Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Juliana
« on: 21/07/2018, 17:10:03 »

Интересно, что обе эльфийские принцессы рода Финвэ (Галадриэль и Арэдель) выходят замуж за "более низких" по происхождению мужчин. Эол, вроде бы, родич Тингола, но явно довольно дальний (если вообще родич). Интересно, что Куруфин вменяет Эолу в вину женитьбу на Арэдель "без дозволения родичей", но ничего не говорит о более низком происхождении. То же с Галадриэлью. Род, опять же, королевский, но Келеборн тоже не близкий родич Тингола, не брат, не сын, не племянник. Но никто из братьев Галадриэли не возражает против этого брака.

Гвиндор, жених Финдуилас, совсем не королевского рода. 
Posted by: Мёнин
« on: 07/07/2018, 19:11:32 »

Гэндальф при этом выбирает себе Бэггинса именно по качествам.
Но да, и перечисляет при выборе опять же Туков с Бэками.
Posted by: Ричард Нунан
« on: 07/07/2018, 05:34:06 »

Всё бы замечательно, но есть одна проблема. Да, эльфы судят личность по качествам, а не происхождению. Но! Качества в толкиновском мире завязаны на происхождение. Пусть и не в полном соответствии с исторической практикой, где коли родился аристократом, то герой, а смерд смердом и помрет, но тем не менее получают шанс на воспитание в себе качеств "эльфийского лорда" только аристократы эдаин. Вы говорите про Турина, но он - приемный ребенок самих Тингола и Мелиан. Разумеется, он выглядит и ведет себя, как эльфийский принц, потому что он им по воспитанию и является. Тут, знаете ли, еще неизвестно, кто выше по качествам будет, сама Финдуилас или Турин.
Но воспитанником Тингола (а вместе с этим и одних из лучших воинов/следопытов в эльфийской истории, Белега с Маблунгом) становится именно наследник вождей эдаин, а не простой Джон Смит. И в Гондолине воспитывались не Том Браун с Васей Сидоровым, а Хуор с Хурином. И Идриль в жены получает не Гарри Уизли, а Туор (тоже повоспитывавшийся у эльфов еще до Гондолина).
Из относительно удачных попыток выбиться из грязи в князи известен только Сэм. Да и то, несмотря на личные качества и героизм, его все равно воспринимают как слугу. Он стал мэром, что не есть бог весть что. Вот его  дочка уже породнилась с истинным "принцем хоббитов", сыном Перегрина Тука. Но так и дочка была особенной.
Posted by: Мёнин
« on: 06/07/2018, 15:51:46 »

лидерские качества
Ну вот и выясняется, что по меньшей мере в ПЭ и ПЭ становятся лидерами (королями, вождями) те, кто обладают соответствующими качествами, а не только по рождению.

Кто думает, что королевский род не может просто так по наследству это передавать, напоминаю штуку про американских президентов — потомков Иоанна Безземельного.

В Нуменоре лица королевского рода и род Андуниэ тоже были людьми не самого слабого характера, надо сказать, хотя королевы-наследницы обычно оказывались так себе правительницами.
Posted by: Juliana
« on: 06/07/2018, 15:31:57 »

И про возможность женитьбы ничего не известно.

Почти наверняка проблем бы не было.

Но это хороший пример. Видно, что эльфы судят не по происхождению.
Posted by: Ричард Нунан
« on: 06/07/2018, 05:22:41 »

Кстати, про конюхов: хотя Турин и потянет на "Дор-Ломинского принца" в Нарготронде он был инкогнито — и то чуть не женился на местной принцессе.
Если исходить из полного инкогнито, то его внешний вид, как у нолдо, его стратегическое и полководческое умения, его, прости господи за этот кошмарный современный штамп, лидерские качества и спасение Гвиндора (как раз одного из "принцев") возвышали его чуть ли не над всеми эльфами Нарготронда. И про возможность женитьбы ничего не известно. Известно только, что Финдуилас влюбилась.
Posted by: Мёнин
« on: 30/06/2018, 10:11:09 »

Кстати, про конюхов: хотя Турин и потянет на "Дор-Ломинского принца" в Нарготронде он был инкогнито — и то чуть не женился на местной принцессе.
Posted by: Geller
« on: 30/06/2018, 05:55:34 »

Ничего плохого нет, только в уходе а не разведении: конюхи ухаживают за лошадьми, кормят, чистят, если звезды совпали, убирают навоз. Разводят коней конезаводчики-коневоды. И если конюх-эльф влюбится в эльфийскую принцессу, шансов у него меньше, чем у принца - потому что он низкоуровневый самец в стае, если пользоваться терминологией волкодевичьей. Хотя к эльфам ее сложно применить, они же как люди, даже лучше людей (ввиду отсутствия штанов на лямках, по Мёнину.)

Насчет стандартного-нестандартного поведения. Ну вот у эльфов всё есть, в Валиноре-Амане. Жизнь - вечная, еды полно, солнца-моря-воздуха навалом, любимые игрушки и мама-папа-дети рядом. А теперь отнимем папу у эльфа. Отнимем любимую игрушку. Прибавим замаранное честолюбие.

Простите , а что бы вы хотели ? Обобществить принцесс и выдавать каждому эльфу талоны на пользование ?!
Вот истинное лицо всех , кто говорит о "равенстве"

Ну , и почему вы решили что роман принцессы с конюхом в эльфийском обществе невозможен ?
Во первых , конюх - эльф может построить карьеру в своей специальности. Заведующий королевской конюшней -всегда было очень почетной придворной должностью
Во вторых - он может превозмочь на поле брани - все эльфы воины , это плодящиеся как тараканы людишки могут себе позволить делится на рыцарей и смердов
В третьих - сложить весьма проникновенную  и эмоциональную балладу , что бы все восторгались
Ну и показать что он достоин внимания принцессы массой других способов
Чего чего , а браков по расчету у эльфов не водится , принцесса не обречена выйти за чужеземного принца ради династических интересов , да и непреодолимых сословных перегородок внутри эльфийского социума не наблюдается . У них скорее развитый родовой строй , чем средневековье с его благородными и чернью
Так что шансов у нашего эльфа конюха намного больше ,чем у человека -конюха с человеческой принцессой

Quote
А теперь отнимем папу у эльфа. Отнимем любимую игрушку. Прибавим замаранное честолюбие.

Как я уже говорила , считаю что Феаноринги поступили в целом правильно. Как и должны поступать люди чести
Posted by: Adenis
« on: 29/06/2018, 23:31:40 »

Ничего плохого нет, только в уходе а не разведении: конюхи ухаживают за лошадьми, кормят, чистят, если звезды совпали, убирают навоз. Разводят коней конезаводчики-коневоды. И если конюх-эльф влюбится в эльфийскую принцессу, шансов у него меньше, чем у принца - потому что он низкоуровневый самец в стае, если пользоваться терминологией волкодевичьей. Хотя к эльфам ее сложно применить, они же как люди, даже лучше людей (ввиду отсутствия штанов на лямках, по Мёнину.)

Насчет стандартного-нестандартного поведения. Ну вот у эльфов всё есть, в Валиноре-Амане. Жизнь - вечная, еды полно, солнца-моря-воздуха навалом, любимые игрушки и мама-папа-дети рядом. А теперь отнимем папу у эльфа. Отнимем любимую игрушку. Прибавим замаранное честолюбие.



Posted by: Geller
« on: 29/06/2018, 22:57:26 »

Quote
Договариваться способны люди, и то только между собой. У эльфов все просто: Феанор крут, поэтому он возьмет корабли телерей.

 Вы осознанно выдаете исключительные случаи междуусобицы за стандартное поведение эльфов


Quote
Король  - тот, кто самый сильный, соотв., мудрый, умелый, обладает наибольшими возможностями. И у эльфов, по образцу валар - все тоже самое. Как у ваших любимых обезьян.

Это у волков так. У обезьян вожак тот кто самый сильный , в смысле способен лучше всего загнобить остальных членов стада , что бы самоутвердится , отобрать еду и самок.

У волков первыми в битву кидается вожак , за ним самые сильные члены стаи , соответственно и получают лучшие куски при разделе добычи

У павианов в сражение первыми отправляют слабых молодых самцов , вожак и его прихвостни остаются в тылу , хотя тоже получают лучшие куски


Понятно ?

Quote
Очень сложно поломать стереотип и захотеть из эльфа-конюха стать эльфом-вельможей.

А что плохого и позорного в том ,что бы разводить лошадей , тренировать их ,ухаживать за ними ? Для эльфа конь - это лучший друг , а не тягловое животное
Разве эльфы мечтают прежде всего о том что бы повысить свой ранг в стае , как какие нибудь  павианы? У них преобладают совсем другие желания и стремления

Posted by: Мёнин
« on: 29/06/2018, 22:29:25 »

Quote
Не было такого, чтобы эльфы изменили своему королю - пока он считается ими королем, разумеется.
С Финродом случалось. Да и с самими феанорингами.
Posted by: Adenis
« on: 29/06/2018, 22:20:59 »

Вроде всегда так, кто быстрее-выше-сильнее, того и тапки. Валар забрали у Мелькора территорию и жизнь, потому что могли. "Право Короля Арды" - так и Мелькор себя провозглашал королем Арды. Парни решили пояснить мелькору, кто тут Король Арды - и пояснили, по праву. Король Арды - тот, кто самый сильный, соотв., мудрый, умелый, обладает наибольшими возможностями. И у эльфов, по образцу валар - все тоже самое. Как у ваших любимых обезьян. Договариваться способны люди, и то только между собой. У эльфов все просто: Феанор крут, поэтому он возьмет корабли телерей. Телери считают, что они круче, поэтому они не отдадут корабли. Тингол крут, и гномы круты: будем разбираться, чей Наугламир. Люди, гномы, орки копировали своих учителей-эльфов, но все таки некоторые особо гнусные гномы вступали в союз с орками, а люди-то и подавно, просто поголовно. Значит, договориться была возможность. Но не у эльфов.
Вертикаль власти эльфийская очень детерминирована и однозначна. Даже покинув Аман, эльфы продолжают взывать к валар. Не было такого, чтобы эльфы изменили своему королю - пока он считается ими королем, разумеется. Но за тысячи лет, пока эльфы живут, они привыкают: быть челядью, слугами, или знатью, дружиной или повелителем. Очень сложно поломать стереотип и захотеть из эльфа-конюха стать эльфом-вельможей.
(написанное мной здесь может не совпадать с моим же мнением, это был экспериментальный текст)
Posted by: Мёнин
« on: 29/06/2018, 22:01:52 »

В ПЭ земля Белерианда юридически принадлежала, например, Тинголу, но пришли нолдор и сказали "твоё это то, что можешь оборонять".
Posted by: Geller
« on: 29/06/2018, 18:47:28 »

Очень интересный вопрос

Есть ли у эльфов частная собственность на землю , как происходит распределение ценностей - скажем продукции эльфов-ремесленников и эльфов , как то добывающих еду ? Обмен , купля -продажа или взаимное одаривание ( как при заказе ритуала в  церкви )
Берут ли эльфийские короли дань с подданых в какой либо форме ?

Можно сказать , внутренняя жизнь эльфийских народов освещена в произведениях Толкина крайне скупо
Posted by: Juliana
« on: 03/05/2015, 14:16:55 »


Собственно, известно только одно: "Гилдор Инглорион из дома Финрода". И даже это вызывает вопросы. Почему Финрода, а не Финарфина? Если Профессор со временем пересмотрел свои взгляды на то, кто чей сын, то почему не исправил?
По всей видимости (и Кристофер тоже так считает) - это просмотренная Профессором, неисправленная ошибка. В начале работы над ВК Финарфина звали Финродом (а Финрода - Инглором или Фелагундом), потом Толкин все переправил, а это место просмотрел.
Или, может быть, в Средиземье главой Третьего дома считался не Финарфин (который там не был), а Финрод?


И это тоже вариант ответа, да.