Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Хайрн Таш
« : 20/11/2006, 18:41:20 »

О том, как надо договариваться с местной властью можно узнать у МГ, проводивших в августе 2005 игру Ведьмак: Нечто большее.
О том, как надо собирать деньги- у них же.
Самого меня на игре, правда, не было :( , но отчет, опубликованный в интернете мне очень даже понравился.
А вот электричество... Это, по-моему, уже перебор. Из серии тяжелой кавалерии на мотоциклах "Урал". ;D
А так я думаю, что с населением нужно и можно договариваться, подавляя их своей вежливостью,
а с властями- используя знание правовых документов. Так что в числе переговорщиков должен быть если не дипломированный юрист, то хотя бы человек, в этом разбирающийся.
Деньги должны обеспечивать
   1.чуть больше минимального запаса продуктов(всегда найдутся существа, приехавшие без еды)
   2.чуть больше необходимого запаса "спецэффектов" (например, для отыгрыша магии и т.д.)
   3.расходы на дежурящую "скорую" и полицайваген.
Автор: Ellome
« : 02/10/2006, 16:26:45 »

Цитировать
Давай по порядку: какие есть альтернативы? и почему они закрываются?
Шутки ради: Есть альтернатива, есть))) Забраться в такие глухие места, в которых почти никого не бывает(благо просторы нашей Родины позволяют найти подобные места, в тайге например... ехать, правда, далековато)
Вот именно, что "ехать далековато".

И без шуток: Альтернатива коммерческим полигонам - корректность по отношению к местному населению и самому полигону(вежливость города берёт). На каждой игре помимо мастерской команды нужна полигонная команда, которая будет следить за сохранностью полигона.
Это и так на нормально организованных играх было, есть и будет. Но сейчас простой вежливости и корректности стало недостаточно.
Автор: Ellome
« : 02/10/2006, 16:24:36 »

у меня есть некоторые сомнения, что пейнтбол и страйкбол подходят для того, чтобы брать с них пример. Мне кажется, что профиль использования полигона у LARPG  и страйкбола сильно различается.
Гм. Не очень понимаю, что имеется в виду под "профилем использования полигона". Однако попробую ответить. Да, требования к полигону у пэйнтбола/страйкбола и у LARPG, несомненно различны. Однако, как мне кажется, в правовом отношении сути дела это не меняет. В любом случае речь идет о нахождении на определенном участке территории так или иначе организованной группы людей, занятых одним занятием. Что влечет за собой вопросы правомерности нахождения людей на данной территории, а также правомерности действий, которые эти люди на этой территории делают. IMHO никакой разницы.

Давай по порядку: какие есть альтернативы? и почему они закрываются?
Альтернатива 1 (для мелких игр и игр, не требующих строительства крупных сооружений): Пришли в лес, никого не спрашивая, и стали играть. Собственно так, как мы поступали при создании небольших игр еще в конце 90-х и даже начале 2000-х.

Альтернатива 2 (для средних игр и игр, требующих строительства крупных сооружений): Договорились с лесниками, о том, какие деревья можно рубить на строяк, и в каких местах можно ставить крупные лагеря. В остальном - см. предыдущий пункт.

Крупные игры, если не ошибаюсь, уже давно и так "официально" проводятся.

Во всех случаях раньше была только одна потенциальная проблема - агрессивно настроенное "местное население". Сейчас к местному населению добавились проблемы с администрацией, которой не нравится не согласованное с ней проведение на подконтрольной территории любых мероприятий с участием большого числа народа.

Других альтернатив без оформления игры, как массового мероприятия и получением официального разрешения на проведение от администрации местного или областного уровня, не видно. А оформление всех нужных документов создает существенные трудности в частности начинающим мастерам (они не знают, как это делать). Многие на этом этапе просто решат "а ну его" и забьют.

Кроме того, официальное оформление игры - это еще и официальная ответственность мастеров за любые происшествия во время игры. А ответственности на самом деле боятся. Тут любая поездка на игру несовершеннолетнего игрока без согласия родителей может грозить мастерам неприятностями с законом (да, помню, мы и раньше писали в правилах, что "можем попросить бумагу от родителей", но я что-то не припомню, чтобы оную бумагу хоть раз от кого-нибудь в реальности требовали - знали, что не всегда родители одобряют увлечение детей и поездка на игру часто официально объявляется походом или пикником с друзьями). При официальном же оформлении игры, игроков придется всех поголовно регистрировать, от несовершеннолетних требовать бумагу от родителей в обязательном порядке. Ну и т.д. В общем официальное оформление игры, если подходить к вопросу серьезно - это далеко не только получение разрешений на пребывание в лесу, рубку сушняка и разжигание костров. Боюсь, что игры будут проводиться только в рамках какого-либо клуба (как фестивали реконструкторов). А что такое официально зарегистрировать клуб в местной администрации, ты, наверное, помнишь лучше меня. ;)

И, таки да — по моему мнению, стоимость игры для игрока будет только расти (как она, если я не ошибаюсь, и делала всё время от момента появления полигонных РИ). Теперь в неё закладывается увеличение расходов на орг. работу.
Стоимость игры для игрока может расти из-за того, что повышается качество игры. Например, дополнительных затрат требует создание соответсвующего антуража. Читал, что на "О, Париж!" мастера даже электричество на полигоне обеспечили. За это можно заплатить больше. Здесь понятно, за что платишь. Но вот платить только за сам факт своего пребывания на полигоне...  :-\
Автор: Red Dragon
« : 02/10/2006, 11:08:31 »

Цитировать
Давай по порядку: какие есть альтернативы? и почему они закрываются?
Шутки ради: Есть альтернатива, есть))) Забраться в такие глухие места, в которых почти никого не бывает(благо просторы нашей Родины позволяют найти подобные места, в тайге например... ехать, правда, далековато)
И без шуток: Альтернатива коммерческим полигонам - корректность по отношению к местному населению и самому полигону(вежливость города берёт). На каждой игре помимо мастерской команды нужна полигонная команда, которая будет следить за сохранностью полигона.
Автор: Вадим
« : 01/10/2006, 02:30:07 »

Паника по поводу Последнего Союза всё продолжается?
Паники, насколько я вижу, нет. Все уже всё обсудили и пришли к тем или иным выводам (другое дело, что выводы у разных людей весьма различаются).

Один из способов решения проблемы лежит на поверхности и успешно используется любителями таких развлечений как пэйнтбол и страйкбол - стационарные коммерческие полигоны.
Элломэ, у меня есть некоторые сомнения, что пейнтбол и страйкбол подходят для того, чтобы брать с них пример. Мне кажется, что профиль использования полигона у LARPG  и страйкбола сильно различается. Впрочем, я не сильно в теме... Интересно, есть здесь кто-нибудь, знающий оба этих предмета? Может быть, Меанор?

В LJ есть весьма неплохой анализ перспектив постоянного полигона от Витуса.

А вот любые альтернативы коммерческим полигонам, похоже одна за другой закрываются.
Хм... Не соглашусь.
Давай по порядку: какие есть альтернативы? и почему они закрываются?

И, таки да — по моему мнению, стоимость игры для игрока будет только расти (как она, если я не ошибаюсь, и делала всё время от момента появления полигонных РИ). Теперь в неё закладывается увеличение расходов на орг. работу.
Автор: Меанор
« : 29/09/2006, 22:30:52 »

Ну да, ну да, верно! Ап чем и речь!
Автор: Spinne
« : 29/09/2006, 20:54:22 »

2Меанор: А я панику и не развожу. Просто хотелось бы понять, что можно сделать чтобы уменьшить вероятность подобных инцидентов в будущем, кроме как купить лес и играть в нем ;) . И вариант вижу пока только один - активнее общаться с местными властями, возможно если надо - платить им деньги (но не за аренду, а как это у них принято в "экологический фонд имени меня любимого). На взносы это так радикально как аренда полигона не повлияет.
Автор: Меанор
« : 29/09/2006, 20:39:04 »

Всё-таки, думаю, модераторские предупреждения здесь не уместны. :-)
Да и сказано на эту тему выше.
Паника по поводу Последнего Союза всё продолжается?
А по-моему просто надо уже сделать выводы. Лично я считаю, что правила игры изменились. И тут без жертв не обошлось. Да и впредь не будет обходиться. Но серьёзной опасности для РИ в принципе нет. Сколько уже всяких случаев разгона было... А до сих пор играем.
Автор: Вадим
« : 29/09/2006, 18:12:00 »

нет, насколько я слышал про эту ситуацию, там не до конца договорились))))
Договорились с районным начальством. Раньше этого было достаточно.
Никто не предполагал, что надо будет договариваться с областным.

От модератора: Red Dragon, в любом случае, постарайтесь избегать максималистских формулировок, типа "возможно всё!", это я Вам как модератор говорю.
Автор: Spinne
« : 29/09/2006, 18:03:17 »

Ребята, при желании(только если оно действительно есть) РИ можно провести где угодно, главное вовремя договориться или найти отмазку хорошую, чтобы не докопались))) Помню мы на Андреевском мосту смогли от ментов отмазаться)))
Так что было бы желание и силы, а возможности найдутся)))
Тут вот какая проблема: докопаться можно даже до столба - этому в армии учат ;). Существует некая ненулевая вероятность того что все-таки докопаются. Отмазаться тоже можно, и то-же с определенной (не единичной вероятностью). Но если я готовлюсь к игре за пол-года, и при этом еду туда семь сотен верст, а еще сдаю заранее взнос (а несмотря на "некомерческость" РИ взносы год от года растут, опережая инфляцию), мне будет очень обидно приехать и услышать: "Поворачивай оглобли парень - отмазаться не удалось, нам очень жаль  :-[" (На Последнем Союзе я не был  ;), но по рассказам людей туда поехавших фишку уловил)

Так что предварительные договоренности нужны и очень, особенно для крупных игр.
Автор: Red Dragon
« : 29/09/2006, 17:16:34 »

нет, насколько я слышал про эту ситуацию, там не до конца договорились))))
Автор: Вадим
« : 29/09/2006, 16:51:21 »

Ребята, при желании(только если оно действительно есть) РИ можно провести где угодно, главное вовремя договориться или найти отмазку хорошую, чтобы не докопались))) Помню мы на Андреевском мосту смогли от ментов отмазаться)))
Так что было бы желание и силы, а возможности найдутся)))
Как показывает практика (да-да, пример с игрой "Последний Союз") ситуация, даже при наличии договорённостей, может повернутся резко и совсем не так, как того хотелось бы.
Автор: Red Dragon
« : 29/09/2006, 14:27:24 »

Ребята, при желании(только если оно действительно есть) РИ можно провести где угодно, главное вовремя договориться или найти отмазку хорошую, чтобы не докопались)))
От модератора: Бездоказательный тезис.

Помню мы на Андреевском мосту смогли от ментов отмазаться)))
Так что было бы желание и силы, а возможности найдутся)))
Автор: Ellome
« : 28/09/2006, 12:38:45 »

Ну покупать полигон не надо, надо просто заранее договариваться с местными властями, оформлять РИ как массовые военно-спортивные мероприятия (как это иногда делают ушлые страйкеры) и т.д.
Опять же. Это ставит немалельную планку еще и правовой грамотности мастеров. Да, опытные мастера, готовя большую игру, скорее всего смогут пробить нужные разрешения (если, конечно, ФСБ не спустит сверху указ "о террористической угрозе"). Начинающим же мастерам придется гораздо тяжелее - фактически, чтобы сделать свою первую игру, они будут вынуждены либо активно сотрудничать со "старшими братьями", либо самим постигать все особенности бюррократии и обивания порогов местных администраций. И все - ради 2-3-дневной игры, численностью не более 100 человек (а таких игр абсолютное большинство). К сожалению, очень многие мастера на этом бюррократическом барьере просто срежутся и не станут заниматься игроделанием.

Только надо убирать за собой, а не оставлять в лесу после отъезда горы мусора и непонятные сооружения с надписями вроде "мелькор - жидв".
Нормально организованная игра всегда подразумевает по окончанию уборку места. И по моему опыту - ни разу гор мусора на полигоне не оставалось. Кроме того, горы мусора после толп отдыхающих на пикниках горожан на порядок выше, чем от самой нерганизованной ролевой игры. Так что борцам за чистоту окружающей среды лучше сначала обратить внимание отнюдь не на ролевиков.

Но возникает проблема - для администраций ролевики - как китайцы - все на одно лицо.
Вот это действительно проблема. В околоролевой среде, увы, есть прослойка неадекватного народа, которые значительно портят впечатление о ролевиках в глазах "общественности".
Автор: Ellome
« : 28/09/2006, 12:19:54 »

Моё мнение - да, неизбежно игры начнут проводиться на всё более легальной основе. Я имею в виду соответствующие договоренности с администрацией и местными силовыми структурами.
Я не против официально закрепленного права на проведение игры. Я просто хочу сказать, что сейчас оформление официальных документов в местной администрации представляет значительные трудности и требует существенных затрат времени, а часто еще и денег. Кроме того, мастерам поневоле приходится быть еще и юристами (или находить контакты с юристами), чтобы доказать, что ничего противозаконного в проведении игры нет.

Насчёт роста взносов на игры. Я тоже считаю, что они будут расти. Но рост их будет соразмерен с ростом благостостояния игроков. И соответственно уровнем экономического роста.
Ну инфляцию, а также якобы рост благосостояния населения (что-то видно его большинству населения только в заявлениях руководителей страны, но отнюдь не в собственных кошельках) мы учитывать не будем. Это факторы, которые влияют на все цифры, которые мы видим на ценниках. Здесь все понятно.

Правда, и уровень проведения будет повышаться.
Такая тенденция тоже идет. Но она опять же не зависит от официальности или неофициальности проведения игры. Просто "в занавесках с деревянными мечами" уже набегались. Хочется действительно качественной игры. Это скорее эволюционное развитие непосредственно самого уровня подготовки игр.

Многие, известные мне, ролевики могут заплатить за концерт любимой группы деньги, которые будут считать слишком большими для игры.
Да. Есть такие. Есть даже такие, которые приезжают на игру на собственной машине. Однако есть и такие, которые приезжают на игру стопом или зайцами на электричках с тремя рублями в кармане. А взнос отрабатывают на "строяке". И таких тоже много. Особенно среди начинающих (возраст - старшая школа или младшие курсы института, человек, как правило, еще не работает) или наоборот опытных, но с маленькими детьми на руках. На самом деле среди ролевиков очень-очень много не то что небогатых, а именно что бедных людей. И коммерциализация игр ударит в первую очередь по ним.

Однако, очевидно, высокий уровень проведения требует соответственных вложений.
Опять же. Стоит различать качественно сделанную игру (что, конечно, влечет за собой увеличение затрат на антураж) и просто повышение затрат только за обеспечение "официальности" проведения игры.

Мне известен опыт проведения небольшие игр на территории баз отдыха, что не так дешево, зато создаёт комфортные условия для игроков.
Я однажды слышал даже о проведении игры на территории военной части - у мастеров были личные знакомства среди командования. Но это все опять же к вопросу проведения игр на какой-то территории, с руководством которой есть знакомства или же просто заключен контракт. Это - те самые коммерческие полигоны.

Насчёт московской области ничего сказать не могу, так как в этом регионе в плане земли, видимо, слишком много заинтересованных лиц, чьи интересы, видимо, могут сталкиваться. В других регионах, я думаю, проблем не будет долго, пока не наступит глобальное перенаселение. :-)
В других регионах проще - не спорю. Но очень много игр проводится именно в Подмосковье. Банально по причине высокой концентрации ролевиков в Москве и централизованному устройству России, как государства.

В целом я считаю, что проблема надумана. Измениения происходят, но серьёзных проблем и непреодолимых сложностей не предвещают.
Серьезные непреодолимые сложности уже возникают и по крайней мере для Подмосковья проблема отнюдь не надумана. Наиболее громкий случай последнего времени - игра "Последний союз", которая из-за каких-то несогласованностей с властями Московской области не состоялась. И это была серьезная по уровню подготовки игра, проведение которой по крайней мере пытались согласовывать с местной администрацией (с одними согласовали, а с другими - видимо, нет). В чем была действительная причина инцедента - споров было много, эмоций - еще больше. Не будем тут это воспроизводить - кому интересно, достаточно поискать соответствующие темы на ролевых форумах и в ЖЖ. Я просто привел пример, что проблема есть.

Причем доводы властей могут быть самыми сумасшедшми типа "В связи с угрозой терриристических актов из ФСБ поступило распоряжение об отмене всех массовых мероприятий на территории такого-то района Московской области". И такой довод, спущенный "сверху", перебивает любые предварительные догворенности с местной администрацией, пусть даже и закрепленные на бумаге. А "угроза террористических актов" в Москве сейчас постоянная. Причем в данной ситуации получается просто тупое следовние инструкции. Предположим, что ФСБ действительно имеет информацию о готовящемся теракте. Однако массовые мероприятия нужно отменять все-таки с умом - в основном, в городах. А уж в леса на ролевую игру шахиды вряд ли сунутся - не их масштаб. Однако же сказано: "отменить все массовые мероприятия", значит нужно отменить все - в том числе и ролевую игру.