61
«Мафия» / Мафия: Новые партии.
« : 01/06/2015, 15:35:52 »
Могу поучаствовать, время есть
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
62
Языки Арды / Помощь по переводам на эльфийские языки
« : 26/05/2015, 10:59:39 »
Привет, Красный Дух Коммунизма!
Я долго ломал голову, пока не понял, что это английская фраза, а не синдарин и не квенья
I believe as long as i breath - Я верю пока дышу
Я долго ломал голову, пока не понял, что это английская фраза, а не синдарин и не квенья
I believe as long as i breath - Я верю пока дышу
63
Языки Арды / Перевод имён на эльфийский
« : 08/05/2015, 13:10:07 »а переведите пожалуйста мое имя дмитрийДмитрий - греческое имя, означает "посвящённый Деметре". Так как Деметра - богиня земли и плодородия, можно взять такой вариант:
cemen "земля", amme "мать", получаем Cemenamme или Cementáriwo(n) - посвящённый богине земли.
64
Языки Арды / Перевод имён на эльфийский
« : 04/05/2015, 20:24:00 »Полина (не Паулина!) этимологически выводится от греческого "множественная, многочисленная, богатая".
Имя практически такое же. Это как Теодор и Фёдор. Или Иван и Джон.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0
65
Языки Арды / Перевод имён на эльфийский
« : 04/05/2015, 10:35:48 »
Ответ будет зависеть от выбора варианта происхождения имени Полина.
1) Полина от Аполлона - "солнечная". Солнечный - аrinquа. Имя - Arinquё
2) Полина от Пауль - "скромная", "маленькая". Тогда titta "little, tiny" и pitya "small", а имя Tittë или Pityë
1) Полина от Аполлона - "солнечная". Солнечный - аrinquа. Имя - Arinquё
2) Полина от Пауль - "скромная", "маленькая". Тогда titta "little, tiny" и pitya "small", а имя Tittë или Pityë
66
Life, Universe and Everything / Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны
« : 04/05/2015, 10:29:15 »Попытаюсь отследить логику Вашего мышления.
Компьютер устроен проще человека. Следовательно он не мог самозародиться. Человек построен на других компонентах, он сложнее поэтому он самозародился.
Отлично.
Не самозародился, а развился путём множества изменений, как и практически любое существо на Земле.
Компьютеры тоже не сразу появились. Их появлению предшествовало множество изобретений, изменявших и усложнявших устройство счётных машин. Своеобразная эволюция.
67
Life, Universe and Everything / Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны
« : 02/05/2015, 10:55:39 »как бы вы себя не смешили, цифры упрямо говорят: что вероятность случайных несовместных событий, цепочка которых якобы привела к появлению человека равна очень-очень маленькому числу. Порядок которого не более указанного в осмеянной Вами статье. А также в десятках других статей уважаемых ученых, указанных в той же осмеянной Вами статье.
Вероятность, что человеческое тело (только его тело, не более) - продукт инженерной мысли, равна единице. 100%. Что, доказать в одно предложение, или сами догадаетесь, почему?
Этот ваш инженер невероятно криворук и его творение постоянно от этого страдает. Стыд и позор такому инженеру.
Тем не менее, даже самая маленькая вероятность может произойти. Что мы и наблюдаем. Маловероятно - не значит невозможно.
68
Life, Universe and Everything / Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны
« : 11/04/2015, 14:41:24 »Ваше объяснение, оно не то что ненаучно, оно антинаучно. Все сводится к "оно как-то само". Все настолько белыми нитками...Вы не могли бы привести несколько аргументов в пользу вашего мнения, а не только отвергать мои?
Моё объяснение базируется на научном подходе. Оно не "как-то само", оно по законам эволюции и генетики, о чём я уже неоднократно говорил.
69
Life, Universe and Everything / Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны
« : 11/04/2015, 12:33:05 »Откуда взялся прокариот, как появились эукариоты?В данный момент о происхождении прокариотических клеток нет гипотез, правдоподобно описывающих их возникновение. Есть множество предположений, если хотите - погуглите. Но это совершенно не значит, что ответ не будет найден - исследования продолжаются.
О происхождении эукариот есть теория СЭТ - серий эндосимбиогенезов. Она немного сложна, но понять можно.
Суть её в том, что прокариоты сливались, так как среди них не было бактериофагов, образуя симбиоз в единой клетке, становясь органеллами - митохондриями, пластидами и так далее. Есть версия, что прокариотов поглощали первые ядерные клетки, но суть от этого не меняется.
Почему множество видов существуют неизменно миллионы (и сотни миллионов) лет, не "эволюционируя"?Ничего противоестественного в существовании "живых ископаемых" нет. Дабы не цитировать довольно длинное объяснение, я, с вашего позволения, дам ссылку:
http://www.evolbiol.ru/livingfossils.htm
Почему все обезьяны не стали людьми?Потому что в этом не было необходимости. Образование нового подвида, а затем вида происходит при изменении условий окружающей среды, вынуждая вид приспосабливаться, разделяться на новые подвиды, а затем и в новые виды. Некоторые ветви от общего предка вымерли, другие дали начало гоминидам, длиннопятам, мокроносам и прочим милым существам.
Где гибриды праобезьян и прачеловека, которые генетически, очевидно должны быть очень близки?
А если серьёзно, эволюционное древо человека довольно обширно. Есть там и обезьянолюди и, вероятно, их гибриды. Полагаю, что они не дожили до наших дней.
Как у человека появился свод стопы, и вообще механизм прямохождения - если у пожилых людей всегда плоскостопие, и прямохождение затруднено?С вашего позволения, я не буду расписывать все версии происхождения прямохождения, а выберу самую популярную.
Средний миоцен. Представьте группу обезьяноподобных существ, что живут на деревьях и не знают горя. Они индивидуалисты, нет практически никакой необходимости социального взаимодействия, они ленивы и малоподвижны. Наступает похолодание - леса исчезают в огромных количествах. Наша группа оказывается в саванне, где нельзя глядеть на хищников с высоты дерева и пропитание не болтается на ближайшей ветке. Теперь, чтобы эффективно выживать, необходимо уметь вставать на задние лапы и смотреть поверх травы, чтобы заметить хищников. Необходимо кооперироваться и распределять задачи - кто-то следит за местностью, кто-то копает корешки, кто-то сидит с детёнышами. Необходимо далеко ходить и много искать. Индивидуалист превращается в социальное животное. Преимущественно травоядное - во всеядного и даже хищника. Совместная охота оказывается довольно эффективным способом добывания пропитания, особенно при использовании орудий труда, которые раньше тоже были, но использовались лишь для того, чтобы, например, сбить далёкий фрукт. Изготовление орудий труда, социализация, появление института брака, насыщенная белковая диета сыграли свою роль и вот перед нами предок человека как он есть - он ходит достаточно прямо, чтобы дальше видеть, плюс это освобождает руки для использования инструментов. Всё остальное - стопа, аппендикс, расположенные спереди, ярко выраженные половые признаки, строение черепа, гортани - лишь приспособления для более эффективного взаимодействия и выживания.
Да, наше тело не до конца приспособилось для прямохождения. Нам трудно рожать, у нас болит спина и страдают суставы, но ведь эволюция не окончена. Наш организм вообще довольно несовершенен, что бы не говорили креационисты. Мне очень любопытно, что же это за высший разум, который создаёт существо с таким количеством анатомических косяков с дополнительной нагрузкой вроде животных инстинктов и генетических болезней. Поневоле задумаешься в своём ли он уме был. Или, быть может, его не было?
70
Life, Universe and Everything / Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны
« : 10/04/2015, 21:52:16 »Следующий шаг - знаменитый опыт Шапошникова.Вообще-то там даже не полный ноль скрещиваний между разделёнными популяциями.
...
Вывод - согласно определению это новые виды, так как они неспособны к скрещиванию.
Процитируем статью, например:ЦитироватьНа основании этого Шапошников классифицирует m, n и с как полувиды (не полностью сформировавшиеся виды), несмотря на наличие у них всех формальных признаков самостоятельных видов[8].ЦитироватьПо мнению известного палеоботаника С. В. Мейена, опыты Шапошникова поставили под сомнение одну из концепций эволюционной теории — отсутствие соматической индукции (наследования приобретённых признаков).Более того, одно из возможных объяснений процесса также отрицает постулат классической ТЭ о необратимости эволюции.
Проще говоря — это ещё не видообразование. Болонка и сенбернар всё ещё формально принадлежат к одному виду, хотя скрестить их натурально, гм, затруднительно.
Тем не менее, их скрещивание возможно и, полагаю, что потомство будет и будет жизнеспособным, хоть и весьма несимпатичным.
Хорошо, давайте пока оставим тлей в покое, так как я уже всю голову сломал над ними и возьмём пару других примеров:
- тутовый шелкопряд, выведенный людьми, практически несовместим со своим диким сородичем
- достаточно известный опыт с переселением ящериц и их микроэволюцией
Цитировать
Какое именно? "2+2 = 4" или же "Естественный отбор + время = эволюция"?ЦитироватьЕстественный отбор + время = эволюцияЭто положение нефальсифицируемо. Где там моя нобелевка?
Это так же верно, как 2+2=4.
Если вы сможете опровергнуть хотя бы одно из этих утверждений - Нобелевка ваша. Dixi
71
Life, Universe and Everything / Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны
« : 10/04/2015, 21:38:49 »подтверждено наличие самосознанияНе самосознания, а прохождения зеркального теста.
Этот тест показывает лишь специфическую форму обучения: моя рука, на которую я смотрю напрямую, и моя рука в зеркале не настолько не похожи.
Это при том, что младенцы свои руки-ноги не всегда узнают и без зеркала (равно как и некоторые хищники свой хвост), а обретающий зрение в сознательном возрасте человек также пройдёт тест не сразу (и обычный человек не всегда узнает себя в кривом зеркале, или если его вырядить в непривычную одежду).
Запрограммировать бота на прохождение зеркального теста было бы сравнительно несложно, например. Это не придаёт им ни капли самосознания.
Случайно обновил страницу - всё заново
Я нигде и не заикался о зеркале. Ваши додумки моих мыслей на вашей совести.
Так. Прошу вас привести определение сознания, которое мы оба примем.
Я полагаю, что сознание - высшая форма сложных рефлексов в сочетании с инстинктами.
Также прошу вас привести примеры тестов, которые убедили бы вас в наличии у испытуемого сознания.
Мои версии:
1) Труд. Изготовление и хранение орудий труда, общественно-полезный труд, подчинение труда цели, которую нужно осознавать, как и потребность в ней.
2) Собственничество. Без "я" нельзя сказать "моё". Младенец в какой-то момент становится очень жадным. Он осознаёт себя и понимает, что такое "моё".
3) Обучаемость и логическое мышление. Обучаемость не вроде повторения попугаями фраз, но научение шимпанзе, к примеру, языку глухонемых. Вы ведь знакомы с этими экспериментами? Если да, то что скажете?
4) Речь. Как можно общаться с другими представителями вида, если ты не отделяешь себя от других?
Ваши аргументы логичны. Но:
Ребёнок не сразу узнаёт себя в зеркале потому, что сознание не "встроено", оно развивается вместе с ребёнком.
Слепой, что стал видеть, не сразу узнаёт себя потому, что никогда себя не видел и не знает, что это - он. Аналогично с кривым зеркалом - рефлексу нужно время, чтобы сообразить, что или кто перед ним, особенно если он не сталкивался с подобным образом ранее.
72
Life, Universe and Everything / Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны
« : 10/04/2015, 20:36:37 »
Ответ на статью об эволюционистах-фанатиках:
Во-первых, я не фанатик. Я чётко и спокойно отвечал на ваши вопросы и приводил аргументы, стараясь напирать не на авторитеты, а на логику и достаточно известные и простые законы.
Во-вторых, эволюция действительно не имеет никакого отношения к абиогенезу, что бы тот товарищ не говорил - вы можете прочитать об этом в любой серьёзной статье, если хотите, я дам вам ссылки.
В-третьих, люди разные бывают. Если товарищу Фрицу попадались исключительно фанатики, я тут ни при чём. Цитатами из Докинза я не сыплю и, вообще, первым на него сослались вы.
Спасибо за ссылку на работу про тлей, я ознакомлюсь.
Считаю нужным заметить, что товарищ Фриц приводит примерно те же аргументы, что и вы. Хотя, вероятнее всего, наоборот.
Также хочу заметить, что товарищ Фриц употребляет слова "верю - не верю". Это не аргументация, это пшик. Я не могу верить или не верить в научную теорию.
Во-первых, я не фанатик. Я чётко и спокойно отвечал на ваши вопросы и приводил аргументы, стараясь напирать не на авторитеты, а на логику и достаточно известные и простые законы.
Во-вторых, эволюция действительно не имеет никакого отношения к абиогенезу, что бы тот товарищ не говорил - вы можете прочитать об этом в любой серьёзной статье, если хотите, я дам вам ссылки.
В-третьих, люди разные бывают. Если товарищу Фрицу попадались исключительно фанатики, я тут ни при чём. Цитатами из Докинза я не сыплю и, вообще, первым на него сослались вы.
Спасибо за ссылку на работу про тлей, я ознакомлюсь.
Считаю нужным заметить, что товарищ Фриц приводит примерно те же аргументы, что и вы. Хотя, вероятнее всего, наоборот.
Также хочу заметить, что товарищ Фриц употребляет слова "верю - не верю". Это не аргументация, это пшик. Я не могу верить или не верить в научную теорию.
На самом деле, вы правда думаете, что тля превратится в обезьяну, если ее на банановую диету пересадить?Нет, не думаю. Тля, быть может, превратиться в клю или в блю. Или как-нибудь-ещё-назовите-это-существо. Она, безусловно, останется насекомым, приспособленным к питанию бананами. Вероятны изменения в системе пищеварения тли. Также очень вероятна несовместимость с исходным видом, то есть - образование нового. Чтобы изменения были более качественными, требуется куда больше времени и усилий, чем просто пересаживание с бананов на кокосы.
73
Life, Universe and Everything / Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны
« : 10/04/2015, 17:07:19 »
Если вас интересует классификация, то я в ней не силён.
Собака домашняя выделена в подвид волков, говорит нам Вики. Большего я не знаю.
Ваши вопросы к определению я понял, имею предположения:
- Начну с того, что волки и лисы - разные роды, а не виды. Следовательно, у людей учёных есть причины их разделять. Из того, что первое пришло в голову: разный калибр добычи, разные места проживания (лисы предпочитают опушки, например), разное поведение.
- Собаки служат отличным примером для демонстрации селекции и искусственного отбора. Думаю, что поведение практически всех собак очень схоже (должен признаться, что не очень люблю собак и потому не могу судить на собственном опыте), что и позволяет выделить их как вид. Ведь поведение является морфологически признаком, эдакий фенотип.
- А вот тут смотря что считать ареалом. Думаю, эту часть определения можно заменить на "закономерно распространённая в пределах определённого ареала".
Собака домашняя выделена в подвид волков, говорит нам Вики. Большего я не знаю.
Ваши вопросы к определению я понял, имею предположения:
- Начну с того, что волки и лисы - разные роды, а не виды. Следовательно, у людей учёных есть причины их разделять. Из того, что первое пришло в голову: разный калибр добычи, разные места проживания (лисы предпочитают опушки, например), разное поведение.
- Собаки служат отличным примером для демонстрации селекции и искусственного отбора. Думаю, что поведение практически всех собак очень схоже (должен признаться, что не очень люблю собак и потому не могу судить на собственном опыте), что и позволяет выделить их как вид. Ведь поведение является морфологически признаком, эдакий фенотип.
- А вот тут смотря что считать ареалом. Думаю, эту часть определения можно заменить на "закономерно распространённая в пределах определённого ареала".
74
Life, Universe and Everything / Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны
« : 10/04/2015, 15:18:49 »
Хорошо. Давайте определимся, что есть новый вид. Согласно классическому определению: "Вид — это совокупность особей, которые сходны по морфофизиологическим признакам, способны скрещиваться между собой, давать плодовитое потомство и формируют систему популяций, образующих общий ареал."
Следующий шаг - знаменитый опыт Шапошникова.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%8B_%D0%93._%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
В течении опыта были получены свидетельства о репродуктивной изоляции результирующих видов тли. Вывод - согласно определению это новые виды, так как они неспособны к скрещиванию. Ваши возражения о "защите" высших организмов от подобных вещей не имеет никакого основания, так как законы генетики одинаковы для всех.
К слову, я забыл вчера написать, поэтому раз уж мы снова о мутациях, скажу здесь. Любой человек - мутант. Цвет кожи, глаза, волосы разного цвета и структуры - это всё мутации плюс генетическая наследственность. Положительные мутации, заметьте.
Новые виды образуются под влиянием окружающей среды и взаимодействия с другими видами в результате наследственной изменчивости и действия естественного отбора. Значит, где-то и когда-то сложились условия, которые привели к образованию нового вида.
Вы разожгли во мне огонь любопытства. Какие это такие ненужные свойства у обезьян?
Пока вы ищете подтверждения, я должен сказать, что вид не обязательно должен быть идеален. Условия формирования могут меняться достаточно быстро, чтобы биологическая эволюция не успевала за ними. Яркий пример - динозавры. Нет, метеорит тут практически ни при чём. Они начали вымирать гораздо раньше.
Итак, подведём итог:
1.Генетическая информация. Все живые организмы имеют генетическую информацию в виде ДНК и РНК, которая непосредственно участвует в построении всех признаков этого самого организма, хотя следует заметить, что некоторые признаки приобретаются независимо от заложенной генетической информации в геноме и такие изменения не передаются по наследству. Объяснять сложнейшие принципы реализации генетической информации не вижу смысла - захотите, прочтёте.
2.Размножение. Все живые организмы способны воспроизводить себе подобных, используя свой геном, при этом не все гены точно копируются и передаются потомкам. В некоторых генах возникают видоизменения. Эти видоизменения называются мутациями. Мутации могут быть полезными или вредными, но чаще они бывают нейтральными (то есть бесполезными), хотя это все относительно и зависит от многих факторов.
Так как гены отвечают за различные признаки, то при видоизменении одного гена могут быть новые вариации старых признаков. Например, около шести тысяч лет назад произошла мутация, в результате которой появился ген зеленой радужной оболочки, который сейчас распространен у северных народов. Это скорее нейтральная мутация, но в южных регионах такая мутация вредна, ибо зеленые глаза хуже поглощают ультрафиолет, нежели черные или карие. Естественно, что особи с более полезными мутациями будут лучше приспособлены к своей среде обитания и имеют более высокие шансы выжить и передать свои гены потомкам.
3. Нехватка всего. В каждый отдельный момент ресурсы и пространство ограничены. В том числе самки.
Вынесем из этих трех фактов равенства:
Экспоненциальное (бесконтрольное) размножение организмов + ограниченные ресурсы и пространство = конкуренция
Геном + мутации = вариации организмов
Вариации организмов + конкуренция = естественный отбор
Естественный отбор + время = эволюция
Это так же верно, как 2+2=4.
Если вы сможете опровергнуть хотя бы одно из этих утверждений - Нобелевка ваша. Dixi
Следующий шаг - знаменитый опыт Шапошникова.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%8B_%D0%93._%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
В течении опыта были получены свидетельства о репродуктивной изоляции результирующих видов тли. Вывод - согласно определению это новые виды, так как они неспособны к скрещиванию. Ваши возражения о "защите" высших организмов от подобных вещей не имеет никакого основания, так как законы генетики одинаковы для всех.
Цитировать
Вообще, затягивание вопроса в эту плоскость - это не то, что надо обсуждать здесь. Для критики атеизма совершенно все равно, приведет ли изменчивость через 5 миллионов лет к новому виду, или нет, потому что наличие самого механизма изменчивости, дивергентность - это опять же такая штука, которая "как-то сама" не могла взяться, и теорию под ее самовозникновение подвести - театр.Да, она не могла "взяться как-то сама". Она возникла в ходе эволюции, химической ли, биологической - не имеет никакого значения.
Цитировать
И все таки, чтобы популяция как вид стала стабильной, надо, чтобы мутировали с "положительной" ошибкой не одна и не две особи: потому что иначе все придет к исходной дворняжке.Неправильно. Представим группу газелей Томпсона. Они травоядны, выходят на добычу пропитания днём, живут в саванне. Они умеют быстро бегать и могут с вероятностью 50% удрать ото льва, который на них охотится. Как только среди них появляется животное, заполучившее в результате генетической ошибки хотя бы однопроцентное преимущество, оно тут же повышает свои шансы размножиться, а значит - передать свои гены дальше. Следовательно, дети этой газели будут иметь 51% шанс удрать ото льва. Значит, они выживут с большей вероятностью и также передадут свои гены потомкам. И так далее, до тех пор, пока все газели Томпсона с преимуществом в 1% не вытеснят газелей, которые бегают медленней. Это называется естественным отбором.
Цитировать
Я-то не биолог, и я очень хочу, чтобы меня учили и поправляли. Я читаю статьи, научные и не очень, и рассуждаю. И прихожу к выводу, что вообще-то вероятность такой положительной мутации очень мала. Очень. так же как зарождение жизни.Вероятность мутации действительно мала. Но на тех временных отрезках, которыми оперирует эволюция это не имеет значения.
К слову, я забыл вчера написать, поэтому раз уж мы снова о мутациях, скажу здесь. Любой человек - мутант. Цвет кожи, глаза, волосы разного цвета и структуры - это всё мутации плюс генетическая наследственность. Положительные мутации, заметьте.
Цитировать
И появление человека - необъяснимо, так же и обезьяны: эти виды настолько новые, в них столько ненужного для существования в дикой природе... Но вот они есть.Появление любого вида, если следовать вашей логике, необъяснима.
Новые виды образуются под влиянием окружающей среды и взаимодействия с другими видами в результате наследственной изменчивости и действия естественного отбора. Значит, где-то и когда-то сложились условия, которые привели к образованию нового вида.
Вы разожгли во мне огонь любопытства. Какие это такие ненужные свойства у обезьян?
Пока вы ищете подтверждения, я должен сказать, что вид не обязательно должен быть идеален. Условия формирования могут меняться достаточно быстро, чтобы биологическая эволюция не успевала за ними. Яркий пример - динозавры. Нет, метеорит тут практически ни при чём. Они начали вымирать гораздо раньше.
Итак, подведём итог:
1.Генетическая информация. Все живые организмы имеют генетическую информацию в виде ДНК и РНК, которая непосредственно участвует в построении всех признаков этого самого организма, хотя следует заметить, что некоторые признаки приобретаются независимо от заложенной генетической информации в геноме и такие изменения не передаются по наследству. Объяснять сложнейшие принципы реализации генетической информации не вижу смысла - захотите, прочтёте.
2.Размножение. Все живые организмы способны воспроизводить себе подобных, используя свой геном, при этом не все гены точно копируются и передаются потомкам. В некоторых генах возникают видоизменения. Эти видоизменения называются мутациями. Мутации могут быть полезными или вредными, но чаще они бывают нейтральными (то есть бесполезными), хотя это все относительно и зависит от многих факторов.
Так как гены отвечают за различные признаки, то при видоизменении одного гена могут быть новые вариации старых признаков. Например, около шести тысяч лет назад произошла мутация, в результате которой появился ген зеленой радужной оболочки, который сейчас распространен у северных народов. Это скорее нейтральная мутация, но в южных регионах такая мутация вредна, ибо зеленые глаза хуже поглощают ультрафиолет, нежели черные или карие. Естественно, что особи с более полезными мутациями будут лучше приспособлены к своей среде обитания и имеют более высокие шансы выжить и передать свои гены потомкам.
3. Нехватка всего. В каждый отдельный момент ресурсы и пространство ограничены. В том числе самки.
Вынесем из этих трех фактов равенства:
Экспоненциальное (бесконтрольное) размножение организмов + ограниченные ресурсы и пространство = конкуренция
Геном + мутации = вариации организмов
Вариации организмов + конкуренция = естественный отбор
Естественный отбор + время = эволюция
Это так же верно, как 2+2=4.
Если вы сможете опровергнуть хотя бы одно из этих утверждений - Нобелевка ваша. Dixi
75
Life, Universe and Everything / Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны
« : 09/04/2015, 22:58:32 »Психология говорит, что нет у них самосознания.Экспериментально подтверждено наличие самосознания у наших ближайших родственников - шимпанзе и орангутанов.
И воли нет, один бихевиоризм.
Животные не знают, что такое "я".
По поводу замечания Dik'а по кол-ву аминокислот - из текста выпало половина предложения, отредактировать текст не залогинившись я не могу. Нуклеотидами, их азотистыми основаниями, кодируется генетический код, и если бы Dik хотя бы сделал попытку объяснить - как могло САМО возникнуть столь сложное оборудование по репликации кода в ДНК, как оно так само собой организовалось... Нет, разумеется, это невозможно - потому что теория ненаучная. И кстати,азотистых оснований используется для кодирования в текущей реализации именно 4. Читал, что ученые создали хранилище данных ДНК-подобной структуре, но с алфавитом в три, а не четыре нуклеотида, и мегабайт данных записали и считали. Не слепой часовщик, а зрячие ученые. В земной природе ничего подобного нет, никаких вариаций жизни.Раз уж вы упомянули Докинза (я не хотел этого делать, чтобы избежать обсуждения личностей учёных), то я буду прибегать к ярким примерам из его книг. Например, в книге "Эгоистичный ген" очень здорово и понятно изложена современная теория абиогенеза. Правда, я не понимаю, какое отношение эволюция имеет к абиогенезу, но пусть. Также хочу заметить, что теория не может быть ненаучной. Она может быть неверной или неполной. Сам термин "теория" предполагает научность.
Итак, возникновение молекулы ДНК согласно современным представлениям, произошло так: в начале появились молекулы, способные к саморепликации. Эта информация полностью экспериментально пока не подтверждена, но имеет под собой множество оснований. И вот тогда уже в свои права вступила эволюция, но - химическая. "Выживали" те молекулы, которые могли реплицироваться лучше, чем другие. При копировании неизбежно происходят ошибки. Далее свою работу делает естественный отбор. Выживает наиболее приспособленный, сумевший размножиться. Далее возникновение белков, РНК и ДНК - вопрос времени. От простого - к сложному. Но не само, а по законам химии, а затем - биохимии и генетики.
Азотистых оснований используется пять. Но пятое - урацил - только в бактериофагах. Что не отменяет того, что это всё та же ДНК.
Да, я тоже читал об этом научном достижении. Base-3 решили использовать для большей устойчивости записи, а четвёртый нуклеотид использовать как служебный символ. Так что четыре.
Мутации... Популярная вещь, благодаря информподдержке в комиксах и экранизациях. Горизонтальный перенос генов - куда ни шло, но высшие организмы защищены от такой порчи их генетического кода, до известной степени вмешательства, конечно. Мутации же, которые нам пытаются представить как передающиеся по наследству и неприводящие к деградации и смерти вида, а имеющие следствием создание нового вида - нонсенс. Это же ошибки. Просто ошибки. Если мы случайно сломаем к.-либо деталь в КАМАЗе, он еще поедет, может быть, а если несколько (накопленные ошибки) - это будет просто груда металла. Все, что нам выдают за результат мутаций - это изменчивость, функция организма или клетки, которая уже заранее запрограммированна и служит для адаптации, в известных пределах. Скрещивайте тигров со слонами, мышей с кенгуру. Даже тигров со львами - самцы будут стерильны. Ограничение по совместимости генетического кода. Это же тоже неспроста сделано, заметьте - зачем нужны слонольвы, которые огромные с бивнями и хоботами и жрут мясо?Так вы смотрите больше всякую ерунду по ящику, там ещё не такое расскажут.
В природе происходит ровно то же самое, что вы сказали о КАМАЗе. Если сломать - не поедет. Если подкрутить - поедет и даже лучше, чем прежде. Только в генах и то и другое - ошибки. Есть полезные, есть вредные. Существа с вредными ошибками долго не живут и не размножаются. Существо, получившее благодаря ошибке преимущество, сможет размножиться с большей вероятностью. Так, поколение за поколением, накапливаются положительные изменения в организме, приводя к изменениям в органах, поведении, внешности и в, конце концов, к появлению нового вида.
Все мутации у человека - это ошибки, уродства. Все. Шесть пальцев, синдром Дауна, заячья губа. Лысина. Есть девиации, есть вариации, которые не являются ошибками - ну, например, количество меланина или эпикантус. Или необычная физическая сила, рост мышц от природы,запросто так. Кстати, читал, у обезьян, мышцы как-то иначе устроены и сильнее, при том же количестве белковых волокон. ДНК другая. Поэтому шимпанзе сильнее человека, даже будучи легче на пару десятков кг.Вы непоследовательны. Вы утверждаете, что все мутации - вред, и тут же заявляете, что есть безвредные мутации. И даже полезные. В предыдущем абзаце вы заявляете, что мутации - просто ошибки. Теперь говорите, что это не просто ошибки, а они могут быть в чём-то полезными или вредными. Например, мышечная сила.
Вы уж как-нибудь определитесь.
т.е. теория эволюции, классическая ли, или совр.синтетическая не объясняет НИЧЕГО. Откуда взялись виды? вы должны принять на веру, что вот, мутации, правильные мутации. Не такие, какие мы видим после алкоголизма или радиации. А правильные. После которых грязь мутирует в бактерии, рыбы в жаб, жабы в мышей, а мыши в принцев. Все неправильные погибают, а правильные выживают.Тем не менее, СТЭ принята всем научным сообществом, подтверждена многими исследованиями и экспериментами. Она принята не "априори", и не на веру (на веру в научном сообществе ничего не принимается, для этого и существует критерий Поппера), а потому, что имеет множественные доказательства, как прямые, так и косвенные. Об этом и пишет наш дорогой Р.Докинз, в точности повторяя мои слова. Мы не верим в такое - мы знаем, что это так.
Вы должны отключить сознание, и принять, что за миллиард лет (небольшой срок) сами собой возникли тысячи, миллионы сложнейших функций организма, в том числе макрофункции: репродукция, изменчивость, животная сообразительность и наконец, человеческая разумность. Вы должны принять, что вот как-то сами собой пресловутый углерод, а также азот, кислород, водород, фосфор и др. элементы таблицы Менделеева организовались в клетку, потом клетки сговорились и стали многоклеточным организмом, сами. Даже если вы не трясли и не грели бутылку, в которой они усложнялись и усложнялись.
Если вы не верите в такое, прочитайте ненаучно-популярную книжку Докинза. Там со спокойным видом написано, как это все само собой как-то вот так. Потому что априори есть слепая эволюция, и баста. Эволюция. Вы поняли?
Вероятность создания еды в холодильнике выше вероятности самопроизвольного возникновения ее там, ну, немного. Но мы-то знаем, что еда сформировалась в результате скачкообразной эволюции. Мутации.У меня складывается впечатление, что вы жонглируете словами, не понимая их смысла или понимая его крайне превратно. Спасибо за холодильники, поржал.
76
Life, Universe and Everything / Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны
« : 08/04/2015, 23:30:57 »
То есть, мы называем одно и то же разными словами?
77
Life, Universe and Everything / Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны
« : 08/04/2015, 18:41:45 »не забудьте доказать существование самого духа.ЯДоказано.
Но это же не дух. Это сознание.
Что такое дух? Мы можем его наблюдать? А измерить? Быть может, косвенные свидетельства? Прошу список.
78
Life, Universe and Everything / Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны
« : 08/04/2015, 18:06:28 »А почему бы не представлять? Чем тогда наука лучше религии, если должна основываться на вере? Тогда уж честнее было бы признать, что раз ответа нет, то разные версии имеют право на существование - до тех пор пока иное не доказано.Наука не прибегает к вере. Создаётся гипотеза. Ищутся факты, сопоставляются. Гипотезы, обрастая фактами, становятся теориями. Теория даёт предсказания, которые проверяются. Если предсказания не верны - теория дорабатывается.
Насчет того, "эволюции понадобилось бы изобрести" - не хочу ловить вас на слове, но вы непроизвольно подменяете неразумную эволюцию разумной Эволюцией. Потому что иначе фраза не имеет смысла.Хорошо, в следующий раз буду делать оговорки, что я, говоря таким образом, не имею в виду разум или разумный замысел. Эволюция слепа, как и любой другой закон природы.
>"Я искренне не понимаю, что оскорбительного в том, что ты - высшая форма материи, появившаяся согласно законам физики и химии."Умение играть в шахматы не есть проявление разума, тем более у программы. Программа создана человеком. Компьютер создан человеком. Это просто инструменты для упрощения жизни. Вы же не будете утверждать, что ваш телефон разумней вас, так как помнит несколько десятков номеров, имён и фамилий, а вы нет?
Наше тело несовершенно, оно очень избыточно, и вместе с тем недолговечно. Мы не "высшая форма материи", в этом смысле. В смысле разумности - тоже: нас обыгрывает в шахматы машина, созданная за пару десятков лет, это против вашей-то миллиардолетней эволюции.
>" Ты - целый маленький мир, в тебе есть звёзды (буквально). Что может быть поэтичнее и прекраснее? Я считаю, что религии даже несколько преуменьшают эту красоту. На этом я , пожалуй, закончу, иначе меня понесёт."Ужас какой. Будьте уверены, с вашей, да и с моей смертью жизнь вокруг не закончится. Она не вращается вокруг вашей жизни или смерти. Она просто есть. Она будет продолжать свой неспешный ход и без вас. Тело станет землёй, из которой когда-то вышла жизнь. Цветы, трава, деревья вокруг - это бывшие животные или люди. Я стану травой. Когда не станет Земли, я стану межзвёздной пылью и, быть может, мои молекулы будут жить в другом теле - чужом и странном. И это прекрасно.
Говоря эти прекрасные слова, не надо забывать, что через десять или пятьдесят лет наши трупы скроются от глаз живых навсегда. Никакой красоты и поэтики в этой бессмыслице нет - если нет жизни после смерти, конечно.
79
Life, Universe and Everything / Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны
« : 08/04/2015, 00:13:00 »Цитировать
Вам показывают, вам тычут пальцем, что вот, смотрите, вероятность зарождения жизни в том виде, в котором мы ее имеем на Земле настолько невероятна, и что наиболее вероятно было б зарождение куда более стабильной и универсальной структуры, а не водянисто-углеродистой.Жизнь, построенная на основе углерода наиболее вероятна. Причина - Огромное множество сложных связей, которые он может образовывать. Углеродный шовинизм такой шовинизм. Второе место - кремний.
Цитировать
Не ограниченной пределами земной атмосферы, а гораздо более приспособленной к условиям космоса. Но нет, мы имеем жизнь такой какой имеем - нежной, гибнущей от малейшего дуновения солнечного ветра. У людей нежная кожа, в отличии от насекомых, защищенных экзоскелетом, мы чувствуем всем телом - тонкая кожа снабжена сенсорами везде, у людей даже копыта отсутствуют. Проще было бы заключить нас в цельнометаллическую оболочку - ни порезов, ни царапин, гарантия миллион лет - но нет.
Интересная идея. Я не отрицаю вероятность развития жизни, приспособленной к иным условиям, в том числе к условиям открытого космоса, но на нашей Земляшке в данный период истории такие приспособления явно ни к чему и, как минимум, нелогичны. Не только с точки зрения эволюции. Также хочу сказать, что существуют микроорганизмы, приспособленные к таким условиям.
Насекомые приспособлены к своим реалиям существования, мы - к своим. Если бы была необходимость жить в космосе, эволюция нашла бы выход - вопрос цены и времени. Под ценой я подразумеваю количество видов, вымерших в результате изменения условий.
Про цельнометаллическую оболочку - кому проще было бы? Эволюции понадобилось бы "изобрести" приспособления для поиска и переработки руды во что-то напоминающее панцирь, например, броненосца. Затем потребовались бы более сильные мышцы, чтобы перетаскивать это монструозное сооружение. И, конечно же, мощный скелет, который опять же сильно повышает массу переносимого тела, что влечёт новые проблемы. Существует масса более простых способов защитить своё тело. Не всегда эффективных, но я явно более, эмм, простых в реализации.
Я искренне не понимаю, что оскорбительного в том, что ты - высшая форма материи, появившаяся согласно законам физики и химии. Ты - целый маленький мир, в тебе есть звёзды (буквально). Что может быть поэтичнее и прекраснее? Я считаю, что религии даже несколько преуменьшают эту красоту. На этом я , пожалуй, закончу, иначе меня понесёт.
80
Вопросы и Ответы / Почему Валары не помогли решить проблему с уничтожением Кольца?
« : 07/04/2015, 20:10:58 »Про орлов могу ответить, про Валар только порассуждать
Где-то видел пост, кажется, в каком-то толкинистическом сообществе в ВК, с чуть ли не математическими выкладками, что орлы просто не могут улетать далеко от гнездовий. В качестве доказательств также приводились также цитаты из текстов.
Валар в какой-то момент, емнип, удалились от земных дел, оставив Средиземье на волю судеб. А может, они просто знали, что Саурону не победить. И ещё - не просто так же они послали Семерых волшебников-майяр
Марк,
а) появление Гваихира, Ландроваля и Менельдора на склонах Ородруина _после_ уничтожения Кольца делает версию про гнездовья несколько странноватой;
б) Истари было пять. Три знакомых нам по Хоббиту и ВК героя и два "синих волшебника".
Собственно, https://tolkien.su/wiki/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8
Да, Балин, ты, как всегда, прав
Я всё время забываю о мелочах.