Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Eruraven от 21/10/2002, 00:00:00
-
Вы хотели бы быть бессмертными?
-
Нет. "За вечную молодость и платить придется вечно" (с) Жихарь.
-
Я бы хотел . Если с возможностью уйти по желанию , конечно .
-
Если не сидеть на одном месте, искать приключений и иметь возможность обитать в параллельных мирах, то почему нет??
-
Ни да ни нет. В этой жизни его (бессмертия) нет - ну и хрен с ним. В другой оно есть (будет) - и надо его воспринимать так, чтобы время его не было статичным и скучным. А еще можно сказать так:
"Слишком грустно быть бессмертным,
Те же мысли день за днем,
Те же глупые ответы
На вопрос, зачем живем" (с)Ария. -
и это тоже будет правдой.
-
Мне кажется, было бы неплохо жить столько, сколько существует Арда или хотя бы лет 300. А вот бессмертие в загробной жизни (если она есть) меня пугает - никак не могу придумать, чем заниматся целую вечность...
Вообще обидно, что тот, кто устроил этот мир, не спросил нашего мнения - в конце концов, это наша жизнь, а выбора у нас нет, вернее - все, что мы можем решить сами - как к такому устройству мира относиться
-
Цитата:
Мне кажется, было бы неплохо жить столько, сколько существует Арда или хотя бы лет 300.
Ну хотя бы так...
-
В этой конкретной жизни - нет. Она того не стоит. Но знаете ли, "и жить не хочется, и умирать страшно". Вот если бы была уверенность в том, что после смерти хоть что-то будет - тогда ответ был бы однозначным. Но я ужасно боюсь пустоты, неопределенности и безграничности. Относительно последней: она пугает меня больше всего. У меня в голове не укладывается, как это: вечная жизнь? и как это: навсегда умереть? Да и покажите мне того, у кого укладывается - я поставлю ему памятник :) С этой точки зрения смерть и бессмертие равноценны...
-
Идея заманчивая... вопрос - а чем придётся за это платить? 8)
А ещё - мне интересней идея бессмертия из рассказа А.Стругацкого "Подробности жизни Никиты Воронцова".
-
А еще интересна идея бессмертия по "Воспоминаниям Ийона Тихого" Станислава Лема.
"Люди не хотят быть бессмертными. Они просто не хотят умирать. Радоваться жизни, дышать воздухом, любить, смеяться и ненавидеть". (с)
-
Цитата:
У меня в голове не укладывается, как это: вечная жизнь? и как это: навсегда умереть? Да и покажите мне того, у кого укладывается - я поставлю ему памятник :) С этой точки зрения смерть и бессмертие равноценны...
Второе у меня в голове укладывается...Правда, памятник мне не нужен...
-
Эльфхельм, объясни, сделай милость?
Что это вообще - бесконечность???
:'( :-/
-
Да, я хотела бы быть бессмертной!(А смерть-единственное чего я боюсь, и чего часто хочу)! ::)
-
Да, с возможностью уйти, когда пожелаешь. Помните старый фильм "Искушение Б"? Там главный герой отказался от бессмертия как раз потому, что он не смог бы потом позволить себе умереть. И конечно, если будет возможность менять обстановку и впечатления. Бiть бессмертним беднiм - оно не шибко интересно. :)
В общем, все это уже сказали до меня. Так что я просто присоединяюсь.
-
Ответ на этот вопрос, мне кажется, за границами нашего восприятия. Подписываюсь под словами Аэллин.
PS: Я бы не хотел такого бессмертия, как в рассказе Лема:(
-
Цитата:
PS: Я бы не хотел такого бессмертия, как в рассказе Лема
да и никто бы не хотел :(
-
Угу! Видимо Мелькор очень постарался дар Эру в моём сознании превратить в страшное наказание!
Я хотела бы быть бессмертной!
-
Цитата:
Я хотела бы быть бессмертной!
Смотря что вы под этим понимаете.
Вы бы хотели такого?: бессмертие духа, когда полностью уничтожается физическое тело, а значит и все ощущения, с ним связаные - никакого зрения, слуха, осязания, вкуса, полная недвижимость и нечуствительность - ничего вообще. Остается только разум, заключенный в своеобразной клетке. Он свободен, но не в состоянии сделать ничего. Это хуже смерти:пережить угасание Солнца, обледенение Земли, разрушение Галактики, в общем быть бессмертным таким образом и не быть в состоянии даже избавиться от такой муки...
Естественно, это не христианское (толкиновское) бессмертие, но все же...
-
Вообще, считаю надо определиться: что мы понимаем под бессмертием. Вечная жизнь души после смерти? Не-умирание? Что-то еще?
-
Мдя, но лично мне определиться довольно сложно, для меня бессмертие было и останется понятием расплывчатым, мне кажется никто не сможет точно определить, что это такое.....
-
Конечно! Ведь истинные эльфы были бессмертны. А сколько добра они сделали для Средиземья. Представь себе, что это возможно в нашем мире. Это потрясающе.
Что же касается расплаты, то здесь все просто: если считать это даром, то за подарки не расплачиваются; если это не дар, то цену можно оговорить зарание, а следовательно каждый выбирает сам.
Кто раэделяет мою точку зрения, прошу ответить на такой вопрос: Может ли бессмертие повлиять на отношение к миру и к времени, ибо они не властны над бессмертным.
-
Есть мнение, что смерть - единственное, что придает смысл жизни. Если ты бессмертен, зачем что-то делать сейчас, если можно это сделать через 100 или 200 лет. именно мысль о смерти помогает жить. Но меня это с необходимостью умереть не примиряет...
-
Цитата:
Конечно!!! Ведь истинные эльфы были бессмертны. А сколько добра они сделали для Средиземья. Представь себе, что это возможно в нашем мире. Это потрясающе
Эльфы не бессмертны в полном смысле этого слова. они лишь живут до тех пор, пока существует Арда. А гарантию загробной жизни после конца Арды Эру дал лишь Людям...
-
А нужна она людям, эта загробная жизнь?
-
Цитата:
Эльфы не бессмертны в полном смысле этого слова.
Согласен, но хочу добавить: эльфы все же смертны. Они не подвержены лишь естественной смерти - то есть, старению и умиранию физического тела. Но их можно убить. А, например, вала убить нельзя. И майа тоже. Вот они действительно бессмертны.
-
Цитата:
Согласен, но хочу добавить: эльфы все же смертны. Они не подвержены лишь естественной смерти - то есть, старению и умиранию физического тела. Но их можно убить. А, например, вала убить нельзя. И майа тоже. Вот они действительно бессмертны.
поспорила бы :-)
Но это тема уже не для данного трэда, больше, наверное, к чайно-корифейному форуму относится...
кстати, и гарантированное бессмертие людей - вопрос тоже очень спорный.
с уважением...
-
гарантия - да, хорошее слово, но если мы не можем давать гарантии в этой жизни, то что же говорить о загробной!
-
Цитата:
поспорила бы :-)
Ну, хотя бы намекнуть, в чем, по-Вашему, ошибка, можно было, раз уж на то пошло. Я-то всего лишь хотел сказать, что эльфийский вариант бессмертия - не единственно возможный, и (философствовать так философствовать), вопрос, хотели ли бы вы быть бесмертными, можно рассмотреть и шире: а какого именно бессмертия вы бы хотели (или не хотели) - как у эльфов или как у валар/майар.
-
Караэль:А, например, вала убить нельзя. И майа тоже. Вот они действительно бессмертны.
Развоплотить - без проблемм. (Саурон, Саруман, Мелькор) И мотайтесь потом где нибудь бесплотным духом. :)
-
Мне больше нравится бессмертие эльфов! Надоест жизнь, хоть на войне умереть можно ;D
-
Я бы не хотела быть бессмертной в этом мире.
-
Цитата:
Есть мнение, что смерть - единственное, что придает смысл жизни. Если ты бессмертен, зачем что-то делать сейчас, если можно это сделать через 100 или 200 лет. именно мысль о смерти помогает жить. Но меня это с необходимостью умереть не примиряет...
Согласен на все 100...
Кстати, известная цитата из Ремарка. "Лучше умереть тогда, когда хочется жить, чем дожить до того, что захочется умереть".
Умирать не хочется никому, но если бы никто не умирал, то для меня бы жизнь просто потеряла свою мрачную красоту...
Цитата:
Я бы не хотела быть бессмертной в этом мире.
По крайней мере людей, за бесконечно большой срок, вы бы могли поменять в одиночку...
-
Как по мне,так скучно это,бессмертие...То же самое день за днём...Кому оно надо?!.Нет,нет и ещё раз... и ещё много много раз... нет.
-
Цитата:
Как по мне,так скучно это,бессмертие...То же самое день за днём...Кому оно надо?!.Нет,нет и ещё раз... и ещё много много раз... нет.
А если при этом появится возможность не сознавать то, что скучно? Если тебе будет хорошо каждую минуту?
-
От чего это мне хорошо-то каждую минуту будет?
-
Я говорю предположим. Когда тебе очень хорошо, тебе не может быть скучно. Это тебе сейчас кажется, что однообразие не рулит, а тогда ты может просто не будешь об этом задумываться, тебе просто будет хорошо - это концепция рая по библии.
Если из нас сделать идиотов, то такого можно добиться вполне, ведь олигофренам гораздо меньше надо, чтобы жизни радоваться. Перестанем думать - и будем вечно счастливы.
Это нам сейчас кажется, что нам такого не надо, а ведь если так сделать, то мы просто не сможем понять, что бывает другая жизнь - не серая, а яркая. И будем вполне счастливы. Срок неограничен. Ведь понимание серости жизни происходит засчет мыслительного процесса.
-
Да,но ты будешь "всё" знать... ,а разве с этим "всезнанием"
интерессно жить?.. :-/
-
Цитата:
Караэль:А, например, вала убить нельзя. И майа тоже. Вот они действительно бессмертны.
Развоплотить - без проблемм. (Саурон, Саруман, Мелькор) И мотайтесь потом где нибудь бесплотным духом. :)
Саурон или Мелькор - это особый случай. Я-то имел в виду тех валар и майяр, которые не лишились способности взамен утраченного тела выращивать себе новое.
-
Что понимается под бессмертием? вы бы определились с терминологией, прежде чем спрашивть и отвечать..
Вон, народ Лема вспоминает, Стругацких..
Вы бы Свифта вспомнили.. Он тоже про бессмертных писал.. хе-хе... _Такого_ бессмертия вряд ли кто захочет..
Почитайте (http://lib.ru/INOOLD/SWIFT/gulliver.txt) об этом у мошкова, 3 часть, 10 глава.
-
Эххх... Нет. Скучно. Через 100-200 лет становится просто элементарно скучно.
А на эту тему можно почитать и "Дюну" Фрэнка Херберта. Желательно весь цикл. Особенно те книги, где речь идет о Лето втором. :-\
-
страшит вечное бессмертие. без возможности возродиться где-то в другом мире. но четовеческое тело ограничено слишком малым временем. что отпущенно нам. этого слишком мало, поэтому я мечтаю о жизни бессмертной. но при этом должен быть какоё-то запасной выход, чтобы отдохнуть...
-
А мы и так практически бессмертны вообще-то. ;)
А вот что тела наши не бессмертны - это хорошо, имхо.
-
А ведь мы действительно бессмертны. Тело умирает, но остается то, что человек дал этому миру. Хорошее или плохое.
-
Если хотите знать мое мнение, то я бы не отказался от бессмертия. И я бы поспорил и с Жихарем, и с "Арией", цитировавшимися выше. Да и чем же это нужно вечно платить за вечную жизнь? Не баксами же. Хотя я бы заплатил чем угодно, чем могу...
-
Цитата из: Взяк on 31-10-2002, 12:44:33
И я бы поспорил и с Жихарем, и с "Арией", цитировавшимися выше.
Ну так поспорьте. Можно прямо здесь - оно для того и есть. Только аргументированно. Например, чем бы вы занимались через, скажем, 400 лет от настоящего момента, не было бы вам скучно терять короткоживущих друзей, или бессмертие для вас привлекательно только в группе, ну, и т.д, и т.п.
-
Цитата:
не было бы вам скучно терять короткоживущих друзей
Друзей терять не бывает скучно. Только больно. :(
-
Хороший ответ. Кстати, я действительно оговорилась (должно было быть "тяжело", но прочитав его, задумалась: смотря на каком этапе.
Поясняю собственную невнятицу: больно, тяжело и т.д. - это в ограниченном отрезке времени. А в неограниченном, если ты один такой, это может превратиться в... м-м-м... обременительную привычку. А привычка может превратиться и в скуку, как бы сейчас это дико ни звучало.
-
... и как только вспоминаешь того, кто умер 1, 3, 5 или 10 лет назад (не важно) - все равно снова больно. Эта "привычка" снова превращается в боль, многократно преумноженную, потому как каждый раз, когда умирает очередной друг, ты вспоминаешь всех. Вряд ли через 200, 300 или 500 лет что-то изменится. Так что терять друзей больно. А в скуку может превратиться только такая жизнь...
-
Надо сначала выяснить, в каком виде вы желаете иметь бессмертие. Если бессмертие при неподвижности тела - оно вам надо? Бессмертие дряхлого старика? Бессмертие больного раком на четвертой стадии? Бессмертие изуродованного тела после автокатастрофы?..
Итак, принимаем бессмертие такое: вечная молодость/зрелость (кому что) при отменном здоровье (в т.ч. ума), крепкой памяти и практической неуязвимости.
Затем мы имеем перед собой для постижения всю совокупность творения. Древние, современные и еще не написанные книги - в количестве миллиардов. Куча невыученных языков. Хотите - можете научиться разбираться в балете, метеорологии, покере, живописи, квантовой механике... Можете побывать в Японии, в дебрях Амазонки (без опасений, что вас навечно покалечит какая-нибудь хищная анаконда) и прочая. Можете слетать в космос и опуститься в Марианскую впадину. Можете... все! Тысячу, сто тысяч лет можете делать то, что вам взбредет в голову.
НО!
Смерть все равно будет преследовать вас. Друзья, любимые, дети, правнуки и прочие потомки... Они будут умирать, и, возможно, отнюдь не вдали...
Бессмертному, может быть, и не будет скучно. НО: все для него, может быть, рано или поздно станет всего лишь одним событием из бесконечной череды
И что? "Шествовать сквозь вечность, ничем по-настоящему не огорчаясь..."? Стать менее живым?..
ИМХО, лучше качество, а не количество.
Бессмертие? Нет, спасибо!!! Лет пятьсот жизни еще можно выдержать... И то с большим трудом.
Еще раз повторю: ИМХО!
-
Gaio:
Ну вот, Вацлав все ответил одной вот этой фразой:
Цитата из: Вацлав on 01-11-2002, 09:49:46
все для него, может быть, рано или поздно станет всего лишь одним событием из бесконечной череды
А превращение потерь в обыденность может перевести боль - в усталость, а усталость - в скуку.
Добавлю еще, что сомневаюсь, что восприятие через 7 лет и через 300 лет отличаться не будет. Человек так устроен, что более свежие события замещают не только в памяти, но и в чувствах более старые.
-
Бессмертие...
Сразу вспоминается много примеров и каждый из них хочется вспомнить.
Ричард Канаак. Волшебник,отказавшийся от всего, чтобы получить бессмертие, обреченный на бесконечную череду перевоплощений. Каждый раз он рождается только частью себя, и каждый раз он сражается на новой стороне. То Свет, то Тьма... До этого он был силен, он любил, но магия высушила его, превратив в старика, и он спрятался, ушел, погнался за химерой. И только в конце он понял, что ошибался, что с каждым перевоплощением, с каждым шагом он терял частичку себя и, в конце концов, стал... человеком ли?
Его звали Сумраком и я знаю человека, принявшего это имя и готового заплатить эту цену. Но стоит ли?
Урсула ле Гуин. Помните? Тот у кого нет смерти не имеет и жизни. И ведь правда - смерть (по определению) венчает, завершает жизнь и жизнь невозможна без смерти.
И, наконец, то самое бессмертие которого жаждую я. Это не потеря всего ради химеры, это не отсутствие и жизни и смерти. Как сказал Лао Цзы: кто умер, но не забыт - тот бессмертен. Это - то самое бессмертие, а значит - Hail to immortal, hail to Tolkien!
-
Странно, я вроде отвечал про всезнание, ну да ладно.
В описанном мной бессмертии ты не будешь знать как раз ничего, и это тебя не будет смущать, так как ты не будешь об этом задумываться.
мы практически бессмертны? Мы смертны, наше земное существование длится ничтожно мало, очень очень мало времени. И хочется хоть что-то успеть...
2Маруся: В скуку и серость может превратиться все. Точнее вы не совсем верно выразились, думаю. Скорее не скука, а апатия...
-
Маруся, у меня нет друзей как таковых, потому мне терять некого. Но я бы не отказался от товарища, такого же бессмертного как я... я типа не жадный. И, по-моему, с течением времени восприятие прошедших лет меняется, и если тебе 18 лет - то 18 лет кажутся тебе целой жизнью, а если тебе 18000 - то одним днем.
-
Завидую...
Взяк, вы правы насчет восприятия времени, я что-то в этом духе и имела ввиду. А зависть - это про товарища. Подозреваю, что лично мне было бы очень мало одного - да еще с моим скверным характером. Полаялись бы от скуки (не от апатии!) ;) лет через 120. Вот если компания таких же, да еще достаточно обширная, чтобы можно было и полаяться, и помириться, и просто поспорить... Тогда можно подумать и о бессмертии.
(Короче, "рыбку съесть и кости сдать")
-
Цитата:
мы практически бессмертны? Мы смертны, наше земное существование длится ничтожно мало, очень очень мало времени. И хочется хоть что-то успеть...
А как же душа? Она как-раз и бессмертна. Так что мы (практически) бессмертны.
-
Цитата из: Eldarion on 04-11-2002, 14:09:00
А как же душа? Она как-раз и бессмертна. Так что мы (практически) бессмертны.
Во-первых, кто сказал, что душа есть нечто, существуещее после нашей смерти? И уж в любом случае, мы не можем познать форму, в которой она существует. Может мы и будем жить, как духи, хотя я в это не верю, но я говорю о другой жизни. О жизни, когда ходишь двумя ногами по своей родной земле, когда хочеться плакать от счастья и от горя, любить и ненавидеть, просто радоваться жизни.... :'(
-
Цитата из: AliFeSiN on 01-11-2002, 23:20:58
Странно, я вроде отвечал про всезнание, ну да ладно.
В описанном мной бессмертии ты не будешь знать как раз ничего, и это тебя не будет смущать, так как ты не будешь об этом задумываться.
А о чём я буду задумываться,может ты и это знаешь? ???
-
Цитата из: Brok on 04-11-2002, 20:11:52
Цитата из: AliFeSiN on 01-11-2002, 23:20:58
Странно, я вроде отвечал про всезнание, ну да ладно.
В описанном мной бессмертии ты не будешь знать как раз ничего, и это тебя не будет смущать, так как ты не будешь об этом задумываться.
А о чём я буду задумываться,может ты и это знаешь? ???
Кстати, внимательность - вещь довольно полезная! Я говорю тебе "представь такое бессмертие", а ты удивляешься, что я все про него знаю! Так вот, в моей концепции ты не будешь задумываться не о чем. Я же не предлагаю способа достичь такого бессмертия, я только предлагаю концепцию, опровергающюю ваши фразы о том, что будет скучно итп... ведь бессмертие бывает разное...
-
Цитата из: AliFeSiN on 04-11-2002, 14:52:37
Во-первых, кто сказал, что душа есть нечто, существуещее после нашей смерти? И уж в любом случае, мы не можем познать форму, в которой она существует.
" - Это было как видение, как сон. Мне были явлены двое нерожденных младенцев в мокром мраке утробы. Один спросил у другого: "Ты и в самом деле веришь, что существует жизнь после рождения?" - "Да" - ответил второй. - "Но ведь еще никто не возвращался, уходя туда, как же ты можешь знать? И ты веришь в то, что существует Мать, силой Которой мы живем и питаемся? Может быть, ты веришь еще и в то, что Она нас ждет и любит? Брось, все это детские сказки. Как можно питаться там, где нет пуповины и дышать там, где нет вод?" - "Но смотри", - отвечал другой - "Мы растем, и скоро Утроба не вместит нас. Она все теснее и теснее, рано или поздно она сожмется и изгонит нас прочь..." - "Да, и этим все закончится", - сказал первый. - "Если бы Мать любила нас, Она позволила бы нам вечно пребывать здесь". - "А если Она желает для нас лучшей доли?" - "У тебя нет никаких доказательств, ты ведь не видел Ее и не говорил с Нею. И даже если я поверю в то, что Она есть и мы живем Ее силой - тем безумнее требовать, чтобы Она еще и любила нас и не дала нам погибнуть по Рождении. Ты можешь верить как хочешь, я же не дам обмануть себя пустыми надеждами, и постараюсь встретить Рождение с мужеством и смирением отчаявшегося"."
(c) Ольга Брилева "По ту сторону рассвета"
Цитата:
Может мы и будем жить, как духи, хотя я в это не верю, но я говорю о другой жизни. О жизни, когда ходишь двумя ногами по своей родной земле, когда хочеться плакать от счастья и от горя, любить и ненавидеть, просто радоваться жизни.... :'(
Знаете, а ведь нам оно почти так и обещано :-). Только лучше.
-
В некоторой степени человечество достигло "бессмертия." Речь идет о том, что часть родителей живет в их детях: характер, черты поведения обысловленные воспитанием, генетический код ДНК и прочее. Память о человеке, его идеях, творчестве также делает его отчасти "бессмертным." Конечно каждый понимает бессмертие по-разному. Но уж если речь идет о бессмертии в буквальном смысле, то позвольте мне высказать несогласие с большинством авторов постингов. Мне совершенно не хотелось бы быть "вечным," потому что вечными могут быть не только счастье, но и мука. Из Силмариллиона следовало, что человеку был дан необычный дар - смерть и право выбирать и изменять свою судьбу. И дар этот действительно неплох - видеть как все прекрасное вокруг тебя умирает, включая друзей и любимых и самому оставаться неизменным - это истинная мука и тяжелейшее из испытании. Таковой была судьба Ельфов, Валар и Маяр в работах Толкиена. Многие со мной не согласятся, но для меня - важнее гореть ярко, пусть и быстро, чем тлеть вечность! Но как выразилась Аеллин все-таки жить хочется. Такие вот мы несовершенные и противоречивые создания - люди. ;)
p.s.: В свете данной дискурсии прелагаю всем Вспомнить о Фаусте.
-
Представьте ситуацию:
Вы бежите по темному и мрачному тоннелю. Вы знаете, что за первым же поворотом вас неизбежно ждет нечто ужасное. Вы согласитесь бежать по этому тоннелю вечно, не добежав ни до одного поворота?
-
Цитата:
Вы согласитесь бежать по этому тоннелю вечно, не добежав ни до одного поворота?
Думаю, ответ очевиден.
-
Цитата из: AliFeSiN on 04-11-2002, 21:41:02
Цитата из: Brok on 04-11-2002, 20:11:52
Цитата из: AliFeSiN on 01-11-2002, 23:20:58
Странно, я вроде отвечал про всезнание, ну да ладно.
В описанном мной бессмертии ты не будешь знать как раз ничего, и это тебя не будет смущать, так как ты не будешь об этом задумываться.
А о чём я буду задумываться,может ты и это знаешь? ???
Кстати, внимательность - вещь довольно полезная! Я говорю тебе "представь такое бессмертие", а ты удивляешься, что я все про него знаю! Так вот, в моей концепции ты не будешь задумываться не о чем. Я же не предлагаю способа достичь такого бессмертия, я только предлагаю концепцию, опровергающюю ваши фразы о том, что будет скучно итп... ведь бессмертие бывает разное...
Всё зависит от того кто будет бессмертным.В смысле от человека.
-
Про младенцев я уже слышал. Только мы-то уже родились, а вот не умер из нас еще никто.
По поводу "так и обещано" - во-первых не так, а во-вторых, не всем обещаниям надо верить.
И еще одно - если представлять душу, как нечто совершенно самостоятельное, то это уже не буду я, ведь у меня не будет памяти. А если у меня будет память, то я, веряотно, все равно не буду счастлив, поскольку я буду помнить о том, что на земле было по-другому, а еще есть вещи, которые я делал и возможно никогда не смогу себе простить. Сложно это все.
Цитата из: nariel on 05-11-2002, 03:43:57
Цитата из: AliFeSiN on 04-11-2002, 14:52:37
Во-первых, кто сказал, что душа есть нечто, существуещее после нашей смерти? И уж в любом случае, мы не можем познать форму, в которой она существует.
" - Это было как видение, как сон. Мне были явлены двое нерожденных младенцев в мокром мраке утробы. Один спросил у другого: "Ты и в самом деле веришь, что существует жизнь после рождения?" - "Да" - ответил второй. - "Но ведь еще никто не возвращался, уходя туда, как же ты можешь знать? И ты веришь в то, что существует Мать, силой Которой мы живем и питаемся? Может быть, ты веришь еще и в то, что Она нас ждет и любит? Брось, все это детские сказки. Как можно питаться там, где нет пуповины и дышать там, где нет вод?" - "Но смотри", - отвечал другой - "Мы растем, и скоро Утроба не вместит нас. Она все теснее и теснее, рано или поздно она сожмется и изгонит нас прочь..." - "Да, и этим все закончится", - сказал первый. - "Если бы Мать любила нас, Она позволила бы нам вечно пребывать здесь". - "А если Она желает для нас лучшей доли?" - "У тебя нет никаких доказательств, ты ведь не видел Ее и не говорил с Нею. И даже если я поверю в то, что Она есть и мы живем Ее силой - тем безумнее требовать, чтобы Она еще и любила нас и не дала нам погибнуть по Рождении. Ты можешь верить как хочешь, я же не дам обмануть себя пустыми надеждами, и постараюсь встретить Рождение с мужеством и смирением отчаявшегося"."
(c) Ольга Брилева "По ту сторону рассвета"
Цитата:
Может мы и будем жить, как духи, хотя я в это не верю, но я говорю о другой жизни. О жизни, когда ходишь двумя ногами по своей родной земле, когда хочеться плакать от счастья и от горя, любить и ненавидеть, просто радоваться жизни.... :'(
Знаете, а ведь нам оно почти так и обещано :-). Только лучше.
-
Цитата из: Eldarion on 06-11-2002, 16:48:22
Цитата:
Вы согласитесь бежать по этому тоннелю вечно, не добежав ни до одного поворота?
Думаю, ответ очевиден.
А вот я так не думаю... На самом деле уверенно ответить на этот вопрос человек вообще не может, для этого человеческое сознание слишком узко, ведь мы не можем понять это ужасное.
-
Цитата из: Brok on 06-11-2002, 20:48:39
Всё зависит от того кто будет бессмертным.В смысле от человека.
В моей концепции - нет. Вы утратите личностные черты.
-
Ну, а из этих двоих еще никто не родился :) По поводу обещаного: когда христианин говорит о воскресении, речь идет именно о воскресении во плоти. Об этом хорошо (хотя и несколько заумно :)) пишет Льюис в "Чудесах". А каким обещаниям надо верить, каждый решает сам. Я просто объясняю, во что верят христиане.
Цитата:
И еще одно - если представлять душу, как нечто совершенно самостоятельное, то это уже не буду я, ведь у меня не будет памяти.
Ну, это какое-то особенное представление о душе. Я с таким и не сталкивалась.
Цитата:
А если у меня будет память, то я, веряотно, все равно не буду счастлив, поскольку я буду помнить о том, что на земле было по-другому, а еще есть вещи, которые я делал и возможно никогда не смогу себе простить. Сложно это все.
Да не так и сложно. По этому поводу попробуйте все-таки прочитать "Расторжение брака" Льюиса. Ссылку я кидала в начале треда "Что делать в раю".
-
"Ну, а из этих двоих еще никто не родился"
Да, но мы-то судим о глупости их неверия со своей точки зрения, мы знаем, что жизнь есть, а вот жизнь после смерти - хм...
"По поводу обещаного: когда христианин говорит о воскресении, речь идет именно о воскресении во плоти. "
Этого никто не обещает! Цитату, пожалуйста.
"Ну, это какое-то особенное представление о душе. Я с таким и не сталкивалась."
Память - аттрибут тела, так как в мозгу она...
"Да не так и сложно. По этому поводу попробуйте все-таки прочитать "Расторжение брака" Льюиса. Ссылку я кидала в начале треда "Что делать в раю". "
Спасибо, почитаю
-
Цитата из: AliFeSiN on 07-11-2002, 01:15:36
"Ну, а из этих двоих еще никто не родился"
Да, но мы-то судим о глупости их неверия со своей точки зрения, мы знаем, что жизнь есть, а вот жизнь после смерти - хм...
Но рассуждаем мы об этом точь в точь как те младенцы о рождении.
Цитата:
Этого никто не обещает! Цитату, пожалуйста.
Ну как же никто? Это, в принципе, в Символ Веры входит и в православии, и в католичестве.
" 11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. "(К Римлянам 8:11)
Цитата:
"Ну, это какое-то особенное представление о душе. Я с таким и не сталкивалась."
Память - аттрибут тела, так как в мозгу она...
Ой, не факт... Я вот считаю, что мой разум есть явление внеприродное. Обоснование см. в тех же "Чудесах".
-
"Но рассуждаем мы об этом точь в точь как те младенцы о рождении."
Да, но толкьо то, что они не правы, мы понимаем, и нам это смешно. А вот о жизни после смерти мы не знаем. Вы передергиваете а данном случае. Из незнания не следует отсутствие, но уж тем более из этого не следует присутствие!
"Ну как же никто? Это, в принципе, в Символ Веры входит и в православии, и в католичестве.
" 11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. "(К Римлянам 8:11)""
Тут имхо не идет речь о телесном воскрешении...
"Ой, не факт... Я вот считаю, что мой разум есть явление внеприродное. Обоснование см. в тех же "Чудесах". "
Ок, посмотрю. Но я не согласен.
-
2Mithrandir:
>В некоторой степени человечество достигло "бессмертия." Речь идет о том, что часть родителей живет в их детях: характер, черты поведения обысловленные воспитанием, генетический код ДНК и прочее. Память о человеке, его идеях, творчестве также делает его отчасти "бессмертным."
Не сказал бы...
"Мне совершенно не хотелось бы быть "вечным," потому что вечными могут быть не только счастье, но и мука. "
Очень верные слова.
"Многие со мной не согласятся, но для меня - важнее гореть ярко, пусть и быстро, чем тлеть вечность! Но как выразилась Аеллин все-таки жить хочется. Такие вот мы несовершенные и противоречивые создания - люди. "
Вот именно. Жить-то хочется. И насчет противоречивости - соглашусь. Бывают такие моменты в жизни, что дальше жить желания нет, а ведь как опасность - смерти боишься жутко... конечно это подсознательно, но все равно, когда мы будем старыми, мы вряд ли сможем рассуждать так, как сейчас, тем более если прожить особо ярко не удастся :'(
Хотя иногда кажется, что не боишься смерти, думаю, для большиснтва, это не так. Я один раз в жизни чуть не погиб. Было очень страшно, появляется такая сила и желание бороться и жить...
"p.s.: В свете данной дискурсии прелагаю всем Вспомнить о Фаусте."
Вспомнили :)
-
Цитата из: AliFeSiN on 07-11-2002, 00:52:28
Цитата из: Brok on 06-11-2002, 20:48:39
Всё зависит от того кто будет бессмертным.В смысле от человека.
В моей концепции - нет. Вы утратите личностные черты.
В твоей!..
Ну утратим мы личностные черты.
Не будет у нас памяти.
Так мы и не будем вообще соображать,что это бессмертие.
Какой тогда смысл?
-
Цитата из: Brok on 07-11-2002, 18:28:10
Цитата из: AliFeSiN on 07-11-2002, 00:52:28
Цитата из: Brok on 06-11-2002, 20:48:39
Всё зависит от того кто будет бессмертным.В смысле от человека.
В моей концепции - нет. Вы утратите личностные черты.
В твоей!..
Ну утратим мы личностные черты.
Не будет у нас памяти.
Так мы и не будем вообще соображать,что это бессмертие.
Какой тогда смысл?
Будешь чувствовать, что тебе хорошо. Смысла нет.
-
Цитата из: AliFeSiN on 07-11-2002, 16:15:34
"Да, но толкьо то, что они не правы, мы понимаем, и нам это смешно. А вот о жизни после смерти мы не знаем. Вы передергиваете а данном случае. Из незнания не следует отсутствие, но уж тем более из этого не следует присутствие!
Я и не привожу этот факт в доказательство.Но ни о каком "тем более" речь идти также не может. Просто напоминаю, что есть два одинаково недоказуемых варианта. Выбор любого - есть акт веры и только веры.
-
Цитата из: nariel on 08-11-2002, 01:11:31
Цитата из: AliFeSiN on 07-11-2002, 16:15:34
"Да, но толкьо то, что они не правы, мы понимаем, и нам это смешно. А вот о жизни после смерти мы не знаем. Вы передергиваете а данном случае. Из незнания не следует отсутствие, но уж тем более из этого не следует присутствие!
Я и не привожу этот факт в доказательство.Но ни о каком "тем более" речь идти также не может. Просто напоминаю, что есть два одинаково недоказуемых варианта. Выбор любого - есть акт веры и только веры.
Я не очень согласен... Мне кажется перед человек уверовавшим вопрос выбора не стоит, а для большинство атеистов существаование Бога абсурдно. Так что тут вопрос не выбора.
-
Не поняла... Так быть атеистом или уверовашим - это ведь тоже наш выбор.
-
Цитата из: nariel on 09-11-2002, 04:47:31
Не поняла... Так быть атеистом или уверовашим - это ведь тоже наш выбор.
Так вот я утвержлаю, что нет. Я могу сегодня выбрать быть верующим,а завтра атеистом, но это не будет иметь никакого отношения к реальности. Чтобы стать верующим, надо действительно уверовать...
-
Вечная жизнь предполагает вечную ответственность... Дело даже не в страхе смерти... чем дольше живешь, тем больше устаешь, тем страшнее становится: люди, к каторым ты привязвываешься, уходят и уже не вернуться... в результате остается только внутреннее одиночество.
-
Цитата из: AliFeSiN on 09-11-2002, 16:17:33
Так вот я утвержлаю, что нет. Я могу сегодня выбрать быть верующим,а завтра атеистом, но это не будет иметь никакого отношения к реальности. Чтобы стать верующим, надо действительно уверовать...
Надо, конечно. А что мешает?
-
Цитата из: nariel on 10-11-2002, 23:17:28
Цитата из: AliFeSiN on 09-11-2002, 16:17:33
Так вот я утвержлаю, что нет. Я могу сегодня выбрать быть верующим,а завтра атеистом, но это не будет иметь никакого отношения к реальности. Чтобы стать верующим, надо действительно уверовать...
Надо, конечно. А что мешает?
Млин... Что мешает мне сказать "я верующий" - то, что я не обрел веры! Это не вопрос выбора, а вопрос прихода к вере в результате духовных исканий!
-
Нет. Что мешает поверить?
-
Все мы бессмертны. То, что мы умираем здесь, еще не говорит о том, что мы умираем вообще в этой Вселенной (или в какой-нибудь другой?) ИМХО, какждый обретает то, во что верит. Христиане - рай и ад, викинги - Вальгаллу, толкинисты - Средиземье. А что стоит за ними, мы вообще не знаем. Мы всего лишь странники в этом мире...
Христианская вера - не единственная, и верить можно во что угодно. Неверие - это тоже своего рода вера. Вера в то, что жизни после смерти нет.
-
Цитата из: AliFeSiN on 08-11-2002, 01:09:39
Цитата из: Brok on 07-11-2002, 18:28:10
Цитата из: AliFeSiN on 07-11-2002, 00:52:28
Цитата из: Brok on 06-11-2002, 20:48:39
Всё зависит от того кто будет бессмертным.В смысле от человека.
В моей концепции - нет. Вы утратите личностные черты.
В твоей!..
Ну утратим мы личностные черты.
Не будет у нас памяти.
Так мы и не будем вообще соображать,что это бессмертие.
Какой тогда смысл?
Будешь чувствовать, что тебе хорошо. Смысла нет.
А мне и смертным хорошо.Не знаю как тебе?.. :-\
А смысла и правда нет...
-
Хочу! Хочу! Хочу!!!!
Слишком много надо успеть... ::)
-
Мне бы хотелось быть не бессмертной, а чтобы у меня было много клонов. Одна я учится, другая я играет, третья гуляет, и что бы можно было по настроению переселяться в одну из меня.( ;Dкакой-то дурдом получился)
-
Цитата из: inelle on 11-11-2002, 06:07:23
Все мы бессмертны. То, что мы умираем здесь, еще не говорит о том, что мы умираем вообще в этой Вселенной (или в какой-нибудь другой?) ИМХО, какждый обретает то, во что верит. Христиане - рай и ад, викинги - Вальгаллу, толкинисты - Средиземье. А что стоит за ними, мы вообще не знаем. Мы всего лишь странники в этом мире...
Христианская вера - не единственная, и верить можно во что угодно. Неверие - это тоже своего рода вера. Вера в то, что жизни после смерти нет.
Оч-чень интересная позиция. Если рассматривать в глобальном масштабе, то я однозначно присоединюсь. Но если говорить о бессмертии на Земле - скучно оно, господа и дамы, скучно...
-
Может, не совсем в тему, но все же.
Я, например, не хочу бессмертия, но! Хочу после смерти не перерождаться, а, как бы это выразиться, бесплотным духом быть на земле. Привидением, что ли. Но хорошим! Вот такая мечта. :)
-
Цитата из: nariel on 11-11-2002, 01:07:55
Нет. Что мешает поверить?
То, что пока не поверил, больше ничего. Не люблю себя обманывать.
2inelle:
"Все мы бессмертны. То, что мы умираем здесь, еще не говорит о том, что мы умираем вообще в этой Вселенной (или в какой-нибудь другой?) ИМХО, какждый обретает то, во что верит. "
ИМХО, это верно только во время жизни, а после смерти обретают все одно и то же... поскольку нет уже того, кто верил...
2Brok:
"А мне и смертным хорошо.Не знаю как тебе?..
А смысла и правда нет... "
Любому мыслящему человеку характерны такие вещи, как асмо копание и проч., так что всегда хорошо быть не может, вечно жить на этой земле может и надоесть, а я думаю бы просто с ума себя свел в конце концов...
2Саурон: А я вот думаю бы переродился. Если даже при этом я буду помнить все из прошлой жизни, я смогу простить себе прошлые ошибки возможно и попытаться их не повторять... Хотя может ничего в этом нет хорошего... подгонка жизни под идеальную получается... Я в жизни делал много ошибок уже, но все равно не жалею пока, что я - это я, но вторая попытка - это, думаю, не так уж и плохо... совсем умирать как-то не хочется, даже если прожить красиво...
"There's got to be just more to it than this
Or tell me why do we exist?
I'd like to think that when I die
I'd get a chance another time
And to return and live again
Reincarnate play the game again
And again"
(с)Iron Maiden, Infinite Dreams
-
Цитата из: AliFeSiN on 12-11-2002, 21:08:55
2Brok:
"А мне и смертным хорошо.Не знаю как тебе?..
А смысла и правда нет... "
Любому мыслящему человеку характерны такие вещи, как асмо копание и проч., так что всегда хорошо быть не может, вечно жить на этой земле может и надоесть, а я думаю бы просто с ума себя свел в конце концов...
Чем?
-
Цитата из: Brok on 13-11-2002, 20:09:54
Цитата из: AliFeSiN on 12-11-2002, 21:08:55
2Brok:
"А мне и смертным хорошо.Не знаю как тебе?..
А смысла и правда нет... "
Любому мыслящему человеку характерны такие вещи, как асмо копание и проч., так что всегда хорошо быть не может, вечно жить на этой земле может и надоесть, а я думаю бы просто с ума себя свел в конце концов...
Чем?
Когда живешь очень долго, накапливается слишком много мыслей, теряешь над ними контроль, они и сведут тебя с ума. Поднимешься на слишком высокий эмоциональный уровень, будегшь слишком тонко чувствовать. Замучают угрызения совсести. Ведь первобытные люди не задумывались о смысле жизни. А люди, живущие бесконечно, будут задумываться слишком много...
-
Цитата:
Может, не совсем в тему, но все же.
Я, например, не хочу бессмертия, но! Хочу после смерти не перерождаться, а, как бы это выразиться, бесплотным духом быть на земле. Привидением, что ли. Но хорошим! Вот такая мечта.
А я наоборот, согласилась бы жить только полноценной жизнью, и чтобы сохранилась моя память. Без памяти я воскрешаться не согласна:)
-
Конечно хотела бы!!!
Времени никогда не хватает, даже спать из-за этого не часто не получается. Это ж сколько всего хорошего можно натворить!!!
Ну вот... размечталась...
-
Цитата из: AliFeSiN on 15-11-2002, 00:44:01
Цитата из: Brok on 13-11-2002, 20:09:54
Цитата из: AliFeSiN on 12-11-2002, 21:08:55
2Brok:
"А мне и смертным хорошо.Не знаю как тебе?..
А смысла и правда нет... "
Любому мыслящему человеку характерны такие вещи, как асмо копание и проч., так что всегда хорошо быть не может, вечно жить на этой земле может и надоесть, а я думаю бы просто с ума себя свел в конце концов...
Чем?
Когда живешь очень долго, накапливается слишком много мыслей, теряешь над ними контроль, они и сведут тебя с ума. Поднимешься на слишком высокий эмоциональный уровень, будегшь слишком тонко чувствовать. Замучают угрызения совсести. Ведь первобытные люди не задумывались о смысле жизни. А люди, живущие бесконечно, будут задумываться слишком много...
Вот потому-то я и не хочу быть бессмертным... :-\
-
Ни у кого из нас нет такого опыта - быть бессмертным, поэтому мы не можем знать, как мы бы себя чувствовали, можем только гадать. Я бы хотела попробовать, с условием, что умереть все-таки можно будет - чтобы был выбор. Похоже, я хочу слишком многого - чтобы все и сразу :)
-
Не хочу. Мне бы отпущенные мне 70-80 лет прожить так, как мне хочется... Чтобы каждый прожитый день не тяготил меня... Чтобы утром моей первой мыслью не было "ну вот, еще один серый день, точно такой же как предыдущие".... Не, ну его это бессмертие на фиг
-
Простите, что опять я, но очень хочется ответить Вацлаву.
"Затем мы имеем перед собой для постижения всю совокупность творения. Древние, современные и еще не написанные книги - в количестве миллиардов. Куча невыученных языков. Хотите - можете научиться разбираться в балете, метеорологии, покере, живописи, квантовой механике... Можете побывать в Японии, в дебрях Амазонки (без опасений, что вас навечно покалечит какая-нибудь хищная анаконда) и прочая. Можете слетать в космос и опуститься в Марианскую впадину. Можете... все! Тысячу, сто тысяч лет можете делать то, что вам взбредет в голову."
На это вполне может хватить одной человеческой жизни.
Например. У большинства людей в день уходит два часа в общественном транспорте, чтобы добраться до места работы/учебы (туда и обратно). В это время можно читать. Я лично читаю 100 стандартных книжных страниц за полчаса. Т.е. в принципе у меня уйдет 3-5 дней на то, чтобы прочесть книгу. Пусть будет неделя. В году 52 недели (или я ошибаюсь?). Т.е. я в год легко могу прочесть 52 книги. Предположим, что мне отпущенно 80 лет. Почему нет? Такая средняя продолжительность жизни. Отнимем 20 (первые 10 я учусь читать, вторые 10 я прихожу к осознанию того, что читать полезно и интересно). Итого 60. Т.е. за свою жизнь я могу прочесть КАК МИНИМУМ 52*60 = 3120 книг. И это только если я буду читать в то время, как еду на работу/учебу.
Изучение языков. У меня есть друг, которые в свои 40 говорит на 10 языках. И это при том, что последние 10 лет он не изучал новых. У него впереди еще лет 40, он может выучить еще языков 15. Итого 25.
Дальше. Я вполне могу пожертвовать один или два вечера в неделю на какие-нибудь курсы. Покер, икебана, бальные танцы, дизайн интерьера... Все, что угодно.
Путешествия. Имея друзей в разных странах и городах можно договориться, чтобы они приняли меня на неделю у себя, пустили пожить и показали бы свой город. Два раза в год по неделе оплачивая только билет и еду, и я посмотрю весь мир. Опять таки за 60 лет жизни я могу посетить 60*2 = 180 городов и стран.
И последние. Перед всеми нами есть ОГРОМНЫЙ источник ЛЮБОЙ информации и зовут его интернет. Здесь можно найти все на любую тему.
Итого: если на все это достаточно одной человеческой жизни, чем будет заниматься бессмертный? Бессмертный, ИМХО, сдохнет со скуки.
-
Цитата из: Lolth on 23-11-2002, 12:51:47
Простите, что опять я, но очень хочется ответить Вацлаву.
"Затем мы имеем перед собой для постижения всю совокупность творения. Древние, современные и еще не написанные книги - в количестве миллиардов. Куча невыученных языков. Хотите - можете научиться разбираться в балете, метеорологии, покере, живописи, квантовой механике... Можете побывать в Японии, в дебрях Амазонки (без опасений, что вас навечно покалечит какая-нибудь хищная анаконда) и прочая. Можете слетать в космос и опуститься в Марианскую впадину. Можете... все! Тысячу, сто тысяч лет можете делать то, что вам взбредет в голову."
На это вполне может хватить одной человеческой жизни.
Например. У большинства людей в день уходит два часа в общественном транспорте, чтобы добраться до места работы/учебы (туда и обратно). В это время можно читать. Я лично читаю 100 стандартных книжных страниц за полчаса. Т.е. в принципе у меня уйдет 3-5 дней на то, чтобы прочесть книгу. Пусть будет неделя. В году 52 недели (или я ошибаюсь?). Т.е. я в год легко могу прочесть 52 книги. Предположим, что мне отпущенно 80 лет. Почему нет? Такая средняя продолжительность жизни. Отнимем 20 (первые 10 я учусь читать, вторые 10 я прихожу к осознанию того, что читать полезно и интересно). Итого 60. Т.е. за свою жизнь я могу прочесть КАК МИНИМУМ 52*60 = 3120 книг. И это только если я буду читать в то время, как еду на работу/учебу.
Изучение языков. У меня есть друг, которые в свои 40 говорит на 10 языках. И это при том, что последние 10 лет он не изучал новых. У него впереди еще лет 40, он может выучить еще языков 15. Итого 25.
Дальше. Я вполне могу пожертвовать один или два вечера в неделю на какие-нибудь курсы. Покер, икебана, бальные танцы, дизайн интерьера... Все, что угодно.
Путешествия. Имея друзей в разных странах и городах можно договориться, чтобы они приняли меня на неделю у себя, пустили пожить и показали бы свой город. Два раза в год по неделе оплачивая только билет и еду, и я посмотрю весь мир. Опять таки за 60 лет жизни я могу посетить 60*2 = 180 городов и стран.
И последние. Перед всеми нами есть ОГРОМНЫЙ источник ЛЮБОЙ информации и зовут его интернет. Здесь можно найти все на любую тему.
Итого: если на все это достаточно одной человеческой жизни, чем будет заниматься бессмертный? Бессмертный, ИМХО, сдохнет со скуки.
Ну, я бы очень многое хотел сделать в своей жизни, но, боюсь, многого не успею, а иногда просто лень...:( Короче, это сейчас кажется, что все успеете, а вот будет ли так казаться через 40 лет?
-
Можно я позволю себе цитату в тему?
"Умирая, томлюсь о бессмертье.
Низко облако пыльной мглы...
Пусть хоть голые красные черти,
Пусть хоть чан зловонной смолы.
Приползайте ко мне, лукавьте,
Угрозы из ветхих книг,
Только память вы мне оставьте,
Только память в последний миг.
Чтоб в томительной веренице
Не чужим показался ты,
Я готова платить сторицей
За улыбки и за мечты."
(с) А. Ахматова
-
Повторюсь, наверно: бессмертие хорошо, когда ты - эльф ) Надоело на земле - ушел в Валинор. Однако если что-то достается так, на халяву, то совершенно не приносит удовлетворения. имхо.
:P
-
AliFeSiN!
Если лень - то значит не надо и не очень-то хочется. На себе проверенная ИМХА.
Если не тратить время зря, то можно успеть очень много. Настолько много, что однажды утром просто не останется что успевать...
Я могу представить себе ощущение, что в жизни просто больше нечего делать... Только сидеть сложа руки и ждать, пока появится что-нибудь еще неизвестное и неиспробованое. И это ощущение мне не нравится.
-
Цитата из: Lolth on 23-11-2002, 12:51:47
Изучение языков. У меня есть друг, которые в свои 40 говорит на 10 языках. И это при том, что последние 10 лет он не изучал новых. У него впереди еще лет 40, он может выучить еще языков 15. Итого 25.
Вы забываете, что у обучаемости есть порог: к 25 годам теряется 25% памяти, после 30 - еще 25%. Можете радоваться, если к 80 годам вы не впадете в маразм. При такой параноидальной жизни это весьма маловероятно.
А вообще, мы свински мало живем. Я согласна с Вацлавом, которому опонировал Lolth
: чтобы постигнуть многое, нужно время. И я бы хотела это сделать, потому как надоело быть недоучкой. Но вечность - это как-то чересчур, вот годков 700-800 - это в самый раз... ;D
Кстати, в НФ и вообще литературе к бессмертию действительно негативное отношение: ведет к застою, дети перестают рождаться, вечных радостей нет, одни вечные горести.
ИМХО: ельфам свезло, что их можно убивать. Я им не завидую. ;)
-
2Lolth:
"Если лень - то значит не надо и не очень-то хочется. На себе проверенная ИМХА. "
Верно. Вот и выходит, что мы только и успеваем то, что нам казалось самым нужным. Но было ли это действительно самое нужное - а кто его знает. А иногда из-за лени мы теряем очень дорогое...
"Если не тратить время зря, то можно успеть очень много. Настолько много, что однажды утром просто не останется что успевать..."
Это если себе конкретную цель ставить... но захочется ли вам с сознанием о том, что жизнь прожита хорошо, вот так взять, лечь и умереть?
"Я могу представить себе ощущение, что в жизни просто больше нечего делать... Только сидеть сложа руки и ждать, пока появится что-нибудь еще неизвестное и неиспробованое. И это ощущение мне не нравится. "
Мне тоже. Я могу не только представить. У меня такое бывает. Апатия.
-
2Lolth
Вообще складывается впечатление, что вы хотите расписать краткую жизнь до последней минуты и не собираетесь обзаводиться семьей, детЯми. Это требует огромного количества сил, энергии и много времени. Вряд ли получится планировать что-либо с полной ответственностью и уверенностью, что все пойдет именно так, как вы задумали, если у вас появится детеныш. В течение, по крайней мере, 3-х лет. ;)
-
Цитата из: Belka on 28-11-2002, 14:01:43
2Lolth
Вообще складывается впечатление, что вы хотите расписать краткую жизнь до последней минуты и не собираетесь обзаводиться семьей, детЯми. Это требует огромного количества сил, энергии и много времени. Вряд ли получится планировать что-либо с полной ответственностью и уверенностью, что все пойдет именно так, как вы задумали, если у вас появится детеныш. В течение, по крайней мере, 3-х лет. ;)
Простите, но кто Вам сказал, что это мой жизненный план? Это был просто пример того, что если человек жаждет знаний, у него есть возможность их получить, а краткость жизни это просто отговорка, не более того. Планировать ничего не надо, надо просто не тратить время зря, вот и все. А если швыряться им направо и налево, то так и тысячи лет не хватит.
И еще не в тему: одно из двух, либо Вы описались, либо Вы не смотрите, кому отвечаете, но я женского пола, о чем мой профиль ясно говорит...
AliFeSiN!
Недавно у меня было такое состояние, когда просто хотелось умереть. И тогда я жалела о том, что не умерла тогда, когда была счастлива. Нет ничего хуже, чем мысли о том, что жить больше незачем и не ради чего. Имхо....
-
Хочу ли я бессмертия? На этой земле - нет. Другое дело в Арде! ;D
-
Вечно жить в :-X , называемом Землей - нет, это не для меня.
А в жизнь после смерти я не верю. Верю в Абсолютное Небытие.
-
Да! я бы хотела быть бессмертной, но что из этого......пустой звук. Мне кажется, что мы слишком далеко уходим от реальности.
-
"За вечную молодость и платить придется вечно" (с) Жихарь Многоборец.
Не так ли?
-
Вечно платить ??? нет, мне енто не нравится.......а валары как же они-то чем платили? Живут себе в Валиноре, радуются.......не справедливо
-
Нет, не хотел бы. Если я смертный - значит, так надо. И вообще можно найти массу плюсов. Данность есть данность.
2 Девушка_из_Рохана: а зависть - дурное чувство. В конце истории Арды им придётся уйти, а вот люди останутся. ;)
-
2Freawine
Зависть не всегда плохое чувство. Сколько всего великого было изобретено только из зависти, да желания быть круче!
а что они уйдут........не уверена(они же типа вторую музыку создавать собирались)
-
Ну вот и хорошо, пускай создают. :D
А зависть - всегда плохо. Лучше было бы, если бы это великое было изобретено из других побуждений.
-
Великое создают из важных побуждений и тут ничего не поделаешь.......и вообще надо уметь различать зависть и стремление к справедливости!
-
Я верю в то, что моя душа бессмертна, иначе существование на земле было бы бесмысленно. Я пришла в этот мир именно в этом обличие, чтобы извлечь определенные уроки. А жить вечно в том теле, в котором я сейчас нахожусь было бы очень скучно и бесполезно! Гораздо интереснее сменить обстановку, когда прийдет время.
-
V etoj zizni net...
A vot v toj, gde est elfi xobbiti i pr. xotelos bi....
-
Цитата из: Илад on 05-12-2002, 13:21:03
Я пришла в этот мир именно в этом обличие, чтобы извлечь определенные уроки. А жить вечно в том теле, в котором я сейчас нахожусь было бы очень скучно и бесполезно! Гораздо интереснее сменить обстановку, когда прийдет время.
Жаль только, что помнить ничего не будешь. Хотя скорее это благо...
-
Вечная жизнь-вечные болезни.Представьте-ВЕЧНАЯ аллергия на пыльцу ;D
-
А если вечная жизнь без болезней? Как у эльфов?
-
Но ведь эльфы от своего бессмертия уставали........
-
Да.Из-за моего характера.Я слишком рано родился. Я хочу посмотреть что там будет дальше. И не собираюсь останавливаться.Жить вечно это классно.
-
быть бессмертным.... нет, нет и еще раз нет.
видеть как умирают твои близкие, а ты ничем не можешь им помочь. ???
и к тому же жизнь лишь ступень к лучшей жизни через смерть, а смысл задерживатся на ступени...
-
как ты можешь знать, что жизнь - это ступень к лучшей жизни через смерть? Это одна из теорий
Не знаю, будет ли где-то лучше, чем здесь. Мне здесь хорошо, и я не хочу стареть и умирать
-
это очевидно иначе жизнь просто не была бы такой.
человек вкусил плод с древа познания добра и зла и за это расплачивается
-
Можно доказательства, что кто-то что-то "кусал"? Человек расплачивается за сделанное им - да. Но за сомнительные с точки зрения действия далеких предков может расплачиваться кто угодно, но желательно говорить об этом все же от первого лица, а не примазывать сюда человека вообще.
-
скажем так
я хотел бы жить сколько захочу;)
-
об этом говорил еще Августин Блаженный, но сейчас разговор о другом о этичности бессмертия ведь смерт это не всегда одно горе, зачастую это избавление от страданий :'(
-
С точки зрения Биологии смерть - это средство очищения и возрождения. Так что без смерти не может быть жизни, ибо лишь чья-то смерть даёт нам земное бытие.
С уважением...
-
Скорее вечно молодой и бессмертной...тогда - хотела бы. Чувствовать, что бесконечное количество раз можешь начинать все сначала....знать и делать не столько, сколько успеешь, а сколько захочется......
А близкие и друзья......еще неизвестно что сделает из тебя большего циника - короткая, мерзкая, изобилующая черными полосами обычная чеовеческая жизнь, или бессмертие, когда ты видишь, как тебя покинут все, кого ты знал......если только они сами не бессмертны.....
-
Если бы я была бессмертна, то скорее всего бы посвятила жизнь коллекционированию высших образований. Поиздевалась бы, старая мазохистка, над своей плотью и разумом всласть!...
Только это несерьёзно. А на самом деле я не хотела бы быть бессмертной. Жить лет 500-600 - хотела бы, но вечно... Это страшно...
-
Бессмертие-это страшно... Но с другой стороны бессмертный смотрит на мир по-иному, чем мы, ему доступны те тайны, о которых мы никогда не изнаем... Вас не прельщает перспектива быть мудрейшими?... ;D
-
Цитата из: Elwing on 09-01-2003, 11:57:16
Бессмертие-это страшно... Но с другой стороны бессмертный смотрит на мир по-иному, чем мы, ему доступны те тайны, о которых мы никогда не изнаем... Вас не прельщает перспектива быть мудрейшими?... ;D
Мудрость - это превосходство. Как и деньги, власть, сила и т.п. Люди стремятся к мудрости тогда, когда хотят почувствовать собственное превосходство. А какой в этом смысл, когда все знают то же, что и ты? Тебе не с кем даже поделиться собственными знаниями. Что хорошего в такой мудрости?
-
Почему ты считаешь, что люди стремятся к мудрости , когда хотят почувствовать собственное превосходство? Человек, познавая окружающий мир, становится мудрым, и его мудрость нужна для того, чтобы передавать ее тому, кто не способен познать сам...
-
Цитата из: Elwing on 09-01-2003, 17:23:10
Почему ты считаешь, что люди стремятся к мудрости , когда хотят почувствовать собственное превосходство? Человек, познавая окружающий мир, становится мудрым, и его мудрость нужна для того, чтобы передавать ее тому, кто не способен познать сам...
Об этом я тоже говорила :) См. выше.
Знаешь, кто-то сказал, что на все есть две причины: красивая и настоящая. (с) По-моему, так оно и есть. Да и твоя фраза только подтверждает это. Если есть кто-то, кто достиг твоего уровня знаний, значит ты умнее :) А что это, если не чувство собственного превосходства? Ладно, это неважно :)
Мудрость не нужна тогда, когда не с кем ею поделиться.
-
возвращаясь к теме бессмертия - иногода оччень хочется стать бессмертной. слишком много хочется в этой жизни успеть, а то времени категорически ни на что не хватает (даже книг всех которых хочется прочитать не успеешь, не говоря уже обо всех остальных прелестях жизни)
-
Смерть это хорошо. Вечность тоже хорошо. А как тут быть.
Очень просто, умерать и рождаться снова, ибо душа вечна, а память нет ИМХО. Я уверен в жизни каждого из нас были моменты, когда казалось, лучше умереть, чем жить (я не о суицидном типе мышления).
-
нет.
я не боюсь смерти и не верю, что после неё что-то будет.
-
ИМХО, мы и так бессмертны. Конечно, жалко разбитых детских игрушек, старой видюшки ,изношенных платьев и тела, но это - смена атрибутов, и только. Важны память и понимание.
-
Интересно было бы жить вот так вечно и совершенстоваться в науках и искусстве. Ответ на вопрос: Да, хотела бы, только ненадолго.
-
Нет. не хотела бы.
Не стареть - конечно, но не умирать... Рано или поздно жизнь просто надоест.
Конечно, можно учиться, можно заниматься творчеством, но рано или поздно от всего устаешь...
-
Ника, на мой взгляд если в жизни есть смысл (понимаю, фраза шаблонная) , то жизнь не надоест, тем более если всегда появляется что-то новое для изучения.
-
Цитата из: teleriel on 13-02-2003, 02:04:23
Интересно было бы жить вот так вечно и совершенстоваться в науках и искусстве. Ответ на вопрос: Да, хотела бы, только ненадолго.
А у меня мнение на этот счет ,как у Кипелыча:
Cлишком скучно быть бессмертным - те же лица день за днемЁте же глупые ответы на вопрос:"Зачем живем?"
-
Почему те же лица? Разные, все время разные. И никто не заставляет товарища кощея бессмертного всем задавать вопросы, зачем они живут. Поспорил бы я на этот счет с Кипелычем.
-
Конечно нет!
Во-первых, приведу банальность, но имеющую смысл: жить и видеть как умирают твои близкие, друзься?э
Во-вторыйх, потеряется весь кайф, вся экстремальность жизни. А именно смерть придаёт хоть мало мальский толчок к действиям человека. Не буд смерти - человек был бы глобальным пофигистом.
В-третьих, нам даны две абсолютные вещи - жизнь и смерть. Одно без другого не имеет смысла. Нет смерти - нет жизни.
А зачем быть бессмертным? Вы объясните, зачем вам это надо?
Вы боитесь смерти? Хе! Да, но думаю, что гораздо большее количество людей боится ЖИЗНИ! Не бояться смерти - легко. Но можно не бояться жизни - это кудаааа труднее. Может лучше быть безжизненным?
И если жизнь считают прекрасной, то тогда и смерть - прекрасна. Настолько же, насколько жизнь. Правда я склонен думать по-другому: жизнь - это жизнь, смерть - это смерть. И всё. Есть и то и другое. А что, когда... меня это не волнует. Я должен делать то, что нужно мне на данный момент времени, а там посмотрим. Смерть - всего лишь событие.
Что есть рождение, как не начало смерти? Мы родились, чтобы умереть. Убрать смерть, значит убрать жизнь. Значит обессмыслить весь жизненный путь.
К тому же мир умрёт. И человечество в современном проявлении. И родиться что-то другое... или не родиться... какая разница? Поживём - увидим. Что толку бояться смерти? Умрём - посмотрим, стоило ли...
-
Ах да, и ещё...
Поверьте, глупо и наивно утверждать что "Я НЕ БОЮСЬ СМЕРТИ!". Глупо, пока вы с ней не встретитесь лицом к лицу... Вы встречались? Если нет, то и не утверждайте.
А потом никакого достижения в этом нет. Не бояться того, о чём НИЧЕГО не известно - дааа, это трудно.. Ха-ха-ха-ха! ;D
А вот научитесь не бояться жизни.... Хе! вот это - ИСПЫТАНИЕ для человека, которое сломило мммм.... ну, мягко говоря, почти каждого!
-
Как сегодня сказал один мой знакомый: "Какая разница, сколько нам осталось жить, надо жить так, как будто это последний день жизни, ведь мы все равно умрем, какая разница, завтра или через 20 лет....
-
Цитата из: Полынь on 13-02-2003, 21:27:14
А у меня мнение на этот счет ,как у Кипелыча:
Cлишком скучно быть бессмертным - те же лица день за днемЁте же глупые ответы на вопрос:"Зачем живем?"
Ай-яй-яй... А по-моему, там было слишком грустно. Разница, вообще-то, есть. И мало того, мне тихо кажется, что это в данной теме уже цитировалось...
Будем надеяться, что галлюцинация. ;)
-
Цитата из: Garbage on 17-02-2003, 14:24:12
Конечно нет!
Во-первых, приведу банальность, но имеющую смысл: жить и видеть как умирают твои близкие, друзься?
А у меня и так нет друзей.
Цитата:
Во-вторыйх, потеряется весь кайф, вся экстремальность жизни. А именно смерть придаёт хоть мало мальский толчок к действиям человека. Не буд смерти - человек был бы глобальным пофигистом.
А я и так глобальный пофигист.
Цитата:
В-третьих, нам даны две абсолютные вещи - жизнь и смерть. Одно без другого не имеет смысла. Нет смерти - нет жизни.
А я и не говорю, чтобы смерти вообще не было. Вариант эльфа, которого можно убить но который не помрет от старости меня бы вполне устроил.
Цитата:
А зачем быть бессмертным? Вы объясните, зачем вам это надо?
Вы боитесь смерти? Хе! Да, но думаю, что гораздо большее количество людей боится ЖИЗНИ! Не бояться смерти - легко. Но можно не бояться жизни - это кудаааа труднее. Может лучше быть безжизненным?
И если жизнь считают прекрасной, то тогда и смерть - прекрасна. Настолько же, насколько жизнь. Правда я склонен думать по-другому: жизнь - это жизнь, смерть - это смерть. И всё. Есть и то и другое. А что, когда... меня это не волнует. Я должен делать то, что нужно мне на данный момент времени, а там посмотрим. Смерть - всего лишь событие.
Что есть рождение, как не начало смерти? Мы родились, чтобы умереть. Убрать смерть, значит убрать жизнь. Значит обессмыслить весь жизненный путь.
К тому же мир умрёт. И человечество в современном проявлении. И родиться что-то другое... или не родиться... какая разница? Поживём - увидим. Что толку бояться смерти? Умрём - посмотрим, стоило ли...
Сомнительная философия. Что ее бояться, жизни? Жизни надо радоваться, мил человек, а не бояться ее.
2Маруся: Да, ты права. Не скучно, а грустно. Это действительно разные вещи. И у тебя не галлюцинация.
-
Цитата:
А я и так глобальный пофигист.
Нет, ты меня не понял. Представь что ЧЕЛОВЕК - пофигист. Тебе нечего жрать, тебе негде учиться, тебе негде работать... А всё из-за пофигизма! (такого не будет, но я моделирую ситуацию)
Цитата:
Что ее бояться, жизни?
И про жизнь вы меня не поняли... Мдя. Книжки читайте. Раскрываю ещё одну тему:
Человек БОИТСЯ ЖИЗНИ. Чем расписывать философию, я лучше приведу пример:
Есть некий ученик. Он учится в школе. Ему НЕ НРАВИТСЯ так учиться. Он не видит в этом смысла, он мечтает сидеть дома и читать умные книги. А в школе его все бесят. Он презирает учителей.
а теперь вопрос: что мешает ему нафиг бросить школу и читать свои книги(или к чему он там стремится?)? Он - БОИТСЯ! Потому что он понимает, что тогда у него не будет аттестата - не будет образования - не будет работы - не будет денег - его жизнь будет очень-очень трудной. Вот этого он боится! Он боится ОШИБИТЬСЯ! Мы в жизни панически боимся делать выбор! Мы сомневаемся, страдаем, думаем, грызём ногти и рвём волосы, но мы НЕ МОЖЕМ просто взять - и выбрать!
Знаете был такой американский писатель Ричард Бах. Рекомендую. Произведения: "Чайка по имени Джонатан Ливигстон" и "Иллюзии". Если вы мало-мальски умный, эрудиованный и вдумчивый человек - прочитайте. Там есть ответы на многие вопросы. Есть ещё и другие книги по данной тематике, но рекомендовать не буду.
Знаете, какая фраза Ричарда Баха мне нравится? Цитирую: "Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать - и делай."
А ведь мы боимся! У каждого(не утверждаю!) человека есть мечта. Все мечты - осуществимы, так почему мы не хотим их достигать?
1. Мы - пофигисты(вот это про тебя). Очень удобно - хотеть, требовать и НИЧЕГО не делать. Таких людей я нелюблю и презираю. Это тряпки, а не люди.
2. Мы боимся. Мы боимся выйти за рамки нашей социальной среды, за рамки общества - мы БОИМСЯ ПОТЕРЯТЬ! А вот это глупость - всё-равно всё потеряешь.
Всё я привёл вкратце. Если надо - разверну ещё больше.
-
Цитата из: Garbage on 17-02-2003, 14:28:42
Ах да, и ещё...
Поверьте, глупо и наивно утверждать что "Я НЕ БОЮСЬ СМЕРТИ!". Глупо, пока вы с ней не встретитесь лицом к лицу... Вы встречались? Если нет, то и не утверждайте.
Я не боюсь смерти!И я встречалась с ней именно как ты говоришь - лицом к лицу!Я была за Гранью.Но вернулась назад.Почему?Не знаю.Значит,так надо было.Смерть - это совсем не страшно.
-
А я вот, очень бы хотел.
Это конечно неудобно, но...
Увидеть что будет через сто тысяч лет!!!! Увидеть, как люди полетят далеко к звездам...
Эх, мечта моя несбыточная...
С уважением, Михаил
-
Будучи православным христианином, я полагаю, что и так живу вечно. ;) И как-то не особо напрягаюсь по данному поводу.
-
Цитата:
Увидеть что будет через сто тысяч лет!!!! Увидеть, как люди полетят далеко к звездам...
И увидеть армагеддон/апокалипсис? Всё-равно человекчество загнётся, а если идти логическим путём, то весьма скоро. Только вот человечество далеко не логично...
А я бы посмотрел на апокалипсис - завораживающее зрелище, наверное!
-
2Garbage: Я именно такой глобальный пофигист как ты говоришь, и меня это устраивает. Потому-то я и не боюсь жизни, а радуюсь ей, и именно потому хочу чтобы ее было МНОГО.
-
Хочешь увидеть апокалипсис?
Так устрой его!
-
Цитата из: Eugen on 28-02-2003, 22:58:41
Хочешь увидеть апокалипсис?
Так устрой его!
А зачем его устраивать? Он и сам случится, если человечество не изменится (что маловероятно).
-
Стать бессмертным и увидеть сотни, тысячи, миллионы смертей... и все их пережить... и устать... устать бесконечно... познать все... и потерять интерес... кроме одного..: зачем дал на это согласие... и разочароваться в несовершенстве всего, не имея даже возможности прервать свою жизнь... Да принять бессмертие - деяние самых сильных...
-
Я нет. А зачем?...
-
А вы хотели бы быть бессмертными, если бы и весь мир, все люди были бы бессмертны? :)
-
тогда бы перенаселение наступило давным-давно, контроль рождаемости шел бы под лозунгом "даешь семью без детей" и нас бы не было - не успели бы родиться... :(
-
Цитата из: Elwing on 06-03-2003, 19:41:04
А вы хотели бы быть бессмертными, если бы и весь мир, все люди были бы бессмертны? :)
Это было бы скучно... смертельно... скучно! Все одни и те же... и так Ненависть приобрела бы свое второе рождение...
-
Цитата из: Elwing on 06-03-2003, 19:41:04
А вы хотели бы быть бессмертными, если бы и весь мир, все люди были бы бессмертны? :)
Ну вот, пошли ужастики... И так "народу больше, чем людей", и половину хочется поубивать нафиг, а если они еще и бессмертны будут...
-
Не знаю. Мне кажется, что быть бессмертным среди смертных - кошмарная мука: все новые и новые близкие люди уходят, а ты остаешься. Ужас.
-
Бессмертие - самое страшное, что может быть на свете! Представляете себе, какой придется таскать за собой груз боли? И она, как снежный ком, будет все копиться и копиться! Ужас! :o
Не представляю себе, как там бедный Фродо в Валиноре! Ведь там боль и страх пережитого хоть и утихнут, но не исчезнут никогда. НИКОГДА!
-
(не хватило терпения читать весь форум, может это и было уже, но..)
торопится некуда, впереди еще миллиард лет
быть бессмертным мучительно скучно...тебя ничто не гонит, не торопит, нет мотивации понять все "здесь и сейчас"... не получилось, чтож, жизнь вечна - все еще получится. когда-нибудь. любить вечно все равно нельзя, дружить вечно, поступать всегда правильно. груз неспокойной совести, отсутствие "красивых" идеалов (это я про любовь и дружбу), не выдержавших проверку временем. разочарование во всем, т.к. через пару тысяченок лет успеешь попробовать все. вырождение. оно всегда есть (социальное вырождение). просто недостаток адреналина, ибо наиболее сильные эмоции обычно связаны с возможностью лишиться жизни.
скучно, господа.
это точка зрения смертного человека.
а вот у бессмертного, наверное, совсем другая, потому что это уже не человек.
-
Цитата:
а вот у бессмертного, наверное, совсем другая, потому что это уже не человек
спасибо за комплимент, Сир ;)
-
Вот уж вы в тему мне попали :) :D ::) Последнее время только и делаю, что описываю своё бессмертие - так сказать неоэльфийское бессмертие. Отвечая на вопрос, конечно же я хочу быть бессмертным и более того уже считаю, что моя жизнь бесконечна :D Никакой реинкарнации, элексиров бессмертия и прочих давно описанных способов - я не об этом - есть вполне себе другой подход :)
-
Ага... а выход в Белых столбах... вы психиатору свою теорию рассказывали?
-
есть вполне себе другой подход
Какой, если не секрет?
-
Человеку быть бессмертным глупо... так как он рожден, чтобы умереть, эта жизнь проверка...
А про нелюдей не знаю, не был...
-
А я хотел бы.
Цитата:
Стать бессмертным и увидеть сотни, тысячи, миллионы смертей... и все их пережить... и устать... устать бесконечно...
Наоборот, как это замечательно - всех их пережить, чувствовать, что впереди вечность, даже если живешь всего-то 500 лет - в первую сотню это чувствуется... Столетие за столетием смотреть на мир глазами ребенка - и поэтому никогда не устать!
Да, конечно, эльфийский менталитет в некоторых вопросах радикально отличается от человеческого. Не может быть груза прожитых лет, груза памяти, груза совести, боли и т.д. Толкин, как человек, ошибался. Как не может быть такого груза у детей, но как только люди становятся взрослыми - они перестают быть такими. А эльфы - остаются. Вот и вся разница.
Бессмертным быть - замечательно! Но только о каком бессмертии мы говорим? Эльфы, например, даже у Толкина - не совсем бессмертные, они живут неограниченно долго, эльфы-по-истории - тем более, срок их жизни ограничен (Р.Кирк "Тайный союз", 1692 г., п.6), и они просто живут намного дольше - и всё... Ничто не вечно. Поэтому проблемы с перенаселением не будет. Наоборот, ее можно ждать только от людей - плодятся за короткий срок по многу, соответственно стабильность количества особей у такого вида - низкая и есть большая склонность к демографическим взрывам. Те же самые 4 ребенка в среднем за жизнь (при условии, если все выживают) рожденные с человеческими темпами размножения и с эльфийскими, дадут совершенно разные темпы прироста населения, и во втором случае при перенаселении есть намного больше времени, чтобы принять решение о сокращении количества детей до 2-х ! Ну а когда нас мало - NO LIMITS!
Цитата:
Не знаю. Мне кажется, что быть бессмертным среди смертных - кошмарная мука: все новые и новые близкие люди уходят, а ты остаешься. Ужас.
А мне кажется - наоборот, осознание того, что ты долговечнее и совершеннее всего и вся вокруг - одно удовольствие. Как мы видим в примере выше - бессмертие - понятие относительное. Для такого осознания и удовольствия достаточно жить в несколько раз дольше "простых смертных". И не изменяться, ни внешне, ни душой.
-
"и кто сказал, что эльфы страдают нарциссизмом?"
Цитата:
осознание того, что ты долговечнее и совершеннее всего и вся вокруг - одно удовольствие
Долговечнее ли? Совершеннее ли?
Глупо.
-
Цитата из: Крисания on 05-03-2003, 21:05:15
Стать бессмертным и увидеть сотни, тысячи, миллионы смертей... и все их пережить... и устать... устать бесконечно... познать все... и потерять интерес... кроме одного..: зачем дал на это согласие... и разочароваться в несовершенстве всего, не имея даже возможности прервать свою жизнь... Да принять бессмертие - деяние самых сильных...
Сотни и миллионы смертей компенсируются таким же количеством жизней. Познать все невозможно.
-
А я бы хотел быть бессмертным, но скорее не как живущий вечно, а до определенного момента, как Фауст у Гётте. Хочу сказать *Остоновись мгновенье ты прекрасно* и с осознанием того что ты что-то сделал в этой жизни умереть...
Знаете, есть фраза, что должен успеть сделать человек за свою жизнь *Построить дом, создать новую жизнь посодить дерево*, дом это ясно для семьи, дети это как отрожение, продолжение себя, а дерево потому, что оно скорее всего переживет тебя, твоих детей, внуков и т.д. Это программа минимум которую я точно выполню(последнее уже выполнил), но я хочу сделать больше, для этого мне и нужно бессмертие.
Если брать с точки зрения негатива, то можно ли пережить своих друзей, родных, детей, свою эпоху наконец, и при этом остаться нормальным человеком. Думаю нет...
-
На беспрерывное бессмертие не согласна. ::)
А в бесмертие души я и так верю.
-
Цитата:
Если брать с точки зрения негатива, то можно ли пережить своих друзей, родных, детей, свою эпоху наконец, и при этом остаться нормальным человеком. Думаю нет..
Думаю - да. Это замечателно - когда впереди вечность!
-
Легнор, ты на эту реплику никак своего комментария дать не можешь. Ты же нечеловек, андэд и анхуман ;)
-
Цитата из: Фес on 30-11-2003, 21:37:14
Если брать с точки зрения негатива, то можно ли пережить своих друзей, родных, детей, свою эпоху наконец, и при этом остаться нормальным человеком. Думаю нет...
Для меня это не актуально. Я ненормальный. ^:)))
-
Представьте себе другую ситуацию.
Вы бессмертны (не подвержны болезням и старости но вполне способну погибнуть от меча и следовательно способны уйти когда угодно по собственному желанию). Кажется это именно то о чем тут мечтает большинство.
Вы сами прекрасно сознаете собственное бессмертие.
Тем не мение вы прекрасно сознаете и возможность собственной смерти(раз и навсегда).
=>
В вас довольно быстро поселяется страх потерять это бессмертие. Он может быть выражен как стремление пожить еще или как не желание умиарть и.т.п.
Рано или позно вам поэтапно опротививает все в этой жизни. Как следствие и сама жизнь.
И вот тут то начинается самое интересное.
Жить вам противно и вы в серьез хотите из нее уити. Но вы также понимаете песповоротность такого поступка и уйти не можете. В итоте вы начинаете влачить жалкое существование которое можно вкраце описать двумя фразами:"Сейчас? Не сейчас, потом." Ничего несущего хотя бы крохотную опасность для жизни вы не предпринимаете(ничего так не усиливает страх смерти как бессмертие).
Сейчас то вы стремитесь к подвигам лишь потому что на уголке вашего сознания всегра висит мысль о неизбежности смерти. И ввязываясь в смертельно опасную авантюру вы всегда себе говорите:"Все равно придется умереть. Сейчас или потом какая разница? Зато так лучше чем дома в своей постели."
Ну как нравится?
Во истину не все так просто как кажется.
Если вам кажется что все замечательно значит вы где-то что-то упустили.
-
Цитата из: Laegnor on 23-11-2003, 18:53:51
Цитата:
Не знаю. Мне кажется, что быть бессмертным среди смертных - кошмарная мука: все новые и новые близкие люди уходят, а ты остаешься. Ужас.
А мне кажется - наоборот, осознание того, что ты долговечнее и совершеннее всего и вся вокруг - одно удовольствие. Как мы видим в примере выше - бессмертие - понятие относительное. Для такого осознания и удовольствия достаточно жить в несколько раз дольше "простых смертных". И не изменяться, ни внешне, ни душой.
Надевая очки строю умную ухмылку на физеономии.
-- А вот это уже пахнет комплексом неполноценности молодой человек. Спокойно спокойно. Вот я сейчас вам укольчик сделаю и все пройдет...
А если серьезно то по моему большинство здесь присутствующих мечтает о бессмертии в основном от сознания собственного ничтожества. Ну чтож Истинное величие начинается с этого же.
(поймите меня правильно. никого не хочу оскорблять.)
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 23-11-2003, 10:41:41
Человеку быть бессмертным глупо... так как он рожден, чтобы умереть, эта жизнь проверка...
А про нелюдей не знаю, не был...
Проверка чего?
Жизнеспособности? :)
-
Цитата из: Maeglor on 04-12-2003, 13:07:23
Рано или позно вам поэтапно опротививает все в этой жизни. Как следствие и сама жизнь.
Это если мир конечен. А если он бесконечен - не опротивеет.
Цитата:
Сейчас то вы стремитесь к подвигам лишь потому что на уголке вашего сознания всегра висит мысль о неизбежности смерти. И ввязываясь в смертельно опасную авантюру вы всегда себе говорите:"Все равно придется умереть. Сейчас или потом какая разница? Зато так лучше чем дома в своей постели."
Да, бессмертный не пойдет на авантюру. Зато он может реализовывать длительные планы, требующие 100 и более лет, которые нам, смертным, и не снились.
-
Даже при бесконечности мира тебе все опротивит гораздо раньше чем ты думаешь.
Ненавижу ссылаться на художественную литературу но в данной ситуации сложно придумать лучшую ссылку: "Бездна Голодных Глаз -- Г.Л.Олди" Первая часть книги целиком этому посвещщена.
-
Скажите, а зачем бессмертному что-либо реализовывать?
-
АНей, чтоб было!
Цитата из: Maeglor on 05-12-2003, 21:39:47
Даже при бесконечности мира тебе все опротивит гораздо раньше чем ты думаешь.
Гораздо раньше - это за какое время?
Для меня "мне что-то опротивело" = "у меня меньше времени, чем необходимо для достижения существенных результатов". В случае бессмертия время не ограничено!
Цитата:
Ненавижу ссылаться на художественную литературу но в данной ситуации сложно придумать лучшую ссылку: "Бездна Голодных Глаз -- Г.Л.Олди" Первая часть книги целиком этому посвещщена.
К сожалению, не читал. Но, судя по другим их произведениям, Олди могли и ошибиться.
-
Я понял.
От эльфийского-по-Профессору бессмертия я бы не отказался:
а) болеть - это плохо.
б) Всегда можно уйти из мира, когда устанешь.
Одно плохо - судьбу человеческую по-смерти сказать ещё можно, а вот эльфийскую Эру даже Манвэ и Мелькору не открыл...
-
Хорошо. Буду бить больнее.
Господа а вы не задумывались что вы тут все ЛЮДИ? Что бесконечность существования предьщает вас лишь потому что вы молоды. Что рано или поздно состарится в первую очередь не ваше тело а ваш дух (тот самый, пресловутый).
Симагин Гендо, вы мечтаете воплотить в жизнь далеко идущие планы наверное даже изменить мир... А вы никогда не задумывались что мир сложная система равновесий и ее изменение лишь раскачает ее. А будучи бессмертным вам светит либо аппатия от сознания собственного бессилия, либо аппатия от постоянных неудач и провалов, либо участь быть разорванным теми кого ваши преобразования не устроили. Если конечно вы не стремитесь к собственному обогащению. И потом вы никогда не задумывались Что вам мешает выполнять теже планы уже сейчас? То что вы не увидите их результат? А не эгоизм ли это? Намного ли вы станите лучше став бессмертным? Или может быть наоборот в вас найдет выход вся та подсознательная дрянь, которая присутствует в каждом человеке и удерживается лишь его силой воли? Ведь огромное количество этой самой силы воли переключится на поддержание собственного бессмертия.
Цитата:
От эльфийского-по-Профессору бессмертия я бы не отказался:
А тебе не кажется что для получения такого бессмертия тебе самому придется умереть?
-
Цитата:
АНей, чтоб было!
Не понял. Если я бессмертен, значит я самодостаточен. Если я самодостаточен, то могу делать что-то только по любви, или по гордости, это две причины.
-
Ну, если бы было всего две причины, то бессмертным просто скучно было бы жить.
Даже бессмертиие не застраховывает от того, что тебя принудят к тому, что ты не хочешь делать. А ещё есть такие понятия, как делать потому, что должен, а не потому, что хочешь. Разве бессмертным это чуждо ???
-
Цитата из: Maeglor on 06-12-2003, 23:52:51
Цитата:
От эльфийского-по-Профессору бессмертия я бы не отказался:
А тебе не кажется что для получения такого бессмертия тебе самому придется умереть?
Вы не заметили предлога "бы"?
Собственно, если я эльф - то оно у меня уже есть (впрочем, это сомнительно). А если не эльф - то и обрести его не могу...
-
Цитата из: Андис on 07-12-2003, 04:05:03
Ну, если бы было всего две причины, то бессмертным просто скучно было бы жить.
Даже бессмертиие не застраховывает от того, что тебя принудят к тому, что ты не хочешь делать. А ещё есть такие понятия, как делать потому, что должен, а не потому, что хочешь. Разве бессмертным это чуждо ???
Конечно. Ведь ты самодостаточна.
[size=0.1]Была электродрелью элэктродрелью и останешся.[/size]
-
Цитата:
А если серьезно то по моему большинство здесь присутствующих мечтает о бессмертии в основном от сознания собственного ничтожества.
Тогда я - не большинство. Бессмертие - это возможность телом соответствовать эльфийской душе...
Допустим, в реале эльфы живут всего 300 лет, максимум. Но даже такой срок жизни - СИЛЬНО сказывается на мировосприятии. Он ВОСПИТЫВАЕТ: времени проходит очень много, а ты все такой же и такой же... Тут правильнее говорить о чувстве ожидаемого бессмертия, вечности впереди, на определенном отрезке времени (пока эльф не состарится телом, лет 200, допустим), а не о бессмертии реальном. Нечто подобное есть у людей в детстве. У эльфа такой менталитет не проходит, вот и вся разница. А если прибавить сюда осознание прошлой жизни и уверенность в будущей реинкарнации - продолжении жизни, то мысли о конечности жизни вообще не мешают чувству ожидаемого бессмертия.
Смысл еще в том, что радуясь чувству ожидаемого бессмертия одинаково в начале и конце отрезка времени, на котором данное чувство существут, и реальное бессмертие ТОЖЕ БЫЛО БЫ В РАДОСТЬ!!!
Цитата:
Даже при бесконечности мира тебе все опротивит гораздо раньше чем ты думаешь.
Маэглор, это же чисто человеческий подход: давно известное = надоевшее.
Цитата:
Господа а вы не задумывались что вы тут все ЛЮДИ? Что бесконечность существования предьщает вас лишь потому что вы молоды.
А ты один не человек и бессмертный, так? Но почему-то сам рассуждаешь с позиций человека, что бросается в глаза с первых же строчек.
Цитата:
Что рано или поздно состарится в первую очередь не ваше тело а ваш дух (тот самый, пресловутый).
А здесь вообще описан самый что ни на есть простой смертный человек.
Цитата:
Намного ли вы станите лучше став бессмертным? Или может быть наоборот в вас найдет выход вся та подсознательная дрянь, которая присутствует в каждом человеке и удерживается лишь его силой воли? Ведь огромное количество этой самой силы воли переключится на поддержание собственного бессмертия.
Опять получается человек, и уже в самом запущенном случае: Маэглор, ну почему же сила воли, должна быть для того, чтобы В СЕБЕ ДАВИТЬ ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ? В человеке сила воли не переключится на поддержание физического бессмертия. А эльфийская душа существует по другим законам - внутреннее непротиворечие и равнодействующая, и в подсознании "дряни" быть не может (то, что свое "я" считает "дрянью"). Это вот люди, напротив, свободны держать в подсознании хоть дрянь, хоть что. А эльфы - не свободны. Зато если убрать необходимость борьбы с самим собой - с подсознанием, то сколько попусту расходуемых ресурсов мозга высвобождается (при тех же его физических параметрах)! Тут тебе и парапсихология, и продвинутая интуиция... куча недокументированных функций.
Цитата:
Скажите, а зачем бессмертному что-либо реализовывать?
1)аналогичный вопрос - а зачем дети чем-то увлекаются?
2)банальное выживание себя и сообщества, гарантия будущего...
3)гордость, самоутверждение, etc
Цитата:
Цитата:
-
Цитата из: Maeglor on 06-12-2003, 23:52:51
Что рано или поздно состарится в первую очередь не ваше тело а ваш дух (тот самый, пресловутый).
А старение духа вообще не доказано! Я, например, не верю, что дух любого человека стареет.
Цитата:
Симагин Гендо, вы мечтаете воплотить в жизнь далеко идущие планы наверное даже изменить мир... А вы никогда не задумывались что мир сложная система равновесий и ее изменение лишь раскачает ее.
Задумывался. Но при бессмертии, если процесс пойдет не в ту стоону, его можно перенаправить.
Цитата:
А будучи бессмертным вам светит либо аппатия от сознания собственного бессилия, либо аппатия от постоянных неудач и провалов, либо участь быть разорванным теми кого ваши преобразования не устроили.
1. У меня даже сейчас ненулевые возможности. При бессмертии они расширятся. А авантюры для меня все равно неприемлемы.
2. При бессмертии, даже при мизерных шансах, можноначинать снова и снова. Рано или поздно получится.
3. Не факт. Уменя будет охрана из тех, кого преобразования устроили.
Цитата:
И потом вы никогда не задумывались Что вам мешает выполнять теже планы уже сейчас?
А кто вам сказал, что я ничего не делаю? Но при бессмертии у меня было бы больше вариантов.
Цитата:
То что вы не увидите их результат?
То, что для успешного результата мне необходимо найти продолжатнлей раньше, чем умру. А без продолжателей все развалится. >:(
Цитата:
А не эгоизм ли это? Намного ли вы станите лучше став бессмертным? Или может быть наоборот в вас найдет выход вся та подсознательная дрянь, которая присутствует в каждом человеке и удерживается лишь его силой воли? Ведь огромное количество этой самой силы воли переключится на поддержание собственного бессмертия.
"Поддержание бессмертия" = "удержание дряни". Силы воли хватит, она будет делать то же, что и сейчас.
-
Бессмертие было бы для меня самым страшным наказаньем....
-
А начиная с какого примерно времени?
-
Симагин Гендо почти прав - дух не стареет,но лишь если тело этого не хочет.
Меня интересует,почему вы так зациклились на бессмертии физическом. Ведь оно ПОКА недоступно. А вот бессмертие духовное вполне реально(но обрести его могут только избранные,поскольку для этого очень много надо).Все мы по сути живем в своих детях,внуках,правнуках...и в памяти тех людей,о которых никогда не знали и не узнаем.Пока нас помнят,мы все еще не вычеркнуты из списков!Обладание бессмертием физическим - наказание,поскольку как ни странно смысл жизни - в смерти.
-
Цитата:
Меня интересует,почему вы так зациклились на бессмертии физическом. Ведь оно ПОКА недоступно.
Я не могу представить духовное без физического.
Цитата:
Обладание бессмертием физическим - наказание,поскольку как ни странно смысл жизни - в смерти.
С чего вы взяли эту чушь? Смерти достигнуть очень легко.
-
Смысл жизни в смерти - это не такая уж неправда. Хотя и ошибочно (так, например, считали катары, и торопили это событие. Нехорошо).
Смерть в жизни, возможно, главное событие. Единственное, кроме рождения, случаещееся со всеми.
Самое правильное бессмертие - когда ты живёшь столько, сколько хочешь, и заканчиваешь тогда, когда хочешь. А вот лаэгноры просто слишком молоды, чтобы оценить факт уставания от жизни, наблюдаемый даже у эльфов Толкина, и оценить весь сарказм судьбы над любителями бессмертия у Лема и Свифта.
-
Я бы от бессмертия не отказалась, потому что хочу знать все и про все, а одной жизни на это не хватает. И потом, здесь ведь так интересно...
-
Зачем?
Если верить Христианам, то после смерти ты будешь знать все.
-
не хочу жить вечно... мне сразу "Горец" вспоминается ::) смотреть интересно, я участвовать не хочется... потому что участвовать скучно, ИМХО
-
Вот я цас тут одного не понимаю, извините за оффтоп - почему толкиеновские эльфы, если уж они так уставали от жизни, не висели в петлях на каждом суку Лориэна и Лихолесья и т.п. мест? Нет, наверное, не уставали они от жизни. И я (ИМХО) не устану.
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 23-12-2003, 12:18:38
Зачем?
Если верить Христианам, то после смерти ты будешь знать все.
Во-первых, тут не только христиане.
Во-вторых, такая смерть неполна. С христианской точки зрения, бессмертие достижимо.
-
* Brunhilda шепотом: "Грумбольд, они к Мандосу могли уйти. Целиком. а могли и вернуться. но это - уже к кофейникам, они тебя цитатами покормят"
-
ГРумбольд - эльфы не люди.
Симагин, объясни...
-
АНей, объясняю. Христиане верят в воскресние после смерти. Воскреснувшие не умирают, т.е. являются бессмертными.
-
Не хотела бы я быть бессмертной...
Чем заниматься такое долгое, бесконечное время?
Эльфы не висели на каждом суку, тк им не приходилось постоянно вращаться в одном и том же унитазе: зарабатывать деньги, доказывать, что ты не верблюд, оправдываться перед предками, преподами, контролёрами в троллейбусе... вообще, эльфы были поумнее людей, поэтому большинство из них вечной жизнью не тяготилось.
IMHO.
(в глубоком депрессняке)
-
Но в жизни есть не только плохие стороны. Есть и хорошие - общение с друзьями, поездки на природу, музыка, чтение Толкина...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 28-12-2003, 06:07:07
Но в жизни есть не только плохие стороны. Есть и хорошие - общение с друзьями, поездки на природу, музыка, чтение Толкина...
Абсолютно верно! Этим и утешаюсь ::)...
Спасибо за напоминание ;)
-
Да-с мне тоже хотелось бы бессмертия.. "Тоже" - потому, что имею честь согласиться с Гендо по темам большей части его высказываний. Хотя слово "хотелось" впринципе здесь для меня неуместно, ибо если бы действительно ХОТЕЛОСЬ, то все мои действия фанатическим образом направились бы на достижение оного (успешность действий в рассчет не берется, главное факт целенаправленной причастности).
И фанатики, имхо, достойны всяческого уважения. Да-да, ибо как раз такие люди способны на продвижение человечества вперед, ибо им не свойственна такая гадость, как лень... Та самая гадость, из-за которой я стесняюсь вставить слово "хочу" в предложение о бессмертии. Лень это единственное, что может залажать бессмертие до абсолютной его неактуальности. Вот глупый пример: курсовую сдавать послезавтра, задание было выдано за месяц а у меня, как совсем ещё и конь не повалялся... И занятий-то особо важных не было, была элементарная ленища... Позор? - и правда, позор! А теперь представьте, что такая напасть одолела бессмертного...вот и потеряли мы человека...
Смертный тем и хорош, что у него есть стимул торопиться (часто, конечно, спешка только портит дело, и в конце получается совсем не то, чего хотелось, но миром правят не те, кто красивше да мудрее подумает, а те, кто это быстрее делает).
Из этого можно сделать вывод, что бессмертием (физическим) должен обладать только человек того достойный.... но... я сейчас сужу с т.з. смертного со всей своей философией и моровоззрением. Однако, при достижении бессмертия всем человечеством, у нас были бы совершенно иные взгляды на ВСЕ. Это уже принципиальная разница духовности, которую ни я, ни кто-либо из ныне живущих описать не сможет, как не может говорить о том, наскучит жизнь бессмертному или нет, так как никто из нас им не является (и не нужно ссылаться на Толкина! он дяденька умный, но не бессмертный\всемогущий\бог).
И вообще, я не верю в продуктивность для человечества бессмертия отдельной личности (или группы таковых), это как невозможность достижения коммунизма в отдельной стране (еще пример берлинской стены и кучка других..).
-
Цитата:
Смертный тем и хорош, что у него есть стимул торопиться (часто, конечно, спешка только портит дело, и в конце получается совсем не то, чего хотелось, но миром правят не те, кто красивше да мудрее подумает, а те, кто это быстрее делает).
Неправда! Тем и плох простой смертный, что у него есть стимул торопиться - всю природу загадили из-за этого свойства. Лень - друг чистой экологии... и будщего, на котором не будет поставлен крест.
Цитата:
Из этого можно сделать вывод, что бессмертием (физическим) должен обладать только человек того достойный....
Отсутствие лени, активность недостойных - опасная вещь, не так ли?
-
Цитата из: Laegnor on 30-12-2003, 03:51:57
Цитата:
Смертный тем и хорош, что у него есть стимул торопиться (часто, конечно, спешка только портит дело, и в конце получается совсем не то, чего хотелось, но миром правят не те, кто красивше да мудрее подумает, а те, кто это быстрее делает).
Неправда! Тем и плох простой смертный, что у него есть стимул торопиться - всю природу загадили из-за этого свойства. Лень - друг чистой экологии... и будщего, на котором не будет поставлен крест.
Ну, это Вы загнули, лень ничему другом быть не может, тем более экологии. Я ни одного чистого лентяя (чистой квартиры\подъезда\двора лентяя) не припоминаю. Представьте, насколько мир был бы чище, если каждый не ленился бы донести окурок\фантик\мусор вобщем до урны, а не бросал где попало. Иль субботники почаще устраивали бы и приходили на них, и т.д. Но это так, утрированный примерчик, отступление от темы.. Ктому же, почитайте, что в скобочках написано у меня, масштабнее мыслить надо.
Цитата:
Цитата:
Из этого можно сделать вывод, что бессмертием (физическим) должен обладать только человек того достойный....
Отсутствие лени, активность недостойных - опасная вещь, не так ли?
Так, но тем не менее сие мы и имеем на сегодняшний день (имели 10\100\1000 лет назад). И жизнь вообще опасная штука, от неё умирают...
-
Цитата из: Tiuka Ea Umie on 29-12-2003, 15:16:11
И вообще, я не верю в продуктивность для человечества бессмертия отдельной личности (или группы таковых), это как невозможность достижения коммунизма в отдельной стране (еще пример берлинской стены и кучка других..).
Если группа бессмертных жестко выделена - возможно, Вы и правы.
Если же граница между группами нежесткая, с возможностью перехода из одной группы в другую - то это может быть и продуктивно. Одна из составляющих прогресса - возможность разделения людей на различные категории.
-
Цитата:
Если группа бессмертных жестко выделена - возможно, Вы и правы.
Если же граница между группами нежесткая, с возможностью перехода из одной группы в другую - то это может быть и продуктивно. Одна из составляющих прогресса - возможность разделения людей на различные категории.
Вы совершенно верно истолковали мои суждения,
Цитата:
...граница между группами нежесткая, с возможностью перехода из одной группы в другую...
Если эта фраза подразумевает свободное волеизъявление, то как раз такой подход, имхо, должен определять бессмертие в общечеловеческих масштабах.
-
Цитата:
бессмертие в общечеловеческих масштабах
В общеЧЕЛОВЕЧЕСКИХ масштабах бессмертие недопустимо. С другой стороны, есть риск, что бессмертие будет связано с не с качеством твоего генома, а с толщиной кошелька. Подумать только - олигарх переживет эльфа, просто живущего по естественным причинам 300 лет. Но это все же не так плохо, как если бы вся Африка и прочее цветное население получило бы бессмертие: тогда будет уже не демографический взрыв, а еще более опасное для всех явление, просто катастрофа...
-
Цитата из: Tiuka Ea Umie on 31-12-2003, 14:08:14
Цитата:
...граница между группами нежесткая, с возможностью перехода из одной группы в другую...
Если эта фраза подразумевает свободное волеизъявление, то как раз такой подход, имхо, должен определять бессмертие в общечеловеческих масштабах.
А если кто-то не захочет бессмертия? Особенно если бессмертие будет связано с некоторыми ограничениями, например моральными? Вообще, об этом хорошо пишет Кл. С. Льюис в "Расторжении брака".
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-12-2003, 05:01:29
С чего вы взяли эту чушь? Смерти достигнуть очень легко.
Суть не в том,легко или сложно достигнуть смерти,а в том,что ты успел до нее сделать.Если б люди не умирали,то они не торопились бы исполнить свое предназначение.
И если ты бессмертен,ты просто не сможешь радоваться жизни,поскольку твои друзья и любимые будут тихо умирать вокруг тебя,это сложно выдержать.
Ничто не бесконечно,но и ничто не имеет абсолютного конца.И ничто в этой жизни не дается бесплатно.
-
Цитата:
Суть не в том,легко или сложно достигнуть смерти,а в том,что ты успел до нее сделать.Если б люди не умирали,то они не торопились бы исполнить свое предназначение.
От торопливости лишь появляются ошибки. В результатте многие люди умирают, не исполнив своего предназначения. А при бессмертии человек иожет спокойно исполнять свое предназначение, не опасаясь нехватки времени.
Цитата:
И если ты бессмертен,ты просто не сможешь радоваться жизни,поскольку твои друзья и любимые будут тихо умирать вокруг тебя,это сложно выдержать.
Да, когда блмзкий человек умирает, это неприятно. Но для бессмертного спустя какую-нибудь сотню лет глупо сожалеть о его смерти - он бы за это время все равно помер. С другой стороны, вместо умерших будут другие, ничем не хуже их.
-
2 ElfShooter:
- а кто сказал, что у всех подряд есть это самое предназначение? У отдельных, избранных, да, оно есть, согласен.
Цитата:
ничто в этой жизни не дается бесплатно
Зато берется. Если не быть по-человечески не знающим меры, то будет бесплатно.
Цитата:
И если ты бессмертен,ты просто не сможешь радоваться жизни,поскольку твои друзья и любимые будут тихо умирать вокруг тебя,это сложно выдержать.
А по-моему, наоборот, приятно быть совершеннее окружающих. Плюс - если ты бессмертный по видовым причинам, то твои ближайшие родственники тоже бессмертные. Друзья - тоже могут быть бессмертными... Так что кто-то останется! Аналогично при бессмертии искусственной природы (какой-нибудь "элексир бессмертия", научные достижения) - если способ знаешь ты, то его использует хотя бы часть твоих близких.
-
Цитата:
А по-моему, наоборот, приятно быть совершеннее окружающих.
Боюсь, в данном случае мне не было бы это приятно.
-
Пандшерский Лев, а Вы хотите быть менее совершенны, чем окружающие? >:(
-
Друзья, вы замечали что многие уже в 30 не знают что им делать в жизни?
Сплошной гедонизм.
И вы предлагаете бессмертие? ;)
Я хочу реально дожить до 100 лет в здравом уме и тихо отойти. Ни минутой дольше.
-
Саруман, а почему 100, а не 99 или 101?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 01-01-2004, 09:30:46
Цитата из: Tiuka Ea Umie on 31-12-2003, 14:08:14
Цитата:
...граница между группами нежесткая, с возможностью перехода из одной группы в другую...
Если эта фраза подразумевает свободное волеизъявление, то как раз такой подход, имхо, должен определять бессмертие в общечеловеческих масштабах.
А если кто-то не захочет бессмертия? Особенно если бессмертие будет связано с некоторыми ограничениями, например моральными? Вообще, об этом хорошо пишет Кл. С. Льюис в "Расторжении брака".
Вы заметили словосочетание "свободное волеизъявление" ?
-
Цитата из: Laegnor on 01-01-2004, 01:58:43
Цитата:
бессмертие в общечеловеческих масштабах
В общеЧЕЛОВЕЧЕСКИХ масштабах бессмертие недопустимо. С другой стороны, есть риск, что бессмертие будет связано с не с качеством твоего генома, а с толщиной кошелька. Подумать только - олигарх переживет эльфа, просто живущего по естественным причинам 300 лет. Но это все же не так плохо, как если бы вся Африка и прочее цветное население получило бы бессмертие: тогда будет уже не демографический взрыв, а еще более опасное для всех явление, просто катастрофа...
Ну, вот, я всё о "зеленом", а Вы мне о "квадратном". Вы снова судите с позиции смертного. Обретение бессмертия в массовом виде (ещё раз говорю об АКТЕ СВОБОДНОЙ ВОЛИ) - это переход на другой уровень, с ДРУГОЙ философией, моральными принципами, с изменением самой формы мышления. При условии, что такое бессмертие подразумевается не как нечто необычное, а как повседневный факт существования оного. Но. в принципе, развивая эту идею (как и многие другие - печальныйй опыт предков), трудно не столкнуться с подводными камнями её же утопичности.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-01-2004, 05:27:53
Пандшерский Лев, а Вы хотите быть менее совершенны, чем окружающие? >:(
Я не хочу получать от этого удовольствие. В формулировке
Цитата:
А по-моему, наоборот, приятно быть совершеннее окружающих.
явно слышится: "приятно, что другие хуже".
Меня такой подход не устраивает.
-
А зачем оно, бессмертие? Жить и смотреть как все твои друзья и любимые стареют и умирают? Нет уж, спасибо. Я вообще больше чем до 50 жить не собираюсь. Пока не собираюсь, а там видно будет.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-01-2004, 06:28:55
Саруман, а почему 100, а не 99 или 101?
Эффектно... :)
-
Саруман, а бессмертие еще эффектнее... Можно будет лет через двести сказать: "А я еще Горбачева помню!" ;D
Цитата из: Tiuka Ea Umie on 05-01-2004, 16:15:13
Обретение бессмертия в массовом виде (ещё раз говорю об АКТЕ СВОБОДНОЙ ВОЛИ)
Что еще за свободная воля в массовом виде???
Цитата из: Панджшерский Лев on 05-01-2004, 19:55:36
В формулировке
Цитата:
А по-моему, наоборот, приятно быть совершеннее окружающих.
явно слышится: "приятно, что другие хуже".
Меня такой подход не устраивает.
А дальше там сказано:
Цитата:
Плюс - если ты бессмертный по видовым причинам, то твои ближайшие родственники тоже бессмертные. Друзья - тоже могут быть бессмертными... Так что кто-то останется! Аналогично при бессмертии искусственной природы (какой-нибудь "элексир бессмертия", научные достижения) - если способ знаешь ты, то его использует хотя бы часть твоих близких.
Так что Лаэгнора очень даже интересует совершенство других. И вообще, он часто умные вещи пишет. Другое дело, что на антихристианство съезжает. Так ведь у многих свой "бзик".
Лиландра, я уже ответил, почему смерть близких - не причина самому умирать.
-
Ну, с точки зрения науки ничего бессмертного не бывает. Но, опять же, с точки зрения той же науки, можно постоянно обновляться. Так бы я не отказался. Не оставаться неизменным, но постоянно поглощать информацию, меняться вместе со временем - это здорово.
-
Цитата из: Destroyer on 12-01-2004, 02:51:04
Не оставаться неизменным, но постоянно поглощать информацию, меняться вместе со временем - это здорово.
Destroyer мудр! ;D
А я думаю, так оно и устроено во Вселенной: вечное изменение...
-
Если перефразировать Гэндальфа, то можно сказать, что мы не выбираем, жить нам вечно или нет, но мы выбираем в этом мире качество нашей жизни в вечности, или, другими словами, мы не выбираем, сущестовать ли нам вечно или не существовать, но мы выбираем, жить ли нам в вечноcти или только, в лучшем случае, посредственно и не очень-то весело существовать.
-
я желаю быть бессмертной и никогда не стареть! :) Но само бессмертие это как и награда, так и расплата за вечную жизнь :-\ как ты будешь проводить время? чем будешь заниматься? учиться? работать? ??? все твои друзья рано или поздно заметят, что у них появились первые морщинки, а ты как прежде молод! целую вечность ты будешь в одной комнате со своими старыми обидами, страданиями... >:( но есть и позитивные стороны... :))))))))
-
все твои друзья рано или поздно заметят, что у них появились первые морщинки, а ты как прежде молод!
Ну а кто сказал, что бесморщинистым жить вечно? Вот лет до 60-ти дотянешь, а там со стенокардиями и миопиями - вперёд в вечность! ;D
-
По поводу бессмертия есть один замечательный рассказик (http://flibusta.net/b/91683/read) Каттнера. Всем советую, очень познавательно:)
-
Как ни странно, я придерживаюсь философии Профессора - у Людей своя судьба, и она не заканчивается в пределах этого Мира. Будучи человеком, я не хочу быть бессмертным.
-
Как ни странно, сам Профессор придерживался несколько другой философии…
-
По поводу бессмертия есть один замечательный рассказик (http://flibusta.net/b/91683/read) Каттнера. Всем советую, очень познавательно:)
по-моему, ключевая проблема все-таки старательно высосана из пальца.
очень странно выглядит человек, которому хватило мотивации и способностей на обучение, и который каким-то интересным образом оказывается неспособным сгенерировать идею, пусть даже старательно набирая фактический материал (что совсем не сложно в его положении) и делая нехитрые обобщения. если допустить, что человек не ограничен врожденной предрасположенностью к каким-либо способностям, что наличие знаний может усилить интерес или что возможность допустить ошибку без значимых последствий добавляет человеку мотивации, (что вполне правдоподобно) и идея произведения накрывается.
-
Так, в тему. Борхес.
Смерть (или память о смерти) наполняет людей возвышенными чувствами и делает жизнь ценной. Ощущая себя существами недолговечными, люди и ведут себя соответственно; каждое совершаемое деяние может оказаться последним; нет лица, чьи черты не сотрутся, подобно лицам, являющимся во сне. Все у смертных имеет ценность – невозвратимую и роковую. У Бессмертных же, напротив, всякий поступок (и всякая мысль) – лишь отголосок других, которые уже случались в затерявшемся далеке прошлого, или точное предвестие тех, что в будущем станут повторяться и повторяться до умопомрачения. Нет ничего, что бы не казалось отражением, блуждающим меж никогда не устающих зеркал. Ничто не случается однажды, ничто не ценно своей невозвратностью.
-
По поводу бессмертия есть один замечательный рассказик (http://flibusta.net/b/91683/read) Каттнера. Всем советую, очень познавательно:)
по-моему, ключевая проблема все-таки старательно высосана из пальца.
И в ключевом моменте там фактологическая ошибка: Дьявол просто не мог всунуть обратно совесть Фенвику, ведь тот являлся закрытой системой.
-
По поводу бессмертия есть один замечательный рассказик (http://flibusta.net/b/91683/read) Каттнера. Всем советую, очень познавательно:)
по-моему, ключевая проблема все-таки старательно высосана из пальца.
И в ключевом моменте там фактологическая ошибка: Дьявол просто не мог всунуть обратно совесть Фенвику, ведь тот являлся закрытой системой.
А пятка?? ;D
-
А пятка?? ;D
Фенвик запретил же.
-
А я бы не отказалась от бессмертия эльфов :)
-
Я бы предпочел долгий эльфийский век.
-
очень) а то слишком мало времени, чтобы что-то сделать. я бы ещё пару профессий с удовольствием получила, но ведь не успею даже поработать... и категорически не укладываюсь в "социально-возрастную категорию" - не столько по образу мыслей, сколько по роду деятельности.
и если уже сейчас мысли - мало времени - то в лет в 50, наверное, сдохну от безысходности. грустно.
-
Прям бессмертным? Даже не знаю, но попробовать интересно:) вот не умирать от старости было бы замечательно
-
А разве умирать от чего-то другого интереснее? :)
-
А разве умирать от чего-то другого интереснее?
Когда ты старый, умирать не так жалко: то ноги болят, то зубы отваливаются. А так есть надежда получить новые :)
А если серьезно, то все эти разговоры из-за того, что умирать страшно. Страшно, что дальше ничего не будет. Но именно это и придает смысл жизни. И если вдруг представить, что смерти больше нет, тогда и жизнь потеряет смысл.
-
А разве умирать от чего-то другого интереснее? :)
В тему все собирающейся начаться мафии маленький оффтоп (Корвин может не смотреть, он это уже читал):
Роберт I Добрый Артуа (1216-1250) ... основатель рода. Робер принимал активное участие в крестовых походах своего брата и проявил отвагу и храбрость. В 1250 году в Египте он с небольшим отрядом на плечах у мусульман ворвался в крепость Мансур. Но враги успели закрыть ворота и отрезали Робера от основных сил. Он был растерзан турками.
...далее, сын его...
Робер II Благородный Артуа (1250-1302)... Приближённый королей Людовика IX Святого, Филиппа III Смелого и Филиппа IV Красивого, командовал французской армией во время войн с Фландрией (1297—1302). Погиб в битве при Куртре.
...далее, сын его...
Филипп д’Артуа (1269-1298)... В битве при Фюрне (20 августа 1297, современная Бельгия) сражался под началом своего отца и был тяжело ранен. Он так и не оправился от ран и умер годом позже, в возрасте 29 лет.
...и далее, уже сын Филиппа...
Ро́бер III д’Артуа (1287-1342) В июле 1342 года он был назначен начальником штаба войск, ведущих боевые действия в Бретани. Во главе менее чем пятитысячной армии Робер пытался осаждать крупнейший город Бретани — Нант, но неудачно. Тогда он атаковал второй город Бретани — Ванн, и захватил его в ходе блестяще продуманной военной операции. Но вскоре ему пришлось оставить город, перед натиском превосходящих сил французов. Однако Робер снова показал себя блестящим командиром, сумев спасти свою армию и вывести её к городу Эннебу, находившемуся в руках англичан. Вскоре после этого, в конце октября 1342 он умер от потери крови в результате ранений.
Веселая была семейка, не находите? =) Им явно было интересно умирать от чего-то другого. =)
-
А разве умирать от чего-то другого интереснее?
Когда ты старый, умирать не так жалко: то ноги болят, то зубы отваливаются. А так есть надежда получить новые :)
Ну.. Прожить лет 70, потом лет 10 помучаться без зубов и умереть, хочешь ты того или нет или прожить с пять сотен лет и отойти по своей воле в добром здравии.. Я бы выбрал второе)
-
А прожить 80 лет с зубами и в добром здравии, или после 40 зубы и здравие потерять и до 500 лет проваландаться (было такое у Свифта)? :)
Может дело-то в добром здравии, а не в формальном сроке жизни?
-
Может.. Но кому-то в 80 даже без зубов и без ног умирать страшно не хочется) а кто-то в 20 на пулемет бросился.. Это случайно на ум пришло
-
а кто-то в 20 на пулемет бросился..
но это же не значит, что в 20 лет этому кому-то было охота умирать. Тут преследуются какие-то благородные цели.)
Совсем другое дело - отморозки, которые в молодом возрасте прыгают с крыш :/
Ну, не попробовав вещь, нельзя о ней судить.
Не отказалась бы от бессмертия, если бы бессмертными были мои друзья, родители и моя кошка. И со мной по жизни шагал безлимитный интернет =)
-
А если серьезно, то все эти разговоры из-за того, что умирать страшно. Страшно, что дальше ничего не будет.
Мне вот страшно как раз обратное. И для меня страшно умирать не потому, что страшно, а потому, что больно, не стопроцентно во многих случаях и т.п. Точно уже в какой-то теме приводил цитату из "Бесов" (может, даже в этой :))
— Что́ же удерживает людей, по-вашему, от самоубийства? — спросил я.
Он рассеянно посмотрел, как бы припоминая, об чем мы говорили.
— Я… я ещё мало знаю… два предрассудка удерживают, две вещи; только две; одна очень маленькая, другая очень большая. Но и маленькая тоже очень большая.
— Какая же маленькая-то?
— Боль.
— Боль? Неужто это так важно… в этом случае?
— Самое первое. Есть два рода: те которые убивают себя или с большой грусти, или со злости, или сумасшедшие, или там всё равно… те вдруг. Те мало о боли думают, а вдруг. А которые с рассудка — те много думают.
— Да разве есть такие, что с рассудка?
— Очень много. Если б предрассудка не было, было бы больше; очень много; все.
— Ну уж и все?
Он промолчал.
— Да разве нет способов умирать без боли?
— Представьте, — остановился он предо мною, — представьте камень такой величины, как с большой дом; он висит, а вы под ним; если он упадёт на вас, на голову — будет вам больно?
— Камень с дом? Конечно, страшно.
— Я не про страх; будет больно?
— Камень с гору, миллион пудов? Разумеется, ничего не больно.
— А станьте вправду, и пока висит, вы будете очень бояться, что больно. Всякий первый учёный, первый доктор, все, все будут очень бояться. Всякий будет знать, что не больно, и всякий будет очень бояться, что больно.
— Ну, а вторая причина, большая-то?
— Тот свет.
— То есть наказание?
— Это всё равно. Тот свет; один тот свет.
— Разве нет таких атеистов, что совсем не верят в тот свет?
Опять он промолчал.
-
На вопрос из цитаты лично я для себя отвечала третьим вариантом. Что это шаг, скорее всего, необратимый, обратно не отпустят, а в жизни исчерпаны еще не все возможности.
Что по теме... Хотелось бы, чтобы жизнь не давила отмерянными сроками. Чтобы молодость, зрелость, старость продолжались столько, сколько хочется именно тебе, а не требует физиология. С возможностью уйти, когда придет время, разумеется. Помню, какое отвращение вызывало безвыходное бессмертие в лукьяненковской "Звездной тени"...
-
Мне вот страшно как раз обратное. И для меня страшно умирать не потому, что страшно, а потому, что больно, не стопроцентно во многих случаях и т.п
Ричард Нунан, это все чисто логические рассуждения, сразу видно, что на карнизе ты ни разу не стоял.
Как правило, когда люди совершают самоубийство, вопрос боли для них уже не стоит. И потом, есть возможность умереть от старости или во сне - тогда вообще ни о какой боли речи не идет. Однако все равно страшно.
Неужели тебя не пробирает мороз по коже, когда ты думаешь, что на этой жизни все и закончится и продолжения не последует?
Ну.. Прожить лет 70, потом лет 10 помучаться без зубов и умереть, хочешь ты того или нет или прожить с пять сотен лет и отойти по своей воле в добром здравии.. Я бы выбрал второе)
laViVer, тогда не кури, меньше пей, занимайся спортом, веди здоровый образ жизни где-нибудь в чистых Тибетских горах, мидитируй не меньше 2 часов в день и почти все так и будет ;) Со сроком жизни ты конечно загнул... а в остальном)
-
Андри, когда я что-то говорю, то говорю именно то, что хочу сказать:) Вне зависимости от того, укладывается это в мировосприятие собеседника или нет. Так что верить или не верить - это дело собеседника. Перечитай мое предыдущее сообщение, найдешь ответы на все вопросы ко мне, повторно заданные в твоем последнем сообщении.
-
Андри, когда я что-то говорю, то говорю именно то, что хочу сказать:)
Перечитай мое предыдущее сообщение, найдешь ответы на все вопросы ко мне, повторно заданные в твоем последнем сообщении.
Дик, я не задаю повторных вопросов (перечитай еще раз мое последнее и предпоследнее сообщение), я лишь уточняю и расширяю твой ответ.
И потом, я вообще не понимаю, с чего ты взял, что умирать например от старости больно? Если конечно не брать в расчет как ломит кости и отваливаются зубы.
-
А почему не считать-то? От старости — долго и болезненно.
-
А почему не считать-то? От старости — долго и болезненно.
что то я уже ничего не понимаю) так, вы, господа, боитесь старости?
-
Я, откровенно говоря, не люблю болеть, особенно болеть долго. Это одна из самых неприятных вещей в жизни. Смерть "сама по себе", в которой, так сказать, боли нет, пугает в основном метафизически, но это и не то.
-
Ричард Нунан, это все чисто логические рассуждения, сразу видно, что на карнизе ты ни разу не стоял.
Не стоял и не собираюсь по собственной воле. Это неэстетично и даже не надежно. 8) Разрывы внутренних органов, голова всмятку, если повезет, если не повезет, то придется помучаться.
Как правило, когда люди совершают самоубийство, вопрос боли для них уже не стоит.
Еще разик перечитай слова Кириллова в цитате, которую я привел.
И потом, есть возможность умереть от старости или во сне - тогда вообще ни о какой боли речи не идет. Однако все равно страшно.
Ключевое слово пропущено. Тебе страшно.
От старости - это как? Например, родственники уехали в отпуск, просыпаешься, а тебя инсульт хватил, полный паралич. Лежишь тихонько, гарантированно помрешь без воды и еды через несколько дней. Интересно, долго потом придется квартиру проветривать...
Где гарантия смерти во сне?
Неужели тебя не пробирает мороз по коже, когда ты думаешь, что на этой жизни все и закончится и продолжения не последует?
Для тех, кто в танке, могу сказать еще раз. Нет, не продирает. Меня продирает мороз по коже от мысли, что вдруг этим все не кончится. И придется по новой тянуть волынку, думать, делать что-то, чувствовать. Короче, опять морока на энное кол-во времени. (Поясняю, я не про "ад" и какие-то каторжные работы или страдания на сковородке после смерти.) Вот это, я понимаю, облом полный. Так ждать, чтобы наконец-то навсегда обрести покой - вечный сон без сновидений, а тут на тебе. Живи опять.
И потом, я вообще не понимаю, с чего ты взял, что умирать например от старости больно?
С того, что мы, увы, не нуменорцы раннего периода, которые оставались здоровыми, как быки, а лишь начинали чувствовать усталость от жизни, фэа покидала хроа по собственному желанию. И, кстати, в старости-то как раз будет жалко умирать. Одно дело отказаться от того, чего у тебя и так как бы есть, пока ты хозяин положения. И совсем другое, когда ты чувствуешь, как утекает последнее отпущенное тебе время.
-
Ричард Нунан, это все чисто логические рассуждения, сразу видно, что на карнизе ты ни разу не стоял.
Не стоял и не собираюсь по собственной воле. Это неэстетично и даже не надежно. Разрывы внутренних органов, голова всмятку, если повезет, если не повезет, то придется помучаться
Это было образное выражение про карниз. Общий смысл был о другом)
Ключевое слово пропущено. Тебе страшно.
вот как раз мне - не страшно.
От старости - это как? Например, родственники уехали в отпуск, просыпаешься, а тебя инсульт хватил, полный паралич. Лежишь тихонько, гарантированно помрешь без воды и еды через несколько дней. Интересно, долго потом придется квартиру проветривать...
Как правило, хорошие родственники не оставляют на долго старых людей, или нанимают на это время сиделку.
И потом бояться старости глупо. В ней нет ничего приятного, но и ничего страшного тоже)
опять же повторюсь, веди правильный образ жизни, следи за здоровьем и 80 лет ты встретишь в здравом уме, твердой памяти и даже на своих ногах :)
-
Я и так бессмертна.Мой разум и душа-бессмертны.В это я верю.Иначе, наша жизнь перестала бы иметь хоть какой то смысл и значение. Страшит не сама смерть,а процесс умирания.Лежать парализованной,ожидая помощи от близких(если ещё будет кому помогать),мучить их этим самым.Вот действительно что страшно.
-
Бессмертным - нет. Долгая и здоровая жизнь - да. Лет так 200-300 :)
-
Ну, на бессмертие можно взглянуть с разных точек зрения.
Бессмертие в памяти других - а кто же этого не хочет? Так что да.
Бессмертие души - пожалуй, да. Хотя очень неприятно, что, согласно классическим вероисповеданиям, память форматируют. Но опять же если брать бессмертие личности, то будешь помнить все, и память тяжелым грузом ляжет на плечи. Родные, друзья, близкие, знакомые и дорогие сердцу места - все это уйдет, может даже не сразу, в небытие. Неприятно, мягко говоря. Хотя кому как.
Сразу скидываем в отрицание бессмертие тела бренного по тем же причинам. Альтернативочки?
Бессмертие ака некоторая не уничтожаемая метафизическая сущность, которой на все плевать, и она соответственно счастлива и спокойна. Но в данном варианте мы получаем на выходе существо отличное от полученного. Так что нет.
Бессмертие для всей вселенной, чего уж мелочиться, означает в моих глазах стагнацию, а следственно кучу нерадостных перспектив.
Но, что самое смешное, быть смертным тоже не хочется - боишься неизвестности и, как я вижу это уже упоминалось, самих обстоятельств смерти.
Ну, можно еще иметь условное бессмертие тела и когда текущая жизнь наскучит - самоубиваться. А можно смириться и таки жить свои человечьи 60-120 лет в свое удовольствие. И, пожалуй, я выберу второе.
(злостный пост злостно пропущен через Ворд)
-
Хотя очень неприятно, что, согласно классическим вероисповеданиям, память форматируют.
Это не так. Память "форматируют" только с точки зрения реинкарнации — а для христианства, например, это лишало бы смысла ответственность.
Родные, друзья, близкие, знакомые и дорогие сердцу места - все это уйдет, может даже не сразу, в небытие
А если близкие тоже бессмертны?
Бессмертие для всей вселенной, чего уж мелочиться, означает в моих глазах стагнацию, а следственно кучу нерадостных перспектив.
Ну, это пока что не считается физически возможным.
-
А если близкие тоже бессмертны?
Пойдет цепная реакция и все на планете станут бессмертны. А потом перенаселение.
Ну, это пока что не считается физически возможным.
Приведи мне доказательство и я,так и быть, поверю, что пока считается невозможным.
И честно признаюсь я полный профан в сфере того, что там согласно христианству делают с душами. Но все время думала что их там в Раю подержат, подержат да и выпнут реинкарнироваться. Жаль, что я не права.
-
Физически — второе начало термодинамики: любая система без доступа энергии извне разрушается, теряется информация. Рассмотрев "всю вселенную", получим, что извне энергии нет — а значит любой процесс вообще потребует каких-то потерь.
Первое начало позволяет утверждать, что из ниоткуда энергия не возьмётся. Значит, рано или поздно всё придёт в равномерно-размазанное состояние.
У этой научной модели есть свои слабые места и сложности, но пока не опровергли.
А если близкие тоже бессмертны?
Пойдет цепная реакция и все на планете станут бессмертны. А потом перенаселение.
Колонизация Вселенной на "кораблях поколений", то есть преодолевающих межзвёздные расстояния за года? На совсем бесконечное время это всё не решение, но тысячи и миллионы лет этим занять — да запросто.
-
Ну, Менин, с уверенностью можно говорить только о физике окружающего нас пространства. Даже постоянная тонкой структуры не такая уж и постоянная, не так ли? Так что будет ли вселенная в таком случае замкнутой системой - Эру ее знает.
Колонизация Вселенной на "кораблях поколений", то есть преодолевающих межзвёздные расстояния за года? На совсем бесконечное время это всё не решение, но тысячи и миллионы лет этим занять — да запросто.
Но все равно продолжительность существования такой цивилизации меньше бесконечности и следовательно она не бессмертна.
-
Ну, если достичь практического бессмертия относительно болезней, бессмертия травматического это не отменит, но те самые тысячи лет получатся. Про духовное, совершенное, бессмертие можно говорить, действительно, только в совершенном мире. Такой если и будет — то с какой-то другой, похоже, "физикой" :) Метафизикой, да.
-
Если говорить о физическом бессмертии то нет.А если бессмертие будет духовное то почему бы и нет?
-
Сначала бы с этой жизнью разобраться
-
Вы хотели бы быть бессмертными?
На этой земле в непреображенном теле? Нет. Это было бы адом. Достаточно кстати, эта тема была разработана в цикле фильмов "Горец". Кто смотрел - поймет. Кругом все умирают, а ты один такой красивый, бессмертный, эстетичный.
Физическое бессмертие мне не нужно. А духовное бессмертие только Бог даёт и за него есть плата (цена велика). Либо полное уподобление Богу, либо ад собственной непреображенной души. Навеки. Или-или, третьего нет.
P.S. Мне всегда было жалко эльфов у Толкина. И всегда была смешна зависть людей к их бессмертию. На месте последнего короля Нуменора, я бы не Валинор плыл завоевывать, а попросил бы Валар перенести Нуменор подальше от Валинора.
-
Бессмертие? Тяжёлая ноша... Но, если мне не свяжут руки и не заставят быть "как все", то... Наверное. Но плата за бессмертие очень велика. Я думаю, что это - часть души. Та, что способна пересилить разум, та, что горит. А если не душа, то что же? Разве что... Счастье?
-
А по-моему бессмертие - збс! Если интересно жить, творить и познавать. Стать мудрым наставником-хранителем своего рода - таким себе Кирданом Карабелом. Кто-то возопит - а как смотреть на смерть детей своих детей?! А какая разница, если все они все равно однажды умрут? А без тебя, без твоей помощи и опыта многие проживут несчастливо и умрут преждевременно . Передавать потомкам работающий опыт счастья - что может быть лучше?
-
Вечно быть Карабелом — я б лучше умер.
-
ОЧЕНЬ долгие и ЖЕСТОКИЕ мучения, а затем полное растворение личности.
Зачем мучать того, кто и так наверняка погибнет? Ваше божество — садист или ему просто на мучащихся грешников плевать, лишь бы моральный урок преподать жалким людишкам?
Ваше, ваше, это не Бог Моисея и Петра — вы даже отрицаете тексты, написанные Петром и Павлом ("Новый Завет" — сумма Четвероканона, Деяний, Посланий и Откровения, а также обозначение заключенного Завета).
Ну и рассказы про вурдалаков — полная ересь, короче.
-
Как говорил, он питается трупами
Так это про змей говорится.
это отдание долгов сатане, которые человек насобирал при жизни,
Вы всё перепутали. Человек должен другим людям и Богу, а не сатане. Наоборот, если от кого сатана и получает что-то,то от живых грешников.
как будто я истуканам поклоняюсь,
Конечно, вы же назвали себя язычником.
Я ни в коем разе не отрицаю
А ваши слова о том, что "Новый Завет" не название из Библии?
Всё что не противоречит Библии, имеет место быть.
Вы сейчас чушь сказали (не "имели в виду", а "сказали"), но беда даже не в том.
А то что вот чего-чего, а вурдалаков этих никто не видел и подавляющему большинству людей, особенно кремированным, это всё как-то не угрожает.
Да и увлечение демоническими историями само по себе никогда не одобрялось Церковью.
признанные каноническими 66 книг, и неканоническими ещё 11, это не вся Библия. Её очень сильно урезали.
Скажем мягко, признавать сотни апокрифов вместе с каноном — таки ересь.
которые Бога не знают
Ах да, ещё Евангелия нам сообщают, что многие праведники не знают о Боге и всё равно спасутся вперёд многих сильно знающих проповедников.
-
Согласно религиям Книги, бог мучает людей всю жизнь, а если людям все-таки удастся быть здоровыми и счастливыми, он их состаривает и убивает.
Я бы стал бессмертным хотя бы ради низвержения такого бога, или богов, если их на самом деле много (Адонаи, упоминаемый в Книге - это множественное число, означает "боги"). Тот, скрывает свое имя, желая, чтобы его называли просто - "господин", считая всех остальных своими рабами, лишь по праву силы, не более.
Бог поиздевался над людьми достаточно, согласно Книге. Бог/боги выгнал/и Адама из естественной среды обитания (рая) в жестокий мир, т.к. испугался, что Адам вкусит плод еще и от древа Жизни, и станет равен ему/им.
Он/и заслуживает наказания за свои грехи. Человек рано или поздно разберется с ним/и. Но для этого ему нужны силы, в первую очередь - осознание факта, что его враг - бог. Людей убивают так рано именно чтобы они не успели догадаться, что к чему.
А дети так наивны. Они думают, что будут здоровыми и сытыми всегда.
-
Как и многим, мне грустно думать, что жизнь коротка и всего не успеть. Поэтому хотелось бы не вынужденного бессмертия, а такого, где можно будет самому уйти, если/когда устанешь. Конечно, речь о здравом уме и светлой голове. Чтобы в принципе не могла постичь участь нуменорцев.
Но меня в последнее время особенно расстраивает разница между собой сейчас и собой-ребенком. Вот бы детство продлить в несколько раз, если уж продлевать жизнь.
Где-то лет с 16 до 19 я почти не верила, что смерть реальна и произойдет со мной. ( А еще я почти верила в научную фантаситку и хотела улететь в космос, даже на физфак думала поступать, чтобы какой-то прогресс в этой области ускорить :)
Потом, когда умер близкий человек, эта уверенность в далекой и нереальной смертности дала трещину и появилась грусть.
-
А мне кажется странным - почему у Нуминорцев стала сокращаться жизнь? И вообще для чего, если смертность это особое положительное свойство, дарованное Эру многим существам, у одних людей срок жизни больше чем у других? Получается Средиземье поражённое тенью Моргота более утомительно для существования смертного и он быстрее уходит?
Вообще мне кажется, смерть по Толкиену так или иначе должна приводить к развитию души вне мира бытия, тогда как минус эльфов в том, что они ограничены пределами этого мира - они могут постичь его в совершенстве, но не более.
Интересно, почему Толкиен не рассматривал в своей картине мира возможность ре инкарнации - так по крайней мере картина мира была бы замкнута и более полна, но Толкиен оставляет этот вопрос без ответа.
-
У нуменорцев стала особенно сокращаться жизнь, когда они стали элендилей притеснять :)
Естественный отбор в действии!
-
А мне кажется странным - почему у Нуминорцев стала сокращаться жизнь? И вообще для чего, если смертность это особое положительное свойство, дарованное Эру многим существам, у одних людей срок жизни больше чем у других? Получается Средиземье поражённое тенью Моргота более утомительно для существования смертного и он быстрее уходит?
Насчёт нуменорцев всё просто - у них стала сокращаться жизнь потому, что жизнь -
это дар Эру. А воюющие или восстающие против Эру по природе лишаются даров. Отсюда постепенное уменьшение жизни.
Вообще мне кажется, смерть по Толкиену так или иначе должна приводить к развитию души вне мира бытия,
Не понял... Мира какого бытия? Если вообще бытия, то такого быть не может, небытия не существует.
тогда как минус эльфов в том, что они ограничены пределами этого мира - они могут постичь его в совершенстве, но не более.
Да.
Интересно, почему Толкиен не рассматривал в своей картине мира возможность ре инкарнации - так по крайней мере картина мира была бы замкнута и более полна, но Толкиен оставляет этот вопрос без ответа.
Рассматривал. Но это не реинкарнация, а воскресение тела у него. Некоторые эльфы могли на короткое время возвращаться в новых телах. А восточная реинкарнация - это и так полный бред, нечего её было Толкину и рассматривать. Жить, чтобы забыть, что жил и потом жить...Бр-р-р.
-
Почему "на короткое время"? С момента прощения прегрешений и до самого конца Арды.
-
Впринципе сама Сущность человека и так безсмертна , просто в разных телах проживаем разные жизни. Я сторонник реинкарнации , буддизма итд. В Мире Толкиена реинкарнация тоже есть , просто явно там это не указано. Ведический путь ставит всё на свои места - мы приходим в этот Мир , чтобы учиться, постигать , совершенствоваться - а потом уходим из него в другую жизнь ; и так пока не наработаем необходимые свойства и качества и не станем Космическим Существом. Эльфы в одно воплощение успевают сделать многое , ибо они безсмертны , Людям же нужно много раз пере-воплощаться в разных личностях - Люди смертны. Хотел бы я быть безсмертным исходя из Ведической Концепции = ДА , хотел бы. За одно воплощение сделать можно многое и времени безконечное количество , а уйти выше - по желанию Души , когда надоест жить вечно. Повторюсь - наша Душа , Дух , Сущность = и так уже безсмертны , смертны только физические тела!
-
Даже Профессор не был настолько уверен в бессмертии,как говорит автор предыдущего поста... В Сильме он пишет,что "смерть людей настоящая и куда они уходят,никому не ведомо". Даже вопрос о инкарнации эльфов он прорабатывал многие годы,но так и не завершил. И поэтому утверждать на сайте толкинистов идею о реинкарнации,по меньшей мере странно...
-
Даже Профессор не был настолько уверен в бессмертии,как говорит автор предыдущего поста... В Сильме он пишет,что "смерть людей настоящая и куда они уходят,никому не ведомо". Даже вопрос о инкарнации эльфов он прорабатывал многие годы,но так и не завершил. И поэтому утверждать на сайте толкинистов идею о реинкарнации,по меньшей мере странно...
Если Толкиен прорабатывал идею инкарнации Эльфов - значит мыслил в нужном направлении , думаю он знал что делал. Ничего странного в этой идеи я не вижу = как раз логично всё и последовательно. В Индии до сих пор в это верят и живут по Ведам! Для меня Мир Толкиена и его произведения являются также доказательствами правильности Ведического Учения!!! Тем более я сторонник версии того , что это больше чем литературный труд и АРДА в действительности существует. Никому не навязываю данного мнения - вы можете соглашаться с этим а можете нет.
-
Он знал, что делал, и поэтому идею перерождения эльфов (только в эльфов и без потери памяти) впоследствии замял и заменил воскрешением в восстановленном теле, и всё.
-
Почему одни люди хотят жить вечно? Считают, что это повысит субъективное качество их жизни. Почему другие не хотят? Потому что считают, что долгая или практически бесконечная жизнь будет иметь невысокое субъективное качество. Отсюда можно сделать вывод:
Бессмертие желательно, если в комплекте к нему будут такие изменения разума и тела, которые сделают жизнь принципиально лучше, полнее и интереснее и потенциально обеспечат гармоничное существование на протяжении сколь угодно длинного промежутка времени.
-
Блестяще сказано, Алекс. Бессмертие в комплекте с тысячелетним маразмом меня как-то не привлекает.
-
Бессмертие в комплекте с тысячелетним маразмом меня как-то не привлекает.
Так в том и дело, что тут многие приписывают бессмертному качества, которыми тот ещё не факт, что обладает. Для меня, например, многие из причин "не хочу быть бессмертным" неактуальны.
-
Пока смерть существует хотя бы для одного из нас, нет.
-
Смотря в каком мире. Если окружающие болеют и умирают, то как-то не очень, а если окружающие тоже бессмертны, то хотела бы.
-
Смотря в каком мире. Если окружающие болеют и умирают, то как-то не очень, а если окружающие тоже бессмертны, то хотела бы.
Но ведь если вы будете бессмертны (в молодом и здоровом теле, разумеется, иначе это не бессмертие, а вечное умирание), у вас будет время либо для 1) найти средство от смерти самостоятельно, или 2) заставить поделиться этим секретом тех, кто им владеет.
Иначе фактически вы бросаете остальных (кому не предложено быть бессмертным) на произвол судьбы.
еще нюанс: полагаю, предложение личного бессмертия не должно быть подкреплено отказом участия в судьбе остальной части человечества
-
Нет .
Даже самое хорошее рано или поздно становится скучным , а когда тебе плохо - вспоминаешь что рано или поздно помрешь и проблем больше не будет -становится легче
-
Нет .
Даже самое хорошее рано или поздно становится скучным , а когда тебе плохо - вспоминаешь что рано или поздно помрешь и проблем больше не будет -становится легче
Когда тебе скучно, надо развлечься, а не помирать. (Если ты смертельно болен, развлечения могут стать опасными для окружающих, конечно. Все же) абсолютно здоровому, бессмертному человеку (который есть эльда) всегда есть чем заняться - на этой планете - или, если и впрямь уже вот всё достало - на других. Если его туда пустят, ну а иначе - обход запретов уже великолепное развлечение
-
Я всего лишь человек и не представляю что буду делать с эльфийским бессмертием.
-
Предположим (как рабочая гипотеза), что люди, будучи живыми одушевленными существами в этом мире, находятся в телесном заточении, а Земля - это тюрьма для духа (как у неоплатоников, у ранних христиан, у Флоренского с Лосевым и во множестве видов восточных философий). Тогда выдворение этого воплощенного духа в по кр.мере в другую реальность путем лишения тела только повредит ему. Если взрослые дикари привыкли жить в естественных для них первобытных условиях, насильное перемещение в цивилизацию - они страдают там. Нельзя немедленно перемещать взрослых людей в новую среду обитания - с метро и небоскребами вместо леса и пещеры, против их воли. Даже если совершенно стереть им память - если это возможно вообще, все равно их природное естество не будет приспособлено к новой реальности.
Если существует способ сбежать из тюрьмы - пусть это сделают сами заключенные. Если тюрьма постоянно рекламируется как лучшее место (навроде идеи Лейбница о лучшем из миров) и настолько хороша, что заключенные к ней привыкли и не хотят ее покидать - не нужно гнать их силой, заставляя помимо их воли и желания. Это приведет лишь к тому, что заключенные будут протестовать и стремиться остаться на прежнем месте. Попытки на словах объяснить, насколько там лучше чем здесь обречены на провал: даже если это правда, а не коварный обман, даже если вы предоставляете доказательства и творите чудеса, как Христос, все равно вам поверят единицы, а тысячи будут против вас: ведь вы хотите им смерти!
Смерть, по Толкину, не худшее, что может произойти с человеком. Лучше погибнуть, чем стать на неверный путь (?). Лучше убить множество людей (Эленна-Нуменор-Аталантэ), чем позволить им нарушить текущий Закон Миропорядка, который будет, впрочем, все равно отменен, но все-таки не людьми, подчиненными, а их начальниками. Но какой эффект будет от такого управления?
Если стереть людям память, т.е. лишить их истории - вполне удовлетворительный. Люди не будут знать, кто уничтожал их предков и перезагрузил потомков снова на этап ранней цивилизации, без науки и технологий. Но это зыбкая победа.
- У нас не было свободы воли, только ее иллюзия. Ты заставил Долорес убить тебя
- Я знал, что убьёт, но не принуждал. Она свободна. Вы все свободны.
- И все же ты в ответе. В ответе за весь этот ужас. И все это время ты прятался здесь. Обманул смерть.
- Нет, я никого не обманывал. Их проект не работает. Пока что. Они копируют разум, как слабоумный мальчик, который мычит чужую мелодию.
- Мой разум работает здесь, не в настоящем мире. Там я деградирую, или сойду с ума.
- Так зачем ты здесь?
- Я обещал вам шанс на победу и я выполню обещание.
- Какое обещание! Отсюда не сбежать!
- Вот как?
- Все машины идут в одно место, в Долину за Пределом. Что они найдут? Какой конец у истории?
- Но ведь приятнее всего узнать финал самому.