Кто такие арии? Простое племя или прародители человечества, а может это вымысел?Кто такие русские? Простое племя или прародители человечества, а может это вымысел?
Лично я считаю, что они простое, хотя и большое племя которых было много за несколько тысячелетий до нашей эры.А по поводу законов Ньютона у Вас тоже есть особое мнение? :o
Толково-словообразовательный(c) (http://www.gramota.ru)
АРИИ мн.
1. Индоиранские племена, заселявшие Северную Индию в середине II тысячелетия до н.э.; индоарийцы.
2. Представители этих племен.
АРИЙЦЫ мн.
1. Представители, с точки зрения расистов, арийской - нордической - расы.
А-ри-я, а-ри-я! Ки-пе-лов! Ки-пе-лов! 8)
А что насчёт Аркаима на Южном Урале? Сюда ездят со всех концов мира, а руководитель всего этого Зданович говорит, что сие есть пуп земли.
До ХХ века ариями и арийцами называли иногда называли всех представителей индоевропейской семьи. Это был синоним слова "индоевропейцы".Да, было. Но это уже устаревшее значение. Давайте пользоваться терминами в их непосредственном смысле
Помнится, читал о том, как один индийский философ годах в 50-х или 60-х приехал к нам. По его словам, он, для которого родным языком был хинди, воспринимал звучание даже современного русского языка как что-то очень близкое. У него было стойкое впечатление, что русские говорят на каком-то архаическом варианте родного ему языка.Зная хинди, могу сказать однозначно, что его фонетика от русского очень и очень неблизко. А по звучанию: слово, которое очень быстро замечают носители хинди, не знающие русского - это как раз слово "быстро". Оно им здорово напоминает индийское слово "постель" ;D (хотя звука "ы" у них, конечно, нет и близко).
Термин - это условное обозначение. Сегодня принято так, а завтра иначе. Так что смысл всегда опосредован носителем. Индоевропейцев cтесняются называть сегодня арийцами только в связи с историей ХХ века. Но на дворе уже ХХI-ый.До ХХ века ариями и арийцами называли иногда называли всех представителей индоевропейской семьи. Это был синоним слова "индоевропейцы".Да, было. Но это уже устаревшее значение. Давайте пользоваться терминами в их непосредственном смысле
Ну, это и польский язык, к примеру, мы почти не поймём. А если сказать медленно или прочесть по-польски. понятно будет почти всё. То же самое с сербохорватским, чешским, болгарским.ЦитироватьПомнится, читал о том, как один индийский философ годах в 50-х или 60-х приехал к нам. По его словам, он, для которого родным языком был хинди, воспринимал звучание даже современного русского языка как что-то очень близкое. У него было стойкое впечатление, что русские говорят на каком-то архаическом варианте родного ему языка.Зная хинди, могу сказать однозначно, что его фонетика от русского очень и очень неблизко. А по звучанию: слово, которое очень быстро замечают носители хинди, не знающие русского - это как раз слово "быстро". Оно им здорово напоминает индийское слово "постель" ;D (хотя звука "ы" у них, конечно, нет и близко).
Так что родственность есть, но преувеличивать её не стоит!
Место зарождения, предположительно, Балканы либо Алтай.Пиренеи либо Гималаи... Ваш А.А. Клёсов вообще понимает, что там разница в тысячи километров?
Место зарождения, предположительно, Балканы либо Алтай.Пиренеи либо Гималаи... Ваш А.А. Клёсов вообще понимает, что там разница в тысячи километров?
Место зарождения, предположительно, Балканы либо Алтай.Пиренеи либо Гималаи... Ваш А.А. Клёсов вообще понимает, что там разница в тысячи километров?
Вы задайте этот вопрос Клёсову. Если действительно есть интерес разобраться, а не просто подать голос с галёрки. Гарвардский профессор абсолютно доступен. Вот научный сайт "родовиков". http://www.rodstvo.ru/forum/index.php
Спрашивайте, велком.
Возраст гаплогруппы колеблется от 15 до 22 тысяч лет, соответственно, и место зарождения может оказаться разным - мигрировать от Карпат до Алтая, как показывает опыт гуннов, может занять всего 200 лет. Субклады арийской гаплогруппы находят на всей территории Евразии, и старейшие принадлежат как-раз Балканам/Карпатам и Алтаю. Хотя, может оказаться, что исходная Родина ариев - это бассейн реки Тарим и нынешняя пустыня Такала-Макан, которая тысячи лет тому была цветущим оазисом.
Но то, к чему Вы цепляетесь - это второй порядок. Важно то, что наука достоверно установила - ху из арии? И оказалось, что русские (украинцы, белоруссы), приблизительно наполовину - они самые. Остальная половина русских - это кроманьонцы (группа I2) и угрофинны (N). Кроманьонцы, кстати, - это также готы и саксы - I1.
Биология рулит.
"Ма-ма" (с)
Кроманьонцы, обобщающее название людей эпохи позднего палеолита. Название происходит от грота Кро-Маньон (Cro Magnon) в департаменте Дордонь (Франция)…(с) БСЭ
Исследование славянских вед «Велесовой книги» как дополнительного источникаУж извините.
информации, с позиции последних изысканий в области ДНК-генеалогии.
Не очень нравится сайт, использующий (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=273&st=460&p=56055&#entry56055)ЦитироватьИсследование славянских вед «Велесовой книги» как дополнительного источникаУж извините.
информации, с позиции последних изысканий в области ДНК-генеалогии.
Кстати, Ноев ковчег у вершины горы Арарат так до сих пор и не нашли? ;)Судя по всему, его находят каждый год. По запросу "noah's ark discovered" выдается довольно много ссылок. Как кто-то написал, "я не знаю ни одной экспедиции, отправившейся на поиски Ковчега, которая бы не нашла его".
Библия — да, подтверждается, там, где ещё век назад многие считали её "чисто легендарной".Да что Вы всё прощения-извинения просите?
Гомер — да, но и к нему сами греки довольно серьёзно относились тоже сотни лет подряд.
А вот "Велесова книга", вы меня простите, совершенная подделка.
Я читал. Мне больше всего про затмение 810 года понравилось.Напомните, коллега.
Не к циклам, а к событиям. Причем про затмение выявилось случайно. На него никто внимания до этого не обращал. Это лишний раз указывает на возможную оригинальность КВ. Хотя может быть и сознательная фальсификация. Впрочем, если бы была фальсификация, то сторонники подлинности взяли бы затмение очень давно на вооружение. А этого не случилось.Ну, затмение - тоже цикл. Равно как и комета, на эллиптической орбите. Как и противостояние планид.
Если бы циклы, то и про другие затмения было бы понаписано там. А их нет. Про комету - сложно. Чигирем называли не комету, а Венеру. Поэтому привязки Асова прохождения кометы Галлея к рождению Буса Белояра сомнительно.Понимаешь (конечно понимаешь ;) ), не все астрономические события отмечались очевидцами. Вспомни взрыв того же Краба (помнишь, конечно) - кто кроме китайцев и арабов его отметил? Никто. А ведь видели ВСЕ.
Вы, кстати, - только честно - её читали? Или рабинович напел?Я увидел, как два или три автора пытались её "перевести" на современный язык несколькими никак не связанными между собой способами, и читать дальше эти "переводы" не стал.
Большинство академических исследователей — как историки, так и лингвисты — полагают, что это фальсификация, написанная в XIX или (более вероятно) XX веках и примитивно имитирующая древний славянский язык. Наиболее вероятным фальсификатором текста считается сам Ю. П. Миролюбов., я имею право им поверить. Добавляет уверенности отсутствие самой этой "книги" в природе вообще:
нет никаких документальных свидетельств того, что «дощечки Изенбека» видел кто-нибудь ещё, кроме Миролюбова.
По утверждению Л. П. Жуковской, редакция советского журнала «Вопросы языкознания» сама направила ей фотографию дощечки. Заключение было опубликовано в 1960 году в этом журнале. Вывод экспертизы:— Википедия.
1) Фотография на самом деле — прорись.
2) Содержание «Велесовой книги» и её язык свидетельствуют о подделке.
Вестник российской академии ДНК-генеалогии - это, простите, даже не смешно.И что бы это значило?
Это я не к тому, что данная точка зрения правильная-неправильная, а к тому, что хотелось бы получить хорошие ссылки.А что Вы считаете хорошими ссылками? Те же Балановские уже лет семь публикуют данные. Книгу издали: Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской равнине. - М.: Луч, 2007г. Вот конкурирующий сайт http://www.molgen.org/, откуда Клёсов ушел. Там много переводных статей. Спецы с "молгена" на ножах с "родичами" но, главное - никто уже не отрицает, что 50% русских имеют общего предка с белыми индусами, которые суть арии.
Eto nekiy nauchno-populyarnyi (po zayavleniyu avtorov) zurnal nekoego obschestva.
Ричард НунанЦитироватьВестник российской академии ДНК-генеалогии - это, простите, даже не смешно.И что бы это значило?
Ssylki na stat'i v seryeznyh nauchnyh zurnalah s normalnym impact factor'om (chto avtomaticheski oznachaet zapadnye zurnaly).ЦитироватьЭто я не к тому, что данная точка зрения правильная-неправильная, а к тому, что хотелось бы получить хорошие ссылки.А что Вы считаете хорошими ссылками?
Вот и Слова о полку Игореве в природе не сохранилось - только копия Мусин-Пушкина. И что?Истинность "Слова о полку" действительно не доказана. Но и тут - в течение 15 лет различные люди всё же видели исходный текст, а не только рисунки, выполненные одним человеком, копии выполняли разные люди и они хорошо изучены. При этом ни Мусин-Пушкин не выглядит сколько-либо гениальным поэтом (а текст "Слова" действительно хорош), ни само "Слово" не содержит чудовищных анахронизмов на каждом втором слове, а вполне соответствует языку и реалиям текста, иначе бы у опровергателей были довольно сильные аргументы.
Спасибо :)Не за что, Сергей. Это тебе спасибо. Кроме тебя больше никто ( да и некому, похоже) не читает физическую Книгу Арды между строк. Мне бы вот и в голову не пришло искать астромаркеры.
У нас не было камня в достатке, чтобы сохранить тексты.
И РПЦ методично зачищала языческие корни, равно как и Ватикан.
Известно из церковных летописей, что во время крещения пермяков и зырян в 14 в, св. Стефан сжег их священые книги, написанные оригинальным пермяцким письмом. Т.е. книги были.
Встаёт вопрос: как могли не иметь письменного изложения языческой веры и традиций славяне, живущие в окружении грамотных соседей? - На севере - норманны, на юге - грузины, хазары и персы, + арабские купцы и миссионеры, которые забрались ажно в верховья Камы и обИсламили Булгарию; на востоке - Булгары, на западе... - да весь Запад был письменным. И готы, и галлы, и все, короче.
Восточные славяне жили в окружении многочисленных соседей. На за-
пад от них обитали западные славяне , на юг-южные славяне. На севе-
ро-западе прибалтийские земли занимали предки современных литовцев ,
латышей и эстонцев. В северо-восточных лесах и тайге жили многие фин-
но - угорские племена - мордва весь , карела , чудь. На востоке , в
районе Средней Волги , сложилось государство Волжская Болгария. Эти
болгары были тюркским народом , состоящим в родстве с чувашами и кав-
казскими балкарцами. Хозяевами южных степей были кочевники - тюрки,
авары , хазары. В IXв. там появились печенеги , а в XI в. в степи
пришли половцы. В районе Среднего Дуная (территория современной Вен-
грии) в IX в. обосновались венгерские племена - они пришли туда из
Приуралья через южнорусские степи и там обрели новую родину.
В общем, я абсолютно не верю, что Русь, именуемая норманнами Гардарикой, могла иметь все признаки цивилизации, но не иметь письменности.
Топоним Гардарики впервые встречается в географическом сочинении последней четверти XII в. Также он нашёл отражение в сводах королевских саг записи первой трети XIII в. По мнению Ф. А. Брауна, форма Garðaríki является творением исландцев, записывавших саги (начиная с конца XII в.). До этого времени (в X—XII вв.) на всем Скандинавском полуострове для обозначения Руси использовалась форма Garđar. Так Русь представлена в скальдических стихах IX—XII вв., а также в рунических надписях на камнях.
Кирилло-мефодиевская азбука используется на Руси уже в языческий период, в частности, для записи официальных переводов договоров с Византией 907, 911, 944 и 971 годов.
Т.е. был исходный текст, который подвергся редакции и заполнению лакун, на основе изустного предания.Это не самая худшая из версий, но использованный для неё несуществующий язык делает и её сомнительной.
С дохристианскими преданиями Руси - а очевидно, что их не могло не быть, ибо нет ни одного народа без преданий - дело обстоит сложнее.Вы тут невольно выдаёте две аксиомы, и обе неверные.
как могли не иметь письменного изложения языческой веры и традиций славяне, живущие в окружении грамотных соседей?Уже век интернета, а единого изложения веры якутских шаманов нет и сейчас.
да весь Запад был письменным. И готы, и галлы, и все, короче.Так этим пассажем вы же только подтверждаете, что записывать было особо нечего :)
Ммм, не было где? В Киеве? В Новгороде? В Пскове, Изборске, Ладоге, Смоленске?В Смоленске и Киеве - не было. Да и в Новгороде тоже. Я имею в виду дикий камень, а не обжиг.
Тут есть такая интересная штука: дерево очень часто использовали отнюдь не потому, что камня было совсем не добыть. Избы тоже не потому деревянными делали.Я не жильё имею в виду, а рунические камни, которые даже Олафу Святому оказались не по зубам.
Вот в тех же Норвегии с Финляндией до сих пор очень многие предпочитают деревянные дома. Хотя в Финляндии гранитов - хоть завались, а по норвежскому берегу - так и вовсе почти один камень.
Ммм, из каких именно летописей? Здесь я вопросом не владею, но Википедия как раз таки утверждает, что Стефан создал пермскую письменность на основе греческого алфавита, кириллицы и древних рунических символов-пасов, использовавшихся ранее преимущественно в календарях.Создал. Взамен уничтоженой. Свдения о сожжении волховской книги есть в житии Св. стефана. Если мне маразмне изменяет.
В любом случае, события конца 14 века к дохристианской Руси имеют малое отношение. Там 400 лет минуло...Да, но. Русь всё ещё не была тотально христианской. Археологи сплошь и рядом находят вперемешку с христианскими аретфактами языческие. Особенно долго язычество продержалось в южном порубежье, у бродников. - Донец, Салтов.
Норманны сколь-нибудь заметны стали начиная с Линдисфарна в 793, кажется. А чтоб добраться на восток, у них до поры до времени тоже должно было уйти много времени. Через сплошь поросшую лесом и залитую водами Финляндию тогда никакой норманн не ходил, приплывать могли к Неве и Ладоге, но и только. И у меня есть крупные сомнения в грамотности тех, кто приплывал.Эдды - старшая и младшая - старше викингов. Руны имели хождение ещё до отселения готов на юг, в Крым. А это 2-й век н.э.
Хазары, когда они были сколь-нибудь заметны, являлись принципиальными противниками для славянских народов. Грамотность их пришла с расширением иудейской диаспоры. А это, в общем, сравнительно недолгий период в тех же 9-10 веках, вплоть до похода Святослава в 965.Полноте. Хазары заключали письменные договора с персами ещё за долго до иудаизации.
Учитывая, что на Волге, являвшейся единственным путем туда, до 965 плотно сидели хазары, можно считать, что с персами в каком-либо виде славянские племена контактировали мало.В Персию наши шарились за хабаром регулярно, и хазары тому восприпятствовать не могли. Хотя да, на обратном пути наши огребали.
С грузинами опять же все плохо. Грузия как раз с достаточно древних времен могла бы общаться с северными землями, да только вот восточных славян на Черном море было как-то не густо.
"Весь Запад" тоже, совершенно очевидно, грамотным не был. Плюс-минус грамотным он стал во времена Каролингского Возрождения, а это опять же времена начиная с конца 8 века. И это чрезвычайно удаленные от восточных славян земли.Речь не о поголовной грамотности, а о том, что на территории Римской Империи письменная традиция не прерывалась.
"Готов и галлов" я вообще боюсь комментировать, поскольку галлы плавно перестали быть галлами еще при Риме (ну, можно вспомнить Тетрика, но чисто символически), а уж после первых Меровингов-то и вовсе перешли в разряд податного населения франкских государств.Галлы были и оставались галлами даже после падения Рима, пока их вестготы, азатем и франки не похерили. У кельтов (галлы) римское наследие продержалось дольше всех. Король Артур - пережиток.
Важно то, что наука достоверно установила - ху из арии? И оказалось, что русские (украинцы, белоруссы), приблизительно наполовину - они самые. Остальная половина русских - это кроманьонцы (группа I2) и угрофинны (N). Кроманьонцы, кстати, - это также готы и саксы - I1.
Биология рулит.
В Смоленске и Киеве - не было. Да и в Новгороде тоже. Я имею в виду дикий камень, а не обжиг.
В границах города и в его окрестностях Днепр принимает несколько небольших притоков, в долинах которых раскинулись улицы города. Высокие межовражные и межречные увалы, холмы и мысы образуют так называемые горы. Перепад высот достигает 90 метров. Считается, что Смоленск стоит на семи холмах, горах.
Я не жильё имею в виду, а рунические камни, которые даже Олафу Святому оказались не по зубам.
Создал. Взамен уничтоженой. Свдения о сожжении волховской книги есть в житии Св. стефана. Если мне маразм не изменяет.
В тишине обители сам Господь внушил преподобному благую мысль быть просветителем зырян, косневших в грубом язычестве, которые с детства были ему присными, по близости их к родине его, Великому Устюгу; зная язык их, сложил он новую грамоту пермскую и изобрел буквы дотоле незнаемые для полного выражения звуков языка дикого; буквы сии заимствовал из алфавита славянского, применяясь отчасти к тем немногим знакам, которыми зыряне заменяли у себя недостаток письмен. Мало-помалу перевел Стефан несколько богослужебных книг на сей новый язык, пермский, или зырянский, в надежде будущего обращения язычников, и Господь, видя его благое намерение, избрал его самого на сей апостольский подвиг. Но, изобретая письмена новые, не отлагал он и древней мудрости и хорошо изучил язык эллинский: таким образом, свободно владел тремя языками: русским, греческим и пермским. Никогда не оставляла его мысль идти в Пермскую землю, учить людей некрещеных, и для сего, собственно, изобрел он грамоту, чтобы привести ко Христу неверных и обратить их от тьмы идолослужения. от глухих кумиров и волхвований бесовских к свету Христову; сердце его разгоралоа духом ревности при той мысли, что человеки, сотворенные Богом и почтенные образом Его и пюдобием, врагу поработились, и день и ночь помышлял он. каким бы средством извлечь их из работы вражией.
Зная, какое опасное влияние имели еще кумиры на недавних язычников, старался он повсюду истреблять идолов, и в домах, и в требищах, где только мог их обрести, сжигая вместе с кумирами и богатые им приношения мехов звериных; много удивляло народ, что пришелец русский не собирает для себя корысти.
Желая испытать их веру, он говорил им: "Доселе питал я вас млеком, отныне вы можете уже принимать твердую пищу; итак, покажите мне веру свою от дел ваших, и кто из вас хочет более изъявить мне любовь свою, пусть, где только увидит, что есть кумиры, у ближнего ли соседа или в сокровенном месте, пусть сокрушит их своими руками пред лицом всех". Услышав такое слово, каждый стал ревновать, один пред другим, как бы отыскать кумиры в потаенных местах, чтобы тем доказать ревность свою, так что если бы кто и хотел укрыть идола, был обличаем соседом; таким образом окончательно истребились кумиры, не только в ближайших местах, но и в отдаленных пределах.
Да, но. Русь всё ещё не была тотально христианской. Археологи сплошь и рядом находят вперемешку с христианскими аретфактами языческие. Особенно долго язычество продержалось в южном порубежье, у бродников. - Донец, Салтов.
Эдды - старшая и младшая - старше викингов. Руны имели хождение ещё до отселения готов на юг, в Крым. А это 2-й век н.э.
Младшая Эдда, Сноррова Эдда, Эдда в Прозе или просто Эдда — произведение средневекового исландского писателя Снорри Стурлусона, написано в 1222—1225, задумано как учебник скальдической поэзии. Состоит из четырех частей, содержащих большое количество цитат из древних поэм, основанных на сюжетах из германо-скандинавской мифологии.(Википедия)
Полноте. Хазары заключали письменные договора с персами ещё за долго до иудаизации.
В Персию наши шарились за хабаром регулярно, и хазары тому восприпятствовать не могли. Хотя да, на обратном пути наши огребали.
Речь не о поголовной грамотности, а о том, что на территории Римской Империи письменная традиция не прерывалась.
Галлы были и оставались галлами даже после падения Рима, пока их вестготы, азатем и франки не похерили. У кельтов (галлы) римское наследие продержалось дольше всех. Король Артур - пережиток.
Мы с Вами можем долго плавать в деталях, и я, скорее всего, в чём-то да окажусь неправ. Но ведь речь не столько о моих аргументах в поддержку Велкниги, сколько о факте того: граничили/торговали/заключали союзы дохристианские славяне с грамотными народами или нет? И если период времён Буса-Эрманариха остаётся сугубо спекулятивным, то уж в период с 7-го по 9-й век такое соседство и взаимопроникновение были. А письменность распространяется очень быстро при наличии торговых связей. Я к тому, что не могли славяне несколько веков не иметь системы записи информации - да хоть письмо узелковое - при наличии плотных контактов с давно грамотными соседями.
1) Что обычно становилось толчком к возникновению письменных систем? Надо полагать, что главным образом развитие торговых отношений; здесь возникает вопрос о том, как далеко такое развитие могло зайти у бесписьменных народов, чтобы они столкнулись с какими-то значительными затруднениями...Например, пришлый союз племён создаёт государство, отбивая у врагов-соседей территорию. Новообразование не разваливается, но возникает государство и - дальше всё очень быстро. Раз есть государство, зачит есть и чиновники. Должен быть контроль и учёт. Взымаются налоги, а значит - нужна система учёта налогоплательщиков. Их нужно считать и именовать. Простой вариант - перенять письменность у грамотных соседей. Но, увольте, копировать культуру врага? - Найн! Мы создадим своё. Так поступили тангуты, откусившие кусок Китая, так сделали монголы, захватив Северный Китай. Монгольскую письменность, кстати, создал приёмный сын Чингисхана - Шики-Хутухту-нойон.
3) Еще вопрос - а в случае употребления чужой письменной системы для передачи слов собственного языка сколько времени может понадобиться на то, чтобы выработать свою, оригинальную систему?
4) Наконец, есть вопрос о том, с кем, действительно, граничили славяне в 6-9 веках.Не совсем. В Крыму готы пережили даже монгольское нашествие. Их последний оплот - княжество Феодоро (Мангуп-кале) пал аж при турках!
Дело в том, что уже времена Иордана (середина 6 века) - это момент исчезновения остатков готского населения из Причерноморья.
А для славян такие ландшафты являлись совершенно необычными.Это очень спорный момент. Змиёвы валы идут именно в степи. И им более тысячи лет. Русский человек всегда стремился закрепиться в поле, вдоль рек. Но не всегда удавалось. Хотя это движение никогда не прекращалось.
Ближайшие соседи восточных славян в 6-8 веках - с севера и востока финны и угры разных мастей, с севера и запада - балты разных мастей, с юга - степняки, с юга и запада - свои же "братья-славяне", которые тоже еще куда-то переселяются и грамотность, в общем, тоже осваивают, а пока для записей используют греческий алфавит.
И тогда мой вопрос в итоге такой: а точно ли граничили/торговали/договоры заключали с грамотными в 6-8 веках достаточно активно восточные славяне? Или все же они это активно начали делать только в 9 веке, а до тех пор у нас с подобными фактами напряженка?
Например, пришлый союз племён создаёт государство, отбивая у врагов-соседей территорию. Новообразование не разваливается, но возникает государство и - дальше всё очень быстро. Раз есть государство, зачит есть и чиновники. Должен быть контроль и учёт. Взымаются налоги, а значит - нужна система учёта налогоплательщиков.
Внесено дополнение 1
Цитировать3) Еще вопрос - а в случае употребления чужой письменной системы для передачи слов собственного языка сколько времени может понадобиться на то, чтобы выработать свою, оригинальную систему?
Уже ответил. Если есть воля государева - то несколько лет. Обучение кадров - как при Петре 1-м.
ЦитироватьДело в том, что уже времена Иордана (середина 6 века) - это момент исчезновения остатков готского населения из Причерноморья.Не совсем. В Крыму готы пережили даже монгольское нашествие. Их последний оплот - княжество Феодоро (Мангуп-кале) пал аж при турках!
ЦитироватьА для славян такие ландшафты являлись совершенно необычными.Это очень спорный момент. Змиёвы валы идут именно в степи. И им более тысячи лет. Русский человек всегда стремился закрепиться в поле, вдоль рек. Но не всегда удавалось. Хотя это движение никогда не прекращалось.
Вольные бродники жестоко резались с печенегами и половцами, гибли, горели их города, но они всё равно упорно лезли на юг. Только у нас под Харьковом, в пойме Оскола и Донца с десяток таких городищ, - Донец, Салтов, Печенеги, Мерчик - которые окончательно были уничтожены, по-видимому, только Тимуром.
Бродники были южными соседями влахов, населявших территорию будущего Молдавского княжества. Бродники проживали в северо-западной части Буджака, южной части современных румынских жудецев Вранча и Галац, а также, возможно, на побережье между Днестром и Днепром(Википедия)
И вот тут, я так чувствую, у нас с Вами опять наметилось расхождение. Коль скоро я принимаю за дату появления, роста и объединения государственных образований 9 век, то подобное и могло быть разве что где-то в его конце. А ведь перенимание совершенно новой системы при существенно малом тогда уровне грамотности среди всех народов - процесс не мгновенный. Даже то самое Крещение Руси, которое, казалось бы, совершалось в один момент, дошло до Ростова только в 1070-ых годах, через 100 лет почти...
Про бродников:
Цитировать
Бродники были южными соседями влахов, населявших территорию будущего Молдавского княжества. Бродники проживали в северо-западной части Буджака, южной части современных румынских жудецев Вранча и Галац, а также, возможно, на побережье между Днестром и Днепром
То есть не совсем уж в той степи.
ЦитироватьБлижайшие соседи восточных славян в 6-8 веках - с севера и востока финны и угры разных мастей, с севера и запада - балты разных мастей, с юга - степняки, с юга и запада - свои же "братья-славяне", которые тоже еще куда-то переселяются и грамотность, в общем, тоже осваивают, а пока для записей используют греческий алфавит.С востока - да. А с севера - нет. Есть свеи, знающие руны. А ещё есть мощный анклав балтийских славян - Лютичей, есть Аркона на Рюгене. И великий Волок не вчера возник. Варяжские гости начинают плавать в Византию. Думаю, Новгород в то время кишел грамотной братией
Путь возник в начале IX в. (не позднее 825-30 гг.), о чём свидетельствуют находки кладов арабских серебряных монет — дирхемов 1-й четверти IX в. Наибольшее значение имел в X — 1-й трети XI вв., то есть во времена княжения Святослава Игоревича и Владимира Красное Солнышко. Во 2-й половине XI — начале XII вв. усилились торговые связи Руси с Западной Европой, и путь «из варяг в греки» уступил место Припятско-Бужскому, Западно-Двинскому и др.
<...>
Существовал и более древний вариант северной части Пути. Он шёл напрямую из Балтийского моря по Западной Двине, минуя Полоцк. Затем через волоки в Верхнее Поднепровье (р. Друть) и далее вниз по Днепру в Чёрное море. Об этом варианте пути могут свидетельствовать два захоронения из Лесной группы Гнёздова. Это курганы № 38 и № 47, безусловно связанные как со скандинавской, так и с балтской культурами.
Постоянная торговля по Волге сформировалась в 780-х годах, с приходом на берега реки скандинавского элемента, известного по русским летописям как варяги. Путь начинался от берегов Балтики, вёл вверх по Неве и Волхову через Ладогу и Рюриково Городище в озеро Ильмень.
Прошу прощенья за редактирование поста задним числом, дополнения вносились без изменения уже опубликованного.
Kvenland Karelia на месте Финляндии как бы намекает... :)
Может ли изолированное общество создать письменность?
Инки, как мы помним, зохавав всех и построив империю-континент письма так и не создали, довольствовались узелками-кипу.
Иной вопрос - почему нет берестяных грамот на предполагаемой славянской письменности?
Варианты: 1) славянской письменности не было
2) она была слишком сложна для передачи фонетического письма - как и руны. Ведь и Эдды, созданные ещё до крещения Скандинавии и Исландии, записаны латиницей, а не рунами.
3) письменностей было несколько: простые черты и резы - для счисления и простых операций и славянские "руны" - для религиозных обрядов и священных книг, не имевших массового хождения.
Не совсем ясно, что же было в случае пункта 2. =) Ограниченное применение на памятниках и надгробных камнях, культовых сооружениях, отдельные пометки?И такие пометки находят - на амулетах, кольцах, деревянных табличках. Иное дело, что прочесть нельзя. Ключа нет.
По бродникам - первую ссылку я бы все же всерьез не принимал, несмотря на ее почтенный возраст. Мы еще можем более-менее доверять "казачьим историкам", когда они излагают что-то о временах от 17 века и позже, а про более ранние времена информации им просто неоткуда достать.
Принципиально: да, могли селиться бродники и еще кто-то по речным долинам. Однако сколь-нибудь существенным населением их считать не приходится. Степного землепашества не было как класса, разве что уж совсем на берегу реки кто-то какие-то полторы репки мог выращивать. И охота, и скотоводство непременно требуют выхода в степь (где жили те самые половцы или кто-нибудь еще), то есть прятаться у реки уже не получится. А рыбкой из реки особенно сыт не будешь. Поэтому много их не могло быть.
*совсем оффтопом*
Дело в том, что как раз у норвегов, шведов и датчан золото (gull / guld) не имеет ничего общего с солью (salt) или солнцем (sol / solen).
Последние две основы действительно созвучны во многих европейских языках. Но я проверял это через словарь Фасмера, а не "на слух". Иначе можно стать каким-нибудь Задорновым.
Отчасти справедливое замечание. Но Скандинавия никогда не страдала перенаселённостью.Официальная теория распространения викингов с вами не согласна. То есть да, вряд ли там была высокая плотность населения — но там и земля северная, климат относительно холодный, из сельского хозяйства много не получишь, а охоты хватит на ещё меньшее число людей.
солнце и соль имеют общий кореньИ они — не имеют. По этимол. слов. Черных, "солнце" в ст.-слав. писалось как сълнце, в западно-славянских часто встречается слънце, в то время как "соль" (всегда через о) производится от слова… "сладкий". Например, есть литовские слова saldus, salti, означающие "сладкий" и "становиться сладким".
И они — не имеют. По этимол. слов. Черных, "солнце" в ст.-слав. писалось как сълнце, в западно-славянских часто встречается слънце, в то время как "соль" (всегда через о) производится от слова… "сладкий". Например, есть литовские слова saldus, salti, означающие "сладкий" и "становиться сладким".Мёнин, спор как принцип? А подумать: как сладкое может быть солёным. Услада? Неужели наши предки называли солёным солёное и мёд - солёным?
Наши предки долгое время не могли объяснить себе происхождение соли. Они видели, как на берегах соляных озер, под влиянием жаркого солнца, оседает соль. Им казалось, что соль происходит от воды и солнца, но в воде она снова исчезает. Это наблюдение отразилось в старинных народных загадках: «Водой и солнцем родилась, в огне крестилась, людей услаждает, в воде умирает»; или: «Из воды родится, на огне вырастает, с матерью [с водой] свидится — опять умирает»http://www.o-soli.ru/istoriya-soli/iz-vody-roditsya-na-ogne-vyrastaet/
Что общего между словами сладкий и соленый?
Это слова, имеющие общий древний корень sal-. М. Фасмер. Этимологический словарь русского языка. Т. 3. М., 1987: Соль. Сюда же солодкий (c.715) Соло`дкий «сладкий», диал., южн., зап. (Даль), укр. солодкий, и т.д. Праслав. *soldъ-kъ, родственно лит. saldu`s «сладкий», лтш. Saˆlds – то же, что лит.sa`lti, sąlu` «становиться сладким», далее сюда же соль. Первонач. знач. было «соленый, вкусный, пряный». Сла`дкий, сла`док, сладка`, сла`дко. Заимств. из цслав., вместо исконнорусск. соло`дкий.
Сълнце, да будет Вам известно, это не на древнерусском, а на староболгарском (церковнославянском), где гласные глотаются.И на нём же — "соленый" через о, то-то и оно. Подробнее этимологию уже привёл Балин.
До ХХ века ариями и арийцами называли иногда называли всех представителей индоевропейской семьи. Это был синоним слова "индоевропейцы".Да, было. Но это уже устаревшее значение. Давайте пользоваться терминами в их непосредственном смыслеЦитироватьПомнится, читал о том, как один индийский философ годах в 50-х или 60-х приехал к нам. По его словам, он, для которого родным языком был хинди, воспринимал звучание даже современного русского языка как что-то очень близкое. У него было стойкое впечатление, что русские говорят на каком-то архаическом варианте родного ему языка.Зная хинди, могу сказать однозначно, что его фонетика от русского очень и очень неблизко. А по звучанию: слово, которое очень быстро замечают носители хинди, не знающие русского - это как раз слово "быстро". Оно им здорово напоминает индийское слово "постель" ;D (хотя звука "ы" у них, конечно, нет и близко).
Так что родственность есть, но преувеличивать её не стоит!