Последние сообщения

Страницы: [1] 2 3 ... 10
1
Вопросы и Ответы / Люди и Эльфы
« Последний ответ от Adenis Сегодня в 01:37:25 »
Суть же в том, что утверждение мёнинов "валары ни при чём" является ложным. Профессор свое мнение по данному вопросу огласил однозначно. А всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.
Во-первых, хамите, во-вторых, врёте: вам безусловно показали обратное на примере из Властелина Колец, который является прижизненным каноном. Точка.
Уважаемый Мёнин, думается, Ст.Тук(-тук) не хотел никого задеть, употребив "мёнины" во множественном числе. Тут и "аденисы" употребляют, ничего. Насчет вранья сложнее: не нашел в этой теме ссылку на LOTR, где бы Ст.Тука тукнули бы непричастностью валар к уничтожению Нуменора.


Кроме прочего, если Валар что-то утопили, то теряется смысл повторяющейся несколько раз концепции "Валар отказались от власти". Если Валар и утопили, то где же они отказались?

Имеем три текста: 1) письмо 2) старый черновик - оба процитированы в этой теме выше, в этих источниках валар лично уничтожают нуменорцев с островом, и 3) основной текст Акаллабет, часть Сильмариллиона (изд. 1977 года), где валар "laid down their government of Arda" - складывают с себя их управление Ардой. Это прямо не означает, что валар не участвовали в утоплении сами (вполне могли, в качестве ассистентов и инструментов их Единого). Если буквально воспринимать текст "But Ilúvatar showed forth his power, and he changed the fashion of the world", можно увидеть здесь след как минимум одного из валар - которые и есть "power", силы Арды. Можно и не увидеть, конечно. Однако та однозначность, с которой самоопределяются некоторые ...люди, да, все таки люди, она пугает, да, она пугает нассс.


А эта концепция в свою очередь является ключевой для понимания мотивов Гэндальфа ("Преображённые мифы", "Неокоченные Предания", Письма), то есть стоит опять-таки за Властелином Колец.
Хотелось бы, конечно, подробнее о том, что там стоит опять-таки.
2
Вопросы и Ответы / Люди и Эльфы
« Последний ответ от Мёнин Вчера в 23:33:15 »
Суть же в том, что утверждение мёнинов "валары ни при чём" является ложным. Профессор свое мнение по данному вопросу огласил однозначно. А всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.
Во-первых, хамите, во-вторых, врёте: вам безусловно показали обратное на примере из Властелина Колец, который является прижизненным каноном. Точка.

Кроме прочего, если Валар что-то утопили, то теряется смысл повторяющейся несколько раз концепции "Валар отказались от власти". Если Валар и утопили, то где же они отказались?
А эта концепция в свою очередь является ключевой для понимания мотивов Гэндальфа ("Преображённые мифы", "Неокоченные Предания", Письма), то есть стоит опять-таки за Властелином Колец.
3
Про маму Леголаса все сказано в статье про самого Леголаса.
Про хоббитов и орков - это мимо меня.
Ближайшая статья будет про Дол Гулдур, поэтому теоретически можно попробовать написать и про назгул. Кстати, как мы там решили, мы "назгул" склоняем или нет?
Последний Союз я тоже возьму, там не так много.
4
Вопросы и Ответы / Люди и Эльфы
« Последний ответ от Adenis Вчера в 18:02:31 »
всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.
С этим соглашусь.
..иначе бы Дж.Р.Р.Толкин казался ...менее изобретательным: то орлы у него ex machina, то вот эру откуда ни возьмись опять. Валар определенно причастны к уничтожению Нуменора: другой вопрос, кто был непосредственным исполнителем.

Возникает множество вопросов: почему эру не уничтожил лично тем же способом Мелькора, ну или хотя бы его эманации - нечестивых орков и людей, вместе с их территориями? Белерианд (и твердыня Ангбанд как его составная часть и "рассадник зла" в Средиземье) был уничтожен непосредственно валар, но вот для уничтожения нуменора понадобилось внезапно некое вмешательство свыше? Столько злобных существ, почему бы не уничтожить точно так же и их?

Тогда объяснение одно:  смерть - это не суровейшее наказание, а что-то другое. Смерть - не зло, ведь смерть от Него, от Б-га Всеотца. Но это тупиковый путь для любителей благого Единого: ведь тогда имя Ему - Смерть. А это ж не наш вариант, ага? Если Смерть (=эру) это благо, а оппоненты смерти (= адепты жизни и враги эру) это зло, получается инвертированная религия какая-то. Непорядок.

История с воскрешением Берена, вымаливание Лутиэнью второй жизни для своего мужчины. Тоже обращение вверх по инстанциям, с взыванием Манвэ к "эру", после чего Лютиэнь и Берен покидают чертоги Мандоса живыми, хотя и смертными. Все хорошо, но из текста (скорее, текстов) лично я вижу, что технически оживить Берена обратно проблем не было. Была проблема юридического характера: смертные должны  умирать и баста. Но тут вот на Манвэ с Намо снизошло озарение (уровень вокалистки сказался тоже). Cовещание на высшем уровне касалось именно допустимости нормы воскрешения: той, которая норма для эльфов, но не для людей.

Дополнение:
С другой стороны, после уничтожения Нуменора валар окончательно расстаются со Средиземьем и покидают Арду. Теперь валар могут только засылать в Арду своих шпионов - хотя ко времени написания "В.К." Толкин еще не определился с судьбой Амана и его населения окончательно, так же как и с судьбой "уплывающих в аман эльфов". Это потом уже эльфы умирают, и разрушение Нуменора становится одновременно уничтожением Амана, а в "В.К." (LOTR) эльфы ничем не выдают предчувствия скорой смерти своих тел. Ну, может только Галадриэль, отвергнувшая Кольцо, умершая ("отплывшая в Аман") в скором времени, и осознающая это. И еще Леголас, крошащий в капусту орков, и не боящийся смерти - все равно скоро "отплывать в Аман". И Элронд, выдающий дочку за смертного: все равно все в Амане будем...

Ответственность за решение такого масштаба (я про удаление Амана из Арды вместе с эльфами) действительно может принадлежать кому-то выше валар, а кроме Эру выше никого у Толкина нет. Так что...
Однако логически Эру Илюватару самому вовсе необязательно бить кулаком по Арде - катаклизм в океане вполне под силам устроить Ульмо. Собственно, катаклизмы начались до того как нуменорский флот доплыл до Одинокого острова. Соотв., все эти молнии и громы, ураганы и бури - дело рук таки валар, это их предостережение.
Но ок. Пусть будет эру. Несомненно, тк. невозможно.
5
Вопросы и Ответы / Люди и Эльфы
« Последний ответ от Celebfor Вчера в 14:29:19 »
Мне вот интересно мнение: если неким волшебным образом придать хорошему, доброму человеку свойства эльфа: [...]. Вот такой новый "эльф" будет чем-то отличаться от человека? или все таки у человека есть какая-то гадость внутри, которая не даст ему жить по-эльфийски? Может, Толкин что-то по этому поводу писал, а вдруг? но личное мнение Ваше. И Ваше.
Моё мнение: таки да, "какая-то гадость" есть. ;D
А если чуть-чуть посерьёзнее, Атрабет как бы намекает, что различие в природе не сводится к "гадости".
6
Книжная Полка / Котик, миленький, еще сто грамм!
« Последний ответ от Старый Тук Вчера в 13:30:40 »
Curumo
Впечатляющая порка, досточтимый коллега. Я бы даже сказал - нетолерантная. Гэндальф-старичок доставил отдельно.
И эти люди будут запрещать нам толковать Толкина...
7
Вопросы и Ответы / Люди и Эльфы
« Последний ответ от Сатрый Тук Вчера в 13:05:10 »
Naugperedhel

Цитировать
"Письма Толкина", как компиляция Карпентера (с помощью... сюрприз!... Кристофера Толкина!) избранных отрывков из избранных писем (в которую вошли не все важные письма с материалами об Арде, там нет полного текста важных писем, в том числе Уолдману и Плотцу например) так же не имеет главенства над компиляцией текстов Профессора, собранных его сыном, тем же Кристофером, в "Историю Средиземья".

Не имеет значения. Письмо написано, отправлено и получено. Т.е. оглашено. Как, в частности, и мнение (Профессора) касаемо участия валар в утоплении Нуменора: утопили.

Цитировать
Тут слова Толкина против слов Толкина.

С этим можно бы и согласиться. Суть же в том, что утверждение мёнинов "валары ни при чём" является ложным. Профессор свое мнение по данному вопросу огласил однозначно. А всякий, кто безоговорочно утверждает непричастность валар - врёт либо не владеет матчастью.

 
8
«Мафия» / Мафия №71. Кто последний Землю завоёвывать?
« Последний ответ от Адипоуз Вчера в 12:18:44 »
Адипоуз
Маленький кусочек жира. В связи с дефицитом жира во Вселенной и переходом большинства ее обитателей на ПП, опять приглядывается к Земле, в долгосрочной перспективе - уведичение количества мест фастфуда и их активный пиар. Надо же в чьем-то жире детей растить.
9
Невзирая на нехватку авторов подкину хотелок :)

- народ в интернетах очень интересуется Неизвестной Мамой Леголаса. Ходят слухи, разные слухи;
- статеечку про хоббитов можно бы наваять;
- и про орков! Орки тоже люди!
- Последний Союз Советских Социалистических — надо, надо! :)
- не знаю, имеет ли смысл писать что-то про «Новую тень», но народ интересуется. Сиквелы в мейнстриме :)
- назгульё, по-моему, не очень у нас освещено, а роль их в событиях ВК довольно-таки заметна. Ну, летают, орут, вот это всё;
- Минас Итиль, превосходный памятник нуменорской архитектуры;
- и животноводство Унголиант.
10
Вопросы и Ответы / Люди и Эльфы
« Последний ответ от Adenis Вчера в 00:31:20 »
(Давно еще когда-то была популярна тема: гоблины=гибеллины, эльфы=гвельфы. Толкин на стороне папизма, за гвельфов эльфов, против императора повелителя людей гоблинов. Что-то вспомнилось, кстати.)
Толкин принципиально позиционирует отдельно Перворожденных и отдельно Пришедших Следом - отдельными видами. Эти виды возможно, могут спариваться и давать потомство при каких-то определенных условиях, хотя этого потомства пересчитать по пальцам. Но друг другу они не братья, нет. Они конкуренты, или не конкуренты, они заниматели чужого места и испорченные слуги врага, или несчастные обреченные на вымирание существа - в зависимости от степени благородства тех и других. После завершения всех своих дел в Средиземье эльфы отчаливают прочь - пока, людишки. И как бы их за это нельзя упрекать. Наверное.

Эльфы сами по себе не лучше и не хуже людей. Они "почти как люди". Они могут быть добры и снисходительны к людям, особенно, когда это помогает их планам. Эльфийские вожди даже делятся с людьми ресурсами и знаниями - опять же, если им это выгодно. Рядовые эльфы, более того,  вполне могут относиться к некоторым ("своим", особ.воспитанным у эльфов и ради эльфов) людям с симпатией, дружелюбно и уважительно.

Но это между прочим. Мне вот интересно мнение: если неким волшебным образом придать хорошему, доброму человеку свойства эльфа: вечную (в пределах Арды) молодость, вечную красоту регенерирующего тела, повысить его силы, любовь к жизни (что само по себе и не ново)... Он проживет не одну тысячу лет, у него давно вырастут дети, много детей, может быть, очень много, и потом никогда не будет новых (концепция "эльфийских стадий", "эльф с бородой"). Вот такой новый "эльф" будет чем-то отличаться от человека? или все таки у человека есть какая-то гадость внутри, которая не даст ему жить по-эльфийски? Может, Толкин что-то по этому поводу писал, а вдруг? но личное мнение Ваше. И Ваше.

А. И для Толкина главное - быть честным в глазах своего Б-га: если твой народ предал твоего Б-га, ты должен выбрать Б-га, а люди - они заслужили наказание.  Чужой в своей стране, папист среди англиканцев, Толкин как никто ощущал потребность в святой инквизиции, отсутствующей в его время в его стране. Как человек в высшей степени интеллигентный, сам он убивал грешников только в своих книгах, конечно.

Страницы: [1] 2 3 ... 10