ДОЛЖНА БЫТЬ КОНКУРЕНЦИЯ. Должна быть дозволительна конкуренция, но не должна считаться императивом.
Конкуренция альтернативных систем морали с официальной общественной моралью, выраженной в УК, должна быть запрещена.
Секта "Аум Сенрикё" и некоторые другие запрещены законом во всех цивилизованных странах, которых это касается. Это - хорошо.
Цитата:
Так что либо никто не должен пропагандировать религию и атеизм, так как это оскороьляет, ущемляет, призывает... в публичных местах или все имеют право на пропаганду и контр пропаганду.
На пропаганду, но ни в коем случае не на пропагандистскую ложь и тенденциозную критику, напрямую приводящую к клевете.
Цитата из: Крот on 04-11-2005, 22:56:51
Да, причём покажу, что светская власть ратовала за послабление законов, а церковная за ужесточение. Конечно сравню.
То-то смягчились законы при Советской и Французских Революциях...
Цитата из: Гэлтано on 05-11-2005, 00:29:54
2Арвинд и Gato - вы товарищи защитники христианства слепы, и в прямом и в переносном смысле, вам сказали что трова зелёная, а вы упорно в это верите, давайте станем людьми и начнём ДУМАТЬ СВОЕЙ ГОЛОВОЙ И СМОТРЕТЬ СВОИМИ ГЛАЗАМИ И СЛЫШАТЬ СВОИМИ УШАМИ... список долог. >:D >:D >:D
Нет, господа. Вы говорите, что трава синяя, а если зелёная, всё равно надо покрасить в красное.
Цитата:
2Крот - респект, вы товарищ молодец, главное не заблудитесь среди всей этой библейской л@жи.
К сожалению, он уже заблудился среди лажи. Антибиблейской.
Цитата:
НЕ совсем понял о чём Вы. У меня есть
факты о том, каки ужасы творили христиане и церковб под религиозным мативом.
Точно то же самое творили язычники и атеисты. Атеисты подобное продолжали творить и в ХХ веке - из этого делаем вывод, что они самые отсталые?..
Цитата:
И что, Вам не понравилось, что Церковь в истории столько натворила или что об этом говорят открыто?
Мне лично не нравится, что Церкви приписывают чьи попало грехи.
Цитата из: Мёнин on 05-11-2005, 20:14:23
Цитата из: Гэлтано on 05-11-2005, 00:29:54
2Арвинд и Gato - вы товарищи защитники христианства слепы, и в прямом и в переносном смысле, вам сказали что трова зелёная, а вы упорно в это верите, давайте станем людьми и начнём ДУМАТЬ СВОЕЙ ГОЛОВОЙ И СМОТРЕТЬ СВОИМИ ГЛАЗАМИ И СЛЫШАТЬ СВОИМИ УШАМИ... список долог. >:D >:D >:D
Нет, господа. Вы говорите, что трава синяя, а если зелёная, всё равно надо покрасить в красное.
Обоснуйте, будте добры.
Цитата:
К сожалению, он уже заблудился среди лажи. Антибиблейской.
А таковая существует, обоснуйте тоже.
ссылки могут не работать, проверяйте по тексту, инет всё таки.
http://www.krotov.org/history/04/alymov/alym_06.html
С III-IV веков они [еретики - маркиониты] активно смешивались с манихеями, а с V-VI вв. (особенно в Сирии) - с монофизитами, которые также как маркиониты отвергали святые иконы. Ок. 690 г. эта взрывная смесь из маркионитов, манихеев и монофизитов разлилась по всей Армении и вспыхнула пожаром страшной ереси. Император Юстиниан приказал сжигать еретиков живьем, чтобы сохранить от ереси соседние церковные области. Это было первое в истории сожжение еретиков (накануне VI Вселенского Собора).
http://www.krotov.org/history/04/alymov/alym_06.html
Император Михаил [60], вступив в 811 году на престол Восточной империи, в первый год своего царствования возобновил все законы, присуждавшие к смертной казни еретиков-манихеев. Патриарх Никифор [61] указал ему, что более приличествовало бы попытаться обратить их кротостью. Император последовал совету Никифора; но дух, царствовавший тогда в церкви, был настолько противоположен системе умеренности, предложенной патриархом, что игумен Феофан [62], ученость и благочестие которого прославили его, давая в своей греческой истории отчет об этом событии, не колеблется называть Никифора и прочих советников государя невеждами и злонамеренными людьми. Он прибавляет, что сожжение еретиков согласуется с правилами Евангелия, потому что не следует надеяться, чтобы они когда-нибудь раскаялись и наложили на себя епитимью {Флери. Церковная история. Кн. 45. N 53.}.
Сожжения на Руси в домонгольскую эпоху.
Накануне монгольского вторжения светский и церковный суды дважды сталкивались из-за сожжений за религиозные преступления. 1227 г. четырех волхвов, задержав, отвели к архиепископу, и, после этого, сожгли, "связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели", несмотря на протест бояр. Около того же времени в Смоленске князья и бояре отказались казнить монаха Авраамия (будущего святого), хотя духовенство требовало казни, обвиняя Авраамия в ереси и чтении запретных книг. - среди предложенных видов казни - "пригвоздить к стене и поджечь".
Источники:
ПСРЛ. Т. 10. - С. 94
Памятники литературы древней Руси: 13 век. - М.: Художественная литература, 1981. - С. 83
В 13 - 15 вв., один за другим в русских документах
появляются законы о сожжениях за религиозные
преступления.
"Кормчая книга" (1284 г.): "Если кто будет
еретическое писание у себя держать, и волхованию его
веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а
книги те на голове его сжечь".
"Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих
святые божие церкви" карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества. В действительности, "Правило" - апокриф, но оно признавалось средневековой православной церковью подлинным, на него опирались на церковных соборах ещё и в 16 веке (в 1503 и 1551 гг.)
"Святые правила божественного закона святых
Апостолов", предписывающие "огнем зжещи или живого в
землю загрести" за переход в иную веру.
Источники:
Памятники древнерусского канонического права. - СПб.,
1880. Ч.I. Памятники XI-XV вв. - С.145-146
ПСРЛ. Т. 3. - С. 479 - 480
ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. - С. 91
ПСРЛ. Т. 8. - С. 109
Прав. Обозр. 1876, Кн. 3, стр. 88
"Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви: иже аще кто явится, неистовствуя на святые божие церкви и на священные их власти, данное от Богови в наследие вечных благ и на память последнего рода или монастырям данное граблением и насилием дея отьимая от них всяко данное, даемое Христови, и аще кто избрящется се творя бесчиние велие и святым церквам, четверицею паки воздаст воспять церковное, а не покоряюще же ся истинным правилам святых отец, аще воевода - воеводства чюж, или воин - воинства чюж, и паки аще великим негодованием негодовати начнут, забывши вышнего страха и облекшесь в бесстыдство - повелевает наша власть тех огнем сжжещи, дом же их святым божиим церквам вдати".
Действительно, церковная подделка и, к стыду моему, довольно известная. "Правило 165 св. отец Пятого собора" было вставлено в Кормчую (принятый из Византии русской церковью сборник правил церкви и государственных узаконений по церковным вопросам) примерно в середине 15 века. Шла ожесточенная борьба со светской властью за земли и данная фальсификация была очень популярна. Ее можно встретить, например, в Приложении к Новгородской I летописи младшего извода (сер. 15 в.); сборнике антикатолических статей и поучений (кон. 15-нач. 16 в, с 1541 г. в Михаило-Архангельском монастыре); сборнике "Мерило праведное" (1586-1587 гг.) (Древнерусские княжеские уставы XI - XV вв. - М.: Наука, 1976. - С. 17, 25, 41, 49). Святые отцы ссылались на нее на церковном Соборе 1503 года. Правда, уже в 1517 году Вассиан Патрикеев обнаружил, что "Правило" отсутствует в древнейшей софийской "Кормчей" 13 в. и пришел к выводу, что это позднейшая вставка http://www.krotov.org/library/k/kartash/kart104b.html
Но Вассиан плохо кончил (см. 332, окончание) и церковные иерархи продолжали ссылаться на "Правило" и в дальнейшем, в частности на Стоглавом соборе 1551 года (См. "Стоглав". Раздел: "О святительском суде соборный ответ от священных правил апостольских и отеческих, и от заповедей благочестивых царей от правил святых апостол").
Сожжения жидовствующих в кон. 15 - нач. 16 вв.
В 1490 г. новгородский архиепископ Геннадий велел сжечь на головах нескольких осужденных еретиков берестяные шлемы (вероятно, вспомнив закон о сожжении еретических книг на голове еретика). Двое наказанных сошли с ума и умерли. Геннадию удалось привлечь на свою сторону авторитетного иерарха, игумена Иосифа Волоцкого. Иосиф Волоцкий одобрил суровые действия Геннадия: "повелел сжечь шлемы, бывшие у них на головах. Так поступил этот добрый пастырь, чтобы устрашить нечестивых и безбожных еретиков - и не только их устрашить, но и всем показать зрелище, исполненное ужаса и страха, чтобы видевшие его укрепились в правой вере" В 1504 г. Иосиф Волоцкий добился от церковного Собора сожжения неизвестного числа еретиков в особых клетках. Летописец назвал по именам восемь казненных, добавив: "и иных еретиков сожгошя".
Источники:
Сказание о новой ереси новгородских еретиков: Алексея протопопа, Дениса попа, Федора Курицына и других, то же исповедующих // Иосиф Волоцкий. Просветитель
http://www.wco.ru/biblio/author09.htm?brw=2&lst=2&rcmd=2&qrec=3&rcode=И&ccnf=И
ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. - С. 372.
Инок Филипп "сожжен огнем бысть" в Москве, некий Иван
Красулин - в Печенгском монастыре. В кон. 1674 г. решили сжечь боярыню Морозову, но тут не выдержало старомосковское боярство и обратилось к царю с протестом - Морозовы были одним из 16 высших аристократических родов московского государства, имевших право на наследственное боярство. В 1675 г. Морозова была уморена голодом. Сидевшая вместе с ней простая инокиня Иустиния - всё-таки сожжена.
Источник:
С. Зеньковский. Русское старообрядчество. - М.:
Церковь, 1995. - С. 328, 332, 335, 377
==
Пока хватит, есть и ещё о сожжение, много.
О том, как сжигали католики, умолчу, до соответсвующего момента.
==
Я действую в рамках закона?
Цитата из: Мёнин on 05-11-2005, 20:14:23
На пропаганду, но ни в коем случае не на пропагандистскую ложь и тенденциозную критику, напрямую приводящую к клевете.
Никакой лажи и клеветы. История, правда и только правда. И всё в рамках закона.
П.С.
Для проверки, первая ссылка о сожжение - http://www.krotov.info/history/04/alymov/alym_06.html
Далее прошу самостоятельо проверить, многое изменилось ,а я воостановлю ссылки только через месяц.
Вообще говоря, шла речь о конкретной цитате конкретной книги. Её вы больше не приводите, и на том спасибо.
Цитата из: Крот on 06-11-2005, 00:10:09
Император Юстиниан приказал сжигать еретиков живьем, чтобы сохранить от ереси соседние церковные области.
Ключевое слово - "император".
Сжигали власти, а не Церковь.
Всегда - власть.
И довольно часто это было оправдано. В том числе и у католиков.
Цитата:
Это было первое в истории сожжение еретиков (накануне VI Вселенского Собора).
Первые в истории сожжения еретиков были в ещё до н.э. (см. книгу Даниила, например, где так казнят иудеев, отказавшихся поклоняться идолам).
Зверские казни еретиков (к которым причислялись первые два века от Р.Х. христиане, по той же причине) были распространены в Римской Империи.
Будете ли вы осуждать нынешних японцев за казнь Асахары?..
В частности, альбигойцы (катары), произошедшие напрямую от тех же манихеев, были не лучше "Аум Сенрикё".
Крот, если считаете, что бороться надо с наиболее распространённой религией, боритесь с атеистами и язычниками. Тех и других даже по отдельности на Земле больше, чем христиан.
Цитата из: Гэлтано on 05-11-2005, 23:41:58
Обоснуйте, будте добры.
Сначала вы, будьте добры.
Обоснуйте мне, что я не думаю своей головой.
"Имеющие уши, да слышат!" - напомните мне, кто сказал?
Цитата:
Цитата:
К сожалению, он уже заблудился среди лажи. Антибиблейской.
А таковая существует, обоснуйте тоже.
Тенденциозное цитирование Библии с выдиранием цитаты из контекста, очернение Церкви вместе с обелением прочих взглядов, и является антибиблейской лажей.
См. выше по теме.
Цитата из: Мёнин on 06-11-2005, 15:47:19
...
Вы как-то странно читаете. НЕ всегда власть, а а власть опиралась на требования духовенства, причём иногда пытаясь противопостоять требованиям духовенства убивать.
Пример:
Накануне монгольского вторжения светский и церковный суды дважды сталкивались из-за сожжений за религиозные преступления. 1227 г. четырех волхвов, задержав, отвели к архиепископу, и, после этого, сожгли, "связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели", несмотря на протест бояр. Около того же времени в Смоленске князья и бояре отказались казнить монаха Авраамия (будущего святого), хотя духовенство требовало казни, обвиняя Авраамия в ереси и чтении запретных книг. - среди предложенных видов казни - "пригвоздить к стене и поджечь".
Церковники даже выдумали правила для ссожжения:
"Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих
святые божие церкви" карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества. В действительности, "Правило" - апокриф, но оно признавалось средневековой православной церковью подлинным, на него опирались на церковных соборах ещё и в 16 веке (в 1503 и 1551 гг.)
Власть сжигала, но по требованию духовентсва!!!!
"Вот ещё прямые приказы церковников к извраашённой казни:
В 1490 г. новгородский архиепископ Геннадий велел сжечь на головах нескольких осужденных еретиков берестяные шлемы (вероятно, вспомнив закон о сожжении еретических книг на голове еретика). Двое наказанных сошли с ума и умерли. Геннадию удалось привлечь на свою сторону авторитетного иерарха, игумена Иосифа Волоцкого. Иосиф Волоцкий одобрил суровые действия Геннадия: "повелел сжечь шлемы, бывшие у них на головах. Так поступил этот добрый пастырь, чтобы устрашить нечестивых и безбожных еретиков - и не только их устрашить, но и всем показать зрелище, исполненное ужаса и страха, чтобы видевшие его укрепились в правой вере" В 1504 г. Иосиф Волоцкий добился от церковного Собора сожжения неизвестного числа еретиков в особых клетках. Летописец назвал по именам восемь казненных, добавив: "и иных еретиков сожгошя".
А теперь вернёмся к первому свидетельству
Перечтите его и обратите внимание ,что власть прислушивалась к мнению церковников и прекращала казни по их наставлениями и возобновляла, опять же по их же наставлениям.
Цитата из: Крот on 06-11-2005, 18:06:39
1227 г. четырех волхвов, задержав, отвели к архиепископу, и, после этого, сожгли, "связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели", несмотря на протест бояр.
При Крещении Руси сжигали и топили идолов по приказу кн. Владимира. Бояре - ещё не власть.
Цитата:
карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества.
Цитата:
Это остаётся тяжёлым уголовном преступлением и по сей день.
Фальшивомонетчикам сейчас тоже не заливают в глотку расплавленный металл.
Цитата:
Власть сжигала, но по требованию духовентсва!!!!
Желание власти контролировать веру было своё собственное.
Цитата:
В 1490 г. новгородский архиепископ Геннадий велел сжечь на головах нескольких осужденных еретиков берестяные шлемы
Читал я эту историю.
Архиепископ действовал согласно наличествующему уголовному праву.
Например, контрреволюционная деятельность была причиной для гильотины или расстрела в атеистических странах.
Антигосударственная деятельность преследовалась всегда.
Цитата:
Перечтите его и обратите внимание ,что власть прислушивалась к мнению церковников и прекращала казни по их наставлениями и возобновляла, опять же по их же наставлениям.
По собственной воле - их устраивало такое положение дел. Сделали это уголовным преступлением императоры - в Риме, и князь Владимир - на Руси. Это пошло от них, т.к. инаковерцы мешали, по их мнению, их правлению, но не от Церкви, верующие которой сами шли на казнь, но не восставали против власти (И в Риме, и на Руси)
Цитата из: Мёнин on 06-11-2005, 18:42:12
....
1. Церковь требовала казнить и казнить сурово еретиков.
2. Церковь давила на власть.
3. Власть соглашалась с требованиями церкви.
Церковь - сожгите. Власть - ОК (Хотя не всегда, многие зверства были незапланированы власьбю и были инициативой уже цитируемых святых).
Всё есть даже в приведённых мной ранее цитатах.
П.С.
Были и церковники против смертной казни, как правило заканчивали очень плохо, ярчайший пример - Максим Грек, тоже святой.
Пример увешивания:
"Есть ревность к Богу и месть к Божьим врагам... Моисей гнев не так сохранил, но увидя мужа-египтянина, избивающего еврея, убил его ради ревности Божьей. И снова, когда сам взошел на гору, к Богу, оставив людей внизу с Аароном, и помедлил он, склонились люди к идолослужению и стали голове тельца поклоняться, отлитой в печи огненной из золота и серебра. И сойдя с горы, разбил он, разгневавшись, скрижали закона, которые нес, и копье сам взял ради ревности Божьей, и других с собой взял, и многое множество с ним избил – вот так Божий гнев проявился. А что сделал Финеес ради ревности Божьей? Тот, найдя жену-иноплеменницу, блудившую с мужем-израильтянином, обоих копьем пронзил и убил, остановив гибель народа, избиваемого мадианитами из-за беззакония и зачлось ему это в заслугу. Так же и Илья, жрецов бесстыдных зарезав из-за ревности Божьей, похвалы удостоился" (Послание Никифора, митрополита Киевского, к князю Владимиру, сыну Всеволода, сына Ярослава // Златоструй: Древняя Русь X-XIII вв. - М., 1990. - С. 174)
Один из источников, включенных в "Историю" Татищева, так дополнил официальное повествование о крещении в Киеве: "Инии же нуждою последовали, окаменелыя же сердцем, яко аспида, глухо затыкаюсче уши своя, уходили в пустыни и леса, да погибнут в зловерии их". Повесть временных лет сообщает закономерное следствие: "Сильно умножились разбои". Христианские епископы потребовали от князя принятия самых жестких мер: "Почему не казнишь разбойников"? Логично предположить, что именно христианские священнослужители особенно страдали от вновь появившихся разбойников. "Боюсь греха", - откликнулся князь с явной иронией. Следует учесть, что на языческой Руси смертной казни не было, существовали кровная месть и штраф (вира), требование епископов опиралось именно на христианское, византийское законодательство. Столь буквальное толкование "Не убий" епископов не устроило: "Ты поставлен Богом для наказания злым, а добрым на милость. Следует тебе казнить разбойников". Через некоторое время епископы разобрались в ситуации: вира оказалась одним из главнейших источников княжеских доходов, десятая часть которых шла духовенству. Вира была восстановлена, и еще в 12 веке церковники сами собирали ее в принадлежащих им селах (Грамота князя Мстислава Владимировича Юрьеву монастырю, 1130).
А может - в философию? ???
Цитата из: Мёнин on 06-11-2005, 15:56:13
Сначала вы, будьте добры.
Обоснуйте мне, что я не думаю своей головой.
"Имеющие уши, да слышат!" - напомните мне, кто сказал?
Что же вы такого услышали, тов. Крот, привёл здесь не мало аргументов, дающих жизнь движению которое я предложил в начале темы.
Цитата:
Тенденциозное цитирование Библии с выдиранием цитаты из контекста, очернение Церкви вместе с обелением прочих взглядов, и является антибиблейской лажей.
См. выше по теме.
С точки зрения христианства, и не более того.
Цитата из: Крот on 05-11-2005, 18:43:34
Цитата из: GATO on 05-11-2005, 15:38:38
Не согласен с тезисом о направленности атеизма как системы критики религий.
Просто отрицание
АТЕИЗМ
АТЕИЗМ [тэ], -а,м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. II прил. атеистический, -ая, -ое.
Ожегов. Словарь русского языка
http://www.ipin.ru/show/755/
АТЕИЗМ м. Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога и отвергающая всякую религию.
Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ». www.gramota.ru (http://www.gramota.ru)
Гэлтано, я вот всё думаю - что же они лично вам такого сделали, что возникла такая ненависть? Может - поделитесь?
Цитата из: GATO on 07-11-2005, 11:13:50
Гэлтано, я вот всё думаю - что же они лично вам такого сделали, что возникла такая ненависть? Может - поделитесь?
Хоть я и не Гэлтано - но мог бы залить, например, список не дошедших до нас произведений античной только литературы. Экранов так на дцать... Хотя, подозреваю, реакция будет та же.
Halgar Fenrirsson,
о какой (или чьей) реакции идёт речь?
Цитата из: GATO on 07-11-2005, 13:42:30
Halgar Fenrirsson,
о какой (или чьей) реакции идёт речь?
О чьей: защитников христианства от [вставить].
О какой: что они вам лично сделали?
Кстати, многое из античной литературы сохранилось только благодаря христианским монахам. Это же касается и древней мифологии. В частности-кельтской. Ирландские монахи собирали эти легенды и записывали их, благодаря чему мы сейчас их можем читать.
И честно говоря, я не понимаю той злобы,с которой некоторые отзываются о христианстве...Чем они отличаются от так ненавидимых ими "христианских" фанатиков...
Цитата из: Ada on 07-11-2005, 13:53:06
Кстати, многое из античной литературы сохранилось только благодаря христианским монахам. Это же касается и древней мифологии. В частности-кельтской. Ирландские монахи собирали эти легенды и записывали их, благодаря чему мы сейчас их можем читать.
И честно говоря, я не понимаю той злобы,с которой некоторые отзываются о христианстве...Чем они отличаются от так ненавидимых ими "христианских" фанатиков...
1. Много литературы не сохранилось именно христианским монахам.
2. Часть литературы сохранилась, потому что на листах с ней писали монахи и иследователям удалось отскабливая тексты Библии доходить до шедевроы античной литературы.
3. Много литературы сохранилось благодаря мусульманам, которые уважали книги и сохраняли их в первые несколько веков ислама.
И уже от них к христианам потекла литература античная.
Может о злобе по поводу конкретных поступках руководства христиан, например сжечь берестянные шлемы на головах еретиков?
КАк Вам этот поступок, вызывает умиление?
Фанатизм несёт разрушение. Слепой фанатизм - смерть всем, кто не есть "мы".
Ада,
Вы правы. Фанатики и с той, и с другой стороны - одинаково умеют убивать.
Цитата из: Ada on 07-11-2005, 13:53:06
Кстати, многое из античной литературы сохранилось только благодаря христианским монахам. Это же касается и древней мифологии. В частности-кельтской. Ирландские монахи собирали эти легенды и записывали их, благодаря чему мы сейчас их можем читать.
Список "моногово и целенаправленно сохранённого" монахами можно увидеть?
Цитата из: GATO on 07-11-2005, 11:13:50
Гэлтано, я вот всё думаю - что же они лично вам такого сделали, что возникла такая ненависть? Может - поделитесь?
Поделюсь, а то как же, мене лично - ничего (если не считать тех оскорблений, которые христиане так любят говорить по поводу моей веры, но это всего лишь их неразумный трёп), но разве мало того, что христиане сделали с другими людьми? Давайте проведём теоритический эксперимент, сейщас каждый христианин представит (если захочет) что его Отец и Мать - язычники, например, и живут веке так в 15-том, где нибудь в Германии, и решили они расказать всему свету о своей вере, приобщить, так сказать, представьте это реально. Представили? И каково теперь ваше отношение к христианству?
Цитата из: Ada on 07-11-2005, 13:53:06
Кстати, многое из античной литературы сохранилось только благодаря христианским монахам.
Значительно больше сохранилось в _"светской части"_ Византии, где еще сохранялись традиции еще имперской - языческой - образованности. Там, где ее не осталось... Западная Европа не знала даже Гомера.
Цитата из: Ada on 07-11-2005, 13:53:06
Это же касается и древней мифологии. В частности-кельтской. Ирландские монахи собирали эти легенды и записывали их, благодаря чему мы сейчас их можем читать.
Я правильно понимаю, что историей рукописей Вы не интересовались?
Цитата из: Ada on 07-11-2005, 13:53:06
И честно говоря, я не понимаю той злобы,с которой некоторые отзываются о христианстве...Чем они отличаются от так ненавидимых ими "христианских" фанатиков...
1) Тем, что христианские (кстати, почему в кавычках?) фанатики ненавидят всех - кроме себя, любимых. Напоминаю: законодательное запрещение ВСЕХ религий, кроме единственно верной - изобретение христианское.
2) тем, что "некоторые" не добиваются уничтожения христиан как личностей и христианства как явления - всего лишь желают видеть его на том месте, на которое оно (на словах) претендует. Увы, чуть ли не единственным пытавшимся эту программу реализовать, остается Юлиан. Убитый при странных обстоятельствах в выигранном им сражении.
Цитата из: GATO on 07-11-2005, 14:06:17
Ада,
Вы правы. Фанатики и с той, и с другой стороны - одинаково умеют убивать.
Можно примеры фанатиков с другой стороны? Имена/пароли/явки?
Заставил же меня, атеиста, такое представить... Попытаюсь - представил. Миссионерство тогда было не в почёте. Их и ели и на кол сажали и прочая... Да и простому христианину, мусульманину и ежи с ними, билет на луну в XV веке выписывался очень быстро.
Какая из религий не старалась заменить (уничтожить) конкурентов? Кто моложе, злее и голодней - того и сапоги. Христиане в Риме вытеснили пантеон и распространились на весь бывший Римский мир . Ислам вытеснил всё в Меддине, Мекке, подмял весь полуостров и пошёл на огнепоклонников(?) в Персии и дальше - Индия, буддизм в Тибете - бон. Далее - внутриутробные(прошу прощения, но иначе не назовёшь) толчки: ПЦ развалилась на кукиш и двуперст, и последние подверглись гонению. Про католиков - уже много сказано. Ислам - упс,дерево ветвисто, но изначально - шииты и сунниты. А потом пришли атеисты и одна часть стала молча на всё это смотреть, а другая взяла в руки рупор (мегафон) и воскричала - Почём опиум для народа? Ату!
Век XXI на дворе...
Halgar Fenrirsson,
с 1918 г. до начала "оттепели".
Враг красит яйца в желтый и зеленый,
Я ж крашу яйца только в красный цвет,
Несу я их, как красные знамена,
Как символ наших радостных побед.
Это так, вспомнилось ;D
Ну тут вы немного не правы, мусульмане, допустим, довольно таки спокойно относились к другим верам, штраф оплати, и верь во что хочешь, и буддисты тоже, а вот христиане, те нет пожалуй, кого на костёр, а кого на кол, причём не только католики.
Цитата:
Век XXI на дворе...
А месть живёт вечно.
Гэлтано,
думаю, вам это знакомо.
Цитата:
Я не верю в правду победителей. Я не верю в правду побежденных. И те, и другие равно лгут. И тем, и другим свойственно преувеличивать свои добродетели и отказывать в них своим врагам, даже если они и стремятся описывать всё по возможности бесстрастно и справедливо.
Я не верю в то, что древние обиды, причина которых уже забылась, могут заставлять людей браться за меч и вступать в бой друг против друга сейчас.
Я не верю в то, что человека можно назвать врагом лишь потому, что он поклоняется не тому же, что и ты.
Я верю в просто истину. Я ищу её. Наверное, я никогда не найду её, но в этом смысл моей жизни – если не искать истину, то зачем жить? Каждый ищет в жизни свою истину, кто совсем маленькую, кто – великую. Я тоже ищу – свою. Не знаю – может другим дано будет отыскать её, но я надеюсь хотя бы приблизится к ней. Потом придут другие.
Я верю в то, что человек должен быть судим не по тому, путём какого божества он следует, а по деяниям его. Твори добро во имя своего бога – в это я верю.
В какого бога верю я? Это моё личное дело. Моё и Его. Только перед ним я буду отвечать, когда придёт мой час.
Я пишу это, чтобы оградить других от слепого соблазна слепо идти за другими, за теми – кто скажет – «только я знаю, как надо и куда надо… Идите за мной». Я хочу, чтобы и другие искали свою истину, а не слепо следовали чужим словам. Я хочу, чтобы люди шли не путём, некогда кем-то указанным, а своим собственным.
Читайте между строк – но не забывайте и о строках! Ищите смысл слов за словами. Слушайте речи – но смотрите на деяния.
Я же иду своей дорогой.
Если бы мне небыло это знакомо, меня бы не звали - Гэлтано, но что вы хотите этим сказать, я тоже иду своей дорогой, и ищу тех с кем мне по пути, и отчасти моя дорога это - месть.
я знаю, что значит - Гэлтано
и что вы сделаете с потомком? будете учить?
Буду, и научу всему чему знаю, а свой путь он выберет сам, мешать я ему не буду.
Кстати GATO, мне кажется что мы близко знакомы, или я ошибаюсь?
отлично! ;)
мы... пересекались... ник был э... немного другой. ;)
19 в. Заполярье. "Миссионеры разъезжали по тундре, отыскивая кочевья ненцов и эскимосов, сокрушали и сжигали их кумиры, повсюду водружая православные кресты. Архимандрит Сийского монастыря В. Смирнов пробрался на о. Вайгач, где сокрушил "главного идола" и до 400 "малых" (В. Федоров. Русская Православная церковь и государство: Синодальный период. 1700-1917. - М., 2003. - С. 133).
Ненависть православных вызывали также и священные места язычников - в кон. 19 в. по требованию миссионеров были взорваны священные скалы бурят на р. Иде у подножия горы Шаманка и на р. Лене вблизи Верхоленска (Христианство и ламаизм у коренного населения Сибири / АН СССР, Институт этнографии. - Л.: Наука, 1979. - С. 138).
Соловьев о 1745 годе:
"мордва той же Терюшевской волости подала просьбу императрице, что епископ Димитрий насильно принуждает ее к принятию христианства, держит многих под крепким караулом в кандалах и колодках, бьет мучительски, смертно; многих и в купель окунали связанных и крест надевали на связанных же; кладбища их и моленные амбары архиерей все пожег и дома разорил, от чего многие разбежались и живут в лесах, оставшиеся пришли в конечное разорение, так что податей и помещичья доходу стало платить нечем. По выезде своем из их волости Димитрий оставил протопопа, который бьет их и мучит, а губернская канцелярия правит на них подушные доимочные деньги 7000 рублей будто за принявших православную веру. Сенат приказал: так как в Терюшевской волости осталось мало некрещеных и 7000 заплатить нельзя, то подождать взыскивать до будущего разрешения; в Синод сообщить ведение, чтоб отнюдь принуждения к вере не было, и Синоду рассмотреть дело по мордовской челобитной (Evgeny: в сети нет ссылок на источники, добавляю - ЦГАДА, ф. 248, Сенат, кн. 2242, л. 166-181). Но кроме мордвы роковой Терюшевской волости и чуваши Ядринского и Курмышского уездов подали просьбу императрице на игумена Неофита, на курмышского протопопа Киприанова, на двоих дьячков и крестьян Дудина монастыря, что били их мучительски, разоряли и крестили неволею" (ЦГАДА, Ф. 248, Сенат, кн. 2239, л. 108-110 об.)
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/soloviev/solv22p1.htm
Кандидат исторических наук В. А. Алексеев. Иллюзии и
догмы. – М., 1991. – 400 с.
1936-37 гг. «Судьба А. Лукачевского [заместителя
Ярославского в Союзе Воинствующих безбожников] была
решена. Сначала он был освобожден от работы в ЦС СВБ,
а вскоре и объявлен «врагом народа». «Врагами народа»
были объявлены и некоторые другие работники ЦС СВБ.
Одновременно осуществлялась кампания по обвинению во
враждебной деятельности руководителей крупнейших
организаций СВБ на местах» (С. 317)
«руководитель ЦС СВБ Украины Д. Игнатюк… был объявлен
врагом народа» (С. 317)
«В национализме, троцкизме, пробухаринских настроениях
были обвинены и затем репрессированы руководящие кадры
организаций СВБ Белоруссии, Узбекистана,
Бурят-Монгольской, Мордовской, Удмуртской, Крымской
АССР. (С. 318)
Гонения, преследования, аресты и физическое
уничтожение кадров за потерю «классовой бдительности»,
пособничество врагам, «шпионско-террористическую
деятельность» имели место в организациях СВБ
Свердловской, Саратовской, Куйбышевской, Ивановской,
Сталинградской и других областей и краев Российской
Федерации. Наиболее массированной атаке и едва ли не
полному разгрому подверглась, пожалуй, самая
дееспособная и лучше всех укомплектованная к тому
времени научными кадрами пропагандистов,
лекторов-антирелигиозников Ленинградская организация
СВБ» (С. 318)
Но автор крайне критичен к СВБ и связывает репрессии с
провалом антирелигиозной работы и
взаимодоносительством руководителей Союза.
«После переписи «Союз воинствующих безбожников», насчитывавший по официальным данным 5 млн человек, был подвергнут «чистке», в результате которой из него вышла половина его членов, многие «безбожники» были затем незаконно репрессированы, расстреляны и отправлены в лагеря ГУЛАГа» (ГЛАВА первая ТОТАЛИТАРНАЯ СИСТЕМА ВЛАСТИ И ТВОРЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ ПРЕДВОЕННОГО ПЕРИОДА (1934 – июнь 1941)Влияние культа личности И. В. Сталина на общественно-политическую, социально-экономическую и культурную жизнь страны http://old.sgu.ru/users/project/pdf/golub_barinov/glava1.doc).
«Более точную датировку дает академик Л.Н. Митрохин. Он связывает сталинскую либерализацию не с переломом в Великой Отечественной войне, а с ее началом, указывая на то, что еще в 1941 г. был ликвидирован Союз воинствующих безбожников СССР (СВБ), в который входило около трех миллионов человек. Активисты СВБ были репрессированы, а Церковь вновь включена в политический обиход» Из: Исторический вестник, №9-10, 2000 г. http://www.intercon.ru/~vle/public/istor_vest/2000/9-10/1_13.htm .
http://www.krotov.org/spravki/persons/20person/schipkov.html
http://old.sgu.ru/users/project/pdf/golub_barinov/golub_barinov.html
"Одни начинали арестовывать старых революционеров, другие продолжали расстреливать монархистов. Николая Клюева арестовали как монархиста, а хотели судить как троцкиста. Шли потоком в лагеря воинствующие безбожники, а заодно в том же 1937 году были арестованы 50 епископов Православной Церкви..." ( Бондаренко, Владимир Григорьевич. Дети 1937 года http://www.booksite.ru/banner/37.htm)
примеры биографий
"Лурье Григорий Исаакович (р. 1873), родился в Витебске, учился в еврейских школах. С 1897 г. занимался революционной деятельностью, подвергался арестам, в 1901–1903 гг. выслан на поселение в Сибирь. С 1906 г. в эмиграции. Участвовал в работе V (Лондонского) съезда РСДРП. Работал в организациях Бунда. По окончании юридического факультета Варшавского университета (1913) работал в потребкооперации. После революции — член “Общества воинствующих безбожников”, активист “Общества бывших политкаторжан и ссыльных поселенцев”, литератор, преподаватель кооперативного техникума. Репрессирован в 1938 г". (http://www.pobeda.ru/na-nca/na/abcna/k/lurje.html)
"Перепись 1937 г., в которую был включен и вопрос о религиозных убеждениях, что 2/3 сельского и 1/3 городского населения продолжали себя считать верующими. После переписи «Союз воинствующих безбожников», насчитывавший по официальным данным 5 млн человек, был подвергнут «чистке», в результате которой из него вышла половина его членов, многие «безбожники» были затем незаконно репрессированы, расстреляны и отправлены в лагеря ГУЛАГа".
ТОТАЛИТАРНАЯ СИСТЕМА ВЛАСТИ
И ТВОРЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ
ПРЕДВОЕННОГО ПЕРИОДА
(1934 – июнь 1941)
Крот,
Вашей целью является, предоставив религиозный миф, разобрать его по составляющим и либо подтвердить, либо опровергнуть его. Я правильно понял?
Цитата из: GATO on 08-11-2005, 14:27:13
Крот,
Вашей целью является, предоставив религиозный миф, разобрать его по составляющим и либо подтвердить, либо опровергнуть его. Я правильно понял?
На данный период времени мои задачи:
1. То что пишут православные о своей истории (гонения, роль в государстве, притеснения от иноверцев и т.п.) это обман.
2. Показать, что притенщии на нравственное и идеологическое руковосдство страной православной церковью весьма сомнительны с точки зрения истории церкви.
3. Показать, что атеизм (естественно научное направление) не так уж плох и не меньше пострадал от куммунистов, чем православие.
Ну а цель - противостояние клерикализации России.
Я не буду продолжать темы других.....но хочу высказать свое мнение по теме этого топика.........Антихристианское движение-это отстой,сатанюги-такой же отстой как и это движение))) Всякие отщепенцы вроде я зычников- перечетавшие фентези и пересмотрефшие кино люди.....(во всяком случае я встречал только таких)))
Вот и все собственно.......
Короче, всё у вас отстой...
именно)))кроме христианства)
Цитата из: DeLaViscas on 08-11-2005, 16:43:13
Я не буду продолжать темы других.....но хочу высказать свое мнение по теме этого топика.........Антихристианское движение-это отстой,сатанюги-такой же отстой как и это движение))) Всякие отщепенцы вроде я зычников- перечетавшие фентези и пересмотрефшие кино люди.....(во всяком случае я встречал только таких)))
Вот и все собственно.......
В таком случае, могу тоже сказать про христианство и церковь, но не буду уподобляться некоторым товарищам. >:(
Меня просто оскарбила вообще то,что такая ТЕМА была поднята на этом форуме)))но раз подняли то и выслущивайте........
Цитата из: DeLaViscas on 08-11-2005, 17:25:42
Меня просто оскарбила вообще то,что такая ТЕМА была поднята на этом форуме)))но раз подняли то и выслущивайте........
Это интересно чем же?
Я считаю что на подобных форумах НЕ ДОЛЖНО быть сказано ни слова о религии...о любой...даже если кто то дереву поклоняется(никого не хочу оскорблять),потому что это ведет к диспутам => разногласия => ссоры))
А это почему, подфорум для обсуждения есть, а диспуты - это хорошо, а то все со скуки сдохнут. Или религии вообще не должны обсуждатся, т.е. все они истинны?
не говорю что все они истенны))) Это дело каждого ЧЕЛОВЕКА(выбор религии естественно)) Но это дело и решение ЛИЧНОЕ! а никак не общественное и не должно быть сформировано под влиянием других людей)
А интересно, чем же тогда занимаются христианские попы, если это дело и решение ЛИЧНОЕ!... ...и не должно быть сформировано под влиянием других людей? Недопонимаю я вашей позиции.
Цитата из: Гэлтано on 08-11-2005, 17:58:44
А интересно, чем же тогда занимаются христианские попы, если это дело и решение ЛИЧНОЕ!... ...и не должно быть сформировано под влиянием других людей? Недопонимаю я вашей позиции.
ну как же...... ведь попы собственно не ходят по улицами не говорят:"А не вступите ли в христианство?!" Они учат только тех,кто пришел в церковь сам....
Цитата:
Они учат только тех,кто пришел в церковь сам....
А по телику кто цирк по заявкам устраивает? Не РПЦ ли?
А "свидетели иеговы" не христиане совсем ;D или по домам они не ходят, или христианство по тому же телевизору не проповедуют? Всё вышесказаное вами DeLaViscas - бред сивой кабылы.
Цитата из: Scath on 08-11-2005, 18:10:52
Цитата:
Они учат только тех,кто пришел в церковь сам....
А по телику кто цирк по заявкам устраивает? Не РПЦ ли?
в умные головы мысли приходят одинаковые и одновременно ;)
Попы (священники) не ходят - других дел хватает, а на ретивых прихожан, норовящих приобщить к "истинной вере" неужели не натыкались?
Цитата из: Гэлтано on 08-11-2005, 18:11:14
А "свидетели иеговы" не христиане совсем ;D или по домам они не ходят, или христианство по тому же телевизору не проповедуют? Всё вышесказаное вами DeLaViscas - бред сивой кабылы.
"Свидетели Иеговы" не христиане и никогда ими не были.
Точно. Я всегда подозревал, что они -- обеспентаграммленные сатанисты ;D
Цитата из: Гэлтано on 08-11-2005, 18:11:14
А "свидетели иеговы" не христиане совсем ;D или по домам они не ходят, или христианство по тому же телевизору не проповедуют? Всё вышесказаное вами DeLaViscas - бред сивой кабылы.
1) Сведетели иеговы поклоняются ЯХВЕ умник))а истенные христиане верят в Отца и Сына и Святаго Духа))
Цитата из: Scath on 08-11-2005, 18:10:52
Цитата:
Они учат только тех,кто пришел в церковь сам....
А по телику кто цирк по заявкам устраивает? Не РПЦ ли?
2) а показывают потомучто страна христианская - до этого не додумались?
2Ada
А кто же они, мусульмане, только я не помню что бы у мусульман христос, богом значился, он у них только пророк. >:D >:D >:D
Цитата из: OF on 08-11-2005, 18:12:27
Попы (священники) не ходят - других дел хватает, а на ретивых прихожан, норовящих приобщить к "истинной вере" неужели не натыкались?
нет еще.........надеюсь что и не наткнусь)
Цитата из: Гэлтано on 08-11-2005, 18:21:23
2Ada
А кто же они, мусульмане, только я не помню что бы у мусульман христос, богом значился, он у них только пророк. >:D >:D >:D
между прочим Масульмане до сих пор не признали Христа пророком.....но это так....для общего образования))
Цитата из: DeLaViscas on 08-11-2005, 18:20:36
Цитата из: Гэлтано on 08-11-2005, 18:11:14
А "свидетели иеговы" не христиане совсем ;D или по домам они не ходят, или христианство по тому же телевизору не проповедуют? Всё вышесказаное вами DeLaViscas - бред сивой кабылы.
1) Сведетели иеговы поклоняются ЯХВЕ умник))а истенные христиане верят в Отца и Сына и Святаго Духа))
Вот это новость. Свидетели -- не христиане. Аффтар, учи албанский.
Цитата:
Цитата из: Scath on 08-11-2005, 18:10:52
Цитата:
Они учат только тех,кто пришел в церковь сам....
А по телику кто цирк по заявкам устраивает? Не РПЦ ли?
2) а показывают потомучто страна христианская - до этого не додумались?
Ни фига. У нас на Украине УПЦ до этого пока не опустилась. И надеюсь, не опустится. Конечно, изредка и они по ящику появляются, но совесть имеют.
Между прочем в мифологии ЯХВЕ бог разрушения и пожиратель млоденцев.....вот так...........
Цитата из: Гэлтано on 08-11-2005, 18:21:23
2Ada
А кто же они, мусульмане, только я не помню что бы у мусульман христос, богом значился, он у них только пророк. >:D >:D >:D
У мусульман Бог един. Также как и у иудеев и христиан. В отличии от языческих религий исповедующих многобожие. Мусульмане не считают Христа Богом, он у них вроде пророка, очень почитаемого, между прочим, как и Дева Мария.Которую у них называют Мариам. А "Свидетели Иеговы" является сектой. И христиан они проклинают также, как и представителей других религий.
Цитата из: DeLaViscas on 08-11-2005, 18:20:36
Сведетели иеговы поклоняются ЯХВЕ умник))а истенные христиане верят в Отца и Сына и Святаго Духа))
Иегове-е-е(громко), а не Яхве, Яхве это Еврейский бог, а "свидетели" молются и поклоняются Иегове, т.е. богу в 3-х лицах - О. С. и СД.
Цитата:
а показывают потомучто страна христианская - до этого не додумались?
А как она стала христианской, вы случайно не помните?
Цитата из: DeLaViscas on 08-11-2005, 18:29:21
Между прочем в мифологии ЯХВЕ бог разрушения и пожиратель млоденцев.....вот так...........
Цитату из Библии, Торы или ещё из чего нибудь!!!
Бред, бред и ИСШО раз бред.
Между прочем в мифологии ЯХВЕ бог разрушения и пожиратель млоденцев.....вот так...........
Яхве
Бог Яхве (Иегова, Адонай) - центральная фигура иудейской религии.
http://religion.irk.ru/iuda/yahve.htm
бог разрушения -
Быт.6:17 И вот, Я наведу на
землю потоп водный, чтоб
истребить всякую плоть, в которой
есть дух жизни, под небесами; все,
что есть на земле, лишится жизни
Иис.Нав.10:11 Когда же они
бежали от Израильтян по скату
горы Вефоронской, Господь бросал
на них с небес большие камни до
самого Азека, и они умирали;
больше было тех, которые умерли
от камней града, нежели тех,
которых умертвили сыны
Израилевы мечом.
Исх.32:27 И он сказал им: так
говорит Господь Бог Израилев:
возложите каждый свой меч на
бедро свое, пройдите по стану от
ворот до ворот и обратно, и
убивайте каждый брата своего,
каждый друга своего, каждый
ближнего своего.
пожиратель млоденцев -
Исх.12:29 В полночь Господь
поразил всех первенцев в земле
Египетской, от первенца фараона,
сидевшего на престоле своем, до
первенца узника, находившегося в
темнице, и все первородное из
скота.
А вообще. Христиане это овцы, а Бог - пастырь. Зачем пастырю овцы? Есть, да шкуру получать.
Может в этом отношение имеется в виду пожерание младенцев?
Не совсем понял обвинение в сторону Бога.
Обвинения в сторону бога - почему он, обладающий великой силой не может помочь многим людям?
Я конечно понимаю что он карает детей за грехи их отцов, но за что меня так?за прошлые жизни?
Цитата из: CelestialKing on 08-11-2005, 22:07:17
Обвинения в сторону бога - почему он, обладающий великой силой не может помочь многим людям?
Я конечно понимаю что он карает детей за грехи их отцов, но за что меня так?за прошлые жизни?
21 Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.
22 Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
23 Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается.
24 Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же?
(Иов.9:21-24)
Цитата из: DeLaViscas on 08-11-2005, 18:23:33
между прочим Мусульмане до сих пор не признали Христа пророком.....но это так....для общего образования))
"между прочим" раз в день мыть надо.
не порите чушь, вьюноша.
Муххамед признавал Иисуса как пророка. Заявив - то, что он (Иисус) говорил, всё правльно, но люди всё перепутали и забыли.
Ada,
позволю себе Вас только слегка подправить - Мириам ;)
CelestialKing,
не грузись, имхо - помощи от него - как в анекдоте про Рабиновича.
Крот,
раз пошла такая пьянка - я про цели - может переедем из КПД?
Гэлтано,
личку получил. Ну чего? Не вспомнил? ;D
Цитата из: DeLaViscas on 08-11-2005, 18:20:36
1) Сведетели иеговы поклоняются ЯХВЕ умник))а истенные христиане верят в Отца и Сына и Святаго Духа))
Не смешите мои тапочки!
1. Если что, уважемый, Яхве, Иегова, Иеhоваh, Эллохим, Аллаh, Адонай, Саваоф и пр. - это имена одного и того же Бога. Кстати, того самого, которому поколоняются и мусульмане ,и католики, и иудеи, и -Внимание! -православные христиане.
В исламе есть притча отом, что у Бога 1000 имен, но люди знаю только 999, последнее и Главное имя - Творца будет открыто в день Суда.
Когда не знаете темы, лучше не выпячивайтесь.
2. Аналогично относительно отношения мусульман к Иисусу.
Я Вам как правоверный мусульманин говорю, в исламе Иисус - считается учителем и пророком - по-мусульмански Иса Пайгамбар (Иса-пророк). Его не считают Богом, ни сыном Бога, потому что человек слишком низменное и примитивное существо, чтобы состоять в родственных отношениях с Творцом.
А вообще, чтобы хоть слегка хавать тему, рекомендую больше читать, а не слушать попов-недоучек.
3. И еще, иеговисты, также как и протестанты, католики, мормоны, баптисты, англикане, лютеране и проч. - все сплошь христиане. Православие - просто "ортодоксальная" церковь, хотя и многократно реформированная :)) .
Цитата из: GATO on 08-11-2005, 22:58:44
Цитата из: DeLaViscas on 08-11-2005, 18:23:33
между прочим Мусульмане до сих пор не признали Христа пророком.....но это так....для общего образования))
;D ;D ;D ;D ;D
Просто убил!!! ;D ;D ;D ;D ;D
Цитата из: Ada on 08-11-2005, 18:35:39
У мусульман Бог един. Также как и у иудеев и христиан. В отличии от языческих религий исповедующих многобожие. Мусульмане не считают Христа Богом, он у них вроде пророка, очень почитаемого, между прочим, как и Дева Мария.Которую у них называют Мариам. А "Свидетели Иеговы" является сектой. И христиан они проклинают также, как и представителей других религий.
Также как и представители других религий их и друг друга. >:D
И вообще вам не кажется, что сейчас наиболее актуален лозунг:
ОБРАЗОВАНИЕ - В МАССЫ!!!
2Nom
ТОШНА!!!
Коран об Иисусе
Иисус, Иса сын Майрам, занимет важное место в Коране. Он рассматривается как выдающийся Божий пророк:
81(87). Мы дали Myce писание и вслед за ним Мы отправили посланников; и Мы даровали Исе, сыну Марйам, ясные знамения и подкрепили его духом святым. Неужели же каждый раз, как к вам приходит посланник c тем, чего ваши души не желают, выпревозноситесь? Одних вы объявили лжецами, других вы убиваете.
Коран признает факт Непорочного Зачатия и с глубоким уважением говорит о Марии (Марйам), Матери Иисуса:
42(46). Сказала она: "Господи! Откуда будет y меня ребенок, когда меня не касался человек?" Сказал он: "Так! Аллах творит, что желает. Когда Он решит какое-нибудь дело, то только скажет ему: "Будь!" - и оно бывает.
Говорится о том, что часть иудеев уверовала в послание Иисуса, и Коран хвалит этих людей, как истинных верующих, получивших помощь от Бога:
14(14). O вы, которые уверовали! Будьте помощниками Аллаха, как сказал Иса, сын Марйам, апостолам: "Кто мои помощники y Аллаха?" И уверовала одна часть из сынов Исраила, и не уверовала другая часть. И Мы подкрепили тех, которые уверовали, против их врагов, и они оказались победителями.
Вместе с тем Коран категорически отвергает утверждения о Божественной природе Иисуса:
169(171). O обладатели писания! He излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь Мессия, Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марйам, и дух Его. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите - три ! Удержитесь, это - лучшее для вас, Поистине, Аллах - только единый бог. Достохвальнее Он того, чтобы y Него был ребенок. Ему - то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя!
70(172). Никогда не возгордится Мессия над тем, чтобы быть рабом Аллаху, ни ангелы приближенные!
19(17). He веруют те, которые говорят, что Аллах - это Мессия, сын Марйам. Скажи: "Кто же властен чем-нибудь y Аллаха, если Он захочет погубить Мессию, сына Марйам, и его мать, и тех, кто на земле, всех?"
В Коране есть рассказ о том,как Аллах спросил Иисуса - призывал ли Он верить в Него Самого, Иисуса, и в Его Мать, как в Богов - на что Иисус скажет, что никогда не учил ничему подобному:
116(116). И вот сказал Аллах: "O Иса, сын Марйам! Разве тысказал людям: "Примите меня и мою мать двумя богами кроме Аллаха?" Он сказал: "Хвала Тебе! Как можно мне говорить, что мне не по праву? Если я говорил, Ты это знаешь. Ты знаешь то, что y меня в душе, a я не знаю того, что y Тебя в душе: ведь Ты - ведающий скрытое.
117(117). Я не говорил им ничего, кроме того, o чем Ты мне приказал: "Поклоняйтесь Аллаху, Господу моему и Господу вашему!" Я был свидетелем o них, пока пребывал среди них, a когда Ты меня упокоил, Ты был наблюдателем за ними, и Ты - свидетель всякой вещи
http://www.turan.info/forum/showpost.php?p=15480&postcount=18
Цитата из: Ada on 08-11-2005, 18:17:26
"Свидетели Иеговы" не христиане и никогда ими не были.
Это Вы выводите из того, что они соблюдают заповеди - хотя христианам надо о них говорить, а соблюдать не обязательно?
Для справки: иеговисты былы, АФАЙК, единственной из христианских сект (католиков и лютеран не выделяю), которые по идейным соображениям отказывались служить в армиях. 3-го рейха, в частности.
И на иконы они не молятся, ведь это по Библии запрещено.
Как биш там "не сотвори себе кумира".
И крестят в сознательном возрасте, а не когда родителям моча в голову стукнет :)
Может, из сотонистов в иеговисты податься? ::)
Цитата из: Гэлтано on 10-11-2005, 13:51:38
И на иконы они не молятся, ведь это по Библии запрещено.
Как биш там "не сотвори себе кумира".
..и не делай себе изображений..
Именно поэтому поклонение христиан иконам, останкам/мощам, святым и п/святым, целование рук, ног, костей, гробов, досок и прочей ерунды, воспринимается как идолопоклонство. Эрго - современное христианство - суть форма язычества и к монотеизму уже не относится.
Цитата из: Scath on 10-11-2005, 14:00:02
Может, из сотонистов в иеговисты податься? ::)
Развоплощу, навиг!!! >:( >:( >:(
ЗЫ Трижды - КЮ
А шо? Сотонисты тоже молятся. Выпил три литра "Весёлого монаха" (это пиво такое), затем надо поклониться унитазу и трижды по-францзуски сказать "boue"
Цитата из: Nom on 10-11-2005, 14:00:32
..и не делай себе изображений..
«Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему]; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись». Откр. 22:9
ИДОЛ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
-(от греч. eidolon - букв. - образ, подобие), изображение божества или духа, служащее объектом религиозного поклонения. В переносном смысле - предмет слепого преклонения.
ИКОНА | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
(от греч. eikon - изображение - образ), в православии и католицизме изображение Иисуса Христа, Богоматери и святых, которому приписывается священное значение; произведение иконописи. Иконами называют также священные живописные изображения в ламаизме.
В двух словах:
1 Идол - образ,
1. Икона - образ;
2 Идол - изображение,
2. Икона - изображение
3. Идол - божество или дух;
3. Икона - Иисус Христос, Богородица и святые.
4 Идол - объект религиозного поклонения (значит, идолопоклонник придает ему священное значение- М.С.);
4. Икона - ей приписывается священное значение (интересно, что стоит за словосочетанием "священное значение", если раскрыть его подлинную сущность?
" идолопоклонник совершает мошенничество в отношении самого Бога, отказывая Ему в причитающихся почестях и отдавая их другим, так что с мошенничеством здесь соединяется оскорбление. А поскольку как мошенничество, так и разврат с прелюбодеянием влекут за собой смерть, то идолопоклоннику не удается избежать также и обвинения в убийстве".
Quintus Septimius Florens Tertullianus
Квинт Септимий Флорент Тертуллиан
( 155 (65?) - 220 (40?) гг. н.э.)
http://antology.rchgi.spb.ru/Tertullianus/de%20idols.htm
Цитата:
2 Крот
Респект и еще раз респект.
Таким образом, легко и доступно доказано, что христиане в большинстве, а православные в частности, являются идолопоклонниками и язычниками. Каковыми их считают иудеи, мусульмане и, ваш покорный слуга.
Угу, и ещё ко всему ненавидят настоящих идолопоклонников.
Ненавидят... Да шоб вы живы были... Лично я (православная христианка) к язычникам вообще отношусь спокойно, а к Вам, Гэлтано, доброжелательно. Между прочим, Иисус рассказал притчу о добром самаритянине, то есть в Библии написано, что язычник может быть ЛУЧШЕ номинального иудея (христиан тогда не было, да).
С иконами интересно получается...
В Коране тоже сказано, что неверные попытаются правоверных изрести. За всех не скажу, а мне так и совсем не надо кого либо изводить!
Лэмира, вы - исключение. :-X
звиняюсь описался
А еще я Лэмира.
И цитаты из Нового Завета тоже есть. Первая -- уже мною упомянута, второй случай -- когда Иисус помог одной самаритянке, чья дочь "жестоко бесновалась". Так что.
Немного не то, речь идёт не про самого Иисуса, а про его нерадивых последователей-христиан.
Был грех. Хотя такое везде есть.
А вообще-то подумал я и мнение поменял. :)
Наверное, надо публично и показательно подымать вопросы и рассматривать символы веры и проч. в соответствии с реальными, а не предполагаемыми мракобесами, фактами и утверждениями.
Вообщем надо.
Цитата из: Nom on 11-11-2005, 12:00:35
Вообщем надо.
Антихристианское движение?
Вы че? Не надо, ибо начнется раздача, в ходе которой достанется и христианам, и антихристианам, и язычникам, и тем, кто просто рядом стоял.
Nom, а как там с "Аллах не любит агрессоров"?
Да-да, как у вас там с теми, кто кричит "смерть неверным" и воплощает этот лозунг в жизнь?
Время покояния кончилось, пришла эпоха Водолея, пришло время Судий.
ПокАяния. И чо это за ?? Согласно Августину, астрология не катит. И не надо оффтопить, а то придет ГМ...
2Лэмира
Так между прочим предрекают христианские священники, спроси об этом у любого из них.
Цитата из: Гэлтано on 11-11-2005, 12:08:29
Антихристианское движение?
И это тоже. :)
А еще курсы ликбез и Общество "Знание". ;)
Когда и где организуем, можно всё в одном, это лучше чем по отдельности.
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 12:23:49
Вы че? Не надо, ибо начнется раздача, в ходе которой достанется и христианам, и антихристианам, и язычникам, и тем, кто просто рядом стоял.
Nom, а как там с "Аллах не любит агрессоров"?
Ну вообще полемика должна быть.
И Ваши слова также верны. Давайте еще подумаем. Просто я считаю, что надо бороться не с самими религиями как таковыми, а с заведомо ложными и недостоверными их постулатами.
А за людей, прикрывающих исламскими фразами, бесчеловечные дела и поступки, я отвественности не несу. Эти люди виновны и по человеческим, и по религиозным законам.
В исламе нет призыва к борьбе с "неверными". Это вопрос толкования писания экстримисткими движениями. Ислам так же многогранен, как и христианство - в плане ответвлений.
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 11:11:03
второй случай -- когда Иисус помог одной самаритянке, чья дочь "жестоко бесновалась". Так что.
"...за эти твои слова". Предшествовавший диалог, надеюсь, помните...
Цитата из: Nom on 11-11-2005, 13:18:40
А за людей, прикрывающих исламскими фразами, бесчеловечные дела и поступки, я отвественности не несу. Эти люди виновны и по человеческим, и по религиозным законам.
все так говорят. В смысле, все религии/учения.
Цитата из: Ada on 11-11-2005, 12:27:23
Да-да, как у вас там с теми, кто кричит "смерть неверным" и воплощает этот лозунг в жизнь?
Так же, как у вас: сперва славят и канонизируют, потом, по мере изменения климата в обществе, от них открещиваются (или какой в исламе соответствующий жест).
2GATO
Есть, "убить неверного" зачит - обратить в ислам.
2Все
А подумать стоит, только не над тем надо ли (так как уже решили - надо), а над уставом общества, например.
Это да. Но проблема в том, что как докажешь, что постулат заведомо неверен? В священных книгах хватает противоречий, настоящих и кажущихся. И обыватель не разберется, а политикан вывернет фразу из Библии/Корана/что там у других святого как ему надо.
Halgar Fenrirsson, рада видеть. Диалог таки помню. А факт есть факт.
Лэмира,
Это точно. Толковать одну фразу можно по-разному. ;)
Гэлтано,
насильное обращение тоже не приветствуется.
Во-во. "Не должно быть принуждения в религии."
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 14:20:52
Не должно быть принуждения в религии.
Цитата из: GATO on 11-11-2005, 14:17:44
Гэлтано,
насильное обращение тоже не приветствуется.
Ещё один повод ненавидеть христиан и христианство
Я думаю, каждый сам в состоянии решить - исповедовать ему каку-либо религию или нет.
А насильно тянуть - пусть это привлечение в религию или наоборот, развенчание устоев - насилие над человеком.
Гэлтано,
T`айро. Эйнъе-мэй суулэ-энге дин эртэ Хэле.
2GATO
Я лишь призываю людей словами, ине более того пока.
ЗЫ Почему - T`айро, у меня нет братьев, и не будет.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-11-2005, 13:42:17
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 11:11:03
второй случай -- когда Иисус помог одной самаритянке, чья дочь "жестоко бесновалась". Так что.
Кстати там же, в евангелиях, есть рассказ о филистимлянке, просившей за сына у Христа, на что он спокойно ответил, что чего, мол, собак кормить, коли дети не кормлены. То есть чего спасть неевреев, когда иудеи еще не спасены.
Так что вот вам истинное отношение Иисуса к "инородцам". ;)
Цитата:
все так говорят. В смысле, все религии/учения.
Не все. Аум синрике или поклонники Кали так не считают :)
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-11-2005, 13:42:17
Цитата из: Ada on 11-11-2005, 12:27:23
Да-да, как у вас там с теми, кто кричит "смерть неверным" и воплощает этот лозунг в жизнь?
Так же, как у вас: сперва славят и канонизируют, потом, по мере изменения климата в обществе, от них открещиваются (или какой в исламе соответствующий жест).
Вот-вот. Только в исламе вообще нет канонизации и нет святых. Потому что человек при всех достоинствах остается неблагодарным засранцем. А воином-шахидом (то есть "мученником") может стать тот кто погибнет за свою родину или веру. То есть вот приходят крестноносцы и мусульман едят (как они это делали в Иерусалиме во времена крестовых походов), так вот съеденные и сожженные - это те самые шахиды.
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 13:46:37
Это да. Но проблема в том, что как докажешь, что постулат заведомо неверен? В священных книгах хватает противоречий, настоящих и кажущихся. И обыватель не разберется, а политикан вывернет фразу из Библии/Корана/что там у других святого как ему надо.
Halgar Fenrirsson, рада видеть.
Взаимно : )
А насчет обывателей и политиканов - мы начинаем подходить к сути проблемы ;) Проблема не в (какой-либо) религии как таковой - проблема в том, что она, неизбежно, навязывает стереотип "блаженны невидевшие, но уверовавшие" (у язычества, правда, с этим полегче - но речь не о нем). А общество, пораженное таковым стереотипом - готовое стадо, которое любой "пастырь", прикрываясь религиозной фразеологией - опять же, неважно, верит ли он в нее сам или нет - поведет бодать любого, кто ему не нравится. "Тому в истории не раз примеры слышим"...
Так что (Гэлтано, это к вопросу об уставе) одна из задач обсуждаемого движения - недопущение попов (а равно мулл, раввинов и прочих жрецов) в государственные - т.е. общественные - школы. Нефиг промывать еще несформировавшиеся мозги.
Цитата из: Nom on 11-11-2005, 14:51:18
То есть вот приходят крестноносцы и мусульман едят (как они это делали в Иерусалиме во времена крестовых походов),
Мнэ... можно источник насчет съеденных? а то больно уж на стандартные страшилки смахивает вроде крови христианских младенцев.
Цитата из: Nom on 11-11-2005, 14:51:18
вот приходят крестноносцы и мусульман едят (как они это делали в Иерусалиме во времена крестовых походов), так вот съеденные и сожженные - это те самые шахиды.
И пожалуйста, защитники христианства, не говорите что такого не было, ели, сперва лошадей, потом сабак, а после и за людей принялись, кушать то нечего было, кстати не только мусульман, но и христиан местных тоже.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-11-2005, 14:56:55
Так что (Гэлтано, это к вопросу об уставе) одна из задач обсуждаемого движения - недопущение попов (а равно мулл, раввинов и прочих жрецов) в государственные - т.е. общественные - школы. Нефиг промывать еще несформировавшиеся мозги.
В том числе, но не только это, на выходных потружусь, наброски зделаю, а там по пунктам разберём.
Цитата из: Гэлтано on 11-11-2005, 14:58:15
И пожалуйста, защитники христианства, не говорите что такого не было, ели, сперва лошадей, потом сабак, а после и за людей принялись, кушать то нечего было, кстати не только мусульман, но и христиан местных тоже.
Дык это ж с голодухи, а не из чувства общей вредности.
Гэлтано,
Судя по ответу, это - точно ты. Это обрадовало :)
Halgar Fenrirsson,
а зачем их в школы-то допускать? Церковь (любая) у нас отлучена от государства. Если есть нарушения - в суд их!
Nom,
А есть ли смысл толковать конкретную фразу? Разве она не может быть просто фразой, не требующей трактовки?
Цитата из: Scath on 11-11-2005, 15:07:02
Дык это ж с голодухи, а не из чувства общей вредности.
Однако - факт.
Цитата:
Гэлтано,
Судя по ответу, это - точно ты. Это обрадовало
Судя по аватарке, это точно я.
Покажи личико, Гюльчитай >:D ;D :D
Цитата из: GATO on 11-11-2005, 15:08:56
Nom,
А есть ли смысл толковать конкретную фразу? Разве она не может быть просто фразой, не требующей трактовки?
А нельзя ли пояснить о чем это?
Есть фразы с одним смыслом, есть многозначные, есть многозначительные, а есть вовсе бессмысленные. Которые из не толкуем? ::)
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-11-2005, 14:56:55
Мнэ... можно источник насчет съеденных? а то больно уж на стандартные страшилки смахивает вроде крови христианских младенцев.
Если честно - влом искать. :) Можете не верить, но так было. ;)
И как справедливо замечено: ели и местных христиан тоже. А уж от голода или так - буженинки захотелось - не вдавался, бо из-за брезгливости могло вырвать. :-[ :)
Цитата из: GATO on 11-11-2005, 15:08:56
а зачем их в школы-то допускать? Церковь (любая) у нас отлучена от государства. Если есть нарушения - в суд их!
Дык, не очень-то тащат. А то и сами образовательные работнички их (попов) зазывают... Да и кто их засудит? Разнос "Осторожно, религия" - чистой воды экстремизм на религиозной почве (не надо про оскорбленные чуйства, на входе плакат висел - "не входите, можете оскорбиться") - и что?
Цитата из: Nom on 11-11-2005, 15:20:47
Если честно - влом искать. :) Можете не верить, но так было. ;)
И как справедливо замечено: ели и местных христиан тоже.
Оставляя в стороне Вашу первую строку - вторая снимает вопрос о "людоедстве на религиозной почве".
С первоисточниками по исламскому суперэтносу я знаком хуже, чем по Европе - но рискну предположить, "осадное людоедство" и там присутствует...
Cтранное дело...У христиан, что пишут по этой теме ,
что-то незаметно ни ненависти,ни агрессии по отношению к представителям других религий. А у других этой ненависти предостаточно. Такое впечптление, что с ножом набросятся.
И христиане здесь не кричат во все горло, что их религия самая лучшая, а признают свободу вероисповедания,чего не скажешь о некоторых нехристианских товарищах.
Гэлтано,
Вывеси устав и покритикуем.
Не вдаваясь в подробности. Мне пришлось кое-откуда самому уйти. Ибо, ушли бы.
Так что не проси - паранджу я не сниму >:D
Nom,
Я про голодных детей и собаку. Мы толкуем так, как нам на данный момент этого хочется.
В чём истоки противостояния суннитов и шиитов?
Ели. Ну и что? Жрать хотели вот и ели. Во времена "Золотой лихорадки" то же ели. Но никому не пришло пока в голову (дарю идею) пристёгивать какую-нить религию сюда.
Цитата из: Nom on 11-11-2005, 14:51:18
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-11-2005, 13:42:17
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 11:11:03
второй случай -- когда Иисус помог одной самаритянке, чья дочь "жестоко бесновалась". Так что.
Кстати там же, в евангелиях, есть рассказ о филистимлянке, просившей за сына у Христа, на что он спокойно ответил, что чего, мол, собак кормить, коли дети не кормлены. То есть чего спасть неевреев, когда иудеи еще не спасены.
Так что вот вам истинное отношение Иисуса к "инородцам". ;)
Каюсь, глючен. Филистимлянку назвала самаритянкой. Дык в конце концов "Твоя вера спасла тебя".
GATO, там кажется насчет преемственности духовной власти поцапались, а потом добавились доктринальные разногласия.
Цитата из: Ada on 11-11-2005, 15:32:06
Cтранное дело...У христиан, что пишут по этой теме ,
что-то незаметно ни ненависти,ни агрессии по отношению к представителям других религий. А у других этой ненависти предостаточно. Такое впечптление, что с ножом набросятся.
И христиане здесь не кричат во все горло, что их религия самая лучшая, а признают свободу вероисповедания,чего не скажешь о некоторых нехристианских товарищах.
Да, место уникальное. В других местах они (христиане) не столь белы и пушисты - Крот давеча не в эту ли тему примеры заливал?
Да, раз Вы еще здесь: ответ на вопросы про иеговистов будет?
Ada,
да потому-что никто не хочет признать очевидный факт. Вы поклоняетесь своим богам и я уважаю вас за это, но у меня свои.
Лэмира,
да мне "поровну", если честно. Я флужу, ибо мне грустно просто на всё это смотреть.
Напомнило анекдот:
Приходит Насреддин к муле и говорит: Я знаю истину - я карлик!
мулла: какой-же ты карлик, в тебе почти 2 метра роста?
Насреддин: Значит, я самый высокий карлик в мире.
Я про исключительность.
Halgar Fenrirsson,
Иеговисты - ассоциация с фильмом "Дети кукурузы"
Halgar, если я чего помню из их брошюрок, иеговисты не верят в Святую Троицу, не празднуют Рождество, запрещают переливание крови даже для спасения жизни. Если считать Троицу основополагающей доктриной христианства, то они не являются христианами, а вообще спроси кого-то поумней.
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 16:38:27
Halgar, если я чего помню из их брошюрок, иеговисты не верят в Святую Троицу, не празднуют Рождество, запрещают переливание крови даже для спасения жизни. Если считать Троицу основополагающей доктриной христианства, то они не являются христианами, а вообще спроси кого-то поумней.
христианство придумано в 1-м веке.
троица в 4-м веке.
Так кто тогда не прав?
Ни разу. Христианство долго было сектой внутри иудаизма. Церковь как таковая ведет отсчет в отцов основателей вроде Августина (4й век, да)
Ну уж нет. Если христианство = православные + католики + протестанты (Sola Scriptura), то дополнение церкви учитывать не стоит, раз есть "Библия".
Сорри, какая Библия?
Ветхий Завет прекрасно был и до христианства. А Новый -- на то и новый.
Милый, Библия (Новый Завет) как мы ее знаем в 4м веке и собрана. А еще до выше крыши апокрифов. 4 Евангелия в разное время писались. И куча всего еще
Нельзя говорить о годе написания "Нового Завета", ибо он состоит из 27 книг, которые писались в различное время разными людьми. В начале 2-го века по Рождестве Христовом все эти книги уже были написаны, но не было единого канона (т.е. сборника из этих книг, именуемого "Новым Заветом"). Наряду с этими книгами ходило много других книг, которые позже Церковь не включила в канон и отнесла к разряду апокрифических (что с греческого означает сокровенные или тайные), т.е. сомнительных, недостоверных, неполезных, еретических, подложных.
Канон "Нового Завета" был установлен Церковью в 4-м веке. Это находит свое отражение в 29-м каноническом послании святого Афанасия Великого "О праздниках", которое включено в книгу церковных правил и имеет неизменное достоинство (т.е. силу догмата).
О том для чего написаны книги "Нового Завета" мы можем увидеть в самом "Новом Завете":
Ин.20, 31:"Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его".
Ага. Спасибо за инфу. А как начали обращать всех вокруг, апокрифов таких развелось.... Когда языческие верования стали интегрировать.
Ну, не только христианство этим грешило :)
Поинтересуйтесь, кто такие прозелиты http://www.religio.ru/lecsicon/15/140_print.html
Мухаммед считал свою религию призванною быть достоянием всего человечества, всемирной религией, в себе самом он видел пророка не арабов только, а всего человечества. Для обращения язычников в Ислам надо прибегать к самым крайним мерам; отказываясь принять его, они лишаются права на жизнь; "обладатели писания" (иудеи, христиане, перс. огнепоклонники в сабейцы) могут быть терпимы, если платят известный налог (джизья). (http://www.wikiznanie.ru/wiki/wiki.phtml?title=%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC&printable=yes&PHPSESSID=1aa7427e8bda77b4880a8f420514e6f1)
Да ну, "В вере не должно быть принуждения" -- это из Корана. А мочить язычников предписывается только если первые полезли. А если они не лезут, то и правоверным лучше их не трогать, ибо "Аллах не любит агрессоров". Правда, там же написано, сто язычники спят и видят, как извести мусульман.
Цитата из: Дальф on 11-11-2005, 17:40:41
Мухаммед считал свою религию призванною быть достоянием всего человечества, всемирной религией, в себе самом он видел пророка не арабов только, а всего человечества. Для обращения язычников в Ислам надо прибегать к самым крайним мерам; отказываясь принять его, они лишаются права на жизнь; "обладатели писания" (иудеи, христиане, перс. огнепоклонники в сабейцы) могут быть терпимы, если платят известный налог (джизья).
Не, на Страшном Суде им грозит сожжение, а при жизни вроде можно и не того. Хотя да, "лучше убийство, чем идолопоклонничество" (если такое слово есть)
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 16:38:27
Halgar, если я чего помню из их брошюрок, иеговисты не верят в Святую Троицу, не празднуют Рождество, запрещают переливание крови даже для спасения жизни. Если считать Троицу основополагающей доктриной христианства, то они не являются христианами, а вообще спроси кого-то поумней.
Так. Да не сочтется на наезд - но с каких пор основополагающей доктриной христианства стала Троица?
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 17:25:17
Ага. Спасибо за инфу. А как начали обращать всех вокруг, апокрифов таких развелось.... Когда языческие верования стали интегрировать.
Неверно. Некоторые апокрифы известны по находкам конца 1 - начала 2 века нэ.
Дальфу: а почему "перс. огнепоклонники в сабейцы" - "обладатели писания"? По идее, Писание - это все та же Библия.
Не считаю за наезд. Разве не так? Неужели я и тут сглючила? таки
Цитата:
спроси кого-то поумней.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-11-2005, 18:50:12
Неверно. Некоторые апокрифы известны по находкам конца 1 - начала 2 века нэ.
Да, с них началось. Но ведь не кончилось :)
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 18:54:56
Не считаю за наезд. Разве не так? Неужели я и тут сглючила?
Да. Догмат о троичности введен на каком-то из соборов в 4-м веке или позже. Если интересно, могу посмотреть конкретнее.
Мдя... Впору просить Хифа и личном статусе "Вселенский Глючник"
Да, до кучи - после этого в какую-то из книг НЗ была вписана пара строк о троичности (а что после, следует из того, что на том соборе, где ввели догмат, на это место не ссылались).
Подробности, опять же, с меня - если интересны. (По памяти я их не воспроизведу, надо ссылки искать - какое место, где материалы собора...)
Лучше мне этого не знать, а то за целость крыши не ручаюсь
Угу. Credo quo absurdum...
Дополнено минут через 15:
Тут Ада возмущалась, что христианство не любят. Так вот, не любят его именно за такие хохмочки: вера доводит человека до состояния, когда он отказывается узнать что-то новое по интересующему его вопросу. Остальное - следствия.
Ada не возмущалась, что христианство не любят- на то и свободная воля-люби и поклоняйся чему хочешь. Только не нужно все и всех мазать черной краской!" Христианство-отстой! И всех христиан мочить!"
Цитата из: Ada on 11-11-2005, 15:32:06
Cтранное дело...У христиан, что пишут по этой теме ,
что-то незаметно ни ненависти,ни агрессии по отношению к представителям других религий. А у других этой ненависти предостаточно. Такое впечптление, что с ножом набросятся.
И христиане здесь не кричат во все горло, что их религия самая лучшая, а признают свободу вероисповедания,чего не скажешь о некоторых нехристианских товарищах.
Так и у первых христиан были самые мирные намеренья, пока они были гонимыми, а как стали христианами с властью, так устроили гонения во много раз страшнее и сильнее. Задача не разрушить христианство, а предотвратить клерикализацию.
Далее.
Воинственность противоположной стороны обусловленно сутью предпологаемого проекта.
П.С.
Может Вам привести примеры воинственности православия в современном мире?
Погромы тех, кого они называют сектантами?
Разрушение выстовок.
Призыв к насилию против иноверцев?
Кстати, где тут призывы мочить христиан??? Нмчего противозаконного!!!! Даже нико не говорит, что христиане люди второго сорта. Вроде зверей или хуже, как учили святые православной церкви о иудеях.
Нет, мы все равны, свободны исповедовать свою веру. Мы одинаковы перед законом. И имеем право к обоюдной критике. Или не имеем право критиковать?
http://absentis.front.ru/abs/crusade.htm - крестовый поход канибалов. Как раз разбор аргументов.
Цитата из: Гэлтано on 07-11-2005, 15:11:19
Давайте проведём теоритический эксперимент, сейщас каждый христианин представит (если захочет) что его Отец и Мать - язычники
А чего мне представлять. У меня и так кое-кто из ближайших родственников изображает из себя языческих жрецов.
Цитата:
Представили? И каково теперь ваше отношение к христианству?
Ещё лучше. Когда видишь столь безграмотную критику христианства, и столь плачевную ситуацию в голове у язычников (каша натуральнейшая) - защищает от язычества пуще всякой инквизиции.
Цитата из: Гэлтано on 07-11-2005, 10:54:17
Что же вы такого услышали, тов. Крот, привёл здесь не мало аргументов, дающих жизнь движению которое я предложил в начале темы.
Эти аргументы и были тенденциозными цитатами, или клеветой.
Цитата:
Цитата:
Тенденциозное цитирование Библии с выдиранием цитаты из контекста, очернение Церкви вместе с обелением прочих взглядов, и является антибиблейской лажей.
См. выше по теме.
С точки зрения христианства, и не более того.
Нет. Выдирание цитаты из контекста с приданием ей противоположного смысла является лажей с любой здравой точки зрения.
Цитата из: Крот on 06-11-2005, 21:04:44
1. Церковь требовала казнить и казнить сурово еретиков.
2. Церковь давила на власть.
3. Власть соглашалась с требованиями церкви.
...
Церковь - сожгите. Власть - ОК (Хотя не всегда, многие зверства были незапланированы власьбю и были инициативой уже цитируемых святых).
Всё есть даже в приведённых мной ранее цитатах.
К такому характеру действий Церковь приучила исключительно Власть.
Это в Римской Империи ещё стало нормой уничтожать всех, кто не исповедует официальную религию.
Сначала так было с римским язычеством. Потом власть приучила к этому христианских иерархов.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 07-11-2005, 15:54:25
Напоминаю: законодательное запрещение ВСЕХ религий, кроме единственно верной - изобретение христианское.
Нет. Языческое.
Казнили иудеев за отказ поклониться идолам. В Римской Империи людей казнили за это тоже.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 07-11-2005, 15:54:25
Можно примеры фанатиков с другой стороны? Имена/пароли/явки?
Были убиты язычниками за преступления против веры: Сократ, Эзоп, изгнаны друзья Перикла за оскорбление богов, убит Анахарсис своими родичами...
Сколько угодно.
Цитата из: Гэлтано on 07-11-2005, 16:59:28
а вот христиане, те нет пожалуй, кого на костёр, а кого на кол, причём не только католики.
На костёр, причём не только по уголовной статье, а именно в жертву своим богам, отправляли друиды в Британии, князь Владимир на Руси, древние греки.
По причине не исповедывания гос. религии в пасть зверям отправляли иудеев и христиан римляне.
Против римских язычников это обернулось только через три века.
Цитата:
А месть живёт вечно.
Цитата:
Тогда как вы и в чём можете обвинять христианство? Считайте казнь на костре местью колдунам и язычникам.
Цитата из: Крот on 07-11-2005, 20:33:25
19 в. Заполярье. "Миссионеры разъезжали по тундре, отыскивая кочевья ненцов и эскимосов, сокрушали и сжигали их кумиры, повсюду водружая православные кресты. Архимандрит Сийского монастыря В. Смирнов пробрался на о. Вайгач, где сокрушил "главного идола" и до 400 "малых" (В. Федоров. Русская Православная церковь и государство: Синодальный период. 1700-1917. - М., 2003. - С. 133).
etc.
Да, это было ещё начиная с 988 года. А до 988 так же порой уничтожали язычники не-язычников.
Православию такую власть дали князья, объединив Крещение Руси с пролитием крови.
Только виновато в этом не Православие.
Цитата из: Ada on 31-10-2005, 18:06:02
Согласна. Я христианка и мне неприятно видеть "христиан" которые кроме обрядов ничего не знают и считают представителей другой культуры и веры чуть ли не людьми второго сорта. Даже другой конфессии.(особенно многие православные).
Абсолютно согласна! Такие "христиане", которые не занют ничего кроме обрядов и и считают всех остальных людьми второго сорта подозрительно напоминают... Знаете кого? Фарисеев. Да-да, именно тех самых фарисеев, которые... Впрочем, не хочу даже и говорить об этом.
По моему мнению - пост, молитва и обряды очень важны, но самое главное в христианстве - это, как сказал Серафим Саровский, снискать благодать Святого Духа. А как это сделать на практике? Через любовь. Не даром Серафим Саровский приветствовал всех, кто приходил к нему, простыми, но очень ёмкими словами "Радость моя".
"Любовь - единственный завет.
Закон для всех, кто ей пренадлежит"
Финрод-Зонг
А Любовь есть Бог.
"Узнают вас по тому, что есть между вами любовь" (извиняюсь, цитирую своими словами) - так говорил своим ученикам Иисус Христос.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-11-2005, 19:41:04
Угу. Credo quo absurdum...
Дополнено минут через 15:
Тут Ада возмущалась, что христианство не любят. Так вот, не любят его именно за такие хохмочки: вера доводит человека до состояния, когда он отказывается узнать что-то новое по интересующему его вопросу. Остальное - следствия.
Простите, особо не замечала.
Цитата из: Nom on 09-11-2005, 08:29:42
3. И еще, иеговисты, также как и протестанты, католики, мормоны, баптисты, англикане, лютеране и проч. - все сплошь христиане. Православие - просто "ортодоксальная" церковь, хотя и многократно реформированная :)) .
Неверно.
Во-первых, православие наименее реформируемая конфессия.
Во-вторых, иеговисты - не христиане совершенно.
Они отрицают, что Христос есть Бог-Сын.
Некоторые ветви протестантизма и старообрядцев также перестают быть христианами, отрицая Таинства как понятие. Отрицая Причастие и Священство, и добавляя ряд вещей, невозможных для человека, принимающего Библию как верный источник (признание гомосексуального брака, по меньшей мере), эти ветви лишаются права быть частью Вселенской Церкви.
Цитата:
Именно поэтому поклонение христиан иконам, останкам/мощам, святым и п/святым, целование рук, ног, костей, гробов, досок и прочей ерунды, воспринимается как идолопоклонство. Эрго - современное христианство - суть форма язычества и к монотеизму уже не относится.
Ном, а ты часом не свидетель Иеговы? ;D
Иудеи имели магические символы, силой Бога творившие чудеса.
Возьмите хотя бы медного змея Моисея.
(что такое п/святые, интересно?)
Христианин, пока он христианин, не поклоняется иконе; он поклоняется Тому, о ком икона говорит.
Я могу молиться без иконы; икона же - не цель молитвы, не то, к чему молитва обращена, но лишь фокус, точка сосредоточения для неё.
Язычник же к иконе обращается напрямую.
РТФМ.
Цитата из: Nom on 11-11-2005, 14:51:18
Кстати там же, в евангелиях, есть рассказ о филистимлянке, просившей за сына у Христа, на что он спокойно ответил, что чего, мол, собак кормить, коли дети не кормлены. То есть чего спасть неевреев, когда иудеи еще не спасены.
Так что вот вам истинное отношение Иисуса к "инородцам". ;)
Ном, сразу же после этого - он помогает ей, после её аргумента. Это и называется лажа
Цитата:
А воином-шахидом (то есть "мученником") может стать тот кто погибнет за свою родину или веру.
Т.е., если я пойду, и взорву вас в защиту своей веры - я, по вашим понятиям, буду замечательным человеком.
Так и запишем. :P
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 16:38:27
Halgar, если я чего помню из их брошюрок, иеговисты не верят в Святую Троицу, не празднуют Рождество, запрещают переливание крови даже для спасения жизни. Если считать Троицу основополагающей доктриной христианства, то они не являются христианами, а вообще спроси кого-то поумней.
Переливание крови они в течение последних лет разрешили. На куравейнике ссылки были.
Цитата из: Гэлтано on 11-11-2005, 16:46:05
христианство придумано в 1-м веке.
троица в 4-м веке.
Неверно. Новый Завет говорит о Сыне Божьем, и о Св.Духе.
В 4-м веке Церковь уже подвела всё это под одну основу.
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 16:56:35
Ни разу. Христианство долго было сектой внутри иудаизма. Церковь как таковая ведет отсчет в отцов основателей вроде Августина (4й век, да)
Нет. Основатель догматического вероучения был не св. Августин, а св. ап. Павел, в своих посланиях, относящихся к I веку.
Первым епископом Римским был св. ап. Пётр, от которого ведёт отсчёт, в частности, история Пап Римских.
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 17:07:56
Библия (Новый Завет) как мы ее знаем в 4м веке и собрана. А еще до выше крыши апокрифов. 4 Евангелия в разное время писались. И куча всего еще
Неверно. В разное, но всё в первом веке.
Канон Евангелия был написан от 60-х до 90х годов н.э. (всё - первый век).
Апокрифы написаны позже, во втором-третьем веках.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-11-2005, 19:41:04
Так вот, не любят его именно за такие хохмочки: вера доводит человека до состояния, когда он отказывается узнать что-то новое по интересующему его вопросу. Остальное - следствия.
Очень часто замечено это и за атеистами, и за язычниками "я так знаю, ты можешь говорить что угодно, но меня никогда не переубедишь, потому что я знаю лучше".
За христианами я это вижу реже.
Мёнин, вот вы тут привели кучу аргументов, типа - неправда что в 4-м веке, друиды сжигали людей на кострах, давайте называть меня хорошим, если я взорву что нибудь во имя веры, и т.д. и т.п.
Вот не люблю я это просить у людей - но цитату, хотя бы на 1\3 всего вышесказаного, цитату из Библии, Корана, Торы, из наскальных друидских надписей (коли вы уж о друидах заговорили, о которых вообще толком неизвестно), цитату хочу!!!
Цитата из: Мёнин on 11-11-2005, 23:22:45
Цитата из: Крот on 06-11-2005, 21:04:44
1. Церковь требовала казнить и казнить сурово еретиков.
2. Церковь давила на власть.
3. Власть соглашалась с требованиями церкви.
...
Церковь - сожгите. Власть - ОК (Хотя не всегда, многие зверства были незапланированы власьбю и были инициативой уже цитируемых святых).
Всё есть даже в приведённых мной ранее цитатах.
К такому характеру действий Церковь приучила исключительно Власть.
Это в Римской Империи ещё стало нормой уничтожать всех, кто не исповедует официальную религию.
Сначала так было с римским язычеством. Потом власть приучила к этому христианских иерархов.
Можете Вы подтвердить свою точку зрения на исторических данных?
Атеизм - опиум для народа. Заявление Союза православных граждан
Смехотворное заявление группы "реликтов" воинствующего атеизма в Конституционный Суд России, требующих выкинуть из гимна страны упоминание о Боге, было мгновенно поднято на щит теми, кого не устраивает православное возрождение нашей страны. Между тем последние события, происходящие в Европе и России, показывают, что "секулярный тоталитаризм" приводит к катастрофе. Нынешние события во Франции стали предопределены тогда, когда "брюссельская бюрократия" отвергла просьбы европейских католиков об упоминании о христианских корнях Европы. Теперь Запад сталкивается с плодами своего забвения Христа - от догматических нововведений до потери собственной идентичности и, как следствие, беспомощности перед терроризмом, тотального демографического кризиса, грозящего растворением народов Европы.
Сходные следствия воинствующего атеизма мы наблюдаем и в России. Именно атеизм, неверие являются подлинными источниками демографического кризиса, эпидемии алкоголизма и наркомании, геополитических поражений России. С другой стороны, национальное унижение самого большого разделенного народа в мире - русского, беспрецедентные нарушения прав русских людей на Украине и в Прибалтике, ваххабитская агрессия, приводят к ответным проявлениям радикального национализма и экстремизма. Только православный фундамент сделает русское возрождение позитивным и творческим, а воссоединение Исторической России - реальным, так как только Русская Православная Церковь является единственной нерасчлененной структурой на постсоветском пространстве. Кстати, национал-экстремисты и нацисты как правило ненавидят Русскую Православную Церковь и являются поклонниками неоязычества. В одной обойме с ними оказались те, кто лишает наших детей возможности изучать в школе "Основы православной культуры" и запрещает упоминание Бога в гимне страны, 90% населения которой крещены в Православии!
Мы ничего не утверждаем, но отмечаем совпадение демарша "воинствующих безбожников" с очередным окриком "вашингтонского ЦК" в адрес Русской Православной Церкви и России - речь идет о докладе госдепа в поддержку нетрадиционных религиозных меньшинств России.
Таким образом, все те, кому дорог суверенитет Российского государства, национальное достоинство и возрождение нашего народа, должны приветствовать не только упоминание имени Божьего в гимне России, но и законодательное закрепление роли Русской Православной Церкви как государствоообразующей силы.
10 ноября 2005 г.
http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=263
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-11-2005, 18:50:12
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 16:38:27
Halgar, если я чего помню из их брошюрок, иеговисты не верят в Святую Троицу, не празднуют Рождество, запрещают переливание крови даже для спасения жизни. Если считать Троицу основополагающей доктриной христианства, то они не являются христианами, а вообще спроси кого-то поумней.
Так. Да не сочтется на наезд - но с каких пор основополагающей доктриной христианства стала Троица?
C тех самых пор, как жертва Христа без Троичности теряет смысл. Если Отец, Сын Человеческий и Утешитель - не Одно, а трое разных, то христианство вырождается в банальное язычество. Почитайте Евангелие от Иоанна ещё раз, особенно те главы, что предшествуют описанию Голгофы. Говорят, полезно. И Первосвященническую молитву Христа прочитайте. Скажете, это всё вставка?
Если Отец и Сын - не Одно, то получается, что Бог, который Един, такой Благой и Всемогущий, ради того, чтобы иметь возможность помиловать человечество послал ни в чём неповинного - в буквальном смысле слова так - человека на муки и унижение. "Люди долго и с наслаждением грешили, под конец они собрались и убили единственного светлого человека на Земле - и после этого оказывается, что Бог на них не гневается." (©д. А.Кураев) Абсурд даже по меркам религии.
А у апостола Павла есть такое интересное построение:"Потому и Бог Его(Христа) превознёс, и даровал ему Имя, которое больше всякого имени, да о Имени Иисусове всякое колено благословится..." (Флп, зач. 240, по стихам не помню.)Если Христос - не Образ Ипостаси Отца, то как-то скверно получается...
Кроме того(если не верите, цитаты поищу), догмат Троичности основывался не только на новозаветных, но и на ветхозаветных ссылках.
И вообще. Источником догматов в Православной Церкси является отнюдь не Писание. Сам канон Писания составлен Церковью. Возникает законный вопрос - на основании ЧЕГО? На основании Предания. В Писании не написано, как служить Литургию - это передаётся через Предание. Канон Писания составлялся именно на основе непротиворечивости Предания.
lynx8, как хорошо, что Вы вернулись. Мне Вас здорово не хватало.
manveru, спасибо за поддержку.
Мож хватит грызни полемики?
Цитата из: Ada on 11-11-2005, 21:24:06
Ada не возмущалась, что христианство не любят- на то и свободная воля-люби и поклоняйся чему хочешь. Только не нужно все и всех мазать черной краской!" Христианство-отстой! И всех христиан мочить!"
В смысле, мазать всех черной краской и, дорвавшись до власти, мочить всех (кроме себя, любимых) - христианская привелегия?
Далее - Мёнину.
Гэлтано>>Что же вы такого услышали, тов. Крот, привёл здесь не мало аргументов, дающих жизнь движению которое я предложил в начале темы.
Мёнин>Эти аргументы и были тенденциозными цитатами, или клеветой.
Передергивание. Тенденциозность, при отсутствии искажения фактов, ни ложью, ни тем более клеветой не является.
Мёнин>>>Тенденциозное цитирование Библии с выдиранием цитаты из контекста, очернение Церкви вместе с обелением прочих взглядов, и является антибиблейской лажей.
Мёнин>Нет. Выдирание цитаты из контекста с приданием ей противоположного смысла является лажей с любой здравой точки зрения.
Очень хорошо. А теперь, господин Мёнин, возьмите любую из приводившихся (даже не обязательно в этой теме) цитат, процитируйте ее вместе с контекстом и докажите, что контекст меняет смысл с подразумеваемого приводившим цитату на противоположный.
Официально: В случае неприведения таковых примеров (и непринесения извинений) обращаюсь за возмещением к модераторам. Регулярныес обвинения во лжи (как персональные, так и оптовые) со стороны субъекта, ложью не брезгующего, меня достали.
Мёнин>К такому характеру действий Церковь приучила исключительно Власть.
Нефиг, Мёнин. На тот момент церковь была у власти и вполне могла действовать как ей угодно. Независимо от того, к чему ее приучили. Или Нерон с Диоклетианом - учителя покруче Господа-Вседержителя?
Мёнин>Это в Римской Империи ещё стало нормой уничтожать всех, кто не исповедует официальную религию.
Мёнин>Сначала так было с римским язычеством. Потом власть приучила к этому христианских иерархов.
1) В Римской империи, равно как и любом другом языческом государстве, не было официальной религии в силу абсурдности такого понятия для язычества.
2) В ВЗ закон: уничтожать население городов, где завелась неофициальная религия, зафиксирован задолго до основания Римского государства. Цитаты привести? Или, не дожидаясь, сразу начнешь [censured] про клеветническое цитирование?
HF>Напоминаю: законодательное запрещение ВСЕХ религий, кроме единственно верной - изобретение христианское.
Мёнин>Нет. Языческое.
Ложь, Мёнин. Если язычники и додумались уничтожать ОДНУ религию - а вернее, тоталитарную секту - то запретить ВСЕ додумались именно единобожники. Цитаты из законов привести? Или, не дожидаясь, сразу начнешь [censured] про клеветническое цитирование?
Мёнин>Казнили иудеев за отказ поклониться идолам. В Римской Империи людей казнили за это тоже.
Не идолам, единобожник ты наш (когда вы только усвоите?) - а тем, кого они изображали. Ты бы хоть Гомера с Геродотом почитал, прежде чем рассуждать о язычестве в греко-римском исполнении. Вместо того, чтобы растекаться лажею по форуму.
HF>Можно примеры фанатиков с другой стороны? Имена/пароли/явки?
Мёнин>Были убиты язычниками за преступления против веры: Сократ, Эзоп, изгнаны друзья Перикла за оскорбление богов,
Мёнин>убит Анахарсис своими родичами...
Анахарсис был убит за попытку вводить чужие порядки (см. Диогена Лаэрция, последняя, АФАЙР, эпиграмма в рассказе об Анахарсисе).
Друзья Перикла были изгнаны за ОСКОРБЛЕНИЕ богов, а не за исповедание чужой религии.
По Сократу и Эзопу - ссылочки можно? На первоисточники, плз, а не на христианскую пропаганду.
Мёнин>На костёр, причём не только по уголовной статье, а именно в жертву своим богам, отправляли друиды в Британии,
Мёнин>князь Владимир на Руси, древние греки.
Ответ в стиле "А у вас негров линчуют". Христиане, вы в самом деле еще не поняли, в чем ваши секты обвиняются?
Мёнин>По причине не исповедывания гос. религии в пасть зверям отправляли иудеев и христиан римляне.
Цитатки, плз. Не из житий святых, а из греческих/римских историков.
Мёнин>Тогда как вы и в чём можете обвинять христианство? Считайте казнь на костре местью колдунам и язычникам.
Местью за то, что недостаточно энергично давили? Да, христианство усвоило урок...
Мёнин>А до 988 так же порой уничтожали язычники не-язычников.
Выделено ключевое слово. Христиане уничтожали не "порой"...
Мёнин>Православию такую власть дали князья, объединив Крещение Руси с пролитием крови.
Мёнин>Только виновато в этом не Православие.
Угу, выноваты отдельные излишне ретивые исполнители на местах. Вот только не слишком ли много этих исполнителей нимбами обзавелось?
Мёнин>Во-вторых, иеговисты - не христиане совершенно. [далее скипнуто]
Рассуждая таким образом, неизбежно придем к выводу, что первые христиане - вовсе даже не христиане...
Nom>Кстати там же, в евангелиях, есть рассказ о филистимлянке, просившей за сына у Христа, на что он спокойно ответил,
Nom>что чего, мол, собак кормить, коли дети не кормлены. То есть чего спасть неевреев, когда иудеи еще не спасены.
Nom>Так что вот вам истинное отношение Иисуса к "инородцам".
Мёнин>Ном, сразу же после этого - он помогает ей, после её аргумента. Это и называется лажа
Вот только аргумент состоял в том, что она с ним согласилось. Мол, когда шавка знает свое место, ей можно и кость кинуть... Можно понять мать, которая, чтобы спасти своего умирающего ребенка, согласна на хоть какое унижение - а вот ИХ, в данном эпизоде, понимать совершенно не хочется.
И это, Мёнин, не лажа, а именно отношение ИХ к инородцам. В действии.
К Линкс. Во-первых, рад видеть ;-)
HF>Тут Ада возмущалась, что христианство не любят. Так вот, не любят его именно за такие хохмочки: вера доводит человека до состояния, когда он отказывается узнать что-то новое по интересующему его вопросу. Остальное - следствия.
lynx>Простите, особо не замечала.
Выше по теме - слова Лэмиры. Про "предпочитаю этого не знать".
К Manveru.
По троичности: видите ли, с ней жертва еще более бессмысленна. Поскольку тогда получается следующее: бог принес себя в жертву себе. Маразм.
2 all: а вообще, грустно все это. Христианство могло стать величайшим шансом в истории человечества - но быдло, как всегда, все просрало :(((
Почему бы Богу не принести Себя в жертву нам по Своей безграничной любви? Так что никакого маразма. Бог захотел быть рядом с человеком и в смерти тоже. "Ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни Начала, ни, тем более, Силы, ни настоящее, ни грядущее, ни высота, ни глубина, ни иная какая-нибудь тварь сможет нас разлучить от Любви Божией, которая во Христе Иисусе, Господе Нашем."(Одно из Посланий Ап. Павла. Не верите - найду, где именно.)
PS: Где же, по-Вашему, становой хребет христианства?
Цитата из: Manvеru on 12-11-2005, 14:11:22
Где же, по-Вашему, становой хребет христианства?
Нет его больше, в 4-м веке, на Никейском соборе сломали, и по частям растащили.
А в чём же он, по-Вашему был? Так ведь можно сказать, что сын Толкина взял и исказил книжки Толкина-отца. Так что мы теперь никогда не узнаем, чем на самом деле кончился ВК. И, потом, доказательства того, что растащили. По законам логики именно Вы должны привести доказательства, ибо не существует доказательств недеяния, но лишь доказательства деяния.
И, потом, может поделитесь, - ЗАЧЕМ было ломать и растаскивать становой хребет христианства?
Цитата из: Manvеru on 12-11-2005, 14:11:22
Почему бы Богу не принести Себя в жертву нам по Своей безграничной любви? Так что никакого маразма. Бог захотел быть рядом с человеком и в смерти тоже. "Ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни Начала, ни, тем более, Силы, ни настоящее, ни грядущее, ни высота, ни глубина, ни иная какая-нибудь тварь сможет нас разлучить от Любви Божией, которая во Христе Иисусе, Господе Нашем."(Одно из Посланий Ап. Павла. Не верите - найду, где именно.)
PS: Где же, по-Вашему, становой хребет христианства?
Уточним. почему Богу не принестви в жертву Самому Себе Своего Сына?
И после жертвы объявить, что те, кто посчитал жертву это нормальной, то смерть другого снимет с него грехи.
Я понимаю, когда Промитей принёс себя в жертву за людей, дав огонь или солдаты умирали за страну.
А вот убить своего сына и объявить что кто согласен с этим убийством, тому прощаются грехи, я понять не могу.
Крот, ППКС.
"Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь — кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но <получает> самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием"
свт. Григорий Богослов. Творения. Т. 1. — М., 1994, сс. 676-677.
Цитата из: Manvеru on 12-11-2005, 18:14:03
Крот, ППКС.
ПВЖ
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 12-11-2005, 10:28:07
В смысле, мазать всех черной краской и, дорвавшись до власти, мочить всех (кроме себя, любимых) - христианская привелегия?
Ни в коем случае! Такие "христиане" - по сути не христиане вовсе! Повторяла это 100 раз, и повторю в 101. Ибо христианстов - это в первую очередь любовь и уважение к ближним.
Цитата из: Гэлтано on 12-11-2005, 00:34:25
Вот не люблю я это просить у людей - но цитату, хотя бы на 1\3 всего вышесказаного, цитату из Библии, Корана, Торы, из наскальных друидских надписей (коли вы уж о друидах заговорили, о которых вообще толком неизвестно), цитату хочу!!!
Цитату из Библии о чём?
Вы говорите об основе Церкви - в Новом Завете она названа: "Ты Пётр, камень; и на сём камне я поставлю Церковь мою." Апостолы и вера апостолов - основа Церкви. Вера также и в Христа как Бога-Сына.
И при чём здесь вообще Коран? Он вообще из восьмого века, а спор был о первом против четвёртого.
Последователи друдидической мысли и ныне убивают в обрядах своих родственников (не разделяющих при том их взглядов) .
Исторические исследования о друидах в трёх из четырёх случаях признают наличие таких жертв.
Цитата из: Гэлтано on 12-11-2005, 14:35:44
Цитата из: Manvеru on 12-11-2005, 14:11:22
Где же, по-Вашему, становой хребет христианства?
Нет его больше, в 4-м веке, на Никейском соборе сломали, и по частям растащили.
Что растащили? Каким образом? Если спрашивать цитаты и точные аргументы - ну давайте будем приводить цитаты и аргументы.
Цитата из: Крот on 12-11-2005, 00:48:08
Атеизм - опиум для народа. Заявление Союза православных граждан
...
Именно атеизм, неверие являются подлинными источниками демографического кризиса, эпидемии алкоголизма и наркомании, геополитических поражений России.
Неверие - чистая правда. Атеизм - весьма неопределённое понятие.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 12-11-2005, 10:28:07
В смысле, мазать всех черной краской и, дорвавшись до власти, мочить всех (кроме себя, любимых) - христианская привелегия?
Все так делали. И язычники, и атеисты. Право такое есть у того, кто действительно был бы лучше.
Цитата:
Передергивание. Тенденциозность, при отсутствии искажения фактов, ни ложью, ни тем более клеветой не является.
В начале темы была приведена выдранная из контекста цитата, на котором выдирании Крот настаивал.
Выдирание придавало цитате совершенно иной смысл, и становилось ложным свидетельством.
Цитата:
Очень хорошо. А теперь, господин Мёнин, возьмите любую из приводившихся (даже не обязательно в этой теме) цитат, процитируйте ее вместе с контекстом и докажите, что контекст меняет смысл с подразумеваемого приводившим цитату на противоположный.
В начале темы - посмотрите спор Крота, кажется, с Арвиндом. Внимательно.
Цитата:
Регулярныес обвинения во лжи (как персональные, так и оптовые) со стороны субъекта, ложью не брезгующего, меня достали.
И это тоже клевета. Примеры!
Цитата:
На тот момент церковь была у власти и вполне могла действовать как ей угодно. Независимо от того, к чему ее приучили. Или Нерон с Диоклетианом - учителя покруче Господа-Вседержителя?
Не Нерон с Диоклетином, а тов. Люцифер. Не покруче, но свою Гордыню люди любят.
Так же, как Нерон с Диоклетином преследовали неугодных их власти, то при императоре Константине то же делали от имени императора. Власть привыкла так себя вести, не зависимо от ярлыка, который она ставила.
Цитата:
1) В Римской империи, равно как и любом другом языческом государстве, не было официальной религии в силу абсурдности такого понятия для язычества.
Была. И не поклонявшихся статуе императора вполне могли казнить.
Цитата:
2) В ВЗ закон: уничтожать население городов, где завелась неофициальная религия, зафиксирован задолго до основания Римского государства. Цитаты привести? Или, не дожидаясь, сразу начнешь [censured] про клеветническое цитирование?
Цитата:
Ложь, Мёнин. Если язычники и додумались уничтожать ОДНУ религию - а вернее, тоталитарную секту - то запретить ВСЕ додумались именно единобожники.
Не одну. А всех, кто мешал.
И не было христианство тоталитарной сектой.
Цитата:
Цитаты из законов привести? Или, не дожидаясь, сразу начнешь [censured] про клеветническое цитирование?
Ну, приводи...
Цитата:
Не идолам, единобожник ты наш (когда вы только усвоите?) - а тем, кого они изображали.
Идол часто в язычестве, между тем, являлся богом.
Цитата:
Ты бы хоть Гомера с Геродотом почитал, прежде чем рассуждать о язычестве в греко-римском исполнении. Вместо того, чтобы растекаться лажею по форуму.
Именно греческие тексты и читаю.
"сделал один человек идола и говорил: "Продаю бога...""
Цитата:
По Сократу и Эзопу - ссылочки можно? На первоисточники, плз, а не на христианскую пропаганду.
По Эзопу - это если верить Гаспарову, книга которого среди прочего получила самую высокую оценку в самой Греции.
Сократа обвиняли в том, что он учит новой религии и выдумывает новых богов.
Цитата:
Ответ в стиле "А у вас негров линчуют". Христиане, вы в самом деле еще не поняли, в чем ваши секты обвиняются?
Секты обвиняйте сколько угодно. Секты не являются христианством, христианство - сектой.
Цитата:
Цитатки, плз. Не из житий святых, а из греческих/римских историков.
Не так давно вы же сами признали казнь за отказ поклоняться богам.
Цитата:
Местью за то, что недостаточно энергично давили? Да, христианство усвоило урок...
Нет, за то, что давило. Вы признаёте право человека за месть?
Или, по-вашему, надо было язычество лучше давить, чтобы мстить было некому?
Цитата:
Мёнин>А до 988 так же порой уничтожали язычники не-язычников.
Выделено ключевое слово. Христиане уничтожали не "порой"...
При тех же императорах римских преследования также были массовыми.
Цитата:
Угу, выноваты отдельные излишне ретивые исполнители на местах. Вот только не слишком ли много этих исполнителей нимбами обзавелось?
Виноват Владимир, до крещения точно так же уничтожавшего не согласных с его языческим культом.
Цитата:
Рассуждая таким образом, неизбежно придем к выводу, что первые христиане - вовсе даже не христиане...
Отчего же? Священство, Крещение, Исповедь и Причастие у них было. Иисуса Христа Богом-Сыном считали. Чем не христиане?
А где это вы прочитали, что первые христиане считали Христа воплощением архангела Михаила (подобные вещи бывают у иеговистов)? Или они считали, что съедание мяса освобождает чистый дух животного от нечистой плоти (манихеи)? Или они практиковали массовые оргии и суицид(альбигойцы)?
Цитата:
Можно понять мать, которая, чтобы спасти своего умирающего ребенка, согласна на хоть какое унижение - а вот ИХ, в данном эпизоде, понимать совершенно не хочется.
И это, Мёнин, не лажа, а именно отношение ИХ к инородцам. В действии.
"Нет во Христе ни грека, ни иудея". С инородцами - фокус не прокатит.
Слово "смирение" вам незнакомо? Неудивительно.
Цитата:
2 all: а вообще, грустно все это. Христианство могло стать величайшим шансом в истории человечества - но быдло, как всегда, все просрало :(((
Или христианство истинно, или оно ложно, и лишь тогда язычество рулит, а христианство шансом быть не могло.
В христианство включён догмат о Троичности.
Если христианство было таким величайшим шансом - тогда почему вы отрицаете Троичность?
Логика.
Так. Мы будем флудить дальше по поводу белизны и пушистости отдельных людей или вернёмся к теме?
По поводу идолопоклонничества. Мёнин сказал вроде того, что для нормального верующего иконы являются всего лишь интерфейсом между ним и Богом. То есть они вторичны и их цель -- концентрация внимания и т.п. Согласен. Тогда вопрос -- считать ли христианином человека, который к своему интерфейсу относится, как раб к хозяину?
Вопрос излишен, ИМХО. Конечно, нет. "Иконам - почитание, поклонение - лишь Богу". Но что Вы хотите этим добиться?
"Именно атеизм, неверие являются подлинными источниками демографического кризиса, эпидемии алкоголизма и наркомании, геополитических поражений России".
Цитата из: Мёнин on 12-11-2005, 19:45:23
Неверие - чистая правда. Атеизм - весьма неопределённое понятие.
Я думал, что все беды России, аморальность, педофилии, убийства, изнасилования, воровство и т.п. от действия католицизма и православия.
А оказывается виновато неверие. Потрясён таким безосновательным заявлением
Втор.5:8 Не делай себе кумира и
никакого изображения того, что на
небе вверху и что на земле внизу, и
что в водах ниже земли,
4Цар.17:16 и оставили все
заповеди Господа Бога своего, и
сделали себе литые изображения
двух тельцов, и устроили дубраву,
и поклонялись всему воинству
небесному, и служили Ваалу,
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
(Откр.22:8,9)
>:D
интересно, на месте сатаны стоило бы людям внушить, что поклонение святым, ангелам, т.е. воинству небесному не противоречит истинному служению только Богу >:D
Приветствуем.
Предлагаем Вам вступить в общество сетевых атеистов. Целью данного общества является создание единой базы данных информации по типу вопрос-ответ (FAQ - по атеизму), а также донесение знаний об атеизме и атеистах до пользователей сети интернет и критика религиозных доктрин в различных форумух и других системах сетевого обмена информации религиозного и нерелигиозного характера.
Задачи, которые ставятся перед участниками общества:
1. Создание единой базы данных, в которой собранны ответы на часто задаваемые вопросы, а также большое количество фактического материала, подтвержадающего эти ответы.
2. Организация поиска тем связанных с религией и информирование о темах атеистов, желающих принять участие в обсуждение тем.
3. Планирование совместных атеистических акций, как внутри, так и вне сети интернет.
Анкета на вступление - http://afaq.narod.ru/form.htm
Вы также можете принять участие в обсуждение задач и цели общества сетевых атеистов, задать вопросы, на которые бы хотели получить ответ, а также прислать свои материалы для базы данных.
Подробнее о требованиях к материалам - http://afaq.narod.ru/inform.htm
Cайт родился 10.11.05 в 23.00 по московскому времени.
http://afaq.narod.ru/
АНКЕТА
Для вступления в общество необходимо ответить на вопросы анкеты и переслать ответы на почтовый адрес krtdiv@newmail.ru
1. Ваш ник в сети, под которым Вы готовы выступать как атеист?
2. Как давно Вы знакомы с интернетом?
3. Как давно Вы увлекаетесь дискуссиями на религиозные темы на стороне атеизма?
4. Сколько времени, в течение суток, Вы готовы уделять для развития идей общества сетевых атеистов?
5. Ваши интересы, в чём Вы специализируетесь?
6. Какую часть проекта Вы готовы развивать наиболее активно (а. создание базы данных б.использование данных из базы в дискуссиях г.участие в совместных атеистических акциях)?
>:(
Крот, это вы так тонко издеваетесь?
Вот с таких сайтов и появляются ламеры :)
Halgar, милый братик, мои глюки суть МОИ, а не общехристианские. Я, признаюсь, долго смотрела на мир очень удевленными глазами, узнав, что Чистый Четверг перед Пасхой на самом деле в честь Перуна. Знать хочу :) но это непросто
2Все,
пора кончать этот бардак. Сейчас происходят взаимные обвинения в лжи, лаже и враг знает в чем, а толку ноль. Путаемся с определениями сект и религий, спорим, кто кого сжигал и топил.
Вот обещал я не писать в этой теме, но опять не могу удержаться...
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 12-11-2005, 10:28:07
Очень хорошо. А теперь, господин Мёнин, возьмите любую из приводившихся (даже не обязательно в этой теме) цитат, процитируйте ее вместе с контекстом и докажите, что контекст меняет смысл с подразумеваемого приводившим цитату на противоположный.
Официально: В случае неприведения таковых примеров (и непринесения извинений) обращаюсь за возмещением к модераторам. Регулярныес обвинения во лжи (как персональные, так и оптовые) со стороны субъекта, ложью не брезгующего, меня достали.
Halgar Fenrirsson, официально: требую от Вас личных извинений Мёнину за наезд.
В качестве доказательства предлагаю рассмотреть хотя бы вот это:
Цитата из: Крот on 03-11-2005, 20:14:14
Матф.18:18 Истинно говорю вам:
что вы свяжете на земле, то будет
связано на небе; и что разрешите
на земле, то будет разрешено на
небе.
Вот и разрешает церковь что хочет и всё это в согласиеи с учением.
Глагол "разрешить" в цитируемом стихе и в комментарии Крота выступает в двух совершенно разных смыслах.
Достаточно или знать русский язык и заметить противопоставление "связан" - "разрешен", или прочесть это место хотя бы по-английски
(знания греческого у оппонентов не предполагаю...).
Whatsoever ye shall bind on earth shall be bound in heaven: and whatsoever ye shall loose on earth shall be loosed in heaven.
"Разрешить" = "to loose" = "развязать".
Смысл стиха заключается примерно в том, что с кем будут построены отношения на земле, с тем они продолжатся на небе,
а с кем они будут разорваны здесь, с тем будут разорваны и там.
Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно всего лишь открыть Евангелие и прочесть это место в контексте.
Просто: возьмите и прочтите хотя бы стихи 15-18. А потом напишите нам, кто здесь лгун.
Цитата из: Scath on 12-11-2005, 21:35:02
Крот, это вы так тонко издеваетесь?
Вот с таких сайтов и появляются ламеры :)
Не страшно быть ламером, страшно не учиться.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 12-11-2005, 10:28:07
Цитата из: Крот on 03-11-2005, 20:14:14
Матф.18:18 Истинно говорю вам:
что вы свяжете на земле, то будет
связано на небе; и что разрешите
на земле, то будет разрешено на
небе.
Вот и разрешает церковь что хочет и всё это в согласиеи с учением.
Цитата из: Арвинд on 13-11-2005, 02:29:21
Глагол "разрешить" в цитируемом стихе и в комментарии Крота выступает в двух совершенно разных смыслах.
Достаточно или знать русский язык и заметить противопоставление "связан" - "разрешен", или прочесть это место хотя бы по-английски
(знания греческого у оппонентов не предполагаю...).
Whatsoever ye shall bind on earth shall be bound in heaven: and whatsoever ye shall loose on earth shall be loosed in heaven.
"Разрешить" = "to loose" = "развязать".
Смысл стиха заключается примерно в том, что с кем будут построены отношения на земле, с тем они продолжатся на небе,
а с кем они будут разорваны здесь, с тем будут разорваны и там.
Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно всего лишь открыть Евангелие и прочесть это место в контексте.
Просто: возьмите и прочтите хотя бы стихи 15-18. А потом напишите нам, кто здесь лгун.
1. развязать, разрешить, это почти синонимы. Так что Выше определение смысла стиха весьма условно. Сами понимаете, многое зависит от переводчика и его желания интерпретировать, обычно многозначное значение слов. Кстати, Вы не потрудились назвать из какого англоязычного перевода Вы взяли цитату. Это важно. Существует более много сотен переводов, весьма различаюшихся, порой, по смыслу.
2.
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
(Матф.18:15-17)
Как видно текст говорит о взаимоотношениях между церковью и прихожанином, но в 18 стихе Иисус обращается ко всем УЧЕНМКАМ!!! Или по Вашему, любой христианин может отлучить от церкви????
3. Поссмотрим у А.П.Лопухина. Толковая Библия. Евангелие от Матфея
"18:18. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
Подобные же слова сказаны были одному Петру в 16:19 и имеют тот же смысл. Вместо “что” (о) 16:19 здесь όσα — также средний род и указывает на действия, а не на лица."
"16:19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
Если раньше церковь была представлена под видом здания, то теперь образ изменяется: речь о здании заменяется речью о Царстве Небесном. Образ же ключей, взятый, очевидно, от здания, применяется теперь к Царству Небесному. Последнее, таким образом, представляется опять под видом здания, в которое входят через запираемые и отпираемые двери. Выражение “Царство Небесное” означает то же, что и предшествующее — “церковь.” Только последнее указывает больше на церковь с ее видимой стороны, тогда как “Царство Небесное” — на невидимую и вечную сторону церкви. О ключах ада упоминается в Откр. 1:18; ср. 9:1; 20:1.
“Писатель изображает воскресшего Христа, как имеющего ключи ада, т.е. власть над ним, силу входить в него и освобождать из него или ввергать в него. Подобно этому и Царство Небесное приравнивается к крепости с запертыми воротами. Кто имеет ключи, тот может войти в нее, допустить иди исключить. По Откр. 3:7, эта власть принадлежит Самому Христу. Образ имеет аналогию у Ис. 22:22 и выражает высшую власть. Иметь ключи — значит иметь абсолютное право, не оспариваемое никем. Возможно, что в словах “ключи” первоначально выражена была мысль о проникновении Петра в божественную истину. Его мысль, что Иисус есть Сын Бога Живого, была ключом, с которым Петр допускал в Христово Царство. Приводя других к той же вере, он мог также открывать им Царство в противоположность книжникам и фарисеям, которые запирали его перед глазами желавших войти в него (23:13).”
Это место обыкновенно понимается в смысле права духовных лиц отпускать людям или удерживать за ними грехи. (Что значит — удерживать за ними грехи? Думаю надо пояснить это как-то)"
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1520
Вот ещё забавное толкование:
Блаженный Феофилакт (архиепископ Болгарский). Толкование на Евангелие от Матфея.
"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Если, говорит, ты, обиженный, будешь иметь как мытаря и язычника того, кто поступил с тобой несправедливо, то таковым он будет и на небе. Если же ты разрешишь его, то есть простишь, то он будет прощен и на небе. Ибо не только то, что разрешают священники, бывает разрешаемо, но и то, что мы, когда с нами поступают несправедливо, связываем или разрешаем, бывает связываемо или разрешаемо и на небе".
http://www.zagorsk.ru/duhovn/feofilakt_2/19.php
Ещё одна, прямо как у вас позиция.
"Стих 18: Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. - Так как он сказал: Если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь, то со стороны непослушного брата могло последовать или тайное возражение, или скрытая мысль такого рода: "Если ты меня презираешь, то и я тебя презираю; если ты меня осуждаешь, то будешь осужден и по моему приговору". [В виду этого] Он дал апостолам власть, чтобы осуждаемые ими знали, что приговор человеческий поддерживается приговором Божественным, и что
бы ни было связано на земле, то связывается равным образом и на небе".
Иероним Стридонский
http://www.agnuz.info/book.php?id=199&url=page05.htm
Ещё один способ прокоментировать:
Это отсылка от 18:18 к 16:19,
"16:19 "Ключи Царства Небесного" - знак власти. На основании этих слов Восточная и Западная Церковь именует ап Петра "первоверховным". Св. Григорий Богослов говорит: "Из Христовых учеников, которые все были высоки и достойны избрания, один именуется камнем и ему поверяются основания Церкви" (Слово 32-е). Блаж. Иероним: "Из двенадцати избирается один для того, чтобы, поставив главу, уничтожить повод к расколу" (Против Иовиниана, кн. I. Твор. Блаж Иеронима, ч IV. Киев, 1903, с. 171). Указывая на это обещание, св. Иоанн Златоуст говорит о Петре: "Таков был Петр, верховный в сонме их, уста всех апостолов, глава того братства, предстоятель всей Вселенной, основание Церкви..." (Творения т. IV. СПб. 1900, с. 571). Св. Василий Великий пишет: Петр "за превосходство веры" получил "обетование, что на нем созиждется церковь" (Твор. Москва, т. Ill, стр 54) и "был предпочтен всем ученикам" (т. V, стр 18). "Свяжешь... разрешишь" - термины, употреблявшиеся раввинами; они обозначали прежде всего отлучение от общины (связать) и "разрешение" (развязать) от наложенного отлучения".
http://www.bible-center.ru/biblecomment?comm=brs89&txt=mt+16
Богословы толкуют место как хотят, как им выгодно в данный момент!!!!!
Может опять не согласны? Поищем ещё толкования?
И на фоне столь разнообразного толкования Вы меня обвиняете в том, что я понял стихи буквально, а не так как Вы захотели.
Цитата:
3089
1 . отвязывать, развязывать;
2 . освобождать, отпускать;
3 . разрушать, расторгать, нарушать;
4 . разрешать, отменять,
упразднять, объявлять
недействительным;
LXX: 06605 (xt=p), 05425 (rtn)
E(hi).
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University
http://romkor.ru/lexicon.php?strongid=+3089&lang=2&maxcount=10
Там же можно посмотреть, где в Библии слово втсречается и что означают.
Ст. 18 – Верно (буквально: «аминь») вам говорю – Иисус торжественно подтверждает, что решение общины имеет абсолютный вес. Эти слова почти дословно повторяют обещание, данное Петру в 16.19 (см. комментарий). Но еще более созвучны они словам Ин 20.23: «Кому вы простите грехи, тому они простятся, а на ком оставите, на тех останутся». Ведь здесь речь идет прежде всего о прощении и осуждении. Теперь эта власть и авторитет распространяются на всю общину, а не только на ее руководителей. «Власть “связывать и разрешать”, учить и наставлять имеет не только Петр или какой-нибудь еще носитель (носители) должностных полномочий; каждый член церкви уполномочен на это самим Иисусом (18.18-20). Петр выделен Матфеем не столько в качестве иерархической фигуры, сколько в качестве представителя круга учеников».{Дж. Данн, Единство и многообразие в Новом Завете, с. 156.}
http://prosv21.narod.ru/trstrb/kuzn/mt/1815-20.htm
В.Н.Кузнецова. Комментарий к Евангелию от Матфея. =
loose [ ]
1. 1) а) свободный; непривязанный, неприкрепленный; спущенный с цепи, выпущенный из клетки и т. п. Her hair hung loose to her shoulders. — Ее волосы свободно падали на плечи. The dog ran loose in the yard. — Собака свободно бегала по двору. to come loose — развязаться; отделиться - get loose б) несвязанный ( о химических элементах ); неупакованный The loose papers blew off the desk. — Свободно лежащие бумаги сдуло со стола. Syn: unbound , untied , unfastened , free 1., freed , liberated , unchained , unfettered , unleashed , uncaged , unimprisoned , unattached , unconnected , unjoined в) буйный, неукротимый, несдерживаемый to have one's feet loose — быть легким на подъем г) несвязанный ( об элементах синтаксической структуры ) д) размашистый ( о почерке ) 2) а) ненатянутый - ride with a loose rein б) неплотно прикрепленный; болтающийся, шатающийся; обвислый loose end — свободный конец (веревки, троса и пр.) в) неплотный, несжатый, неутрамбованный ( о консистенции, структуре и пр. ) loose soil — рыхлая почва loose bags — не заполненные под завязку мешки, ослабленные мешки 3) просторный, широкий ( об одежде ) Is that shirt loose enough? — Не тесна ли эта рубашка? Syn: free 1., not fitting tightly , not binding , not tight , not fastened 4) а) неопределенный, неточный, слишком общий Her logic is too loose to make much sense. — Ее рассуждение слишком общего характера, чтобы иметь какой-то глубокий смысл. - loose translation б) небрежный, неряшливый в) хаотичный, случайный, редкий loose information — случайная информация Syn: rambling , stray
2. • Syn: inexact , imprecise , inaccurate , vague , careless , slack I 1., heedless 5) а) распущенный, безнравственный; распутный, развратный Years of loose living made him soft. — Годы беспутной жизни подорвали его здоровье. Syn: wanton 1., profligate 1., abandoned , dissipated , debauched , wild 1., fast II 1., dissolute , licentious , immoral , libertine 2., lewd , unbridled , unconstrained , unchaste , rakehelly б) , свободный, раскрепощенный, незакомплексованный ( о человеке ) Stay loose! — Успокойся! Syn: relaxed , easy 1., calm 1., uninhibited 6) выгорающий, выцветающий, исчезающий ( о цвете ) Syn: fugitive 2. 7) холостой ( ход ) 8) отделенный, обособленный, изолированный Some of the pages have come loose. — Некоторые страницы оторвались. Syn: detached , separate 1. 2. свободно ( и т.д., см. loosely ) - sit loose Syn: loosely
3. 1) а) освобождать; спускать с цепи, выпускать из клетки и т. п. ; ослаблять, делать просторнее Loose the hounds. — Выпусти собак. They loosed the prisoners' bonds and set them free. — Они развязали веревки, связывавшие руки заключенных, и выпустили их. б) развязывать; отвязывать; распаковывать to loose a knot — развязать узел в) распускать ( волосы ) г) открывать ( задвижку ) • Syn: untie , unbind , unfasten , loosen , undo , free 3., set free , release 2., let go , liberate , unbridle , unshackle , unchain , unleash , unmanacle , unhandcuff 2) отделять, отцеплять, разъединять Syn: detach 3) а) выстрелить ( тж. loose off ) Loosing off his last arrow, the hunter prayed that the deer would fall. — Выпуская последнюю стрелу, охотник молился о том, чтобы олень упал. Syn: fire 2. б) дать выход ( чему-л. ) to loose hatred upon smb. — выплеснуть ненависть ( на кого-л. ) Syn: emit 4) а) отпускать грехи б) , отменять приказ об аресте 5) а) выкупать, освобождать за выкуп б) выплачивать, расплачиваться • Syn: redeem , pay off 6) заканчивать, делать перерыв ( в работе ) He hears this song every day when the school looses. — Он слышит эту песенку каждый день, когда заканчиваются занятия в школе. • - loose off
4. 1) выпускание стрелы из лука ( процесс выстрела ) The loose being the delicate part of archery, a very small defect in the archer's gear will materially affect the smoothness of the loose. (M. & W. H. Thompson) — Выпускание стрелы - самый сложный процесс в стрельбе из лука: даже самая маленькая неполадка в снаряжении стрелка повлияет на плавность выстрела. 2) выход, проявление ( чувств и т. п. ) She gave a loose to her tears. — Она дала волю слезам. •• to be on the loose — кутить, вести беспутный образ жизни
Крот, низачот. Все толкования, как бы Вы ни старались, сводятся к одному - простить и не простить. Отлучить от общины и принять обратно, оставить вину на человеке и снять её - всё это оттенки одного и того же смысла. На том же основании можно поэтов обвинить, что они небо именуют по-разному, как им угодно - кто-то скажет "хрустальный свод", а кто-то - "прозрачный купол", кто-то ещё как-нибудь. Ни разу не убедительно.
Незачем было приводить такую кучу сообщений. Вы бы лучше поискали два противоположных толкования. Если бы нашли - вот тогда и был бы смысл говорить, что, мол, богословы понимают Писание как хотят, как им выгодно. Пока же я спокойно стою на том, что одно и то же высказывание можно трактовать по-разному, при этом не противореча самому себе. Например, если я скажу, что моя мама пошла в магазин, из этого можно вывести
а) У меня есть мама
б) В населённом пункте, где я живу, есть магазин
в) Этот магазин достаточно недалеко, потому что мама пошла, а не, скажем, поехала
Видите - три совершенно различных толкования! А ведь фраза крайне проста...
Цитата:
Или по Вашему, любой христианин может отлучить от церкви?
Разве что себя самого своими действиями...
Цитата:
Это место обыкновенно понимается в смысле права духовных лиц отпускать людям или удерживать за ними грехи. (Что значит — удерживать за ними грехи? Думаю надо пояснить это как-то)"
Ну как - приходишь на исповедь, говоришь, мол, согрешил тем-то и тем-то, а священник решает, простить или нет. Обычно прощают :).
Цитата:
развязать, разрешить, это почти синонимы.
В русском языке - возможно. Но причем тут разные значения русского слова "разрешить", которым перевели греческое lyo?
Цитата:
Богословы толкуют место как хотят, как им выгодно в данный момент!!!!!
Я правильно понял, что вы св. Феофилакта и прочих заочно обвиняете в недобросовестности? Ну-ну >:(. Я бы на вашем месте предположил - толковали, как им казалось вернее. (+ см. у Манверу)
Цитата из: Manvеru on 13-11-2005, 08:32:33
Крот, низачот. Все толкования, как бы Вы ни старались, сводятся к одному - простить и не простить. Отлучить от общины и принять обратно, оставить вину на человеке и снять её - всё это оттенки одного и того же смысла. На том же основании можно поэтов обвинить, что они небо именуют по-разному, как им угодно - кто-то скажет "хрустальный свод", а кто-то - "прозрачный купол", кто-то ещё как-нибудь. Ни разу не убедительно.
Незачем было приводить такую кучу сообщений. Вы бы лучше поискали два противоположных толкования. Если бы нашли - вот тогда и был бы смысл говорить, что, мол, богословы понимают Писание как хотят, как им выгодно. Пока же я спокойно стою на том, что одно и то же высказывание можно трактовать по-разному, при этом не противореча самому себе. Например, если я скажу, что моя мама пошла в магазин, из этого можно вывести
а) У меня есть мама
б) В населённом пункте, где я живу, есть магазин
в) Этот магазин достаточно недалеко, потому что мама пошла, а не, скажем, поехала
Видите - три совершенно различных толкования! А ведь фраза крайне проста...
1. Все толкования сводятся к одному - власти! Власти над законом, над прощением и т.п.
Как бы Вы не стралист ))))
2. Нет противоположных толкований, толкования разные. Вообще, нельзя доказать, что кто-то толкует Библию неправильно. Ибо Библия не учебник логики, нет четких правил работы с терминами и точной формулизации терминов. Из более чем 2000!!! христианских конфессиий так никто м не может доказать истинность своего понимания или ложность чужёго!!
Как бы я не толковал (а я стремлюсь толковать как можно буквальнее), всё равно вам не доказать, что я толкую неправильно, а мне не доказать ,что огибаетесь Вы.
Цитата из: Эльвеллон on 13-11-2005, 11:37:17
Цитата:
развязать, разрешить, это почти синонимы.
В русском языке - возможно. Но причем тут разные значения русского слова "разрешить", которым перевели греческое lyo?
Цитата:
Богословы толкуют место как хотят, как им выгодно в данный момент!!!!!
Я правильно понял, что вы св. Феофилакта и прочих заочно обвиняете в недобросовестности? Ну-ну >:(. Я бы на вашем месте предположил - толковали, как им казалось вернее. (+ см. у Манверу)
Правильное понимание моих слов. Никто не имеет правильного токлования и каждый толкует, как ему видится и в результате мы видим разные толкования.
У меня своё, у Допухина своё, у Кузнецовой свой, у Феофилакта своё ...
"Но причем тут разные значения русского слова "разрешить", которым перевели греческое lyo?"
притом что пиревели. Я привёл по стронгу значения слова и дал ссылку на примеры, перевода.
Кстати, многозначность вторая проблема понимания текста.
Третья проблема, смерть культуры и языка первоисточника.
Кто-то просил противоречий? А как вам это:
Бог-отец (Яхве), устами Моисея, повторяет языческую заповедь всех времен и народов: "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь Бог твой дает тебе" - (Исход 20, 12).
Иисус, сын бога-отца Яхве, говорит обратное: "Если кто приходит ко мне и не возненавидит отца своего и матери, жены и детей, и братьев и сестер, а потом и жизни своей, тот не может быть моим учеником " - (Лука 14, 26). "Не думайте, что я пришел принести мир на землю, не мир пришел я принести, но меч. Ибо я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью, невестку со свекро-вью. И враги человеку домашние его " - (Матфей 10, 34-36)
или
"Удараят тебя по одной щеке, подставь другую" и "Я принес вам не мир, но меч" (цитаты неточные)
Возможно, он беседовал с каждым учеником на языке этого ученика. Как проститутка "Миллион-за-бёдрами" у Будды :)
2 Тиннеллэ:
Вы почитайте, как вёл Себя Сам Христос. Разве Он ненавидел свою Мать лютой ненавистью? Здесь идёт речь о том, что если стоит выбор между Христом и ещё чем-то, то для истинного последователя Христа нет никакой проблемы - кого выбрать.
2 Крот:
Не надо оверквотинга, я в состоянии вспомнить то, что писал несколько часов назад, а в крайнем случае - вернуться и прочитать. Размер же Ваших сообщений, если честно, утомляет. Говорят, краткость - сестра таланта, и в последнее время я всё острее это осознаю.
Да, толкования сводятся к власти. Этого я отрицать не буду. К власти вязать и решить. Не вижу, при чём закон. Насколько я знаю, кесарево - кесарю и так далее.
К сожалению, Библию можно трактовать неправильно. Иначе ни к чему была бы экзегетика. Если бы два плюс два могло бы равняться как пяти, так и четырём с тем же успехом, то не нужно было бы математики.
2 Манверу
А почему он говорит одно, а ведет себя по-другому? И вообще, вы считаете, что если для истинного христианина встанет выбор между близким человеком и Христом, но выберет Христа и это правильно?
Цитата из: Лэмира on 13-11-2005, 01:02:11
2Все,
пора кончать этот бардак. Сейчас происходят взаимные обвинения в лжи, лаже и враг знает в чем, а толку ноль. Путаемся с определениями сект и религий, спорим, кто кого сжигал и топил.
золотые слова...
Давно пора. Голосование - показатель.
Заявление
Обвинение в мой адрес:
1. я не сообщил о том, что в переводе с англиского ясен совсем другой смысл.
Но это пустой навет, потому что и на анлийском слово имеет несколько значений. И на гресеском также.
2. Я вырвал фразу из контекста. А её надо понимать в соответсвие со стихами 15-17.
Но это как сказать, из 5 видных толкователей только один связал 18 стих с 15-17. Остальные токловали по своему, связывая с другими стихами (например, с Матф 16.19) или сам по себе стих независимо. 4 против 1 в мою пользу.
По существу вопроса
А. Большинство толкований говорит о власти, власти отлучать, прощать грехи и т.п.
Б. Какое же толкование правильно? Неизвестно, Библия не книга по логике, термины не строго формулизованы, операции с терминами неопределенны. Вообщем, какждый толкует как виднее, используя "праввильные" переводы "первоначальное" значение в греческом варианте (попадаясь на туже проблему мнгозначности), используя контекст (причём как близколежаших стихов, так и отдалённых с похожем смыслом, кому что нравится) и т.п. В общем, пользует герменвтику.
В. Вспомним, что практика критерий истины и зададимся вопросом, а разрешали ли апостолы чего- то вопреки заповедям Иисуса?
Читаем:
21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:21-29)
Вот взяли и разрешили братьям из язычников делать всё, кроме "воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
Почти конфуцианство в чистом виде.
Но и это не финиш, потом Павел взял и отменил необходимость воздерживаться от идоложертвенного. Хозяин слова, запретил, потом разрешил, и что интересно, говорил он такие слова:
1Кор.10:23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.
Вот какая власть у христиан - "Все мне позволительно ... "
Нда, если ты верующий, то всё позволено ((((( Богом, надо понимать. Но уголовно, порой, наказуемо, людьми!
С пожеланиями трудовых и духовных успехов.
Крот
Сваливаю с форума делать проект - Общество сетевых атеистов. Простите кому чего не разьяснил, не доответил, недопонял, ложно ответил и т.п.
Нет времени исправлять тут ошибки. Вернусь ещё
.
А пока противоречие которое мне нравится:
отрывок из ответа Дулумана А. Пардону (спор верующего с атеистом):
(
...Но выбросить из цитируемого текста, из пересказываемого события пятого чуда (пятой казни египетской) самого... Господа Бога - как это называется? Ведь там "Господь" - в каждом стихе: "То вот, река Господня будет на скоте твоем...(стих 3); "И разделит Господь между скотом израильским и скотом египетским..." (стих 4); "И назначил Господь время, сказав..." (стих 5). И наконец, вчитайтесь, Пардон: "И сделал это Господь на другой день, и вымер весь скот египетский" (стих 6).
Вы, пардон, поняли слова Моисея: "вымер весь скот Египетский"? Для коней он не делает исключения, нигде не говорит о конях в конюшнях.
А дальше, в этой же главе пишется , что шестая египетская казнь состояла в том, что после брошенного Моисеем к небу пепла появились нарывы "на людях и на скоте" (стих 9-10). Здесь не пишется, что животные от нарывов околели. Не околели, так не околели. Но они должны были околеть еще при предыдущей, пятой казни. Ведь мы уже осведомились, что тогда уже "вымер весь скот египетский". Если "вымер" и "весь", та на каких же скотов Господь Бог наслал нарывы в шестой казни? Но на этом чудеса со скотом не прекратились. Перед наступлением седьмой казни (стих 18-19) Господь рекомендует евреям собрать "скот в домы", ибо завтра он, Господь, будут уничтожать градом египетский скот в поле. Выходит, что Господь намеревается еще раз уничтожить египетский скот в поле, который он уже до ноги уничтожил позавчера. Некоторые из египтян, "которые убоялись слова Господня, поспешно собрали рабов своих и стада свои в домы" (стих 20).Опять недоумение: какой же скот из полей могли собирать в домы свои египтяне, если два дня назад "вымер весь скот египетский"?
И везде, везде Моисей не делает оговорки, что кони фараона Господь при 5, 6 и 7 казнях египетских щадил, что эти кони были в конюшнях. Два раза Господь (не Ангел, Пардон, не Ангел, а сам Господь) весь скот с лошадьми уничтожил. А потом, оказывается на этих дважды уничтоженных конях (ведь кони - тоже скот. Даже Моисей счел нужным подчеркнуть, что к скоту он относит и коней) фараон гонится за ушедшими евреями и гибнет в волнах Чермного моря. А кони гибнут в третий раз. Не веришь? Читай девятую главу книги Исход с начала.
>:D
2 Тинэлле:
Христос и душу свою прелагает возненавидеть. А ещё, предлагая возненавидеть домашних, он говорит, что сказавший ближнему "урод" повинен геене огненной. При этом нет противоречия. Здесь(в отрывке, где надо ненавидеть) речь идёт именно о том, что любовь ко Христу не терпит соперников. Место Христа в сердце верующего не может занимать ни сам верующий, ни вещь, ни другой человек.
Теперь про второй вопрос. Почему так? Потому что Источник Жизни один. Потому что Христос достоин любви как никто из нас. Это кажется странным, жестоким. Это трудно понять. Не уверен, что сам понимаю это до конца."Святое знание не такое, как вода, оно - не легко и прозрачно, оно - темно и вязко, как кровь."©К.СЛьюис.
Знаете, Ваш вопрос напомнил мне вопрос героини произведения уже упомянутого Льюиса "Пока мы лиц не обрели". Прочитайте его, я Вам советую, Вы многое поймёте в христианстве.
Manveru, ППКС! Вообще Льюис очень полезен.
Цитата из: Scath on 12-11-2005, 20:26:52
По поводу идолопоклонничества. Мёнин сказал вроде того, что для нормального верующего иконы являются всего лишь интерфейсом между ним и Богом.
С маленьким уточнением:
Тогда же было написано Эйнгардом Questio de adoranda cruce. Он уже знал по-гречески и потому взялся разъяснить поднятый "Libri Carolini" спор об oratio, adoratio, veneratio. Oratio = προσευχή, adoratio = προσκύνησις.
Эйнгард пишет: "Когда ты для поклонения (adorandi) простираешься на землю, ты одновременно и молишься (orabis) мыслью, и поклоняешься (adorabis) телесным действием Вездесущему Богу, как бы находящемуся тут же и присутствующему."
Оrаrе (молиться), поясняет он, - это значит без жестов телесных мыслью или словом обращаться к Богу невидимому. Adorare (поклоняться) - это значит внешними движениями тела выражать почтение предмету видимому или стоящему перед глазами. Мы почитаем - veneramur - многое, чему мы не можем и не должны молиться - оrаrе.
(C) http://www.krotov.info/history/08/787_kar.html
Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 17:45:29
А мочить язычников предписывается только если первые полезли. А если они не лезут, то и правоверным лучше их не трогать, ибо "Аллах не любит агрессоров". Правда, там же написано, сто язычники спят и видят, как извести мусульман.
..
Ну...
Если открыть Китаб ал-Харадж, Аб Йусуф Йа`куб Ибрахим ал-Куфи (Петербургское востоковедением, СПБ 2001) рздел О маджусах, идолопоклонниках и отпавших от ислама(стр 229), - создасться несколько иная какартина: "им[идолопоклонникам-арабам - К.К.] предлагают принять ислам, примут - хорошо, а если нет, то мужчин убивают а женщин и детей уводят плен"
Цитата из: Дальф on 11-11-2005, 17:21:37
В начале 2-го века по Рождестве Христовом все эти книги уже были написаны, но не было единого канона (т.е. сборника из этих книг, именуемого "Новым Заветом").
...
Канон "Нового Завета" был установлен Церковью в 4-м веке.
Небольшое доболнение.
У нас, всё же, есть мураториев канон (http://en.wikipedia.org/wiki/Muratorian_fragment) и 85-е Апостольское правило (http://pagez.ru/lsn/0002.php), не говоря уже о Татиановских и Оригеновских компиляциях.
Т.е. Beta-версия канона была и до 4-го века. :D
Цитата из: Гэлтано on 11-11-2005, 16:46:05
христианство придумано в 1-м веке.
троица в 4-м веке.
Неправда.
Тогда только завершили формирование "троичной" терминологии, сама же Троица (я говорю лишь об истории вопроса, существование Бога и его определение - личная вера и не обсуждается) существовала и ранее подробнее с.м. Лосский. Догматическое богословие. "Троица" и "Троичная терминология" - http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/dogm/los_dogmat_4.htm
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-11-2005, 19:16:37
Да, до кучи - после этого в какую-то из книг НЗ была вписана пара строк о троичности (а что после, следует из того, что на том соборе, где ввели догмат, на это место не ссылались).
Подробности, опять же, с меня - если интересны. (По памяти я их не воспроизведу, надо ссылки искать - какое место, где материалы собора...)
А из зала кричат, давай подробности (с)
Цитата из: Крот on 10-11-2005, 20:39:15
«Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему]; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись». Откр. 22:9
ИДОЛ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
-(от греч. eidolon - букв. - образ, подобие), изображение божества или духа, служащее объектом религиозного поклонения. В переносном смысле - предмет слепого преклонения.
ИКОНА | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
(от греч. eikon - изображение - образ), в православии и католицизме изображение Иисуса Христа, Богоматери и святых, которому приписывается священное значение; произведение иконописи. Иконами называют также священные живописные изображения в ламаизме.
В двух словах:
1 Идол - образ,
1. Икона - образ;
2 Идол - изображение,
2. Икона - изображение
3. Идол - божество или дух;
3. Икона - Иисус Христос, Богородица и святые.
4 Идол - объект религиозного поклонения (значит, идолопоклонник придает ему священное значение- М.С.);
4. Икона - ей приписывается священное значение (интересно, что стоит за словосочетанием "священное значение", если раскрыть его подлинную сущность?
1) Идол!=Икона.
éidolon - по Фасмеру (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&on_word=on&text_word=%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B8%D1%80&method_word=substring&on_general=on&text_general=&method_general=substring&on_origin=on&text_origin=&method_origin=substring&on_trubachev=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&on_editorial=on&text_editorial=&method_editorial=substring&on_pages=on&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word) тот же кумир, т.е. конкретный обьект поклонения. И идол, в отличии от иконы, является составной частью как природы так и ипостаси "божества", тогда как икона - только образ.
Не зря для них есть 2 разных слова ;)
Для примера: пусть луч света отражается от зеркала.
Луч - первообраз, отраженный луч - eidolon, т.к. сохраняет природу первообраза, а вот тот же луч, запечатленный на фотографии будет как раз eikon, т.к. хоть на нем и изображен тот же луч, но он "акциденциально" отличен от первообраза.
2) Не всегда. Скажем Апокалипсис (иоанна) считается словесной иконой. Есть ещё и скульптурные ;)
3) Идол действительно по природе божество или дух, а икона - образ первообраза, т.е. не является духом\божеством\святым ;)
4) с.м. тут - http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=20763.msg364502#msg364502
Цитата из: GATO on 13-11-2005, 16:55:04
золотые слова...
Давно пора. Голосование - показатель.
Вы, дамы и Господа не правы, ещё не все проголосовали, так что продолжим нахождение истины.
Цитата из: Kir on 14-11-2005, 02:54:29
Неправда.
Тогда только завершили формирование "троичной" терминологии, сама же Троица (я говорю лишь об истории вопроса, существование Бога и его определение - личная вера и не обсуждается) существовала и ранее подробнее с.м. Лосский. Догматическое богословие. "Троица" и "Троичная терминология"
Правда, правда, сам термин "святая троица" был придуман в 4-м веке на Никейском соборе, хотя "троичность" имела место уже с 1-го века, пользовались сим термином не многие христиане, которые собственно в 4-м веке и стали "Еретическими Церквями Христовыми"
Цитата из: Дальф on 11-11-2005, 17:21:37
В начале 2-го века по Рождестве Христовом все эти книги уже были написаны, но не было единого канона (т.е. сборника из этих книг, именуемого "Новым Заветом").
Да, а в 4-м веке они были переписаны, а часть текстов вообще исключена из библии (к вещей власти церкви), да и Иисус до 4-го века большинством христиан не считался "Сыном Божьим", а просто Учителем.
Цитата из: Ada on 13-11-2005, 20:39:57
Manveru, ППКС! Вообще Льюис очень полезен.
А ещё полезно почитать "Дама Туллуза" Елены Хаецкой, там про истинных христиан (таких какими они должны бы стать) многое написано.
Цитата из: Крот on 13-11-2005, 18:02:46
Сваливаю с форума делать проект - Общество сетевых атеистов. Простите кому чего не разьяснил, не доответил, недопонял, ложно ответил и т.п.
Нет времени исправлять тут ошибки. Вернусь ещё
.
Крот, а вот это несколько лишнее, мы здесь не за Атеизм ратуем, а против христианства, хотя Атеизм тоже поддерживается.
Цитата из: Manvеru on 13-11-2005, 16:15:09
Вы почитайте, как вёл Себя Сам Христос. Разве Он ненавидел свою Мать лютой ненавистью? Здесь идёт речь о том, что если стоит выбор между Христом и ещё чем-то, то для истинного последователя Христа нет никакой проблемы - кого выбрать.
Уважаемый, а вы бы лично кого выбрали, бога или Мать?
ЗЫ Устав ещё не закончил, постараюсь к вторнику-среде, ждите.
Я бы не выбрал "бога" при любом раскладе. Но между Богом и матерью я выберу Бога. Но при чём тут я?
Цитата из: Мёнин on 11-11-2005, 23:49:54
Цитата из: Nom on 09-11-2005, 08:29:42
3. И еще, иеговисты, также как и протестанты, католики, мормоны, баптисты, англикане, лютеране и проч. - все сплошь христиане. Православие - просто "ортодоксальная" церковь, хотя и многократно реформированная :)) .
Неверно.
Во-первых, православие наименее реформируемая конфессия.
Во-вторых, иеговисты - не христиане совершенно.
Они отрицают, что Христос есть Бог-Сын.
Типичное заблуждение. А иеговисты не считают христианами православных. ;) Это во-первых, а во-вторых начиная с 3 века хритсианство непрерывно реформировалось, вспомните старообрядцев.
Цитата:
Некоторые ветви протестантизма и старообрядцев также перестают быть христианами, отрицая Таинства как понятие. Отрицая Причастие и Священство, и добавляя ряд вещей, невозможных для человека, принимающего Библию как верный источник (признание гомосексуального брака, по меньшей мере), эти ветви лишаются права быть частью Вселенской Церкви.
Потому что таинства для них не имеют вообще никакого смысла. К тому же самой библии о таинствах почти ничего нет. Символом хрисnианства была рыба. Ну и где она теперь? Зато насчет креста (а римляне распинали на перекладине, ИМХО) накрутили философии...
Цитата:
Ном, а ты часом не свидетель Иеговы? ;D
Я часом - мусульманин.
Цитата:
Иудеи имели магические символы, силой Бога творившие чудеса.
Возьмите хотя бы медного змея Моисея.
(что такое п/святые, интересно?)
Термин мой. Подразумевает - почти святых, или полу святых, или пиплом назначенных святых.
Назначаются людьми, после того как рапиарят якобы чудеса либо сверх поступки. Эквивалентом п/святых являются нынешние герои Советсвокго Союза или герои Труда.
К таким личностям можно отнести Александра Невского, всяких патриархов , типа, Саровского, Радонежского и т.д. Ну вам лучше знать.
Цитата:
Христианин, пока он христианин, не поклоняется иконе; он поклоняется Тому, о ком икона говорит.
Я могу молиться без иконы; икона же - не цель молитвы, не то, к чему молитва обращена, но лишь фокус, точка сосредоточения для неё.
Язычник же к иконе обращается напрямую.
С чего это Вы решили, что язычник непосредственно полену поклоняется? Хотите сказать, что древние славяне поклонялись камням и корягам за то что они с неба молниями швыряются?
А потом зайдите в любую правосл.церковь или монастырь, там со стен каких только чудищ не смотрит, и все святые... И молятся глядя на них. Еще бы на небо смотрели или там на солнце. Нет глядят на доску и молятся истово.
Цитата из: Nom on 11-11-2005, 14:51:18
Кстати там же, в евангелиях, есть рассказ о филистимлянке, просившей за сына у Христа, на что он спокойно ответил, что чего, мол, собак кормить, коли дети не кормлены. То есть чего спасть неевреев, когда иудеи еще не спасены.
Так что вот вам истинное отношение Иисуса к "инородцам". ;)
Ном, сразу же после этого - он помогает ей, после её аргумента. Это и называется лажа
Про это уже Вам ответили. Но повторюсь. Книжку откройте и прочитайте. Только книжку на русском, а то на старославянском вряд ли что либо поймете. ;)
Цитата:
Т.е., если я пойду, и взорву вас в защиту своей веры - я, по вашим понятиям, буду замечательным человеком. :P
Вы будете террористом и недочеловеком.
Цитата из: Manvеru on 14-11-2005, 13:10:11
Я бы не выбрал "бога" при любом раскладе. Но между Богом и матерью я выберу Бога. Но при чём тут я?
ИМХО. Вы товарищ видимо не Человек, вы наверное Эльф или кто нибудь ещё, потому как Человек, никогда не предпочтёт бога или Бога, своей Матери, уж так Люди устроены, а если всё таки предпочтёт то он не Человек. Ещё раз ИМХО.
Спецвопросы для господина Мёнина.
Цитата из: Мёнин on 11-11-2005, 23:22:45
Эти аргументы и были тенденциозными цитатами, или клеветой.
Цитату на то что это клевета, цитату и докозательства.
Цитата:
Нет. Выдирание цитаты из контекста с приданием ей противоположного смысла является лажей с любой здравой точки зрения.
Например?
Цитата:
К такому характеру действий Церковь приучила исключительно Власть.
Это в Римской Империи ещё стало нормой уничтожать всех, кто не исповедует официальную религию.
Сначала так было с римским язычеством. Потом власть приучила к этому христианских иерархов.
Цитату из Римских летописей или из чего нибудь, о приучении церкви.
Цитата:
Нет. Языческое.
Казнили иудеев за отказ поклониться идолам. В Римской Империи людей казнили за это тоже.
Цитату... или "Камо Гредеши" насмотрелись.
Да кстати цитату по поводу сожжения людей Друидами, Славянами, и прчими язычниками. Из исторических источноков, плиззз.
Или это ваши личные домыслы?
Иногда, открыв истину - стремишься тут же её закопать...
Нафих, подам завтра заявления в эти, как её РПЦ, РКЦ и соборную мечеть(благо все рядом стоят, практически друг против друга). Не убедили...
Цитата из: GATO on 14-11-2005, 14:44:48
Иногда, открыв истину - стремишься тут же её закопать...
Йолло, ты просто боишся, просто будь собой.
Цитата из: Гэлтано on 14-11-2005, 14:30:32
Да кстати цитату по поводу сожжения людей Друидами, Славянами, и прчими язычниками. Из исторических источноков, плиззз.
Прошу прощения, а чем не устраивают свидетельсва человеческих жертвоприношений, приведенные Ф.Леру (по друидам - ISBN 5-8071-0125-1 ) и Рыбаковом (по славянам - http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/IazitestvoSlavian/index.htm )?
И какие конкретно "прочие" язычники имеются в ввиду?
Я просто неприпоиню ни один народ, который бы в своё время не приносил человеческие жертвы в той или иной форме.
Гэлтано,
Истина, ставшая доступной - перестаёт быть истиной и обрастает интерпретациями, далёкими от первоначально вложенного смысла...
Цитата из: Kir on 14-11-2005, 15:27:37
Прошу прощения, а чем не устраивают свидетельсва человеческих жертвоприношений, приведенные Ф.Леру (по друидам - ISBN 5-8071-0125-1 ) и Рыбаковом (по славянам - http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/IazitestvoSlavian/index.htm )?
Хочу цитат из летописей, конкретно цитат, и не от вас тов. Kir, а от тов. Мёнина.
Цитата из: Гэлтано on 14-11-2005, 16:05:13
Цитата:
Прошу прощения, а чем не устраивают свидетельсва человеческих жертвоприношений, приведенные Ф.Леру (по друидам - ISBN 5-8071-0125-1 ) и Рыбаковом (по славянам - http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/IazitestvoSlavian/index.htm )?
Хочу цитат из летописей, конкретно цитат, и не от вас тов. Kir, а от тов. Мёнина.
Ну ладно, веселитесь без меня ::)
Хотя я не понмаю, какая разнца кто процетирует
2Kir
А разница в том что тов. Мёнин нагородил с гору, а разгрести не хочет.
2 Гэлтано:
Я у ж не знаю, как вы, люди устроены, но мы, также люди, считаем именно так, и нас не два человека. Каждый, кто исповедует себя Православным христианином, фактом исповедания утверждает именно то, что я сказал.
Вопрос - откуда у Вас столь детальные сведения о строении людей? Сами на конвейере собирали?
Про Троичность - потрудитесь подтвердить цитатой. Может, приведёте хотя бы ссыслку на исследования, где бы доказывалось бы, что философия Св.Игнатия Богоносца, Климента Александрийского и мч. Иустина Философа, например, несовместима с понятием "Троица". Может, Ориген говорил что-нибудь против Троицы? Или Тертуллиан?
Я уже писал - потрудитесь прочитать - , что без Троичности Жертва Христа теряет смысл. Может, не будем играть в "А ты купи слона?"?
2 Nom:
Простите, но Вам жизненно необходимо поучить матчасть. Никон ни разу не реформировал догматическую составляющую Православия. С раскольниками у нас нет никаких догматических преград. Именно поэтому они - раскольники, а не еретики. Ссылочки, пожалуйста, кто, когда и где реформировал догматику православного христианства.
*далее скучным голосом*
Иеговисты - не христиане, ибо не исповедуют Христа Господом. Для них он - не более, чем воплощение Архангела Михаила.
Рыба в христианстве как была, так и осталась. Не имеет большого употребления она потому, что греческий перестал быть языком науки. (Ih(th)is - Iisus Hristos Theu Iu Soter... - Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель)
Символ не значит ничего без смыслового наполнения.
О способах распятия говорилось много. Доказано - была в Риме такая казнь, которой был казнён Христос. Да, верхней части креста могло и не быть(да и не было, скорее всего). Да, скорее всего Христос нёс не весь крест, а только верхнюю перекладину. Но сверху было прикреплено "надписание" - именно оно по некоторым теориям преобразовалось в верхний "рог" креста.
Ещё вопросы?
Цитата:
ИМХО. Вы товарищ видимо не Человек, вы наверное Эльф или кто нибудь ещё, потому как Человек, никогда не предпочтёт бога или Бога, своей Матери, уж так Люди устроены, а если всё таки предпочтёт то он не Человек. Ещё раз ИМХО.
Усилиями антихристиан открыта страшная тайна: Эльвеллон, Manveru, Kir, Мёнин и вообще треть населения земного шара - эльфы. Ау, Лаэгнор! ;D
А если серьезно, то действительно, христианин при необходимости предпочтет Бога своей матери, хотя это и будет очень тяжко...
А тот, кстати, кто ставит кого бы то ни было выше Бога, создает себе кумира.
Цитата из: Manvеru on 13-11-2005, 18:56:58
Потому что Христос достоин любви как никто из нас. Это кажется странным, жестоким. Это трудно понять. Не уверен, что сам понимаю это до конца."Святое знание не такое, как вода, оно - не легко и прозрачно, оно - темно и вязко, как кровь."©К.СЛьюис.
Знаете, Ваш вопрос напомнил мне вопрос героини произведения уже упомянутого Льюиса "Пока мы лиц не обрели". Прочитайте его, я Вам советую, Вы многое поймёте в христианстве.
Да, Вы правы,я многого не могу понять в христианстве. Обязательно прочту.
Цитата из: Гэлтано on 14-11-2005, 16:05:13
Цитата из: Kir on 14-11-2005, 15:27:37
Прошу прощения, а чем не устраивают свидетельсва человеческих жертвоприношений, приведенные Ф.Леру (по друидам - ISBN 5-8071-0125-1 ) и Рыбаковом (по славянам - http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/IazitestvoSlavian/index.htm )?
Хочу цитат из летописей, конкретно цитат, и не от вас тов. Kir, а от тов. Мёнина.
Не стоит так уж полагаться на летописи. Как известно, их писали в основном христианские монахи, а их отношение к язычеству, да еще вто время...
Цитата:
Не стоит так уж полагаться на летописи. Как известно, их писали в основном христианские монахи, а их отношение к язычеству, да еще вто время...
Ещё бы, учитывая практичнески полное отсутсвие письма в дохристианской руси ;)
Цитата из: Kir on 14-11-2005, 18:58:19
Ещё бы, учитывая практичнески полное отсутсвие письма в дохристианской руси ;)
Выделяю основное слово: практичнески.
Но всё же было. И были Византийские летописи, в которых сожжение человека было бы упомянуто, как злобное варварское деяние.
Так что цитаты из Византийских летописей господину Мёнину следует поместить на сей форум, в докозательство того, что его домыслы правдивы.
Цитата из: Эльвеллон on 14-11-2005, 18:38:27
А если серьезно, то действительно, христианин при необходимости предпочтет Бога своей матери, хотя это и будет очень тяжко...
А тот, кстати, кто ставит кого бы то ни было выше Бога, создает себе кумира.
А атеист как раз предпочтёт человека любой абстракции :) Лучше уж иметь мать "кумиром", чем бога -- мыше матери.
Цитата из: Scath on 14-11-2005, 22:36:26
А атеист как раз предпочтёт человека любой абстракции
Ну, во-первых, христианин без вопросов предпочтет человека любой абстракции,
а во-вторых, атеисты как раз принесли огромное количество человеческих жертв
на алтари абстракций "светлого будущего", "третьего рейха" и пр.
Кто нам про Павлика Морозова втирал, как не атеисты?
Цитата из: Тиннеллэ on 14-11-2005, 18:42:42
Цитата из: Manvеru on 13-11-2005, 18:56:58
Знаете, Ваш вопрос напомнил мне вопрос героини произведения уже упомянутого Льюиса "Пока мы лиц не обрели". Прочитайте его, я Вам советую, Вы многое поймёте в христианстве.
Да, Вы правы,я многого не могу понять в христианстве. Обязательно прочту.
Тиннеллэ, здесь важно честно ответить на один вопрос. Хотите ли понять?
Вот господин Крот не хочет, он это довольно открыто заявил.
Те "противоречия", которые Вы приводили, показывают высокую степень Вашего нынешнего непонимания. Хорошо, что Вы по крайней мере знаете то, сколького Вы не знаете! Разумеется, для тех, кто представляет себе христианское учение - в любой его конфессиональной ипостаси - в процитированных Вами местах и близко никакого противоречия нет.
Ваше "обязательно прочту" позволяет счесть, что Вы и впрямь готовы честно разобраться, а не останавливаться на тех противоречиях, что в Вашем представлении возникают. Полностью согласен с рекомендациями Льюиса - особенно если учесть, что мы на толкинистском форуме с Вами беседуем (Вы понимаете, о чем я?).
Повторю еще раз, да не сочтут модераторы такое повторение флудом, что "Пока мы лиц не обрели (http://www.lib.ru/LEWISCL/lica.txt)" является превосходным комментарием к приведенным Вами цитатам. Два совета, если надумаете читать:
1. После того, как прочтете "Лица", полезно освежить в памяти историю об Амуре и Психее, чтобы было понятно, что Льюис взял из оригинала, а что добавил. Пересказа (http://www.chronarda.ru/phoebus/dir/eros.php) вполне достаточно, если захотите несокращенный перевод Апулея, то он есть здесь (http://lib.ru/POEEAST/APULEJ/apulei.txt). Легенда о Психее начинается с 28-ой главки четвертой книги.
Вообще идеальная последовательность чтения, на мой взгляд, такая: первая часть "Лиц", античный вариант легенды, вторая часть "Лиц".
2. Будьте готовы к тому, что узнаете про себя много нелицеприятного. Льюис может показаться беспощадным и даже жестоким в описании тех наших качеств, в которых мы себе очень не любим признаваться.
Цитата из: Арвинд on 14-11-2005, 23:04:14
Кто нам про Павлика Морозова втирал, как не атеисты?
Гм. Про Павлика Морозова -- это из другой оперы. Коли дед бандит и отец -- бандит, то это уже совсем другая ситуация.
Цитата из: Manvеru on 14-11-2005, 16:32:46
[2 Nom:
Простите, но Вам жизненно необходимо поучить матчасть.
Жизненно? ???
Цитата:
Никон ни разу не реформировал догматическую составляющую Православия. С раскольниками у нас нет никаких догматических преград. Именно поэтому они - раскольники, а не еретики. Ссылочки, пожалуйста, кто, когда и где реформировал догматику православного христианства.
Вы действительно уверены в том, что христианство I века идентично православию сегодняшнему? ???
Цитата:
*далее скучным голосом*
Иеговисты - не христиане, ибо не исповедуют Христа Господом. Для них он - не более, чем воплощение Архангела Михаила.
Вы можете не считать христианами также и католиков и протестантов, свидетелей иеговы и адвентистов 7-го дня. От этого они ими быть не перестанут. Хотя с их точки зрения, как раз таки православные являются неправильными христианами ;) :)
Цитата:
Рыба в христианстве как была, так и осталась. Не имеет большого употребления она потому, что греческий перестал быть языком науки. (Ih(th)is - Iisus Hristos Theu Iu Soter... - Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель)
Символ не значит ничего без смыслового наполнения.
И я так думаю, что христиане слишком много внимания уделяют всего лишь логотипу ;)
Цитата:
О способах распятия говорилось много. Доказано - была в Риме такая казнь, которой был казнён Христос. Да, верхней части креста могло и не быть(да и не было, скорее всего). Да, скорее всего Христос нёс не весь крест, а только верхнюю перекладину. Но сверху было прикреплено "надписание" - именно оно по некоторым теориям преобразовалось в верхний "рог" креста.
Ещё вопросы?
Ну так с какого времени христиане упорно стали помещать своего Учителя на крест и носить его на шее?
Цитата из: Гэлтано on 14-11-2005, 13:38:31
Цитата из: Manvеru on 14-11-2005, 13:10:11
Я бы не выбрал "бога" при любом раскладе. Но между Богом и матерью я выберу Бога. Но при чём тут я?
ИМХО. Вы товарищ видимо не Человек, вы наверное Эльф или кто нибудь ещё, потому как Человек, никогда не предпочтёт бога или Бога, своей Матери, уж так Люди устроены, а если всё таки предпочтёт то он не Человек. Ещё раз ИМХО.
Простите, но причём здесь эльфы? Я не совсем поняла.
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 08:31:35
Ну так с какого времени христиане упорно стали помещать своего Учителя на крест и носить его на шее?
Крест давно почетается.
с.м. апологию Иустина философа (ум. в 165 н.э.)
Цитата из: lynx8 on 15-11-2005, 08:36:35
Цитата из: Гэлтано on 14-11-2005, 13:38:31
ИМХО. Вы товарищ видимо не Человек, вы наверное Эльф или кто нибудь ещё, потому как Человек, никогда не предпочтёт бога или Бога, своей Матери, уж так Люди устроены, а если всё таки предпочтёт то он не Человек. Ещё раз ИМХО.
Простите, но причём здесь эльфы? Я не совсем поняла.
Притом что не только Эльфы, а любые нелюди. А про людей всё сказано выше.
Цитата из: Scath on 15-11-2005, 08:18:41
Цитата из: Арвинд on 14-11-2005, 23:04:14
Кто нам про Павлика Морозова втирал, как не атеисты?
Гм. Про Павлика Морозова -- это из другой оперы. Коли дед бандит и отец -- бандит, то это уже совсем другая ситуация.
Какая "другая"? Отчего Вы считаете, что в ситуации, о которой говорит Манверу, предполагается одно, а в рекламируемой коммунистами - совсем другое? И кстати, Вы действительно уверены, что ребенок преступных родителей имеет право их убить? :o Это пострашнее будет того выбора, о котором спрашивали христиан. Поскольку выбор Бога предполагает возможность, скажем, неподчинения родителям или ухода из дома, но категорически не предполагает возможности их убийства.
Почитайте, что ли, жития святых. Вам, если захотите, подскажут, где конкретно описываются ситуации с конфликтом с родителями. Думаю, будет сразу понятно, что Павлик Морозов поступил дурно с родителями, в то время как те, чье поведение считается примером для христиан, всего лишь не давали окружающим поступить дурно со своими убеждениями.
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 08:31:35
Цитата:
*далее скучным голосом*
Иеговисты - не христиане, ибо не исповедуют Христа Господом. Для них он - не более, чем воплощение Архангела Михаила.
Вы можете не считать христианами также и католиков и протестантов, свидетелей иеговы и адвентистов 7-го дня. От этого они ими быть не перестанут. Хотя с их точки зрения, как раз таки православные являются неправильными христианами ;) :)
А вот тут в очередной раз возникает искушение призвать кого-нибудь закрыть тему. Потому что дискуссия, как выяснилось, не имеет предмета. Наши оппоненты, оказываются, считают христианами всех, кто пожелал так назваться, и категорически отказываются ввести хоть какие-то еще критерии.
Ну так и я ж могу сообщить, что Бен Ладен и Шамиль Басаев - мусульмане, а поэтому мне начхать, что в Коране написано, я буду с пеной у рта доказывать, что мусульмане - .., ... и .... .
И попробуйте только возразить!
Давайте так, Nom, если Вы хотите честного разговора, то Вам необходимо принять, где проходит четкая граница между христианским и псевдохристианским вероучением. У Вас, кстати, у самого рука не поднялась написать откровенную лажу. Ваши слова "с их точки зрения, как раз таки православные являются неправильными христианами " - но не "с их точки зрения, как раз таки православные не являются христианами".
Проведите простой эксперимент. Возьмите католика, баптиста, англиканина, лютеранина, православного - из образованных, понимающих свое вероучение, а не только то, что надо платочки в церкви надевать. Спросите их о том, являются ли представители остальных перечисленных конфессий христианами. Вы услышите довольно разные формулировки. Кто-то будет обращать больше внимания на сходство, кто-то на различия. Многие попытаются просветить Вас на тему различий в вероучении. Все будут уверены, что именно их вероучение правильнее остальных. Но я не думаю, что хоть кто-то откажет остальным в праве называться христианами.
А потом спросите их на тему свидетелей иеговы. Вы получите однозначно отрицательный ответ. Никто Вам не скажет, будто СИ - это неправильные христиане. Все сообщат совершенно определенно, что СИ христианами не являются вообще.
Есть по крайней мере два простых критерия: во-первых, у всех христиан одно и то же Священное Писание. "Свидетели" пользуются другим, "исправленным" текстом. Представьте себе движение, подправившее в Коране пару процентов слов (вставившее, например, слова о том, что Христос является воплощением Аллаха и его надо почитать наравне с Отцом). Как по Вашему, нормально будет, если мы их назовем мусульманами и будем приводить их пример в дискуссии с мусульманами, исповедующими изначальный текст Корана?
Во-вторых, есть так называемый "первоапостольский символ веры". Символ веры, написанный большими буквами на стене церкви евангельских христиан-баптистов, который я видел собственными глазами, в Москве, дословно совпадает с православным.
Как известно, католики добавили пару слов, из-за которых до сих пор ведутся богословские споры. Но ни одна из христианских конфессий никогда этот символ веры не урезала. Свидетели Иеговы эти формулировки отринут напрочь.
Хотите верьте, хотите проверьте.
То, что СИ себя христианами называют - это простая подмена понятий. Если в диалоге одно и то же понятие будет постоянно переопределяться, то разговора не получится. Если Вы будете настаивать на том, что СИ - "христиане", только потому, что они вложили в это слово иной смысл - то и разговора с Вами не получится. Нет смысла о чем-то вообще говорить. Так что выбирайте, продолжать эту тему или нет.
Перечислите тех кого вы считаете христианами, а там посмотрим. ;)
Nom, ну Вы вообще даете. Отвечаете мне, не прочтя мое сообщение...
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 11:22:23
Возьмите католика, баптиста, англиканина, лютеранина, православного
И даже более точный критерий приведен: те, кто изменил текст Библии по сравнению с принятым у перечисленных, равно как и те, кто не принимает первоапостольский символ веры, стремясь из него что-то вырезать, - христианами не являются.
Конкретно, речь о следующей формулировке:
- Верую в Бога Отца, Всемогущего Творца неба и земли.
- Верую во Иисуса Христа, Единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от Марии Девы, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего в ад, воскресшего в третий день из мертвых, вознесшегося на небесах и сидящего одесную Бога, Всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых.
- Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую церковь, в общение святых, в прощение грехов, в воскресение тела и в жизнь вечную.
СИ отрицают "единородного Сына Божия". Вопрос решается однозначно.
Вот более поздний вариант, к которому, собственно католики сделали еще одно добавление, а православные это добавление отрицают (от самое знаменитое "и от Сына"). Кроме разногласий, исходит ли Дух Святой от Отца, или от Отца и от Сына, больше по этому тексту разночтений нет.
Верую в единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единоvродного, рожденного от Отца прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, одного существа с Отцом, Им же все сотворено.
Ради нас людей и ради нашего спасения сошедшего с Небес, и принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего человеком.
Распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного,
И воскресшего в третий день, согласно Писанию.
И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону Отца.
И снова грядущего со славою, чтобы судить живых и мертвых, Его же царству не будет конца.
И в Духа Святого, Господа, дающего жизнь, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном со-покланяемого и прославляемого, говорившего через пророков.
В единую, святую, соборную и апостольскую Церковь.
Признаю одно крещение для прощения грехов.
Ожидаю воскресения мертвых,
и жизни будущего века. Аминь (истинно так).
Цитата из: Scath on 15-11-2005, 08:18:41
Цитата из: Арвинд on 14-11-2005, 23:04:14
Кто нам про Павлика Морозова втирал, как не атеисты?
Гм. Про Павлика Морозова -- это из другой оперы. Коли дед бандит и отец -- бандит, то это уже совсем другая ситуация.
Откуда это известно- что дед и отец-бандиты?!
А как у вас обстоят дела с катарами, альбигойцами?
Цитата из: Ada on 15-11-2005, 12:39:37
Цитата из: Scath on 15-11-2005, 08:18:41
Цитата из: Арвинд on 14-11-2005, 23:04:14
Кто нам про Павлика Морозова втирал, как не атеисты?
Гм. Про Павлика Морозова -- это из другой оперы. Коли дед бандит и отец -- бандит, то это уже совсем другая ситуация.
Откуда это известно- что дед и отец-бандиты?!
Из коммунистической пропаганды... ;D ;D ;D
А вообще уголовное дело есть. Но в целом доносительство - это мерзко, а на отца тем более.
Да и вообще к чему уводить разговр в сторону. Мне по барабану признают ли православные беспоповцев христианами, а те в свою очередь мормонов. Речь идет вообще о христианстве и о его агрессивном стремлении навязать человечеству свою парадигму, основанную на догматах, не выдерживающих критики. О как выдал.
Похоже, что именно Вы, Nom, не выдерживаете критики. Кроме голословных утвеждений я от Вас в этой теме ещё ничего не слышал. А если Вам по барабану, признают ли православные беспоповцев христианами, то мне по барабану, прзнают ли традиционные мусульмане мусульманами ваххабитов. Ваххабиты - они поагрессивней христиан будут. Так что в срочном порядке разрушаем мечети, вырезаем мулл, крестим насильно мусульман - ибо агрессивная религия и не трясёт. О как выдал. ©Ваш.
Цитата из: OF on 15-11-2005, 12:57:57
Цитата из: Ada on 15-11-2005, 12:39:37
Цитата из: Scath on 15-11-2005, 08:18:41
Цитата из: Арвинд on 14-11-2005, 23:04:14
Кто нам про Павлика Морозова втирал, как не атеисты?
Гм. Про Павлика Морозова -- это из другой оперы. Коли дед бандит и отец -- бандит, то это уже совсем другая ситуация.
Откуда это известно- что дед и отец-бандиты?!
Из коммунистической пропаганды... ;D ;D ;D
А вообще уголовное дело есть. Но в целом доносительство - это мерзко, а на отца тем более.
ОF, согласна с вами! (в кои-то веки...)
Цитата из: OF on 15-11-2005, 12:57:57
А вообще уголовное дело есть. Но в целом доносительство - это мерзко, а на отца тем более.
Когда своих мозгов ещё нет, а вместо них -- пропаганда, винить ребёнка, ИМХО, немного некотрректно. Я его во всяком случае ни в чём не обвиняю :)
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 13:00:03
Да и вообще к чему уводить разговр в сторону.
А кто ж тут столько времени ведет речь о свидетелях Иеговы?
Если Вы согласны, что увели разговор в сторону, так извинитесь и снимите все аргументы, относящиеся к СИ.
Кстати,
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 12:54:41
А как у вас обстоят дела с катарами, альбигойцами?
вот это что - не увод разговора в сторону?!
Цитата:
Речь идет вообще о христианстве
Без малейшего желания с Вашей стороны определиться, что вообще есть христианство.
Об агрессивности ислама Вам уже сообщили. Еще хотите, чтоб мы Вашей логикой пользовались?
Вот давайте я начну всем говорить о ядовитости ящериц, используя кобр в качестве примера. А когда мне сообщат, что змеи - это не ящерицы, оскорбленно спрошу, зачем уводить разговор в сторону, и сообщу, что я не о кобрах конкретно, а о ящерицах вообще.
Цитата:
О как выдал.
Да уж...
Имейте смелость признавать допущенные ошибки.
Scath,
Цитата из: Scath on 15-11-2005, 13:18:15
Я его во всяком случае ни в чём не обвиняю
Так у нас и не о нем речь. А о том, в частности, что вот эти Ваши слова:
Цитата из: Scath on 14-11-2005, 22:36:26
А атеист как раз предпочтёт человека любой абстракции
ошибочны.
Кроме того, Вы не заметили, что я Вам сообщил насчет абстракции? Не понимаете, что для христиан ни о каком противопоставлении человека абстракции речи не идет? Именно в Вашей формулировке можно приводить множество обвинений самым разным атеистам, а никак не христианам...
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 03:54:48
Вот господин Крот не хочет, он это довольно открыто заявил.
Ерунду городите. Я как раз хочу понять, а не поверить в Вашу точку зрения.
Продолжаю Ваш стиль общения.
Христиане тут отказываются признавать факты, из многих толкований Библии их же святыми или авторитетами, выбирают самые сомнительные и настаивают на них как на абсаолютной истине и конечно запрещают себе думать.
Вот Ваше истинное лицо.
Крот, мне совершенно достаточно того единственного факта, когда Вы задали вопрос, и на мою просьбу уточнить, а нужен ли Вам вообще ответ, открыто признались, что ответ Вам нужен был только как повод провести дальше свою линию. Ну вообразили Вы себе, что заранее все знаете - так и ладно. Мне на такой спор силы тратить неохота.
Если я знаю, что собеседник слушает только себя, то я от него просто отойду.
Насчет "что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" я напишу чуть попозже. Ни секунды не сомневаюсь, что Вы мое разъяснение проигнорируете, но тему не Вы один читаете. Так что еще поясню.
Цитата из: Крот on 15-11-2005, 13:44:34
Христиане тут отказываются признавать факты<...>
Вот Ваше истинное лицо.
Если Вы это лично мне, то можете весь форум прочесать - я много тут писал о вопросах религи и Бога - но Вы нигде здесь не встретите моего конфессионального самоопределения. Христианин я или нет - не Ваше дело совершенно.
Но пока я не написал здесь о том, во что лично я верю, утверждать, что мои слова есть аргумент на тему "вот так ведут себя христиане"... Ну это как-то даже смешно.
Цитата из: Manvеru on 15-11-2005, 13:03:37
Похоже, что именно Вы, Nom, не выдерживаете критики. Кроме голословных утвеждений я от Вас в этой теме ещё ничего не слышал.
Это еще доказать надо. ;)
Цитата:
А если Вам по барабану, признают ли православные беспоповцев христианами, то мне по барабану, прзнают ли традиционные мусульмане мусульманами ваххабитов.
А мне по барабану все что вам по барабану ;) :P
Цитата:
Ваххабиты - они поагрессивней христиан будут.
А на кого напала , например, Саудовская Аравия?
Цитата:
Так что в срочном порядке разрушаем мечети, вырезаем мулл, крестим насильно мусульман - ибо агрессивная религия и не трясёт. О как выдал. ©Ваш.
Ну и ? ???
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 13:41:12
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 13:00:03
Да и вообще к чему уводить разговр в сторону.
А кто ж тут столько времени ведет речь о свидетелях Иеговы?
Я!!!! Столько времени?! ???
Цитата:
Если Вы согласны, что увели разговор в сторону, так извинитесь и снимите все аргументы, относящиеся к СИ.
Я увел в сторону? Всеми силами пытаюсь вернуть обратно к теме. ::)
Цитата:
Кстати,
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 12:54:41
А как у вас обстоят дела с катарами, альбигойцами?
вот это что - не увод разговора в сторону?!
Это шутка была.
Цитата:
Без малейшего желания с Вашей стороны определиться, что вообще есть христианство.
Ну из ваших рассуждений, выходит, что есть правильные и неправильные христиане. Которые неправильные это вообще сатанинская католическая церковь и др.
В итоге в остатке: Русская православная.
Остается только понять причем здесь определение самых "правильных" христиан, когда речь идет о самой христианской религиии в принципе.
Цитата:
Об агрессивности ислама Вам уже сообщили.
Тему откройте и вперед.
Цитата:
Имейте смелость признавать допущенные ошибки.
Какие именно. Что иеговисты не относятся к "правильным" христианам? Какая разница, если они опираются на те же догматы, что и все остальные христиане,но не признают их "Символ веры"?
Да ни за что. >:D
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 14:12:25
Что иеговисты не относятся к "правильным" христианам?
Эта... Вы уверены, что прочитали мои сообщения? А если не читали - отвечаете зачем?
Покажите мне, где я употребил словосочетание "правильные христиане"? Ткните пальцем! Где?
Только в виде цитаты из Вас!
Вообще-то в моем посте была просто проведена линия, отсекающая тех, кто по определению христианами не является, даже если они сами пытаются себя этим словом назвать. Совершенно понятная линия, с которой ни одна из перечисленных мной конфессий спорить не будет.
И линия была проведена с той целью, чтобы в дальнейшем в разговоре не возникало попыток причислить кобр к ящерицам.
Т.е. - чтобы разговор не уходил в сторону, как Вы все время пытаетесь его повести.
Цитата:
Какая разница, если они опираются на те же догматы, что и все остальные христиане,но не признают их "Символ веры"?
Это Вы так издеваетесь? Или может для Вас русский язык неродной? "Символ веры" - это и есть ровно тот набор догматов, который выделяет христианство среди всех остальных религий. Ровно эти догматы признаются всеми христианскими церквями и конфессиями.
Так с какого рожна Вы лепите про "опираются на те же догматы"? Вы про какие конкретно догматы говорите?
Зачем Вы вообще здесь пишете? Ну совершенно не понимаете, что говорите. Вообще не в теме, и спорите.
Зачем? Чтоб над Вами смеялись? Троллизмом, что ли, занимаетесь?
Не замечал за Вами никогда раньше такого поведения... Искреннее недоумение :(
Nom, давайте так - или Вы приводите тот набор догматов, который, по-Вашему, определяет христианское вероучение, и доказываете, что свидетели Иеговы его разделяют, - или признаете свою неправоту.
ЖДУ.
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 14:12:25
Цитата:
Об агрессивности ислама Вам уже сообщили.
Тему откройте и вперед.
Ну уж нет, лично я не намерен использовать Ваши методы, чтобы опорочить уважаемую религию.
Если Вы не видите, что по Вашей логике так получается - ну что ж... Просто хорошо подумайте...
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 14:24:20
Или может для Вас русский язык неродной?
А вото это верно. Русский не является моим родным языком ;)
Тогда извините, учту.
Если что непонятно - спрашивайте ;)
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 14:27:27
Nom, давайте так - или Вы приводите тот набор догматов, который, по-Вашему, определяет христианское вероучение, и доказываете, что свидетели Иеговы его разделяют, - или признаете свою неправоту.
ЖДУ.
Если речь идет о признании СИ не христианами, то фиг с ними, пусть будет - они не христиане (хотя мог бы поспорить, но лом. :))
Насчет остального. По-моему я уже всё сказал, но повторюсь: христианство является изощренной формой многобожия и язычества.
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 14:34:48
Тогда извините, учту.
Если что непонятно - спрашивайте ;)
Ловлю на слове ;) :)
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 14:36:57
По-моему я уже всё сказал, но повторюсь: христианство является изощренной формой многобожия и язычества.
Для атеиста да. А для верущих? А доказать?
Во, блин, кашу заварили-то... Сейчас начнут предавать анафеме и отлучать от от церквей и походу, лишать удостоверения атеиста
А кто первым принёс "раскол" в христианство?
Почему в исламе, вместо фразы Муххамеда "Нет Бога кроме Аллаха", позже появилась дописка "... Муххамед пророк его"?
ЗЫ Мормонов ещё сюдЫ припишите и наших молокан... >:D
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 14:36:57
христианство является изощренной формой многобожия и язычества.
Вот это один из немногих поводов говорить об исламе плохо.
У мусульман очень сильна пропаганда, которая вбивает в головы правоверных такое отношение к христианству.
Но у христиан ведь нет многих богов. Неужели это так трудно понять?
Цитата из: OF on 15-11-2005, 14:40:29
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 14:36:57
По-моему я уже всё сказал, но повторюсь: христианство является изощренной формой многобожия и язычества.
Для атеиста да. А для верущих? А доказать?
Вам придется взять на себя труд и прочитать все сначала ;)
Цитата из: GATO on 15-11-2005, 14:41:47
А кто первым принёс "раскол" в христианство?
Полагаю апостолы. :)
Цитата:
Почему в исламе, вместо фразы Муххамеда "Нет Бога кроме Аллаха", позже появилась дописка "... Муххамед пророк его"?
И что? Кого это напрягает?
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 14:42:44
Вам придется взять на себя труд и прочитать все сначала ;)
Что всё? Тему читал. Доказательств многобожия христианства не приведено. Один из основных догматов христианства - о триединстве бога (это даже атеисты знают).
пресвитер Арий, задавшись вопросом: "Есть Бог-Отец и есть Бог-Сын, и кто тогда из них был раньше?"
Напрягает ту часть, которая:
1. Считает толкование Корана уместным
2. Он всего лишь был человеком
OF,
я тоже знаю ;D
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 14:42:15
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 14:36:57
христианство является изощренной формой многобожия и язычества.
Вот это один из немногих поводов говорить об исламе плохо.
У мусульман очень сильна пропаганда, которая вбивает в головы правоверных такое отношение к христианству.
Но у христиан ведь нет многих богов. Неужели это так трудно понять?
А еще есть Бог Отец, Бог сын, Бог святой дух, есть поклонение доскам (иконам), средневековым граффити (настенные росписи), человеческим останкам (мощам), гробам (раки с останками или частями тела), в церквях занимаются торговлей сувенирами и проч.
Скажите что этого ничего нет и я удалюсь в ужасе.
Я же уже это писал. Снова повторить? :-\
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 14:42:15
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 14:36:57
христианство является изощренной формой многобожия и язычества.
Вот это один из немногих поводов говорить об исламе плохо.
У мусульман очень сильна пропаганда, которая вбивает в головы правоверных такое отношение к христианству.
А с чего вы взяли что NOM - правоверный?
Цитата из: OF on 15-11-2005, 14:51:39
А с чего вы взяли что NOM - правоверный?
Я действительно правоверный. Но не ваххабит и неортодокс. Я современный человек.
А нападки на ислам и желание оскорбить меня , лишь способ доказать мою неправоту. Увы, это тоже способ ведения полемики :)
Кстати, интересно отметить, что в ходе беседы именно мои оппоненты начали развивать тему противопоставления исламу. Ага! Атеисты так критике не подверглись! ;D ;D
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 14:54:50
Я действительно правоверный. Но не ваххабит и неортодокс. Я современный человек.
В таком случае для вас сказано одним из имамов: "Люби свою веру и не осуждай другие."
Я как атеист одинаково веротерпимо отношусь ко всем. За исключением попыток возвеличить свою веру и обхаять другие.
(Хотя это и общепринятая тактика)
Цитата:
А нападки на ислам и желание оскорбить меня , лишь способ доказать мою неправоту. Увы, это тоже способ ведения полемики :)
А ваши нападки на христианство? Где вы усмотрели желание вас оскорбить? Конкретнее, пожалуйста.
Цитата:
Атеисты так критике не подверглись!
Ну покритикуйте меня за то, что вообще в бога не верю. :P
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 14:51:30
Скажите что этого ничего нет и я удалюсь в ужасе.
Я же уже это писал. Снова повторить? :-\
Я надеюсь удалистесь читать матЪ часть? ;)
(а не поклонятся одному камню как Богу ;) )
Цитата из: Kir on 15-11-2005, 15:13:17
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 14:51:30
Скажите что этого ничего нет и я удалюсь в ужасе.
Я же уже это писал. Снова повторить? :-\
Я надеюсь удалистесь читать матЪ часть? ;)
Сказано же : удалюсь в ужасе.
Что можно изучать в ужасе?
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 14:51:30
Скажите что этого ничего нет и я удалюсь в ужасе.
Я же уже это писал. Снова повторить?
Ну, не очень понятно. почему Вам приведенные разъяснения не понравились. Прокомментируйте!
Цитата:
есть поклонение доскам (иконам), средневековым граффити (настенные росписи), человеческим останкам (мощам), гробам (раки с останками или частями тела), в церквях занимаются торговлей сувенирами и проч.
Непосредственно изображениям поклоняться нельзя. Это вполне официальная позиция Православной церкви, равно как и любой другой христианской. Однако можно использовать определенные изображения в своей молитве.
Цель здесь примерно та же, что и в исламе, где молитвы читаются вполне определенным речитативом. Насколько мне известно, такое "пение" молитв не является чем-то каноническим, в Коране, скажем, божественными считаются записанные там слова, а мелодичность, с которой эти слова читаются - это уже человеческое искусство. Искусство, которое является прекрасным способом помочь человеку - слушателю, зрителю - погрузиться в определенную эмоциональную атмосферу.
Я не спорю, вполне может быть, что для кого-то икона является идолом. Но этот "кто-то" просто заблуждается. Если такой человек живет церковной жизнью, то священник поможет ему выйти из этого заблуждения.
Но много есть таких, кто использует православие как эдакое шаманство, не интересуясь содержанием. Есть те, кто считает достаточным "откупаться" денежкой и мнить, что получили отпущение грехов. Это невесело, но такая проблема вообще-то свойственна не только православию и не только христианству.
Скажем, я помню, как в присутствии одного муллы его жена говорила мне, что ислам - это религия, в которой надо быть чистым, поэтому нужно каждый день совершать омовение, вот и все. Т.е. в её понимании ислама Бога нет вообще, он где-то настолько далеко, что помнить о нем вообще не надо. Надо просто делать некие ритуальные действия, и тогда все будет хорошо...
К этому набору ритуальных действий в массовом сознании скатывается любая религия. Но массовое суеверие народа - это не повод обвинять тех, кто в самом деле относит себя к религии, интересуется учением, стремится себя менять, думает о Боге...
Цитата:
А еще есть Бог Отец, Бог сын, Бог святой дух
Ну, даже люди далекие от христианства понимают, что речь не о нескольких богах.
Вы не понимаете?..
Цитата из: Nom on 15-11-2005, 14:58:50
Кстати, интересно отметить, что в ходе беседы именно мои оппоненты начали развивать тему противопоставления исламу. Ага! Атеисты так критике не подверглись!
Nom, я уж не знаю, языковой барьер тому причиной или что-то другое...
Нападок на ислам не было! Я, по крайней мере, ни одной не вижу в этой теме!
Тут было другое: Вы обвиняли христиан в действиях тех, кто христианами не является. Точно так же, ответили Вам, мы можем обвинять мусульман в действиях, скажем, террористов. Мы просто на близкой Вам теме пытались показать, что огульным критиканством без понимания тонкостей заниматься не стоит. И не стоит мнить христианами всех, кто так себя называет, равно как не стоит мнить мусульманами тех, кто с криками во славу Аллаха убивает десятки детей. Это была попытка показать Вам, как работают Ваши собственные методы. Вот и всё!
Цитата:
Цитата из: OF on 15-11-2005, 15:17:15
Я надеюсь удалистесь читать матЪ часть? ;)
Сказано же : удалюсь в ужасе.
Что можно изучать в ужасе?
Да практически всё.
Есть предложение. Оставить в покое СИ и прочих неоязычников и поговорить на основную тему дискуссии, послав Nom, Гэлтано и прочих учить матчасть. На те вопросы, которые они задают, написаны горы литературы. Эти проблемы и противоречия, которые они пытаются представить как только что найденные, обсуждаются уже две тысячи лет и отнюдь не одни сомневающиеся выходят из этих споров победителями.
Вопрос к антихристианскому движению. Преположим, вы победили христианство. Ни одного христианина в обществе(что не означает отсутствие в принципе христиан - в горах, пустыня и т.д.) не осталось. Что дальше? Какие идеалы вы предложите обществу?
Цитата из: Manvеru on 15-11-2005, 16:04:44
Вопрос к антихристианскому движению. Преположим, вы победили христианство. Ни одного христианина в обществе(что не означает отсутствие в принципе христиан - в горах, пустыня и т.д.) не осталось. Что дальше? Какие идеалы вы предложите обществу?
Вопрос хороший. Но вот я задумался вот о чём. Что значит победили? Физически уничтожили? Христианство (православие)
пытались победить в СССР. И каков результат?
Цитата из: OF on 15-11-2005, 16:20:45
Что значит победили? Физически уничтожили? Христианство (православие)
пытались победить в СССР. И каков результат?
Наводит на странные мысли, не правда ли?
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 15:17:26
Ну, даже люди далекие от христианства понимают, что речь не о нескольких богах.
Вы не понимаете?..
А я вот наверное тупой-как-бревно, и не понимаю как это трое являются одним, или у христианского бога растроение личности, ну тогда этого товарища нужно вообще под замком держать, он для общества опасен, серьёзно.
Цитата из: Manvеru on 15-11-2005, 16:04:44
Есть предложение. Оставить в покое СИ и прочих неоязычников и поговорить на основную тему дискуссии, послав Nom, Гэлтано и прочих учить матчасть. На те вопросы, которые они задают, написаны горы литературы. Эти проблемы и противоречия, которые они пытаются представить как только что найденные, обсуждаются уже две тысячи лет и отнюдь не одни сомневающиеся выходят из этих споров победителями.
Я готов подучить матчасть, если вы товарищи христиане, будете опровергать мои вопросы подкрепляя их фактами и цитатами из "гор литературы".
Цитата:
Вопрос к антихристианскому движению. Преположим, вы победили христианство. Ни одного христианина в обществе(что не означает отсутствие в принципе христиан - в горах, пустыня и т.д.) не осталось. Что дальше? Какие идеалы вы предложите обществу?
Идеалы просты, полная свобода Человека, отождествление каждого Человека с богом, полное равенство Людей.
Цитата:
А нападки на ислам и желание оскорбить меня , лишь способ доказать мою неправоту. Увы, это тоже способ ведения полемики :)
Кстати действительно, Ислам мы уже дер***м полили, Язычество тоже, а как же вы товарищи христиане своего главного Врага то обошли стороной, как же вы ничего не сказали о почитателях Тьмы и Её Властелина?
Пока что атеисты могут предложить следующее:
"Светский гуманизм" -> капитализм западного образца;
Коммунизм;
Национализм (фашизм);
сатанизм а ля Ла Вей.
Последнее вообще несерьезно, второе-третье прошли уже.
Вот идем по первому пути... Без особо приятных перспектив, по-моему...
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 11:22:23
И кстати, Вы действительно уверены, что ребенок преступных родителей имеет право их убить?
Конечно, нет. Если его родители начнут уничтожать тысячи и тысячи, правильный сынок должен будет сказать "молодцы вы, папенька и маменька, вы всё верно делаете".
Цитата:
Думаю, будет сразу понятно, что Павлик Морозов поступил дурно с родителями
Я думаю, ответ на то, дурно ли поступил П.Морозов с родителями, так или иначе уцепится в идеологию. Христианскую или советскую тех годов -- неважно. Нельзя смотреть на такую ситуацию однобоко и считать, что существует лишь одно правильное решение.
Цитата из: Гэлтано on 15-11-2005, 16:24:37
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 15:17:26
Ну, даже люди далекие от христианства понимают, что речь не о нескольких богах.
Вы не понимаете?..
А я вот наверное тупой-как-бревно, и не понимаю как это трое являются одним, или у христианского бога растроение личности, ну тогда этого товарища нужно вообще под замком держать, он для общества опасен, серьёзно.
Вообще-то даже в христианстве это доказанный факт - Троичность не поддается осмыслению средствами нашего мозга. И это не банальное раздвоение(т.е. растроение) личности. Вы можете верить или не верить в Троичность, но вот выбирать , верят ли христиане в это Вам не дано. Троичность - это положение требующее веры, зато веру христиан в троичность можно доказать вполне научно.
Цитата из: Гэлтано on 15-11-2005, 16:24:37
Идеалы просты, полная свобода Человека, отождествление каждого Человека с богом, полное равенство Людей.
На практике это как выглядит? А то было уже, строили светлое будущее. Не получилось. Неважно почему, но - не получилось.
Цитата из: Manvеru on 15-11-2005, 16:34:31
Вообще-то даже в христианстве это доказанный факт - Троичность не поддается осмыслению средствами нашего мозга. И это не банальное раздвоение(т.е. растроение) личности. Вы можете верить или не верить в Троичность, но вот выбирать , верят ли христиане в это Вам не дано. Троичность - это положение требующее веры, зато веру христиан в троичность можно доказать вполне научно.
Докажите, будте добры, но только с фактами и цитатами.
Цитата:
На практике это как выглядит? А то было уже, строили светлое будущее. Не получилось. Неважно почему, но - не получилось.
Это вы СССР имеете в виду, или Гитлеровскую Германию? Так там вполне живые боги были.
А что значит полная свобода Человека? Ну или назовите этого Человека... ;)
Полное равенство Людей??? Абсолютная утопия. Люди потому и остаються людьми, а не роботами, что разные.
Цитата из: OF on 15-11-2005, 16:43:33
А что значит полная свобода Человека? Ну или назовите этого Человека... ;)
Полное равенство Людей??? Абсолютная утопия. Люди потому и остаються людьми, а не роботами, что разные.
А кто сказал что они станут одинаковыми, Люди просто перестанут боятся того, чего не стоит боятся (то есть всяческих божественных сил), они наконец то начнут верить в себя - Великих Детей этого Мира.
Цитата из: Гэлтано on 15-11-2005, 16:46:43
А кто сказал что они станут одинаковыми, Люди просто перестанут боятся того, чего не стоит боятся (то есть всяческих божественных сил), они наконец то начнут верить в себя - Великих Детей этого Мира.
Это лозунги (очередные). А на вопрос вы не ответили. Или не можете?
Отвечу, но мой ответ вы видимо поймёте под термином "анархия". Итак полная свобода людей - это неподчинение по собственной воле, никому, кроме самих себя.
За то время, которое я копался в поисках затребованных цитат, тему основательно зафлудили. Завтра я залью спрошенное, а пока - господа, нельзя ли покомпактнее? Пять экранов - это, в общем-то, много...
Быт. 1, 1 "В начале Бог сотворил небо и землю". В еврейском языке слово Бог звучит как "Боги сотворил". Быт. 1, 26 "И сказал Бог: сотворим человека по образу нашему" (речь идет о совете внутри Святой Троицы). Быт. 3, 22: "Вот, Адам стал как один из Нас". Патриарху Аврааму является три ангела (по толкованию святых отцов, Бог в виде трех странников) и праотец обращается ко всем трем в единственном числе. Причем обратите внимание, что речь не может идти о многобожии. Ветхий Завет - завет иудейского народа с Богом, иудейская религия говорит только о едином Боге.
Первое свидетельство о Святой Троице в Новом Завете было открыто при крещении Иисуса Христа в Иордане. Миру открылись: Отец, говорящий с небес, Сын, крестившийся в Иордане от Иоанна и Дух Святой в виде голубя. (Мф. 3, 16-17; Мк. 1, 10-11; Лк. 3, 22). Можно указать еще на некоторые места Священного Нового Завета. Это: Ин. 16-17 гл.; Мф. 28, 19; 2 Кор. 13,13.
1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
Это всё к вопросу о том, что не в четвёртом и не в третьем веке придумали Троичность.
Теперь к вопросу о том, что христиане веруют в Троицу сейчас.
http://orthlib.narod.ru/John_of_Damascus/vera1_08.html - точное изложение Православной веры прп. Иоанна Дамаскина.
Цитата из: Scath on 15-11-2005, 16:30:26
Scath, спасибо, я с методами демагогического передергивания знаком.
Вот это вот Вы написали:
Цитата из: Scath on 14-11-2005, 22:36:26
А атеист как раз предпочтёт человека любой абстракции
?
И как это соотносится с Вашим последним постом?
2Гэлтано:
Цитата из: Гэлтано on 15-11-2005, 16:24:37
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 15:17:26
Ну, даже люди далекие от христианства понимают, что речь не о нескольких богах.
Вы не понимаете?..
А я вот наверное тупой-как-бревно, и не понимаю как это трое являются одним, или у христианского бога растроение личности, ну тогда этого товарища нужно вообще под замком держать, он для общества опасен, серьёзно.
У меня к Вам тогда четыре вопроса.
1. А Вы пытались понять? Вы читали хотя бы одного богослова, который рассматривал бы вопрос о Троице?
2. Вы считаете, что верными могут быть только те утверждения, которые Вы понимаете?
В частности, квантовую физику Вы понимаете или она неверна? А доказательство теоремы Ферма?
3. Вы всерьез считаете, что можно понять природу Бога? По-моему, и мусульмане, и индуисты в равной степени с христианами говорят о Его непостижимости.
4. В любом случае известно, что христиане веруют в единого Бога, явленного нам в трех извечных лицах. Вы что же, можете из этого сделать вывод, что такая вера в одного Бога есть на самом деле вера во многих разных богов?
Цитата:
Цитата:
А нападки на ислам и желание оскорбить меня , лишь способ доказать мою неправоту. Увы, это тоже способ ведения полемики :)
Кстати действительно, Ислам мы уже дер***м полили, Язычество тоже, а как же вы товарищи христиане своего главного Врага то обошли стороной, как же вы ничего не сказали о почитателях Тьмы и Её Властелина?
Прочтите мои разъяснения Ному. И подумайте. И скажите еще раз, где же в этой теме ислам поливают дерьмом?
По-моему, в полном соответствии с Вашим планом, все помои здесь достаются только христианству...
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 15-11-2005, 17:06:59
За то время, которое я копался в поисках затребованных цитат, тему основательно зафлудили. Завтра я залью спрошенное, а пока - господа, нельзя ли покомпактнее? Пять экранов - это, в общем-то, много...
Это издержки того, что тема живет в КПД. В Философии, я подозреваю, Мунин не дал бы столько свободы. А так сюда ринулись все, кто хочет попинать христианство, вне всякой связи с ведущимся разговор, вне зависимости от компетентности того, кто пинает...
Естественно желание на эти в большинстве своем некомпетентные и нелогичные выкрики ответить. Хотя, конечно, занятие не слишком осмысленное...
Цитата из: Гэлтано on 15-11-2005, 16:54:24
Итак полная свобода людей - это неподчинение по собственной воле, никому, кроме самих себя.
Понятно. Полная утопия. Но хоть обьяснили. А полное равенство?
Что меня прикалывает, так это живучесть религиозных и околорелигиозных баталий. Согнали их с Философии, так они уже здесь воюют : ))
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 17:16:44
У меня к Вам тогда четыре вопроса.
1. А Вы пытались понять? Вы читали хотя бы одного богослова, который рассматривал бы вопрос о Троице?
Я пытался понять христианство с сознательного возраста, пытался верить и любить, но когда мне сказали что "Бога" надо боятся, у меня в душу закразось некое сомнение, я понимаю что бога надо любить, но боятся - это увы.
Цитата:
2. Вы считаете, что верными могут быть только те утверждения, которые Вы понимаете?
В частности, квантовую физику Вы понимаете или она неверна? А доказательство теоремы Ферма?
Конечно я же Человек - высшее существо в Мире. Я бы с радостью с вами поспорил по поводу квантовой физики, но я её к сожалению не изучал.
Цитата:
3. Вы всерьез считаете, что можно понять природу Бога? По-моему, и мусульмане, и индуисты в равной степени с христианами говорят о Его непостижимости.
Ну что ж "божественный страх" делает своё грязное дело, но Люди всёравно постигнут то что ниже чем Они.
Цитата:
4. В любом случае известно, что христиане веруют в единого Бога, явленного нам в трех извечных лицах. Вы что же, можете из этого сделать вывод, что такая вера в одного Бога есть на самом деле вера во многих разных богов?
Могу, хоть здесь и были приведены "почти" неоспоримые свидетельства в пользу того что в Библии троица присудствовала с самого начала, но всё же это начало было лишь в 4-м веке, когда Библию (новый завет) собственно и составили. Господин Крот по этому поводу уже не раз привёл веские доказательства.
Цитата:
По-моему, в полном соответствии с Вашим планом, все помои здесь достаются только христианству...
Вам крайне везёт что это только слова, и что те, на чьих предках христиане делали "свою веру", ещё не взялись за сталь и огонь, как там в Библии говорится "за дела родителей - ответят дети".
Цитата из: OF on 15-11-2005, 17:29:18
А полное равенство?
Дык ано и есть. Все Люди равны, нет рабов и правителей.
Цитата:
Могу, хоть здесь и были приведены "почти" неоспоримые свидетельства в пользу того что в Библии троица присудствовала с самого начала, но всё же это начало было лишь в 4-м веке, когда Библию (новый завет) собственно и составили.
1) Мураториев канон, 85-е апостольское правило, компиляции Татиана, и аппеляции Иринея(как и прочих ересиологов) к Писанию были за долго до 4-го века. ;) (1-2 века)
Вот, кстати, список новозаветных фрагментов(с указанием мест хранения)- http://khazarzar.skeptik.net/books/inv_pap.htm
Папирусы 2-го века представленны в изобилии.
2)Из ранних упоминаний троицы можно вспомнить послание Святителя Феофила Антиохийского Автолику (2я книга)- http://pagez.ru/lsn/0119.php
Т.е. на момент написания (середина второго века) учение о троице уже было достаточно развитым и не было в диковинку. Что, естественно, не отменяет того факта что некторые раннехристианские секты его не придерживались.
PS: От куда Вы взяли что "но всё же это начало было лишь в 4-м веке"?
Цитата из: Гэлтано on 15-11-2005, 17:56:59
Я пытался понять христианство с сознательного возраста, пытался верить и любить, но когда мне сказали что "Бога" надо боятся, у меня в душу закразось некое сомнение, я понимаю что бога надо любить, но боятся - это увы.
Насчет страха, наверное, Вам другие лучше меня пояснят.
А вот на мой вопрос Вы не ответили: Вы читали хоть одного богослова, который рассматривал бы вопрос о Троице?
Ваши попытки понять означали, что Вы изучаете данный вопрос, или это были только Ваши эмоции?
Цитата:
Цитата:
2. Вы считаете, что верными могут быть только те утверждения, которые Вы понимаете?
Конечно я же Человек - высшее существо в Мире. Я бы с радостью с вами поспорил по поводу квантовой физики, но я её к сожалению не изучал.
Значит, если сейчас Вы не понимаете какие-то утверждения квантовой физики, это потому, что Вы не изучали. А если Вы не понимаете какие-то утверждения богословия, то это потому, что эти утверждения абсурдные, глупые, никчемные и неправильные?
Что-то у Вас не то с логикой.
Это во-первых, а во-вторых, есть огромное количество правильных утверждений, которые Вы понять не сможете никогда.
У человеческого разума есть вполне определенные границы, и желательно эти границы знать.
Ваша вера во всесилие собственных умствований, право, наивна. О физике не спрашиваю.
Хоть какой-нибудь точной наукой Вы всерьез занимались?
Цитата:
Цитата:
3. Вы всерьез считаете, что можно понять природу Бога? По-моему, и мусульмане, и индуисты в равной степени с христианами говорят о Его непостижимости.
Ну что ж "божественный страх" делает своё грязное дело, но Люди всёравно постигнут то что ниже чем Они.
Вам не кажется, что думать, будто все на свете ниже Вас - значит ограничивать себя?
Если все ниже, чем мы, то нам некуда стремится. Выше нас ничего нет. Все, приехали.
По-моему, довольно страшная картина. К счастью, все люди, сподобившиеся при жизни немножко прикоснуться к Божественному, оставляют нам слова о Свете, о волнующей Любви, о невероятной Радости. Они чувствуют, что это выше их, но высота запредельного нисколько не оскорбительна. И страх здесь особенно не при чем. Тем, кто такого не чувствовал, может помочь разве только образ звездного неба. Огромная, непредставимо огромная, гармоничная, цельная бездна. Восторг и чувство полета - вот о чем говорят
нам представители самых разных религий. Это непостижимо, но к зато к этому можно приближаться всю жизнь - и даже более того: всю вечность!
Что ж Вы так на страхе зациклились...
Цитата:
были приведены "почти" неоспоримые свидетельства в пользу того что в Библии троица присутствовала с самого начала, но всё же это начало было лишь в 4-м веке, когда Библию (новый завет) собственно и составили. Господин Крот по этому поводу уже не раз привёл веские доказательства.
Во-первых, цитаты Вам приводились из Ветхого завета. Во-вторых, все книги Нового завета датируются первым веком,
максимум - началом второго. То, что канон был составлен в четвертом, не означает, что текст изменился.
Имеется достаточно аргументов за то, что текст дошел до нас в весьма точном виде. Вот, например, то, что Вам Kir привел.
Цитата:
Цитата:
По-моему, в полном соответствии с Вашим планом, все помои здесь достаются только христианству...
Вам крайне везёт что это только слова, и что те, на чьих предках христиане делали "свою веру", ещё не взялись за сталь и огонь, как там в Библии говорится "за дела родителей - ответят дети".
В Библии же этот закон и отменяется. Не стоит идти по скользкому пути господина Крота и выдергивать все, что, по Вашему мнению, плохо лежит.
Цитата из: Гэлтано on 15-11-2005, 17:59:51
Цитата из: OF on 15-11-2005, 17:29:18
А полное равенство?
Дык ано и есть. Все Люди равны, нет рабов и правителей.
Гэлтано, а Вы где-нибудь работали? Представляете себе, что такое организация?
Цитата из: Airish on 15-11-2005, 17:39:48
Что меня прикалывает, так это живучесть религиозных и околорелигиозных баталий. Согнали их с Философии, так они уже здесь воюют : ))
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 13:50:49
Крот, мне совершенно достаточно того единственного факта, когда Вы задали вопрос, и на мою просьбу уточнить, а нужен ли Вам вообще ответ, открыто признались, что ответ Вам нужен был только как повод провести дальше свою линию. Ну вообразили Вы себе, что заранее все знаете - так и ладно. Мне на такой спор силы тратить неохота.
Если я знаю, что собеседник слушает только себя, то я от него просто отойду.
Насчет "что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" я напишу чуть попозже. Ни секунды не сомневаюсь, что Вы мое разъяснение проигнорируете, но тему не Вы один читаете. Так что еще поясню.
не забудьте учесть приведенные мной факты (различные толкования святых отуов и действия апостолов) по поводу "разрешите" и не рекомендую строить картину мира по одному факты.
Дискуссии часто напоминают шахматы, первые ходы разыгрываются автоматически. ВЫ не сделали второго хода.
Так что это Вы отказались от партии.
Приступим, помолясь. Извините уж, что много - но приходится. Да и затребованные с меня цитаты достаточно обширны...
Серий 1-й: Киру (а заодно и Manveru), потом Lynx.
Киру - по догмату о Троичности и фальсификации Св.Писания для его утверждения.
Современный текст НЗ содержит следующий стих:
1Ин. 5.
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
Как легко можно заметить, здесь предельно четко перечеслены лица Троицы, как-то:
- Бог-Отец,
- Слово (= Иисус; думаю, по отождествлению вопросов не будет ;),
- Дух Святой.
Более того, здесь четко, ясно, открытым текстом говорится, что эти трое на самом деле вовсе даже один, и тому, кто в этом
сомневается, достаточно сунуть под нос соответствующее послание, открытое на этом месте, и укоризненно сказать: "Стыдно вам,
батюшка Арий, не знать писание!" - на чем, собственно, хересь антитринитаризма помирает не родившись. Вместо этого вопрос о троичности вызывает церковный раскол, причем попытки его погашения - на высшем, т.е. Вселенского Собора,
уровне - остаются безуспешными, хотя достаточно было предъявить одну фразу из безусловно авторитетного источника.
------------
Из "Текстологии Нового завета" by , из списка рукописей:
Рукопись 61. Данная рукопись, содержащая полный текст Нового Завета, бьша написана не ранее конца XV или, возможно, начала XVI в. В настоящее время она находится в Дублине в колледже Св. Троицы и представляет прежде всего историческую ценность. Это первая греческая рукопись, в которой был обнаружен отрывок о трех Небесных Свидетслях (1 Ин 5:7—8). Именно на основании данного единственного, позднего источника Эразм был вынужден вставить этот, без сомнения неподлинный, отрывок в текст Первого послания Иоанна. По мере изучения этой рукописи, текст которой удивитсльно хорошо сохранился (кроме двух страниц, содержащих 1 Ин 5 и загрязненных от частого обращения к этому отрывку), создается впечатление, что она бьша написана исключитсльно для того, чтобы опровергнуть текст Эразма (см. ниже с. 98).
оттуда же, глава III:
В числе критических замечаний в адрес издания Эразма наиболее серьезными можно считать замечания Стуники, одного из издателей Комплютенской многоязычной Библии Химе-неса. Он указывает на отсутствие в издании Эразма заключительной главы Первого послания Иоанна, то есть того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Снятый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле..." (1 Ин 5:7—8). Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, хотя кроме двух основных рукописей в процессе подготовки текста изучил еще несколько документов. Эразм пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, то в последую- . щих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum. В конце концов такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой (или Рой), взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты15. Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи16.
Известно, что из тысяч греческих новозаветных рукописей, изученных со времен Эразма, только три содержат этот отрывок Это Greg. 88, рукопись XII в., в которой есть Comma, написанная на полях почерком примерно XVII в.; Tisch.co 110, редакция Комплютенской многоязычной Библии XVI в. и Greg. 629, датируемая XIV в. или, по мнению Ригтенбаха, второй половиной XVI в.18 Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV в. Liber apologeticus (гл. 4), авторство которого приписывается либо Присциллиану, либо его последователю, испанскому епископу Инстантию. Возможно, Comma появилась как аллегорическое
истолкование трех упомянутых свидетелей и могла быть написана как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей Первое послание Иоанна, откуда и была перенесена в Старую латинскую Библию в V в. Этот отрывок появился в редакциях латинской Вульгаты не ранее 800 г. Учитывая тот факт, что в 1592 г. он был включен в издание латинской Клементинской Вульгаты, в 1897 г.
Святая палата в Риме, высшая церковная конгрегация, сделала заявление (которое получило одобрение и поддержку папы Льва XIII) об ошибочности отрицания, что данный отрывок является подлинной частью Послания святого Иоанна Богослова19. Современные католические исследователи, однако, признают, что отрывок не входит в новозаветный греческий текст; например, в четыре двуязычных издания Нового Завета, которые осуществили Бо-вер, Мерк, Нолли и Фогельс, в текст Вульгаты, одобренный Тридентским Собором, включены слова о троичности, но из греческого текста, напечатанного параллельно с латинским, они изъяты20.
(За совпадение номеров, страниц и прочего с бумажной книой пусть ручается тот, кто это цифрил - текст, похоже, не вычитывался вообще).
---------------
Чтобы закончить с Троицей и сектантами, у которых ее нет:
«Чтo ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог» (Мк.10:18).
---------------------------------------
Lynx>Ни в коем случае! Такие "христиане" - по сути не христиане вовсе! Повторяла это 100 раз, и повторю в 101.
Lynx>Ибо христианстов - это в первую очередь любовь и уважение к ближним.
Тогда откуда такое количество лжи (вплоть до переписывания собственного священного писания), лицемерия, уничтожения
инакомыслящих и пр.? Линкс, одно из двух - или все перечисленное есть естественные следствия христианства, или т.н.
"христианские" церкви к христианству никакого отношения не имеют.
Серий 2-й. Мёнину.
HF>Передергивание. Тенденциозность, при отсутствии искажения фактов, ни ложью, ни тем более клеветой не является.
Мёнин>В начале темы была приведена выдранная из контекста цитата, на котором выдирании Крот настаивал.
Мёнин>Выдирание придавало цитате совершенно иной смысл, и становилось ложным свидетельством.
Мёнин>В начале темы - посмотрите спор Крота, кажется, с Арвиндом. Внимательно.
Разве Арвинд приводил _контекст_, который меняет смысл цитаты? Или у меня уже склероз на слепоту наложился?
HF>Регулярныес обвинения во лжи (как персональные, так и оптовые) со стороны субъекта, ложью не брезгующего, меня достали.
Мёнин>И это тоже клевета. Примеры!
Сравниваем
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12002.msg292737;topicseen#msg292737 (сообщение 2-е сверху)
и
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12000.0;all (сообщение 17-е сверху, если я не сбился)
Примеры на "ложь - оружие тьмы", сиречь оптовые обвининия - искать?
HF>На тот момент церковь была у власти и вполне могла действовать как ей угодно.
HF>Независимо от того, к чему ее приучили. Или Нерон с Диоклетианом - учителя покруче Господа-Вседержителя?
Мёнин>Не Нерон с Диоклетином, а тов. Люцифер. Не покруче, но свою Гордыню люди любят.
Так и запишем - церковь предпочла учиться у Люцифера.
HF>1) В Римской империи, равно как и любом другом языческом государстве, не было официальной религии
HF>в силу абсурдности такого понятия для язычества.
Мёнин>Была.
Обоснуй. Цитатами из античных авторов.
Все предыдущие и последующие требования цитат остаются в силе.
Мёнин>И не поклонявшихся статуе императора вполне могли казнить.
Во-первых, не статуе, а гению (перевод для христиан: ангелу-хранителю). А во-вторых и в главных: никто и никогда (из язычников) не запрещал поклоняться кому бы то ни было.
HF>Ложь, Мёнин. Если язычники и додумались уничтожать ОДНУ религию - а вернее, тоталитарную секту -
HF>то запретить ВСЕ додумались именно единобожники.
Мёнин>Не одну. А всех, кто мешал.
Примеры и цитаты. Либо извинения за клевету.
Мёнин>И не было христианство тоталитарной сектой.
Дай мне определение толалитарной секты и признаки, которыми таковая должна обладать - и я тебе их покажу в христианстве. Т.е. по НЗ и по ныне действующим старым церквам (католикам + православным).
HF>Цитаты из законов привести? Или, не дожидаясь, сразу начнешь [censured] про клеветническое цитирование?
Мёнин>Ну, приводи...
Кодекс Феодосия (http://kenoma.chat.ru/gnost/theod.htm)
CTh. XVI. 2. 16
14 февраля 361
… Мы осознаем, что наше государство поддерживается больше религией, чем официальными обязанностями и тяжелым физическим трудом и потом. (недолго же оно религией поддерживалось - HF)
CTh. XVI. 10. 4
1 декабря 346 (354, 356)
Наше пожелание, чтобы храмы во всех местах были немедленно закрыты и доступ в них запрещен… Также наша воля, чтобы все люди воздерживались от жертвоприношений.
CTh. XVI. 5. 4
22 апреля 376 (378)
В интересах святости католической религии приказываем, чтобы незаконная практика еретических собраний была прекращена; мы
указываем, чтобы все места, в которых … были алтари или собирались собрания… были конфискованы.
CTh. XVI. 1. 2[23]
28 февраля 380
… Наша воля, чтобы все люди, которые находятся под нашим кротким управлением, следовали обычаю, что религия, которую
божественный Петр передал римлянам в качестве религии, которую он представлял - модель чистоты вплоть до сего дня; это
свидетельствует, что религия, которой следует епископ[24] Дамасий и Петр, епископ Александрии - люди апостольской святости,
соответствует апостольскому порядку и евангелической доктрине: мы верим в единого Божественного Отца, Сына и Святого Духа в
понимании их равной величественности и Святую Троицу[25]. Мы приказываем, чтобы люди, которые следуют этим правилам, приняли имя католических христиан, остальных же присуждаем нести бесславие еретического учения, собрания же их не получат имени церквей. Кроме приговора божественного правосудия, они должны понести строгие наказания, каким заблагорассудит подвергнуть их наша власть, руководимая небесной мудростью[26].
CTh. XVI. 7. 1
2 мая 381
Те из христиан, которые стали язычниками, будут лишены способности составлять завещание, а также каждый усопший, если он есть, каждое такое завещание будет объявлено недействительным.
CTh. XVI. 5. 26
30 марта 395
Никто из еретиков … не посмеет созывать беззаконные собрания и загрязнять … таинства ни публично, ни частно, ни тайно, ни открыто.
CTh. XVI. 5. 28
3 сентября 395
…Те, которых можно будет уличить в уклонении даже от единственного пункта учения … католической религии, будут включены в определение еретиков.
CTh. XVI. 5. 34. 1[31]
4 марта 398
Повелеваем, чтобы книги, содержащие веру и предмет всех их преступлений, немедленно были отысканы … и под надзором судьи
немедленно преданы огню. Возможно, кто-либо будет обвинен в утайке любой из этих книг под любым предлогом … то он … будет
казнен.
CTh. XVI. 10. 10
24 февраля 391 года
… Никто не будет загрязнять себя жертвенными животными; никто не будет убивать безвинную жертву; никто не будет посещать
святилища; обходить храмы и почитать образы (статуи), изготовленные трудом смертных, чтобы он как бы не стал виновным по
божественным и человеческим законам.
CTh. XVI. 10. 11
16 июня 391 года
…Никому не будет предоставлено право совершать жертвоприношения; никто не должен ходить вокруг храмов; никто не будет почитать святилища. Они должны уяснить, что наши законы являются препятствием нечестивому входу (в храмы), так что, если кто-либо попытается в нарушение нашего запрещения совершить что-либо относительно богов или совершит жертвоприношения, то он узнает, что не избежит наказания, понадеявшись на особо предоставленное расположение.
Достаточно?
Halgar Fenrirsson, не убедили. Я недавно привёл целую кучу цитат из Писания. Могу поискать цитаты из древних отцов(до признания христианства государственной религией.) Так что разоблачением одной цитаты не отделаетесь.
Кроме того, на философские доводы в пользу Троичности так никто и не ответил...
Серий 3-й - опять Мёнину, Арвинду, немножко Киру и ответ Manveru.
HF>Ты бы хоть Гомера с Геродотом почитал, прежде чем рассуждать о язычестве в греко-римском исполнении.
HF>Вместо того, чтобы растекаться лажею по форуму.
Мёнин>Именно греческие тексты и читаю.
Мёнин>"сделал один человек идола и говорил: "Продаю бога...""
ГА! никак, лёд тронулся!! а ссылочку ты, г-н честный и правдивый Мёнин, указать запамятовал. Кого цитируем, ась?
HF>По Сократу и Эзопу - ссылочки можно? На первоисточники, плз, а не на христианскую пропаганду.
Мёнин>По Эзопу - это если верить Гаспарову, книга которого среди прочего получила самую высокую оценку в самой Греции.
Мёнин>Сократа обвиняли в том, что он учит новой религии и выдумывает новых богов.
Повторяю для христиан: ссылку на ПЕРВОисточники.
Мёнин>Секты не являются христианством, христианство - сектой.
Христианство, by default - секта иудаизма, признавшая мессией некоего Иешуа из Назарета, именуемого ими Христом (что, собственно, и означает "Мессия"). Вопросы?
Мёнин>Не так давно вы же сами признали казнь за отказ поклоняться богам.
Передергивание, Мёнин. С предусмотрительным скипаньем моей фразы. Речь не о требовании поклоняться предметам
государственного культа, а о запрете поклоняться кому больше нравится.
HF>Местью за то, что недостаточно энергично давили? Да, христианство усвоило урок...
Мёнин>Нет, за то, что давило. Вы признаёте право человека за месть?
Мы-то признаем. А вот вы - нет. На словах.
Мёнин>Или, по-вашему, надо было язычество лучше давить, чтобы мстить было некому?
По-моему, надо было лучше давить христианство. Глядишь, не пришлось бы всей Европе тысячу лет сидеть в глубокой заднице.
Мёнин>При тех же императорах римских преследования также были массовыми.
Константин и Феодосий - вполне даже римские императоры, но что-то не помню я, чтобы они христиан преследовали. Так что - именно "порой".
Мёнин>Виноват Владимир, до крещения точно так же уничтожавшего не согласных с его языческим культом.
Цитаты, Мёнин. Из первоисточников.
Мёнин>Отчего же? Священство, Крещение, Исповедь и Причастие у них было.
Мёнин>Иисуса Христа Богом-Сыном считали. Чем не христиане?
Троицей, например. Которую здешние христиане выдвигают на первое место (вместо соблюдения заповедей).
Мёнин>А где это вы прочитали, что (список скипнут)
И Цельса Мёнин полистать не потрудился...
HF>И это, Мёнин, не лажа, а именно отношение ИХ к инородцам. В действии.
Мёнин>"Нет во Христе ни грека, ни иудея". С инородцами - фокус не прокатит.
fixed. Только потрудись больше не рассказывать байки про атеистическое происхождение нацизма - судя по этой фразе, оно у него
самое что ни на есть христианское.
Мёнин>Если христианство было таким величайшим шансом - тогда почему вы отрицаете Троичность?
Я не "отрицаю троичность" - я считаю, что бог, рекламируемый христианами, не существует.
А шанс не завязан ни на троицу, ни на религию, ни на истинность постулатов. Ибо: Человек, сотворенный по образу и подобию Создателя Всего, тем самым потенциально ему равен. И только от него зависит, сможет ли он этот потенциал реализовать.
Разумеется, стучать лбом об пол легче, чем совершенствовать себя. Вот быдло и натащило - сперва концепцию о невозможности самомстоятельного спасения, а потом пошло... до индульгенций докатились.
Арвинд>Halgar Fenrirsson, официально: требую от Вас личных извинений Мёнину за наезд.
Арвинд>В качестве доказательства предлагаю рассмотреть хотя бы вот это: (skip by HF)
Посмотрел. В предыдущем (относительно приведенного Кротом) стихе церковь названа как последняя инстанция - чем она,
собственно, и пользуется, причем не только в вопросе строительства отношений.
Пример лжи Мёнина приведен выше.
Ergo: информации, расходящейся с истинной - а следовательно, и повода для принесения извинений - в своих словах не усматриваю.
Арвинд>Кто нам про Павлика Морозова втирал, как не атеисты?
Коммунисты.
Арвинд>те, кто изменил текст Библии по сравнению с принятым у перечисленных, (скипнуто) христианами не являются.
А те, которые его изменили по сравнению с текстом, существовавшим в первые века нэ - являются? (пример выше)
Арвинд>"Символ веры" - это и есть ровно тот набор догматов, который выделяет христианство среди всех остальных религий.
Арвинд>Ровно эти догматы признаются всеми христианскими церквями и конфессиями.
"Сепулятор - устройство, употребляемое для сепуления" (С) Лем. Не напоминает?
Арвинд>Пока что атеисты могут предложить следующее:
Арвинд>"Светский гуманизм" -> капитализм западного образца;
Арвинд>Коммунизм;
Арвинд>Национализм (фашизм);
Арвинд, просьба к Вам (либо к кому-то, кто согласен с этим Вашим утверждением): сделать отдельную тему и там подробно расписать, как конкретно из атеизма выводится коммунизм и как - нацизм.
Кир>И идол, в отличии от иконы, является составной частью как природы так и ипостаси "божества"
Тот же вопрос, что и прочим: ссылки на язычников, плз.
Цитата из: Manvеru on 16-11-2005, 10:00:45
Halgar Fenrirsson, не убедили. Я недавно привёл целую кучу цитат из Писания. Могу поискать цитаты из древних отцов(до признания христианства государственной религией.) Так что разоблачением одной цитаты не отделаетесь.
Троичность как таковая меня беспокоит весьма мало. С меня затребовали доказательства фальсификации христианами собственного писания - я их привел. Если Вы считаете логичным жертвоприношения самого себя самому себе - пожалуйста, Ваше право.
А теперь я попрошу Вас процитировать меня - где это я признаю логичным приношение самого себя самому себе в жертву? Не надо мне приписывать аргументы моих оппонентов.
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 17:16:44
Вот это вот Вы написали:
Цитата из: Scath on 14-11-2005, 22:36:26
А атеист как раз предпочтёт человека любой абстракции
?
И как это соотносится с Вашим последним постом?
Выбор между человеком и человеком или между человеком и абстракцией. Всего лишь.
2 Halgar Fenrirsson
1) Есть и другие "троичные" места:
Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
Деян.2:33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
p91, 3-й век.
И т.п. дальше искать лень.
Так что никакихЪ проблем с Троицей нет. ;)
PS: Вот книга Мецгера, которую Вы цитируете - http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_01.html
Там даже есть спец. глава об изменениях - http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_07.html ;)
2) Игнатий Антиохийский(1-й век) вполне себе рассуждающтие о Троице - с.м. тут - http://pagez.ru/ds/troisv.php
Цитата:
Чтобы закончить с Троицей и сектантами, у которых ее нет:
«Чтo ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог» (Мк.10:18).
Разве я отрицал, что были те, кто отрицал доктрину Троицы? ;)
Я лишь говорию что Троица была уже в 1-м веке.
PS: По цитируемому фрагменту, замечу, подбежавший "некто" называет иисуса "учителем" при чем "благим", и интересуется - чего длать что бы спастить.
Иисус резонно замечает что 1) "Благим" бывает только Бог 2) Только Бог знает что сделать что бы спастись.
После чего говрит что нужно сделать что бы спастись. ;)
Млин, да какая нафиг разница, есть троица или нет троицы, пока христиане не начнут соблюдать свои 12 заповедей, эта религия недостойна называтся мировой и всеблагой, а Антихристианское движение будет, точнее уже есть, и оно уничтожит то зло которое именуется - христианством. Я сказал.
Цитата:
Млин, да какая нафиг разница, есть троица или нет троицы,
А нефиг говрить что до 4-го века её небыло. ;)
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-11-2005, 10:03:58
Троичность как таковая меня беспокоит весьма мало. С меня затребовали доказательства фальсификации христианами собственного писания - я их привел.
С фальсификациями - к фанатам Sola Scriptura.
Ни кактолики не православные не считают Библию источником вероучения ;)
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 13:54:25
Ни кактолики не православные не считают Библию - источником вероучения ;)
А что же тогда?
А троичность вообще к теме мало относится, здесь Люди ищут то, в чём христианство виновно перед человечеством.
Цитата из: Гэлтано on 16-11-2005, 13:58:13
А что же тогда?
Христос. :)
Часть(меньшая) из того, чему он научил записанна в Библии, часть(большая) - только в предании(иудейский аналог - устная Тора), которое постепенно фиксировалось. Так что нет никакой трагедии в интерполяции текстов, «записках на полях» или восстановлении утерянных фрагментов. ;)
Вы посмотрите на Апокалипсис(Иоанна) – чуть ли не весь текст – цитаты и из других, в том числе неканонических, книг.
Цитата:
А троичность вообще к теме мало относится, здесь Люди ищут то в чём христианство виновно перед человечеством.
Всё просто.
Если фигню сказали - извольте отвечать.
Ну или не говорите. ;)
Если "вину" хотите найти - читайте К.Дешнера,- "Криминальная история христианства" - весьма смачное чтение(правда вопрос рассмотрен несколько однобоко, например рассказывая о травле манихеев, сбывает упомянуть, что в то время была война с Персией, и бедные манихеи шли по этапу как агенты персидского влияния).
А вот за клевету - буду бить по рукам (цитатами).
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 14:08:49
А вот за клевету - буду бить по рукам (цитатами).
Чтить в то что верите научитесь, а потом по рукам бейте.
Цитата из: Гэлтано on 16-11-2005, 14:17:23
Чтить в то что верите научитесь, а потом по рукам бейте.
Почему Вы считаете что я неумею читать?
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 13:26:45
2 Halgar Fenrirsson
1) Есть и другие "троичные" места:
Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
Деян.2:33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите
Цитата:
Чтобы закончить с Троицей и сектантами, у которых ее нет:
«Чтo ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог» (Мк.10:18).
PS: По цитируемому фрагменту, замечу, подбежавший "некто" называет иисуса "учителем" при чем "благим", и интересуется - чего длать что бы спастить.
Иисус резонно замечает что 1) "Благим" бывает только Бог 2) Только Бог знает что сделать что бы спастись.
по 1) - единство из приведенных мест не следует. Собственно, одна из причин, для чего понадобилась фальсификация. (а когда о ней рассуждали - это вопрос другой. Речь шла о догмате и правке писания).
по 2) и эти люди запрещают мне ковырять в носу! Привожу эпизод полностью:
17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей.
21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
А теперь внимание, вопрос: ГДЕ здесь
Цитата:
Иисус резонно замечает что [skip] 2) Только Бог знает что сделать что бы спастись.
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 13:54:25
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-11-2005, 10:03:58
Троичность как таковая меня беспокоит весьма мало. С меня затребовали доказательства фальсификации христианами собственного писания - я их привел.
С фальсификациями - к фанатам Sola Scriptura.
В таком случае позволю себе поинтересоваться - что, собственно, Вы имели в виду?
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 14:22:44
Почему Вы считаете что я неумею читать?
Не читать, ЧТИТЬ.
Цитата из: Гэлтано on 16-11-2005, 13:44:01
...пока христиане не начнут соблюдать свои 12 заповедей, эта религия недостойна называтся мировой и всеблагой,
Разве заповедей не десять?
Вы с законами двенадцати не путаете? :)
А судьи кто?
Цитата:
а Антихристианское движение будет, точнее уже есть, и оно уничтожит то зло которое именуется - христианством.
Ну-ну. Успехов. Вам с таким пристрастием к утопическим лозунгам надо было в тридцатые родиться...
Цитата из: OF on 16-11-2005, 14:59:29
Ну-ну. Успехов. Вам с таким пристрастием к утопическим лозунгам надо было в тридцатые родиться...
Ну что ж, скоро нечто подобное, 30-м годам и наступит. >:D
Цитата:
Человек, сотворенный по образу и подобию Создателя Всего, тем самым потенциально ему равен. И только от него зависит, сможет ли он этот потенциал реализовать.
Я не понял, христиане вроде с этим согласны, нет? Образ как возможность достичь подобия и т.п.
Цитата:
пока христиане не начнут соблюдать свои 12 заповедей, эта религия недостойна называтся мировой и всеблагой
1) Откуда 12?
2) А это так просто разве? Пытаемся, получается плохо... У кого получается получше - те святые.
Цитата:
А троичность вообще к теме мало относится, здесь Люди ищут то, в чём христианство виновно перед человечеством.
Опять мы у вас нелюди >:D.
Цитата из: Гэлтано on 16-11-2005, 15:32:01
Ну что ж, скоро нечто подобное, 30-м годам и наступит. >:D
Блажен, кто верует...
А в роли Сталина кто, уж не вы ли? ;D ;D ;D ;D ;D
Цитата из: Эльвеллон on 16-11-2005, 15:43:29
Цитата:
Человек, сотворенный по образу и подобию Создателя Всего, тем самым потенциально ему равен. И только от него зависит, сможет ли он этот потенциал реализовать.
Я не понял, христиане вроде с этим согласны, нет? Образ как возможность достичь подобия и т.п.
По ним не заметно. Святость и блаженство в раю - это, знаете ли, и рядом не лежало...
Цитата из: Эльвеллон on 16-11-2005, 15:43:29
Цитата:
А троичность вообще к теме мало относится, здесь Люди ищут то, в чём христианство виновно перед человечеством.
Опять мы у вас нелюди >:D.
христианство, а не христиане. христианство - точно нелюдь.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-11-2005, 14:58:31
по 1) - единство из приведенных мест не следует. Собственно, одна из причин, для чего понадобилась фальсификация. (а когда о ней рассуждали - это вопрос другой. Речь шла о догмате и правке писания).
Делаем посик по "един" в уже приведенным мною послании к Автолику ;)
Там же ссылки.
Цитата:
Цитата:
по 2) и эти люди запрещают мне ковырять в носу! Привожу эпизод полностью:
17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей.
21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
А теперь внимание, вопрос: ГДЕ здесь
Цитата:
Иисус резонно замечает что [skip] 2) Только Бог знает что сделать что бы спастись.
1) Некто спрашивает, благой учитель, - чего делать что бы спастись.
2) Иисус говрит, что "благой", могущий дать саовет, - только Бог. ("Знаешь заповеди:" (С) источник заповедей так же известен)
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 13:54:25
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-11-2005, 10:03:58
Троичность как таковая меня беспокоит весьма мало. С меня затребовали доказательства фальсификации христианами собственного писания - я их привел.
С фальсификациями - к фанатам Sola Scriptura.
В таком случае позволю себе поинтересоваться - что, собственно, Вы имели в виду?
Я имел в виду, что текстологические проблемы есть лишь у сторонников Sola Scriptura(что это такое - с.м. тут).
Т.к. ни ни одна из каthолических\ орthодоксальных церквей этого принципа непридерживается, то и использоваовать его в полемике с их представителями - лишь время терять.
В данном случае, - это "фальсификация" не более чем поправка к конституции США (с т.з. ПЦ и КЦ) т.е. перенос Предния в Писание, и перенос не простой, а подтвержденны Преданем(Послание к Автолику).
Сдается мне, пора эту тему в "Философию" переносить.
Без Мунинской дисциплины тут так и будет флейм на флейме.
Нет, не надо, это всё таки политика, а не философия.
Начинолось это как политика, да. Но уже давно скатилось во флейм в том виде, в котором его душил в "Философии" Мунин.
Я-то думал, что додушил - ан нет, не додушил, а просто сбда вот выдавил.
2kidd 79ый
Прошу флейм потереть, и продолжить дискусию дальше
Цитата из: Гэлтано on 16-11-2005, 15:32:01
Ну что ж, скоро нечто подобное, 30-м годам и наступит. >:D
Хочу напомнить, что тот же Сталин, в критический момент(ВОВ), восстановил разрешил церковный звон, прапвда в ответ на аналогичное дейтсвие германских захватчиков ;)
http://www.chesterton.ru/everlasting-man/part-2-chapter-6.asp
Уважаемые антихристиане!
Прочтите этот текст и с лёгким сердцем начинайте Великое Антихристианское Движение - не вы первые, не вы последние...
Цитата из: Manvеru on 16-11-2005, 17:36:28
Уважаемые антихристиане!
Прочтите этот текст и с лёгким сердцем начинайте Великое Антихристианское Движение - не вы первые, не вы последние...
"...Под луной ничто не вечно,
Кроме Вечности самой..."
(с)Элхэ
[quotManvеru link=topic=20763.msg365522#msg365522 date=1132151788]
Прочтите этот текст и с лёгким сердцем начинайте Великое Антихристианское Движение - не вы первые, не вы последние...
Цитата:
Судя по голосованию, не многие отправятся его начинать. Вообще, имхо, дискуссия свелась с тому, кто укажет в христианстве больше неувязок. Давно уже ясно, что здесь все останутся при своем мнении.
2Тиннеллэ
А вот это зря, кое кого всё же удасться переубедить.
2 Гэлтано
Может, и удастся. Но, имхо, знание ценно, когда оно не получено извне, а постигнуто самим человеком. А вот кого-кого, а христиан переубедить оч сложно. Верят они, и пусть... Главное, чтобы сами в дела других не встревали.
ХОЧУ ОТГОРОДИТЬСЯ ОТ ТЕХ, КТО СОБИРАЕТСЯ УНИЧТОЖАТЬ ХРИСТИАН!
МОЯ ЗАДАЧА ТОЛЬКО ПООБЛАМАТЬ РОГА ЦЕРКВИ РВУЩЕЙСЯ ВО ВЛАСТЬ
А ХРИСТИНЕ ВООБЩЕ, ПУСТЬ ЖИВУТ
Т.Е. ИЗ >:D В :D
Вот спасибо...а то я испугалась, что убивать нас бедных пойдут...:(
2 Крот
На сколько я могу судить это власть чаще (Синдальный период, игры с Папами\Лжепапами\Антипапами, византийские императоры-иконоборцы) пытается пролезть в церковь, чем на оборот. ;)
из: Halgar Fenrirsson
Цитата:
Арвинд>Пока что атеисты могут предложить следующее:
Арвинд>"Светский гуманизм" -> капитализм западного образца;
Арвинд>Коммунизм;
Арвинд>Национализм (фашизм);
Арвинд, просьба к Вам (либо к кому-то, кто согласен с этим Вашим утверждением): сделать отдельную тему и там подробно расписать, как конкретно из атеизма выводится коммунизм и как - нацизм.
Ну я совершенно не ожидал, что мне придется объяснять разницу между утверждениями "все А - В" и "все В - А".
Это ж приемчики из арсенала софистов, двадцать с гаком веков назад устаревшие... Вы так развлекаетесь, что ли?
Я не утверждал, что все атеисты должны быть коммунистами или фашистами.
Я не утверждал, что атеистическое мировоззрение обязательно должно приводить к коммунизму или фашизму.
Просто речь зашла о том, какие ценностные системы могут предложить атеисты
(вопрос Манверу: "какие идеалы вы можете предложить обществу").
Я перечислил знакомые мне идеологии, не являющиеся религиозными. Их предложили именно атеисты. Еще вопросы есть?
Цитата:
Арвинд>Кто нам про Павлика Морозова втирал, как не атеисты?
Коммунисты.
Ага. Та же песня. Вы или совершаете вышеуказанную логическую ошибку, или решили абы что написать,
не врубившись в разговор.
А разговор был о том, что Scath сообщил нам удивительный факт:
"атеист предпочтёт человека любой абстракции".
Я привел ему конкретный пример того, когда атеист предпочитал абстракцию
(в данном случае - коммунистическую идеологию) человеку.
Вы что ж, хотите сказать, что Морозов и пропагандисты его "подвига", став коммунистами, автоматически перестают быть атеистами?
Т.е. по Вашему коммунисты являются теистами, да? Верят в Бога? Какого?
Знаете, от того, что нынешние зюгановцы готовы ради остатков популярности брататься хоть с богом, хоть с чортом -
от одного этого история не изменится. И безбожники двадцатых годов верующими не заделаются.
Цитата:
Арвинд>те, кто изменил текст Библии по сравнению с принятым у перечисленных, (скипнуто) христианами не являются.
А те, которые его изменили по сравнению с текстом, существовавшим в первые века нэ - являются? (пример выше)
Во-первых, откровенно скажу, что приведенные Вами аргументы мне незнакомы. Я узнаю у тех, кто занимается библеистикой,
действительно ли все так, как Вы описываете.
Во-вторых, приведенное Вами изменение все-таки в догматике христианства не меняет ничего вообще.
Учение о Троице можно развивать и без апелляций к этому стиху.
В этом серьезное отличие от тех изменений, что делают СИ
(насколько я помню. Я очень давно интересовался данным вопросом и с ходу те стихи,
что они вырезали или исказили, не приведу. Но общее направление помню: они целенаправленно избавлялись
от упоминаний о божественности Христа).
Цитата:
Арвинд>"Символ веры" - это и есть ровно тот набор догматов, который выделяет христианство среди всех остальных религий.
Арвинд>Ровно эти догматы признаются всеми христианскими церквями и конфессиями.
"Сепулятор - устройство, употребляемое для сепуления" (С) Лем. Не напоминает?
ЧТО? :o
Ау, Вы вообще о чем? Вы что ж, полагаете, что я тавтологию сказал? Или определил какое-то понятие через другое столь же неопределенное? Или опять бросаетесь словами аки софисты, в надежде, что собеседник не успеет подумать?
Уважаемый Halgar Fenrirsson, Вы сами-то понимаете, насколько бессмысленно вести дискуссию о предмете,
который определяется оппонентами самым произвольным образом? С какой стати Вы заявили и настаиваете на том,
что свидетели Иеговы являются христианами? Вы какой смысл вкладываете в слово "христиане"?
У Вас есть хоть какой-то критерий того, какие именно религиозные учения можно называть христианскими?
Что, все, которые это имя на себя попытаются напялить? Ну тогда, простите, Агни-йогу надо будет к христианству причислять!
Нет уж, или мы проводим вполне определенную черту, или завязываем с этим разговором.
И черта должна проводиться так, чтобы историческое развитие христианской церкви её подтверждало.
Так вот, тот критерий, что несогласие с апостольским символом веры автоматом определяет такое учение как нехристианское,
является вполне необходимым для любого представителя любой немаргинальной конфессии.
Вы считаете, что это необходимое условие не является четко определенным? Но четче некуда, все основные догматы же перечислены, я их сюда уже копировал.
Или Вы считаете, что учения, основанные на иных догматах, на соответствующих указанным, все-таки имеют право называться христианскими? Но тогда Вы совершенно неоправданно расширяете термин! Вы вкладываете в слово "христианство" свой собственный, неканонический смысл. Неудивительно тогда, что для Вас "свидетели" становятся христианами. Но и не удивляйтесь тогда тому,
что читатели Ваших сообщений получают полное право все Ваши слова проигнорировать, ибо сознательная подмена терминов в споре выводит такого спорящего за рамки цивилизованной дискуссии!
2Scath
Цитата из: Scath on 16-11-2005, 10:47:43
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 17:16:44
И как это соотносится с Вашим последним постом?
Выбор между человеком и человеком или между человеком и абстракцией. Всего лишь.
1. Объясните мне тогда, почему "бандитизм" Морозова-отца делает его нечеловеком в глазах сына.
Или Вы считаете, что Павлик выбирал между жизнью отца и чей-то еще?
Речь, конечно, об "официальном" Павлике. Не знаю, каков он был на самом деле - я просто привожу пример,
раздуваемый в свое время коммунистами. Пример того, как абстракция, именно абстракция ставится
проводниками атеистической коммунистической идеологии выше жизни близких.
2. Сколько еще Вы будете игнорировать следующее:
Цитата из: Арвинд on 14-11-2005, 23:04:14
христианин без вопросов предпочтет человека любой абстракции
Вы не поняли, что я написал? Ну так спросили бы, я ж не кусаюсь!
Написал я то, что Вы, рассмотрев противопоставление "человек - абстракция", не просто неправильно решили, что все атеисты в этом противопоставлении обязательно выберут человека (почему неправильно, я Вам показал).
Вы ошиблись и в том, что слова Манверу о предпочтении Бога даже матери, если таковой выбор вообще встанет (а до этого в большинстве случаев можно не доводить), - в том, что слова эти означают выбор абстракции перед человеком.
Если Вы считаете Бога абстракцией, то это совершенно не повод приписывать такое же мнение христианам.
Для них он совсем не абстракция. Он живое любящее благое существо, с которым они стремятся общаться ежедневно,
и которое является Отцом - в смысле куда более конкретном и высоком, чем отец-человек.
И своего Отца небесного христиане должны предпочитать любой другой личности, если, повторюсь,
вообще возникает противопоставление.
Цитата из: Ada on 16-11-2005, 23:05:20
Вот спасибо...а то я испугалась, что убивать нас бедных пойдут...:(
Если придут убивать зовите, спасу Вас.
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 23:24:17
2 Крот
На сколько я могу судить это власть чаще (Синдальный период, игры с Папами\Лжепапами\Антипапами, византийские императоры-иконоборцы) пытается пролезть в церковь, чем на оборот. ;)
Я власть не оправдываю, хотя считаю, оба хороши, что церковь, что власть.
Или Вы намекаете, на тот случай, когда Папой Римским оказалась женшина? ;)
Цитата из: Крот on 17-11-2005, 01:13:05
Я власть не оправдываю, хотя считаю, оба хороши, что церковь, что власть.
Мне лично думается (хотя это мнение может не совпадать с мнением многих христиан),
что придание функций мирской власти церкви - это что-то вроде болезни церкви.
Как человек часто принимает искушение, так и разные церкви в разные периоды времени
попадались на это искушение. Как человек оказывается лишенным многих сил, разума, свободы
в состоянии греха, так и церковь становилась все более больной в таком состоянии,
в то время, когда ее приближала к себе и активно использовала власть.
Однако церковь не умерла, болезнь оказалась все-таки несмертельной, как и было обещано.
Простите что встреваю.
1)
Цитата:
Во-первых, откровенно скажу, что приведенные Вами аргументы мне незнакомы. Я узнаю у тех, кто занимается библеистикой,
действительно ли все так, как Вы описываете.
Указанная версия перепечатана из Текстологии НЗ Мецгера - http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_01.html Но это не представляет проблемы для католиков\православных, чистающих Предание источником Писания, а не на оборот.
2) Кто-либо удосужился открыть учебник по религиоведению и поинтересоваться куда принято относить СИ? ::)
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 01:22:37
Мне лично думается (хотя это мнение может не совпадать с мнением многих христиан),
что придание функций мирской власти церкви - это что-то вроде болезни церкви.
Как человек часто принимает искушение, так и разные церкви в разные периоды времени
попадались на это искушение. Как человек оказывается лишенным многих сил, разума, свободы
в состоянии греха, так и церковь становилась все более больной в таком состоянии,
в то время, когда ее приближала к себе и активно использовала власть.
Однако церковь не умерла, болезнь оказалась все-таки несмертельной, как и было обещано.
Нк знаю, что имел в виду Иисус про врата ада, но в общем, согласен с Вами в этом вопросе.
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 01:22:37
Мне лично думается (хотя это мнение может не совпадать с мнением многих христиан),
что придание функций мирской власти церкви - это что-то вроде болезни церкви.
А как быть с "социалкой" - http://miloserdie.ru/database.php?fid=1&c=on ? ;)
Цитата из: Гэлтано on 16-11-2005, 18:07:24
"...Под луной ничто не вечно,
Кроме Вечности самой..."
(с)Элхэ
Так вот против фактов не попрёшь. В пределах истории видно, что либо христианство и есть вечность, либо слова Элхэ не являются непреложной истиной.
Цитата из: Крот on 17-11-2005, 01:09:13
Цитата из: Ada on 16-11-2005, 23:05:20
Вот спасибо...а то я испугалась, что убивать нас бедных пойдут...:(
Если придут убивать зовите, спасу Вас.
Ну, убейте нас, убейте! Разве вы не знаете, господа атеисты, что для нас - "смерть - приобретение"? (ап.Павел)
2 Крот:
А теперь примерчики из современной истории - где, когда и как Церковь лезла во власть. Про католиков можете не говорить - они сами не отрицают своей жажды власти. Вы про протестантов нам расскажите.
*в сторону* И откуда у меня этот скандальный тон? Я же не хочу скандалить!
В общем, уважаемый Крот, я очень рад, что мы пришли хоть к чему-нибудь. Если Вы внимательно посмотрите, то заметите, что когда Церковь рвётся во власть, то внутри неё самой возникают обратные движения. Теперь, наконец, выяснится, что христиане отнюдь не против того, чтобы Церковь не вмешивалась в дела государства. Но не общества.
Цитата из: Manvеru on 17-11-2005, 06:29:42
Так вот против фактов не попрёшь. В пределах истории видно, что либо христианство и есть вечность, либо слова Элхэ не являются непреложной истиной.
Ню-ню. Поживём увидим.
Цитата:
Ну, убейте нас, убейте! Разве вы не знаете, господа атеисты, что для нас - "смерть - приобретение"? (ап.Павел)
Ума-разума приобретите, а убивать вас, в прямом смысле, никто не собирается, особенно если вы - христиане другим мешать не будете.
Цитата из: Manvеru on 17-11-2005, 06:29:42
Так вот против фактов не попрёшь. В пределах истории видно, что либо христианство и есть вечность, либо слова Элхэ не являются непреложной истиной.
Какие факты вы имеете ввиду? Или вы тоже решили пойти дорогой Гэлтано и оперировать лозунгами? Жаль. В пределах истории чего? Человечества? Ваши слова тоже не являются непреложной истиной.
Цитата из: Manvеru on 17-11-2005, 06:29:42
А теперь примерчики из современной истории - где, когда и как Церковь лезла во власть. Про католиков можете не говорить - они сами не отрицают своей жажды власти. Вы про протестантов нам расскажите.
*в сторону* И откуда у меня этот скандальный тон? Я же не хочу скандалить!
В общем, уважаемый Крот, я очень рад, что мы пришли хоть к чему-нибудь. Если Вы внимательно посмотрите, то заметите, что когда Церковь рвётся во власть, то внутри неё самой возникают обратные движения. Теперь, наконец, выяснится, что христиане отнюдь не против того, чтобы Церковь не вмешивалась в дела государства. Но не общества.
Протестанты тоже лезут во власть, например Ледяев со своим Новым мировм порядком.
Но что мне до них в России? Пока они тут не опсаны.
Вот примеро рвущейся РПЦ во власть я могу много запостить.
А движению верующих противодествующих стремоениям церкви к власти я помогаю и всячески культивирую.
Цитата из: Крот on 17-11-2005, 13:56:11
Вот примеро рвущейся РПЦ во власть я могу много запостить.
А движению верующих противодествующих стремоениям церкви к власти я помогаю и всячески культивирую.
Как тогда понимать отказ митрополита Кирилла от участия в Общественной Палате? ;)
2 Крот:
Смотря что считать рванием во власть. Если Церковь пытается продвинуть свою социальную и образовательную программу - я только за. А вот когда Церковь начинает управлять экономикой государства и внешней политикой - вот тут я против. Если такие примеры есть - будьте добры, запостите. Не для дискуссии, а для информации.
2 Гэлтано:
Две тысячи лет уже смотрим. Я Вас обрадую - Вы этого точно не увидите.
2 OF:
Нет, лозунгами я не бросаюсь. Двумя моими сообщениями выше я привёл ссылку на труд Г.К.Честертона "Вечный Человек". Конкретно - на анализ христианства в пределах человеческой истории.
Цитата из: Manvеru on 17-11-2005, 14:36:35
2 OF:
Нет, лозунгами я не бросаюсь. Двумя моими сообщениями выше я привёл ссылку на труд Г.К.Честертона "Вечный Человек". Конкретно - на анализ христианства в пределах человеческой истории.
В смысле двумя страницами выше?
А утверждение, что христианство и есть вечность это не лозунг? Ссылку прочитал. Говориться о живучести христианства как учения. Ну и что. Очень многие учения возникли раньше христианства и также "будут существовать вечно"! ;)
А совсем не дано нам доказывали, что кооммунизм - будущее человечества, а христианство - пережиток старины. Теперь можно только посмеяться над этими доказательствами.
OF, я не сказал, что христианство - вечность. Я сказал, что либо оно - вечность, либо Элхэ неправа. (Или неправ?). Потому что оно - вечно.(Это вопрос веры. Я не требую согласия с последним тезисом. Оспаривать его так же бессмыслено, как и отстаивать. :) ) Учение Маркса возникло в конце 19 века и выдохлось, извините, уже к середине 20-го.
Коммунизм, как и многие "сверхновые" учения пришло и ушло, а христианство - осталось. Причём неизменённым.
Цитата из: Manvеru on 17-11-2005, 15:42:36
OF, я не сказал, что христианство - вечность. Я сказал, что либо оно - вечность, либо Элхэ неправа. (Или неправ?). Потому что оно - вечно.(Это вопрос веры. Я не требую согласия с последним тезисом. Оспаривать его так же бессмыслено, как и отстаивать. :) )
Понял. Именно что вопрос веры. Вы верите, что христианство вечно, А я что комунистические идеи его переживут.
Цитата:
Учение Маркса возникло в конце 19 века и выдохлось, извините, уже к середине 20-го.
Что значит выдохлось. Оно существует до сих пор и верно до сих пор. Но это к теие не относиться, как и :
Цитата:
Коммунизм, как и многие "сверхновые" учения пришло и ушло,
Коммунизм, отнюдь не "сверхновое Учение, оно подревнее христианства будет. Впрочем не будем спорить, это вопрос личных убеждений каждого.
Цитата:
...а христианство - осталось. Причём неизменённым.
Суть да, а во многом изменилось и местами к лучшему. Только давайте не путать веру, религию и клерикальный аппарат.
Большинство так называемых "преступлений христианства" на совести последнего.
Мень был прав... Ой как прав...
Manvеru, Элхэ - это она...
Manveru,
что для вечности 2 000 лет? Есть учения и подревнее...
Вы прочитайте Честертона-то, не поленитесь. Христианство должно было умереть очень давно, но не умерло.
Цитата из: Kir on 17-11-2005, 02:28:57
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 01:22:37
Мне лично думается (хотя это мнение может не совпадать с мнением многих христиан),
что придание функций мирской власти церкви - это что-то вроде болезни церкви.
А как быть с "социалкой" - http://miloserdie.ru/database.php?fid=1&c=on ? ;)
А зачем для дел милосердия (и, скажем, наставничества) нужна власть?
Цитата из: Kir on 17-11-2005, 14:32:27
Как тогда понимать отказ митрополита Кирилла от участия в Общественной Палате? ;)
Может будут тогда проблемы с бизнесом у него? Я точно не знаю. Что он сам то говорит?
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 21:12:26
А зачем для дел милосердия (и, скажем, наставничества) нужна власть?
Чтоб был контроль и в детских домах при монастырях не было разврата или уродования детских душ.
Крот, или Вы чего-то не поняли, или я...
Откровенно говоря, утомили меня уже все эти обвинения.
Вы, чем в книжках рыться, вокруг себя оглянитесь. Много Вы знаете людей, которые постоянно приходят в детские дома с вопросом, не надо ли им чего? Я знаю только одну семью, которая открыла свой дом для детей из соседнего детдома. Желающие дети могут свободно приходить к ним на субботу-воскресенье.
И тот факт, что дети там участвуют в молитве, нисколько не отменяет того факта, что у детей есть свобоный выбор. И этот дом - вовсе не воскресная школа на дому. Хозяева в своем приходе нашли взрослых, которые приходят и занимаются с детьми математикой, музыкой, языками, спортом, да и просто разговаривают.
Не нравоучительствуют, а дают тепло своих душ.
Да, добрые дела не только христианами делаются. Но лично я в неверующих не наблюдаю этого запаса терпения и ежедневного стремления помочь ближним. Наверное, такие есть.
Но только найти их трудно. А среди христиан - просто приходите в церковь.
В ближайшей к моему дому православной церквушке достаточно почитать доску объявлений, чтобы понять:
люди работают. Трудятся душой.
Вы, Крот, сделайте сначала что-нибудь сопоставимое с тем, что делают десятки моих знакомых из разных церквей, а потом уже кричите об уродовании душ.
Неужели Вам трудно найти реальное зло, с которым нужна борьба? Неужели Вам мало нищеты, наркомании, проституции? Что Вы делаете, чтобы противостоять этому? Плюете только на тех, кто действительно день за днем противостоит.
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 22:18:36
Крот, или Вы чего-то не поняли, или я...
Откровенно говоря, утомили меня уже все эти обвинения.
Ешё раз, опасность православных, кришнаитски. любых других детских домов в закрытости от государственного контроля.
Потому в этой области, я за слияние государств и церкви.
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 22:18:36
Вы, чем в книжках рыться, вокруг себя оглянитесь. Много Вы знаете людей, которые постоянно приходят в детские дома с вопросом, не надо ли им чего? Я знаю только одну семью, которая открыла свой дом для детей из соседнего детдома. Желающие дети могут свободно приходить к ним на субботу-воскресенье.
Первый частный в России детский дом закончался судебным процессом, на котором выяснилось, что "воспитатель" пользовал своих воспитанец.
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 22:18:36
И тот факт, что дети там участвуют в молитве, нисколько не отменяет того факта, что у детей есть свобоный выбор. И этот дом - вовсе не воскресная школа на дому. Хозяева в своем приходе нашли взрослых, которые приходят и занимаются с детьми математикой, музыкой, языками, спортом, да и просто разговаривают.
Не нравоучительствуют, а дают тепло своих душ.
КАкая хорошая картина. А мне приходилось читать и о других историях, менее красивыз. Потому я за контроль. Среди священников, не все такие хорошие.
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 22:18:36
==Вы, Крот, сделайте сначала что-нибудь сопоставимое с тем, что делают десятки моих знакомых из разных церквей, а потом уже кричите об уродовании душ.
Типа, сначало роди ребёнка, а потом кричи, что женщина отравляет людей?
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 22:18:36
Неужели Вам трудно найти реальное зло, с которым нужна борьба? Неужели Вам мало нищеты, наркомании, проституции? Что Вы делаете, чтобы противостоять этому? Плюете только на тех, кто действительно день за днем противостоит.
Если я открою атеистический детский дом, где детей будут учить атеизму и критике религий, вы будете давольны?
Цитата из: Крот on 17-11-2005, 21:18:41
Цитата из: Kir on 17-11-2005, 14:32:27
Как тогда понимать отказ митрополита Кирилла от участия в Общественной Палате? ;)
Может будут тогда проблемы с бизнесом у него?
С каких это пор лишняя власть бизнесу мешала? ;)
Цитата:
Я точно не знаю. Что он сам то говорит?
Вот текст+"между строкЪ" - http://www.livejournal.com/users/golishev/225279.html ;)
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 21:12:26
А зачем для дел милосердия (и, скажем, наставничества) нужна власть?
Для эффективного распределения + контроля над исполнением.
Цитата из: Крот on 17-11-2005, 23:15:37
Ешё раз, опасность православных, кришнаитски. любых других детских домов в закрытости от государственного контроля.
Разве государственные инспекторы\органы опеки их не контролируют?
Золотая клетка
Александра САМАРИНА
Источник: www.og.ru
Уральский священник усыновил 28 детей. И взял под опеку еще 22 ребенка. А еще он выстроил для них город. Этакий православный Ватикан - со своей системой жизнеобеспечения, образования и охраны.
Частные владения
В поселке Саракташ, что в ста километрах от Оренбурга, возводится гигантский церковный комплекс: храмы, гимназия, приют... А через дорогу от него начинаются <частные владения> отца Николая, состоящие из усадьбы с двумя флигелями (мальчики и девочки живут по отдельности), домовой церкви и сада. С улицы нельзя пройти на территорию <владений> - калитка заперта намертво, и нет на ней ни звонка, ни примитивного молоточка, чтобы постучать. Только мелькает в глубине здания, за окнами, белый монашеский плат.
Самих детей показать категорически отказываются.
....
http://www.ateism.ru/articles/og01.htm
Цитата из: Kir on 17-11-2005, 23:26:18
Разве государственные инспекторы\органы опеки их не контролируют?
"Гимназия государственная, и начальствует здесь Саракташский отдел народного образования. Начальствует весьма условно: при мне сотрудница районо, попытавшаяся войти туда вместе с корреспондентом <ОГ> - показать учебный процесс в действии, - была без церемоний выдворена за порог.
Детей совершенно явно изолировали - от кого? Что такого могут они рассказать постороннему человеку о своем житье-бытье? О чем проговориться? Закрытость несет в себе нешуточную угрозу.
- Года три назад, - рассказывает Олег Новиков, замначальника комитета, - здесь шестеро ребятишек заболели дизентерией. Врачей не впустили в дом - и тем пришлось обратиться за помощью в правоохранительные органы, доктора вошли в <частные владения> под милицейским конвоем".
http://www.ateism.ru/articles/og01.htm
Цитата из: Kir on 17-11-2005, 23:21:43
С каких это пор лишняя власть бизнесу мешала? ;)
истиных причин я так и не понял.
понял только наезд на спортсменку, актёра и доктора.
Цитата из: Крот on 17-11-2005, 23:38:58
истиных причин я так и не понял.
понял только наезд на спортсменку, актёра и доктора.
А почему должны быть ещё какие-то причины, кроме описанных?
Цитата из: Kir on 17-11-2005, 23:44:35
А почему должны быть ещё какие-то причины, кроме описанных?
Потому что дипломат.
Цитата из: Крот on 17-11-2005, 23:15:37
Ешё раз, опасность православных, кришнаитски. любых других детских домов в закрытости от государственного контроля.
Не вопрос. Зачем вообще от государственного контроля закрываться?
Цитата:
Первый частный в России детский дом закончался судебным процессом, на котором выяснилось, что "воспитатель" пользовал своих воспитанец.
Вы так любите замечать вокруг одну лишь грязь?
Цитата:
КАкая хорошая картина. А мне приходилось читать и о других историях, менее красивыз. Потому я за контроль. Среди священников, не все такие хорошие.
Видите ли, Вы говорите о том, что Вы читали. Не факт, кстати, что всем журналистским байкам стоит верить.
А я Вас попросил посмотреть вокруг. И эта "хорошая картина" - то, что я видел своими глазами.
Можно сколько угодно ратовать за контроль (против которого на этом форуме Вам никто ничего не говорил).
Но гораздо важнее что-то доброе пытаться сделать самому.
Цитата:
Типа, сначало роди ребёнка, а потом кричи, что женщина отравляет людей?
Если уж говорить такими аналогиями, то создается впечатление,
что Вы кричите что-то вроде "женщины -- убийцы". Забывая о том, кто Вас родил.
Цитата:
Если я открою атеистический детский дом, где детей будут учить атеизму и критике религий, вы будете давольны?
Да, буду. Открывайте. Не забудьте написать здесь адрес.
Kir,
Цитата из: Kir on 17-11-2005, 23:23:47
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 21:12:26
А зачем для дел милосердия (и, скажем, наставничества) нужна власть?
Для эффективного распределения + контроля над исполнением.
Не понял. Власть внутри Церкви, иерархия - нужна, конечно, как и всякой организации.
Этого вполне достаточно для контроля и повышения эффективности.
Зачем же сюда приплетать власть мирскую, государственную?
Цитата из: Крот on 18-11-2005, 00:39:25
Цитата из: Kir on 17-11-2005, 23:44:35
А почему должны быть ещё какие-то причины, кроме описанных?
Потому что дипломат.
Понятно. Интересный подход ;)
А Вы, видимо, не убиваете такжиктских девочек только по тому, что ещё сроки не исполлнились?
PS:Кстати! А как обстоят дела с сбудемными делами по приведенным Вами вопиющими случаями?
Цитата из: Kir on 18-11-2005, 01:00:15
А Вы, видимо, не убиваете такжиктских девочек только по тому, что ещё сроки не исполлнились?
PS:Кстати! А как обстоят дела с сбудемными делами по приведенным Вами вопиющими случаями?
1. Я не убиваю девочек любой национальности потому что не хочу.
2. По каким именно делам?
А Вы, видимо, не убиваете такжиктских девочек только по тому, что ещё сроки не исполлнились?
Цитата из: Арвинд on 18-11-2005, 00:57:21
Не вопрос. Зачем вообще от государственного контроля закрываться?
Вот и я спрашиваю, зачем?
Цитата:
Вы так любите замечать вокруг одну лишь грязь?
Нет, я люблю замечать всё. И грязь и не грязь.
Цитата:
Видите ли, Вы говорите о том, что Вы читали. Не факт, кстати, что всем журналистским байкам стоит верить.
А я Вас попросил посмотреть вокруг. И эта "хорошая картина" - то, что я видел своими глазами.
Можно сколько угодно ратовать за контроль (против которого на этом форуме Вам никто ничего не говорил).
Но гораздо важнее что-то доброе пытаться сделать самому.
Это точно. И? Если я спасу от маньяков монахов детей, это будет добро?
Цитата:
Если уж говорить такими аналогиями, то создается впечатление,
что Вы кричите что-то вроде "женщины -- убийцы". Забывая о том, кто Вас родил.
ВЫ странный, я не где не кричу, что ВСЕ монахи омаральных. Я кричу, что есть такие случаи и доказываю из наличие. Вы же мне пытаетесь затыкать рот, мол сам дурак.
Если спасти девочку от маньяка это хорошо, или плохо? Или сначало сделай столько его родители, братья, соседи, а потом спасай?
Цитата:
Да, буду. Открывайте. Не забудьте написать здесь адрес.
Здесь не обешаю, но явно это новость не проёдт стороной СМИ, если такое случится.
Крот, Вы не объясните, при чём здесь христианство? Если некоторые отдельно взятые люди, называющие себя христианами, совершают противоправные действия - то при чём здесь остальная Церковь? При чём здесь антихристианское движение?
Чтобы отрицательные примеры не выглядели единственными - http://orthodox.etel.ru/ .
Цитата из: Manvеru on 18-11-2005, 08:17:14
Крот, Вы не объясните, при чём здесь христианство? Если некоторые отдельно взятые люди, называющие себя христианами, совершают противоправные действия - то при чём здесь остальная Церковь?
При том, что действия этих отдельно взятых людей дискредитирует остальную Церковь.
Отлично, но при чём здесь все остальные? Недавно моё предложение запретить ислам в связи с ненормированной агрессивностью некоторых представителей ислама поддержано не было. Так почему же к христианству это неприменимо?
Применимо. Это общая проблема всех религий и идеологий.
Всё как в пословице. "Один козёл всё стадо портит".
Цитата из: Manvеru on 18-11-2005, 08:17:14
Крот, Вы не объясните, при чём здесь христианство? Если некоторые отдельно взятые люди, называющие себя христианами, совершают противоправные действия - то при чём здесь остальная Церковь? При чём здесь антихристианское движение?
Чтобы отрицательные примеры не выглядели единственными - http://orthodox.etel.ru/ .
лишь говорил о том, что в отношение благотворительности НУЖЕН контроль государства. Монахи тоже люди, не только христиане.
А антихристианское отношение в данном случае не при чём.
Цитата из: Крот on 18-11-2005, 13:34:19
А антихристианское отношение в данном случае не при чём.
Ну хорошо, тогда считайте полемику с Вами в этом вопросе недоразумением.
Нам-то показалось, что это Вы антихристианским движением детей спасать собрались.
Непонятно только, зачем вообще были Ваши слова о государственном контроле в отношении благотворительности. Раз они не имеют отношения к обсуждаемой теме?
Цитата:
Цитата из: Крот on 18-11-2005, 01:44:57
А Вы, видимо, не убиваете такжиктских девочек только по тому, что ещё сроки не исполлнились?
1. Я не убиваю девочек любой национальности потому что не хочу.
2. По каким именно делам?
1) Хотете. По тому что дипломат (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=20763.msg366220#msg366220)Крот.
2) Перечиленным Вами в недавних сообщениях.
Цитата:
А Вы, видимо, не убиваете такжиктских девочек только по тому, что ещё сроки не исполлнились?
А почему Ви отвечаете вопросом на вопрос?
Разве Вы не видите, что он построет по той же схеме что и Ваше утверждение о налчии "потаенных" мотивов?
Цитата из: Арвинд on 18-11-2005, 13:39:38
.
Непонятно только, зачем вообще были Ваши слова о государственном контроле в отношении благотворительности. Раз они не имеют отношения к обсуждаемой теме?
Так тема поднялась о сращивание с государством церкви. Вот я и заявил об одном исключение из правила на запрет сращивания.
Цитата из: Kir on 18-11-2005, 13:54:06
А Вы, видимо, не убиваете такжиктских девочек только по тому, что ещё сроки не исполлнились?
Цитата из: Kir on 18-11-2005, 13:54:06
А почему Ви отвечаете вопросом на вопрос?
Цитата из: Kir on 18-11-2005, 13:54:06
Разве Вы не видите, что он построет по той же схеме что и Ваше утверждение о налчии "потаенных" мотивов?
1. Если Вы правильно бы строили налоги, то сказали, что я НЕ ХОЧУ убивать девочек, потому что диплома (т.е. скрытые причины именно нехотения).
2. Я не отвечаю вопросом на вопрос. Я отвечаю утверждением - я не убиваю девочек, потому что не хочу. А потом уже задаю тот же вопрос.
Вы уходите от ответа. Вот тут правильно было бы мне заключить, что Вы убиваете девочек всех начиональностей. Раз отказываетесь отвечать. Это хотя порочная логика, но логика получге Вашей, а потому в отношение Вас вполне приемлима.
Слеюший вопрос. Вы собираетесь сознаться в убийстве девочек, или будет продолжать убивать девочек не покаявшись перед обществом?
3. Смотри пункту 1 и 2.
По всему миру вахабиты строят свои мечети и религиозные школы, распространяют бесплатные билеты в Мекку, организуют тренировочные центры для подготовки боевиков. Благодаря паломничеству и международной исламской банковской системе сеть вахабизма раскинута по всему миру.
http://www.nso-korpus.info/vachabizm.htm
Крот,
бесплатный билет в Мекку - это крутой маркетинговый ход. Апплаус стоя. Все (мусульмане) мечтают совершить хадж (ибо статус повышает и можно ещё чалму другого цвета и даж к фамилии приставку шлёпнуть мона) но не у всех есть бабло... А тут такая халява. Там толпами к ним идут...
Kir,
причём тут таджикские девочки? ???
Цитата из: GATO on 18-11-2005, 14:22:00
Kir,
причём тут таджикские девочки? ???
Kir, Почему Кирилл отказался от членства в общественной палате?
Krot НЕ знаю, почему?
Kir,см. ссылку.
Krot я так и не понял почему
Kir,А почему вы не приняли причин, который он сам сказал?
Krot Потому что он дипломат
Kir Почему вы не убиваете т. девочек?
Krot Потому что не хочу.
Kir,Нет, Вы убиваете т. девочек. потому что дипломат.
Krot Вы не верно привели аналогию, должны были сказать, что я не убиваю т. девочек, потому что дипломат
Kir, (ответ ожидается)
Крот,
ок
*пытается перекричать спорящих.( В реале такое получается, не знаю, как здесь)*
ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ АНТИХРИСТИАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ???!!!
АБСОЛЮТНО НИ ПРИЧЁМ! А ЧТО?
Строгим, почти модераторским голосом.
(почти пАтАмучтА не модератор.)
Народы, успокоились, перестали флудить, и продолжили нормально обсуждать тему!!!
А что тут обсуждать?
Уже всё сказано.
По-моему, тоже. Кроме Гэлтано, который ненавидит христианство из-за того, что не может его понять, и Halgar Fenrisson, который знает, каким должно быть христианство лучше, чем христиане, никто не хочет в срочном порядке организовывать Антихристианское движение.
Я думаю, что Гэлтано не то чтобы ненавидит христианство ввиду непонимания, а просто надо же ему с кем-то (чем-то) бороться :)
А христианство - оно рядышком, более-менее известно (был бы он "негром преклонных годов", ненавидел бы какую-нибудь веру в Мумбо-Юмбо). И главное, христианству его ненависть до лампочки, и он вроде при деле. При большом таком... Сытость волков сопровождается целостью овец.
А вот всякие движения - вещь опасная. Гэлтано резвится, а какой-нибудь дурень под церкви пластит пойдёт закладывать... Опять же - а представьте в самом деле антитолкиеновское движение :)
Цитата из: Крот on 18-11-2005, 14:10:36
1. Если Вы правильно бы строили налоги, то сказали, что я НЕ ХОЧУ убивать девочек, потому что диплома (т.е. скрытые причины именно нехотения).
Что значит правильно?
Передя на конспирологический уровень с потаенными бизнесами и гиперхлыстовцами Вы самоличтно сдвинули грань нормальности.
Извольте откушить.
Вы не Сидоров кассир, Вы убийца.
Цитата:
2. Я не отвечаю вопросом на вопрос. Я отвечаю утверждением - я не убиваю девочек, потому что не хочу. А потом уже задаю тот же вопрос.
Но в итоге вопрос таки задали.
Цитата:
Вы уходите от ответа. Вот тут правильно было бы мне заключить, что Вы убиваете девочек всех начиональностей. Раз отказываетесь отвечать. Это хотя порочная логика, но логика получге Вашей, а потому в отношение Вас вполне приемлима.
Иного заключения от вас трудно ожЫдать.
Я ещё, наверное, бизнесом владею?
Цитата:
Слеюший вопрос. Вы собираетесь сознаться в убийстве девочек, или будет продолжать убивать девочек не покаявшись перед обществом?
3. Смотри пункту 1 и 2.
Повеселите нас ещё.
Цитата из: GATO on 18-11-2005, 14:22:00
Kir,
причём тут таджикские девочки? ???
Как пример абсурдного умозаключения.
Я бы мог взять африканских мальчиков или зимбабвийских мартышек.
ТД у всех на слуху, а вот мартышкам - не повезло.
Цитата из: Крот on 18-11-2005, 15:32:17
Kir, Почему Кирилл отказался от членства в общественной палате?
Krot НЕ знаю, почему?
Kir,см. ссылку.
Krot я так и не понял почему
Kir,А почему вы не приняли причин, который он сам сказал?
Krot Потому что он дипломат
Kir Почему вы не убиваете т. девочек?
Krot Потому что не хочу.
Kir,Нет, Вы убиваете т. девочек. потому что дипломат.
Krot Вы не верно привели аналогию, должны были сказать, что я не убиваю т. девочек, потому что дипломат
Kir, (ответ ожидается)
Хм...
А почему Вы так выборочно цитируете?
Где Ваши фантазии про "бизнес"?
Цитата из: Manvеru on 18-11-2005, 22:58:53
По-моему, тоже. Кроме Гэлтано, который ненавидит христианство из-за того, что не может его понять, и Halgar Fenrisson, который знает, каким должно быть христианство лучше, чем христиане, никто не хочет в срочном порядке организовывать Антихристианское движение.
Ну если вы посмотрите рейтинг опроса, то таких людей уже семеро.
Цитата из: Max de Vale on 19-11-2005, 03:11:05
Я думаю, что Гэлтано не то чтобы ненавидит христианство ввиду непонимания, а просто надо же ему с кем-то (чем-то) бороться :)
Твоя неправда, искренне ненавижу, а боротся итак есть с чем/кем.
Цитата из: Max de Vale on 19-11-2005, 03:11:05
А вот всякие движения - вещь опасная.
Ну да, а не ты ли Макс вчера, мне устав писать помогал? Что ты говоришь там по поводу белой рассы и славян упоминал?
Цитата из: Kir on 19-11-2005, 09:52:51
Цитата из: Крот on 18-11-2005, 15:32:17
Kir, Почему Кирилл отказался от членства в общественной палате?
Krot НЕ знаю, почему?
Kir,см. ссылку.
Krot я так и не понял почему
Kir,А почему вы не приняли причин, который он сам сказал?
Krot Потому что он дипломат
Kir Почему вы не убиваете т. девочек?
Krot Потому что не хочу.
Kir,Нет, Вы убиваете т. девочек. потому что дипломат.
Krot Вы не верно привели аналогию, должны были сказать, что я не убиваю т. девочек, потому что дипломат
Kir, (ответ ожидается)
Хм...
А почему Вы так выборочно цитируете?
Где Ваши фантазии про "бизнес"?
Я общую идею хотел довести. Про бизнес был вопрос, а не утверждение. Забыли уже?
Так Вы и не ответили на мои вопросы о ващих подвигах с маленькими девочками.
Какой-то ВЫ неискренний.
Цитата:
Я общую идею хотел довести. Про бизнес был вопрос, а не утверждение. Забыли уже?
Вопросец a-la не пьете ли Вы коньяк по утрам. ;)
И вместо того, что бы перейти к обсуждению того - является ли отказ от участи в ОП шагом "от" или "к" власти Вы на девочках концентрируетесь.
Коли известны пароли\явки\счета в швейцаских банках - не томите. ;)
Цитата:
Так Вы и не ответили на мои вопросы о ващих подвигах с маленькими девочками.
Какой-то ВЫ неискренний.
Вас что, ещё и мальчики интересуют?
Ужасужасужас!
Цитата из: Гэлтано on 19-11-2005, 14:43:25
Ну если вы посмотрите рейтинг опроса, то таких людей уже семеро.
А если Вы посмотрите рейтинг, то увидите, что голосов строго против - намного больше, а голосов людей, которым всё равно, во что верят окружающие - больше, чем обоих сторон вместе взятых. В связи с этим предлагаю подвести итоги голосования, признать поражение Антихристианского движения в данном случае и прекратить флейм.
Цитата из: Manvеru on 19-11-2005, 21:13:08
А если Вы посмотрите рейтинг, то увидите, что голосов строго против - намного больше
Простите, но если для вас на один голос больше это - "намного больше", то я отказываюсь с вами общатся, и вообще вас замечать.
Твоя неправда, искренне ненавижу, а боротся итак есть с чем/кем.
Предлагаю бороться с Зелёным Змием (как воплощением мирового зла) путём посильного уничтожения оного :) Дадим церкви передышку!
Ну да, а не ты ли Макс вчера, мне устав писать помогал? Что ты говоришь там по поводу белой рассы и славян упоминал?
Цитата:
Белая раса, знамо дело, источник всяческих прогрессов, а славяне - еёный авангард! Чакры пожгу оппонентам! Но ведь дело в том, что ты предлагаешь один из основных идеологических стержней европейской цивилизации подрубить! А что взамен? Язычество? В СССР партию прибили, и кирдык великой империи...
Цитата из: Гэлтано on 20-11-2005, 00:29:03
Цитата из: Manvеru on 19-11-2005, 21:13:08
А если Вы посмотрите рейтинг, то увидите, что голосов строго против - намного больше
Простите, но если для вас на один голос больше это - "намного больше", то я отказываюсь с вами общатся, и вообще вас замечать.
Звиняйте, ошибочка вышла. Не намного, но больше. По существу вопроса есть возражения? Вот народа, который предоставляет свободу вероисповедания - уж точно гораздо больше.
Похоже, антихристианское движение умерло. Предлагаю создать движение по критике христианства.
Не могу его назвать антихристианским, ибо критика многим идёт на пользу.
Цитата из: 2_pizza on 07-11-2005, 14:07:17
Цитата из: Ada on 07-11-2005, 13:53:06
Кстати, многое из античной литературы сохранилось только благодаря христианским монахам. Это же касается и древней мифологии. В частности-кельтской. Ирландские монахи собирали эти легенды и записывали их, благодаря чему мы сейчас их можем читать.
Список "многово и целенаправленно сохранённого" монахами можно увидеть?
Всё ещё ждёт ответа.
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 16:40:13
Цитата:
Иисус резонно замечает что [skip] 2) Только Бог знает что сделать что бы спастись.
1) Некто спрашивает, благой учитель, - чего делать что бы спастись.
2) Иисус говрит, что "благой", могущий дать саовет, - только Бог. ("Знаешь заповеди:" (С) источник заповедей так же известен)
Еще один христианин-грамматик - Мёнина мне мало. Можно уточнить, с каких пор "благой" = могущий дать совет?
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 13:54:25
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-11-2005, 10:03:58
Троичность как таковая меня беспокоит весьма мало. С меня затребовали доказательства фальсификации христианами собственного писания - я их привел.
В данном случае, - это "фальсификация" не более чем поправка к конституции США (с т.з. ПЦ и КЦ) т.е. перенос Предния в Писание, и перенос не простой, а подтвержденны Преданем(Послание к Автолику).
Не прокатывает. В послании к Автолику может быть все, что угодно - но перенос этого чего угодно в другой текст, да еще без каких бы то ни было комментариев по этому поводу - фальсификация by default.
Цитата из: Manvеru on 16-11-2005, 17:36:28
http://www.chesterton.ru/everlasting-man/part-2-chapter-6.asp
Уважаемые антихристиане!
Прочтите этот текст и с лёгким сердцем начинайте Великое Антихристианское Движение - не вы первые, не вы последние...
Посмотрел. На Вашем месте я бы поаккуратнее пользовался такими советами - может быть, в английской идиоматике и не фигурирует всегдавыплывающая субстанция, но в русской она присутствует.
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 00:46:41
Я перечислил знакомые мне идеологии, не являющиеся религиозными. Их предложили именно атеисты. Еще вопросы есть?
Да. Вам не кажется, что из "я послан только к погибшим овцам дома Израилева" в сочетании "нефиг отнимать жрачку у детей и кормить псов" нацизм выводится гораздо легче? Вам не кажется, что именно христианская церковь продемонстрировала тактику "кто не сдаст все в общак, тот подохнет"? Вам не кажется, наконец, что и то, и другое было малость пораньше 19-20 веков?
Цитата из: HF
Цитата:
Арвинд>Кто нам про Павлика Морозова втирал, как не атеисты?
Коммунисты.
Ага. Та же песня. Вы или совершаете вышеуказанную логическую ошибку, или решили абы что написать,
не врубившись в разговор.
А разговор был о том, что Scath сообщил нам удивительный факт:
"атеист предпочтёт человека любой абстракции".
Я привел ему конкретный пример того, когда атеист предпочитал абстракцию
(в данном случае - коммунистическую идеологию) человеку.
Это говорит лишь о том, что Scath слажал и что атеизм - не гарантия от заражения мозгов идеологией. Но того факта, что про Павлика Морозова втирали именно коммунисты - то есть носители вполне конкретной идеологической системы - сие не отменяет.
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 00:46:41
Знаете, от того, что нынешние зюгановцы готовы ради остатков популярности брататься хоть с богом, хоть с чортом - от одного этого история не изменится. И безбожники двадцатых годов верующими не заделаются.
Не изменится. Но необязательность атеизма для коммунизма продемонстрирует.
Цитата из: HF
Цитата:
Арвинд>те, кто изменил текст Библии по сравнению с принятым у перечисленных, (скипнуто) христианами не являются.
А те, которые его изменили по сравнению с текстом, существовавшим в первые века нэ - являются? (пример выше)
Во-первых, откровенно скажу, что приведенные Вами аргументы мне незнакомы. Я узнаю у тех, кто занимается библеистикой,
действительно ли все так, как Вы описываете.
Двое христиан согласились с фактом внесения изменений, manveru привел ссылку (за что ему спасибо).
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 00:46:41
Во-вторых, приведенное Вами изменение все-таки в догматике христианства не меняет ничего вообще.
Учение о Троице можно развивать и без апелляций к этому стиху.
факта фальсификации это не отменяет. Особенно учитывая, что этот стих - единственный (если не прав, поправьте), где четко отмечено единство троицы.
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 00:46:41
В этом серьезное отличие от тех изменений, что делают СИ
(насколько я помню. Я очень давно интересовался данным вопросом и с ходу те стихи,
что они вырезали или исказили, не приведу. Но общее направление помню: они целенаправленно избавлялись
от упоминаний о божественности Христа).
Не вижу разницу. Старые секты подгоняют под свои догматы, новые - под свои, для стороннего наблюдателя разницы никакой.
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 00:46:41
Цитата:
Арвинд>"Символ веры" - это и есть ровно тот набор догматов, который выделяет христианство среди всех остальных религий.
Арвинд>Ровно эти догматы признаются всеми христианскими церквями и конфессиями.
"Сепулятор - устройство, употребляемое для сепуления" (С) Лем. Не напоминает?
Уважаемый Halgar Fenrirsson, Вы сами-то понимаете, насколько бессмысленно вести дискуссию о предмете,
который определяется оппонентами самым произвольным образом? С какой стати Вы заявили и настаиваете на том,
что свидетели Иеговы являются христианами? Вы какой смысл вкладываете в слово "христиане"?
Христианами я называю последователей учения Христа. На деле, а не на словах. И иеговисты соблюдают его куда лучше, чем старые секты.
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 00:46:41
Нет уж, или мы проводим вполне определенную черту, или завязываем с этим разговором.
Мысль неплоха. Вот только с чем сравнивать будем?
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 00:46:41
И черта должна проводиться так, чтобы историческое развитие христианской церкви её подтверждало.
Религиозные войны исключаем? Или "взаимопризнание" в таких, например, формулировках:
Цитата:
магистр Отто со своими братьями дома Тевтонского и рыцарями страны и нашими некоторыми согражданами сообщил, что ради возвышения славы Господа и распространения христианства город, называемый Псковом, бывший утешением и убежищем лицемеров, якобы исповедовавших христианство, по провидению Божьему они разрушили до основания.
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 00:46:41
Так вот, тот критерий, что несогласие с апостольским символом веры автоматом определяет такое учение как нехристианское,
является вполне необходимым для любого представителя любой немаргинальной конфессии.
При таком раскладе автоматом выпадают все христиане, жившие до соотв. собора. Поскольку они про этот символ - ни сном ни духом.
Да, кстати - почему он апостольский? На соборе, AFAIK, из апостолов никто не присутствовал.
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 00:46:41
Вы считаете, что это необходимое условие не является четко определенным? Но четче некуда, все основные догматы же перечислены, я их сюда уже копировал.
Я не считаю, что это условие является необходимым. ИХ учил прощать ближних, а не чтить троицу.
Цитата из: Арвинд on 17-11-2005, 00:46:41
Или Вы считаете, что учения, основанные на иных догматах, на соответствующих указанным, все-таки имеют право называться христианскими? Но тогда Вы совершенно неоправданно расширяете термин! Вы вкладываете в слово "христианство" свой собственный, неканонический смысл. Неудивительно тогда, что для Вас "свидетели" становятся христианами. Но и не удивляйтесь тогда тому,
что читатели Ваших сообщений получают полное право все Ваши слова проигнорировать, ибо сознательная подмена терминов в споре выводит такого спорящего за рамки цивилизованной дискуссии!
Арвинд, ответьте, пожалуйста, на два вопроса:
1) Считаете ли Вы, что лицо, принадлежащее к пастве любой из именуемых Вами христианской церквей и признающее символ, таинства и всю прочую ритуальщину, но при этом вовсю нарушающее то самое "не убий, не укради, продай имение и раздай все нищим", является христианином?
2) Считаете ли Вы, что лицо, соблюдающее "не убий, не укради, продай имение и раздай все нищим" - именно потому, что так велел ИХ - но при этом не признающее вышеперечисленную ритуальщину, христианином не является?
Пожалуйста, на оба вопроса - "да" или "нет". Не растекаясь мыслию.
Цитата из: Manvеru on 17-11-2005, 21:00:17
Вы прочитайте Честертона-то, не поленитесь. Христианство должно было умереть очень давно
Ловим на слове? ;)))
Цитата из: Арвинд on 18-11-2005, 00:57:21
Цитата из: Крот
Первый частный в России детский дом закончался судебным процессом, на котором выяснилось, что "воспитатель" пользовал своих воспитанец.
Вы так любите замечать вокруг одну лишь грязь?
Не заметишь - не уберешь. Или Вы, Арвинд, предпочитаете видеть грязь неубранной?
Цитата из: Manvеru on 19-11-2005, 21:13:08
Цитата из: Гэлтано on 19-11-2005, 14:43:25
Ну если вы посмотрите рейтинг опроса, то таких людей уже семеро.
А если Вы посмотрите рейтинг, то увидите, что голосов строго против - намного больше, а голосов людей, которым всё равно, во что верят окружающие - больше, чем обоих сторон вместе взятых. В связи с этим предлагаю подвести итоги голосования, признать поражение Антихристианского движения в данном случае и прекратить флейм.
Для справки - я голосовал за 4-й пункт.
Кстати - кто-нить, кроме меня, заметил, НАСКОЛЬКО некорректно сформулирован исходный вопрос?
Цитата из: Гэлтано on 20-11-2005, 00:29:03
Цитата из: Manvеru on 19-11-2005, 21:13:08
А если Вы посмотрите рейтинг, то увидите, что голосов строго против - намного больше
Простите, но если для вас на один голос больше это - "намного больше", то я отказываюсь с вами общатся, и вообще вас замечать.
"Ложь - орудие Тьмы" (С)
Цитата из: 2_pizza on 21-11-2005, 13:44:58
Цитата из: 2_pizza on 07-11-2005, 14:07:17
Цитата из: Ada on 07-11-2005, 13:53:06
Кстати, многое из античной литературы сохранилось только благодаря христианским монахам. Это же касается и древней мифологии. В частности-кельтской. Ирландские монахи собирали эти легенды и записывали их, благодаря чему мы сейчас их можем читать.
Список "многово и целенаправленно сохранённого" монахами можно увидеть?
Всё ещё ждёт ответа.
Не дождесси. Оно как Мёнин - сколько времени я из него факты выбивал, и чего в итоге выбил?
PS господа, вас очень легко понять. Но и очень противно.
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 22-11-2005, 13:02:12
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 16:40:13
Цитата:
Иисус резонно замечает что [skip] 2) Только Бог знает что сделать что бы спастись.
1) Некто спрашивает, благой учитель, - чего делать что бы спастись.
2) Иисус говрит, что "благой", могущий дать саовет, - только Бог. ("Знаешь заповеди:" (С) источник заповедей так же известен)
Еще один христианин-грамматик - Мёнина мне мало. Можно уточнить, с каких пор "благой" = могущий дать совет?
Ну хоть не офрграфик, и на том спасибо ;)
Стал тех пор как таковым был охаратеризован дающий совет.
Цитата:
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 13:54:25
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-11-2005, 10:03:58
Троичность как таковая меня беспокоит весьма мало. С меня затребовали доказательства фальсификации христианами собственного писания - я их привел.
В данном случае, - это "фальсификация" не более чем поправка к конституции США (с т.з. ПЦ и КЦ) т.е. перенос Предния в Писание, и перенос не простой, а подтвержденны Преданем(Послание к Автолику).
Не прокатывает. В послании к Автолику может быть все, что угодно - но перенос этого чего угодно в другой текст, да еще без каких бы то ни было комментариев по этому поводу - фальсификация by default.
Комментариие по этому поводу - выше крыши :)
А вообще, конечно, Ужос.
Бедные американцы, поправками, выходит, фальсифицируют конституцию :)
(У индусов, говорят, с Бхавишья-Пурану <a href="http://www.livejournal.com/community/ru_vostokoved/70090.html?thread=302538#t302538">вообще экстрим нечеловеческий</a>)
Цитата из: HF
Двое христиан согласились с фактом внесения изменений, manveru привел ссылку (за что ему спасибо).
1) Ссылка моя. ;)
2) Это ссылка на не куда-нибудь, а на публикацию самого что ни на есть православного библейского богословского института (который Андрея).
Подробно процессом формализации канона занималась туча нарда, начиная от Оригена и Епифаниея Критского до уже приведенного Мецгера.
Я всё никак не пойму, - почему для многих этот факт(о том что библейский тексты не с неба у пали, а формировались постепенно) оказался в диковинку? Прям целую конспирологию развели.
Господа, такое ощущение, что здесь происходит словесная дуэль богословов, а не обсуждение каких бы то ни было движений :)
Да, христианство то ведь давно умерло.
>:D
Цитата из: Крот on 22-11-2005, 19:33:45
Да, христианство то ведь давно умерло.
>:D
Про Ленина говорили то же самое.
Цитата из: Kir on 22-11-2005, 20:14:43
Про Ленина говорили то же самое.
Ну дык он тоже умер.
Цитата из: Тиннеллэ on 22-11-2005, 17:11:49
Господа, такое ощущение, что здесь происходит словесная дуэль богословов, а не обсуждение каких бы то ни было движений :)
Вы только сейчас это заметили? Я уже пятую страницу, наверное, пытаюсь это объяснить оппонентам. Как видите, безуспешно. Обсуждать, нужно ли антихристианское движение эти люди не хотят. Лучше поискать в христианстве недочеты. Или поискать плохих христиан - что вовсе не так сложно, как кажется на первый взгляд.
Вот посмотрите, кто из присутствующих в данной теме не одобряет Церковь в том виде, в котором она есть или вообще не одобряет? Крот, Halgar Fenrirsson, Гэлтано, - остальные весьма эпизодически появляются в теме. Из них троих Halgar признался, что голосовал за пункт четвёртый, и вообще - вопрос по его мнению сформулирован некорректно, Крот заявил о том, что он вообще не против христианства, ему лишь не нравятся действия отдельных людей, относящих себя к христианам, Гэлтано никаких разумных доводов в защиту своей позиции не привёл, только эмоциональное "мне не нравится".
Я, например, уже давно не вижу смысла в этой дискуссии. Я не думаю, что обсуждаемые здесь вопросы никогда не поднимались. Я больше, чем уверен, что на темы, которые de facto обсуждаются в этой теме написаны ГОРЫ литературы, и я не вижу, почему бы, к примеру, Halgar Fenrirsson'у не ознакомиться с аргументацией противоположной стороны из первых рук. Тем более, что поднимаемые им вопросы не относятся к теме антихристианского движения никоим образом.
2 Halgar Fenrirsson
Если хотите, ловите на слове. Только Вы выдрали с мясом мою фразу из контекста. Кроме того, что христианство должно было умереть, там было сказано, что оно, всё же, не умерло.
Далее. Вы ещё раз вынули кусок из контекста разговора. Если Вы уж заметили то сообщение, где я утверждаю ошибочное положение, то могли бы заметить и то сообщение, где я исправляю свою ошибку. Ну, загнался, признаю. И что? Я же не бросаюсь с пеной у рта отстаивать то, в чём неправ.
Цитата:
Я, например, уже давно не вижу смысла в этой дискуссии.
Вот именно поэтому я здесь не участвую. :)
Цитата из: Гэлтано on 22-11-2005, 20:17:12
Цитата из: Kir on 22-11-2005, 20:14:43
Про Ленина говорили то же самое.
Ну дык он тоже умер.
Ленин - всегда живой.
Однажды, махатма Сталин пришёл к махатме Ленину и спросил его:
- Скажи мне, махатма Ленин, почему ты, достигший духовного просветления и полной и безоговорочной реализации, до сих пор не покинул этот бренный мир?
Махатма Ленин отвечал ему так:
- Да, махатма Сталин, достигнув полной и безоговорочной реализации, я уже был готов покинуть этот бренный мир, но моё милосердие столь велико, что я решил не делать этого, пока не разгромлю полностью контрреволюцию и не совершу повсюду электрификацию.
Тогда махатма Сталин сказал ему:
- Послушай, махатма Ленин, я, достигший духовного просветления, но не достигший ещё полной и безоговорочной реализации, готов разгромить полностью контрреволюцию и совершить повсюду электрификацию, а ты можешь спокойно покинуть этот бренный мир.
Махатма Ленин отвечал ему:
- Да, я вижу намерения твои чисты и сильны, и не могу оскорблять их недоверием, однако моё сострадание к этому миру также очень сильно и поэтому поступим так: я погружусь в глубочайшую медитацию сроком ровно на сто лет, и если я выйдя из неё не увижу нигде контрреволюции, но повсюду будет царить электрификация, то тогда я спокойно покину этот бренный мир.
- Да будет так, - ответил ему махатма Сталин.
Тогда махатма Ленин погрузился в глубочайшую медитацию, а махатма Сталин, махатма Дзержинский, махатма Луначарский и другие махатмы, достигшие духовного просветления, но не достигшие ещё полной и безоговорочной реализации, стали сражаться с контрреволюцией и совершать повсюду электрификацию.
Они было уже совсем разгромили контрреволюцию и ввели повсюду электрификацию, но демоны Западной страны оказались слишком сильны и кознями и злыми чарами одного за другим умертвили махатм.
Тогда повсюду воцарилась контрреволюция, а электрификация начала умаляться (особенно в Приморье).
И осталась у демонов Западной страны одна цель - уничтожить физическое тело махатмы Ленина, чтобы он не смог вернуться в этот бренный мир из глубочайшей медитации.
Однако умершие махатмы переродились в соколов и днём и ночью кружат над Красной площадью и следят, чтобы ни один демон Западной страны или их прислужник не добрался до физического тела махатмы Ленина.
Когда же пройдёт сто лет, махатма Ленин выйдет из глубочайшей медитации и увидит, что кругом воцарилась контрреволюция, а электрификация совсем умалилась. Тогда он сделает из кожи врагов огромное Красное Знамя, натянет их кожу на большой барабан, украсит себя ожерельем из их сердец, селезёнок и печёнок и разгромит полностью контрреволюция и установит везде электрификацию, а потом спокойно покинет этот бренный мир.
Тогда мы все сможем, не отвлекаясь, идти по пути, ведущему к духовному просветлению и полной и безоговорочной реализации.
(С) Nekto
Цитата:
----Всё ещё ждёт ответа.
--Не дождесси
Если никто не протв готов раскрыть темы:
Cохранения иландскими монахами народный преданий (тынц (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=20763.msg361479#msg361479))(Источник - вводная статья к соответсвющему сборнику).
Представление об идоле как о вместилеще субстанции божества (тынц)(Источники -"Восточные религии в римском язычестве" Ф. Кюмон, "Антропология болезни в средние века" + папра визнтийский защитников иконопочетания)
Кровавых жертвоприношений славян и кельтов (тынц) (Источники - "Друиды" Ф.Леру и "Славянское язычество". Рыбакова)
А то повисли в воздухе, - нерасиво... ;)
Я категорически согласен, что дискуссия ушла не в ту сторону. И причем увели её именно наши оппоненты, требуя от нас – сторонников создания такого движения, читать и перелопачивать кучу богословской литературы, хотя на само деле - это бессмыслица.
Я положил на стремление некоторых оппонентов втянуть меня в дискуссию о том, кто относится (или является) христианином, а кто нет с мотивацией к некоему Собору 3-го века, (что само по себе тупость, поскольку все христиане до этого собора автоматически перестают ими быть, так как ничего не могли знать о грядущем). Даже не спорю о иеговистах, хотя они больше соответствуют догматам закрепленным в Библии, в отличие от «настоящих» христиан, которые живут не по Библии, а по догматам , утвержденным мракобесами в средние века.
Я отношусь к книгам «по мотивам» как к стремлению пережевать то, что уже однажды было пережевано, переварено кем-то и выдано за Истину в последней инстанции.
Есть первоисточник – Библия. Всё, этого достаточно, смотрим в книгу – сверяемся с реальными, а не виртуальными христианскими церквами. А читать все что кто-то когда –то написал, какой-то дремучий немытый монах или средневековый деятель, который что-то там думал, исходя из своих представлениях о вере, людях, мироздании и Боге – это, как я сказал, есть кем-то уже переваренное, причем неоднократно.
Я опускаю все нападки на другие религии и ислам поскольку в данном случае аргументы оппонентов звучат по принципу «сам дурак», что лишний раз свидетельствует, что мракобесие неискоренимо, даже в среде вполне продвинутых молодых людей.
Также я считаю, что вопрос темы действительно поставлен некорректно. Ответы опросника сформулированы крайне некорректно. И потому в дебрях цитат всевозможных богословов утопили саму мысль. А она простая. Христианство агрессивно навязывает свои ценности, попутно распространяя заведомо ложные представления, в которых не разобралось само. И, следовательно, если есть действие, то должно быть и противодействие. И построено оно должно быть на несоответствиях (если не сказать противоречиях) самого христианства своим же догматам.
Я вновь и вновь задавал одни и те же вопросы на которые внятного ответа, без ссылок на мракобесов из средневековья , так и не получил.
Итак, я считаю современное христианство – изощренной агрессивной формой идолопоклонства, спекулирующего на неумении или нежелании людей читать первоисточники, склонных есть уже кем-то разжеванное, сдобренное слюной навязываемых представлений.
Итак:
1. Христианство – суть одна лишь из сект иудеев. Спаситель – он только для племени израелева, а не для остальных «собак».
2. Христиане современные поклоняются деревянным , каменным, металлическим изображениям богов, мадонн, угодников, покровителей и прочей святой и полусвятой шушары, а также носят идолов на шее.
3. Поскольку никаких указаний на поклонение кресту от самого ИХ не было христиане самовольно выбрали себе логотип-символ , которому поклоняются и носят на шее, превратив символ в фетиш.
4. Христиане цинично оскорбляют саму суть своей религии, основанной на утверждениях ИХ, торгуя в Домах Господа.
5. Христиане не только создают «мертвых» кумиров и идолов – святые, блаженные и проч. нечисть (поклоняясь их останкам), но и живых людей, которым целуют руки, ноги . Глядя как «это» делаю попам, невольно возникает вопрос, а мыл ли он руки и куда он их до этого совал и что он испытывает от «сакрального» акта лобызания его конечностей толпой.
5. Особый цинизм в поклонении ИХ заключается в ритуальном людоедстве (хлеб – мясцо мое, вино – кровушка моя). И сразу сознании рисуется картинка висящего на кресте человека и вереницу его почитателей, каждый из них подходит, откусывает кусочек, прикладывается к вене. Бр-р-р-р…
6. Театрализованные постановки распятия и самоистязания также имеют какой-то сакрально- мазохистский характер.
7. Монашество несет с собой также крайне нехорошие ассоциации о насилии над природой человека и половых извращениях вызванных этим.
8. Христиане не оставляют свободы выбора своим детям, когда крестят их в младенчестве.
И все это через ТВ впаривается как способ «спасения». Особо напрягает, то что попы рвутся заняться образованием молодежи и навязывают свои средневековые представления о человеке, науке, политике, атеизме, других конфессиях. Хотя глядя на многих попов возникает сомнение относительно их собственного уровня образования.
Так что антихристианское движение нужно. А то, что голосование показало, фигня – Гитлеру рукоплескали миллионы. Но это не значило, что он был прав. Это просто всем так казалось.
2 nom
Ваша проблема втом, что агаряне, в основном, имели дело с коптами-монофизитами, сотвтесвенно полноценное дифизитское исповедание с разделением существа, ипостаси, энергии, dynamei и т.п. вас вводит в интелектуальный ступор. :)
Ну и, конечно, поклонение каменному идолу Каабе делает своё чОрное дело(это по иконоборческим выпадам) :)
PS: А давайте каждый, кто тут размышляет о том, кто является хритианином а кто нет, - купит учебник "религиоведение" и прекратит долбить мозг, а?
Цитата из: Kir on 23-11-2005, 09:52:03
2 nom
Ваша проблема втом, что агаряне, в основном, имели дело с коптами-монофизитами, сотвтесвенно полноценное дифизитское исповедание с разделением существа, ипостаси, энергии, dynamei и т.п. вас вводит в интелектуальный ступор. :)
Ну и, конечно, поклонению каменному идолу в Каабе делает своё чёрное дело(это по иконоборческим выпадам) :)
И?... :-\
Цитата:
И?...
Нe и не пишите больше сказок :)
Цитата из: Kir on 23-11-2005, 09:59:18
Цитата:
И?...
Нe и не пишите больше сказок :)
Сказок? ???
А внятно чего нибудь можете?
Цитата из: Nom on 23-11-2005, 10:03:05
А внятно чего нибудь можете?
Вам? Внятно?
Послушайте, ну Вы же игнорируете попытки что-либо Вам объяснить.
Как только Вам нечего ответить на сообщения оппонентов,
Вы возвращаетесь к декламации собственных лозунгов.
В такой ситуации втолковать что-то Вам не проще, чем попугаю.
Или отвечайте по существу на то, что для Вас писалось, или не кидайтесь бессмысленными обвинениями.
Я бы с удовольствием.
Даже устраивал экскурс в отличия eidon\eikon но как то никто не отреагировал и все дружно продолжили травить византийские анекдоты тысячелетней давности.
Рассказывал о фиксации библейского канона, растянувшегося на 1000 лет, но у Вас снова всплывает книгопоклонническая идолократия, которая вполне применима к Кораническим текстам, бо последние писались сравнительно быстро но не к ВЗ\НЗ где каждый второй стих является цитатой из какой-либо неканонической книги (я, конечно, утрирую).
Иконоборческий выпад парирую хрестоматийной Каабой(Которая естественно - идолом не является) а у Вас вместо "аналогия" в голове рождается "сам дурак"
Внятно с в Вами нельзя, только байками про Махтму Ленина.
А какие ваши доводы заслуживают внимания? Эти что ли?
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 15:17:26
Непосредственно изображениям поклоняться нельзя. Это вполне официальная позиция Православной церкви, равно как и любой другой христианской. Однако можно использовать определенные изображения в своей молитве.
Где в Библии сказано, что "определенными изображениями" пользоваться можно?
Небось, опять какой-нибудь поп сказал, вот этим можно, а вот этим нельзя?
Цитата:
Я не спорю, вполне может быть, что для кого-то икона является идолом. Но этот "кто-то" просто заблуждается. Если такой человек живет церковной жизнью, то священник поможет ему выйти из этого заблуждения.
Вы вообще в церковь хоть раз заходили? Смотрели что из себя представляет иконстас? А на потолках и стенах -это что нарисовано? Не идолы? Не кумиры?
Цитата:
Но много есть таких, кто использует православие как эдакое шаманство, не интересуясь содержанием. Есть те, кто считает достаточным "откупаться" денежкой и мнить, что получили отпущение грехов. Это невесело, но такая проблема вообще-то свойственна не только православию и не только христианству.
Опять займемся разделением на "настоящих христиан" и "ненастоящих"?
Цитата:
Скажем, я помню, как в присутствии одного муллы его жена говорила мне, что ислам - это религия, в которой надо быть чистым, поэтому нужно каждый день совершать омовение, вот и все. Т.е. в её понимании ислама Бога нет вообще, он где-то настолько далеко, что помнить о нем вообще не надо. Надо просто делать некие ритуальные действия, и тогда все будет хорошо...
К этому набору ритуальных действий в массовом сознании скатывается любая религия. Но массовое суеверие народа - это не повод обвинять тех, кто в самом деле относит себя к религии, интересуется учением, стремится себя менять, думает о Боге...
Вы в мечетях или синагогах изображения Бога видели?
Цитата:
Ну, даже люди далекие от христианства понимают, что речь не о нескольких богах.
Вы не понимаете?..
Нет
Цитата:
Тут было другое: Вы обвиняли христиан в действиях тех, кто христианами не является. Точно так же, ответили Вам, мы можем обвинять мусульман в действиях, скажем, террористов. Мы просто на близкой Вам теме пытались показать, что огульным критиканством без понимания тонкостей заниматься не стоит.
И не стоит мнить христианами всех, кто так себя называет, равно как не стоит мнить мусульманами тех, кто с криками во славу Аллаха убивает десятки детей. Это была попытка показать Вам, как работают Ваши собственные методы. Вот и всё!
Цитата:
А что-нибудь более по теме можно?
Цитата из: Арвинд on 15-11-2005, 11:22:23
А вот тут в очередной раз возникает искушение призвать кого-нибудь закрыть тему. Потому что дискуссия, как выяснилось, не имеет предмета. Наши оппоненты, оказываются, считают христианами всех, кто пожелал так назваться, и категорически отказываются ввести хоть какие-то еще критерии.
Ну так и я ж могу сообщить, что Бен Ладен и Шамиль Басаев - мусульмане, а поэтому мне начхать, что в Коране написано, я буду с пеной у рта доказывать, что мусульмане - .., ... и .... .
И попробуйте только возразить!
Давайте так, Nom, если Вы хотите честного разговора, то Вам необходимо принять, где проходит четкая граница между христианским и псевдохристианским вероучением. У Вас, кстати, у самого рука не поднялась написать откровенную лажу. Ваши слова "с их точки зрения, как раз таки православные являются неправильными христианами " - но не "с их точки зрения, как раз таки православные не являются христианами".
И что? То что иеговисты являются христиантским учением, об этом у же сказано, не буду повторяться.
Басаев и Бен Ладен, наверное, исповедуют ислам (в их понимании), но известны в первую очередь как политические или если хотите военные деятели и что?
Цитата:
Проведите простой эксперимент. Возьмите католика, баптиста, англиканина, лютеранина, православного - из образованных, понимающих свое вероучение, а не только то, что надо платочки в церкви надевать. Спросите их о том, являются ли представители остальных перечисленных конфессий христианами. Вы услышите довольно разные формулировки. Кто-то будет обращать больше внимания на сходство, кто-то на различия. Многие попытаются просветить Вас на тему различий в вероучении. Все будут уверены, что именно их вероучение правильнее остальных. Но я не думаю, что хоть кто-то откажет остальным в праве называться христианами.
А потом спросите их на тему свидетелей иеговы. Вы получите однозначно отрицательный ответ. Никто Вам не скажет, будто СИ - это неправильные христиане. Все сообщат совершенно определенно, что СИ христианами не являются вообще.
Есть по крайней мере два простых критерия: во-первых, у всех христиан одно и то же Священное Писание. "Свидетели" пользуются другим, "исправленным" текстом. Представьте себе движение, подправившее в Коране пару процентов слов (вставившее, например, слова о том, что Христос является воплощением Аллаха и его надо почитать наравне с Отцом). Как по Вашему, нормально будет, если мы их назовем мусульманами и будем приводить их пример в дискуссии с мусульманами, исповедующими изначальный текст Корана?
Вы длян начало собственную форму христианства приведите в соотвествие с Библией, а потом лезте осуждать СИ.
Цитата:
Во-вторых, есть так называемый "первоапостольский символ веры". Символ веры, написанный большими буквами на стене церкви евангельских христиан-баптистов, который я видел собственными глазами, в Москве, дословно совпадает с православным.
Как известно, католики добавили пару слов, из-за которых до сих пор ведутся богословские споры. Но ни одна из христианских конфессий никогда этот символ веры не урезала. Свидетели Иеговы эти формулировки отринут напрочь.
Хотите верьте, хотите проверьте.
И правильно сделают. Потому что символы веры придумали люди ( даже не сами апостолы) и к тексту Библии они (авторы) никакого отношения не имеют.
Цитата из: Nom on 23-11-2005, 08:35:10
Так что антихристианское движение нужно. А то, что голосование показало, фигня – Гитлеру рукоплескали миллионы. Но это не значило, что он был прав. Это просто всем так казалось.
Насколько я понял, голосование показало, что большинство собирается верить ( не верить) во что хочет, и предоставить те же права всем остальным. Агрессивное антихристианское движение ничем не лучше агрессивного христианского. РПЦ во всяком случае размножение тоталитарных сект сдерживает, хоть и из конкурентных опбуждений.
Цитата из: begemott on 23-11-2005, 10:53:57
Агрессивное антихристианское движение ничем не лучше агрессивного христианского. РПЦ во всяком случае размножение тоталитарных сект сдерживает, хоть и из конкурентных опбуждений.
А никто и не утверждает, что "Агрессивное антихристианское движение ничем не лучше агрессивного христианского. "
Речь идет о том, что христианство усиленно впаривает то, что само не осознает.
2 all
И что хоть один внятный ответ на мои вопросы я услышу, или опять посыпятся ссылки на средневековых мракобесов?
Я что, что-то придуманное пишу? Ничего этого в христианстве нет?
2 Kir
Вы меня видели поклоняющимся черному камню?
Цитата из: Nom on 23-11-2005, 10:32:34
А какие ваши доводы заслуживают внимания? Эти что ли?
Надо же, какое удивительно проявление вежливости. Да Вы просто образец оппонента.
Такого, кто умело отбивает желание с собой общаться.
Цитата:
Где в Библии сказано, что "определенными изображениями" пользоваться можно?
Небось, опять какой-нибудь поп сказал, вот этим можно, а вот этим нельзя?
Где в Библии сказано, что можно смотреть телевизор?
Цитата:
А на потолках и стенах -это что нарисовано? Не идолы? Не кумиры?
Вот это, что нарисовано, - это изображения. Вы любые картины идолами и кумирами величаете?
Музеи сжигать? Это вопрос не риторический!
Цитата:
Опять займемся разделением на "настоящих христиан" и "ненастоящих"?
О нет, что Вы... Мы будем всех косить под одну гребенку! Так?
Вас с теми, кто призывает взрывать невинных людей, захватывать детей в заложники...
Цитата:
Вы в мечетях или синагогах изображения Бога видели?
Да им изображать некого, у них Бог не воплощался!
Цитата:
Цитата:
Вы не понимаете?..
Нет
Ну и отчего Вы так гордитесь собственным непониманием? Разве Вам не приходилось за всю Вашу жизнь
узнавать ничего нового? Если я обнаруживаю, что я что-то не понимаю, то по возможности стараюсь
найти в этом факте повод для радости:
оказывается, я могу уяснить для себя что-то, ранее мне неизвестное.
А Вы живете только по принципу "все, что я не понимаю - чушь и ерунда"?
Ну и кто из нас после этого узколобый ограниченный фанатик?
Цитата:
Цитата:
Тут было другое: Вы обвиняли христиан в действиях тех, кто христианами не является. Точно так же, ответили Вам, мы можем обвинять мусульман в действиях, скажем, террористов. Мы просто на близкой Вам теме пытались показать, что огульным критиканством без понимания тонкостей заниматься не стоит.
И не стоит мнить христианами всех, кто так себя называет, равно как не стоит мнить мусульманами тех, кто с криками во славу Аллаха убивает десятки детей. Это была попытка показать Вам, как работают Ваши собственные методы. Вот и всё!
А что-нибудь более по теме можно?
Потрясающе. И после этого Вы пишете
Цитата:
Я опускаю все нападки на другие религии и ислам поскольку в данном случае аргументы оппонентов звучат по принципу «сам дурак», что лишний раз свидетельствует, что мракобесие неискоренимо, даже в среде вполне продвинутых молодых людей.
Где нападки?
Кто не считает возможным вникать в отличия вероучений - Вы или я?
Боюсь, это мракобесие только в Вашей голове. Интересно, является ли оно неискоренимым.
Цитата из: Nom on 23-11-2005, 11:01:52
Речь идет о том, что христианство усиленно впаривает то, что само не осознает.
Вы уверены, что имеете моральное право рассуждать о том, что какой-то другой человек осознает,
а чего - нет? Вы говорите только о том, чего лично Вы не понимаете. И после этого начинаете орать,
что этого не осознает христианство! Это что же получается, что христианство - это Вы?
Не много ли на себя берете?
Цитата:
И что хоть один внятный ответ на мои вопросы я услышу
Ну тут Ваше поведение оказывается очень простым: любой аргумент, который Вам не понравится, Вы обзовете невнятным.
И будете дальше стоять в оскорбленной позе: "ах, что же мне никто внятно не объясняет"...
Цитата:
Вы меня видели поклоняющимся черному камню?
Вы - мусульманин, и Вы не желаете совершать хадж? Да о чем вообще после этого можно говорить с Вами, если Вы еретик по собственным меркам? ;D
Цитата из: Арвинд on 23-11-2005, 11:12:15
Цитата:
А на потолках и стенах -это что нарисовано? Не идолы? Не кумиры?
Вот это, что нарисовано, - это изображения. Вы любые картины идолами и кумирами величаете?
Музеи сжигать? Это вопрос не риторический!
Погодите... В музеях вы видите людей, преклоняющихся перед картинами? Или, изображения в церкви не призваны сказать - вот твоя цель - стремись к ней?
Цитата из: 2_pizza on 23-11-2005, 11:19:57
В музеях вы видите людей, преклоняющихся перед картинами?
Конечно. Приходят, стоят подолгу, думают о чем-то. Преклоняются, как же иначе!
А если Вы будете со мной спорить, приводя мнение тех, кто ходит в музеи,
то я Вас попрошу быть справедливым. И не думать, что имеете право выдумывать,
кому поклоняются люди в православной церкви, не спрашивая их самих об этом.
Все вы прекрасно знаете, что, просив у любого человека, понимающего православное вероучение,
поклоняется ли он иконе, вы услышите категорическое "нет".
Но вы делаете вид, что достаточно посмотреть снаружи.
Повторяю свой вопрос: музеи сжигать?
Цитата из: Арвинд on 23-11-2005, 11:12:15
Надо же, какое удивительно проявление вежливости. Да Вы просто образец оппонента.
Такого, кто умело отбивает желание с собой общаться.
Так и вы не верх вежливости. ;)
Ладно не обижайтесь, в мыслях я этого не имел. :)
Цитата:
Где в Библии сказано, что можно смотреть телевизор?
Это довод?
???
Цитата:
Цитата:
А на потолках и стенах -это что нарисовано? Не идолы? Не кумиры?
Вот это, что нарисовано, - это изображения. Вы любые картины идолами и кумирами величаете?
Музеи сжигать? Это вопрос не риторический!
Для верующих - это не произведения искусства , если Вы об этом.
Цитата:
Цитата:
Опять займемся разделением на "настоящих христиан" и "ненастоящих"?
О нет, что Вы... Мы будем всех косить под одну гребенку! Так?
Вас с теми, кто призывает взрывать невинных людей, захватывать детей в заложники...
Друг мой. Ответьте хотя бы за православных, оставьте СИ на моей совести и не уклоняйтесь от прямых вопросов.
Цитата:
Цитата:
Вы в мечетях или синагогах изображения Бога видели?
Да им изображать некого, у них Бог не воплощался!
Ну так все-таки Бога рисуете? Вопреки установленному: "не изображай"?
Цитата:
Ну и отчего Вы так гордитесь собственным непониманием? Разве Вам не приходилось за всю Вашу жизнь
узнавать ничего нового? Если я обнаруживаю, что я что-то не понимаю, то по возможности стараюсь
найти в этом факте повод для радости:
оказывается, я могу уяснить для себя что-то, ранее мне неизвестное.
А Вы живете только по принципу "все, что я не понимаю - чушь и ерунда"?
Ну и кто из нас после этого узколобый ограниченный фанатик?
Я горжусь непониманием? Да, а еще я восхищаюсь цинизму и фарисейству коим так виртуозно владеют защитники православной и католической христианских церквей (насчет католиков возражать не будете, надеюсь?)
Цитата:
Где нападки?
Кто не считает возможным вникать в отличия вероучений - Вы или я?
Боюсь, это мракобесие только в Вашей голове. Интересно, является ли оно неискоренимым.
Друг мой, прочитайте внимательно посты написанные мне.
И мои доводы.
Цитата:
Вы уверены, что имеете моральное право рассуждать о том, что какой-то другой человек осознает,
а чего - нет?
А вы мне в этом праве отказываете? ;)
Цитата:
Вы говорите только о том, чего лично Вы не понимаете.
А ИМХО наоборот.
Цитата:
И после этого начинаете орать,
что этого не осознает христианство! Это что же получается, что христианство - это Вы?
Вот такого точно не говорил. Тем более орал. ;D
Цитата:
Не много ли на себя берете?
Ровно столько сколько могу унести. :)
Цитата:
Ну тут Ваше поведение оказывается очень простым: любой аргумент, который Вам не понравится, Вы обзовете невнятным.
А Вы попробуйте использовать действительно достоверные аргументы, а не ссылайтесь на мнение монаха 12-го столетия, которому поставили в задачу обосновать тот или иной постулат веры. Он сидел-сидел, а потом ему стукнуло и он обосновал. А теперь я это должен схавать это за истину в последней инстанции.
Не обольщайтесь.
Цитата:
И будете дальше стоять в оскорбленной позе: "ах, что же мне никто внятно не объясняет"...
;D ;D ;D
Не объясняет, потому что не может :D
Цитата:
Вы - мусульманин, и Вы не желаете совершать хадж? Да о чем вообще после этого можно говорить с Вами, если Вы еретик по собственным меркам? ;D
Вы знает догматы, но не понимаете принципа ислама.
Мусульманин - это человек верящий в единого Бога, в Судный день и в то что Мухаммад пророк. Собственно говоря и все.
Веру можно носить в сердце, посредников между человеком и Господом быть не может. Кто сомневается пусть найдет посредника когда будет умирать.
Но это так - чтобы не вешать вопрос в воздухе (а то опять скажете, что я не отвечаю Вам), речь идет не об исламе и не обо мне. Если хотите, откройте тему "Ном и с чем его едят" и вперед! ;) ;D ;D
Цитата из: Арвинд on 23-11-2005, 11:33:57
Конечно. Приходят, стоят подолгу, думают о чем-то. Преклоняются, как же иначе!
А если Вы будете со мной спорить, приводя мнение тех, кто ходит в музеи,
то я Вас попрошу быть справедливым. И не думать, что имеете право выдумывать,
кому поклоняются люди в православной церкви, не спрашивая их самих об этом.
Все вы прекрасно знаете, что, просив у любого человека, понимающего православное вероучение,
поклоняется ли он иконе, вы услышите категорическое "нет".
Но вы делаете вид, что достаточно посмотреть снаружи.
Повторяю свой вопрос: музеи сжигать?
Музеи оставить, а вот фарисеев забивать камнями!! >:D
Цитата из: Kir on 22-11-2005, 15:50:57
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 22-11-2005, 13:02:12
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 16:40:13
Цитата:
Иисус резонно замечает что [skip] 2) Только Бог знает что сделать что бы спастись.
1) Некто спрашивает, благой учитель, - чего делать что бы спастись.
2) Иисус говрит, что "благой", могущий дать саовет, - только Бог. ("Знаешь заповеди:" (С) источник заповедей так же известен)
Еще один христианин-грамматик - Мёнина мне мало. Можно уточнить, с каких пор "благой" = могущий дать совет?
Стал тех пор как таковым был охаратеризован дающий совет.
Щаз я совет дам - в библиотеку шагом марш. Спрашивается, стал ли я: 1) благим 2) богом.
Цитата:
Цитата:
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 13:54:25
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-11-2005, 10:03:58
Троичность как таковая меня беспокоит весьма мало. С меня затребовали доказательства фальсификации христианами собственного писания - я их привел.
В данном случае, - это "фальсификация" не более чем поправка к конституции США (с т.з. ПЦ и КЦ) т.е. перенос Предния в Писание, и перенос не простой, а подтвержденны Преданем(Послание к Автолику).
Не прокатывает. В послании к Автолику может быть все, что угодно - но перенос этого чего угодно в другой текст, да еще без каких бы то ни было комментариев по этому поводу - фальсификация by default.
Комментариие по этому поводу - выше крыши :)
А вообще, конечно, Ужос.
Бедные американцы, поправками, выходит, фальсифицируют конституцию :)
(У индусов, говорят, с Бхавишья-Пурану <a href="http://www.livejournal.com/community/ru_vostokoved/70090.html?thread=302538#t302538">вообще экстрим нечеловеческий</a>)
В пуранах - не копенгаген. ЖЖ, впрочем, тоже.
А конституцию свою американцы дописывают. Берется текст, к нему в хвосте приписывается поправка. Ставится дата. исходный текст остается в целости (см. http://www.megabook.ru/bes_98/encyclop.asp?Topic=topic71_K714). Вот если бы американы переписали пункты внутри самого текста, ненужное вычеркнули, лишнее добавили и сказали, что так и надо - это была бы фальсификация.
ЧТО И БЫЛО ПРОДЕЛАНО ХРИСТИАНАМИ С БИБЛИЕЙ.
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 13:54:25
Цитата из: HF
Двое христиан согласились с фактом внесения изменений, manveru привел ссылку (за что ему спасибо).
1) Ссылка моя. ;)
прошу прощения. То ли спутал, то ли отследил его ссылку и не отследил Вашу.
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 13:54:25
Подробно процессом формализации канона занималась туча нарда, начиная от Оригена и Епифаниея Критского до уже приведенного Мецгера.
Мецгер, насколько я понимаю, занимался не "формированием" канона, а его восстановлением. В том виде, в котором он был в свое время записан.
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 13:54:25
Я всё никак не пойму, - почему для многих этот факт(о том что библейский тексты не с неба у пали, а формировались постепенно) оказался в диковинку ;)
В ДИКОВИНКУ он не оказывается. Просто я не понимаю, почему одно и то же действо, проведенное П/КЦ, с одной стороны, и иеговистами, с другой, вторых лишает права называться христианами, а первых - нет.
manveru>...и я не вижу, почему бы, к примеру, Halgar Fenrirsson'у не ознакомиться с аргументацией противоположной стороны из первых рук. Тем более, что поднимаемые им вопросы не относятся к теме антихристианского движения никоим образом.
не-а. В смысле - и с аргументацией знаком, и вопросы - часть, по крайней мере - относится.
manveru> 2 Halgar Fenrirsson
manveru> Если хотите, ловите на слове. Только Вы выдрали с мясом мою фразу из контекста. Кроме того, что христианство должно было умереть, там было сказано, что оно, всё же, не умерло.
Вообще-то, там смайлик был. Но раз уж Вы его не заметили - то остается повторно посоветовать быть поосторожнее с аналогиями. Из того, что вор гуляет на свободе, еще не следует, что он не должен сидеть в тюрьме.
Kir>PS: А давайте каждый, кто тут размышляет о том, кто является хритианином а кто нет, - купит учебник "религиоведение" и прекратит долбить мозг, а?
А давайте каждый, кто рассуждает о негуманности (например) коммунизма, купит "краткий курс" и прекратит долбить мозг?
>>Тут было другое: Вы обвиняли христиан в действиях тех, кто христианами не является.
Как-то не отследил я эту фразу, когда она появилась. Но раз отследил по второму разу, то вопрос: является ли христианином средневековый инквизитор? И если нет, то почему?
begemott>Агрессивное антихристианское движение ничем не лучше агрессивного христианского.
Смотря что считать агрессивностью. Вводить антихристианскую инквизицию, законодательно запрещать поклонение той же троице или вести пропаганду никто не предлагает. Только, пожалуйста, за свой счет (а не за мой).
begemott>РПЦ во всяком случае размножение тоталитарных сект сдерживает, хоть и из конкурентных опбуждений.
По мне, так лучше много мелких сект, чем одна глобальная.
Kir>Если никто не протв готов раскрыть темы:
Kir>Cохранения иландскими монахами народный преданий (тынц)(Источник - вводная статья к соответсвющему сборнику).
Читаем: http://irish.ru/index.php?referer=13&show=folklore/shkun01
Цитата:
С VI по Х век в Ирландии постоянно трудились не менее ста скрипториев, деятельность которых далеко не сводилась к текстам религиозного содержания. Рукописи более позднего времени по большей части восходят к правариантам, возникшим именно в эту эпоху, но все. же – сколько нитей традиции было перерезано и утеряно,– трудно даже предположить.
В нашем распоряжении имеются восходящие к Х веку списки саг, где упомянуто около 200 названий, а общее количество историй, которое должно было быть известно высшему по рангу поэту – олламу, определено в 350.
Цитата:
Сколько осталось, Кир? И это в Ирландии, с ее весьма своеобразным христианством... А на Руси? В Галлии? Германии? Континентальной Скандинавии? И что, кстати, с целенаправленным сохранением?
Kir>Представление об идоле как о вместилеще субстанции божества (тынц)(Источники -"Восточные религии в римском язычестве" Ф. Кюмон, "Антропология болезни в средние века" + папра визнтийский защитников иконопочетания)
ПЕРВОисточники можно?
Kir>Кровавых жертвоприношений славян и кельтов (тынц) (Источники - "Друиды" Ф.Леру и "Славянское язычество". Рыбакова)
Опять же - ПЕРВОисточники, при всем моем уважении к Рыбакову.
Арвинд, я правильно понимаю, что ответов не будет?
Цитата из: Nom on 23-11-2005, 11:01:52
Вы меня видели поклоняющимся черному камню?
Лиц не разглядел, вполне возможно что и не Вы:
(http://www.religio.ru/img/lecsicon/1003415253/b.jpg)
Цитата:
Арвинд, я правильно понимаю, что ответов не будет?
Не знаю еще. Большого желания тратить время на перетирание одного и того же у меня нет.
Что ответить, я имею, конечно - но Вы и сами все можете понять, если просто внимательно перечитаете ветку.
Цитата из: Nom on 23-11-2005, 14:56:17
Ладно не обижайтесь, в мыслях я этого не имел.
Ладно, не обижаюсь.
Цитата:
Цитата:
Где в Библии сказано, что можно смотреть телевизор?
Это довод?
Это часть довода :)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А на потолках и стенах -это что нарисовано? Не идолы? Не кумиры?
Вот это, что нарисовано, - это изображения. Вы любые картины идолами и кумирами величаете?
Музеи сжигать? Это вопрос не риторический!
Для верующих - это не произведения искусства , если Вы об этом.
Для верующих это не идолы и не кумиры, я об этом. Почему Вы собственные фантазии о том, что думают другие люди,
ставите выше их личных свидетельств?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы в мечетях или синагогах изображения Бога видели?
Да им изображать некого, у них Бог не воплощался!
Ну так все-таки Бога рисуете? Вопреки установленному: "не изображай"?
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил
Что Вы все нас тащите обратно в Ветхий завет?
КАК противостоять засилию христианства?
>:D
Предлагаю начать сбор материалов по критике.
Мскать лучшие образцы и распространять.
>:D
Kir,
а у этого камня - один нижний угол отбит... вотЬ
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 23-11-2005, 14:59:31
Цитата из: Kir on 22-11-2005, 15:50:57
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 22-11-2005, 13:02:12
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 16:40:13
Цитата:
Иисус резонно замечает что [skip] 2) Только Бог знает что сделать что бы спастись.
1) Некто спрашивает, благой учитель, - чего делать что бы спастись.
2) Иисус говрит, что "благой", могущий дать саовет, - только Бог. ("Знаешь заповеди:" (С) источник заповедей так же известен)
Еще один христианин-грамматик - Мёнина мне мало. Можно уточнить, с каких пор "благой" = могущий дать совет?
Стал тех пор как таковым был охаратеризован дающий совет.
Щаз я совет дам - в библиотеку шагом марш. Спрашивается, стал ли я: 1) благим 2) богом.
Нет конечно, ведь этот уже другой разговор в другом конетксте.
С того, если Вы не в курсе, неполные 2000 лет прошли ;)
Цитата:
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 13:54:25
Комментариие по этому поводу - выше крыши :)
А вообще, конечно, Ужос.
Бедные американцы, поправками, выходит, фальсифицируют конституцию :)
(У индусов, говорят, с Бхавишья-Пурану <a href="http://www.livejournal.com/community/ru_vostokoved/70090.html?thread=302538#t302538">вообще экстрим нечеловеческий</a>)
В пуранах - не копенгаген. ЖЖ, впрочем, тоже.
А конституцию свою американцы дописывают. Берется текст, к нему в хвосте приписывается поправка. Ставится дата. исходный текст остается в целости (см. http://www.megabook.ru/bes_98/encyclop.asp?Topic=topic71_K714). Вот если бы американы переписали пункты внутри самого текста, ненужное вычеркнули, лишнее добавили и сказали, что так и надо - это была бы фальсификация.
ЧТО И БЫЛО ПРОДЕЛАНО ХРИСТИАНАМИ С БИБЛИЕЙ.
1) Для этих мест существовали параллельные места в других книгах (с.м. список в послании Автолику)
2) Не вычеркнули, а добавили :)
3) Если вдруг, сами полезете сверяться - не забудьте что в разные периоды существовало разное деление на главы. А то каждый 3-й неиилюзоные "нестыковки" на пустом месте находит
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 13:54:25
Мецгер, насколько я понимаю, занимался не "формированием" канона, а его восстановлением. В том виде, в котором он был в свое время записан.
И это то же.
Просто папирусы\манускрипты писались в разных местах, разными людьми, и не одномоментно появились. соответственно одни тексты цитируют другие становясь цитатами для третьих.
Скажем Апокалипсис цитирует книгу Ездры, которая отсутствует в каноне. И это - норма.
"того" вида просто не существует.
Та же ситуация с ВЗ, где Септуагинта расходиться с Масоретским текстом.
Цитата:
Цитата из: Kir on 16-11-2005, 13:54:25
Я всё никак не пойму, - почему для многих этот факт(о том что библейский тексты не с неба у пали, а формировались постепенно) оказался в диковинку ;)
В ДИКОВИНКУ он не оказывается. Просто я не понимаю, почему одно и то же действо, проведенное П/КЦ, с одной стороны, и иеговистами, с другой, вторых лишает права называться христианами, а первых - нет.
По тому что первыми "текстологическими" работами руководили непосредственные ученики Иисуса, их ученики и ученики их учеников, соответственно есть все основания помогать что они знали - чего надо написать и что пересказать.
И по этой же причине слали нафиг Мани ;)
Цитата:
Цитата:
Kir>PS: А давайте каждый, кто тут размышляет о том, кто является хритианином а кто нет, - купит учебник "религиоведение" и прекратит долбить мозг, а?
А давайте каждый, кто рассуждает о негуманности (например) коммунизма, купит "краткий курс" и прекратит долбить мозг?
Лженаука :)
Цитата:
В нашем распоряжении имеются восходящие к Х веку списки саг, где упомянуто около 200 названий, а общее количество историй, которое должно было быть известно высшему по рангу поэту – олламу, определено в 350.
Цитата:
Сколько осталось, Кир? И это в Ирландии, с ее весьма своеобразным христианством...
Не забывайте об особом отношении в Ирландии к письму.
То, что дошло хоть что-то - большое достижение. :)
Цитата:
А на Руси? В Галлии? Германии? Континентальной Скандинавии? И что, кстати, с целенаправленным сохранением?
А этих тем я не касался. Боле того - не интересовался :)
Готов общаться только по Ирландии, которой, в свое время, увлекался.
Цитата:
Kir>Представление об идоле как о вместилеще субстанции божества (тынц)(Источники -"Восточные религии в римском язычестве" Ф. Кюмон, "Антропология болезни в средние века" + папра визнтийский защитников иконопочетания)
ПЕРВОисточники можно?
Заметки языческих современников – пойдут за «Первоисточники»?
Или нужны непременно вероучительные документы культа Кибелы?
С последним, боюсь, совсем плохо ;)
Цитата:
Kir>Кровавых жертвоприношений славян и кельтов (тынц) (Источники - "Друиды" Ф.Леру и "Славянское язычество". Рыбакова)
Опять же - ПЕРВОисточники, при всем моем уважении к Рыбакову.
Простите, а что принято считать первоисточниками по славянскому язычеству, если в работе Рыбакова существование "жертвоприношений" обосновывается не ими?
Цитата из: GATO on 23-11-2005, 15:39:06
Kir,
а у этого камня - один нижний угол отбит... вотЬ
Хоть 2.
От этого его качество, как аргумента против мускльманского иконоборчества, не меменяется.
Давайте вернёмся к теме и обсудим реальные действия.
>:D
Предлагаю начать с создания фага по критике религии, в данном случае христианств.
8)
Только сначала надо определить - что будет пониматься под "христианством". ;)
Цитата из: Kir on 23-11-2005, 18:29:51
Только сначала надо определить - что будет пониматься под "христианством". ;)
Верное замечание.
Я предлашаю под христианством считать все конфессии принимаюшие Христа как миссию.
Цитата из: Kir on 23-11-2005, 18:29:51
Только сначала надо определить - что будет пониматься под "христианством". ;)
А заодно и перестанем путать христианство как веру с православной, католической, лютеранской, англиканской и.т.д. церквями. Большинство выдвигаемых к христианству претензий относятся именно к церквям, как организациям.
Цитата из: begemott on 23-11-2005, 19:23:40
Цитата из: Kir on 23-11-2005, 18:29:51
Только сначала надо определить - что будет пониматься под "христианством". ;)
А заодно и перестанем путать христианство как веру с православной, католической, лютеранской, англиканской и.т.д. церквями. Большинство выдвигаемых к христианству претензий относятся именно к церквям, как организациям.
А вот не надо, млин, это всё - христианство, и обвинения в первую очередь, лично мои, прежде всего относятся к православной церкви.
Цитата из: Гэлтано on 23-11-2005, 19:40:18
А вот не надо, млин, это всё - христианство, и обвинения в первую очередь, лично мои, прежде всего относятся к православной церкви.
Вот и я про то же - к церкви, а не к учению. Пример из другой оперы - претензии к коммунистической идее и к КПСС - это ведь разные вещи.
Меняю позицию в связи с появившимися уточнениями.
Имеется ввиду критика позиции конкретных церквей, а не к христианству как таковому.
8)
2Крот
Нет, ко всему христианству, в общем.
И какие у Вас претензии ко всему христианству?
Только желательно что бы именно ко всему, а не к отдельным группам внутри. >:D
А надо просто структурировать:
1. К христианству вообще (как к идее)
Здесь долбить по их догматам.
2. К конкретным церквям.
И все.
Цитата из: Kir on 23-11-2005, 21:19:06
И какие у Вас претензии ко всему христианству?
Только желательно что бы именно ко всему, а не к отдельным группам внутри. >:D
У меня притензия ко всему христианству, такая же как ко всем религиям. Верят в несуществующее.
Но в общем, их дело, конечно, во что верить.
Хотя, хочется помочь, просветить, но пока как-то не особо получается. Самому ещё мнгое нужно понять.
Цитата из: Nom on 24-11-2005, 07:12:24
А надо просто структурировать:
1. К христианству вообще (как к идее)
Здесь долбить по их догматам.
2. К конкретным церквям.
И все.
1. Пункт давольно трудно пробить. В смысле, спор идёт многие сотни лет, в том числе внутри сотен кристианских конфессий.
2. Вот тут большое поледеятельности. Это тема мне ближе и понятнее.
Цитата из: Крот on 24-11-2005, 13:23:41
1. Пункт давольно трудно пробить. В смысле, спор идёт многие сотни лет, в том числе внутри сотен кристианских конфессий.
2. Вот тут большое поледеятельности. Это тема мне ближе и понятнее.
1. Нет не так сложно как кажется. Здесь нужно просто искать противоречия между собственно учением Христа и его христианской трактовкой.
2. А вот здесь много чего есть, так что утонуть можно.
Цитата из: Nom on 24-11-2005, 14:12:04
1. Нет не так сложно как кажется. Здесь нужно просто искать противоречия между собственно учением Христа и его христианской трактовкой.
Учитывая что единственное что у нас есть - христианская трактовка учения христа (записанная в различных текстах\посланиях апостолами) это практически невозможно.
Агапы - и те не Христом писанны. ;)
Цитата:
2. А вот здесь много чего есть, так что утонуть можно.
C о ссылочками на официальные вероучительные документы, если не трудно.
А то, строго говоря, если какой-либо Торквемада экстримЪ устраивал, так он по своей инициативе :)))
2 Kir
По большому счету здесь уже все доводы и противоречия приводились. Нужно это просто всё умно и красиво скомпоновать.
Nom, Вы всерьез считаете, что христианская догматика содержит глупости,
которые легко опровергнуть? Но ей тысячи лет занимаются умнейшие люди.
И только Вы открыли, что все они неправы?
("Я открыл, что Китай и Испания совершенно одна и та же земля,
и только по невежеству считают их за разные государства").
И второе - почему у нехристиан хватает наглости думать, будто они знают "учение Христа"
лучше тех, кто ежедневно стремится направлять свою жизнь в соответствие с Христом?..
Да вы просто придумали себе то учение, которое уложилось в ваши мозги, обрубив все,
что вам не понравилось. А когда оказывается, что это "учение" входит в противоречие
с тем наследием Христа, что до нас донесла его церковь - вы возмущаетесь и думаете,
что чего-то там опровергли. Смешно!
Если бы, Nom, Вы не рассуждали об "учении Христа", какое оно удобно для Вас, а открыли Евангелие и прочитали, то Вы бы поняли, что или Христос свидетельствовал о себе и говорил о себе куда больше, чем положено простому пророку, или его слова искажены, но тогда о его учении Вы говорить вообще не можете - источников нет.
В том, что Вы лично Евангелий не читали, я практически не сомневаюсь, и потому выписываю Вам небольшую часть из свидетельств Иисуса Христа о себе самом.
Мт 11:27-30
Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
Мт 16:16-17
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
Мк 14:61 и далее
Тогда первосвященник стал посреди и спросил Иисуса: что Ты ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют?
Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?
Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей?
Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти.
Ин 3:16
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ин 5:18 и далее:
Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
Ин 6:33 и далее
На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь?
Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть.
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?
Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
Я есмь хлеб жизни.
Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Ин 7:37, 38
В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
Ин 8:12 и далее
Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни.
Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно.
Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду.
Вы судите по плоти; Я не сужу никого.
А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
Ин 8:58
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде чем был Авраам, я есмь.
Ин 10:9
Я - дверь: кто войдет мной, тот спасется
Ин 10:30
Я и Отец - одно.
Ин 14:6
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Ин 20:28, 29
Фома ответил Ему: мой Господь и мой Бог!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел. Блаженны невидевшие и уверовавшие.
Цитата:
Цитата:
Вы в мечетях или синагогах изображения Бога видели?
Да им изображать некого, у них Бог не воплощался!
Ну так все-таки Бога рисуете? Вопреки установленному: "не изображай"?
Цитата:
Это где написано "не изображай"? Иудеи и мусульмане боятся изображать что бы то ни было, из-за того, что по изображению можно навести порчу. В общем магический мотив. В этих двух авраамических религиях эта норма закрепилась. Потом возникли толкования. Икона в христианстве не есть идол. а лишь изображение, на котором молящийся концентрируется, дабы отвлечься от суеты бренного мира, потому-то иконописное изображение очень далеко от реалистической живописи. В общем, это что-то типа буддийской мандалы. Приписывание иконам идольской природы стандартный пиар мусульманских миссионеров. Но от этого само христианство не слабеет, лишь легковерные развешивают свои уши. Да и обвинение "язычников" в том, что они поклоняются деревяшкам - ложь. Никто никогда не считал, что Перун - это вот этот деревянный столб с серебрянным усом. Все знали. что Перун - на небе. А это лишь изображение, через которое с ним можно пообщаться.
Цитата из: Nom on 23-11-2005, 14:56:17
Цитата:
Вы - мусульманин, и Вы не желаете совершать хадж? Да о чем вообще после этого можно говорить с Вами, если Вы еретик по собственным меркам? ;D
Вы знает догматы, но не понимаете принципа ислама.
Мусульманин - это человек верящий в единого Бога, в Судный день и в то что Мухаммад пророк. Собственно говоря и все.
Веру можно носить в сердце, посредников между человеком и Господом быть не может. Кто сомневается пусть найдет посредника когда будет умирать.
Пять столпов ислама - непременная обязанность каждого мусульманина. Хадж - одна из этих обязанностей. То, что вы, Ном, излагаете, есть точка зрения именно ваххабитов. Эти ваххабиты пренебрегают многими мусульманскими обычаями и обязанностями, за что справедливо подвергаются осуждению традиционных мусульман... И про посредников не надо ля-ля!
Посланник Божий Мухаммад на Страшном Суде будет ходатаем за свою умму. Мусульмане надеются, что по его ходатайству (шефа"ат) умма будет спасена от осуждения на вечные муки. Это я вам по Сулейману Бакыргани излагаю. Суфийский шейх 12-13 вв. Вы, конечно, и его можете обозвать мракобесом, подобно тому, как считаете мракобесами наших монахов. Если так, я вас заклеймлю как отъявленного ваххабита, а по слову современного дагестанского шейха Саид-Эфенди Чиркейского "ваххабиты - это люди, которые обвиняют истинных мусульман в неверии, следовательно их самих следует почитать за кафиров".
Ходатай - это не посредник? А многочисленные святые могилы, к которым совершаются постоянные паломничества. Именно поклоняются этим "святым могилам", совершают там многочисленные ритуальные действия. Вспомните мазар Абудлькадыра Гиляни в Багдаде, или мазар Ходжа Ахмада Ясави в Туркестане, или мазар Джелаледдина Руми в Конье... Настоящий культ святых. Ничем не отличающийся от христианского. Но ваххабиты - да! Они эти могилы не почитают. Если для вас Ахмад Ясави со своим мазаром - нечто никчемное, так и скажите: "Я - ваххабит".
И перед смертью христианин тоже надеется только на милость Божию. Святые и Матерь Божья могут лишь, как и Мухаммад в исламе, лишь походатайствовать о его участи. не более того!
Веками традиционное христианство (безо всяких скопцов-трясунов-иеговистов) уживалось с исламом не плохо. Были и сложные моменты, но в целом определённая комплиментарность есть. Нынешняя напряжённость двух цивилизаций подпитывается самыми антитрадиционными элементами обоих религий: со стороны ислама - это ваххабиты, со стороны христианства - протестанты. Вот с кем, собственно, надо бороться.
Антихристианское движение - дурная идея. Любое анти- есть голое отрицание. Если хочешь что-то изменить, предложи положительную программу. А то, как говаривал Ницше: "Меня не интересует, что ты освободился от ярма. Возможно, оно было твоим единственным достоинством. Скажи не от чего ты освободился, а ради чего ты освободился?".
Цитата:
Приписывание иконам идольской природы стандартный пиар мусульманских миссионеров. Но от этого само христианство не слабеет, лишь легковерные развешивают свои уши. Да и обвинение "язычников" в том, что они поклоняются деревяшкам - ложь. Никто никогда не считал, что Перун - это вот этот деревянный столб с серебрянным усом. Все знали. что Перун - на небе. А это лишь изображение, через которое с ним можно пообщаться.
Да и обвинение "язычников" в том, что они поклоняются деревяшкам - ложь.
1) Была масса случаев приписывания "идольской природы" иконоам со стороны "христиан". В ответ выдвигались соответсвующие церковные запреты.
2) (отвечу только за Рим)Язычников(не всех) обвиняли в том, что те пологали идол - воипостасизированной "сущностью" божества. Идолов одевали, кормили, разговаривали с ними(если надо - дам цитаты языческих современников). Одно из проявлений такого подхода к идолам, - распространенная практика (http://www.agnuz.info/book.php?id=58&url=page05.htm#2_1_2_1) (естественно - осужденная церковью как языческая) соскабливать краску с икон и добавлять её в хлеб для причастия.
А вотот куда у Вас информация по славянам что "Никто никогда не считал, что Перун - это вот этот деревянный столб с серебрянным усом." в смысле не Перун по субствнции а по "характиру"?
Цитата:
То, что вы, Ном, излагаете, есть точка зрения именно ваххабитов. Эти ваххабиты пренебрегают многими мусульманскими обычаями и обязанностями...
И исмаилитов ;)
Цитата из: Арвинд on 24-11-2005, 15:06:57
Nom, Вы всерьез считаете, что христианская догматика содержит глупости,
которые легко опровергнуть?
А кто скзал что легко? ;)
Цитата:
Но ей тысячи лет занимаются умнейшие люди.
И только Вы открыли, что все они неправы?
А кто сказал что только я? :)
Цитата:
И второе - почему у нехристиан хватает наглости думать, будто они знают "учение Христа"
лучше тех, кто ежедневно стремится направлять свою жизнь в соответствие с Христом?..
Потому что у христиан хватает наглости думать, что они "знают" учение Христа. :)
Цитата:
Да вы просто придумали себе то учение, которое уложилось в ваши мозги, обрубив все,
что вам не понравилось.
Как и "ортодоксы".
Цитата:
А когда оказывается, что это "учение" входит в противоречие
с тем наследием Христа, что до нас донесла его церковь - вы возмущаетесь и думаете,
что чего-то там опровергли. Смешно!
Это в полной мере относится и к Вам.
Цитата из: Kir on 24-11-2005, 14:19:31
Учитывая что единственное что у нас есть - христианская трактовка учения христа (записанная в различных текстах\посланиях апостолами) это практически невозможно.
Агапы - и те не Христом писанны. ;)
Возможно или нет - это не вам судить.
Цитата:
C ссылочками на официальные вероучительные документы, если не трудно.
К чему повторятся. Вам мало привели дводов даже на этом форуме?
Цитата:
А то, строго говоря, если какой-либо Торквемада экстримЪ устраивал, так он по своей инициативе :)))
Также как и Басаев и Бин Ладен , которыми меня тут только ленивый не попрекал.
Цитата из: Арвинд on 24-11-2005, 16:08:15
Если бы, Nom, Вы не рассуждали об "учении Христа", какое оно удобно для Вас,
Абсолютно безосновательно утверждение, более соответствующее современным христианам вместе взятым, чем мне.
Цитата:
а открыли Евангелие и прочитали, то Вы бы поняли, что или Христос свидетельствовал о себе и говорил о себе куда больше, чем положено простому пророку, или его слова искажены, но тогда о его учении Вы говорить вообще не можете - источников нет.
как и Вы ;)
Цитата:
В том, что Вы лично Евангелий не читали, я практически не сомневаюсь,
А зря.
Цитата:
и потому выписываю Вам небольшую часть из свидетельств Иисуса Христа о себе самом.
Ну так где там указано о поклонении святой троице, поклонении непорочной Деве?
Цитата из: Nom on 25-11-2005, 09:37:47
Цитата:
и потому выписываю Вам небольшую часть из свидетельств Иисуса Христа о себе самом.
Ну так где там указано о поклонении святой троице, поклонении непорочной Деве?
Созданию догмата о Святой Троице послужило то место в Евангелии, когда Исус крестится в Ердани у Иоанна Крестителя. При этом на него нисходит Святой дух в виде белого голубя, и слышится голос: "Се есть сын мой возлюбленный!...". Рассказываю по памяти.
Что касается Богородицы: при жизни своей Христос ничего не говорил о её будущей участи. Почему не говорил - это отдельный вопрос. В жизни своей земной Ему, вполне возможно, не было известно всё. Дева Мария закончила свои дни много позже Крёстной смерти своего сына, будучи на попечении Иоанна Богослова. Видимо, только после Её светлого успения Её участь решилась, и Она встала во главе ангельсвкого воинства. Прославление Богородицы церковью произошло не сразу и лишь после того, как значительное число христиан, как мирян, так и отшельников обрели духовный опыт общения с Ней. Обрели знание о Ней. Всё это большие духовные тайны, о которых мы представления имеем мало, но которые открываются просветлённым. Церковное учение об этом основано именно на духовном опыте этих просветлённых. Вы, конечно, Ном, опять же можете называть их средневековыми мракобесами и требовать научных доказательств. Но профаническая наука слишком близорука, чтобы понять дела небесные.
Цитата из: Gallis on 24-11-2005, 16:33:13
Это где написано "не изображай"?
ну если "не делай изображений" - это не "не изображай", то ладно.
Цитата:
Иудеи и мусульмане боятся изображать что бы то ни было, из-за того, что по изображению можно навести порчу.
Они не боятся ИМХО. Они считают, что попытки создаения изображений божества заранее влекут несоответствие и приводят к созданию ложного поклонения идолам.
Цитата:
Икона в христианстве не есть идол. ...
Об этом здесь уже было скзано, перечитайте посты выше.
Цитата:
Приписывание иконам идольской природы стандартный пиар мусульманских миссионеров.
потому что убедительных контраргументов почему поклонение изображенноого на доске Николы-угодника является нормальным, а поклонение статуе Зевса или Перуна - идолпоклонство.
Цитата:
Но от этого само христианство не слабеет, лишь легковерные развешивают свои уши.
Христианство не только ослабело, но и выродилось.
Цитата:
Да и обвинение "язычников" в том, что они поклоняются деревяшкам - ложь. Никто никогда не считал, что Перун - это вот этот деревянный столб с серебрянным усом. Все знали. что Перун - на небе. А это лишь изображение, через которое с ним можно пообщаться.
Ну значит они не были язычниками.
Цитата:
Вы - мусульманин, и Вы не желаете совершать хадж?
Желание совершить илине совершить хадж дело внутренних убеждений и моральной готовности.
Цитата:
То, что вы, Ном, излагаете, есть точка зрения именно ваххабитов.
Про ваххабитов ничего не знаю, также как и о их целях и правилах, потому спорить не буду. Агресисивные ваххабиты - это российская фишка, вам виднее.
Цитата:
Посланник Божий Мухаммад на Страшном Суде будет ходатаем за свою умму.
На Страшном суде. Именно.
Цитата:
Это я вам по Сулейману Бакыргани излагаю. Суфийский шейх 12-13 вв. Вы, конечно, и его можете обозвать мракобесом, подобно тому, как считаете мракобесами наших монахов. Если так, я вас заклеймлю как отъявленного ваххабита, а по слову современного дагестанского шейха Саид-Эфенди Чиркейского "ваххабиты - это люди, которые обвиняют истинных мусульман в неверии, следовательно их самих следует почитать за кафиров".
ну я в неверии никого не обвинял, так что это не ко мне. :)
Цитата:
Ходатай - это не посредник? А многочисленные святые могилы, к которым совершаются постоянные паломничества. Именно поклоняются этим "святым могилам", совершают там многочисленные ритуальные действия. Вспомните мазар Абудлькадыра Гиляни в Багдаде, или мазар Ходжа Ахмада Ясави в Туркестане, или мазар Джелаледдина Руми в Конье... Настоящий культ святых. Ничем не отличающийся от христианского.
Пожалй что в этом Вы правы. Ну и что?
Цитата:
Но ваххабиты - да! Они эти могилы не почитают. Если для вас Ахмад Ясави со своим мазаром - нечто никчемное, так и скажите: "Я - ваххабит".
Я не ваххабит. :)
Цитата:
И перед смертью христианин тоже надеется только на милость Божию.
и потому целует руки попу или Папе.
Цитата:
Веками традиционное христианство (безо всяких скопцов-трясунов-иеговистов) уживалось с исламом не плохо. Были и сложные моменты, но в целом определённая комплиментарность есть. Нынешняя напряжённость двух цивилизаций подпитывается самыми антитрадиционными элементами обоих религий: со стороны ислама - это ваххабиты, со стороны христианства - протестанты. Вот с кем, собственно, надо бороться.
Речь не идет о противопоставлении ислама и христианства, если Вы не поняли.
Цитата:
Антихристианское движение - дурная идея. Любое анти- есть голое отрицание. Если хочешь что-то изменить, предложи положительную программу. А то, как говаривал Ницше: "Меня не интересует, что ты освободился от ярма. Возможно, оно было твоим единственным достоинством. Скажи не от чего ты освободился, а ради чего ты освободился?".
Если бы я Вас не занл как ярого антиамериканиста, я бы вам поверил ;D
Ну а если речь идет о том, что ислам является чем агрессивным и опасным. Хочу напомнить что самые старшные преступления в этом мире были совершены в христианских странах.
Кто не помнит, напомню:
крестовые походы с массовым вырезанием тех же православных и мусульман, колонизаторские войны с уничтожением целых городов и народов, обе мировые войны в ходе которых были уничтожены сотни миллионов человек. Иоанн Грозный,Адольф Гитлер и Иосиф Сталин выходцы из традиционного христианских народов.
Так что нечего пенять на всех мусульман и мусульманскую религию за жалкую кучку отморозков. в конце концов от бомб современных крестоносцев были убиты десятки тысяч людей и убиваются каждый день. И не надо здесь "лохматить бабушку".
Современный порядок вещей когда у сильного бессильный виноват - это прямое следствие действии именно христианских стран. >:(
Пс.81:6 Я сказал: вы - боги, и
сыны Всевышнего - все вы;
м-да... тема получила ответвление. скоро начнут кидаться чем-нибудь тяжёлым... Пора её переименовывать в "Антирелигиозное движение. А надо ли?" так оно уже вроде есть, в лице атеистического движения...
Да нет. Просто запарили, вцепились в как им кажется, в мое "слабое место" и упорно сводят дискуссию "антихристианское движение" к противопоставлению христаинства и ислама.
Nom,
Я так и предполагал, что к этому "сольётся"...
А чего противопоставлять-то? Каждый укрывается своим одеялом. И пашет на своём куске земли (пока земля соседа не станет радовать глаз...)
Цитата из: GATO on 25-11-2005, 14:57:24
Nom,
Я так и предполагал, что к этому "сольётся"...
А чего противопоставлять-то? Каждый укрывается своим одеялом. И пашет на своём куске земли (пока земля соседа не станет радовать глаз...)
Просто мне не надо было упоминать, что я нехристь. ;D ;D ;D
Nom,
;D ;D ;D 5 БАЛЛОВ
Значит, такое предложение.
Давайте разоблачим какое либо христианской чудо.
Я предлагаю Благодатный Огонь или воскрешение Клавдии Устюжаниной.
1. Материалы есть.
2. Раскручены чудеса имногие в них верят.
3. Вполне антихристианское деяния. Ведь православие попадает под статью о христианстве.
>:D
Разоблачим и начнём эту разоблачительную информацию двигать по сайтам инета.
Крот,
это больно прямолинейно. Напоминает мне уроки занимательной химии.
Хотя - давай, интересует методика.
Цитата из: Nom on 25-11-2005, 09:31:06
Цитата из: Kir on 24-11-2005, 14:19:31
Учитывая что единственное что у нас есть - христианская трактовка учения христа (записанная в различных текстах\посланиях апостолами) это практически невозможно.
Агапы - и те не Христом писанны. ;)
Возможно или нет - это не вам судить.
Неверите мне - читайте секулярных библеистов :)
Цитата:
Цитата:
C ссылочками на официальные вероучительные документы, если не трудно.
К чему повторятся. Вам мало привели дводов даже на этом форуме?
Цитата:
Ни одного!
Цитата:
Цитата:
А то, строго говоря, если какой-либо Торквемада экстримЪ устраивал, так он по своей инициативе :)))
Также как и Басаев и Бин Ладен , которыми меня тут только ленивый не попрекал.
Я незнаю с кем Вы по басаеве разговаривали. :(
Цитата из: Nom on 25-11-2005, 10:32:07
....Об этом здесь уже было скзано, перечитайте посты выше.
....потому что убедительных контраргументов почему поклонение изображенноого на доске Николы-угодника является нормальным, а поклонение статуе Зевса или Перуна - идолпоклонство.
Вы с подозрительным упорством игнорируете моё сообщения о отличиях идола от иконы :)
ниасилилстолькобукв или незаметили?
если последнее, вот сслка - http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=20763.msg364525#msg364525
Цитата:
Цитата:
То, что вы, Ном, излагаете, есть точка зрения именно ваххабитов.
Про ваххабитов ничего не знаю, также как и о их целях и правилах, потому спорить не буду. Агресисивные ваххабиты - это российская фишка, вам виднее.
Тогда Вы исмалит? ;)
Цитата из: GATO on 25-11-2005, 16:27:24
Крот,
это больно прямолинейно. Напоминает мне уроки занимательной химии.
Хотя - давай, интересует методика.
Методика простая. На трёх китах.
1. Сопоставления свидетельств.
2. Воспроизведение.
3. Поиск компромата.
Цитата из: Kir on 25-11-2005, 19:16:30
Вы с подозрительным упорством игнорируете моё сообщения о отличиях идола от иконы :)
ниасилилстолькобукв или незаметили?
если последнее, вот сслка - http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=20763.msg364525#msg364525
Я готов ответить, но прочитав Ваши возражения я не очень их понял.
Тут есть вот какая путаница.
Одно дело то, что идолами названо в Библии, другое дело, какие варианты идолопоклонства могут существовать.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:4,5)
В Библии названо идолом любое изображение, в том числе тех, кто на верху, в том числе и Бога.
В текстах о защите икон говорят что идолопоклонство совсем другое и приводят разные, оличительные варианты идолопоклонства. Но это только варианты, на ряду с поклонением икон.
И все они подходят под общее определение, см. приведеннёю цитату.
Цитата:
Я готов ответить, но прочитав Ваши возражения я не очень их понял.
Возражения простые.
Вы указываете на синонимичность слолв "идол" и "икона" по 4-м пунктам.
По каждому пункту я демонсрирую разницу между "иконой" и "идолом"
Какой конкретно пункт Вам непонятен?
Цитата из: Крот on 25-11-2005, 19:41:32
Тут есть вот какая путаница.
Одно дело то, что идолами названо в Библии, другое дело, какие варианты идолопоклонства могут существовать.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:4,5)
В Библии названо идолом любое изображение, в том числе тех, кто на верху, в том числе и Бога.
Неправда :)
Изображения ангелов были узаконены ещё в Ветхом Завете, - ими были изрисованы скиния и храм, два херувима покрывали крыльями ковчег завета, статуи херувимов также были в Храме, на ряду с орнаментом из огурцов. ;)
Так же можно вспомнить змея Моисея ;)
Цитата:
В текстах о защите икон говорят что идолопоклонство совсем другое и приводят разные, оличительные варианты идолопоклонства. Но это только варианты, на ряду с поклонением икон.
И все они подходят под общее определение, см. приведеннёю цитату.
Как показанно выше - не всякое изображение подпадает под это определение ;)
Или Вы лучше Моисея знаете, что подподает под его же заповеди?
Ведь скиния была и у Яхве и у Молеха, то же и с храмом. Но это не озхначает что всякая скиния или храм подпадают под запрет - только "Молеховские" ;)
Цитата из: Арвинд on 23-11-2005, 11:33:57
Конечно. Приходят, стоят подолгу, думают о чем-то. Преклоняются, как же иначе!
А если Вы будете со мной спорить, приводя мнение тех, кто ходит в музеи,
то я Вас попрошу быть справедливым. И не думать, что имеете право выдумывать,
кому поклоняются люди в православной церкви, не спрашивая их самих об этом.
Цитата:
Разберёмся. Уточним. Стоят подолгу и думают. Не находите разницы между "стоят и о чём-то думают" и прямым "поклонением" иконам? Далее. В музее я был. В церкве тоже был. Итак музей. Когда я стою в музее перед картиной - тут только два варианта:
1) Картина мне понравилась настолько, что я смотрю на неё, пытаясь запомнить этот шедевр, смотрю, т.к. от прекрасного не очень хочется уходить. Я смотрю и получаю наслаждение. Своего вида наркотик, если хотите.
2) Картина мне непонятна. Я стараюсь разобраться что к чему. 99% случаев, что после такого стояния картина перейдёт в отстой. Т.к. нагромождение кругов, квадратов, облитых небрежно краской, и преподносимых, как авангардизм, пост-молдернизм и пр. - это отстой. Тут я не говорю за весь авангардизм , пост-модернизм и пр.
Далее церковь.
Меня даже как-то в детстве родственники приводили в церковь и говорили вот этому молятся когда надо то-то, этому, когда то-то, и пр. и пр. И поклонялись тем, от кого ждали "помощи", благ или чего там можно хотеть.
Различные понятия. Не находите?
Цитата:
Все вы прекрасно знаете, что, просив у любого человека, понимающего православное вероучение,
поклоняется ли он иконе, вы услышите категорическое "нет".
Но вы делаете вид, что достаточно посмотреть снаружи.
Я знаю, что если поклоняться не иконе, то можно тихо-мирно сидеть дома и молиться своему богу. А не святым, возведённых в ранг кумира и не иконам. И не ходить в церковь. Тем более не ходить в церковь, чтобы священник там "помог выйти из заблуждения". Потому что такие вот "выходы", они знаете ли чреваты тем, что народ не будет отдавать деньги, покупать свечки в неправильных местах и пр. и пр. Ни один, повторяю, ни один нормальный человек/организация не пойдут на это.
Цитата:
Повторяю свой вопрос: музеи сжигать?
Встречный вопрос - зачем?
Помимо всего прочего, церковь - это ещё и община. Оттого, что у нас большинство не ходит в церковь, проистекает в частности и разобщённость русских, и их неспособность дать коллективный отпор приезжим диаспорам. Вот, к примеру, в Польше во время политических волнений церковь играла большую политическую роль. Слово, сказанное в костёле, было руководством к действию. И у нас есть такие пастыри. Но их пока что недостаточно. А вот в революцию 1905 года, когда церковная жизнь ещё не была убита, в значительной мере благодаря церковным кругам, масса народа поднялась на контрреволюцию и дала отпор на улице революционным боевикам.
Цитата из: Gallis on 28-11-2005, 10:29:25
Помимо всего прочего, церковь - это ещё и община...Вот, к примеру, в Польше во время политических волнений церковь играла большую политическую роль. Слово, сказанное в костёле, было руководством к действию...
А еще церковь стала организатором всех крестовых походов
Ну вот опять за рыбу деньги...
ДА стала и ещё стала центром преследования инакомыслящих и что?
Про джихад напомнить, шахидов, ассасинов и прочее?
Цитата из: OF on 28-11-2005, 11:14:28
Ну вот опять за рыбу деньги...
ДА стала и ещё стала центром преследования инакомыслящих и что?
Про джихад напомнить, шахидов, ассасинов и прочее?
Напоминайте.
>:(
НАПОМИНАЮ...
А всё-таки к чему вы приплели крестовые походы?
Цитата из: OF on 28-11-2005, 11:47:27
>:(
НАПОМИНАЮ...
А всё-таки к чему вы приплели крестовые походы?
Цитата из: Gallis on 28-11-2005, 10:29:25
Помимо всего прочего, церковь - это ещё и община. Оттого, что у нас большинство не ходит в церковь, проистекает в частности и разобщённость русских, и их неспособность дать коллективный отпор приезжим диаспорам. Вот, к примеру, в Польше во время политических волнений церковь играла большую политическую роль. Слово, сказанное в костёле, было руководством к действию. И у нас есть такие пастыри. Но их пока что недостаточно. А вот в революцию 1905 года, когда церковная жизнь ещё не была убита, в значительной мере благодаря церковным кругам, масса народа поднялась на контрреволюцию и дала отпор на улице революционным боевикам.
Спасибо. Я пост Галлиса читал. И что?
Очень спешно про массу народа дающую отпор революционным боевикам.
Факты он привести может?
Пресня, Севастополь, Кронштадское востание...
Везде подавлялись войсками, а народ(черносотенцы) так в единичном плане ломиком по черепу...
Цитата из: Gallis on 28-11-2005, 10:29:25
Но их пока что недостаточно. А вот в революцию 1905 года, когда церковная жизнь ещё не была убита, в значительной мере благодаря церковным кругам, масса народа поднялась на контрреволюцию и дала отпор на улице революционным боевикам.
и казачество+дикая дивизия эти самые массы "отпороли" по самое "не балуй"
Цитата:
Меня даже как-то в детстве родственники приводили в церковь и говорили вот этому молятся когда надо то-то, этому, когда то-то, и пр. и пр. И поклонялись тем, от кого ждали "помощи", благ или чего там можно хотеть.
Почему тогда на проповедях говорят что иконам нельзя поклоняться? ;)
Цитата из: GATO on 28-11-2005, 12:20:33
Цитата из: Gallis on 28-11-2005, 10:29:25
Но их пока что недостаточно. А вот в революцию 1905 года, когда церковная жизнь ещё не была убита, в значительной мере благодаря церковным кругам, масса народа поднялась на контрреволюцию и дала отпор на улице революционным боевикам.
и казачество+дикая дивизия эти самые массы "отпороли" по самое "не балуй"
Это вы про 9 января?
Два момента.
Дикой дивизии ещё не было (сформирована в 1915 году).
Никого казаки не пороли. Выдумки советской литературы и кино.
А был обыкновенный расстрел мирной демонстрации гвардией.
Кстати недавно смотрел по "Культуре" передачу о Кровавом воскресенье.
При постоянном прославлении святого Коли ведущий так и не смог ответить на вопрос зачем открыли огонь по мирной, безоружной толпе с царскими портретами, церковными хоругвями и национальными флагами...
зачем открыли? ну ведь не просто так... армия, как никак, без приказа - разве что в самоход...
дивизия - это я про крёстный ход 17 года в Питере.
Цитата из: GATO on 28-11-2005, 13:00:16
зачем открыли? ну ведь не просто так... армия, как никак, без приказа - разве что в самоход...
Именно, что не просто так. Но никакой "демократической версии" представлено не было.
Зато настойчиво повторялось, что Николай 2 трусом не был.
(Советская версия именно страхом царя всё и обьясняла. Вообщем-то логично. В русле этого приказы по Потемкину и Свеаборской крепости, применение артиллерии на Пресне, создание карательных отрядов...)
И вообще многие решения последнего царя трудно обьяснить иначе, чем трусостью...
Достаточно вспомнить его поведение при покушениее на него в Японии (побежал, зажимая порез рукой...).
Однако это не по теме...
Однако, это правда.
Тепличный мальчик... Жена-мегера и Распутин... ;) (на этой почве, он не доверял духовенству какое-то время)
Цитата из: Kir on 28-11-2005, 12:26:34
Почему тогда на проповедях говорят что иконам нельзя поклоняться? ;)
А кому кляняются-то? ;]
Цитата из: 2_pizza on 28-11-2005, 13:41:11
Цитата из: Kir on 28-11-2005, 12:26:34
Почему тогда на проповедях говорят что иконам нельзя поклоняться? ;)
А кому кляняются-то? ;]
Богу + обращаются с молитвеной просьбой к святым, - "святой отче XXXX моли бога о нас" (http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%EC%EE%EB%E8+%C1%EE%E3%E0+%EE+%ED%E0%F1)
Если "кто-то где-то иногда у нас порой" поклоняется иконе (статуюя, или доска с краской, текст и т.п.) а не почетает её, в соостветвии с соборными постановлениями, - это его личные трудности ;)
Так уберём иконы, дабы не вводить в заблуждение овец сирых? ;)
а зачем нужны посредники при общении? Они выступают переводчиками?
Цитата из: GATO on 28-11-2005, 15:10:00
а зачем нужны посредники при общении? Они выступают переводчиками?
см. сюда - мой ответ на вторую цитату (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=20763.msg370097#msg370097) ;)
Ещё кстати, никто на неё не ответил.
в точку!
а ответ очевиден - кто самостоятельно признает себя "лишним" звеном?
Цитата из: GATO on 28-11-2005, 15:10:00
а зачем нужны посредники при общении? Они выступают переводчиками?
Посредники берут проценты ;D ;D ;D
А как же, жить то они на что будут... ;D ;D ;D ;D
Иначе работать придётся...
ОЙ, чувствую, сейчас нас будут бить аппологеты христианства!!! :'(
работать... Кто-то плотничал, кто-то рыбу ловил...
а тут - такая халява... Покруче манны небесной...
*вспоминая необъятные подвалы Монастырского подворья*
И еще мне кто-то ответит: зачем попам руки целуют? ;)
ну... может это им нравится...
Цитата из: GATO on 28-11-2005, 15:10:00
а зачем нужны посредники при общении? Они выступают переводчиками?
Ну так Христос велел за друг-друга молиться. ;)
Цитата из: Kir on 28-11-2005, 17:54:35
Ну так Христос велел за друг-друга молиться. ;)
;D
и "десятину" по карманам тырить...
Цитата:
и "десятину" по карманам тырить
Ну...
Это уже Ваши сексуальные фантазии. >:D
Смеяться уже можно?
Злоупотребления с десятиной - фантазии?
Цитата из: OF on 28-11-2005, 18:18:36
Смеяться уже можно?
Злоупотребления с десятиной - фантазии?
Злоупотрребеления - не фантазия, точно так же как и не фантазия обратные случаи.
А вот утверждение что Христос заповедовал злоупотреблять десятиной - именно что фантазия.
Не согласны? >:D
А как с ответом на главный вопрос?
Цитата из: GATO on 28-11-2005, 15:48:55
ну... может это им нравится...
попам? ;D ;D ;D
Цитата из: Kir on 28-11-2005, 19:46:34
Цитата из: OF on 28-11-2005, 18:18:36
Смеяться уже можно?
Злоупотребления с десятиной - фантазии?
Злоупотрребеления - не фантазия, точно так же как и не фантазия обратные случаи.
"обратные случаи" - это, извиняюсь, как-с?! ::) ;) ;D
Имхо, сама практика взыскания десятины (причем, взыскивалась она и с верующих и с неверующих, а вовсе не была добровольным пожертвованием!) есть злоупотребление. Плюс источник злоупотреблений частных, помимо основной системы.
Крупнейшие религиозные войнв в Европе, на самом деле, происходили не из-за толкования каких-то тонкостей Писания (в которых священники-то не все разбирались, а о верующих говорить смешно) - а из-за попыток еретиков (от катаров до протестантов) отменить эту гигантскую кормушку. Покушение на догматы святая церковь, мать, еще могла игнорировать, покушение на свои доходы - ни в коем случае ;)
Что же до "случайных" злоупотреблений на местах - то не так уж они случайны. Тараканы заводятся там, где есть объедки, и не заводятся там, где чистота. Где есть возможность весьма выгодных (для злоупотребляющего) злоупотреблений - там они неизбежно будут, как ни крути. Есть возможность паразитам кормиться на той или иной вере - будут при этой вере паразиты и организации паразитов, нет возможности - и не будет их. Все очень просто ;)
Цитата из: Kir on 28-11-2005, 19:46:34
А вот утверждение что Христос заповедовал злоупотреблять десятиной - именно что фантазия.
А что, кто-нибудь так утверждал? Цитату в студию, плиззз ;)
Вообще среди пророков, проповедников, кандидатов в президенты-губернаторы и так далее ;) призывы и заповеди злоупотреблять почему-то ОЧЕНЬ непопулярны ;D :'( ;D :'( :'(
Цитата:
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 29-11-2005, 07:24:34
Злоупотрребеления - не фантазия, точно так же как и не фантазия обратные случаи.
"обратные случаи" - это, извиняюсь, как-с?! ::) ;) ;D
Цитата:
Это когда жили впроголодь, держали приют и т.п. :)
Цитата:
Имхо, сама практика взыскания десятины (причем, взыскивалась она и с верующих и с неверующих, а вовсе не была добровольным пожертвованием!) есть злоупотребление. Плюс источник злоупотреблений частных, помимо основной системы.
В условиях когда церковь вела всю социалку - не болле чем налог.
Больницы, сироцкие дома, лепразории, "попощь нуждющимся", "ритуальные услуги" и т.п.
Кстати - архив купеческих сделок, "загс" так же обеспечивался церковными структурами.
Цитата:
Крупнейшие религиозные войнв в Европе, на самом деле, происходили не из-за толкования каких-то тонкостей Писания (в которых священники-то не все разбирались, а о верующих говорить смешно) - а из-за попыток еретиков (от катаров до протестантов) отменить эту гигантскую кормушку.
До тех пор, пока не поднимают восстаний с целью "отделиться" - никого не трогают :)
Хоть манихеи, хоть альбигойцы.
Цитата:
Что же до "случайных" злоупотреблений на местах - то не так уж они случайны. Тараканы заводятся там, где есть объедки, и не заводятся там, где чистота. Где есть возможность весьма выгодных (для злоупотребляющего) злоупотреблений - там они неизбежно будут, как ни крути. Есть возможность паразитам кормиться на той или иной вере - будут при этой вере паразиты и организации паразитов, нет возможности - и не будет их. Все очень просто ;)
Тогда какие пртензии у "церкви"?
Цитата:
Цитата из: Kir on 28-11-2005, 19:46:34
А вот утверждение что Христос заповедовал злоупотреблять десятиной - именно что фантазия.
А что, кто-нибудь так утверждал? Цитату в студию, плиззз ;)
Пожулйста:
Я, - "Ну так Христос велел за друг-друга молиться."
Вы - "и "десятину" по карманам тырить" (C)
У нас все ходы записанны!
Цитата:
Вообще среди пророков, проповедников, кандидатов в президенты-губернаторы и так далее ;) призывы и заповеди злоупотреблять почему-то ОЧЕНЬ непопулярны ;D :'( ;D :'( :'(
Продемонструйте на примере Мани и Путина.
Зарание спасибо. ;)
Цитата из: 2_pizza on 29-11-2005, 05:10:17
А как с ответом на главный вопрос?
Простите, на какой?
Для чего нужны церкви, кроме как для выкачивания денег?
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 07:50:05
Цитата:
"обратные случаи" - это, извиняюсь, как-с?! ::) ;) ;D
Это когда жили впроголодь, держали приют и т.п. :)
Стоп-стоп-стоп. Вы опять передергиваете. Уже не раз просили вас тут не путать добровольный аскетизм отдельных священников и монахов (которым аскетизм, конечно, положен, только почему-то соблюдение этого принципа считается не менее чем подвигом ;)), а также благотворительность (опять же, производимую в отдельных случаях добровольно, из собственных средств), с официальным налогом на содержание церкви, каковым является церковная десятина.
Поясняю. Во-первых, взыскание десятины есть нарушение принципа отделения церкви от государства. Во-вторых, десятина взыскивается в обязательном порядке со всех, верующих и неверующих; в-третьих, десятина идет именно на содержание церкви, а не на какую-либо социальную деятельность. При этом, вообще-то говоря, и без государственной поддержки церковь во время оно являлась крупным феодалом, имела собственные источники дохода, весьма-таки нехилые.
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 07:50:05
Цитата:
Имхо, сама практика взыскания десятины (причем, взыскивалась она и с верующих и с неверующих, а вовсе не была добровольным пожертвованием!) есть злоупотребление. Плюс источник злоупотреблений частных, помимо основной системы.
В условиях когда церковь вела всю социалку - не болле чем налог.
Больницы, сироцкие дома, лепразории, "попощь нуждющимся", "ритуальные услуги" и т.п.
Кстати - архив купеческих сделок, "загс" так же обеспечивался церковными структурами.
Учите матчасть, вьюноша, учите историю, и перестаньте нести пургу >:(
Во-первых, на кой хрен нужен скрытый налог на социальную деятельность через посредство церкви? Не лучше ли и не проще ли его заменить прямым целевым налогом на данные цели?
Во-вторых, на кой хрен принуждать к оплате данной конкретной церкви (или через посредство оной церкви) инаковерующих?
Далее. Ритуальные услуги, регистрация сделок, регистрация гражданского состояния и т.п., на что вы так настойчиво ссылаетесь - это для церкви не расход, а весьма-таки источник дохода. Все эти услуги - платные, и при этом недешевые.
Что же касается больниц, сиротских домов и прочей благотворительности - между прочим, обычной практикой было, когда церковь не производила оплату всего этого из собственных средств, а организовывала сбор средств с прихожан. Разница, я надеюсь, даже вам ;) понятна? :o ::) ;D
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 07:50:05
Цитата:
Крупнейшие религиозные войнв в Европе, на самом деле, происходили не из-за толкования каких-то тонкостей Писания (в которых священники-то не все разбирались, а о верующих говорить смешно) - а из-за попыток еретиков (от катаров до протестантов) отменить эту гигантскую кормушку.
До тех пор, пока не поднимают восстаний с целью "отделиться" - никого не трогают :) Хоть манихеи, хоть альбигойцы.
Опять врете, либо демонстрируете дремучее невежество. Ни альбигойцы, ни лютеране никогда не поднимали восстаний с целью отделиться. Они всего-навсего утверждали, что верующий способен, может и должен общаться с Богом без помощи торгово-посреднической фирмы Папы Римского. Именно это и оказалось страшнее всего из их прегрешений ;)
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 07:50:05
Цитата:
Что же до "случайных" злоупотреблений на местах - то не так уж они случайны. Тараканы заводятся там, где есть объедки, и не заводятся там, где чистота. Где есть возможность весьма выгодных (для злоупотребляющего) злоупотреблений - там они неизбежно будут, как ни крути. Есть возможность паразитам кормиться на той или иной вере - будут при этой вере паразиты и организации паразитов, нет возможности - и не будет их. Все очень просто ;)
Тогда какие пртензии у "церкви"?
А церковь - это тот самый случай, когда тараканы принуждают людей в обязательном порядке десятую часть еды оставлять на столе ;)
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 07:50:05
Цитата:
Цитата из: Kir on 28-11-2005, 19:46:34
А вот утверждение что Христос заповедовал злоупотреблять десятиной - именно что фантазия.
А что, кто-нибудь так утверждал? Цитату в студию, плиззз ;)
Пожулйста: Я, - "Ну так Христос велел за друг-друга молиться." Вы - "и "десятину" по карманам тырить" (C) У нас все ходы записанны!
Плохо записаны. Митрофанушка, к вашим услугам прекрасный инструмент цитирования, с указанием конкретных дат, ссылок и авторства, так чего ж вы им не пользуетесь?
Насчет "десятины по карманам" высказывался не я, а GATO. Но дело даже не в этом. Взыскание десятины, и на мой взгляд, является безусловно залезанием в карманы верующих и неверующих, неважно, как это формулировать и какой словесной шелухой обставлять.
Тем не менее - дословно утверждение, что "Христос заповедовал злоупотреблять десятиной" никто, кроме Вас ;) , таким ::) образом не формулировал. Все остальное - ваши личные интимные девичьи фантазии :P
Цитата из: 2_pizza on 29-11-2005, 07:55:28
Для чего нужны церкви, кроме как для выкачивания денег?
Для спасения ;)
Для спасения кучки маргиналов, бездельников и оболтусов, не желающих, трудиться, как все нормальные люди? ;)
Весьма ценное предназначение церкви. Ведь вымрут же. А на социалку жить они явно не смогут.
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 09:35:02
Цитата из: 2_pizza on 29-11-2005, 07:55:28
Для чего нужны церкви, кроме как для выкачивания денег?
Для спасения ;)
Как там с изучением матчасти? Сюдя по всему плохо, а иначе бы вы знали что для спасения в христианском смысле этого слова нужно раскаяться и уверовать, а церковь отнюдь не нужна.
Отвечайте ещё раз... ;)
Цитата из: OF on 29-11-2005, 10:07:45
Как там с изучением матчасти? Сюдя по всему плохо, а иначе бы вы знали что для спасения в христианском смысле этого слова нужно раскаяться и уверовать, а церковь отнюдь не нужна.
Отвечайте ещё раз... ;)
На мои вопросы он уже не смог ответить или решил уклониться от ответа ;) не правда ли, забавно, чтно нам, нехристям, приходится этого щiрого християнина учить истории его церкви и канонам его религии? ;D ;D ;D
Цитата из: OF on 28-11-2005, 11:14:28
ДА стала и ещё стала центром преследования инакомыслящих и что?
А можно по подробнее о преследованиях церкви в наши дни?
Цитата:
Про джихад напомнить, шахидов, ассасинов и прочее?
Какой джихад Вы имеете виду внутренний или внешний? ???
Про шахидов тоже хотелось бы знать, кого именно Вы имеете в виду? ???
Ассасины = Тевтонцам, ни чем не хуже. Но например, для Александра Невского, думаю, разница была бы более заметна. ;)
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 29-11-2005, 09:17:42
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 07:50:05
Цитата:
"обратные случаи" - это, извиняюсь, как-с?! ::) ;) ;D
Это когда жили впроголодь, держали приют и т.п. :)
Стоп-стоп-стоп. Вы опять передергиваете. Уже не раз просили вас тут не путать добровольный аскетизм отдельных священников и монахов (которым аскетизм, конечно, положен, только почему-то соблюдение этого принципа считается не менее чем подвигом ;)), а также благотворительность (опять же, производимую в отдельных случаях добровольно, из собственных средств), с официальным налогом на содержание церкви, каковым является церковная десятина.
Я ни коем образом не путаю.
Цитата:
Поясняю. Во-первых, взыскание десятины есть нарушение принципа отделения церкви от государства.
Вы хотите сказать что в той же Византии был принят принцип отделения церкви от государства?
Если да, то признаю - нарушался.
Только укажите в соответствии с каким законом\указам был принят данный "принцип" ;)
Цитата:
Во-вторых, десятина взыскивается в обязательном порядке со всех, верующих и неверующих; в-третьих, десятина идет именно на содержание церкви, а не на какую-либо социальную деятельность. При этом, вообще-то говоря, и без государственной поддержки церковь во время оно являлась крупным феодалом, имела собственные источники дохода, весьма-таки нехилые.
И какие законы того времени это нарушало? ;)
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 07:50:05
Цитата:
Имхо, сама практика взыскания десятины (причем, взыскивалась она и с верующих и с неверующих, а вовсе не была добровольным пожертвованием!) есть злоупотребление. Плюс источник злоупотреблений частных, помимо основной системы.
В условиях когда церковь вела всю социалку - не болле чем налог.
Больницы, сироцкие дома, лепразории, "попощь нуждющимся", "ритуальные услуги" и т.п.
Кстати - архив купеческих сделок, "загс" так же обеспечивался церковными структурами.
Учите матчасть, вьюноша, учите историю, и перестаньте нести пургу >:(
Цитата:
Извольте вести дискуссию нормально.
Хамло подзаборное я и на рынке найти смогу.
Цитата:
Во-первых, на кой хрен нужен скрытый налог на социальную деятельность через посредство церкви? Не лучше ли и не проще ли его заменить прямым целевым налогом на данные цели?
Не лучше.
Т.к. уже была построенна церковная инфраструтктура.
Цитата:
Во-вторых, на кой хрен принуждать к оплате данной конкретной церкви (или через посредство оной церкви) инаковерующих?
Деньги нужны.
Я ведь налоги плачу, и ничего.
Цитата:
Далее. Ритуальные услуги, регистрация сделок, регистрация гражданского состояния и т.п., на что вы так настойчиво ссылаетесь - это для церкви не расход, а весьма-таки источник дохода. Все эти услуги - платные, и при этом недешевые.
Тогда в чем проблема?
Цитата:
Что же касается больниц, сиротских домов и прочей благотворительности - между прочим, обычной практикой было, когда церковь не производила оплату всего этого из собственных средств, а организовывала сбор средств с прихожан. Разница, я надеюсь, даже вам ;) понятна? :o ::) ;D
1) Были учреждения, существовашие на церковные деньги
2) Кончено понятна ;)
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 07:50:05
Опять врете, либо демонстрируете дремучее невежество. Ни альбигойцы, ни лютеране никогда не поднимали восстаний с целью отделиться. Они всего-навсего утверждали, что верующий способен, может и должен общаться с Богом без помощи торгово-посреднической фирмы Папы Римского. Именно это и оказалось страшнее всего из их прегрешений ;)
По альбгойцам, пваликанам, и п.р. цитаты будут вечром.
Надеюсь против "История албьигойцев и их времени" Н.Осокина, - http://www.ozon.ru/context/detail/id/1484348/ ничего не имеете?
Цитата:
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 07:50:05
Цитата:
Цитата из: Kir on 28-11-2005, 19:46:34
А вот утверждение что Христос заповедовал злоупотреблять десятиной - именно что фантазия.
А что, кто-нибудь так утверждал? Цитату в студию, плиззз ;)
Пожулйста: Я, - "Ну так Христос велел за друг-друга молиться." Вы - "и "десятину" по карманам тырить" (C) У нас все ходы записанны!
Плохо записаны. Митрофанушка, к вашим услугам прекрасный инструмент цитирования, с указанием конкретных дат, ссылок и авторства, так чего ж вы им не пользуетесь?
Тора гой мой!
Не хамите, а то прмяо таки канализационный дискурс полчается.
Ещё немного и "слив зощитанъ" пойдет.
Сдерживайтесь.
Бейте логикой и фактами, а не эмоцией.
Ведь можно было нормально попросить указать источник цитирования - http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=20763.msg370307#msg370307
Цитата:
Тем не менее - дословно утверждение, что "Христос заповедовал злоупотреблять десятиной" никто, кроме Вас ;) , таким ::) образом не формулировал. Все остальное - ваши личные интимные девичьи фантазии :P
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=20763.msg370307#msg370307 ;)
Цитата из: OF on 29-11-2005, 10:07:45
Как там с изучением матчасти? Сюдя по всему плохо, а иначе бы вы знали что для спасения в христианском смысле этого слова нужно раскаяться и уверовать, а церковь отнюдь не нужна.
Отвечайте ещё раз... ;)
Не читайте "христианство для чайников", там фигню пишут.
Церковь - мистическое тело Христа. Ага. ;)
Коневретный же храм (т.е. здание) - икона Небесного Иерусалима.
Так что без экклезии - никак.
Читайте! Читайте учебники по догматическому богословию ни фантазируйте, ага ;)
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 29-11-2005, 10:19:32
На мои вопросы он уже не смог ответить или решил уклониться от ответа ;) не правда ли, забавно, чтно нам, нехристям, приходится этого щiрого християнина учить истории его церкви и канонам его религии? ;D ;D ;D
1) На всё ответил ;) Если что-то пропустил - укажите.
2) Никакого "обучения" невидно, одни домыслы ;)
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 11:24:24
Деньги нужны.
Я ведь налоги плачу, и ничего.
Так ведь налоги платите государству, псокольку имеете несчастье в нем обретаться, а вот причем здесь плата церкви, в лоне которой вы не находитесь? Вот в чем вопрос! ;)
Цитата из: Nom on 29-11-2005, 11:46:26
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 11:24:24
Деньги нужны.
Я ведь налоги плачу, и ничего.
Так ведь налоги платите государству, псокольку имеете несчастье в нем обретаться, а вот причем здесь плата церкви, в лоне которой вы не находитесь? Вот в чем вопрос! ;)
Вы не в курсе, платили ли церковную десятину иудеи в зонах оседлости? ::) ::) ::)
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 11:32:11
Церковь - мистическое тело Христа. Ага. ;)
Коневретный же храм (т.е. здание) - икона Небесного Иерусалима.
Так что без экклезии - никак.
Читайте! Читайте учебники по догматическому богословию ни фантазируйте, ага ;)
Учебники... А говорите Христианство для чайников не читать.
Ссылочку пожалуйста на догматы, где говориться что клерикальный аппарат (церковь) является мистическим телом Христа и только через церковь возможно спасение. Второе вообще противоречит вашим же словам, что иконе поклоняться не надо.
Тема как раз недавно всплвала, правда по другому поводу - http://www.livejournal.com/users/abbatus_mozdok/377502.html
«...святые таинства совершаются не по вере совершающего, не по вере приемлющего, но и не в силу произнесения или изображения имени Божия, а по молитве и вере святой Церкви, от лица которой они совершаются, и в силу данного ей Господом обетования.
Такова вера православная, вера отеческая и апостольская».
(Из послания Святейшего Синода «Всечестным братиям, во иночестве подвизающимся» от 18 мая 1913 года).
Т.е. никаких "таинств" вне церкви нетЪ.
Августин - не отставал - "Кто не член Христов, тот не может спастись. Можно иметь почесть, можно иметь таинство, можно петь "аллилуиа", можно отвечать "аминь", можно держать Евангелие, можно иметь веру во имя Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде кроме Православной* Кафолической Церкви нельзя найти спасения" (С)
Полная подборка тут - http://pagez.ru/ds/cerk.php#6
*писалось до раскола
м-да уж... Кто не член Христов, тот не может пастись...
--м-да уж... Кто не член Христов, тот не может пастись...
Т.к. Церковь - мистическое тело Христово, то каждый её член - член Христа ;)
В чем проблема?
Kir,
я иронизирую...
Вам тема-то не надоела уже?
Цитата из: GATO on 29-11-2005, 14:23:30
Вам тема-то не надоела уже?
Лично мне - надоела окончательно. Организуйте что хотите, - желательно только на других сайтах. Неуважение к Толкину на Tolkien.ru периодически меня шокирует.
Цитата из: Арвинд on 29-11-2005, 14:37:10
Неуважение к Толкину на Tolkien.ru периодически меня шокирует.
А причем здесь уважение к Толикиену? ??? :o
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 09:35:02
Для спасения ;)
От чего/кого, или от себя самого?
Цитата:
А вот утверждение что Христос заповедовал
А что Он заповедовал, вы господа христиане давно забыли, в отличии хоть даже от Мусульман.
Цитата из: Гэлтано on 29-11-2005, 20:49:56
От чего/кого, или от себя самого?
Можно сказать и от самого себя, смотря какой смысл в это вкладывать.
Цитата:
Цитата:
А вот утверждение что Христос заповедовал
А что Он заповедовал, вы господа христиане давно забыли, в отличии хоть даже от Мусульман.
Цитата:
Например?
Эили это Вы исключительно в полемическом запале?
Цитата из: Kir on 30-11-2005, 00:07:10
А что Он заповедовал, вы господа христиане давно забыли, в отличии хоть даже от Мусульман.
Цитата:
Например?
Эили это Вы исключительно в полемическом запале?
Цитата:
А Вы сомневаетесь? :)
Назовите любую. ;)
Любая.
Цитата из: Kir on 29-11-2005, 12:47:22
Тема как раз недавно всплвала, правда по другому поводу - http://www.livejournal.com/users/abbatus_mozdok/377502.html
«...святые таинства совершаются не по вере совершающего, не по вере приемлющего, но и не в силу произнесения или изображения имени Божия, а по молитве и вере святой Церкви, от лица которой они совершаются, и в силу данного ей Господом обетования.
Такова вера православная, вера отеческая и апостольская».
(Из послания Святейшего Синода «Всечестным братиям, во иночестве подвизающимся» от 18 мая 1913 года).
Т.е. никаких "таинств" вне церкви нетЪ.
Августин - не отставал - "Кто не член Христов, тот не может спастись. Можно иметь почесть, можно иметь таинство, можно петь "аллилуиа", можно отвечать "аминь", можно держать Евангелие, можно иметь веру во имя Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде кроме Православной* Кафолической Церкви нельзя найти спасения" (С)
Полная подборка тут - http://pagez.ru/ds/cerk.php#6
*писалось до раскола
Убедили. Могу только посочувствовать. Значит для спасения нужны платные посредники? Тогда не говорите, что церковь это не коммерческая организация.
OF,
Эту "коммерцию" можно назвать и так - "поле чудес" в стране....
Цитата из: Kir on 30-11-2005, 00:07:10
Например?
Эили это Вы исключительно в полемическом запале?
Например.
Вы убиваете, хотя сказано - не убий.
Вы лжёте, хотя сказано - не лги.
Вы крадёте, хотя сказано - не кради.
Вы говорите плохо о других людях, хотя сказано - не злословь.
Вы ненавидите, но ведь сказано - возлюбите ближнего своего, как самого себя.
Скалько вам ещё примеров привести?
Цитата:
Цитата из: Гэлтано on 30-11-2005, 13:23:51
Например.
Вы убиваете, хотя сказано - не убий.
Вы лжёте, хотя сказано - не лги.
Вы крадёте, хотя сказано - не кради.
Вы говорите плохо о других людях, хотя сказано - не злословь.
Вы ненавидите, но ведь сказано - возлюбите ближнего своего, как самого себя.
Скалько вам ещё примеров привести?
Пока достаточно.
А теперь вспомните что Вы же писалии ранее" вы господа христиане давно забыли, в отличии хоть даже от Мусульман." - http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=20763.msg370844#msg370844
Выходит, на Ваш взгляд(я ведь не с проста попросил предоставить примеры отличий "хоть даже от Мусульман"), мусульмане не убивают(вообще никого, ага ;) ) не крадут(есть чудесная подборка готичных фоток казней воров из Ирана), не ругаются и не ненавидят (итбах аль-яхуд\кяфир).
Или Вы не "вообще", а конкретно меня имели в виду? Если так - кого я убил?
Цитата из: OF on 30-11-2005, 11:04:46
Убедили. Могу только посочувствовать.
Значит для спасения нужны платные посредники? Тогда не говорите, что церковь это не коммерческая организация.
Посредники(как у исмаилитов в лице Имама) нафиг не нужны.
Тем более платные.
Супртив эьтого имеются соовтетсвующие соборные постановления.
А у Мусульман и не сказано - не убий.
Цитата из: Kir on 30-11-2005, 09:59:35
Любая.
Именно что любая.
Вы не замечали, что если говорят о духовном упадке, то всегда речь идет о европейских (читай - христианских) странах и России.
Это Вам тоже не показатель?
Цитата из: Гэлтано on 30-11-2005, 14:19:56
А у Мусульман и не сказано - не убий.
1) "убей" бывает 2-ух видов: "Убийство, запрещенное заповедью, и убийство врага на войне - разные виды убийства. Писание запрещает именно убийство как преступление. Убийство названо словом rasah, которым были бы названы сейчас уголовные преступления - то есть "человекоубийство", а не "причинение смерти". А убийство на войне называется другим словом - haraq, родовым понятием "лишать жизни". (C) http://www.heretics.com/well/way/war.htm
2) Мусульмане, декларируют, что признают ВЗ ;)
3) Если, по-вашему, это "Мусульман и не сказано" то зачем Вы приводите "не убей" в качестве примера того как мусульмане исполняют завпоыеди Христа забытые христианами?
И потом если уж заговрили о мусульманах, то жизнь даже не очень ревнсотоного мусульманина и строится по принципу:
не убий,
не укради,
не возжелай.
не ропщи и будь смиренным потому что все от Бога,
почитай отца и старших,
уважай гостя и законы гостиприимства,
не веди войну против неверных, если они не вдут её против тебя,
подавляй в себе все недостатки и безбожие (то самый джихад - убей неверного),
не сквернословь - харам.
Как я уже говорил, мусульманам нечего стыдится ни своей истории, ни своего настоящего.
Чего им действительно не хватает - это способности адекватно отвечать на низменные вызовы современных христианских цивилизаций.
Но может быть и это миссия - своим терпением, покорностью (ислам - это в первую очередь покорность Богу) вернуть неверным понимание истинного значения человека и его места в мире.
Цитата из: Nom on 30-11-2005, 14:22:01
Именно что любая.
Вы не замечали, что если говорят о духовном упадке, то всегда речь идет о европейских (читай - христианских) странах и России.
Это Вам тоже не показатель?
1) "Духовность" такая вещь, падение\рост каоктрой не измерить :)
2) А Вы не замечали что в США чаще говорят что США, чем о других странах? Вы не замечали, что Лужков больше с Москвой возится, чем с Самарой? Вы не замечали что европейских (читай - христианских) и российских "публицистов" больше волнуют европейские(читай - христианские) Российские проблемы?
Если не согласны с тем что обсуждение именно Российских проблем связанно с тем, что мы живем в России, - прошу сделать сравнительный обзор российских, иранских, турецких и египетских публикация за 2000-2005 года, посвященным "проблемам духовности"
вот теперь я понимаю воинствующих атеистов
Цитата из: GATO on 30-11-2005, 14:50:24
вот теперь я понимаю воинствующих атеистов
И я о том же. Дело фарисеев живет и торжествует. Это ж надо на демагогии построить такую махину и продолжать упорно её впихивать всем за истину в последней инстанции. И что больше всего напрягает, так это вера в то, что все козлы, а они д'артаньяны >:(
Цитата из: Kir on 30-11-2005, 14:12:58
Цитата из: OF on 30-11-2005, 11:04:46
Убедили. Могу только посочувствовать.
Значит для спасения нужны платные посредники? Тогда не говорите, что церковь это не коммерческая организация.
Посредники(как у исмаилитов в лице Имама) нафиг не нужны.
Тем более платные.
Супртив эьтого имеются соовтетсвующие соборные постановления.
Блин, хорошо что я атеист. Был бы верующим - запутался бы.
Вы привели ссылки из которых явствует, что вне Церкви (организации, а не здания) спасения быть не может. Следовательно посредник нужен.
Поскольку ему платится десятина, а отдельные обряды и таинства оплачиваются отдельно - следовательно посредник платный...
Теперь вы заявляете, что посредники нафиг не нужны и сеть соответствующие соборные постановления...
Следовательно можно послать нафиг Церковь и быть Христианином?
Цитата из: GATO on 30-11-2005, 14:50:24
вот теперь я понимаю воинствующих атеистов
Хм... Если светский гуманизм - "Человек не будет свободен до тех пор, пока последний король не будет повешен на кишках последнего священника"(С) то я даже не преджставляю себе что такое "воинствующий атеизм" ;)
Ёрничитияте...
СССР в тридцатые - вот вам и воинствующий атеизм.
Сейчас об этом только ленивый не кричит (из попов естественно).
Цитата из: OF on 30-11-2005, 14:59:56
Вы привели ссылки из которых явствует, что вне Церкви (организации, а не здания) спасения быть не может. Следовательно посредник нужен.
Церковь не является посредником между Богом и христианином хотя бы по той причине, что она и состоит из христиан. Соответсвенно, "десятина" - это не плата посреднику, а складчина членов Церкви на общие расходы.
Неужели это непонятно?
Цитата из: OF on 30-11-2005, 14:59:56
Вы привели ссылки из которых явствует, что вне Церкви (организации, а не здания) спасения быть не может. Следовательно посредник нужен.
Нет.
Спасает - Христос, для этого он основал церковь. Спасается кждый член церкви. Всё.
Цитата:
Поскольку ему платится десятина, а отдельные обряды и таинства оплачиваются отдельно - следовательно посредник платный...
1) Десятина платиться на содержание общины, ещё в ВЗ даны соотв указания.
2) Обряды и таинства абсолютно бесплатны, но взимается отдельная плата за "антураж" в виде хора, одеяний и общей торжественности. Имеются соответствующее соборные\синодальные постановления. Если священник отказывается крестить\отпевать безвозмездно - пишите правящему архиерею.
Цитата:
Теперь вы заявляете, что посредники нафиг не нужны и сеть соответствующие соборные постановления...
Следовательно можно послать нафиг Церковь и быть Христианином?
1) посредники не нуждны.
2) С т.з. православия\католичества послать нельзя - т.к. спасение тлько в церкви и для её членов, церковь это не только "мистическое тело" но и община, с уже установленными со времен Аарона особенностями в виде обрядности и священства, так же подтвержденными Христом(который,кроме всего прочего, священник по чину Мельхиседека).
С т.з. некоторых протестантских течений - каждый сам себе церковь и для спасения нужно только "верить в Христа", а всё прочее - автоматом получается. Есть и более экстремальные.
ЕСЛИ ПОСРЕДНИКИ НЕ НУЖНЫ, то и церковь не нужна. А что Церковь Христос (а не христиане) основал именно для этого?
Как надоело ваше лицемерие... Таинство бесплатно, но вот за антураж заплатите... Типа конфеты мы раздаем бесплатно, вы платите только за бумажку в которую эта конфета завернута... Без бумажек конфеты не раздаем...
Сейчас в РПЦ давно все таинства платные, хоть патриарху жалуйся. И иначе нельзя, а иначе на что церковь существовать будет.
Так что Это и есть комерческое посредничество, так отказать от услуг нельзя.
Цитата:
ЕСЛИ ПОСРЕДНИКИ НЕ НУЖНЫ, то и церковь не нужна.
А что Церковь Христос (а не христиане) основал именно для этого?
1) Нужна, т.к. именно в ней получается сапсение ;)
2) Именно для этого. Только церковь, строго говоря, не была сознана, а существовала всегда ;)
Цитата:
Как надоело ваше лицемерие... Таинство бесплатно, но вот за антураж заплатите... Типа конфеты мы раздаем бесплатно, вы платите только за бумажку в которую эта конфета завернута... Без бумажек конфеты не раздаем...
Сейчас в РПЦ давно все таинства платные, хоть патриарху жалуйся.
1) К сколким священникам и в каких храмах вы подходили с просьбой провести то или иное таинсво аскетично-песплатно?
2) Ну так он и есть правящий архиерей в Москве :)
Цитата из: Kir on 26-11-2005, 02:14:12
Возражения простые.
Вы указываете на синонимичность слолв "идол" и "икона" по 4-м пунктам.
По каждому пункту я демонсрирую разницу между "иконой" и "идолом"
ВАш ответ не лишён логики. Тут надо подумать.
Цитата из: Kir on 30-11-2005, 17:33:52
1) Нужна, т.к. именно в ней получается сапсение ;)
А что такое "сапсение"? ;D
Цитата из: Kir on 30-11-2005, 15:20:10
Спасает - Христос, для этого он основал церковь. Спасается кждый член церкви. Всё.
Мар.16:16 Кто будет веровать и
креститься, спасен будет; а кто не
будет веровать, осужден будет.
Цитата из: Крот on 01-12-2005, 00:06:07
Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Правильно, крещение происходит не абы как, а "а по молитве и вере святой Церкви" (C) ;)
Цитата из: Kir on 30-11-2005, 14:36:30
А Вы не замечали что в США чаще говорят что США, чем о других странах?
А Вы поняли, что написали?
Цитата из: Kir on 30-11-2005, 17:33:52
Цитата:
ЕСЛИ ПОСРЕДНИКИ НЕ НУЖНЫ, то и церковь не нужна.
А что Церковь Христос (а не христиане) основал именно для этого?
1) Нужна, т.к. именно в ней получается сапсение ;)
Цитата из: Kir on 30-11-2005, 15:20:10
Цитата:
Теперь вы заявляете, что посредники нафиг не нужны и сеть соответствующие соборные постановления...
Следовательно можно послать нафиг Церковь и быть Христианином?
1) посредники не нуждны.
Чушь. Полная чушь. Все уже выяснили, что церковь=посредник. И два противоречащих друг другу ваших заявления заставляют задуматься о логике. Или о той лжи, которая льётся на нас 2000 лет. Хоть бы врали правдоподобно, а то скучно становится.
Цитата из: kuller on 01-12-2005, 01:32:36
Цитата из: Kir on 30-11-2005, 14:36:30
А Вы не замечали что в США чаще говорят что США, чем о других странах?
А Вы поняли, что написали?
"говорят что США" следует читать как "говорят о США"
Так понятнее?
Цитата из: Kir on 01-12-2005, 10:40:39
"говорят что США" следует читать как "говорят о США"
Так понятнее?
Кир, выражайтесь точнее и сразу.
Да, и всё таки, что такое "сапсение"? ;D ;D ;D
Цитата из: 2_pizza on 01-12-2005, 06:18:21
Цитата из: Kir on 30-11-2005, 17:33:52
Цитата:
ЕСЛИ ПОСРЕДНИКИ НЕ НУЖНЫ, то и церковь не нужна.
А что Церковь Христос (а не христиане) основал именно для этого?
1) Нужна, т.к. именно в ней получается сапсение ;)
Цитата из: Kir on 30-11-2005, 15:20:10
Цитата:
Теперь вы заявляете, что посредники нафиг не нужны и сеть соответствующие соборные постановления...
Следовательно можно послать нафиг Церковь и быть Христианином?
1) посредники не нуждны.
Чушь. Полная чушь. Все уже выяснили, что церковь=посредник. И два противоречащих друг другу ваших заявления заставляют задуматься о логике. Или о той лжи, которая льётся на нас 2000 лет. Хоть бы врали правдоподобно, а то скучно становится.
1) Где мы это выяснили?
Скажем мне для жизни нужен воздух. Во вашейлогике выходит что воздух - посредник между мной и жизнью ;)
2) Никакого противоречия. попробуйте, что ли, в виде предикатах записать, если так не понятно.
3) Лжи по какому поводу?
И кому мы платим за воздух?
2 2_pizza
Видимо государству.
2 Kir
Попытайтесь ответить на мой вопрос.
Цитата:
И кому мы платим за воздух?
Никому ;)
Цитата:
Да, и всё таки, что такое "сапсение"?
Избавление человека от греха, проклятия и смерти ;)
Да, а я думал это называется "спасение" как минимум, но никак уж не "сапсение".
Цитата из: Kir on 01-12-2005, 14:03:09
Цитата:
Да, и всё таки, что такое "сапсение"?
Избавление человека от греха, проклятия и смерти ;)
Бред...
От какого греха? Чьего проклятия? И как вы намереваетесь продлить человеку жизнь?
Цитата из: Гэлтано on 01-12-2005, 14:13:34
Да, а я думал это называется "спасение" как минимум, но никак уж не "сапсение".
Т.е. Вы сразу не догадались что это опечатка?
Очень жаль.
Цитата из: GATO on 01-12-2005, 14:27:52
От какого греха?
Чьего проклятия?
И как вы намереваетесь продлить человеку жизнь?
Цитата:
1) От любого\всякого.
2) Своего.
3) Путём всеобщего телесного воскресения.
Цитата из: Kir on 01-12-2005, 10:49:48
Скажем мне для жизни нужен воздух. Во вашейлогике выходит что воздух - посредник между мной и жизнью ;)
Это не наша логика - это ваша!
Кроме воздуха нужна ещё вода и пища. Воздуха раньше не было? Его создали 2000 лет назад?
Вам лицемерить не надоело?
Вы ничем не можете доказать, что "спасение" необходимо каждому человеку, что бог вообще есть, а тем не менее навязываете свои услуги за деньги.
Вам нужен список церквей и священников? Да подойдите к любой. Увидите прейскурант на оказываемые услуги...
Двойной обман состоит в том, что вы утверждаете, что "спасение" необходимо, запугиваете муками ада и происками сатаны,
потом заявлете что церковь в этом имеет монополию и берете за это деньги... 800 лет всё идет хорошо, тут появляются конкуренты (у муссульман платных обрядов нет, наука и прогресс поощряется) и начинается... От крестовых походов до инквизиции...
Kir,
Кто присвоил какому-либо действию понятие "грех"?
В чем состоит проклятие рода людского?
Восставшие из зАда... Воскресшие мертвецы... и т.д. и т.п. -
мне казалось, что всегда считали душевное спасение, а не плотское воскресение
Цитата из: Kir on 01-12-2005, 14:45:52
Цитата из: GATO on 01-12-2005, 14:27:52
От какого греха?
Чьего проклятия?
И как вы намереваетесь продлить человеку жизнь?
Цитата:
1) От любого\всякого.
2) Своего.
3) Путём всеобщего телесного воскресения.
Опять лицемерите. Кто у вас воскресал кроме Христа и Лазаря? Чем докажете, что это возможно.
Опять же где сказано, что люди воскреснут? Сказочки о счастливой загробной жизни оставте детям.
Опять же понятие греха и проклятия придумали вы сами, что б было от чего спасать... ;D ;D
Да-а-а. Мои соратники я смотрю уже оппонентов в асфальт закатали. ;) ;D Красавцы! Респект!
Цитата из: Kir on 01-12-2005, 14:40:35
Т.е. Вы сразу не догадались что это опечатка?
Очень жаль.
Я конечно понял, только уж больно у вас эти опечатки, часто бывают.
Кстати, Кир, а вы не пытались заняться "самоспасением", например смирится с тем что мы, "поганые сатанисты", сарацины и атеисты, вам тут говорим, у вас, у христиан так вроде положено для "самоспасения".
Как биш там.
"блаженны смиренные..."
Цитата из: OF on 01-12-2005, 14:51:39
Опять лицемерите. Кто у вас воскресал кроме Христа и Лазаря? Чем докажете, что это возможно.
Всеобщее(т.е. для всех независимо ни от чего) телесное только общается, т.е. оно только предстоит.
Цитата:
Опять же где сказано, что люди воскреснут? Сказочки о счастливой загробной жизни оставте детям.
В Библии + Предании.
Цитата:
Опять же понятие греха и проклятия придумали вы сами, что б было от чего спасать... ;D ;D
Ну вот и спасамеся ;)
Кто нехочет\неверит - идёт лесомЪ, т.е. за церквоную ограду ;)
Цитата из: Kir on 01-12-2005, 15:40:04
Цитата:
Опять же где сказано, что люди воскреснут? Сказочки о счастливой загробной жизни оставте детям.
В Библии + Предании.
Ага, может бог нам писание по факсу отправил, или по эмейлу? Мне так какжется, и многие с этим согласятся, что Библию всё же написал простой человек.
сначала мы придумали им грехи, потом стали продавать индульгенции... Чем больше нагрешил, тем больше звонкой монеты.
прекрасный маркетинг. Хотя всё новое - хорошо забытое старое
Цитата из: Гэлтано on 01-12-2005, 15:48:17
Ага, может бог нам писание по факсу отправил, или по эмейлу? Мне так какжется, и многие с этим согласятся, что Библию всё же написал простой человек.
не божественная же рука стило держала...
Цитата из: Гэлтано on 01-12-2005, 15:37:44
Я конечно понял, только уж больно у вас эти опечатки, часто бывают.
Есть такая проблема ;)
Цитата:
Кстати, Кир, а вы не пытались заняться "самоспасением", например смирится с тем что мы, "поганые сатанисты", сарацины и атеисты, вам тут говорим, у вас, у христиан так вроде положено для "самоспасения".
Смирение нужно по другому поводу проявлять ;)
А вот когда обсуждаются сугубо исторические или доктринальные - почему бы и не пообсуждать ;)
Цитата из: Kir on 01-12-2005, 15:58:52
Смирение нужно по другому поводу проявлять ;)
Это интересно по какому?
...Смиритесь брат, не пейте пиво, я согрешу за вас...(с)
Цитата из: Kir on 01-12-2005, 15:40:04
Всеобщее(т.е. для всех независимо ни от чего) телесное только общается, т.е. оно только предстоит.
И какова цена этим обещаниям? Чем они подкреплены/подтверждены?
Ещё не давно нам обещали светлое будущие...
Цитата:
Ну вот и спасамеся ;)
Кто нехочет\неверит - идёт лесомЪ, т.е. за церквоную ограду ;)
Т.е. атеистам вход запрещён? Это не вам решать.
Да кстати, от туда, ещё ни кто не возврощался.
Один раскаявшийся грешник дороже тысячи праведников... кажется так когда-то звучало?
Цитата из: Гэлтано on 01-12-2005, 15:48:17
Ага, может бог нам писание по факсу отправил, или по эмейлу?
Мне так какжется, и многие с этим согласятся, что Библию всё же написал простой человек.
Я не соглашусь.
Библию писала целая толпа народа не одну сотню лет ;)
Цитата:
сначала мы придумали им грехи, потом стали продавать индульгенции... Чем больше нагрешил, тем больше звонкой монеты.
Понятия греха (как действия против "проды") существовало за долго до христианства ;)
Цитата:
Это интересно по какому?
По личному ;)
Т.е. ненадо сильно бижаться на "х*й", написанный на стене ;)
Цитата:
Смиритесь брат, не пейте пиво, я согрешу за вас.
Вообще то выпивать не только не запрещается, но и: "Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин." (С) ;)
Цитата из: OF on 01-12-2005, 16:05:55
И какова цена этим обещаниям? Чем они подкреплены/подтверждены?
1) Большая.
2) Исключительно личной верой.
Цитата:
Цитата:
Кто нехочет\неверит - идёт лесомЪ, т.е. за церквоную ограду ;)
Т.е. атеистам вход запрещён? Это не вам решать.
Коенчно не мне, а самам атеистам.
Если хотият верить - пожайлуйста! ;)
Kir,
если Библию писала/переписывала целая толпа народа не одну сотню лет - отражает ли она действительность или это всего лишь интерпретации больного ума переписчика? Такое ведь может быть...
христианство - это всего лишь ответвление от иудаизма. те, кого не приняли ни фарисеи, ни саддукеи.
Цитата из: GATO on 01-12-2005, 16:32:46
Kir,
если Библию писала/переписывала целая толпа народа не одну сотню лет - отражает ли она действительность или это всего лишь интерпретации больного ума переписчика? Такое ведь может быть...
О какй "действительности" Вы говорите?
Если об исторической, - то более-мение, если некой сакральной "истине", то вопрос о её наличии не более чем вопрос личной веры ;)
Цитата:
христианство - это всего лишь ответвление от иудаизма. те, кого не приняли ни фарисеи, ни саддукеи.
И?
Цитата из: Kir on 01-12-2005, 16:42:01
И?
И, секта, не более.
Kir,
*начиная опасаться за ваш правый глаз... тик или просто свело?*
т.е. вы готовы согласиться с тем, что будь я (лет 300 назад) переписчиком Библии - и вляпав туда какую-нибудь ахинею - вы бы это приняли за чистую монету?
Согласен с Гэлтано. Секта, будучи пассионарной, получила более успешное развитие (взяв Авторское право на брэнд Иисус Христос)
Цитата из: GATO on 01-12-2005, 16:52:08
Kir,
*начиная опасаться за ваш правый глаз... тик или просто свело?*
т.е. вы готовы согласиться с тем, что будь я (лет 300 назад) переписчиком Библии - и вляпав туда какую-нибудь ахинею - вы бы это приняли за чистую монету?
А Вас бы отсяели на этапе кодификации\сверок (глаз чуть не свело, но я устоял)
Благо в тот период "какой-нибудь" ахинеи было выше крыши: http://apokrif.fullweb.ru/
Цитата из: Гэлтано on 01-12-2005, 16:47:05
И, секта, не более.
О родстве ветхозаветной религии и христианства в том же НЗ и написанно.
Мне просто не совсем понятно зачем об этом сообщать дополнительно. ;)
Kir,
*значит с глазом всё ок*
сверка может быть и поверхностной... ;)
Цитата из: GATO on 01-12-2005, 17:12:42
сверка может быть и поверхностной... ;)
1) Может быть разной >:D Оценка качетсва "сверки"\интерполций\перевода - отдельный раговор.
2) Конкретный текст Писания, в любом случае, вторичен к устному Преданию (в иудаизме это Устная Тора)
Kir,
раз она может быть разной, то и конечный исход в виде ахинеи допустим. Человеческий фактор.
Цитата из: Kir on 01-12-2005, 16:28:23
Цитата из: OF on 01-12-2005, 16:05:55
И какова цена этим обещаниям? Чем они подкреплены/подтверждены?
1) Большая.
2) Исключительно личной верой.
Вопросов к человеку, который считает, что веру в грядущее воскрешение можно продавать за деньги более не имею.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кто нехочет\неверит - идёт лесомЪ, т.е. за церквоную ограду ;)
Т.е. атеистам вход запрещён? Это не вам решать.
Коенчно не мне, а самам атеистам.
Если хотият верить - пожайлуйста! ;)
Не лукавте. Речь шла о входе в храм, а не о вере.
Уже не в вашей власти не пустить меня в храм. >:(
Цитата из: OF on 01-12-2005, 17:49:23
Вопросов к человеку, который считает, что веру в грядущее воскрешение можно пролавать за деньги более не имею.
Где я сказал что "веру в грядущее воскрешение можно пролавать за деньги"?
Цитата:
Не лукавте. Речь шла о входе в храм, а не о вере.
Уже не в вашей власти не пустить меня в храм. >:(
Вообще то "церковная ограда" уже давно имеет значени, отличное от "забора".
Например вот: http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=monitor&id=4035
Так что это Вы лукавите ;)
Цитата из: Kir on 01-12-2005, 17:57:52
Где я сказал что "веру в грядущее воскрешение можно пролавать за деньги"?
А это уже убеждение не вас, а других людей, после общения с вами.
Цитата:
Вообще то "церковная ограда" уже давно имеет значени, отличное от "забора".
По вашим словам сложилось именно такое мнение.
Цитата из: Kir on 01-12-2005, 17:57:52
Цитата из: OF on 01-12-2005, 17:49:23
Вопросов к человеку, который считает, что веру в грядущее воскрешение можно пролавать за деньги более не имею.
Где я сказал что "веру в грядущее воскрешение можно пролавать за деньги"?
Церковь вполне успешно это делает и вы считаете, что это правильно.
Цитата:
Цитата:
Не лукавте. Речь шла о входе в храм, а не о вере.
Уже не в вашей власти не пустить меня в храм. >:(
Вообще то "церковная ограда" уже давно имеет значени, отличное от "забора".
Например вот: http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=monitor&id=4035
Так что это Вы лукавите ;)
Я может быть сделал не сколько поспешные выводы, но фраза была ваша.
Цитата:
Кто нехочет\неверит - идёт лесомЪ, т.е. за церквоную ограду
Узнаёте?
Цитата:
А это уже убеждение не вас, а других людей, после общения с вами.
Я же не могу уследить за всеми, кто изваращает смысл мною сказаного ;)
Цитата:
Я может быть сделал не сколько поспешные выводы, но фраза была ваша.
Цитата:
Кто нехочет\неверит - идёт лесомЪ, т.е. за церквоную ограду
Узнаёте?
Конечно узнают.
Я же не виноват, что Вы незнакомы с достаточно распространенным переносным смыслом словосочетания "церковная ограда".
Его, кажеться, Кураев, лет 10 назад, в активное употребление ввел.
Виноваты в том, что не пояснили что имеете ввиду, убедившись, что я понял вас неправильно.
Хотя может оно вам и не надо...
Цитата из: OF on 01-12-2005, 18:33:53
Виноваты в том, что не пояснили что имеете ввиду, убедившись, что я понял вас неправильно.
Хотя может оно вам и не надо...
Т.к. Вы из моего "таинства абсолютно бесплатны" умудрились получить "веру в грядущее воскрешение можно продавать за деньги " - мне очень трудно опредлить кде вы понимаете меня неправильно.
Подозреваю что Вы везде меня неправильно поняли.
Цитата из: Kir on 01-12-2005, 20:45:55
Подозреваю что везде.
Как вы правы, по отношению ко мне, конечно же.
Цитата из: Kir on 01-12-2005, 20:45:55
Т.к. Вы из моего "таинства абсолютно бесплатны" умудрились получить "веру в грядущее воскрешение можно продавать за деньги " - мне очень трудно опредлить кде вы понимаете меня неправильно.
Подозреваю что Вы везде меня неправильно поняли.
Я вас в этом вопросе понимаю правильно. Только вы верите в одно, а в действительности совсем другое...
За что церковь брала и продолжает брать деньги? За некоторые умозрительные вещи, в которые можно только верить.
Подозреваю, что вы и не заинтересованы, что бы вас понимали правильно... ;D ;D ;D
Цитата из: OF on 02-12-2005, 09:59:27
Я вас в этом вопросе понимаю правильно. Только вы верите в одно, а в действительности совсем другое...
Телепатией не владею.
Цитата:
За что церковь брала и продолжает брать деньги? За некоторые умозрительные вещи, в которые можно только верить.
Странно, последнее что я виде - был поднос с зпиской, - "на новую плащеницу".
Вполне себе материальная вещь ;)
Цитата:
Подозреваю, что вы и не заинтересованы, что бы вас понимали правильно... ;D ;D ;D
Какой-то Вы подозрительный ;)
Kir, не торопитесь Вы так, когда набираете. "Плащаницу", АФАИК.
OF, если Вас не очень затруднит, прочитайте мнение православного публициста д.Адрея Кураева по вопросу о деньгах в церкви - http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=580.
Если Вы действительно были в храме - и, желательно, не в одном - то могли заметить, что деньги с прихожан никто не выыковыривает. Даже на проповеди священник говорит не о денежных пожертвованиях на храм, а о покаянии. Главное таинство - Евхаристия - совершается абсолютно бесплатно. Более того, священник, который станет брать деньги за исповедь и Причастие рискует угодить под запрет.
2 Manveru
Так и в любой секте или мошенникам жертва тоже обычно бабло отдает вполне добровольно, поскольку верит, что это есть благо и он должен. ;)
Manveru, Kir, я вам советую больше в этой теме не писать. Совершенно нет возможности о чем-либо говорить,
разговор постоянно скачет с темы на тему, новые тезисы выдвигаются с пулеметной скоростью, аргументацией "антихристиане" себя не обременяют. Как можно о чем-то говорить на базарной площади?
Отдельно г-н Крот, а может, и некоторые другие, кажется вполне вменяемым собеседником.
Но все вместе они производят впечатление толпы, которая раззадоривает себя и не желает ничего слушать.
Давайте отойдем от них. Тема не стоит того, чтобы ее продолжать.
К тому же к "КПД" эта тема не имеет никакого отношения. Если б разговор шел в "Философии", Мунин бы не дал ему дойти до такого позорного состояния. Скорее всего, закрыл бы раньше ;-)
Если мы не будем давать поводов к продолжению этого пустого трепа, он прекратится. И меня совершенно не волнует, что кто-то будет заявлять, будто я не могу ответить. Я знаю, что могу ответить тому, кто захочет слушать и воспринимать. Я неоднократно вел чрезвычайно интересные разговоры с представителями самых разных религий и конфессий, в том числе и с атеистами. В том обществе, что собралось здесь, разговора не получилось. Признаем это и разойдемся с этой базарной площади.
Если кто-то из уважаемых оппонентов все-таки заинтересован в моей точке зрения - пишите приваты. На все вопросы, мне заданные, и на все моменты, мной начатые, я могу ответить.
PS придирки к опечаткам Кира, после того, как мы видели невладение русским языком и у Нома, и у Крота - это вообще уже ни в какие ворота не лезет.
2 Arvind
Вы просто не умеет проигрывать иделаете вид что уходите с оскорбленным видом.
Все Ваши "доводы" были просто разбиты обычной логикой. Вы это разумеется признавать не будете. Кто б сомневался. 2000 лет обработки. Привыкли жить мозгами средневековых монахов. >:(
Nom, Ваше право - комментируйте как хотите.
Я знаю, что я думаю и как оцениваю ситуацию. Мне этого достаточно. Ваши оценки мне не нужны.
От того, что Вы называете логикой, мне (профессионалу в вопросах логики, между прочим) смешно.
Но спорить - не буду.
Обращался я лично к Киру и Манверу. Только к ним. Остальные - если хотите, в приват.
Цитата из: Арвинд on 02-12-2005, 13:02:12
Я знаю, что я думаю и как оцениваю ситуацию. Мне этого достаточно. Ваши оценки мне не нужны.
От того, что Вы называете логикой, мне (профессионалу в вопросах логики, между прочим) смешно.
Но спорить - не буду.
Обращался я лично к Киру и Манверу. Только к ним. Остальные - если хотите, в приват.
Это и называется "встать в позу" >:(
Да и на здоровье.
Цитата из: Nom on 02-12-2005, 13:14:30
Да и на здоровье.
Ну вот и славно.
Цитата из: Manvеru on 02-12-2005, 12:12:28
OF, если Вас не очень затруднит, прочитайте мнение православного публициста д.Адрея Кураева по вопросу о деньгах в церкви - http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=580.
Если Вы действительно были в храме - и, желательно, не в одном - то могли заметить, что деньги с прихожан никто не выыковыривает. Даже на проповеди священник говорит не о денежных пожертвованиях на храм, а о покаянии. Главное таинство - Евхаристия - совершается абсолютно бесплатно. Более того, священник, который станет брать деньги за исповедь и Причастие рискует угодить под запрет.
Вы тоже принимаете меня за легковерного дурака? Печально если так. В храме был множество раз (друг детства - священник). Интересный термин выковыривает, да насильно никто не отбирает, за это статья. Всё остальное платно.
Поставить свечку - платно, Крещение, венчание, поминание - всё за деньги. Будете это отрицать? Тогда вы ещё больший лицемер чем Кир.
За что берутся эти деньги? В основнов за веру. За веру в бога, посредником между которым и верующим выступает церковь.
Ладно мне не жалко. Это история, это их дело. Но когда гордо начинают вопить, что у нас всё бесплатно, что мы белые и пушистые - это лож. Можете назвать больницу, детский дом и т.п. построеные за счёт РПЦ? Нет, то-то. А храмов возвели сотни.
Арвиду.
О какой логике вы говорите, если большинство ваших аргументов сводиться к вере. Вы правы в одном. С антихристианского движения (полный бред с моеё точки зрения) всё скатилось к обсуждению христианства и церкви как таковой.
Это лишнее.
Цитата из: OF on 02-12-2005, 13:49:53
О какой логике вы говорите, если большинство ваших аргументов сводиться к вере.
Очередной брошенный тезис, которыми здесь кидаются с такой скоростью, что поднимать каждый решительно невозможно...
Цитата:
С антихристианского движения (полный бред с моеё точки зрения) всё скатилось кобсуждению христианства и церкви как таковой. Это лишнее.
Раз даже Вы согласны, что тема изначально бредовая, а сейчас еще и "скатилась" к чему-то "лишнему", так давайте просить модераторов её закрыть?
Хватит безтемного трепа!
2Арвинд
Ну всё бы вам закрыть, да закрыть.
Очень рад что вы из всей этой "базарной толпы" христиан, пришли к выводу, что с разумными людьми спорить бесполезно и ненужно (хотя и нежелаете сие призновать), так как они (мы) в итоге окажемся правы, за это огромное спасибо.
2OF
Респект. Благодарен за поддержку, хотя вы и считаете антихристианское движение, бредом и чушью - это ваше право, но всё же покозали себя личностью весьма разумной, спасибо.
2All
Цель опроса всё же пока не достигнута, и по этому прошу увожаемых модераторов, тему не закрывать, это я думаю ненадолго.
Это "ненадолго" тянется уже слишком долго.
Обсуждение религий (в том числе и христианства) ведется в "Философии".
К политике эта тема уже давно никакого отношения не имеет.
Поэтому тема закрывается.
Если модераторы КПД захотят, они могут ее открыть, предварительно почистив от всего, что не имеет отношения к политическим дискуссиям.
Если ты здраво мыслящий! подпиши и распространи петицию против христианства!
https://secure.avaaz.org/ru/petition/Vsem_pravitelyam_mira_Zapretit_hristianstvo_vo_vsem_mire/?cNXeNgb
Вы собираетесь рассказать ВСЕМ правителям, что христианство чуждо России (что неверно)? Ну-ну.
А для начала перестаньте пользоваться творением католических монахов - русским алфавитом. Переходите на футарк.
Меня катастрофически не устраивают многие распространенные альтернативы христианству.
Кстати, по-моему, здравомыслие должно шагать рука об руку с грамотностью. А иначе такие призывы выглядят комично.
а есть такие альтернативы, которые устраивают?
а есть такие альтернативы, которые устраивают?
Вот как тебе отвечать, если ты постоянно свои сообщения удаляешь?! То в теме про нобелевки по литературе, то здесь.
Повышением напряжения мозговых структур, полагаю.)
Хорошо, ок, не хотел я, но будет.
Нет, ну вот куча уважаемых писателей-фантастов, например, к христианству относились настороженно. Например, Толкин во всех своих произведениях использует "дохристианский" контекст. Или, видя подвох, с усмешкой. Р.Желязны, Дж.Мартин - эти явно ржут и прикалываются. Например, Желязны в "Князе Света" (христианский священник с кучей зомби), или Мартин -много где, да он и ученик и последователь Желязны и говорил прощальную речь на его панихиде, вместо священника, которого Желязны звать запретил. Неплохо прошелся по "христианству" Ф.Дж.Фармер, какой роман его не возьми, от "Любовников" до "Иисуса на Марсе". Филип К. Дик с его мерсеризмом и (антимерсеризмом). Прикалываются они над той версией "христианства", которую нам подают сейчас и подавали на нашей памяти всегда: которое и не христианство вовсе. Христианство это: раздать имущество и не грешить, возлюбить Бога и его "царство небесное", а не мир вещей (деньги, которые можно заработать только в подчинении у тех, у кого они уже есть).
Так что в таких персонажах, которые "за антихристианство" вполне может быть смысл.
А вопрос альтернативы не поднимается, т.к. ее не может быть, пока существует текущая система. Должен остаться только один. Конечно, что будет, если сломать текущую систему, и облажаться с новой (или старой), мы все тоже видели и видим.
К тому же надо сначало выяснить, что такое христианство, а потом уже думать надо ли "за" или "против".
Некоторые авторы, вроде К.С.Льюиса успешно прояснили вопрос. После некоторых их книг (напр. "Переландры") к тому, что главный герой называет "христианством" читатель (вроде меня) преисполняется отвращения, как, впрочем, и к его антагонисту, в которого "вселился дьявол", и которого надо теперь непременно физически убить - иначе как еще избавиться от врага христиан?
Другим авторам, вроде Л.Н.Толстого, при жизни публично желали скорой смерти - и делали это не кто-нибудь, а известнейшие ...христиане.
Христианство не как мистическое учение, а как новое жизнепонимание - это, несомненно зло: иначе почему автор обвиняет нас, уважаемых учителей, во множество грехов? Как он смеет судить нас? Конечно, он сам грешник и антихристианин, а вернее - богоборец, сатанист - логичный и простой вывод. Сжечь его и его книги - простой и верный способ, жаль, век не тот.
Но это по-моему, это всё личное мнение. Все таки, а есть такие альтернативы христианству (какому?), которые устраивают?
Антивегетарианское движение: есть ли достойная альтернатива Зеленому пакту (http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D1%82)?
Очевидно, альтернативы христианству нет, судя по отсутствию активности. Все обитатели форума поголовно христиане и верят в Христа, который сын Иеговы и пришел спасти погибших овец дома Израилева. Вы же все из дома Израилева здесь?
Ну, я, например, стейкианец. Соус, брат!
не буду уточнять, из какого животного стейк. Ведь Википедия пишет, что "историю стейка относят во времена Древнего Рима, «где в храмах во время ритуала жертвоприношения жрецы жарили на решётках большие куски говядины для того, чтобы возложить их на божественный алтарь".
Язычество, древний и уважаемый способ умилостивить богов.
Та ветвь стейкианства, которой я придерживаюсь, предполагает обожествление правильно выдержанного стейка из говядины зернового откорма 8-)
Лишь Пастафарианство не имеет достойной альтернативы! Оно двуедино - каждый может выбрать или веганские спагетти (ничего лишнего, только сияние чистого соуса), или же макароны с божественными фрикадельками. ;D
Впрочем, неверующие в ЛММ могут продолжать давиться тем дошираком, которым их окармливают. Если им лапша на ушах вкуснее...
Дело не в религиях , а в тех кто её исповедует.
Люди такие ,что какую религию не возьми -везде ненависть к инакомыслящим , начетничество , жажда власти и золота среди жрецов и тд
Христианские фанатики , исламские ,буддисткие или еще какие - всего лишь разные сорта ... хм ,удобрений
Вы недостаточно несерьезны в этой теме. Как и все прочие, вы должны замылить её как можно сильнее, чтобы недопустить серьезного обсуждения.
Основа христианства - культ смерти, человеческая жертва. Адепты других религий с удовольствием сделают стейк из своих религиозных противников, если не смогут обратить их, а вот христиане лучше обратятся в фарш сами. Иногда прибиванием к кресту, также аутодафе, гильотина, заканчивая банальным отсечением головы, хотя есть и более замысловатые способы. По этому признаку легко определить настоящих христиан.
... в смысле, если вам придется выбирать, кого убить - у вас только один вариант, с самовыпиливанием. Если вы настоящий христианин. В этом отличие. Поэтому настоящими христианами должны быть ваши враги, но не вы сами - вы только делаете вид.
Конечно, на деле окажется так, что все враги тоже будут только казаться христианами, используя ту же тактику. Нельзя поддаваться на уговоры. Изображайте ревностного христианина, цитируйте Евангелия и все что около, и убивайте, убивайте, в той или иной форме, понемножку или целиком. Тогда победа обеспечена.
(Антихристианское движение - это глупо, таким образом.)
Основа христианства - культ смерти, человеческая жертва. Адепты других религий с удовольствием сделают стейк из своих религиозных противников, если не смогут обратить их, а вот христиане лучше обратятся в фарш сами.
Итак , вы считаете истинными христианами только адептов 1-2 веков и современные группы типа Свидетелей Иеговы ?
Что ж говорил Ницше , "был только один истинный христианин , и тот умер на кресте"
А например ,волкодевочки угорают по Одинизму - религии ,соединившей в себе черты скандинавского язычества , христианства и ислама
Суть та же - культ жертв и смерти ( что неудивительно для волкодевочек )
Одину нужны жертвы , и он радуется всем сражениям ,убийствам и самоубийствам . ( Саму себя тоже можно принести в жертву , и даже нужно )
А вот молитвы и вера Одину не нужны. Кажется парадоксальным , но для почитания Одина вовсе не нужно в него верить , и даже знать о его существовании - главное больше жертв
Поэтому Иисус у волкодевочек считается одним из пророков и Избранником Одина , так же как и Магомет и немало других достойнейших личностей.
Самих себя волкодевочки считают Валькириями , Его Дочерьми ,которые посланы в Мидгард для того что бы порадовать Отца многими -многими жертвами ...