Сколько раз информация исказилась, прежде чем до них она дошла?Если факт имел место, то исказить его нельзя, только замолчать. Его можно подать в превратном виде - это точно, а если учесть, что Франция, пожалуй, единственная страна в Европе, где цивильные левые имеют такие откровенно-антиклерикальные настроения, то вполне понятно откуда дует ветер, свою Римо-католическую Церковь трогать опасаются, а Русскую вполне можно - за это ничего от своих правых не будет. Ну и ущипнуть российскую власть - дело тоже ничего себе благородное. Прямо как наша оппозиция, пинать железобетонную задницу ВВП опасаются, как бы свои хилые ноженьки не поломать, а вот лягнуть Церковь - это же модно, приятно и, главное, совершенно безопасно.
Сразу дисклеймер.Ржунимагу (так, кажется, это пишется). Существует догмат, что нет спасения вне Церкви, а по сему любой наезд на Церковь - это оскорбление веры.
Не путать веру и религию. Любая вера - путь к Богу, любая религия - бизнес-структура.
По мнению главного редактора портала credo.ru Александра Солдатова, подобные методы устранения напоминают советские. "Сегодня Кирилл поставил себе цель не делать ничего, что может помешать Путину"Вот собственно всё и сказано, причем ребята сами себя полностью разоблачили. При чем здесь Церковь и её внутренние проблемы? Вся эта антиклерикальная возня - только инструмент в политической борьбе. Причём инструмент весьма неуместный, а поведение оппозиции крайне недальновидное. Существует догмат, что всякая власть от Бога, как Церковь должна себя вести с действующей властью, которая от Бога? Придет оппозиция к власти - Церковь будет сотрудничать с этой новой властью, лишь бы легитимность новой власти была безупречна. Так было всегда, со времён непосредственно предшествовавших Медиоланскому эдикту Святого равноапостольного императора Константина Великого, за редкими и непродолжительными периодами богоборчества власти. Но наша оппозиция этого не понимает, видимо по-тому, что власти достичь законным путем не в состоянии, если судить по Пусям, по спиливанию крестов, по вновь образовавшимся в "тесном обществе критинов" (с) воинтвующим безбожникам, эти ребята твердо встали на путь своих идеалогочиских предшественников - большевиков.
Разговор по конкретному поводу, повторюсь, имеет смысл, если установлено, "а был ли мальчик".
Я, естественно, ни в коей мере не требую от Вас, John, проползти по всем первоисточникам в поисках истины. Я просто отмечаю, что в такого рода сообщениях каждое соображение без найденного первоисточника может быть подвергнуто сомнению не только в смысле неверной интерпретации события, но и вплоть до сомнения в самом факте события. Высказывания и действия церкви, видите ли, с некоторых пор числятся среди разного рода пишущего и выступающего люда "горячей темой"...
Из известного есть казус Охлобыстина (как бы ни относиться к его личности): захотел "пойти в политику" - запрещен в служении,Насколько я понял, это он сам попросил его освободить от обязанностей. Мне показалось, что это скорее "некогда". Патриарх явным образом комментировал, что, если Охлобыстин пожелает вернуться к деятельности священника и ей ограничиться, то ему всё разрешат обратно.
свою Римо-католическую Церковь трогать опасаются,В Европе кто-то боится трогать католиков? Ну, насмешили. Никто ничего там не боится.
а по сему любой наезд на Церковь - это оскорбление веры.И это тоже неверно. "Патриарх неправ в своём таком-то и таком-то политическом решении" — это высказывание совершенно отличное от "да вообще оборзели эти попы, и храмы у них давно уже не храмы, а торговые центры".
Придет оппозиция к власти - Церковь будет сотрудничать с этой новой властью, лишь бы легитимность новой власти была безупречна.Ну, вы меня простите, безупречной текущую легитимность никак не назовёшь. Действующую, очевидно, реальную легитимность, но далекооо не безупречную.
А чтобы понять почему, посмотрите в биографии Карпентера, что там Толкин думал о мессе на английском?Ему было крайне непривычно в весьма почтенном возрасте (Второй Ватиканский прошёл, когда Толкину было около семидесяти) обнаруживать вместо того, что он слышал полвека подряд, плохой перевод на язык, который он знал получше этих переводящих. Хотя, в контексте, стоит заметить, что даже это крайнее неудовольствие не дало ему права взбунтоваться против Церкви или Папы.
любая религия - бизнес-структура.И вот это корневое утверждение и есть неверное утверждение в корне. Точнее, неверное определение.
Речь не о Европе вообще, а конкретно о Франции, где левые - оголтелые антиклерикалы, а правые - столь же оголтелые паписты (ну или кальвинисты, если протестанты), так что для общественного блага дискуссию по церковным вопросам им между собой лучше бы не начинать. Да и в друхих странах что-то никто поклонные кресты не спиливает.свою Римо-католическую Церковь трогать опасаются,В Европе кто-то боится трогать католиков? Ну, насмешили. Никто ничего там не боится.
При чем тут Патриах? Церковь и Патриарх несколько разные вещи.Цитироватьа по сему любой наезд на Церковь - это оскорбление веры.И это тоже неверно. "Патриарх неправ в своём таком-то и таком-то политическом решении" — это высказывание совершенно отличное от "да вообще оборзели эти попы, и храмы у них давно уже не храмы, а торговые центры".
Да и вообще патриарх может оказаться неправ в любой момент — это ж даже не Папа Римский, который для католиков и то не "прав всегда по определению".
В том и дело, что новая власть должна быть совершенно легимной, в противном случае могут быть осложнения, учитывая неадекватное поведение оппозиции сейчас.ЦитироватьПридет оппозиция к власти - Церковь будет сотрудничать с этой новой властью, лишь бы легитимность новой власти была безупречна.Ну, вы меня простите, безупречной текущую легитимность никак не назовёшь. Действующую, очевидно, реальную легитимность, но далекооо не безупречную.
А что я призываю взбунтоваться против Церкви?ЦитироватьА чтобы понять почему, посмотрите в биографии Карпентера, что там Толкин думал о мессе на английском?Ему было крайне непривычно в весьма почтенном возрасте (Второй Ватиканский прошёл, когда Толкину было около семидесяти) обнаруживать вместо того, что он слышал полвека подряд, плохой перевод на язык, который он знал получше этих переводящих. Хотя, в контексте, стоит заметить, что даже это крайнее неудовольствие не дало ему права взбунтоваться против Церкви или Папы.
правые - столь же оголтелые паписты (ну или кальвинисты, если протестанты),И это тоже совершенно разные вещи.
При чем тут Патриах? Церковь и Патриарх несколько разные вещи.Извините, но в новости говорится именно об организационных решениях церковного начальства, и я что-то здесь не слышу наезда именно на Церковь. Патриарх — это я символически. Управляющие системой ("светской", в смысле юридически оформленной системой) иерархи вообще, не важно, кто именно.
В том и дело, что новая власть должна быть совершенно легимной, в противном случае могут быть осложнения, учитывая неадекватное поведение оппозиции сейчас.Так нынешняя власть тоже не всегда была. Отсюда, все эти же осложнения позволяют существовать верующим диссидентам. Убеждённым верующим, неплохим священникам, авторитетным библеистам… а, да, некоторым кто-то не позволил существовать физически. Как Меню. Ладно, мы не о том.
Нет, это как раз контр-контрдовод.Цитироватьв контексте, стоит заметить, что даже это крайнее неудовольствие не дало ему права взбунтоваться против Церкви или Папы.А что я призываю взбунтоваться против Церкви?
Не путать веру и религию. Любая вера - путь к БогуКакой пирдуха!
И вот новость _без_ столь любимого tolen`ом Кирюши:Наглая бессовестная ложь, враньё и хамство! Я нигде и никогда не писал, и не говорил, что питаю какие-то добрые чувства к Его Святейшеству. Просто выбор Церкви Христовой не пристало обсуждать и, тем паче, опровергать. Каким бы нибыл человеком Кирилл (Гундяев) - он призван к первосвятительскому служению Духом Святым через Собор Русской Православной Церкви.
Просто выбор Церкви Христовой не пристало обсуждать и, тем паче, опровергать. Каким бы нибыл человеком Кирилл (Гундяев) - он призван к первосвятительскому служению Духом Святым через Собор Русской Православной Церкви.Вы действительно верите, что Святой Дух мог призвать гр-на Гундяева во Патриархи? Да это жи сущий (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Буква_ПЦ.svg/15px-Буква_ПЦ.svg.png) , пардон май френч.
Вы действительно верите, что Святой Дух мог призвать гр-на Гундяева во Патриархи? Да это жи сущий (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Буква_ПЦ.svg/15px-Буква_ПЦ.svg.png) , пардон май френч.Вопрос чисто риторический, не так ли? Если Вы не признаете церковных таинств, и не верите в Святую Живоначальную Троицу, то зачем спрашивать? Для Вас никакого Духа Святого просто нет.
Вопрос чисто риторический, не так ли? Если Вы не признаете церковных таинств, и не верите в Святую Живоначальную Троицу, то зачем спрашивать? Для Вас никакого Духа Святого просто нет.Вам так страшно-неприятно, что Вы поспешили на меня навесить свой ярлык и в этом же меня уличить.
РПЦ, как структуру, ничто никогда ничему не учит. Её основная суть быть подпоркой и скрепой режима. Любого.И при чем здесь РПЦ? В этом суть любой апостольской христианской церкви. Сотрудничество с властью вообще говоря зашито в самих основах христианства. Даже некоторые евангельские сюжеты прямо указывают на некий комформизм ранних христиан (к сожалению, или к счастью, незамеченный тупоголовой римской властью). В том-то и штука, что пенять Русской Православной Церкви на её "подпорки" - всё равно, что отвергать саму природу христианства.
В том-то и штука, что пенять Русской Православной Церкви на её "подпорки" - всё равно, что отвергать саму природу христианства.А если выразиться ещё точнее - религии, созданной членом иудейского синедриона фарисеем Савлом, известным в широких кругах, как апостол Павел. Именно Павел заложил основы той сервильности, которую христианство неизменно пронесло через столетия. Собственно неизменная апология любой власти и сделала христианство доминирующей религией в Римской Империи.
tolenЦитироватьВ том-то и штука, что пенять Русской Православной Церкви на её "подпорки" - всё равно, что отвергать саму природу христианства.А если выразиться ещё точнее - религии, созданной членом иудейского синедриона фарисеем Савлом, известным в широких кругах, как апостол Павел. Именно Павел заложил основы той сервильности, которую христианство неизменно пронесло через столетия. Собственно неизменная апология любой власти и сделала христианство доминирующей религией в Римской Империи.
За распространение веры Христовой апостол Павел перенёс много страданий и был как гражданин не распят, а обезглавлен в Риме при Нероне в 64 году (по другой версии — в 67—68 гг.).
В теократический фашизм, основные черты коего уже начинают складываться чрезвычайно ярко и явно.Как цитировал сам Элентирмо где-то вконтакте, цитирую неточно, "основой любой религии являются мифы и просто враньё".
Вы бы как-нибудь поосторожнее с фактами. Вы даже можете не признавать историчность действующих лиц Писания; а вот не признавать наличие гонений на христиан от Тиберия и даже до времен после Константина получится плохо. Союз трона и алтаря - явление, пошедшее после Феодосия и характерное прежде всего для Восточной Римской империи.Коллега, вы забываете, что это Римская Империя устраивала гонения на христиан, а не наоборот. Само же христианство (за исключением досадного и пагубного для церкви Цезарепапизма) никогда не пыталось возвысить голос против власти. Вполне в евангельском духе, кстати, "власть Моя не от мира сего..." Причём первые гонения при Тиберии и отчасти Нероне - это скорее гонения на евреев вообще, чем на христиан конкретно. Должен напомнить вам два важных момента в Евангелиях: во-первых, слова Христа "Богу божее, а Кесарю - кесарево", и, во-вторых, то, как в Евангелиях изображен Понтий Пилат, образ которого абсолютно не соответст исторической действительности. Что это как не попытка показать лояльность римской власти. И кстати, при первой династии Флавиев ни каких гонений небыло. Гонения имели в своей основе фундаментальное противоречие в миропонимании между христианами и римской властью и именно римская власть была вольна эти противоречия снять, христианство же со своей стороны всегда готово было протянуть руку государству.
tolen, комментарий я давал к реплике Живого, не к Вашей. =) Ваша там как вложенная цитата.
Соответственно, я выступал против тезиса об "извечной сервильности".
Тезиса о том, что христианство является принципиально противостоящим государственной власти явлением, я, конечно, выдвинуть не мог. =)ЦитироватьИ кстати, при первой династии Флавиев ни каких гонений небыло.
Евсевий Кесарийский не согласен с Вами как минимум насчет Домициана. Возможно, что не только он, я сейчас всего не упомню.ЦитироватьДалее, я не имел ввиду "союз трона и алтаря" - союз предполагает равенство партнеров, а такового небыло никогда, этот ваш "союз" - сладкая сказка старых византиистов.
Ну почему обязательно равенство? Мы же не говорим о равенстве при обсуждении союза России и Румынии в Первую мировую, например. Это не говоря уже о том, что интересные для понимания параметры союза могут быть довольно многочисленными. Допустим, в союзе Англии и Пруссии в Семилетнюю войну Англия давала деньги и занималась морскими операциями, Пруссия же предоставляла сухопутную армию. Но это все глубокий оффтопик.ЦитироватьВ Византии вообще говорить про какие-то союзы не приходится - там церковь изначально (и до сих пор в Греции) находилась на положении государственного института.
И тем не менее можно вспомнить не один пример столкновений между императорской властью и церковной. Можете взять, к примеру, Михаила Керулария. Или всю историю с иконоборчеством: церковь-то в результате победила. Да, это не слишком характерные в целом периоды - и обычно именно у императора была власть менять по своему усмотрению патриархов. Но факт остается фактом: в Византии церковь не была только лишь "священным синодом" местного разлива, не была.
Итого: для христианства действительно характерно понимание власти как нормального элемента в существовании человеческого общества. И, соответственно, в общем случае мирно сосуществовать с властью, сотрудничать в каких-то целях, поддерживать еще в каких-то - привычно. Но это не называется "апология любой власти", вовсе нет.
Балин, я бы не хотел с вами спорить, тем паче, что я действительно выпустил из вида Домициана, имея в виду под Флавиями "хороших" императоров Веспасиана и Тита - последний даже затесался в Святое Предание :) А вот что касается Византии, то тут я остаюсь при своём мнении - православная церковь там находилась под постоянным и жестким прессингом императорской власти. Немногочисленные исключения только подтверждают общее правило
И вот ещё - http://rbcdaily.ru/society/562949987833923Эх, я бы вступил, если бы уже не был убеждённым стейкианцем.
Москвич хочет зарегистрировать церковь Летающего макаронного монстра
Браво! :-) Не обожрались еще макаронами на Руси! :-)
А я, как автор темы - против.Да воля Ваша, тока можете ли Вы объяснить каким боком к клерикализму или антиклерикализму следует приложить сей балаган?
И вот ещё - http://rbcdaily.ru/society/562949987833923
Москвич хочет зарегистрировать церковь Летающего макаронного монстра
Браво! :-) Не обожрались еще макаронами на Руси! :-)
Да, и я креационизм злом _не_ считаю...Да Вы сами себе противоречите. Креационизм именно что пытается ответить на вопрос "Как?" руководствуясь Ветхим Заветом. Вот тут-то и следовало бы посмеяться от души, поскольку составители еврейской Торы ключеве и важнейшие для креационистов моменты Книги Бытия - а именно Творение и Всемирный потоп - попросту слизали у древних шумеров.
А вера не должна заниматься ответами на вопрос "Как?". Нечего ей там делать.
...не прославила подвиг и мученичество священников и мирян, павших в годы репрессий.Помилуйте, батенька, а как же сонм Новомучеников Всероссийских, а как же святые царственные страстотерптцы?
Однако, это не значит, что их нужно всячески покрывать и разрешать им прикрывать _идеей_ свои грязные делишки.Однако это не значит, что благородное обличение пороков современного духовенства имеет какое-то отношение к антиклерикализму. Вы всё-таки решите для себя - или борьба с ветряными мельницами клерикализма (и я, и Мёнин не раз здесь показывали, что никаких клерикальных тенденций в современной России нет и быть не пожет), или бичевание пороков некоторых церковников (защищать которых я не нанимался, просто ненужно приписывать людям выдуманные грехи). Но тогда тема должна называть по-другому, чтобы не вводить в соблазн неокрепшие умы.
Да, и я креационизм злом _не_ считаю.Вы, кажется, путаете креационизм (идею Создания) с креационизмом младоземельным. Католики, например, креационисты, но ан масс не младоземельные совсем.
человек в здравом уме и с нормальным образованием не может быть "не против" креационизма.Толен, вы тоже путаете?
Толен, вы тоже путаете?Могет быть, могет быть. Только там разговор шёл о Летающем Макоронном Монстре, и именно что об американских ультра-протестантах. А эти ребята настолько неадекватны, что даже страшно.
На младоземельчестве свет клином не сошёлся — и это ещё с св. Августина Гиппонского идёт, ага.
Я считаю злом, причем довольно глупым злом, идею _отрицания_ эволюционной теории сторонниками креационизма. Причем сторонников чисто эволюционной теории, отрицающих идею Творения, я считаю не намного умнее.
Александр, креационизм как идея Творения мира сверх-Разумом, достаточно древний. И даже младоземельная трактовка как бы не первую тысячу лет живёт.Ладно сразу скажу что о креационизме я лишь где то читал что эта идея оформилась в теорию совсем недавно, хотя может быть только новый термин появился - креационизм. Но я уверен в мысли о том что эволюционная теория устарела: генетика ничего не подтвердила и вообще достоверных и убедительных доказательств нет, также найденые кости при раскопках вполне сомнительны, надо сказать что археологи находили множество скелетов гиганских исполинов, но они не утверждают что раньше существовали титаны описанные в мифологии и в частности в Библии.
Эволюционная теория за последние сто с лишним лет успела измениться (во времена Дарвина и генетики-то не было) — а перед тем Дарвином был Ламарк… считающийся креационистом. Он свою теорию не стеснялся креационзмом называть, ЕМНИП.
Т.е. противоречия между "креационизмом вообще" и существованием эволюции нет, а ограничение существования мира только библейской историей и христиане давно уже далеко не все поддерживают, скорее наоборот.
Так генетика и тем более теория ДНК появилась позже Дарвина.Любую теорию можно опровергнуть, тем более если теория без основательных доказательств. Думаю что тут теория пересекаеться с политикой, поэтому власть придержашим выгодно поддерживать ученых эволюционистов. В СССР пытались с ее помощью доказать что все что сказано в Библии бред. На западе до сих пор этим оправдывают безнравственное поведение людей.
Нынешняя эволюционная теория сильно отлична от дарвиновской, но всё же от твердолобого младоземельства она далека ещё больше :)
Генетика даёт много интересного, но опровергнуть эволюционизм она не может. Эволюционизм вообще невозможно опровергнуть.
http://www.rbcdaily.ru/market/562949990013145
Особенно мне нравится фраза в конце: "это будет возвращением к дореволюционной практике, когда многие монастыри и приходы имели так называемые доходные дома, прибыль от которых также шла на церковные нужды."
Но зачем же останавливаться на полпути? Надо и деревни с крепостными к монастырям приписать, и подати церковные возобновить, и кожу сдирать с должников, подати сии не оплативших, и к церковным дверям прибивать. Восстанавливать традиции надо!
Простите, а религию мы здесь рассматриваем только как "бизнес-структуру"? Весьма странная формулировка, если честно.
Или можно поэкспериментировать со значениями?
Генетика даёт много интересного, но опровергнуть эволюционизм она не может. Эволюционизм вообще невозможно опровергнуть.
анти_клерикальная тема. Ул.Ну тогда уж анти_клирикальная тема.
жигули эволюционировали в самосвал, а бетономешалка - побочная, тупиковая ветвь эволюции.Да, я об этом и говорю.
Это как раз совершенно неправильный вывод. И ежу ясно будет, что самосвал и бетономешалка - сильно специализированные формы, а вот жигули - единственный кандидат на текущего "царя горы" и пластилина для дальнейших изменений. И самое смешное, что так оно и есть в реальной жизни.Генетика даёт много интересного, но опровергнуть эволюционизм она не может. Эволюционизм вообще невозможно опровергнуть.
На свалке раскопали три самосвала, десять жигулей и бетономешалку. Вывод: жигули эволюционировали в самосвал, а бетономешалка - побочная, тупиковая ветвь эволюции.
Любая вера - путь к Богу.
Ну, мало ли что считают буддисты. Важно, что Б-г об этом думает. ;-)
Вот оно чё, Михалыч. Кирилл, значица, Бох.
Не католический монах, а христианский, не было ещё в 9-ом веке разделения на католиков и ортодоксов,Ну да, все были кафолическими :) Да и похоронен св. Кирилл в Риме. Хороший был человек, одним словом.
Православную Церковь возглавляет Господь Иисус Христос. Разве вы не читали Библию?
«Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1 Кор.12:13)
Кирилл-ныне-здравствующий……ничего принципиально нового ни в положительных, ни в отрицательных смыслах не основал.
Написал сие Савл из Тарса, не Иисус.
Второе - тема антиклерикальная, не антицерковная.
Анти - это префикс означающий «вместо». Вы что-то предлагаете в Церкви вместо клироса? И как вообще Церковь от клироса можно отделить? Единственное зачем существует Церковь на земле - это таинства. Только клирик может сослужить Богу в них.Основное значение префикса анти- древнегреческого происхождения это "против". Это же общеизвестно, можете проверить в любом словаре древнегреческого. Да, одним из второстепенных значений является "вместо".
Церковь-изначально это собрание верующих людей. Если же говорить о священстве,то уже давным-давно оно поставило себя вне Церкви,поскольку считает себя едва ли не выше Бога и Христа,принимая решения,которые идут вразрез со всеми заповедями. И это подтверждено многими историческими фактами и нынешними событиями в мире...
Анти - это префикс означающий «вместо». Вы что-то предлагаете в Церкви вместо клироса? И как вообще Церковь от клироса можно отделить? Единственное зачем существует Церковь на земле - это таинства. Только клирик может сослужить Богу в них.Основное значение префикса анти- древнегреческого происхождения это "против". Это же общеизвестно, можете проверить в любом словаре древнегреческого. Да, одним из второстепенных значений является "вместо".
Но в английском языке, и прочих европейских языках, и в русском этот префикс утвердился именно в значении "против" - как вы могли бы увидеть в словарях. Вам должно быть стыдно за вашу безграмотность.
Нельзя извлечь клириков из Церкви. Тема о _плохих_ клириках. Без утверждения о том, что хороших не бывает. Бывают. Но много и плохих.
Со складными крестиками.
Я так понимаю, что раньше молчал из-за выборов патриарха на Украине.Не патриарха, а блаженнейшего митрополита... Но вам, я так понимаю, без разницы.
Сразу дисклеймер.
Не путать веру и религию. Любая вера - путь к Богу, любая религия - бизнес-структура.
Ни слова о вере - только о религии в организационном смысле.
Кто ж спорит!
Кстати, сегодня Кирилл таки выступил - призвал Порошенко прекратить войну.
Я так понимаю, что раньше молчал из-за выборов патриарха на Украине.
А теперь - можно.
Эру Иллюватар каждой частицей воплощён в Айнур-ВаларЧушь от первого до последнего слова.
Но там небыло церкви , храмов , святилишь в честь Эру ИллюватараНуменор. Менельтарма. Ежегодная Эрукьермэ — молитва Эру.
Чьей силой христианство было навязано, если лет сто или двести христиан гоняли с дикими зверьми и т.п.?Ничего, после этого христиане вволю нагонялись за еретиками, мучая их куда более изощренными способами, нежели арена цирка.
Нуменор. Менельтарма. Ежегодная Эрукьермэ — молитва Эру.Следующий!Естественная гора. Без каких-либо искуственных построек. Вслух на вершине этой горы говорить мог только один-единственный человек во всей Арде - король Нуменора. И говорить мог только молитву. Так что да, не было там ни храмов, ни церквей.
Ничего, после этого христиане вволю нагонялись за еретиками, мучая их куда более изощренными способами, нежели арена цирка.
Ничего, после этого христиане вволю нагонялись за еретикамиЭто не объясняет, кто мог навязать самой гоняющей власти христианство.
мучая их куда более изощренными способами, нежели арена цирка.Некоторые приписываемые способы придумали уже критики инквизиции по мотивам неопознанных средневековых артефактов :) А постхристианские казни почему-то проще не стали.
И говорить мог только молитву. Так что да, не было там ни храмов, ни церквей.Товарищ выше настаивал на несуществовании в Арде молитв, что неверно.
Я о том и говорю - что в АРДЕ молитв как таковых небыло , Нуменор-Атлантида = даже там была всего одна молитва , которую произносил Король , всё .Но она же была :) Не говоря уже об ежедневных хвалах Западу и Валар во время еды!
А насчёт христианства - написал выше , навязанная силой паразитическая религия.Так всё-таки, а кто навязал христианство тем, кто стал его навязывать силой?
пока к ним не пришёл Мелькор и не стал развращать правящую Элиту Нуменора-Атлантиды.Хотя это и правда два очень похожих мифа у Толкина, вы таки путаете общение Мелькора с первыми людьми с общением Саурона с Нуменором.
Так всё-таки, а кто навязал христианство тем, кто стал его навязывать силой?Тёмные Силы это сделали , навязали христианство. Сначала был культ дионисия , потом адониса , атиса и потом уже христианство. В Средние Века оно утвердилось уже. Об этом хорошо пишет Николай Викторович Левашов! Христианство много чего уничтожило и много чего сокрыло от людей , за спиной этой религии реально Чёрные Маги стояли , многие в это не верят , но всё так и было. Для управления планетой навязали эту паразитическую религию. Но их время уже прошло.
Как вообще можно навязать что-то такой правящей силе?
Для управления планетой навязали эту паразитическую религию. Но их время уже прошло.Хе-хе, христиан всего-то жалкий миллиард из семи с лишним миллиардов населения планеты. Мусульман больше, приверженцев всяких восточных культов тоже больше...
пострашнее любых магов и прочего мистического сброда, которого, к слову сказать, не существует.Ну, сейчас горе-мистиков и счастье-мистиков более чем достаточно на уровнях от газетных объявлений до центрального телевидения… другое дело, что взаимоорганизованности у них толком нет.
Православную Церковь возглавляет Господь Иисус Христос.
А вот канонизация Николая Второго...Ну, отношение к Николаю Кровавому может быть разным. Как оно может быть разным к любым историческим личностям. Но его расстрел практически без суда и следствия, да ещё со всей семьёй и приближенными... или цесаревич Алексей тоже повинен в убийствах десятков (а может и сотен) людей?.. так вот расстрел этот покрыл все реальные и мнимые преступления последнего миропомазанного царя.
То есть имеем человека, который даже на "просто хорошего человека" не тянет. И его преступления, убийства десятков людей - теперь "святые"!
Ну, отношение к Николаю Кровавому может быть разным. Как оно может быть разным к любым историческим личностям. Но его расстрел практически без суда и следствия, да ещё со всей семьёй и приближенными... или цесаревич Алексей тоже повинен в убийствах десятков (а может и сотен) людей?.. так вот расстрел этот покрыл все реальные и мнимые преступления последнего миропомазанного царя.
И вообще, что это за слово "миропомазанный"? Не было у апостолов такого обряда.(печально) М-да, образование нынче хромает.
Миропомазание - часть церемонии коронации. "Миропомазанный" означает - коронованный, венчанный на царство. Формально последним русским царем был брат Николая Михаил, но он не считается, поскольку не был коронован. Это так, для общего образования.
Сейчас попы утверждают, что правильно Николай те десятки людей убил. И при царе они эти убийства тоже поддерживали.До революции, когда церковь по существу была государственным институтом - священникам ничего другого не оставалось. А после революции... Что мы собственно можем вменить Николаю Второму? Только Кровавое воскресение, где, помимо всего прочего ещё и эссеровские провокаторы засветились. Это не снимает ответственности с царя, но делает её не настолько тотальной. Там было некоторое трагическое недоразумение.
миропомазанного царя.Поразительная для вас оговорка. Миропомазание — Таинство Церкви, совершаемое с каждым её членом (в православии — после Крещения, у римо-католиков — при Конфирмации), идущее от апостолов, хотя и формально описанное немного позже.
Монархов помазывают елеем, собственно, эта традиция идёт ещё со времён царя Саула. И это не таинство.
Впрочем, это к клирикам тоже имеет мало отношения
Таки да, имеется ввиду помазание святым елеем, как ветхозаветный образ возведения на царство. Но тем не менее термина такого, как "елеепомазанный" - не существует, а есть как раз тот, который я и употребил. Прошу прощения, но мне как бы лучше знать.
сколько хороших священников сгинуло в сталинских лагерях (правильный ответ - все). И где взять сейчас этих хороших священников? Нужно просто немного подождать. Появились же у нас честные предприниматели (я очень на это надеюсь, по крайней мере).
Правильный ответ - ни одного. Потому что см. название темы.И что, по этому их следует уничтожать? "Чем больше реакционных попов и буржуазии мы повесим, тем лучше" (В.И. Ленин)
Потому что верить в боженьку, который создал этот мир, а потом возлюбил заведшихся в нём паразитов, сам обернулся глистом и сам себе залез в кишки - это взаимоисключающие параграфы. (Автор данного рассуждения - пантеист)Автор данного рассуждения - экстремист. Человеку свойственно во что-то верить, это только нитшеанские сверхчеловеки ни во что, кроме себя, не верят. Чем закончились опыты по созданию таких сверхчеловеков - нам известно.
Злостный оффтопика есть как раз тот, который я и употребил. Прошу прощения, но мне как бы лучше знать.
Гораздо чаще, раз в двадцать, говорят просто "помазанный". Данность языка, который я знаю вроде не хуже вашего.
Потому что верить в боженьку, который создал этот мир, ....сам себе залез в кишки - это взаимоисключающие параграфы.То есть если вам сказать, что на сервере "Ворлд ов Варкрафт" видели персонажа разработчиков игры, вы им не поверите, потому что считаете это логически невозможным? =)
Гораздо чаще, раз в двадцать, говорят просто "помазанный". Данность языка, который я знаю вроде не хуже вашего.Помазанный, простите, чем? Зеленкой, йодом, или вазелином, что за извращение короля! В именительном падеже действительно "Помазаник Божий", или просто "Помазаник" - как синоним венчанного на царство государя, но прилагательное "помазанный" - какое-то невразумительное, кто его знает, чем его там навазелинили при коронации. И как пример, обращение, принятое у иностранных послов в эпоху Петра Великого, - "Ваше миропомазанное царское величество."
Так и не мирром на царство помазывают.
В Библии слово "помазанный" применяется (причем к иудейским священникам), а ему, видите ли, зелёнка мерещится.
Вот уж правда —Цитироватьчто за извращение.
Свойственно, это так. Я вот, например, в Бога верю. Но это не мешает мне считать христианство, как минимум, заблуждением, если только не сознательным богохульством.Ну я же говорил - экстремист. У нас в России, знаете ли, испокон веков культивировалась веротерпимость, уважение к чужим убеждениям. Постарайтесь как-то следовать традициям, а то ведь наверняка найдутся люди, для которых ваш Бог тоже окажется критически неправильным, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Там было некоторое трагическое недоразумение.
И это слова святого?И тем не менее. Николай Второй причислен к лику святых Русской православной церкви. Допускаю, что это некоторая политическая уступка при воссоединении православных церквей в Отечестве и в Зарубежье, некоторым образом акт покаяния, но факт уже свершившийся, и это следует просто принять. Отменяет ли это личную вину Николая Второго в катастрофе 1917 года? Нет, не отменяет. Воцерковленные люди несколько иначе смотрят на исторический процесс, чем поверхностно-религиозные, или атеисты. Это их убеждения, и их вера. Пожалуйста, сделайте над собой усилие, поработайте над собой, научитесь быть терпимее к мнению других людей. Что касается меня, то я, как примерный сын Святой матери нашей православной церкви, не отрицаю её решений, но свечку перед иконой Николая Второго не ставлю, вот и всё.
И тем не менее. Николай Второй причислен к лику святых Русской православной церкви.
1) Традиция такая.
6) Да это можно свести к словам "так не просят"; а вот как просят, там понятия не имели...
И тем не менее. Николай Второй причислен к лику святых Русской православной церкви.
Ну, правильно. Николая канонизировали => любое его преступление можно оправдать путем хитрой гномской софистики. Всё. Сомнений в непогрешимости РПЦ у православного быть не может.
Сомнений в непогрешимости РПЦ у православного быть не может.Именно так, коллега, Церковь непогрешима. Патриархи могут ошибаться, но Церковь не ошибается никогда. Соборное постановление может быть опровергнуто только другим соборным постановлением (были прецеденты). Добрые же христиане должны принимать соборное постановление именно как непогрешимую истину. Такие вещи мало-мальски образованный человек должен бы знать. Удивляюсь я нынешним воинствующим атеистам, ничего не понимают в том вопросе, по которому пытаются вещать, ровно по принципу "Пастернака не читал, но всемерно осуждаю" (с).
Во-во. Ключевые слова - "политических противников". Канонизация Николашки Последнего - такой же политический акт, как и его расстрел. А там, где начинается политика, кончается вера. Ей попросту нет там места, ибо в политике нет истин, есть только убеждения.
Воистину, чтобы почувствовать зловоние, не обязательно нырять в отхожую яму.
http://fishki.net/auto/1414044-pjanyj-svjawennik-na-land-cruiser.html
http://www.tv2.tomsk.ru/news/tomskiy-tyuz-predstavit-v-novosibirske-istoriyu-o-pravoslavnom-ezhike
Арестованный по обвинению в государственной измене России сотрудник ОВЦС РПЦ МП в Киеве «дослужился в ФСБ до офицерского звания, после чего перешёл в отдел внешних связей Русской православной церкви», сообщает Русская Служба Новостей.
Арестованный по обвинению в государственной измене России сотрудник ОВЦС РПЦ МП в Киеве «дослужился в ФСБ до офицерского звания, после чего перешёл в отдел внешних связей Русской православной церкви», сообщает Русская Служба Новостей.Там всё очень интересно.
Там интересно, _какие_ секреты у него могли выведать, если у нас церковь таки отделена от государства? :-)))
я же продолжаю придерживаться теории о выдаче информации о местах дислокации складывающихся крестиков. :-)))Если прав Мёнин, а не я, то этот "священник в погонах", будучи кадровым сотрудником спецслужб, очень много чего мог слить предполагаемому противнику. И уж конечно иностранные спецслужбы мало интересуются "складными крестиками", не стоит недооценивать Джеймсов Бондов.
...ельцинский указ о запрете действия религиозных организаций в школах тоже никем не отменён. Ржунимагу! ;DПопробуйте обратиться в Конституционный Суд. Кроме шуток.
. Считаю, что человеку нельзя навязывать веру, он ее сам выберет и почувствует.
Вот поменять веру человек, в сознательном возрасте, уже может по своему собственному выборуИ шоры выбрать может сам.
Веру человеку навязать и невозможно.Нас же так вкусно кормят, нас не могут убить, сказала свинья перед бойней
И шоры выбрать может сам.
Ибо многие,в качестве горизонта, используют нарисованные для них лубочные панорамы. И, при этом, гордо уверяют себя и окружающих, что они глядят на мир незашоренными глазами.Исчерпывающе о религии.
Исчерпывающе о религии.
Пусть не для этого мира. Ну - хоть для следующего.
Веру человеку навязать и невозможно. Но - только сформировавшемуся человеку. Вот - вас как вырастила атеисткой советская система (в третьем или четвёртом поколении) так вы и пребываете в счастливой уверенности, что вы стали атеисткой по своему собственному выбору. А точно также кто-то убеждён, что он с детства был православным по своему выбору.
"Религия это опиум для народа". И это правда. Народ должен страдать и терпеть, и подчиняться. Ага. А вот у Эльфов религии НЕТ. Так Толкин написал)))Как это нет? Храм Эру у нуменорцев - с подачи Эонвэ и эльфов, кого же еще, молитвы эльфов Варде - вот все признаки религии, чётко. Даже текст молитвы имеется в В.К.
А вот у Эльфов религии НЕТУ эльфов религия материальна: они общаются с богами и восхваляют их постоянно. A Elbereth Gilthoniel!..
"Религия это опиум для народа". И это правда. Народ должен страдать и терпеть, и подчиняться. Ага. А вот у Эльфов религии НЕТ. Так Толкин написал)))Как это нет? Храм Эру у нуменорцев - с подачи Эонвэ и эльфов, кого же еще, молитвы эльфов Варде - вот все признаки религии, чётко. Даже текст молитвы имеется в В.К.
А при чём тут вообще храм?
Религия = связь. Общение.
Общение у них было самое настоящее. И клятвы Эру самые настоящие.
А причем тут общение?При том, что Религия — это и есть Общение. С Богом.
А первый храм люди построили Морготу.Но Менельтарма и сама была Храмом для Молитвы Эру. Erukyerme.
Свободными бывают только мёртвые люди.Узнаю голос Единого.
религия становится невозможной.Наоборот, она и становится настоящей Религией.
Любящие дети не поклоняются любимому отцу. Свободные люди не поклоняются никому. На то они и свободные.
Снова Кэп.
религия становится невозможной.Наоборот, она и становится настоящей Религией.
В детстве я была верующей, хотя мне ничего не навязывали, но потом поняла, что больше не верю. Мне 28 лет. Родители и родня условно православные, но не фанатики.
Религия - это жрецы
Re-Li-go - буквальный перевод с латинского:Путы, оковы, иго, ярмо... Принято.
связывать сзади; привязывать сзади
обвязывать, обвивать
запрягать, впрягать
привязывать; захватывать
Путы, оковы, иго, ярмо...
(Господь Иисус Христос) сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я (или же в то, что "Я есть ваш Господь и ваш Бог" (Иоан. 20:28), в Котором "обитает всякая полнота божества телесно"), то умрете во грехах ваших. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (Иоан. 8, 23-25; 20, 28)
Ин 20:28 - разумеется, там такого нет, это слова Фомы.
И только Истинный, Безымянный, внепространсвенный и вневременной Бог вне этой реальности......всё это допустил.
никак не способенСпособен. Ин.1.
AdenisНе думаю, что он это допустил или недопустил. Допустить или недопустить означает причастность. Абсолютно благой Бог не может быть причастен к тому, что тут происходит, и даже непричастен не может быть - т.е. нельзя поднимать вопрос об этом. Он абсолютно, совершенно (привет, Эрик) вне этой, нашей реальности. Внутри нашей реальности добро и зло имеют смысл, но не снаружи (где нет наших земных времени и пространства, или они другие). Мучения существ в сансаре - не мучения, это игра света и тени, точно так же как и удовольствия. Это эмоции, которые в сумме дают ноль.ЦитироватьИ только Истинный, Безымянный, внепространственный и вневременной Бог вне этой реальности......всё это допустил.
Грех - это ошибка.
Ответ: не могло.
у всех народов свои боги. Свой выбор и свой путь. И совсем необязательно идти туда, куда заставляют, на чужую дорогуЕсть мнение, что наикратчайшая дорога - одна. Но вот истинна ли она?
И - кто им доктор? Если исцеление от Врача Духовного принимать не хотят, и - сами себе готовят преисподнюю. Для своего личного использования в целую вечность.Какая преиcподняя? Для кого? Для тех, кто только родившись, сразу умирает? Что может успеть понять человек за короткие 30-40 лет самостоятельной жизни? У него есть учителя, но их очень мало, и они такие же слабые люди. Мир устроен намеренно так, чтобы люди, конкурируя за место под солнцем, за кусок еды, умерщвляли друг друга, незаметно, или явно. За липовое земное "счастье", которое фальшивое насквозь: как можно быть счастливым, если рядом есть несчастный, и мир устроен так, что можно быть счастливым только за счет счастья других? Людей все больше, люди в целом хотят заводить детей - это нормально, это земное счастье значит, кому-то придется оставаться бездетным и несчастным, либо агрессивная реклама, как прекрасна бездетность = эгоизм, жизнь для себя, любимого. Но и этот вариант удовольствий земных недоступен одновременно для всех: кто-то всегда будет меньше доволен, а кто-то заберет себе больше - чтобы его близкие жили лучше, за счет дальних.
они не достигли дна паденияНу да. Поскольку они вообще не совершали падения.
и вот наконец клерикалы вынужденно признают, что нет ни черепахи со слонами, что семь дней творенияКак легко целиком из ничего выдумывать оппонента! Поэтому это любимое занятие параноиков.
Это ваше личное мнение про собственную вселенную, по мотивам JRRT.они не достигли дна паденияони вообще не совершали падения.
Ибо валар были весьма озабочены, обнаружив, что их труды по охранению Валинора от Тьмы были бесплодны, если что-либо, живое или неживое, было привезено туда из Средиземья, и они поняли теперь более ясно, как велик был вред, нанесенный в древние времена Мелькором веществу Арды, так что все, кто был воплощен и черпают телесные силы из Арды Искаженной, вовеки подвержены печали, и делают или сносят то, что неестественно для Арды Неискаженной. И нельзя было полностью уничтожить это искажение, даже и самому Мелькору, если бы он раскаялся; ибо сила ушла из него и не могла быть (неразборчиво), но продолжала свою работу в соответствии с волей, пославшей ее. И с этой мыслью тень пала на сердца валар предвестьем печалей, что суждено принести в мир Детям Илуватара.
.Уникальная судьба: чтоб так между двух огней тысячелетиями просидеть, и не сгореть... Непонятно, что этим хотел сказать Толкин.Что есть существа в этом мире, которых лучше не трогать никому и никогда. И ни при каких обстоятельствах. Особенно, если у этого существа целый лес ручных хуорнов под рукой.
Наоборот.Цитироватьони вообще не совершали падения.Это ваше личное мнение про собственную вселенную, по мотивам JRRT.
Притом, что Том совершенно воплощенный, он во плоти, как, например, Мелькор:И снова ни на чём не основанное утверждение.
Все подвержены печалиОкей, да, но это не имеет никакого отношения к заявленному тезису.
Аратар не имели греха — это текст автора.Понимаю, вы тот самый автор, вам виднее.
Притом, что Том совершенно воплощенный, он во плоти, как, например, Мелькор:И снова ни на чём не основанное утверждение.
Печаль - это горе, несчастье. Многие знания - многие печали: опыт приносит горе. Погружение в материальный мир - это чувственный опыт.ЦитироватьВсе подвержены печалиОкей, да, но это не имеет никакого отношения к заявленному тезису.
В том числе поэтому исписывать три страницы вервия простого вокруг этой цитаты было не обязательно.Печаль не означает зла. 2Кор. 7:10.
Печаль - это горе, несчастье. Многие знания - многие печали: опыт приносит горе. Погружение в материальный мир - это чувственный опыт.[/quote]ЦитироватьВсе подвержены печалиОкей, да, но это не имеет никакого отношения к заявленному тезису.
В том числе поэтому исписывать три страницы вервия простого вокруг этой цитаты было не обязательно.Печаль не означает зла. 2Кор. 7:10.
100% нельзя быть уверенным ни в чем, но скорее это так, чем не так. Том носит человеческую одежду, он ест, пьет и спит с эльфийкой: у него есть жена.И снова никакого обоснования исходного тезиса.
Погружение в материальный мир - это чувственный опыт.Но совершенно не обязательно — падение.
Мёнину нужен скан паспорта тов.Бомбадилова Т., с регистрацией брака и фото меню на обед?100% нельзя быть уверенным ни в чем, но скорее это так, чем не так. Том носит человеческую одежду, он ест, пьет и спит с эльфийкой: у него есть жена.И снова никакого обоснования исходного тезиса.
Совершенно не обязательно в том мире, который не был искажен изначально. У Толкина это выведено явно. В изв.Книге про элохимов об этом явно не указано, но мы то знаемЦитироватьПогружение в материальный мир - это чувственный опыт.Но совершенно не обязательно — падение.
Адам всегда был материален — пока не умер.
Примечательно, что в полную силу охота на ведьм заработала ка краз при этих "антиклерикалах", первый из которых суть Кальвин, отправивший на костёр Мигеля Сервета.ну так плоть от плоти. Лютеру долго простить грехи бывшие "свои" пытались, на мировую пойти, обратно заманивали. Но было поздно: настоящая власть перешла к другим. И эти другие оказались не менее, хм, деятельными
Мёнину нужен скан паспорта тов.Бомбадилова Т., с регистрацией брака и фото меню на обед?Нет, свидетельство того, что в этом есть падение.
У Толкина это выведено явно.Раз явно — давайте цитату. В которой будет именно это.
Мёнину нужен скан паспорта тов.Бомбадилова Т., с регистрацией брака и фото меню на обед?Нет, свидетельство того, что в этом есть падение.
Все действия физического плана (еда, питье, и пр., а особенно – порождение потомства) привязывали Айнур к плоти мира и уменьшали их силу. Такое же точно воздействие оказывали на Айнур и попытки подчинить себе физическую материю (именно поэтому слабели Моргот и Саурон).
Что "это"?ЦитироватьУ Толкина это выведено явно.Раз явно — давайте цитату. В которой будет именно это.
Так "уменьшали силу", а не "были моральным Падением". Снова не то.ЦитироватьВсе действия физического плана (еда, питье, и пр., а особенно – порождение потомства) привязывали Айнур к плоти мира и уменьшали их силу.
Что "это"?А что было у вас?
Не "уменьшали силу", а "привязали к плоти мира", уменьшение личной силы - это одно из следствий впадения в материальность. При этом уменьшение личной силы (рассеивание) не означает уменьшения влияния, скорее наоборот.Так "уменьшали силу", а не "были моральным Падением". Снова не то.ЦитироватьВсе действия физического плана (еда, питье, и пр., а особенно – порождение потомства) привязывали Айнур к плоти мира и уменьшали их силу.
То, что вы намеренно опустили, когда цитировали.ЦитироватьЧто "это"?А что было у вас?
масштабы падения другие - но суть та же.А теперь докажите, что это падение, чем-то, кроме своих хотелок.