Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Штурмовик
« : 09/03/2016, 21:54:41 »

До ХХ века ариями и арийцами называли иногда называли всех представителей индоевропейской семьи. Это был синоним слова "индоевропейцы".
Да, было. Но это уже устаревшее значение. Давайте пользоваться терминами в их непосредственном смысле

Цитировать
Помнится, читал о том, как один индийский философ годах в 50-х или 60-х приехал к нам. По его словам, он, для которого родным языком был хинди, воспринимал звучание даже современного русского языка как что-то очень близкое. У него было стойкое впечатление, что русские говорят на каком-то архаическом варианте родного ему языка.
Зная хинди, могу сказать однозначно, что его фонетика от русского очень и очень неблизко. А по звучанию: слово, которое очень быстро замечают носители хинди, не знающие русского - это как раз слово "быстро". Оно им здорово напоминает индийское слово "постель"  ;D (хотя звука "ы" у них, конечно, нет и близко).

Так что родственность есть, но преувеличивать её не стоит!

Я слышал, что на санскрите Бог - "Бхага", еще есть такое санскритское слово "сваха", означает что-то типа "дай вам Бог здоровья". Советую почитать книгу Александра Асова "Атланты. Арии. Славяне", там совпадений в разных языках просто уйма.
Автор: Мёнин
« : 23/08/2011, 10:44:50 »

Сълнце, да будет Вам известно, это не на древнерусском, а на староболгарском (церковнославянском), где гласные глотаются.
И на нём же — "соленый" через о, то-то и оно. Подробнее этимологию уже привёл Балин.

А если обобщать где хочется, можно всю физику лингвистику к какому-нибудь одному слову свести.
Автор: Balin
« : 23/08/2011, 02:33:35 »

Живой, значения меняются.

Цитировать
Что общего между словами сладкий и соленый?

Это слова, имеющие общий древний корень sal-. М. Фасмер. Этимологический словарь русского языка. Т. 3. М., 1987: Соль. Сюда же солодкий (c.715) Соло`дкий «сладкий», диал., южн., зап. (Даль), укр. солодкий, и т.д. Праслав. *soldъ-kъ, родственно лит. saldu`s «сладкий», лтш. Saˆlds – то же, что лит.sa`lti, sąlu` «становиться сладким», далее сюда же соль. Первонач. знач. было «соленый, вкусный, пряный». Сла`дкий, сла`док, сладка`, сла`дко. Заимств. из цслав., вместо исконнорусск. соло`дкий.

Причем таких примеров можно еще нарыть. В каком-то из больших словарей я видел даже, что слова "начало" и "конец" от одной основы происходят. =)

В целом же историю с происхождением слов я предлагаю оставить профессионалам-лингвистам. Там водится много псевдоочевидностей, которые приводят к неверным выводам.
Автор: Живой
« : 23/08/2011, 01:42:13 »

Мёнин

Цитировать
И они — не имеют. По этимол. слов. Черных, "солнце" в ст.-слав. писалось как сълнце, в западно-славянских часто встречается слънце, в то время как "соль" (всегда через о) производится от слова… "сладкий". Например, есть литовские слова saldus, salti, означающие "сладкий" и "становиться сладким".
Мёнин, спор как принцип? А подумать: как сладкое может быть солёным. Услада? Неужели наши предки называли солёным солёное и мёд - солёным?
Сълнце, да будет Вам известно, это не на древнерусском, а на староболгарском (церковнославянском), где гласные глотаются.

Соль, или Суль — в скандинавской мифологии персонификация Солнца.
На испанском солнце - Соль.
На латыни соль - sal, а солнце - sol

Галы, римляне, германцы добывали соль выпаривая солёную воду на солнце либо лили её в костёр, получая чёрную соль. Т.е. напрямую видели связь света и жара с солью. Зола - это таже соль.

Моя версия: исходно, люди полагали, что соль - это застывшие лучи Солнца. И я не удивлюсь если Солнце прежде звучало как солонце.

Цитировать
Наши предки долгое время не могли объяснить себе происхождение соли. Они видели, как на берегах соляных озер, под влиянием жаркого солнца, оседает соль. Им казалось, что соль происходит от воды и солнца, но в воде она снова исчезает. Это наблюдение отразилось в старинных народных загадках: «Водой и солнцем родилась, в огне крестилась, людей услаждает, в воде умирает»; или: «Из воды родится, на огне вырастает, с матерью [с водой] свидится — опять умирает»
http://www.o-soli.ru/istoriya-soli/iz-vody-roditsya-na-ogne-vyrastaet/
Автор: Мёнин
« : 22/08/2011, 21:18:57 »

Отчасти справедливое замечание. Но Скандинавия никогда не страдала перенаселённостью.
Официальная теория распространения викингов с вами не согласна. То есть да, вряд ли там была высокая плотность населения — но там и земля северная, климат относительно холодный, из сельского хозяйства много не получишь, а охоты хватит на ещё меньшее число людей.
Вот и распространялись, как численность выросла хоть немного больше, чем могла прокормить эта земля.

UPD:
Цитировать
солнце и соль имеют общий корень
И они — не имеют. По этимол. слов. Черных, "солнце" в ст.-слав. писалось как сълнце, в западно-славянских часто встречается слънце, в то время как "соль" (всегда через о) производится от слова… "сладкий". Например, есть литовские слова saldus, salti, означающие "сладкий" и "становиться сладким".
Автор: Balin
« : 22/08/2011, 21:12:55 »

Злостный оффтопик
*совсем оффтопом*

Дело в том, что как раз у норвегов, шведов и датчан золото (gull / guld) не имеет ничего общего с солью (salt) или солнцем (sol / solen).

Последние две основы действительно созвучны во многих европейских языках. Но я проверял это через словарь Фасмера, а не "на слух". Иначе можно стать каким-нибудь Задорновым.

А про то, что соль когда-то была весьма дефицитным товаром, я, конечно, не спорю. =) Собственно, как раз за новгородскими землями, как известно, было немало месторождений этой самой соли. Не знаю, насколько активно ее вывозили оттуда новгородцы, а вот Строгановы потом сделали себе огромные капиталы.
Автор: Живой
« : 22/08/2011, 20:52:11 »

Мёнин
Отчасти справедливое замечание. Но Скандинавия никогда не страдала перенаселённостью. Тут, скорее,  могли играть другие факторы, например - ряд неурожайных лет, а то и десятелетий.
А викинги и варяги всегда были вынуждены закупать хлеб и соль. В Скандинавии всегда был дефицит соли. Соль это чрезвычайно важно! Неслучайно золото, солнце и соль имеют общий корень. И если каролинги устроили им экономическую блокаду, то понятна реакция разбегания и походов.

Автор: Живой
« : 22/08/2011, 20:41:33 »

Balin

Цитировать
Не совсем ясно, что же было в случае пункта 2. =) Ограниченное применение на памятниках и надгробных камнях, культовых сооружениях, отдельные пометки?
И такие пометки находят - на амулетах, кольцах, деревянных табличках. Иное дело, что прочесть нельзя. Ключа нет.


Цитировать
По бродникам - первую ссылку я бы все же всерьез не принимал, несмотря на ее почтенный возраст. Мы еще можем более-менее доверять "казачьим историкам", когда они излагают что-то о временах от 17 века и позже, а про более ранние времена информации им просто неоткуда достать.

Вы забываете изустные предания. Вся история когда-то была изустной. Пока не стали записывать.


Цитировать
Принципиально: да, могли селиться бродники и еще кто-то по речным долинам. Однако сколь-нибудь существенным населением их считать не приходится. Степного землепашества не было как класса, разве что уж совсем на берегу реки кто-то какие-то полторы репки мог выращивать. И охота, и скотоводство непременно требуют выхода в степь (где жили те самые половцы или кто-нибудь еще), то есть прятаться у реки уже не получится. А рыбкой из реки особенно сыт не будешь. Поэтому много их не могло быть.


Хы. А вот тут Вы несколько не в теме. Казаки, равно  и бродники, вообще землепашеством не занимались. В степи, в порубежье - это гиблое дело. Основной род пропитания - рыбные  и звериные ловы. А рыбы  и птицы было очень много. Почитайте, как-нибудь, о рыбных угодьях Яицкого казачьего войска. Река и плавни кормили всех. И ничего невероятного в том нет, кормящий ландшафт обеспечивал то немногочисленное население с избытком
 Степные народы вообще не занимались СХ. Скотоводство + охота. Но степняки не ловили рыбу. А бродники и казаки - ловили.
Автор: Мёнин
« : 22/08/2011, 20:37:16 »

Небольшая ремарка про 9й век.
Если посмотреть на климат Европы в конце первого тысячелетия (напр. (1), (2), (3)), можно заметить, что там как раз было теплее, чем годах в 500-600, что имело, очевидно, положительное влияние на демографию.
Вот и получаем самую банальную из возможных причин разбредания викингов — нехватка земли в родных краях. То же и с развитием славян — большее население так же может способствовать интенсивному развитию.
Автор: Balin
« : 22/08/2011, 19:58:37 »

naugperedhel, ну там же рядом написано Finns. A Kvenland, как я понял, встречается в нескольких скандинавских хрониках или сагах, причем лежит где-то там за Ботническим заливом. Да, слово "квенья" я в этом корне услышал. =)

Живой
Цитировать
Может ли изолированное общество создать письменность?
Инки, как мы помним, зохавав всех и построив империю-континент письма так и не создали, довольствовались узелками-кипу.

Думаю, очевидно, что первые письменные системы должны были создаваться именно "полуизолированными обществами". Не в том смысле, что кругом вообще мертвая пустыня, а в том, что соседи, увы, в подметки не годятся по своей подкованности и уровню развития. По всей видимости, примерно так было с Древним Китаем: первые находки записей иероглифами относятся примерно к 1700 г. до н.э., причем это уже очень развитая система. И если ближневосточные цивилизации еще друг с другом общались и обладали если не равными, то кое-что понимающими соседями, Китай на своем дальневосточном клочке близ устья Хуанхэ можно считать глухим изолятом. Ближайшие сопоставимые очаги - в долине Инда, а через такие горы, пустыни и джунгли в обе стороны, думаю, никто тогда не ходил...

Другое дело - и так небыстрый процесс формирования письменной системы это могло только растянуть еще на века.

Живой
Цитировать
Иной вопрос - почему нет берестяных грамот на предполагаемой славянской письменности?
Варианты: 1) славянской письменности не было
2) она была слишком сложна для передачи фонетического письма - как и руны. Ведь и Эдды, созданные ещё до крещения Скандинавии и Исландии, записаны латиницей, а не рунами.
3) письменностей было несколько: простые черты и резы - для счисления и простых операций и славянские "руны" - для религиозных обрядов и священных книг, не имевших массового хождения.

Не совсем ясно, что же было в случае пункта 2. =) Ограниченное применение на памятниках и надгробных камнях, культовых сооружениях, отдельные пометки?

Третий вариант вполне допустим - принципиально. С египетскими иероглифами в результате случилось нечто подобное: иероглифы-идеограммы использовались при выбивании на камне надписей, в особо торжественных, так сказать, случаях, а иератическим (а еще позже - скорописным демотическим) письмом записывались не только священные тексты, но и куча всякой другой информации. Причем записи велись на более "быстром", но менее прочном материале, как правило. Кстати, демотическое письмо, на мой неискушенный взгляд, изрядно напоминает нынешние арабские тексты. =)

*полуоффтопом*

По бродникам - первую ссылку я бы все же всерьез не принимал, несмотря на ее почтенный возраст. Мы еще можем более-менее доверять "казачьим историкам", когда они излагают что-то о временах от 17 века и позже, а про более ранние времена информации им просто неоткуда достать.

Вторая ссылка промахивается на 100 лет мимо битвы на Калке, утверждает, что граждане бродники упоминаются в Трансильвании, Болгарии, Карпатах. То есть в той же части, что и Молдавия. По поводу Донца и Дона ссылка говорит что-то невнятное в духе "а могли быть и там".

Ну и Грушевский тем более не источник. Это же бабушка русской революции идеологический дедушка протоукров. =)

Принципиально: да, могли селиться бродники и еще кто-то по речным долинам. Однако сколь-нибудь существенным населением их считать не приходится. Степного землепашества не было как класса, разве что уж совсем на берегу реки кто-то какие-то полторы репки мог выращивать. И охота, и скотоводство непременно требуют выхода в степь (где жили те самые половцы или кто-нибудь еще), то есть прятаться у реки уже не получится. А рыбкой из реки особенно сыт не будешь. Поэтому много их не могло быть.

Запорожская Сечь в далеком будущем - это уже явление иного масштаба, причем ориентированное на ведение войны, более или менее постоянной. Там уже было освоено скотоводство, выстроены крепости. Если Сечь не снабжалась некоторое время, население ее частью разбредалось, а частью начинало воевать и, конечно, грабить. Тут дело не в том, что запорожцы были какие-то уж вовсе аморальные, только у них чисто экономически с едой начиналась напряженка без войны. И грабили-то успешно: турок, поляков, русские земли (вплоть до северных рек в Смутное время ходили), малороссийское Правобережье, земли к Кавказу, с крымчаками сшибались. Ну и все ж были они ориентированы на войну в седле, чего мы ни у бродников, ни у каких иных современных им обитателей речных долин не наблюдаем.

Так что факт их наличия в каком-то количестве принципиальной потерянности "Дикого Поля" для русских земель до некоторого времени совершенно не отрицает. Степь стала действительно обитаемой, когда по ней прошлись регулярные войска, Суворов оттеснил далеко турок, присоединил Крым, после пугачевщины были окончательно покорены башкиры, калмыки и прочие степные народы. Казахские жузы становятся полуоседлыми и постепенно переходят под прямое управление империи. Тех самых казаков при Екатерине подвергли серьезному переформированию: из фактически независимых полуармий они были либо поставлены на службу государству, как на Дону и Кубани, либо расформированы: генерал Текели ликвидировал вольницу запорожских казаков, а яицким хватило Михельсона.

И вот тогда-то Екатериной было стимулировано заселение степи, там стали рыть колодцы и даже сажать деревья. А в безводной степи под угрозой огня и меча не селились.
Автор: Naugperedhel
« : 22/08/2011, 17:53:15 »

Злостный оффтопик
Kvenland Karelia на месте Финляндии как бы намекает... :)
Автор: Живой
« : 22/08/2011, 16:47:10 »

Balin
Очень хорошо!
Особенно мне понравилось о каролингском качке,  - как реакции на вторжение арабов, -  ведущему к жесткой централизации. И ответка викингов, которая не заставила себя долго ждать.

Тут, кстати, есть один не отмеченный - но очень важный - Вами момент: все викинги были язычниками, а их европейские противники - христианами. Т.е. на территориально-экономические причины войны накладывалась религиозная нетерпимость. И первое, что атаковали викинги  были именно монастыри. (Война креста против теории северного мужества  :)).
И сам момент появления викингов из ниоткуда может быть объяснен просто: исходно это были торговцы-мореходы, которых начали щимить пошлинами и санкциями, вынуждая креститься или убираться. И они ответили.

Потом дополню.
Автор: Balin
« : 22/08/2011, 16:29:41 »

Живой
Цитировать
Цитировать
Ближайшие соседи восточных славян в 6-8 веках - с севера и востока финны и угры разных мастей, с севера и запада - балты разных мастей, с юга - степняки, с юга и запада - свои же "братья-славяне", которые тоже еще куда-то переселяются и грамотность, в общем, тоже осваивают, а пока для записей используют греческий алфавит.
С востока - да. А с севера - нет. Есть свеи, знающие руны. А ещё есть мощный анклав балтийских славян - Лютичей, есть Аркона на Рюгене. И великий Волок не вчера возник. Варяжские гости начинают плавать в Византию. Думаю, Новгород в то время кишел грамотной братией

Тут же вот какая штука...

Прямого соседства с данами, свеями, прочими норманнами у восточных славян в эти времена нет. Они просто-напросто пока еще отделены от любого из морей многими километрами территорий. В устье Невы никто не живет, даже на Ладоге славяне появляются чуть позже (возможно, как раз в связи с появлением там скандинавов).

Лютичи с бодричами нас здесь интересуют мало, так как земли их лежали буквально у самой Дании, между Магдебургом и будущим Штеттином, к северу от нынешнего Берлина (Бранибор), больше чем в 1000 километров, а мореплавание и морская торговля, насколько можно судить, вообще никогда не были их коньком.

Во-от. А вот со скандинавами и теми германцами, которые пытались обосноваться в поселениях на южном берегу Балтики (избегая, видимо, попадания в орбиту централизации франкских королевств, а потом империи Карла Великого), разговор другой. Эти-то как раз морские плаванья практиковали с достаточно давних времен.

Я совершенно согласен с тем, что следы их влияния надо искать прежде всего в Новгороде и окрестных землях. Во-первых, географически ближе всего выходит, во-вторых, Новгород до самого 15 века, когда войны перетрясли все устройство Европы и части Азии, торговые пути и земли, оставался ключевым пунктом для большей части путей Восточно-Европейской равнины. В-третьих, его природные условия как раз позволяют обнаруживать достаточно много сохранных артефактов.

Ну и если речь заводим про существование гипотетических славянских _рун_ в качестве первой из версий, то логично предположить, что в основу таковых могла лечь руническая же письменность, к тому времени несомненно существовавшая во многих видах.

И вот здесь снова интересная штука выходит.

Путь "из варяг в греки" (по Днепру):
Цитировать
Путь возник в начале IX в. (не позднее 825-30 гг.), о чём свидетельствуют находки кладов арабских серебряных монет — дирхемов 1-й четверти IX в. Наибольшее значение имел в X — 1-й трети XI вв., то есть во времена княжения Святослава Игоревича и Владимира Красное Солнышко. Во 2-й половине XI — начале XII вв. усилились торговые связи Руси с Западной Европой, и путь «из варяг в греки» уступил место Припятско-Бужскому, Западно-Двинскому и др.
<...>
Существовал и более древний вариант северной части Пути. Он шёл напрямую из Балтийского моря по Западной Двине, минуя Полоцк. Затем через волоки в Верхнее Поднепровье (р. Друть) и далее вниз по Днепру в Чёрное море. Об этом варианте пути могут свидетельствовать два захоронения из Лесной группы Гнёздова. Это курганы № 38 и № 47, безусловно связанные как со скандинавской, так и с балтской культурами.

Путь "из варяг в персы" (по Волге):
Цитировать
Постоянная торговля по Волге сформировалась в 780-х годах, с приходом на берега реки скандинавского элемента, известного по русским летописям как варяги. Путь начинался от берегов Балтики, вёл вверх по Неве и Волхову через Ладогу и Рюриково Городище в озеро Ильмень.



Пути заволоцкие, в Биармию и к Северной Двине, это уже век 10 и позднее.

Вот какая картинка получается:

д1) В середине 8 века по Европе прокатывается некий толчок. Не буду привлекать каких-то теорий: не знаю я, что у него была за природа. Может, экономическая, может, природная (смена климата и т.д.), может, какое-то культурно-технологическое влияние было. Факт в том, что сперва начинает приходить в движение вся Европа вокруг будущих владений Карла Великого, а потом и северные земли.

Даже не исключаю, что одно с другим как-то завязано: допустим, набеги и военные походы арабов на юге вынуждают Европу строить замки и крепости побольше и собирать большие отряды и армии; затем существование этих армий позволяет объединять под жесткой, реальной властью довольно значительные территории, запустить первичную централизацию Европы; затем не желающие жить под гнетом имперской власти и постоянных налогов бегут на периферию франкских земель или ведут кровопролитные войны с Карлом; затем эти самые "беглецы" (ряды которых должны составлять в основном не простые крестьяне, к путешествиям и бегству с родных земель не склонные, а представители более "мобильных" групп) собираются в отряды и либо нанимаются на службу к тому или иному властителю (так варяги из скандинавов, германцев, а потом и англосаксов служили при византийском дворе, например), либо выходят на торговые пути с целью грабежа. При этом они могут затрагивать интересы местных, которые, скажем так, "милитаризуются" для защиты своих берегов... возможно, именно так оказалась плотно вовлечена в европейскую круговерть Скандинавия (в сочетании еще с каким-нибудь фактором).

Итак, в 768 году Карл Великий начинает преобразовывать Европу, а 793 - первый известный эпизод с набегом викингов на Западе (Линдисфарн). И буквально в эти же годы, если верить Википедии, в 780-ых, приходят на Ладогу варяги и пробивают себе путь к волжским излучинам.

д2) Судя по всему, пути на Волгу первоначально пробивались как раз не через Новгород, а примерно по нынешнему Волго-Балту: Нева-Ладога-Свирь-Онега- волоком до начала Ковжи -Белое озеро-Шексна- излучина Волги у нынешнего Рыбинского водохранилища. Собственно, не зря и Белоозеро со Старой Ладогой упоминаются как одни из первых городов-крепостей.

А потом уже там сообразили, что южный путь-то вполне может быть поудобнее. И стали двигаться через Новгород и Ильмень. Сначала с торговыми намерениями, а потом и не только.

д3) Формальное упоминание Новгорода в летописях - 859 год. Понятно, что раз он упоминается не как только что основанное поселение, а как немалый уже город, он должен был насчитывать сколько-то лет к тому времени. Думается, что не больше 100-120 как город или 150 как поселение: тогда  племена до Ильменя еще толком не дошли, на картах видно, что это самая северная граница ареала расселения. Любопытно, что на карте на 6 век обозначена археологическая культура "псковских длинных курганов", которая уже заходит чуть-чуть дальше на север и занимает весьма обширные территории в 5-7 веках, но аккуратно "обнимает" двумя рукавами как раз бассейн Ильменя. Как будто эту территорию кто-то занимал.

Тогда получается, что активное развитие Новгорода уместно связать как раз с попытками проложить вторую ветвь пути "из варяг в персы" через Ильмень. И затем появляется путь "из варяг в греки", в бассейн Днепра как раз через Ильмень и Ловать (и тогда же появляется т.н. "Великий волок", как я понимаю, порядка 825-830). Возможно, что это результат постепенного исследования "варягами" ильменского бассейна. А Новгород таким образом получает вторую "золотую жилу" для роста.

д4) А затем налаживание путей ведет к тому, что на них начинают появляться всяческие преграды, а также идет соперничество за контроль над волоками и водными артериями.

В результате по берегам рек основываются большие и маленькие крепости, многие из которых уже около 860-880 годов упоминаются как города.

А сам Новгород, похоже, захвачен / взят под контроль одной из соперничающих за торговые пути сил. Собственно, все логично: Рюрик после 862 года рассылает отряды на усиление Изборска (путь от Балтики через Нарву-Чудское-Псковское-Великую-Сороть к притокам Шелони и в Ильмень, позже прямо на Великой возникает Псков), Ладоги, которая контролирует устье Волхова и прямой проход к Новгороду, и Белоозера, которое уже упоминалось как ключевой элемент волжского пути.

То есть берет Рюрик сотоварищи все северные концы торговых путей в свои руки, чтоб никто даже и не подобрался. И даже более того: впоследствии его преемник Олег спускается по Днепру и ликвидирует "конкурирующую фирму", которая получала выгоды от своего участка пути: Аскольда и Дира (тоже не самые "славянские" по форме имена)... А дальше начинаются различные походы в Черном и Каспийском морях, легендарные или зафиксированные в альтернативных источниках.

д5) В итоге вроде как получается достаточно целостная в смысле последовательности событий и совпадения хронологии картина.

Кажется достаточно ясным, что "пусковым элементом" для будущей истории Восточно-Европейской равнины стали скандинаво-германские "варяги". Кто уж там конкретно был движущей силой возникновения и поддержания торговых путей, другой вопрос, но запустилось все отсюда.

Это привело к быстрому росту городов и крепостей на торговых путях.

И в итоге должно было стать сигналом как к "росту инфраструктуры", так и к освоению развитой письменности.

Из изложенного выше хорошо видно, что создание торговых путей и борьба за них заняла около 100 лет: с конца 8 по конец 9 века. Это же привело и к централизации земель, сосредоточении всех ключевых пунктов под одной властью. Сценарии схожи с европейскими: точно так же пришельцы-викинги расселялись по рекам, закрепляясь там, где отпор был не столь сильным, и отступая перед организованным сопротивлением и большими армиями (тут это вылилось в проблему столкновения с хазарскими армиями, контролировавшими низовья Волги, а через нанимаемых степняков - иногда и низовья Днепра).

Резюмируя:

Не имея возражений против Вашего ответа, Живой, на вопрос 1), я связываю необходимость освоения развитых письменных систем с развитием торговли и возникновением торговых путей и городов на них.

Имеющиеся данные позволяют предположить, что этот всплеск в развитии торговли приходится на период 780-900 годов, соответственно, где-то в этот периоддолжно было начаться и применение письменных систем.

Данный отрезок времени - действительно время до распространения кириллицы среди восточных славян. Однако с учетом того, что кириллица изобретена около 863 года, а ее первое использование в официальных договорах с византийцами отмечено  в 907, здесь почти не остается зазора "торговля очень развита, а "высокая" письменность совершенно не известна". Точнее, такой зазор может быть обозначен в максимальных границах с 840-ых (когда уже вовсю шла торговля по большим путям) до 960-ых (когда кириллица окончательно завоевывает главенствующее место в записях, тесня греческий и иные виды известных записей среди купцов). Крещение 988 года только закрепляет роль кириллицы, главным образом благодаря тому, что на ней писали в создаваемых монастырях и подворьях, бывших источниками грамотности.

Вопрос о том, чем же пользовались для записей в эти 100-150 лет, я оставляю открытым, так как не имею никаких конкретных свидетельств о записях в той или иной системе письменности.

Основные версии для этого периода, которые были сформулированы на сей счет в ходе дискуссии:

1) Заимствование для передачи слов своего языка греческой письменности с юга, как это было с южными славянами, в Болгарском царстве.
2) Заимствование для передачи слов своего языка рунической письменности с севера (руны как таковые, насколько можно судить, были распространены практически лишь внутри германских народов).
3) Изобретение собственной письменной системы, по всей вероятности, рунического рода. На это намекает та письменность, которой, должно быть, владела изначально часть основных "агентов" торговли в момент возникновения торговых путей - германо-скандинавского происхождения.

Любая из этих версий, безусловно, должна быть подтверждена находками. Я могу отметить лишь, что использование только чужих письменных систем в период чуть больше века мне невероятным не представляется, так как развитие языков имеет не мгновенный характер.

В целом же появление собственной письменной системы, наилучшим образом приспособленной к передаче наречий восточных славян, действительно было делом времени при вовлечении племен в активнейший торговый оборот с Европой и Азией. Думаю, что где-то тут лежит консенсус. =)

Злостный оффтопик
Прошу прощенья за редактирование поста задним числом, дополнения вносились без изменения уже опубликованного.
Автор: Живой
« : 22/08/2011, 13:00:38 »


Balin
Пока комментариев нет. Интересно Вас послушать.
Вы действительно правильно ставите вопрос: что делает письменность необходимой? Может ли изолированное общество создать письменность?
Инки, как мы помним, зохавав всех и построив империю-континент письма так и не создали, довольствовались узелками-кипу. Хотя... может они её, письменность специально уничтожили, чтобы культурный уровень законсервировать и отсечь чернь от информации?  - Злостно фракталю.  


Цитировать
И вот тут, я так чувствую, у нас с Вами опять наметилось расхождение. Коль скоро я принимаю за дату появления, роста и объединения государственных образований 9 век, то подобное и могло быть разве что где-то в его конце. А ведь перенимание совершенно новой системы при существенно малом тогда уровне грамотности среди всех народов - процесс не мгновенный. Даже то самое Крещение Руси, которое, казалось бы, совершалось в один момент, дошло до Ростова только в 1070-ых годах, через 100 лет почти..
.

Да нет особых расхождений, я просто привёл пример, когда распространение грамотности может идти быстро.
В том же Новгороде берестяные грамоты находят всюду. Пишут бабы - бабам, дети  - родителям. Т.е. народ был в массе грамотен. И это  менее через 100 лет после крещения. Иной вопрос - почему нет берестяных грамот на предполагаемой славянской письменности?
Варианты: 1) славянской письменности не было
2) она была слишком сложна для передачи фонетического письма - как и руны. Ведь и Эдды, созданные ещё до крещения Скандинавии и Исландии, записаны латиницей, а не рунами.
3) письменностей было несколько: простые черты и резы - для счисления и простых операций и славянские "руны" - для религиозных обрядов и священных книг, не имевших массового хождения.


Цитировать
Про бродников:

Цитировать
Бродники были южными соседями влахов, населявших территорию будущего Молдавского княжества. Бродники проживали в северо-западной части Буджака, южной части современных румынских жудецев Вранча и Галац, а также, возможно, на побережье между Днестром и Днепром

То есть не совсем уж в той степи.

Цитата не полная. Известно, что днепровские бродники, во главе с воеводой Плоскиней (несомненно, славянское имя) сражались на Калке на стороне монголов, поскольку на стороне русских были их исконные враги - половцы. И нелепо предполагать, что на Днестре и Днепре бродники были, а на Донце-Дону - нет.  Вот, в подтвержение.

http://passion-don.org/historydon/historydon_5.html
http://www.pagan.ru/slowar/b/brodniki2.php



Автор: Balin
« : 21/08/2011, 23:32:01 »

Живой, так ведь я специально пунктами пометил. =) Чтобы можно было отслеживать при желании. К тому же это все вопросы вспомогательные, в их обсуждение, если они представляются очень уж спорными, можно не вдаваться очень глубоко, а просто обозначить, в чем неоднозначность.

Основных вопроса, понятно, два.

(начало лирического отступления)

в1) Насколько значительны у нас основания предполагать наличие собственной уникальной письменности у восточных славян в период с 6 века и до распространения кириллицы?

в2) Насколько конструктивно выдвигать разветвленные и весьма подробные гипотезы с достаточно категорическими утверждениями, если фактического материала в виде соответствующих источников, археологических находок, палеоклиматических и географических данных отчаянно не хватает? Это как раз то, что связывает материал текущей дискуссии с первоначальным разговором об ариях, почему я здесь, в этом топике, весь этот разговор и держу.

Это ведь достаточно частый вопрос, который возникает при разговоре о древних цивилизациях. Что там славяне, какие колоссальные проблемы возникали при датировке и уточнении хода событий в Египте, на Ближнем Востоке... тут-то максимум 1500 лет, там - 5000 и даже больше по верхней границе... Когда данных отчаянно мало и находятся они редко, да когда еще по объективным причинам отсутствуют письменные упоминания у соседей, да когда упоминания передаются через вторые, третьи и прочие руки - вот тогда возникают часто огромные пробелы в представлениях, даже в написании чистой хронологии.

Я ведь целиком за то, чтобы если что-то было, это нашли, сохранили, документировали и опубликовали добротные исследования на эту тему.

Но я при этом против особенной поспешности. Это ведет к ошибкам, к созданию определенных мифов, к "священным войнам" там, где еще нет толком материалов для их разрешения, к противоречиям, а также иногда к скатыванию дискуссий, могущих быть серьезными и содержательными, к "уфологическим" построениям. Мы с Вами беседуем в конструктивном поле - и это приносит определенные плоды: в частности, я вот уже обнаружил ряд пробелов в своих познаниях и нашел повод открыть несколько вопросов для обсуждения. =) Но часто, к сожалению, разговор при дефиците фактического материала ныряет в иную плоскость, что приводит к появлению разных чудиновых. Потому-то я по возможности стараюсь держаться скучного, но одобряемого стариком Оккамом принципа "обоснуйте, коллега" (с) - при этом пытаясь подкидывать кое-каких фактических дровишек и со своей стороны.

Кстати, я также только за то, чтобы вещи, внесенные в различные энциклопедические или популярные издания "с дефицитом обоснований", оттуда, может, не изымались, но помечались отдельным образом. Это, кстати, несколько увеличило бы "глубину информации". =)

(конец лирического отступления)

Живой
Цитировать
Например, пришлый союз племён создаёт государство, отбивая у врагов-соседей территорию. Новообразование не разваливается, но возникает государство и - дальше всё очень быстро. Раз есть государство, зачит есть и чиновники. Должен быть контроль и учёт. Взымаются налоги, а значит - нужна система учёта налогоплательщиков.

Живой, конкретно в этом абзаце я целиком и полностью с Вами согласен.

Здесь вопрос скорее в следующем: мне представляется, что этого самого государства в масштабах больше, чем "город + ближайшие окрестности", у восточных славян до первой половины 9 века в принципе не было. =)

Я как раз связываю рост городов с развитием торговли, а затем и появлением государственных образований, контролирующих территорию уже из многих городов и крепостей.

По пункту с торговлей в целом опять-таки согласен, но вот есть кое-какая проблема с оценкой интенсивности этой самой торговли. Когда ее почти не было, когда был маленький ручеек, а когда товары уже рекой потекли...

Кстати, беда как раз практически всех восточных народов, захватывавших китайские земли, была в том, что они за два-три поколения быстро китаизировались (окитаивались), вследствие чего теряли те преимущества, которые им позволили китайские земли захватить. =) Монголы этого не избежали: после Хубилая монгольская традиция у них стала быстро слабеть, а династия Юань вернулась постепенно к китайским церемониям. Закончилось все тем, что ее скинули.


Злостный оффтопик
Внесено дополнение 1

Живой
Цитировать
Цитировать
3) Еще вопрос - а в случае употребления чужой письменной системы для передачи слов собственного языка сколько времени может понадобиться на то, чтобы выработать свою, оригинальную систему?

Уже ответил. Если есть воля государева - то несколько лет. Обучение кадров - как при Петре 1-м.

И вот тут, я так чувствую, у нас с Вами опять наметилось расхождение. Коль скоро я принимаю за дату появления, роста и объединения государственных образований 9 век, то подобное и могло быть разве что где-то в его конце. А ведь перенимание совершенно новой системы при существенно малом тогда уровне грамотности среди всех народов - процесс не мгновенный. Даже то самое Крещение Руси, которое, казалось бы, совершалось в один момент, дошло до Ростова только в 1070-ых годах, через 100 лет почти...

Живой
Цитировать
Цитировать
Дело в том, что уже времена Иордана (середина 6 века) - это момент исчезновения остатков готского населения из Причерноморья.
Не совсем.  В Крыму готы пережили даже монгольское нашествие. Их последний оплот - княжество Феодоро (Мангуп-кале) пал аж при турках!

Согласен, согласен, это именно то место, которое требует оговорки. Но Крым потому и становился часто прибежищем для народов-реликтов, что географически представляет территорию, отделенную и от Таврии, и от Тамани. Не считая "ограды" гор. Суть моего пассажа, впрочем, сводилась не к тому, что готов в принципе не осталось в степях и Причерноморье, а в том, что они определенно перестали являть собой могучую военную силу, торгового посредника и влиятельную культурную общность. И контролировать проход по степной полосе уж точно перестали.

Живой
Цитировать
Цитировать
А для славян такие ландшафты являлись совершенно необычными.
Это очень спорный момент. Змиёвы валы идут именно в степи. И им более тысячи лет. Русский человек всегда стремился закрепиться в поле, вдоль рек. Но не всегда удавалось. Хотя это движение никогда не прекращалось.
Вольные бродники жестоко резались с печенегами и половцами, гибли, горели их города, но они всё равно упорно лезли на юг. Только у нас под Харьковом, в пойме Оскола и Донца с десяток таких городищ, - Донец, Салтов, Печенеги, Мерчик -  которые окончательно были уничтожены, по-видимому, только Тимуром.

Про бродников:

Цитировать
Бродники были южными соседями влахов, населявших территорию будущего Молдавского княжества. Бродники проживали в северо-западной части Буджака, южной части современных румынских жудецев Вранча и Галац, а также, возможно, на побережье между Днестром и Днепром
(Википедия)

То есть не совсем уж в той степи.



А эта карта по Змиевым валам, по-моему, как раз подтверждает ту идею, что находились они вблизи границы поселений лесной зоны. Как потом засечные черты. =) Кто уж их построил - неизвестно. Возможно, кстати, что лесостепная зона тогда была ближе к югу и лесистей, но вряд ли намного.