Манве?  ;)
Бедные фэндомские мейнстримцы... у них сейчас должен случится разрыв шаблонов. Не з-завидую. Н-нискольчеки.
9


Ой ли? Этические установки сдвигаются (мы это немношк обсуждали в соседней теме про абсолютную власть) - и будут сдвигаться в будущем. Лет через 100 власть на планете может захватить вегетарианская секта, и они скажут про нас: "о, эти высокомерные снобы XXI века. говорили о добре, свободе и равноправии, а сами ели плоть живых существ!..". Еще через 100 лет маятник качнется в другую сторону, и подданные Всемирного Халифата скажут: "о, эти высокомерные снобы XXI века. говорили о добре, свободе и равноправии, а сами не позволяли человеку иметь четыре жены!.."
Профессор имел привилегию застать пик могущества нашей европейской цивилизации, и культуртрегерскую миссию белого человека он воспринимал вполне адекватно (отсюда немеркнущий образ нуменорцев - пусть и со всеми их противоречиями). Ну а религия?... Ну да, было. Никто не идеален. Спасибо, хоть в "ВК" и "Хоббите" не отсвечивает  ;)

Сорри...я пока ещё не осмотрелась  тут и не все видела :) Даже пока никак не могу разобраться с цитатами, чтобы не весь текст цитировать...
Да, безусловно, времена меняются, а с ними и стандарты, вот почему я и сказала, что понимаю, что он был человеком  той эпохи с ее запретами и имперскими взглядами...да  и не осуждаю . Просто испытываю порой раздражение. Это ведь тоже нормально. Почему и говорю, что противоречивое. Понимать - не обязательно принимать,верно? Правда, в отличие от него, я не закрываюсь  от такой возможности :)
Кстати, о нуменорцах. На мой взгляд, они как раз воплощают собой современную ему цивилизацию с ее столь ненавидимым Профессором техническим прогрессом. Нечто вроде Рока Атлантиды, с коей Нуменор имеет полное сходство. Аллегория, которых он на словах стремился избежать. Вот только сделать это невозможно. Любые идеи приходят на основе знаний и опыта. А любое наставление неизменно влечет за собой примеры. В виде аллегорий.


Ииии..? Кем же он стал? Орком? Хьюманом? Толкиен пишет, что рано или поздно он восстановит свое обличье и даже, возможно, соберет свою рассеянную мощь. Валары - это Стихии мира, пока мир существует: Манве - Стихия Воздуха, Варда - Света, Мелькор - Диссонанса "Ужаса и Ненависти". Не мы такие - жисть такая  :)

Да, я тоже задавала себе такой вопрос..а кем же он после окончательного воплощения стал? Если не мог сбросить смертную оболочку. Это интересный вопрос. Будучи в ней, Мелькор уже не мог сам изменяться и помельчал, стал уязвимым для материального оружия, а значит, убить его суть- суть стихии- эльф бы , конечно, не смог, но отправить в Мандос- вполне. И Вала и не Вала, раз больше не имеет их возможностей. Все  его последующие творения- уже не Искажения в том виде, в каком они были до этого момента. Имеют скорее " технический " характер.
 Потом- это после возвращения из Пустоты.  Это уже будет другое. Что Вы думаете? :)
10
испытываю досаду из-за его консерватизма и некоторого лукавства, снобизма и , похоже, неосознанного высокомерия. На словах у него порой одно, но на делах получается противоположное- это лукавство. Что вполне понятно,если учесть его некую двойственность натуры. Все-таки человек викторианской эпохи...

Ой ли? Этические установки сдвигаются (мы это немношк обсуждали в соседней теме про абсолютную власть) - и будут сдвигаться в будущем. Лет через 100 власть на планете может захватить вегетарианская секта, и они скажут про нас: "о, эти высокомерные снобы XXI века. говорили о добре, свободе и равноправии, а сами ели плоть живых существ!..". Еще через 100 лет маятник качнется в другую сторону, и подданные Всемирного Халифата скажут: "о, эти высокомерные снобы XXI века. говорили о добре, свободе и равноправии, а сами не позволяли человеку иметь четыре жены!.."
Профессор имел привилегию застать пик могущества нашей европейской цивилизации, и культуртрегерскую миссию белого человека он воспринимал вполне адекватно (отсюда немеркнущий образ нуменорцев - пусть и со всеми их противоречиями). Ну а религия?... Ну да, было. Никто не идеален. Спасибо, хоть в "ВК" и "Хоббите" не отсвечивает  ;)

пока он не воплотился он был ещё Вала,а вот после того как воплотился окончательно- нет
Ииии..? Кем же он стал? Орком? Хьюманом? Толкиен пишет, что рано или поздно он восстановит свое обличье и даже, возможно, соберет свою рассеянную мощь. Валары - это Стихии мира, пока мир существует: Манве - Стихия Воздуха, Варда - Света, Мелькор - Диссонанса "Ужаса и Ненависти". Не мы такие - жисть такая  :)
Страницы: [1] 2 3 ... 10