Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Первозданный Хаос => Тема начата: Adenis от 15/01/2020, 15:57:04
-
Этимология имени верховного Создателя во вселенной Толкина сомнений не вызывает: Эру это Гор/Хорус, "Небесный". читается как "Hr", Heru. Не обязательно сын Изиды, Гор младший (настоящее имя = Буто): есть и совершенно другой Гор, Старший, Hr Ur. Небесных Горов, слуг Гора Старшего изначально четверо:
"четверо Юных (https://document.wikireading.ru/15250), что сидят на Восточном краю неба, те четверо Юных с вьющимся локоном, что сидят в тени башни Величественного".
У Дж.Р.Р.Толкина кроме Хора/Эру есть еще один хор, и это хор айнур. Этот Хор точно также может считаться "небесным", как и Эру, т.к. располагается не на земле, и даже не в Эа, которая еще не была создана, когда хор уже был собран.
Слово "хор" (χορός) из древнегреческого имело похожий смысл: танец или ансамбль танцоров, впрочем танцоры часто были также и музыкантами.
Однако этимология ведет нас дальше: однокоренное χᾰ́ρῐς (https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%87%CE%AC%CF%81%CE%B9%CF%82#Ancient_Greek)- это калька и/или заимствование из древнееврейского ḥēn .
wə-nōaḥ māṣāʾ ḥēn bə-ʿēynēy yəhwāh.
And Noah found grace in the eyes of YHWH.
300 BCE – 200 BCE, Septuagint, Genesis 6.8:
Νωε δὲ εὗρεν χάριν ἐναντίον κυρίου τοῦ θεοῦ.
Nōe dè heûren khárin enantíon kuríou toû theoû.
Noah found grace [or favor] before the Lord God.
Это слово - "благодать".
Далее, в Катманду, в Непале, имеется храм (пагода) бога Харати, Харати-деви (http://gonetraveling.me/monkey-temple/). Харати - медитирующее божество ("атлант"?), доброе, которое приносит пользу (благодать = grace), поэтому храм весьма популярен. На самом деле Харати охраняет мир от неких злых существ из "глубин" - если (частично) поверить Мулдашеву и его книге (http://libland.ru/library/razdel/exoteric/1101/). Но храм действительно есть, и имя "Харати" на санскрите - однокоренное с "Хор", Hr, и graсе (https://www.youtube.com/watch?v=SZpsUQLhiCI).
Хор по-английски = "air" = воздух, небо. Ровно то же самое, что и в древнеегипетском.
Разумеется есть еще латинское chorus, вошедшее в западные языки в значении "припев" (=refrain (https://www.learneverythingabout.com/lyrics/what-is-chorus-versus-refrain.html)) - потому что его исполнял хор, ансамбль, в отличие от запева солиста.
Есть еще Хазрати Дауд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8_%D0%94%D0%BE%D0%B2%D1%83%D0%B4_(%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4)) - на персидском "Святой/Пророк/<восклицание> Давид", это такая священная пещера в Узбекистане. Хазрат - тоже однокоренное слово, на этот раз в персидском языке.
Хор (айнур) и Хор (Эру) - думал ли Толкин про совпадение, называя заказчика и исполнителей одним именем? По моему мнению, определенно. Был ли "хор" айнур - тем же самым нарицательным = "небесный"? Определенно.
Был ли Хорус-Эру и Хорус-хор айнур одной и той же сущностью? Илуватар означает "Всеотец", т.е. всеобщий предок, начало начал. Был ли Эру Илуватар = Хор Старейший = Небесный отец = синтетическим существом, как Элохим ("боги" в книге Бытие)? Очень возможно.
-
Куча случайно составленных друг с другом слов, чтобы на вершину кучи взгромоздить заранее выдуманный тезис. Неинтересно.
-
Мёнин, вы как милая старушка Шапокляк :)
Вам не интересно, что Эру это хор, а хор это Эру?
-
Это и есть куча нагроможденных друг на друга слов. Примерно как любого Дениса считать пузырьком брома, потому что образы Бромия, Вакха и Диониса пересекались. Даже хуже — с названием брома это хотя бы этимологически верно.
Здесь ошибочно всё.
Короче: харэ.
-
Здесь ошибочно
Однако факт остаётся фактом: хор (айнур) это Эру, а Эру - это хор. И в буквальном, лексическом, и в смысловом значениях одновременно.
Тогда все странности вселенной Толкина (не только созданного Эа, но и за его пределами) объясняются легко. Эру = хор. Хор = Эру. Хор айнур ("боги"), аналог элохим ("боги") из кн.Бытие, создал Эа, сущий мир. Эру создал мир.
Это вовсе не означает, что Эру (Илуватара = "всеобщего предка") не существовало как личности.
-
Однако факт остаётся фактом
Факт — это то же самое что "файт", то есть драка. То есть то же самое, что троллинг. То есть ваше заявление — это троллинг, по вашим собственным словам.
Так?
И в буквальном, лексическом, и в смысловом значениях одновременно.
А если серьёзно, то, конечно, ни в том, ни в другом, ни в пятом, ни в тридцать восьмом смысле.
-
Хорошо, давайте еще по-другому.
Моя аргументация состоит из нескольких пунктов.
1) Эру это Гор Старший, его имя выбрано Толкином не спроста. То, что Толкин "перевел с эльфийского" слово Эру (в оригинале у др.египтян читается примерно как Heru, т.е. искаж. привычное русское "Гор") - не подлежит сомнению, слишком сильное совпадение. Высокий, недосягаемый, небесный. Символ Гора - сокол.
2) Слово "Хор" во фразе "хор айнур" - однокоренное и исходно имело тоже самое значение.
п.1 и п.2 это анализ, а п.3 - их синтез.
-
И каждое из этих утверждений абсурдно и в целом, и в каждом подпункте.
-
Контраргументов, стало быть, не будет?
-
Гор Старший
Не могу придумать шутку про его сына, Эла Гора — младшего :-(
-
Контраргументов, стало быть, не будет?
Так аргументов не было. Только голословные утверждения.
-
Ув.Мёнин, ну какого Heru вам тут еще? Аргументы - вверху темы.
-
Так и там нет аргументов. Там вместо каких-либо доказательств исключительно заявление "сомнений не вызывает".
-
Вы не согласны, что др.-египетский Heru это толкиновский Эру?
-
Жил и работал в конце 19в.- начале 20в такой ученый-египтолог, Александр Морэ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%8D,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80), профессор египтологии. Написал несколько книг по истории Др.Египта. JRRT вполне мог прочесть его работы или получить информацию из вторых рук. Все они изданы, их можно купить или поискать в инете. Heru "Старший" = верховный "недосягаемый" бог Египта. Об этом я писал в первом сообщении темы. Вы не согласны с этим, или с чем-то еще? Когда вы пишете, что не согласны вообще со всем - это очень сильное заявление.
-
Heru "Старший" = верховный "недосягаемый" бог Египта.
И вот это есть ваша фантазия, которая ничем не подтверждается.
Как и почти все остальные тезисы исходного сообщения.
-
Heru "Старший" = верховный "недосягаемый" бог Египта.
И вот это есть ваша фантазия, которая ничем не подтверждается.
В заглавном сообщении есть ссылка на текст книги А.Морэ, можете прочитать, ознакомиться.
Как и почти все остальные тезисы исходного сообщения.
Так. Уже "почти все", т.е. не все. Так какие же конкретно?
-
И по этой ссылке все так же отсутствует утверждение, которое вы делаете.
Ошибочны тезисы, ошибочно рассуждение.
Не ошибочно разве что утверждение, что у греков было слово "хор".
Дадите 10$US - укажу 10 ошибок.
-
На самом деле Гора по-гречески звали не Хор, о "Орос" (википедия) — Ор. Но к этому мы чуть позже вернемся, а пока посмотрим на другую сторону
Хазрати
В разных версиях это слово могло звучать как Хазрат, Хазрад, Хазред, и означает оно "великий". З это то же самое th, а значит Хазар — это всё та же Хатор, или Хат-Ор, всё то же значениеи "Великий Ор".
На том же Востоке "Великий" часто звучит как "Малик", "Малек", -мелек-.
Как звучало слово "великий" на эльфийском? Почти так же. Beleg, Mbeleko, melko.Итак, кто такой Mbeleko+Or? Великий Ор. Тот же Старший Ор. Ор — это и есть поведение Мелько-ора в Музыке.
Да даже Саурон звался Гортаур — слуга Гора.
Сделать очевидный вывод, что египтяне считали эльфов-ши слугами "тёмного божества" Сета, оставляю вам в качестве домашнего задания.
Некоторые приведённые утверждения верны. В частности, египтяне действительно считали евреев поклонниками или даже потомками Сета. Пруфы у Геродота
-
Гора по-гречески звали не Хор, о "Орос"
Ὧρος (https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BD%AF%CF%81%CE%BF%CF%82)
Borrowed from Egyptian ḥr (“Horus”),
IPA(key): /hɔ̂ː.ros/ → /ˈo.ros/ → /ˈo.ros/
Ὧρος • (Hôros) m (genitive Ὥρου); second declension
Поэтому Толкин использует "Eru" (Ὥρου) а не Heru.
-
Нет, Орос — это именно Ор. Дионисос — Денис, Димитриос — Дмитрий, орос — Ор. Великий.
Гортаур — "бык Гора". БыкоОр. Bullroarer, у-упс.
-
Ну то есть Эру не Heru (бог Гор Старший), Аман не Amanti (страна мёртвых на западе), Аталантэ не Atlantis (Атлантида).
Мысль понятна.
-
Ну то есть Эру не Heru
Ну да, это же совершенно разные слова. А "Херу" это всего лишь "повелитель", Властелин. Которым себя назначил Мелькор.
(бог Гор Старший),
Старший Гор = Старший Ор = Великий Ор = Мелеко Ор = Мелькор.
Amanti
Аманти — это фамилия какой-то певицы.
А подземная страна мёртвых в Средиземье — это опять же царство Моргота в эльфийских сказках (Утраченные)
Аталантэ не Atlantis (Атлантида).
А это ещё почему?
-
Атлантида устраивает, а Аман-Аманти (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8), страна мертвецов на Блаженном Западе в мифологии др.Египта - нет? И Эру- Heru - нет?
Думаю, всё тки зря убрал ребус "Команда-эльф Любимец-ряд" Разгадайте ребус, потом уже будете троллить дальше, ок?
-
Мелькор - Мелькарт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82) = milk-quart = "Царь Города". Не предок.
Каждый даю ссылки, пытаюсь обосновать.
У вас, Мёнин, постоянно какие-то ... изобретения, не очень талантливые, ни в плане юмора, ни в плане исследования этимологии толкинских имен собственных и топонимов. Ну что такое... Если бы ваша местная мафия не сносила проигранные вами дебаты в Первозданный Хаос, я бы эту тему открыл в нормальном разделе, и можно было бы указать вам на место. Но раз уж в Первозданном Хаосе - веселитесь, что ж сделать с вами.
-
Аманти (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8)
По ссылке нет никакой Аманти.
, страна мертвецов на Блаженном Западе
И этого нет.
А Орос — есть.
Это же не мое изобретение, это ваше — что можно буквы произвольно переставлять.
Тогда Гор — это МельХор и Гор-т-хор (au→o) одновременно. Ну и Властелины-херу они же двое (ну и фараонообразный Инзиладун тоже себя обьявил херу)
Нет?
Тогда и фантазии про Аман=Иментес можно даже не разбирать.
Переносят споры, проигранные вами. И блокируют, если вы доходите до очередного Годвина.
троллить
Троллехамло жалуется на троллинг, когда ответ на его троллинг этому хамлу не нравится? Смешно.
-
Был ли Эру Илуватар = Хор Старейший = Небесный отец = синтетическим существом, как Элохим
Я вам здесь немного прооппонирую, коллега. С вашего позволения, разумеется. Мы ведь уже на форуме обсуждали ассоциацию Гондора с Египтом, на которую указывал Толкиен, - в контексте антагонизма завоевателей-фараонов с мятежниками-иудеями. И их богов-предводителей, соответственно: если у вас Эру Илуватар = Хор Старейший, то мы имеем здесь все основания вспомнить одно из малоизвестных имен Мелькора: Geluim, или Yeloimu (Parma Eldalamberon No. 15, P. 21). Стоит ли напоминать, что именно Yeloim является традиционной транслитерацией אלוהים, в отличие от новомодного англицизированного «Elohim»? В свидетели призываю, например, освященный веками трактат 1619 года Roberti Bellarmini Politiani, Societatis Jesu (да-да, тех самых. Менин носу не подточит.), S.R.E. Cardinalis, "Institutiones linguæ Hebraicae: postremò recognitæ ac locupletatæ", стр. 46.
P.S. В качестве дополнительной «пасхалки» от Профессора можно отметить еще одно имя падшего валара – Yelusto (тот же выпуск PE, P. 25). Заметим, что 1) именно Мелькор во все времена отвечал за вулканы, 2) Последняя Битва имеет состояться на равнинах Валинора, где, по совпадению, 3) расположен супервулкан Йеллоустон, который в некотором будущем имеет взорваться с соответствующими последствиями для нашего уютного, но весьма и весьма грешного мира.
Астрологи объявили неделю конспирологов. Количество конспирологов удвоилось.
-
"Гелиос", "Гелий", "Helium" - все это производные и варианты произношения (скорее искажения) все того же древнего (но не самого древнего, не первейшего) бога Эля. Гелиогабал (император Рима финикийского происхождения) = Илияху-ваал. Иль, Эль, <Л> - это небо, небесный бог. (Эру) Илуватар У вайнахов (ингушей) небесного бога зовут Гела. Шииты чтят Али, под видом племянника Мухаммеда - но это все тот же древний Эл. И алавит-главврач иже с ними. Финикийцы, финикийцы, кругом одни финикийцы.
То, что, как указал Curumo, Толкин использует Geluim/Yeloimu как имя для бога (валы ставшего Мелькором) - если это не розыгрыш (у меня нет под рукой подшивки журнала по ссылке), несколько ошибочно. Окончание "-им" в иврите - признак множественного числа (так же как -аим - признак двойственного, парного числа). Соотв., Ил(у) - Илуим (мн.ч.). Буква "х" это придыхание, она не читается.
По этому правилу множественное число от "ваал" (="властелин", у русского слова даже общий корень "в-л" с "ваал") = "ваалим" ("властелины"), а не "валар". Толкин не стал делать квенья полной калькой совр. иврита, который в его время только-только возродился, хотя и весьма агрессивно (или я чего-то не знаю: все таки "современный иврит" это воссозданный язык, а не финикийский и не его прямой потомок арамейский, на которых говорили тысячи лет назад).
То есть Толкин, когда использовал имя собственно "Yeloim(u)", ошибся: это не единств., а мн.ч. Затем он убрал ошибку, исправился. Однако Мелькор имеет окончание сходное со мн.ч. (как "валар", "аратар" и т.д.) - возможно, это следствие "перевода"? Мне все таки ближе версия Мелькора - Мелькарта.
Добавил: если все таки "элохим/элоим" имеет значение в смысле "потомки (небесного) бога" а не просто мн.ч "боги", причем слово "бог" (букв."даритель") это неточный перевод, лучше, имхо, переводить транслитерацией - "эль", отсюда же мифические альвы и элои у Уэллса... Иста - мудрость, истар - мудрец (wizard), это не мн.ч, а ед.ч.. В ранних черновиках Мелькор был Мелько (без -р на конце), понятно, что квенья это не валарин, но это язык на котором валар - это вала во мн.ч. Melko = изначально "жадный", в смысле "стяжатель", потом - в поздних вариантах "перевода" Толкина с квенья- "могучий". Потом Толкин добавил суффикс "-r", который, по идее, мн.ч. в квэнья (поздний вариант, не квенья), но не всегда: также может означать свойство владения, притяжательную форму: мудрость - владелец мудрости, жадность - стяжатель, сила- силач. Существительные, чьи корни оканчиваются на r, в других формах кроме ед.ч. им.падежа меняют окончание на -rd, соотв., istar должно быть istardi? Нет, т.к. "а" - короткое. вот в Atar ("отец" на квенья) "а" долгое, поэтому мн.ч. должно быть "atardi" - но этого не происходит почему-то... Ну, я не спец по квенья.
В любом случае, изменение имени "Мелько" на "Мелькор" имеет причину - нарицательное имя ("сила") стало именем собственным (силач).
Иштар - древняя богиня, супруга Ану, главного в троице богов Шумера и Аккада (Ану, Эль/Энлиль, Энки), имеется и др. египетский аналог. Заимствовал ли и это имя (istar) Толкин для своего квенья-лексикона? Скорее да.
Иштар мудра, рассудительна и проницательна; свои решения Ану принимает вместе с ней; прочие боги склоняются перед Иштар и внемлют её словам; люди страшатся её. Могущество, величие и способности богини называются несравненными
имеется ссылка на источник. Потом-то мудрая и могучая Иштар-Астарта стала отвратительной вавилонской блудницей: история штука зыбкая.
-
А насчет Египта у Толкина - так ведь на квенья "кеми" это "суша", поверхность земли. Кементари = королева земли (суши, сухопутной части).
Египет это Та-Кемет у древних, или страна Кеми у совр.коптов.
-
Истар - это Венера-Аврора-Люцифер. Она же Кибела-Моргана (гуттен Морген!) - Мара... Мору-Унголианта. Да-да, аццкая сотона- это Она. She
lob. "Как упала ты, окаянная Денница с небес..." Такая себе семейная история.
(хехехе).
-
Гор Старший
Не могу придумать шутку про его сына, Эла Гора — младшего :-(
Кстати, как близко к истине! Эль Гор - это два эпитета бога подряд, означающих одно и тоже: высокий, небесный. Эль - бог шумерской святой троицы богов, Б-г Аккада, Вавилона, Ханаана. Гор - его египетский аналог. Эль - имя бога в кн.ТаНаХ.
Наверно, совпадение. Как две одинаковых кошки, которые одинаково говорят тебе: "Баста!"