Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Adenis
« : 21/06/2023, 13:36:45 »

Первое (в)падение эльфов: Моргот научил их есть.
Не факт что Мелькор-моргот, и не факт, что именно "есть", т.е. кушать. Первые эльфы, экспериментируя с плотью Арды, могли вовсе не есть пищу, но подключаться к кровеносной системе других существ, например. Почему нет? Это удобно, практично: не надо убивать оленя, подключился, насытился.


Ну ладно.
Цитата: Легенда о пробуждении квенди, HoME10
Пока первые тела квенди создавались из "плоти Арды", они, квенди, спали "во чреве Земли", под зелеными травами, и пробудились, когда выросли.

Ну то есть 1) это легенда, т.е. информация неточная, вводящая в заблуждение, что не означает её бесполезности  2)  это легенда эльфов 3) сказка, пересказанная людям так и в той степени информативности, как надо эльфам, не больше и не меньше.

Из этого маленького фрагмента можно понять, что: 1) эльф (=fea эльфа) спали где-то "во чреве Земли", т.е. весьма глубоко под землей. Одно эльфы, отдельно тела эльфов, их "одежда". У меня пока только одна теория: существовало некое место,  наподобие тюрьмы Мандос "во чреве Земли", и там спали эльфы. Тем временем для них готовились (выращивались? создавались уже в полный размер?) тела.

Касательно темы обсуждения - этим телам не нужно было питание, или к ним трубки какие-то подводились?) технические вопросы и вообще технологию Толкин-старший обсуждать не любит.

Похоже, что вышеописанный способ" использовался валар и позднее, в Амане, когда лишенные тел, развоплощенные эльфы получали новые тела. Дословно по цитате из HoME, только заметить "чрево Земли" словом "залы Мандоса". А можно и не заменять. Мандос это Аид, царство мёртвых - а оно под землей.

Согласно этому всему тело Мириэль лежало нетленным много лет. Сотен лет. И ничего, не испортилось совсем. Тут опять вилка: либо благодаря "девам Эстэ", служившим Эстэ, супруге валы Ирмо, либо это опять свет Дерев. Либо - это наиболее вероятно - совокопность всего, что есть в Валиноре, а именно присутствие валар, их сила. Могущество Эстэ, Ирмо, самого Манвэ с Вардой. Поддерживая в своих слугах, в своих подданных - эльфах не просто жизнь, а высокий уровень этой жизни, валар умалялись, точно так же как Мелькор, который занимался ровно тем же в Средиземье, только он был один и намного более активен, поэтому падение его было быстрее и нагляднее.

Все это к тому, что эльфам не нужна еда, когда есть подпитка от валар - в виде "дев Эстэ" ли, света Дерев ли, неважно. Вся эта энергия - от валар и валиэ. Высоким эльфам Высокого Валинора нужна была еда и питье - как ритуальное действие. Не стало валар - не стало Валинора и не стало эльфов. У меня даже есть подозрение в связи с этим, что в общем-то разрушение Валинора (которое вместе с Нуменором случилось) - это было вот поэтому же. Илуватар решил, валар всё. И эльфы всё. Как назгул без Единого кольца. Всё.

Вот так мне видится некоторая часть картины. Но есть еще один интересный текст. Здесь тоже самое, но про людей. Точно так же люди (их тела) лежат во "чреве земли" - в пещере, куда забрел эльф Нуин .

К слову (не думаю, что это отмечали ранее), ранние тексты Толкина более "классичны" в плане исторической, не выдуманной Толкином мифологии. И позднее в текстах оставались слова Эрех, Урук - это шумерские слова, но без расшифровки и словно намеренно вне контекста.
В ранних текстах Толкина  было еще слово "Кор", название  В оригинале Кор, Кур (К-Р) - это подземный мир шумеров, где правит Эрешкигаль, "великая подземная госпожа", и Нергал, называемый "владыкой залов". Которых можно соотнести с толкинскими Вайре и Намо. Для сомневающихся есть связка: Кор (который потом станет просто городом эльфов Кортирионом, а затем Тирионом) изначально назывался Хаббанан. Необычное имя?

Цитата: К.Толкин
"þã gebletsode felda under þãm steorrum" [«блаженные поля под звёздами»], в двух текстах "Хаббанан" в заглавии было изменено на "Эруман", в третьем "Эруман" стояло с самого начала.
<…> слово Эруман означает «(находящийся) за обиталищами манир» (т.е., к югу от Таниквэтиль, где жили подчиненные Манвэ духи воздуха)», а слово «Манир» связано с «"манос", значение которого – «дух, ушедший к валар или в Эрумани», и мани – «благой, святой». Смысл этих этимологических связей остаётся непонятным. <…> Стихотворению предпослано краткое прозаическое вступление.
Отсюда
На самом деле "смысл этих этимологических связей" вполне понятен.
Цитата: О волшебных сказках
Эльфы пришли из Кора, расположенного рядом с землёй валар: они жили рядом с ангелами. <…> Хаббанан, который также граничит с Валинором, это место, «где все кончаются пути», по сю сторону от самого Рая. Возможно, это видение для того, чтобы утешить тех, кто встретится со смертью: христианское чистилище, наблюдаемое сквозь стекло фэери
Цитата: Книга Утраченных Сказаний
Хаббанан - край, где приближаешься к местам, что не принадлежат людям. Там воздух душист, а небо вельми глубоко, ибо просторна Земля. В подзвездном крае Хаббанан, Где все кончаются пути, Там эхо песни дальних стран И слабый отзвук струн летит К тем, кто собрался вкруг огня ... Сыны счастливые Его С высокогорных тех лугов, Где славят Бога самого И шорох трав, и песнь ручьев. (Перевод А. Дубининой ).. ... Некоторые, «а их больше всего», отправляются на ладье смерти в (Хаббанан) Эруман, где они скитаются во мраке и терпеливо ожидают Великого Конца; некоторых хватает Мэлько и мучает их в Ангаманди — «Железных Преисподнях»; немногие отправляются жить к богам, в Валинор.


Вообще же, по-моему, Толкин написал ранние версии легенд в здравом уме и твердой памяти, и переписал их тоже в здравом уме и твердой памяти. Это значит, что это не исправление "ошибок", а другой взгляд, возможно, более точный, а возможно искаженный, но в любом случае это взгляд эльфов - в поздних вариантах. В раннем варианте это взгляд человека Эриола/Эльфинэ, и этот взгляд должен отличаться от эльфийского - и отличается. В этом причина.

Так вот, подводя черту: пресловутые "фэй" не столь зависимы от материи, если вообще зависимы - в начале. Мудрый "фэй" Ту, он же Туво, уважавший пожелания Илуватара (=его слуга) не будить спящих до времени людей-детей, он же будущий Саурон - он тоже "фэй", эльф, скажем так, условно. в той же мере, как и Гильфанон с Нуином. Это  означает, что и эльфы - фэй, или были фэй, т.е. свободными от плотной зависимости духами, но потом "окончательно воплотились". Можно подумать, это "окончательное воплощение" привилегия одного Мелькора, ха. Да все они (духи) со временем воплощались, а затем исчезали - развоплощались, потому что сил поддерживать плотную форму было все меньше.

Поэтому ответ на вопрос темы, полагаю такой: идеальные эльфы ("фэй") изначально независимы от плоти, в т.ч. от её питания, от пищи. Но все идеальное приходит в упадок в этом мире.
Автор: старый тук
« : 21/06/2023, 12:03:51 »

Первое (в)падение эльфов: Моргот научил их есть.
Автор: Adenis
« : 21/06/2023, 11:38:05 »

...добавлю, что сама по себе еда - не грех, ведь она от Эру Илуватара. Грех - это употребление "плохой", порченной Мелькором еды, материи, не обработанной предварительно стерилизующим Светом валар, т.е. светом Двух Светильников или Двух Деревьев. В Валиноре, очевидно, еда была безопасной. Эльфы могли придти в валинорский супермаркет и не иметь печальных последствий. А в Средиземье еда была плохой, все, кто её ели - подчинялись в итоге Мелькору.

Автор: Adenis
« : 21/06/2023, 01:18:27 »

Вообще (я всегда предпочитаю всеобщий подход), с эльфами всего два варианта. Уверен, Толкин позволил бы или даже позволял себе такие рассуждения и обсуждения с друзьями-коллегами по клубу.

Вариант 1. Эльфы - ослабленные материей духи, для которых Манвэ сотоварищи создал тела (может и Мелькор поучаствовал, очень даже вероятно, по кр.мере на этапе проектирования в хоре айнур).

Вариант 2. Эльфы это усиленные валар(-ами) (особ.Манвэ) люди. И здесь тоже мог поучаствовать Мелькор - но не напрямую, не в Эа.

Конечно же это всё было согласно и по воле Эру Илуватара. Все что произошло - происходит и произошло согласно плану Эру Илуватара. Все что не происходит и не произошло - нет. Это понятно.

Тогда "проснувшимся" эльфам, "взявшимся невесть откуда" (а на самом деле очень даже известно откуда, только валарам известно, а не нам с вами) вовсе не обязательно было немедленно начинать питататься, употреблять внутрь вещества Арды. Их тела еще не приросли к материи, Мелькор с его материальной привязкой к Эа не проник внутрь их. Если их оболочка - все еще fana - или какая-то переходная форма, у Мелькора так тоже было, когда он "умалился" после Утумно, но еще не полностью потерял способность к самостоятельному воплощению - тогда эльфы могут обходиться без еды. Это как зависимость по нарастающей: чем больше они привязываются к материи, тем больше материя привлекает их. Первые эльфы - патриархи Имин, Тата, Энель - №№1,2,3, - не умели говорить, но понимали друг друга и своих соплеменник без слов - осанвэ. Потом они придумали речь с помощью материального рта и материального воздуха, его модулированных колебаний. Затем они поняли, что в бренном мире есть много бренных (бесполезных для духа) вещей, но для этого надо поверить, что эти вещи и процесссы им нужны и они могут с ними взаимодействовать. Так у первоэльфов появился холод, голод, желания обладания, собственность владения и т.д. Эльфы стали материальнее, и ближе к Мелькору. Они вступили в Игру, приняли её правила, стали частью Эа, и не просто частью - а запертыми внутри мира навсегда. У людей этого не происходит по причине краткости существования людей в одном теле: люди не успевают привыкнуть. Никто не может удержать свободный дух внутри Эа, кроме самого этого духа, прежде бывшего свободным.

2й вариант я тоже рассматриваю, но он менее вероятен.
Автор: Adenis
« : 20/06/2023, 16:58:45 »

святым духом Манвэ, полагаю. И до, и после уничтожения Двух деревьев Валинора. Поэтому Манвэ и другие валар, включая Тулкаса, настолько ослабели и умалились, что не смогли пойти воевать в Средиземье, войско возглавил его подручный.

Еще вариант, что Мелькор (или кто-то еще, или какая-то комбинация) купировал свет Солнца только в видимом диапазоне - а в "мягком" ультрафиолетовом, который имеет основное значение для фотосинтеза - нет.
Автор: старый тук
« : 19/06/2023, 22:59:05 »

Чем заменялся фотосинтез?
Автор: старый тук
« : 19/06/2023, 22:58:05 »

И как в отсутствие солнечного света происходила вегетация?..
Автор: Adenis
« : 19/06/2023, 17:55:28 »

Манны небесной дедушко Эру им не отсыпал.
Кстати. А чем вообще питались только что проснувшиеся эльфы на берегу озера, до встречи с Оромэ и прочими валар? Сырую рыбу жрали, как голлумы? или мелькор-прометей им огоньку предложил сразу же?
Автор: Adenis
« : 19/06/2023, 16:38:16 »

А тут не согласен. Охота - это то, чем занимались эльфы в свободное от охоты время. Книг у них (до исхода в Валинор) не было, алфавит Феанор (ладно, Румиль) им придумал спустя тысячи солнечных лет после пробуждения Первого, Второго и Третьего, книжек не читали. Интернета не было. Размножаться им быстро надоедало. Перегонный куб не изобрели. Исследование природы и пробование на зуб всего, что можно попробовать, что распробовали, начинали активно употреблять вовнутрь, но охота - это не для еды, не для результата, это процесс. Вообще, есть версия, что эльфам не очень-то нужна была еда - изначально.
Автор: старый тук
« : 19/06/2023, 15:25:07 »

Нолдоры лишь перенесли свою привычку к охоте в Валинор из Средиземья, где они были вынуждены пробавляется охотой, покуда кочевали на запад. Манны небесной дедушко Эру им не отсыпал.
Автор: Adenis
« : 19/06/2023, 15:04:02 »

Потому, что для лесных эльфов дикая дичь - основа выживания. Как для эвенков или индейцев. Нет дичи - нет индейцев.
В Лоориэне очевидно иначе, но там - Нэнья. Особые климатические условия.
С этим согласен, да. Валар цивилизовали эльфов, запретили им истреблять живность ради веселья. Индейцы в Северной Америке истребили всех бизонов, кроме одного вида - самого злобного и быстрого, истребили лошадей и верблюдов, вообще всех, кого можно было съесть. Но у них не было валар.
Ну то есть эльфы в Валиноре охотились, конечно, но осторожно. Следили за популяцией. Не так, как в Средиземье до переселения в Валинор, да и после тоже: вспомним, что отец Леголаса Трандуил и его лесные эльфы меняли у людей из Озерного города лес (стволы деревьев) на еду и выпивку (это есть в текстах). Т.е. зверушек они всех поели, а деревьев в лесу было еще много. Также король лесных эльфов собирал дань за сплав товаров (=леса) по реке.
Автор: старый тук
« : 19/06/2023, 14:53:55 »

Потому, что для лесных эльфов дикая дичь - основа выживания. Как для эвенков или индейцев. Нет дичи - нет индейцев.
В Лоориэне очевидно иначе, но там - Нэнья. Особые климатические условия.
Автор: Adenis
« : 19/06/2023, 12:41:38 »


Лук, стрелы, а также учебник философии говорят о том, что их хозяева, если захотят, могут тренироваться в стрельбе из лука и изучать философию.

Американцы в 19 веке убили почти всех своих бизонов за тридцать лет: потому что могли. У них было из чего их убивать. Вспомните, как Леголас истреблял урукхай/орков: каждая стрела несла смерть, он был профи. Единственное, что могло удержать таких леголасов, это моральный закон внутри них. Отличается моральная внутренность эльфов от людей принципиально? Мой ответ - нет.

Полагаете, что эльфам было чем развлечься в лесу (неважно, в Амане или в Средиземье) кроме охоты? Поясните, чем именно. Если вы полагаете, что в Валиноре не существовало жёстких законов, ограничивающих охоту (как на бизонов в Йеллостоуне), напишите, чем эльфы отличаются от других проф.охотников, и почему у эльфов не должно быть желания добыть/истребить как можно больше дичи - хотя бы потому, что иначе её истребит другой охотник/траппер. Эльфы бывают жадные? Да. Завистливые? да. В Валиноре были жадные и завистливые эльфы? Да. Стоит одному эльфу подумать, что ему чего-то нехватает, что ему недодают - тут же бойня в Альквалондэ.
Автор: старый тук
« : 19/06/2023, 12:10:08 »

Ну вот были у эльфов в Валиноре и луки и стрелы. Воевать там было не с кем. Значит для охоты. Хотя поборники неохоты могут утверждать, что сугубо для рыбалки. Имеют право.


Автор: Adenis
« : 19/06/2023, 02:02:04 »

Дискуссия эта очень долгая :) Конечно, эльфы не могут себе отказать в богатствах Арды, в т.ч. зажарить свежеубитое мясцо. Конечно, эльфы жрут мясо, за обе щеки - если его еще можно добыть. Конечно, это мясо, как и всё, что в плоти Арды - мелькорово, это его. Поэтому и нужны были Дерева, чтобы как-то размелькорить плоть, материю. Богатства, которыми соблазнял Мелькор - это материальные богатства, в т.ч. удовольствия от пищи. Скажете, это Илуватар же все придумал, поэтому поститься - это ерунда? Ну вот ваниар, которые у ног валар, они не охотились на оленей, и развязный образ жизни не вели - как "тёмные" эльфы, вроде Тёмного эльфа Эола, который жил-не тужил, мог себе позволить заловить эльфийку и вынудить (стокгольмский синдром) к женитьбе, да еще и ребенка ей заделать (не к добру). Ел он оленей? Ел. Ловил и жрал. Чем он лучше Унголиант, которая вообще-то майа была (а кем еще)? Унголиант в своей пещерке в Амане питалась чистым светом Двух Деревьев (ну, по очереди, они ж по очереди светили). Чем Унголиант, до того, как ее нашел и соблазнил нажраться вусмерть Мелькор, чем она хуже того же тёмного эльфа из дориатского приграничья? Сидела она себе в норке, маленькая (ну, небольшая), кушала иногда кого-то, но основная-то диета - свет Валинора! Святая женщина. А эльфы оленей жрали по Средиземью, в Валиноре, повторю, всех оленей истребил Оромэ за полчаса своей сворой, поэтому свиней растили нолдор у себя там - без вариантов, сало мирувором запивали.

Никакая "дичь" в Валиноре "не плодится 24/7", Старый Тук. Сэхримниры если и водились в Амане, то одомашнились и стали обычными свиньями: энергии Дерев не хватало на всякие волшебные излишества, эльфы там сажали и растили культуры посевные, как и в Средиземье - росло лучше, да, круглый год урожай снимали регулярно - ну так место-то хорошее. Деревья светоносные нужны были для нейтрализации Мелькоровых проделок, а не чтобы там всем все забесплатно и даром, как у двух евроценных написано. Если бы все было, как в рекламе, бежали бы туда эльфы из Средиземья сломя голову. А они не бежали и не плыли. После уничтожения Деревьев, во время 2й эпохи - и подавно поостыли к аманской тюрьме, Мандосу - других достопримечательностей, кроме архитектурных, там не осталось, а в Средиземье кольца волшебные у Кэлебримбора...

Я вижу рекламу. Приходите эльфы, я вас валинорским чаем угощу. Чая не стало, угощать нечем. Но вы всё равно приходите, в Мандосе место найдем. Маркетинг не вот прям.

Отречение от плоти, от материи, от Мелькора - вот что хотелось Манвэ. Чтобы эльфы сидели у ног (у положительного электрода), молились, постились, слушали осанвэ - писал раньше. Вся прелесть - от мира. Желание плоти, желание радоваться отравленному миру - это порочное желание. Сам мир благ, но он отравлен - и поэтому, увы, не благ. Но благ. Но не благ. Вот так. Ну то есть, хочу оленя сожрать, Мелькор мне: жри! Ты ж эльф, тебе все можно! А чтоб оленя сожрать, надо его поймать: это лук, стрелы, либо силки, либо яма с кольями. Деревья надо срубить. Тут меня, хорошего и доброго эльфы-любителя оленины, энты с Йаванной и заловили. И пожурили, и по доброму так направили в Мандос, ну потому что они мне добра желают, а в Мандосе хорошо, виртуальные макароны дают.

А в Мандосе меня спрашивает Намо: ну, чем вот ты занимался в Средиземье, эльф, скажи мне? Я говорю: оленей убивал и жрал. Вот и всё моё занятие. Мандос-Намо мне в ответ: ну посиди тут тогда, пока не расхочешь плоти и не образумишься. А я хочу оленины! Страх как хочу. Сижу в Мандосе и только и думаю, как я оленя убиваю, потом кусок вырезаю и жру. Ну, пожарив, конечно. И сидеть мне, доброму и прекрасному эльфу в Мандосе еще долго-долго.