Могу предположить, что Саурон опять вернул бы себе телесную оболочку
насоздавал невиданное число орков и троллей
начал оккупацию Валинора.
Она у него вроде была и без КольцаТолько глазик
С помощью Кольца что ли? Они бы и так умножились многократноА что он их спомощью кольца создовал
начал оккупацию Валинора./quote]ЦитироватьЭто, мягко говоря, вымысел полнейший
Ну не рельность же.
Только глазик
У него было физическое обличие, скорее всего похожее на то, которое было после Нуменора.
Могу предположить, что Саурон опять вернул бы себе телесную оболочку ; насоздавал невиданное число орков и троллей; Саруману отдал часть земель Рохана; выживших взял в плен(?); начал окупацию Валинора.
Если о конце Третьей Эпохи, то у Саурона, действительно, не было никакого физического обличья, кроме "глазика".
С чего Вы так решили? Как понимать слова Гэндальфа, что он снова воплотился? Или он был воплощен, или мог воплотиться в любое время (чтобы Кольцо одеть, Голлума попытать и т.д.)
ЦитироватьУ него было физическое обличие, скорее всего похожее на то, которое было после Нуменора.
Когда оно у него было? Наверное, следует уточнить у автора вопроса - о каком времени он говорит. :)
Если о конце Третьей Эпохи, то у Саурона, действительно, не было никакого физического обличья, кроме "глазика". :)
1. Как уже говорили ранее, орки умели сами плодиться и размножаться
2. Саруману, конечно, можно было отдать часть земель, но мне так представляется, что Саурон нашёл бы Магу какое-нибудь другое, более полезное, для себя применение, чем владение землями Рохана.
б) Саурон очень хорошо знал возможности валар и был достаточно здравомыслящим для того, чтобы не затевать этой бесперспективной кампании;
в) у Саурона после воплощения было бы слишком много других насущных и трудных задач, требующих много времени для разрешения (даже Моргот не планировал нападения на Валинор).
Кое-что о "глазике":
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16543.0/all.html#lastPost
NefertariЦитировать2. Саруману, конечно, можно было отдать часть земель, но мне так представляется, что Саурон нашёл бы Магу какое-нибудь другое, более полезное, для себя применение, чем владение землями Рохана.
Если предположить, что Саурон занял все Средиземье, то персоналия пронырливого Сарумана в этой ситуации необходимым элементом сей идиллии не выглядит... Пригодиться он может разве что для наращивания мощи, а к чему ее дальше наращивать, если "завоевана твердь, к нам склонилась земля, как союзник и друг"? А вот амбициозности Куруниру не занимать...
А он уже запускал "пробный шар"... И мог убедиться, что последствия довольно разрушительны.
А именно?.. =) Ну, ликвидация оплотов супротивников на территории Средиземья - это понятно... С Кольцом на пальце Саурон справился бы очень быстро с этой задачей. А вот что бы его могло занимать дальше?
Таким образом, получается, что для поддержания физического облика требуется изрядная часть айнурской Силы, которой Саурон, с утерей Кольца, не располагал. И единственное, на что его хватало, это на Око. А если предположить, что у него всё же был и человеческий облик, то получается, что Саурону пришлось бы раздвоиться и опять-таки на это тоже нужна Сила, которой и так мало.
В общем, я полагаю, что с уверенностью говорить о том, что Саурон имел какой-то ещё облик, кроме Ока - не представляется возможным.
В общем, я полагаю, что с уверенностью говорить о том, что Саурон имел какой-то ещё облик, кроме Ока - не представляется возможным.
Вы читали, что Гэндальф говорит на Совете?
Саурон уже в Дол Гулдуре воплотился и его воплощение никак не может быть Оком (об этом говорит здравый смысл), и Око не могло бежать оттуда в Мордор.
А сила, которую он вложил в Кольцо, "пребывала с ним", так что он без Кольца такой же, как и до создания Кольца.
А прошедшего времени достаточно для того, чтобы он мог восстановить силу и воплотиться.
Тезис бездоказателен ...
Да. Он говорит о том, что Саурон принял зримый облик.
Тогда почему Вы отказываете мне в использовании "здравого смысла" в соседнем треде?
1. Зримый облик - это обязательно человеческий?
2. Призрак - это зримый облик или нет?
3. Око - это зримый облик или нет?
4. Почему Саурон должен был быть обязательно в облике "ока" или обязательно "человека", когда покидал Дол-Гулдур?
5. Не лишним будет вспомнить, что Саурон всё-таки айну. Его присутствие в Дол-Гулдуре любой другой айну мог просто почувствовать, им совсем не обязательно было его видеть. Именно это и чувствует Гэндальф, когда возрастает мощь Дол-Гулдура.
Не такой же.
Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим.
Дело в том, что Сила Саурона была в Кольце. А воплощение всегда требует растраты какого-то количества айнурской силы всякий раз, когда приходится ваять себе новый физический облик, не просто "зримый", а именно физический.
Каждый раз Саурон воплощался в новом облике с помощью Кольца. Когда же он в последний раз приходит в Дол-Гулдур - Кольца при нём нет. И Гэндальф узнаёт что Саурон собирает сведения о Кольце. Сообщается так же, что Саурон покидает Дол-Гулдур - но в каком облике (и в облике ли вообще) он это делает - ничего не сказано.
Мог и "око", Вы на это намекаете?
Цитировать1. Зримый облик - это обязательно человеческий?
Логичнее было бы принять именно гуманоидный
Цитировать2. Призрак - это зримый облик или нет?
Я не знаю даже использовал ли Толкин их. Тогда призраками могли быть все Айнур, ведь так тебя никто не убьет ...
Цитировать4. Почему Саурон должен был быть обязательно в облике "ока" или обязательно "человека", когда покидал Дол-Гулдур?
По-вашему, у него столько сил, что он может менять по нескольку раз облик?
Цитировать5. Не лишним будет вспомнить, что Саурон всё-таки айну. Его присутствие в Дол-Гулдуре любой другой айну мог просто почувствовать, им совсем не обязательно было его видеть. Именно это и чувствует Гэндальф, когда возрастает мощь Дол-Гулдура.
И видит его воплотившимся ...
И что тут другого?
Сила была с Сауроном даже на расстоянии. Что с Кольцом, что без Кольца.
Единственное, что Кольцо добавляет нового к Саурону, так это могущество остальных колец - но это уже не влияет на способность Саурона воплощаться.
"Бездоказательность" тоже нужно доказывать
ЦитироватьТогда почему Вы отказываете мне в использовании "здравого смысла" в соседнем треде?
Ну, что Вы, никоим образом ...
Имейте это в виду, когда просите меня тратить время на поиск цитат, в то время как сами цитаты приводите редко и ещё реже указываете источник - откуда Вы их взяли.
Нет, я намекаю на то, что облик не физический, но лишь видимый (призрачный). Для того, чтобы быть просто видимым много сил не требуется.
Ну, а про Кольценосцев я уже и не говорю
А вот тут я попрошу цитату. Где и когда Гэндальф видел Саурона воплотившимся.
А то, что Саурон (даже при отсутствии Кольца на пальце) не становился, таким "как все" до тех пор, пока кто-нибудь не назовёт Кольцо своим.
Если бы это было так, он бы давно уже воплотился "в мощи" и всех своих врагов порубал в капусту.
Чем логичнее? Зачем Саурону (на тот момент) гуманоидный облик?
Если я здесь что-то говорю из того, что касается непосредственно материала, то это всегда имеет подтверждение в текстах или письмах Толкина.Никаких "голословных утверждений" я не допускаю.Неужели??? Пройдемся хотя бы по этой теме:
Если о конце Третьей Эпохи, то у Саурона, действительно, не было никакого физического обличья, кроме "глазика".Цитату ...
Таким образом, получается, что для поддержания физического облика требуется изрядная часть айнурской Силы, которой Саурон, с утерей Кольца, не располагал. И единственное, на что его хватало, это на Око.Цитату ...
Полагаю, что он бы всё-таки, наученный опытом, нашёл бы какой-то способ ликвидировать Кольцо, но без ущерба для себя.Что за бред ... цитату, где хоть намекается на это ...
Нет, я намекаю на то, что облик не физический, но лишь видимый (призрачный). Для того, чтобы быть просто видимым много сил не требуется.Цитату ...
Призрачный? Да сколько угодноЦитату ...
А на способность воплощаться - очень даже влияет.Хотелось бы цитату ...
Саруману, конечно, можно было отдать часть земель, но мне так представляется, что Саурон нашёл бы Магу какое-нибудь другое, более полезное, для себя применение, чем владение землями Рохана.Никто ничего Саруману бы не отдал, после победы Саурон разделался бы с ним как со своим врагом ... "Тогда Саруман, который к тому моменту и так был разгневан и напуган бегством Гэндальфа, осознал, что может оказаться между двумя врагами, равно считающими его предателем. Страх его был велик, ибо все надежды обмануть Саурона или хотя бы воспользоваться его благосклонностью в случае победы пошли прахом. Теперь ему оставалось либо заполучить Кольцо, либо погибнуть." (Охота за кольцом)
Имейте это в виду, когда просите меня тратить время на поиск цитатА я буду не просто просить, я буду требовать у вас цитаты, всякий раз видя подобные утверждения ...
"Телесная оболочка" - это Око?
В письме же 246 говорится в основном о действиях Саурона, а не о его внешности. А когда говорится о внешности – то речь идёт о прежних инкарнациях Саурона, а не о его облике в момент присутствия Фродо у вулкана.
Саурон, должно быть, был настоящим чудовищем. Он воплотился в обличье человека нечеловеческого роста, но не гиганта. В своем предыдущем воплощении он мог скрывать свою подлинную мощь, и выглядел как властный человек могучего сложения, с истинно королевскими манерами и статьюСначала сослагательное наклонение, затем чёткое утверждение - кем он был, и лишь затем говорится о прежнем воплощении. Но даже если бы письмо № 246 до нас бы не дошло, то имеется фраза Горлума о четырёхпалой руке Саурона, а также утверждение, что ужасное Око Саурона существовало перед концом второй эпохи. Йиржи приводил факт одновременного существования и тела, и Ока. Таким образом версия о кошмарном одноглазом Сауроне не так уж и плоха :)
"Ныне же бродил он во тьме, покуда не сотворил себе нового облика; и была та личина ужасна, ибо прежнее благородное обличье навеки покинуло его, когда он низвергся в бездну во время гибели Нуменора. Вновь надел Саурон Единое Кольцо и облекся в мощь; и немногие, даже самые могучие Люди и Эльфы могли вынести пышущий злобой взгляд Ока Саурона."Сильмариллион. О Кольцах Власти и Третьей Эпохе.
Ни о каком теле (body) в значениях не упоминается. Зато упоминается – очертание, вид, образ и даже призрак.
Таким образом, Саурон смог вернуться, но прямо не говорится о том, что он обрёл новое материальное тело (плоть).
В письме же 246 говорится в основном о действиях Саурона, а не о его внешности. А когда говорится о внешности – то речь идёт о прежних инкарнациях Саурона, а не о его облике в момент присутствия Фродо у вулкана.Напротив здесь достаточно четко сказано, что Саурон имел "физическую форму" к моменту событий на Роковой Горе ... в оригинале это видно еще более отчетливо:
Примечательно также, что приказ назгулам «немой».Ничего примечательного ... "Я не думаю, что они смогли бы напасть на него, или захватить и удержать в плену, им пришлось бы подчиняться, или делать вид, что они подчиняются, любому его приказу, если этот приказ не противоречит заданию, возложенному на них Сауроном, который управлял их волей через девять Колец (которые были у него)."
Это также может говорить о том, что физического (антропоморфного) облика на тот момент у Саурона не было.- "голословное утверждение"
А для того чтобы получить именно антропоморфный облик (причём, физический, настоящий) ему необходимо Кольцо.Я так и не увидел цитату, которая хотя бы отдаленно намекала на это ... как и не увидел в вашем анализе ничего по существу ...
Саурон воплотился. Идея ока сперта из фильма, однако в режиссерской версии Саурон тоже воплощается в телесном обличии, как куча доспехов.
"прячась за троном" Не бей меня, великий вала Нунан
никакого ока не было."Око", "Глаз" был символом Барад-Дура, но не только тем, который изображают на эмблемах, но и видимым "волшебным зрением", например, в Зеркале Галадриэли, так что "никакого" это преувеличение.
Вдруг Зеркало стало черным – таким черным, словно в ткани мира вдруг разверзлась дыра. Фродо увидел, что стоит над пустотой. В черной бездне показался Глаз; он медленно рос – и наконец заполнил почти всю чашу. Так страшно было это единственное Око, что Фродо замер, как пригвожденный, – он не мог ни крикнуть, ни отвести взгляда. Глаз был обрамлен пламенем; влажно блестящий, желтый, как у кошки, он с напряженным вниманием вперивался в невидимую жертву, а черный кружок зрачка зиял, как окно в ничто.[...]
Глаз повернулся сначала в одну, потом в другую сторону, словно что-то выискивая... Фродо с ужасом понял, что, помимо прочего, Глаз ищет и его тоже. Но он понял еще, что невидим для него – пока невидим... если сам не захочет открыться. Кольцо, висевшее на цепочке, вдруг налилось тяжестью, словно превратившись в камень, и потянуло его шею вниз.
– Я знаю, что ты видел, – произнесла она [Галадриэль] в ответ на его немой взгляд. – Мне это хорошо известно.[...]
Но от Хранителя Кольца нельзя ничего скрывать – тем более что ты видел Глаз.— Том I, "Зеркало Галадриэли".
И действительно, с каждым шагом, приближавшим путников к Вратам Мордора, Кольцо, которое Фродо прятал на груди, все больше обременяло его. Он начинал ощущать его как тяжесть, настоящую тяжесть, по-настоящему пригибающую к земле. Но еще больше беспокоил его Глаз (так называл он про себя неусыпную силу, бдящую в Мордоре). Не столько Кольцо, сколько взгляд Глаза, тяготеющий над этими пустынными краями, заставлял Фродо сутулиться и спотыкаться на каждом шагу. Глаз Врага! Это было невыносимо – с каждым часом все острее сознавать, что тебя днем и ночью разыскивает враждебная, непомерно могучая воля, пронизывающая все покровы – туман, облака, землю и даже самую плоть! Чего стоило постоянно помнить, что она день и ночь жаждет только одного – добраться до тебя и мертвящим взором пригвоздить к земле, нагого и недвижного!..— том II, "По болотам".