Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Adenis от 19/05/2021, 14:15:23

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 19/05/2021, 14:15:23
(№2 - потому что это может 2е, может, 100500е обсуждение уже, но не первое точно. Ветка отсюда (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,20949.msg528925.html#msg528925))
наделив их физическими потребностями и подверженности всяким зависимостям
Об этом у Толкина ничего нет. Сказано, что
Цитата: Приложение Б
они прибыли  с  заокраинного  запада  и были посланы, чтобы противостоять Саурону и объединить всех, у кого  есть  воля для сопротивления ему, но им запрещено состязаться с ним в силе или искать господства над эльфами или людьми силой или страхом. Поэтому они прибывают в облике людей, хотя они никогда не были молоды и старели очень медленно, обладая огромной силой разума и  рук.
Гэндальф совершенно точно не нуждался в еде - сколько он провел времени на Зиракзигиль ? Его оболочка была нечеловеческой и способной противостоять огню балрога: он велел людям и эльфу отступить, а сам много дней сражался со сверхсуществом
(и даже в туалет ни разу не отпросился)
 Гэндальф один разобрался с назгулами - со всеми сразу.  Хотелось бы представлять Гэндальфа хотя бы наполовину человеком или эльфом, но его тело не было по-человечески "живым" и "настоящим", судя по описанию событий.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2021, 14:22:50
На этом тема замораживается, а коллега Аденис отправляется пересдавать матчасть.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 19/05/2021, 14:23:57
причину заморозки напишите пожалуйста :)
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2021, 14:26:36
Я не нацелен Вас просвещать - что вы на камчатке все эти годы делали? - а  полемизировать с самим собой... попробуйте.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 19/05/2021, 14:45:53
Вот это было внезапно)
"Мёнина нету, я за него"?
Толкин прямо пишет, что Олорин-Гэндальф и прежде мог принимать форму, схожую с эльфийским телом:
Цитировать
Olórin ...walked among them unseen, or in form as one of them
Цитировать
Олорин бродил среди них невидимым или в форме подобной одному из них

Далее, есть упоминание, что Саурон (по его желанию) был очень горячий парень, и мог так зажечь, что эльфы не выдерживали:
Цитата: Властелин Колец
...the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed.
Цитировать
тепло руки Саурона, которая была черной и все же горела, как огонь, и поэтому Гил-галад был уничтожен.
- сравните с балрогом, все аналогично. И однако, Гэндальф выдержал температурный накал, а вот эльф Гиль-Галад (из хорошей семьи) - не смог.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 19/05/2021, 14:57:45
Единственное, что меня смущает, слова автора "старели очень медленно" - то есть, это свойство эльфийского тела, стареть, но очень медленно. И однако, нет ни одного эльфа или человека, который бы умер, и был бы "возвращён": Берен не в счет, он был оживлён, а не "возвращён", и в точно том же теле. Прежнее же тело Гэндальфа, очевидно, осталось в глубинах Мории, а то, что возникло на вершине Зиракзигиля - это новодел.

Заодно надо сказать, что разница в "воскрешён/возвращён" или "воскрес-возвратился" - не существенная. Саурон, тоже из майар (хотя сильнее) "возвращался" много раз: делал он это по своей воле, или же его "возвращали", или это было "по воле Эру Илуватара"? Все это несущественно, это нюансы терминологии, если принять, что всё в Арде - согласно Его Воле.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 19/05/2021, 15:11:12
вот здесь обсуждается (https://askentire.net/q/chto-sluchilos-s-telom-gendalfa-serogo-kogda-ego-otpravili-obratno-kak-gend-24478206619) возвращение Гэндальфа в тело. Как "неоспоримый аргумент" приводится наличие кольца Нарья у возрожденного Гэндальфа и делается вывод, что тело - ровно то же самое. Это сильный аргумент, действительно. Хотя Нарья ему могли доставить уже потом: точно так же в тексте нигде не сказано, что Нарья было у голого "отправленного обратно" Гэндальфа на пальце.
Цитата: Гэндальф
Голым меня отправили обратно - на короткое время, пока моя задача не будет выполнена. И голым я лежал на вершине горы. Башня позади превратилась в пыль, окно исчезло; разрушенная лестница была забита обожженным и битым камнем.
- почему-то эту цитату приводят как доказательство, что "дух Гэндальфа" "восстановил" то же самое тело. Я-то не против, но как сопоставить разрушенную в пыль башню Дурина на вершине Келебдила, лестницу, по которой катились камни, и "тело, похожее на эльфийское"? Гэндальф просто бог войны тогда.

И его тело тогда - уж точно не эльфийское/человеческое.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2021, 15:19:30
Я буду долго гнать...
велосипед!
Цитировать
С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть.

И все эти  инсинуации справа и слева про Гэндальфа в духе... Умер он от ожогов и ран в своём теле, в своё же тело и вернулся. И тело воскресло. И незачем гностическую сову тянуть на глобус Арды. Аллюзия Профессора тут вполне чёткая.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2021, 15:22:41
Дальше сами. Мне эта подгонка жопы под штаны Профессора под писания Сведенборга или гнозис занудна и уныла. Поскольку и то и другое - унылое говно.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 19/05/2021, 15:46:38
Я буду долго гнать...
велосипед!
Цитировать
С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть.

И все эти  инсинуации справа и слева про Гэндальфа в духе... Умер он от ожогов и ран в своём теле, в своё же тело и вернулся. И тело воскресло. И незачем гностическую сову тянуть на глобус Арды. Аллюзия Профессора тут вполне чёткая.
Конечно, я вовсе не против. Скинул Балрога с вершины, перед тем с ним на пару в пыль разнесли башню (она уже еле стояла), закидали обломками камней лестницу (обломки камней заботливо были приготовлены заранее). Такое ослабленное эльфийское тело у Гэндальфа.

Можно вспомнить героев древности, как Феанор бился с балрогами, как Эктелион убил сильнейшего из балрогов - Готмога - ничего, нормально. И с меньшими усилиями, и без волшебного кольца на пальце.
Но есть разница: события Властелина колец, относительно рассказчика, происходят в то же время, и наблюдаются непосредственно хоббитами (людьми), в то время как события первой эпохи - давным-давно, и видели их только эльфы вроде Эльронда и Галадриэли.  Как именно эльфу Эктелиону удалось выдержать огонь балрога и не сгореть в 1ю эпоху - загадка. Почему Арагорн, Боромир, Леголас и Гимли не побежали помогать Гэндальфу, если балрог существо того же порядка, что и эльфы? То, что происходило в Мории, было битвой сверхсуществ и длилось несколько дней. Эктелион, в сказке, ударил сильнейшего предводителя балрогов мечом, и тот утонул в фонтане, все произошло за минуты. Гиль-галад не справился с Сауроном - сгорел.
Все надо рассматривать в совокупности, а не по отдельности.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2021, 15:51:00
Мир Профессора интересно расширять и углублять, играть на недосказанностях и многозначиях.
Играть в Профессор был неправ или делать из него скрытого гностика - это уныло. Гностика уныла и косноязычна, производный от неё ислам уныл и косноязычен ещё более. Пусть мёртвые хоронят мёртвых. А нам - кварту доброго эля и кисет "Старого Тобби".
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 19/05/2021, 15:51:33
Я буду долго гнать...
велосипед!
Цитировать
С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть.

И все эти  инсинуации справа и слева про Гэндальфа в духе... Умер он от ожогов и ран в своём теле, в своё же тело и вернулся. И тело воскресло. И незачем гностическую сову тянуть на глобус Арды. Аллюзия Профессора тут вполне чёткая.
Гностическая сова в данном случае вовсе не гностическая, а арианская. Гэндальф был в псевдочеловеческом теле, которое было похожим на эльфийское, но только внешне.
У Гэндальфа было настоящее, не иллюзорное тело, подверженное страху, боли, усталости и смерти, способное ощущать голод и жажду. Но способное и не ощущать. Настоящее, не иллюзорное, но нечеловеческое - фана жеж.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 19/05/2021, 15:56:40
Мир Профессора интересно расширять и углублять, играть на недосказанностях и многозначиях.
Играть в Профессор был неправ или делать из него скрытого гностика - это уныло. Гностика уныла и косноязычна, производный от неё ислам уныл и косноязычен ещё более. Пусть мёртвые хоронят мёртвых. А нам - кварту доброго эля и кисет "Старого Тобби".
То, что Профессор использовал мифы, которые некоторые именуют "гностические", это не секрет. Прочитайте еврейскую версию создания вселенной и версию Профессора, сравните.
"Мифы" эти - древние, древнее, чем Тора, древнее чем гиксосы, которые изгнали из Египта, и которые унесли с собой "магию" и "тайные знания", которые стали тайными и запретными много позже. Я рассматриваю это всё как образцовое фэнтези, и вам советую, тогда оно вас не будет раздражать. Но фэнтези исходное - первоначальное, и пронесенное сквозь века.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2021, 15:59:06
Да пофиг, хоть манихейство (хотя у этих трава куда забористее).
Будь Гэндальф Олорином, ему не было бы нужды воскресать, ведь он бы и не погиб.
Тело земного Гэндальфа было мощным, вооруженным Кольцом Огня и нажитой за эпоху магией (в т.ч. и самоисцеления). Но это было тело, со всеми прилагательными. "Его огонь невыносимо палил меня... я горел". И оно погибло. Но было воскрешено.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2021, 16:03:58
Если уж на то пошло, то Профессор куда в большей мере использовал индо-иранскую мифологию, чем гностику. Но делал это весьма изящно и скрытно. Его "безначальная" Унголианта - отголосок вечной битвы Ормузда с Ариманом. Его Бомбадил... нет, обойдётесь.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 19/05/2021, 16:04:11
Да пофиг, хоть манихейство (хотя у этих трава куда забористее).
Будь Гэндальф Олорином, ему не было бы нужды воскресать, ведь он бы и не погиб.
Тело земного Гэндальфа было мощным, вооруженным Кольцом Огня и нажитой за эпоху магией (в т.ч. и самоисцеления). Но это было тело, со всеми прилагательными. "Его огонь невыносимо палил меня... я горел". И оно погибло. Но было воскрешено.
Говорю, вовсе не против, чтобы из кучки пепла или из обгоревшего трупа возродился прежний Гэндальфа. Но Новый Гэндальф 1) не был прежним 2) технически воссоздать тело из пепла или обгоревшего трупа не проще, чем из другого подвернувшегося под божественную длань био- или небиоматериала. Вам не кажется, что проще создать/купить новую машину, чем воссоздавать старую после ужасной аварии, еще и  с пожаром ?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 19/05/2021, 16:06:01
Если уж на то пошло, то Профессор куда в большей мере использовал индо-иранскую мифологию, чем гностику. Но делал это весьма изящно и скрытно. Его "безначальная" Унголианта - отголосок вечной битвы Ормузда с Ариманом. Его Бомбадил... нет, обойдётесь.
Вот наш замечательный знакомый, ценитель Сведенборга и газеты.ру, он в Сведенборге разбирается (по кр. мере, цитирует его где не попадя). А вы, Старый Тук, насколько разбираетесь в гностической традиции (вернее, традициях - их столько, что пальцев не хватит)? А в иранской мифологии?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2021, 16:06:19
Великого Сарумана порешили ржавым ножичком. О чём мы вообще говорим?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2021, 16:07:50
Цитировать
вернее, традициях - их столько, что пальцев не хватит)
Всё это ветки гнилого корня. Вся эта София Пиздис, глубинный матриархат. А по дефолту - поклонение Унголианте Кали-ма.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 19/05/2021, 16:21:14
Великого Сарумана порешили ржавым ножичком. О чём мы вообще говорим?
Серьёзный аргумент, между прочим. Для меня эта ситуация с убийством великого бессмертного истари (но не величайшего, самым крутым был Гэндальф, майа слуга Манвэ) разрешается тем, что великий Саруман, после "тяжелого ранения" ножичком, в силу неких соображений сам решил оставить это тело, но на Запад уходить не спешил. Что было дальше, (неудачно, имхо) описал один биолог. Сюжетная лакуна ради сиквела, очевидно. И не только мне.
Хотя есть и второй вариант: Гэндальфа спасло кольцо на пальце. Усиленный частицей Саурона * в кольце Нарья, Гэндальф мог побеждать балрогов и "возвращаться", а Саруман, увы, нет. Хотя сам Профессор считает иначе, к сожалению :) Но ведь как-то надо объяснить выживание многократно раненного балрогом Гэндальфа, и почти мгновенную смерть Сарумана, которому даже первую помощь оказать не успели/не cмогли?

*) желающие оспорить наличие силы Саурона в каждом из 20 колец, а не только в созданных при личном участии Саурона, могут открыть новую тему


Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 19/05/2021, 16:26:43
Цитировать
вернее, традициях - их столько, что пальцев не хватит)
Всё это ветки гнилого корня. Вся эта София Пиздис, глубинный матриархат. А по дефолту - поклонение Унголианте Кали-ма.
Профессор всячески на публику отрицает не то что связь с эзотерикой-оккультизмом, даже и с хоть чуть-чуть еретическими учениями, и подчеркивает собственную католичность. А у самого колдунства такие, которые самым отъявленным эзотерикам кажутся неудобными. Вызванные духи сплошь и рядом, притом что сами махровые  теософы вроде Блаватской, её оппоненты-традиционалисты вроде Генона, не говоря уже про православных теоретиков навроде Брянчанинова "общение с духами умерших" отрицают, считают невозможным, и обманом бесов. Вот бесы в физической форме, да, пожалуйста. А чтобы добрый бес, который в медведя превращается... Это к Толкину только.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 19/05/2021, 16:28:50
Насчет Софии, которая произвела Эру-Демиурга - чуть-чуть Толкин не докрутил ручку. Но тогда его бы как Генона попросили и из Оксфорда, и из католиков вообще.

Наука эта уважаемая и древняя, называется "Каббала".
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2021, 16:31:13
Саруману есть резон (если была такая возможность) оставлять тело только при наличии возможности сотворить себе новое. Кольцо Сарумана? Может быть. Допустим.
Иначе - болтаться ему полтерГейтсом до конца Арды. Так себе радость.

Гэндальф же - да, выжил до битвы на Зирак-Зигиле благодаря, очевидно, Нарье. Но второго палящего Балрога уже не пережил. Добил - и помре. Замёрз, скорее всего. Может в самадхи вошел, не имея возможности слезть с горы. В спящий режим. Но то уже таке.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2021, 16:37:12
Каббала (Кааба-ла) - это средневековый новодел по мотивам культа Кибелы. Которая сменила пол на Аллаха (Алла). Та же Кали, только в профиль. Тот же поганый матриархат с серпами и яйцами.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 19/05/2021, 16:51:51
Каббала (Кааба-ла) - это средневековый новодел

Каббала это вам не просто хохма, это пшат, ремез, драш и сод
Если средневековый, то сразу уже не "новодел", согласитесь. Маймонид - это сразу 12 век, а каббала считается много старше, пусть и письменные источники древности отсутствуют. Римский католицизм тогда тоже новодел, это тоже средневековье, и константинопольское православие в целом до схизмы - тоже тогда новодел, выходит? Средневековье, пусть и раннее.

Аналоги "Эйн-Соф" есть во многих других религиях, кроме иудаизма, и в философских системах, от Платона до Гегеля. И у Толкина, конечно, тоже - замаскированное. Эти его "Внешняя Пустота", "Чертоги безвременья" с "бездной" - этого нет в "языческих" германских мифах, это восток.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 19/05/2021, 18:01:09
На людоедские культы ближнего востока испанские евреи (финикийцы) нахлобучили греков с реинкарнацией - вот вам и вся каббала. Спрос был запредельный, поскольку элита не хотела за свои делишки в обещанный Спасителем ад, а тут им такая подача с множеством миров и переселением душ. А ещё и исходный код Бога наковырять можно... ваще ляпота.
Ровно по той же причине христианство выстрелило на Руси: обнуление грехов кн. Владимиру Кромешному.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Папа Пётр, I век от Р.Х. от 20/05/2021, 11:16:35
Римский католицизм тогда тоже новодел
-
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 20/05/2021, 12:05:23
Злостный оффтопик
Римский католицизм тогда тоже новодел
-
Зачем заставлять меня оправдываться, вырывая слова из контекста? Откройте глазья, перечитайте внимательно. Или откройте свою тему, тролльте там.
Еще одна несостыковка:
Цитата: Дж.Р.Р.Толкиен, перевод С.Печкиен
Сарумана называют – в том числе, например, и сам Гэндальф – главой Истари – то есть, он выше всех остальных из них в своей валинóрской сущности. Гэндальф явно был следующим по порядку
Это насчет обсуждения выше, что Сарумана зарезали ножиком, а Гэндальфа били-били назгул с балрогом,  и недобили.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Naugperedhel от 20/05/2021, 13:10:03
Злостный оффтопик
Оголодав тролли
друг друга грызут
схожу за попкорном ;D ;D ;D
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 20/05/2021, 14:28:15
Цитировать
Это насчет обсуждения выше, что Сарумана зарезали ножиком, а Гэндальфа били-били назгул с балрогом,  и недобили.
Это насчёт ничему напрямую не противоречит. Гэндальфа не били, с Гэндальфом дрались. Фатальный удар во время драки на Амон-Сул и в Мории ему никто не нанёс. Иначе бы он умер. (Кэп)
Очевидно, он имел скиллы к определенной неуязвимости и регенерации, благодаря Кольцу и нажитой магии. Саруман возможно бы тоже выжил, но Гэндальф сломал ему посох и лишил сана, обнулив его скиллы. Почему он и переквалифицировался в управдома.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 20/05/2021, 14:44:53
Цитировать
Это насчет обсуждения выше, что Сарумана зарезали ножиком, а Гэндальфа били-били назгул с балрогом,  и недобили.
Это насчёт ничему напрямую не противоречит. Гэндальфа не били, с Гэндальфом дрались. Фатальный удар во время драки на Амон-Сул и в Мории ему никто не нанёс. Иначе бы он умер. (Кэп)
Очевидно, он имел скиллы к определенной неуязвимости и регенерации, благодаря Кольцу и нажитой магии. Саруман возможно бы тоже выжил, но Гэндальф сломал ему посох и лишил сана, обнулив его скиллы. Почему он и переквалифицировался в управдома.
Ритуал  "ломания посоха" Сарумана Гэндальфом, это очень интересная вещь. Она показывает, кто на самом деле был кто был начальник, а кто - бутафорский "старшой". Можно сделать вывод, что все это время Саруман нужен был для отвлечения внимания: настоящим руководителем и, возможно, единственным валидным исполнителем был Гэндальф, призванный лично Манвэ, имеющий опыт внедрения к эльфам, а не исходно напыщенный глуповатый Саруман из свиты Аулэ. Именно так: нельзя быть 1000 лет мудрым и бессмертным, а потом за год или день стать смертным глупцом.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 20/05/2021, 14:50:52
Увы, всё проще: Гэндальфа за особые заслуги перед Партией и Отечеством вернули в новом звании, превосходящем чин Сарумана. Так майор (майар) Митрандир обошел полковника Сарумана, став генералом, и разжаловал того в ефрейторы.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 21/05/2021, 00:35:29
Злостный оффтопик
Римский католицизм тогда тоже новодел
-
Зачем заставлять меня оправдываться, вырывая слова из контекста? Откройте глазья, перечитайте внимательно. Или откройте свою тему, тролльте там.
Еще одна несостыковка:
Цитата: Дж.Р.Р.Толкиен, перевод С.Печкиен
Сарумана называют – в том числе, например, и сам Гэндальф – главой Истари – то есть, он выше всех остальных из них в своей валинóрской сущности. Гэндальф явно был следующим по порядку
Это насчет обсуждения выше, что Сарумана зарезали ножиком, а Гэндальфа били-били назгул с балрогом,  и недобили.
Вообще, если без сантиментов, римский  католицизм - действительно новодел, относительно исходного христианства. Апостол Пётр технически не мог быть первым римским папой, т.к. банально не знал латыни. Филиокве и вся тянущаяся конструкция = ровесник схизмы. плюс-минус. До 11 века н.э. в православном символе веры можно было представить исхождение Святого Духа от Отца через Сына - но вообще-то Святой Дух мог исходить и исходил много через кого и чего, подробный список см. Новый Завет. Это к слову.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 21/05/2021, 19:10:22
Увы, всё проще: Гэндальфа за особые заслуги перед Партией и Отечеством вернули в новом звании, превосходящем чин Сарумана. Так майор (майар) Митрандир обошел полковника Сарумана, став генералом, и разжаловал того в ефрейторы.
Недотягивает до теории, согласитесь? Условная "табель о рангах" у духов-айну, ставших в Арде майар, если и была, то не менялась. Например, Эонвэ отказался судить Саурона на месте, сославшись на "равный" ему статус. Это, возможно, спорный вопрос, мне самому (иногда) импонирует версия, что Эонвэ "заменил" уставшего Манвэ на посту Вождя-наместника бога, но спорить сложно.

Выглядит по кр.мере странно: с чего бы 1000 лет Гэндальф подчинялся Саруману, а потом - резко дал ему пинка под зад, сломав ему посох и выкинув на мороз умирать? Саруману же крышка во враждебном мире. Гэндальф натравил на Саруманово войско злых хуорнов и энтов, которые могли бы добраться и до Сарумана, как убили всех его орков, полюдей и людей: люди непременно должны были быть в сарумановом хозяйстве, чтобы получились "полулюди", с кем-то надо было скрещивать орков. Саруман хитро отсиделся в Ортханке, хотя Гэндальф мог предпожить попытку удрать - тогда Саруману был бы гарантирован печальный конец.

Гэндальф, т.о. обанкротив Сарумана, ожидал неизбежной развязки. Можно сказать: Саруман мог придти в Ривендел, раскаяться и уплыть на корабле. Но в чем раскаиваться Саруману? В том, что он использовал орков их гибридов и людей как средство борьбы с Сауроном? Так и Гэндальф использовал, Бильбо согласно черновикам "Хоббита" был  хобгоблином потомком кровосмешения гоблина и хоббита, т.е., чем-то вроде урук-хай полуорка, но на минималках. Может, Саруман виноват в том, что искал Кольцо, чтобы использовать его как средство против Саурона? нельзя? Но ведь это людям нельзя, и эльфам. В том, что Саруман, как и Денетор, пытался через палантир получить важные, как ему казалось, сведения?
Конечно, во всем этом Саруман виноват. Но так же можно обвинять и Гэндальфа, что он 50 лет зная про Кольцо, не пытался ничего сделать с ним - а за это время враги могли отнять его у Бильбо или Фродо. Более того, Гэндальф предложил Фродо убираться из Хоббитании нести Кольцо в Мордор в точности тогда, когда понял, что хоббит и Кольцо обнаружены, но не ранее того.

Конечно, это домыслы. Главная причина, почему, например, Саруман - плохой, это потому, что он против Гэндальфа. Это всё ставит на свои места: конечно, Саруман - плохой парень, в смысле, майар, и заслуживает наказания.

К слову, о физических свойствах тел Гэндальфа и Сарумана. Сарумана, который был сначала "зарезан ржавым ножичком", а в фильме еще повесился утопился упал на штырь от колеса, можно было бы попробовать как-то пролечить, однако автор-профессор намеренно не оставляет несчастному шансов, наглядно показывая, как из Сарумана пошёл волшебный дымок, так что уже никакой сервис не поможет - кроме, разумеется, невидимой руки Сил Запада Эру Илуватара. Которая не помогла.

 
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 26/05/2021, 19:30:20
Будь Гэндальф Олорином, ему не было бы нужды воскресать, ведь он бы и не погиб.
Тело земного Гэндальфа было мощным, вооруженным Кольцом Огня и нажитой за эпоху магией (в т.ч. и самоисцеления). Но это было тело, со всеми прилагательными. "Его огонь невыносимо палил меня... я горел". И оно погибло. Но было воскрешено.
У всех в Арде было тело, и у валар, и у майар, и у эльфов, и у людей, и у бывших людей - назгул. Валар и майар меняли его по желанию, или становились невидимыми: при этом "тело" было всегда. Потому что валар и майар, войдя в Арду, привязаны к ней Эру Илуватаром (насильно) и, пока они бессмертны, умереть и уйти из Арды - по своей воле - не могут.
Речь моя о том, что живое настоящее тело не выдержало бы недельного испытания Балрогом, его огнём, т.е. температурой, хлыстом и "ятаганом", обломками разрушенной башни Дурина и т.д.
Из этого я сделал вывод, что у Гэндальфа было тело не из плоти и крови. Отсюда - все охи и вздохи Гэндальфа "ах, как я устал" и "у меня нет сил бороться с Кольцом" - это липа. И поедание еды, и курение, и выпивание напитков с хоббитами на брудершафт - элемент маскировки, который за 1000 лет перешел в навязчивую привычку, вроде как шизофреник чешет шею.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 26/05/2021, 19:39:47
Скинутый с пригорка балрог неспеша покатился и
Цитировать
разбил склон горы в том месте, куда он упал, погибая
Ну, вот так. Если Гэндальф убил балрога, находясь в "человеческом теле", хотя бы и в усиленном десятикратно, нет, стократно. Нет, пусть тысячекратно - ну тогда это "человеческое" тело никакое не человеческое, не эльфийское и никакое другое. Нет таких человеческих тел, чтобы они при человеческих размерах были тысячекратно сильнее. Другая структура тела должна быть.
Судя по тому, как Балрог с Гэндальфом разрушили башню Дурина и затем спущенный с лестницы балрог разбил склон горы, Гэндальф мог заявиться к Смаугу в одиночку и задушить несчастную рептилию во сне.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 26/05/2021, 19:41:49
Цитировать
Из этого я сделал вывод, что у Гэндальфа было тело не из плоти и крови.
Идея-фикс, бывает.
Но, увы - Сарумана порешили ножичком, дух отлетел, тушка осталась.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 26/05/2021, 19:43:34
Гэндальф замочил Балрога не голыми руками, окститесь ужо.
Разя огнём, сверкая блеском стали...
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 26/05/2021, 19:49:13
Я таки на минуточку напомню матчасть, что когда Б. схлестнулся с Г. на мосту, от меча Б. одни оплавленные ошмётки полетели. А Вы тут всё про тело никак не успокоитесь.
М - магия.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: LittleAlex от 26/05/2021, 23:18:20
М - магия.

Нет. "М" - это просто:

http://risovach.ru/upload/2014/02/mem/krestnyy-otec_43148971_orig_.jpeg
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 02:04:47
Цитировать
Из этого я сделал вывод, что у Гэндальфа было тело не из плоти и крови.
Идея-фикс, бывает.
Но, увы - Сарумана порешили ножичком, дух отлетел, тушка осталась.
Тема про физическую сущность Гэндальфа, напомню. Не про оболочку Сарумана.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 10:44:57
Я таки на минуточку напомню матчасть, что когда Б. схлестнулся с Г. на мосту, от меча Б. одни оплавленные ошмётки полетели. А Вы тут всё про тело никак не успокоитесь.
М - магия.
Очевидно, меч у Гэндальфа был от более солидного производителя. Мне думается, это оффтопик.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 27/05/2021, 13:42:42
Adenis
Тема про физическую сущность Гэндальфа, напомню. Не про оболочку Сарумана.
Их тушки фенотипически  принадлежат к одному семейству Истарей. Различия только в навыках и наличных девайсах.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 27/05/2021, 13:48:11
Игнорирование фактов никогда не было сильной стороной гностиков (а других не оказалось), их кто-то жестоко обманул. То, что приятно, не обязательно истинно. Колмогоров шутил.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 14:21:32
Их тушки фенотипически  принадлежат к одному семейству Истарей. Различия только в навыках и наличных девайсах.
Девайсов у них поровну: у Сарумана сломали посох, и у Гэндальфа сломался посох, у Сарумана кольцо, и у Гэндальфа кольцо. Кольца немного разные, безусловно. Но тема не о девайсах, а о физической сущности, про тело-fana Гэндальфа. Или сможете доказать, что у Гэндальфа было тело-hroa, как у эльфов и людей?

Можно и нужно рассматривать Сарумана - у него качественно такая же оболочка-fana, как и у Гэндальфа (не может быть по другому), он тоже из майар. Но он не Гэндальф, и свойства этой оболочки-тела у него могут быть схожими, а могут различаться. Нельзя ставить простой знак равенства.

Всё это косвенные выкладки. Насчет Гэндальфа: он несколько суток подвергался воздействию огня балрога (не непрерывно: балрог упал в воду и потух на какое-то время), должен был бы давно сгореть, но не просто выжил, а дал балрогу такой отпор, применив такую необычную силу, которую он ранее скрывал, что балрог таки "умер", или умер, смотря чем он стал в Средиземье.

Тогда интересно отследить историю еще одной майа в Средиземье: Мелиан. Когда гномы-мастера убили Тингола у него же дома в Дориате, где она была? Почему Мелиан покинула Дориат и Средиземье перед самой битвой с войском подошедших гномов, зачем она сняла волшебную завесу - т.е. позволила гномам войти в Дориат и всех убить? Если она это сделала осознанно - она, несомненно, стала злой, омрачившись рассудком после смерти мужа. Так (без вывода, который прозрачен) у Толкина. Но если предположить, что она была ранена теми же гномами, которые убили мужа? Тогда умирающая Мелиан - которая пусть и "заземлась в Средиземье", но в меньшей степени, чем Мелькор -невиноватая она! Согласитесь. Если предположить на секунду, что Мелиан была ранена гномами (этого у Толкина нет, повторю) - это же история Сарумана с его смертельным ранением книжалом Гримы. Мелиан очень ослабла, она рассеялась в своей завесе, отдала много сил Дориату, а потом еще родила дочь (!).

Саруман создал новую породу орков, создал некое кольцо (которое у него так и не забрали, в отличие от палантира, похоже - или ошибаюсь?) - он тоже рассеялся и ослаб.

А Гэндальф? он только копил силы, и усилился кольцом Нарья, чужим, не своим, он не тратил сил на создание волшебных предметов. Его оболочка была сильна. И не была телом эльфа или человека.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 14:38:53
Игнорирование фактов никогда не было сильной стороной гностиков (а других не оказалось), их кто-то жестоко обманул. То, что приятно, не обязательно истинно. Колмогоров шутил.
Хотел написать в ответ "Вы же не читали т.н. "гностиков" - но вовремя вспомнил, что мы оба тут, на этом сайте, и читали книги Профессора. И теперь мы знаем.
Из википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC):
Цитировать
Общим для гностических систем является дуалистическое представление о злой либо ограниченной в своём могуществе силе (Демиурге) и высшем «добром» Боге, сострадающем человечеству.
А как у Толкина?

А давайте-ка тему про Иринея откроем. Я уж и забывать про гностиков стал, но вы, Ст.Тук, раз пять уже повторили тут слово "гностики", "гностицизм".
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 27/05/2021, 15:36:18
Цитировать
он несколько суток подвергался воздействию огня балрога

Неслабый такой фанон. ) Но попытка бравая. (раздаётся глухой удар матчастью)
Саруман был разжалован особо уполномоченным по делам Средеземья Митрандиром. Почеум и утратил силу. Необходимую для определенной неуязвимости и регенерации, если угодно. А Гэндальф не утратил, почему и одолел Балрога. А после был воскрешен и (!) преображен. Воскресение Гэндальфа - это не просто воскресение, но и обретение новой (или прежней, олоринской) силы. "Ваше оружие не причинит мне вреда".
Наивно думать, что в Сарумана и Гэндальфа, шатавшихся по всей Ойкумене, за 2000 лет не попала ни одна шальная стрела. Но они успешно выживали. Потому что были в силах.


Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 27/05/2021, 15:41:25
Цитировать
Общим для гностических систем является дуалистическое представление о злой либо ограниченной в своём могуществе силе (Демиурге) и высшем «добром» Боге, сострадающем человечеству.

Потырено у персов, как и всё у гностиков. Гностики - это вечные бездарные фрики своего времени, ошивавшиесяна маргиналиях,  не имевшие ни мозгов, ни воли запилить собственную полновесную религию, с бл'кджеком и гуриями.
Вот Мани в одиночку сумел запилить, да так мощно,что пришлось его под трибунал подводить, а его церковь выжигать объединенными силами всех  религий и конфессий. Не в то время и не в том месте оказался.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 16:29:35
Цитировать
он несколько суток подвергался воздействию огня балрога

Неслабый такой фанон. ) Но попытка бравая. (раздаётся глухой удар матчастью)
Почему фанон? Вот, оглашаю весь список, пожалуйста.
Цитата: перевод К&М, что под рукой было
И  там, в заподземном глухом  тупике, мы продолжали бой.  Он  сдавливал меня змеиной хваткой,  а я разил его мечом, и он бежал от меня по извилистым узким проходам, не  кирками народа Дарина прорубленным, о Гимли, сын Глоина. Так  глубоко  не  забирался  ни один  гном;  каменный корневища гор источены безымянными  тварями,  неведомыми  самому  Саурону,  ибо они древнее  его. О тамошнем кромешном ужасе я молчу, чтоб  не омрачить  дневной свет. Выбраться оттуда я мог лишь вслед за врагом; я гнался за ним по пятам, и волей-неволей он вывел меня наконец к потайным ходам Казад Дума: вверх и вверх вели они, и мы очутились на бесконечной Лестнице.
- О ней уж и память изгладилась,  - вздохнул Гимли. - Одни говорят, что это - сказка, другие - что Лестницу давным-давно разрушили.
- Это  не  сказка,  и давным-давно  ее не разрушили. В  ней много тысяч ступеней, и  винтом  восходит  она  от  каменных  подземелий к башне Дарина, вытесанной  в  остроконечной  скале, вершине  Зиракзигила,  иначе  Среброга, Келебдора по-среднеэльфийски.
   Там, за одиноким окном, прорезью в оснеженном льду, был  узкий  выступ, точно  орлиное  гнездовье над мглистым  покровом гор. Сверху ярилось солнце, внизу залегли облака. Я выпрыгнул  наружу  вслед  за ним,  а  он  вспыхнул огненной головней. Ничьи глаза не видели этого поединка на вершине вершин, а то  бы  песни  о  нем,  может статься,  пережили  века. -  И  Гэндальф вдруг рассмеялся.  - Но о чем  тут слагать  песни? Издали заметили только страшную грозу  на  вершине Келебдора:  грохотал, говорят,  гром, и молния за молнией разрывались лоскутьями пламени. Может,  для песен  и этого хватит? Дым стоял над нами столбом, клубился смрадный пар, сыпалось ледяное крошево. Я  одолел врага; он низвергся с заоблачных высот, в паденье обрушивая горные кручи. Но тьма объяла  меня, и я блуждал  в безначальном  безвременье,  путями,  тайна которых пребудет нерушима.
Если это не "несколько дней" длилось, как я считаю, тогда напишите почему.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 27/05/2021, 16:51:40
Нет? это Вы обоснуйте - откуда взялось воздействие огня Балрога в течение нескольких дней?
(снова глухой удар матчастью).
 Когда после потухания он вспыхнул уже на вершине Зирак-Зигила - и нет ни слова, что это случилось раньше.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 16:52:14
Саруман был разжалован особо уполномоченным по делам Средеземья Митрандиром. Почеум и утратил силу. Необходимую для определенной неуязвимости и регенерации, если угодно.
Это ваша личная версия, понятно.
Выше я приводил аналогичный случай, когда  Эонвэ отказался судить Саурона на месте, мотивировав это тем, что Саурон равен ему по происхождению
, и традиционно предложил Саурону явиться в заповедный Валинор. Саурон, в отличие от Мелькора, сказал "спасибо" и в Валинор не пошёл, а пошел укреплять отношения с Кэлебримбором.
Гэндальф же осудил Сарумана своим личным полевым судом Сарумана преспокойно. Не за то, что Саруман тысячелетиями была врагом, как Саурон, а за то, что стал своевольничать и хитрить в поисках Кольца. Гэндальф ему и прокурор, и судья, и приводящий в исполнение. Что-то не так, здесь или там, ага?

А Гэндальф не утратил, почему и одолел Балрога. А после был воскрешен и (!) преображен. Воскресение Гэндальфа - это не просто воскресение, но и обретение новой (или прежней, олоринской) силы. "Ваше оружие не причинит мне вреда".
Наивно думать, что в Сарумана и Гэндальфа, шатавшихся по всей Ойкумене, за 2000 лет не попала ни одна шальная стрела. Но они успешно выживали. Потому что были в силах.
Ничего не понял. Тело тоже самое, обычное, но теперь обычным оружием не убить. Это логично, полагаете?

По-моему, 1) Гэндальф изначально был одет в fana, не зависел от еды, питья, курения. Все это было маскировкой 2) Гэндальф получил после балрога новое fana - преображённое. Которое - 100% fana (нельзя убить простым оружием, как и в случае с назгул).

Что же раньше было оболочкой Гэндальфа, по-вашему?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 17:01:42
Нет? это Вы обоснуйте - откуда взялось воздействие огня Балрога в течение нескольких дней?
(снова глухой удар матчастью).
 Когда после потухания он вспыхнул уже на вершине Зирак-Зигила - и нет ни слова, что это случилось раньше.
ну так вот еще матчасть:
Цитата: снова М&К
Я очень  долго падал, а тот падал  вместе со мной и опалил меня своим огнем до костей. Потом нас поглотили черные воды, и замогильный мрак оледенил мое сердце. 
-  Бездонна  пропасть  под  мостом  Дарина,  и несть ей меры,  -  глухо произнес Гимли.
Сколько времени жёг Гэндальфа балрог своим "огнём Утумно", а Гэндальф не сгорел? Сколько он потом обжигал Гэндальфа на Келебдоре? "В течение нескольких дней" - это конечно, про весь бой Гэндальфа с балрогом - я там писал о том, что ни еды-воды Гэндальфу не требовалось, и на покурить не отвлекались.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 17:06:10
Цитировать
Общим для гностических систем является дуалистическое представление о злой либо ограниченной в своём могуществе силе (Демиурге) и высшем «добром» Боге, сострадающем человечеству.

Потырено у персов, как и всё у гностиков. Гностики - это вечные бездарные фрики своего времени, ошивавшиесяна маргиналиях,  не имевшие ни мозгов, ни воли запилить собственную полновесную религию, с бл'кджеком и гуриями.
Вот Мани в одиночку сумел запилить, да так мощно,что пришлось его под трибунал подводить, а его церковь выжигать объединенными силами всех  религий и конфессий. Не в то время и не в том месте оказался.
Напутали. Мани Хайю не судил трибунал или какой-то суд, его взяли по приказу царя, подержали в тюрьме, а потом распяли на дереве. Мани Хайю был христианин, считал себя апостолом Христа, как и ап.Павел. Это я Мёнину повторил раз пять, но он тоже не запомнил, наверно.
Ну и конечно Мани Хайю был такой же "гностик", с т.зр.католиков, как и все остальные в их гностическом списке.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 17:37:34
Так как Гэндальф явился в Средиземье из несуществующего Валинора (разрушенного в Акаллабет), придти он мог только в "ненастоящем" теле, fana. Все разговоры, что "он приплыл на корабле" "сошел на берег в Серых Гаванях" - это разговоры в стиле плода Тельпериона, ставшего светилом. Гэндальф вполне могу "материализоваться" на корабле, впрочем, и действительно сойти по трапу к Кирдану навстречу. "Приплыть из Валинора" в живом биологическом теле он не мог. То есть фана - изначально. Это раз.

Отсюда прямая связь с Кефалаей:
Цитата: Мани Хайю
Апостол приходил каждый раз [в свой черёд,] как я вам сказал — от Сифа, первородного сына Адама, до Еноша, также [Енох, от] Еноха до Сима, сына [Ноя,] <…> [избирали свою] Церковь; и затем [был ниспослан] Будда на Восток, и Аурентис, и другие [учителя и отцы] были посланы на Восток; от прихода Будды и Аурентиса до прихода Заратуштры в Персию, когда он пришёл к царю Гистаспу; от прихода Заратуштры до прихода Иисуса [Христа,] Сына Величия.

[Затем] Иисус Христос, Господь наш, пришёл [в страны Запада,] в духовном, в теле[сном, в душевном] <...> как я сказал вам о Нём; я [поведал вам о] Нём, что, когда Он пришёл без тела, Его апостолы тоже проповедовали о Нём, что Он принял образ раба [и] вид, как у людей; Он снизошёл, открылся в мире, в учении иудеев, избрал Своих Двенадцать и Своих Семьдесят Два и исполнил волю Отца Своего, пославшего Его в мир. После этого лукавый возбудил зависть в учении иудеев, Сатана вошёл в Иуду Искариота, одного из Двенадцати Иисусовых, обвинил Его перед учением иудеев, своим поцелуем предал Его в руки иудеев и когорты воинов. [Иудеи] же схватили Сына Божьего, осудили Его беззаконно в собрании, приговорили неправедно, хотя Он не согрешил, подняли на древо крестное, распяли с разбойниками на кресте; сняли Его с креста, положили в могилу, и через три дня Он восстал из мёртвых, пришёл к своим ученикам, явился им, облёк их силой, вдохнул в них Свой Святой Дух и послал их по всему миру, чтобы они проповедовали Его величие, а Сам вознёсся [ввысь навеки.]

[После] Иисуса Его двенадцать учеников, [посланные Им в разные города и] страны, [проповедовали величие] Господа [своего, Его надежду и мудрость, творили чудеса и знамения] <...> [они были тверды в вере, не было заблуждения у] них, они не ослабели сердцем и не [унывали] <...> были сильны во всех деяниях. [Потом] они вознеслись и упокоились в Величии. [Некоторое время после этого] апостолы были крепки в мире; [объединил их] апостол Павел; он тоже вышел проповедовать [величие Господа нашего]; он дал силу апостолам, укрепил их, объединил их, [укрепил] Церковь Спасителя; [апостол Павел тоже ходил по разным городам и разным странам, наставлял,] проповедовал <...> [и написал книги.] Но и он вознёсся и упокоился в [Величии.]

После апостола Павла понемногу, день [за] днём, всё человечество совратилось; люди отвратились от праведности и узкой трудной стези, возлюбили [грех и пожелали] идти по широкой стезе. Тогда в последней Церкви снова явился Праведник истинный, принадлежащий царствию; он объединил [собрание праведных,] и они укрепили Церковь Господа нашего по мере своих сил; но и они вознеслись в страну Света. После этого Церковь постепенно снова разрушилась, и мир остался без Церкви — как дерево, когда снимут и соберут плоды, растущие на нём, остаётся без плода.
Это два.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 18:01:22
Версии разные, но суть одна: Мани никогда не был христианином. Как не был гностиком, буддистом или парсом, из которых собрал собственную эклектичную солянку. Чувак шел к успеху, но столкнулся с более матёрыми крокодилами и проиграл.
Д- дарвинизм.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 18:04:31
Цитировать
Гэндальф вполне могу "материализоваться" на корабле, впрочем, и действительно сойти по трапу к Кирдану навстречу. "Приплыть из Валинора" в живом биологическом теле он не мог. То есть фана - изначально. Это раз.
Вообще не аргумент. )) Мелиан заимела тело из плоти и крови - селф мейд вумен. Валинорский Обком втелешил истарей экспресс-методом, в процессе выплывания Летучего Голландца с прямого пути на земной. Дорого, затратно, но партия прикажет - фейри полетят.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 18:09:12
Цитировать
Гэндальф же осудил Сарумана своим личным полевым судом Сарумана преспокойно. Не за то, что Саруман тысячелетиями была врагом, как Саурон, а за то, что стал своевольничать и хитрить в поисках Кольца. Гэндальф ему и прокурор, и судья, и приводящий в исполнение. Что-то не так, здесь или там, ага?
Нет, всё абсолютно так. Поскольку полномочия судьи-прокурора-экзекутора -три в одном -  Гэндальф получил ещё по вознесении. От Манвё или Единого - вопрос дискуссионный.
Дальше уже было сценическое мастерство Гэндальфа, чётко спровоцировавшего Сарумана подвести себя под монастырь.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 18:11:06
Цитировать
По-моему, 1) Гэндальф изначально был одет в fana, не зависел от еды, питья, курения. Все это было маскировкой 2) Гэндальф получил после балрога новое fana - преображённое. Которое - 100% fana (нельзя убить простым оружием, как и в случае с назгул).
Дядя Петя- ты дурак? (С)
Фану нельзя убить ржавым ножом.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 18:13:50
Коллега, Ваша версия  -увы - нелепа и уныла. Ибо гнозсис. Как только Вы откажетесь от этого УГ (включая веганство) и начнёте воображать головой - из вас попрут интересные версии, не противоречащие канону, а раскрывающие его.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 18:28:21
Версии разные, но суть одна: Мани никогда не был христианином. Как не был гностиком, буддистом или парсом, из которых собрал собственную эклектичную солянку. Чувак шел к успеху, но столкнулся с более матёрыми крокодилами и проиграл.
Д- дарвинизм.
Выходит, и Христос не был. Он тоже проиграл: то, что стало современным "христианством" через физическое уничтожение конкурентов, оно близко к его идеям не примыкает.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 18:40:20

Выходит, и Христос не был. Он тоже проиграл: то, что стало современным "христианством" через физическое уничтожение конкурентов, оно близко к его идеям не примыкает.
[/quote]

Так себе демагогия. Мани не был христианином уже потому, что взялся сочинять своё учение. Да ещё плести, что пришел углубить и дополнить.
Из всех учителей только Будда выглядит честным, поскольку реально отказался от реального царства. Все прочие только рассказывали, как их искушали и что предлагали. Но при этом лезли в боги или наместники богов.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 18:42:34
Цитировать
По-моему, 1) Гэндальф изначально был одет в fana, не зависел от еды, питья, курения. Все это было маскировкой 2) Гэндальф получил после балрога новое fana - преображённое. Которое - 100% fana (нельзя убить простым оружием, как и в случае с назгул).
Дядя Петя- ты дурак? (С)
Фану нельзя убить ржавым ножом.
Ну то есть вы от противного идёте. Но это подход ненадёжный. Давайте еще разок.

1) Гэндальфу(в теле №1) до балрога) в "обычном", живом биологическом теле в Средиземье взяться было неоткуда. Приплыть он из нематериального мира. развоплощенного Валинора, в материальном теле он не мог. Если вы, конечно, уже переменили точку зрения, и Валинор у вас, как у полугнома, материальный и в Арде на Имбаре, то всё ок.
2) Гэндальфу (в теле №2) не причиняет вреда обычное материальное оружие. По-моему, здесь спорить не о чем совершенно: его тело только fana. Как и у назгул. Плюс - тут я с вами согласен - с Гэндальфа-майа были сняты его исходные ограничения (или самоограничения) в смысле могущества. Нет, Гэндальфу точно также не причиняет вреда материальное оружие (бич, огонь, удушение балрогом), как и до воскрешения. Никакое "обычное", хоть трижды усиленное эльфийское тело балрога не выдержало бы. Истории из 1 Эпохи не в счет - там концепция другая была.

Почему Саруман умер от удара простым оружием, а Гэндальф столько времени выживал (хотя тоже потерял на время оболочку-fana, как и балрог), это вопрос второй, хотя и тоже интересный.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 18:45:47
Цитировать
Гэндальфу(в теле №1) до балрога) в "обычном", живом биологическом теле в Средиземье взяться было неоткуда.
Вот с этого места, аспирант, Вы и приведете обоснуй.

А умному достаточно убиенного Сарумана.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 18:50:17
Вы что реально не видите зияющих высот в собственной аргументации?
Балрог Гэнадальфа жег-бил -не убил, значит у Гэндальфа - фана
          и
Саруман зарезали, значить фану можно зарезать.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 18:53:41
Так себе демагогия. Мани не был христианином уже потому, что взялся сочинять своё учение. Да ещё плести, что пришел углубить и дополнить.
Из всех учителей только Будда выглядит честным, поскольку реально отказался от реального царства. Все прочие только рассказывали, как их искушали и что предлагали. Но при этом лезли в боги или наместники богов.
С чего вы взяли, что Мани Хайю, будучи христианином и считая себя одним из апостолов Христа (а апостолами он считал и ап.Павла, и Будду тоже), взялся сочинять своё учение? Напротив, он стал упрекать своих учителей-мандеев (букв."гностиков"), от которых он и познакомился с Евангелием - они держали у себя всякую литературу, что они не живут, как заповедал Христос, и свалил от них. Там где вырос и жил Мани Хайю, были свои порядки. Начав проповедовать учение Христа, он делал это буквально и по Евангелию, а не согласно уже изменным в угоду очередному режиму искажениям. За одно это его стоит уважать. Впрочем, я подозреваю, что в политике он был активно: царь просто так не казнит важных лиц. Казнил его сын царя, ставший царем, по наущению жрецов-зороастрийцев. Кстати, и Зороастра МаниХайю тоже причислял к апостолам Господа :) А зря.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 18:57:48
Вы что реально не видите зияющих высот в собственной аргументации?
Балрог Гэнадальфа жег-бил -не убил, значит у Гэндальфа - фана
          и
Саруман зарезали, значить фану можно зарезать.
И Саурона зарубили мечом. И балрогов несколько штук. И Хуана загрызли. Всё это майар. Видимо, можно. Спорные случаи, конечно, есть.
Но вот Мелькора сковали цепью, когда он был в оболочке-fana, и сбежать он не мог, пока не расковали, это проверено, и Унголиант потом чуть его не скушала - он испугался этого, по кр.мере, хотя всё еще был в fana, не заматерел до конца тогда еще.
Убить майа в fana? Это значит - лишить оболочки. Фану-оболочку, да, можно спокойно разрушить - были бы возможности, особенно у обессиливших майа. Не понимаю, где тут проблема.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 18:59:59
Слушайте, но доступный корпус текстов Мани уже весь переведен  и его претензии на верховенство известны. Он отнюдь не ноги мыть пришел недостойным.
Практически же Мани предлагал всем свалить в небытие с проклятой планеты, оставив землю евреям, которые собрались её унаследовать. И персы сделали совершенно правильные политические выводы, наученные уже были Эсфирью и Пуримом.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 19:02:53
Цитировать
Гэндальфу(в теле №1) до балрога) в "обычном", живом биологическом теле в Средиземье взяться было неоткуда.
Вот с этого места, аспирант, Вы и приведете обоснуй.
А умному достаточно убиенного Сарумана.
Говорю, если вы теперь на позиции полугнома, что материальный Валинор никуда с Имбара не делся, тогда всё норм. Приплыл себе Гэндальф в живом состаренном теле на кораблике, сошел на берег, выдали ему колечко, и стал он гонять орков по средиземью. Все хорошо.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 19:04:07
Adenis
Цитировать
И Саурона зарубили мечом. И балрогов несколько штук. И Хуана загрызли. Всё это майар.
Именно. Поэтому утверждение вида Гэндальф выжил, пройдя огонь и воду, поэтому Гэндальф - фана, а не тело лишено оснований.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 19:05:04
Слушайте, но доступный корпус текстов Мани уже весь переведен  и его претензии на верховенство известны. Он отнюдь не ноги мыть пришел недостойным.
Практически же Мани предлагал всем свалить в небытие с проклятой планеты, оставив землю евреям, которые собрались её унаследовать. И персы сделали совершенно правильные политические выводы, наученные уже были Эсфирью и Пуримом.
Так и Христос тоже самое предлагал. Бросить жён (Пётр-Шимон, который первым римским папой типа стал потом, был женат), бросить детей, родителей. Все раздать, и идти с Христом проповедовать, как хорошо будет Там. А это всё, которое Тут, оно материальное и временное поэтому. Я с Христом согласен, и Толкин  в итоге тоже вроде как, с оговорками. Вы - нет?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 19:05:54
Adenis
Цитировать
И Саурона зарубили мечом. И балрогов несколько штук. И Хуана загрызли. Всё это майар.
Именно. Поэтому утверждение вида Гэндальф выжил, пройдя огонь и воду, поэтому Гэндальф - фана, а не тело лишено оснований.
Не понял. 2*2=4, это лишено оснований. Почему? К тому же вы привели только один из аргументов.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 19:07:08
Цитировать
Говорю, если вы теперь на позиции полугнома, что материальный Валинор никуда с Имбара не делся, тогда всё норм. Приплыл себе Гэндальф в живом состаренном теле на кораблике, сошел на берег, выдали ему колечко, и стал он гонять орков по средиземью. Все хорошо.
Как троллинг канонистов сойдёт. Как обоснуй - нет.

А вот разница между Мелиан и Гэндальфом - количественная, а не качественная. У неё это заняло годы, а в Истарей весь Небесный Череповец вложился, навесив сообразные ограничения на майарность.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 19:08:27
Ээ, то есть вы теперь за материальный Валинор в Арде после 2Э?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 19:11:57
Adenis
Цитировать
Не понял. 2*2=4, это лишено оснований. Почему? К тому же вы привели только один из аргументов.
Вы не не поняли, Вы Мёнина включили. Ваш аргумент про неуязвимость Гэндальфа потому, что он - фана, имел бы силу, когда бы фану нельзя было убить обычными средствами. А её как вы сами перечисляете - можно. Значит фана, как причина неуязвимости Гэндальфа - ни о чём.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 19:16:16
Ээ, то есть вы теперь за материальный Валинор в Арде после 2Э?

С чего бы вдруг? Бесплотные Айнуры, входя в Арду извне, воплощались. Т.е. обзаводились материальным носителем. Вот то же самое и с истарями. Они, практически, воплотились по второму разу. (Из атмосферы тела собрали). В функционально урезанные версии, уязвимые, требующие жратвы, сна и отдыха.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 19:16:30
Adenis
Цитировать
Не понял. 2*2=4, это лишено оснований. Почему? К тому же вы привели только один из аргументов.
Вы не не поняли, Вы Мёнина включили. Ваш аргумент про неуязвимость Гэндальфа потому, что он - фана, имел бы силу, когда бы фану нельзя было убить обычными средствами. А её как вы сами перечисляете - можно. Значит фана, как причина неуязвимости Гэндальфа - ни о чём.
Может вечер уже, притупилось понимание моё.
Как факт, что оболочку-fana нельзя или можно разрушить, влияет на признание, что у Гэндальфа было fana, a не hroa, не настоящее живое тело, из плоти и крови, которое надо кормить? Почему вы вообще считаете возможным предположение, что Гэндальф-майа прибыл из Валинора в hroa?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 19:19:56
Ээ, то есть вы теперь за материальный Валинор в Арде после 2Э?

С чего бы вдруг? Бесплотные Айнуры, входя в Арду извне, воплощались. Т.е. обзаводились материальным носителем. Вот то же самое и с истарями. Они, практически, воплотились по второму разу. (Из атмосферы тела собрали). В функционально урезанные версии, уязвимые, требующие жратвы, сна и отдыха.
Так. Значит, если fana - это не живое тело, то оно может портиться, "уставать" (о чем вслух высказался Гэндальф перед мостом в Мории). Но это не тело эльфа. Эльфы могут долго обходиться без еды и воды, но их раны - смертельны для их тела, после некоего предела, если их не лечить. Если на эльфа упадет камень размером с дом, эльф превратиться в лепешку. На Гэндальфа в глубинах Мории множество раз падал балрог размером с дом, еще и горящий - и Гэндальф устоял.
Вы предлагаете ввести некую новую категорию: не hroa и не fana. Это новое слово в толкинистике.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 19:20:06
Да не прибыл он в хроа. У него сконденсировалось в процессе заземления человекообразное (эльфообразное)  тело, как у Мелиан. Назгулизация в обратной перемотке. Назгул - истаивал. Гэндальф - уплотнялся.
Или Вы станете настаивать, что у назгула стала фана?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 19:22:43
Цитировать
На Гэндальфа в глубинах Мории множество раз падал балрог размером с дом, еще и горящий
С подобными дуростями - к полугному.

Вот оборотень Беорн - он фана или тело? Но обычные люди на такое не способны. А он - способен.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 19:22:57
Да не прибыл он в хроа. У него сконденсировалось в процессе заземления человекообразное (эльфообразное)  тело, как у Мелиан. Назгулизация в обратной перемотке. Назгул - истаивал. Гэндальф - уплотнялся.
Или Вы станете настаивать, что у назгула стала фана?
Конечно же fana! Что еще мог подарить им могучий обладатель fana, Саурон? Назгул не ели, не пили, их нельзя убить обычным оружием, их не видно простым смертным (пока они сами не захотят, возможно, или пока не захочет Кольцо.)
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 19:25:59
Нет, это истаившая хроа. Фана может быть только у айнур. У эрухини- хроа. Истаявший эльф- это всмё ранво эльф, а не фейри. (ещё один тяжелый глухой удар о матчастью).
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 19:31:25
Цитировать
На Гэндальфа в глубинах Мории множество раз падал балрог размером с дом, еще и горящий
С подобными дуростями - к полугному.
Там я бывал уже. С вами полезнее, пока что.
Балрог, буквально, разбил склон горы при падении. Сколько он весил, когда "сдавливал... змеиной хваткой" Гэндальфа? Почему вы меня снова обвиняете в "дурости"?

Вот оборотень Беорн - он фана или тело? Но обычные люди на такое не способны. А он - способен.
Беорн - персонаж детской сказки "Хоббит", в которой - в самой-самой первой редакции - Голлум был веселым парнем, и подарив Кольцо выигравшему игру в загадки Бильбо, пожелал ему доброго пути.
Злостный оффтопик
В фанфике одной известной прежде дамы озвучено, что Беорн был человеком медведем, потому что предком Беорна был мужик, который мог становиться медведем. Гениальное же решение?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 19:32:20
Нет, это истаившая хроа. Фана может быть только у айнур. У эрухини- хроа. Истаявший эльф- это всмё ранво эльф, а не фейри. (ещё один тяжелый глухой удар о матчастью).
То есть Гэндальф не в fana, а в hroa, поэтому он эрухини. Вы меня запутали.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 19:33:30
Нет, это истаившая хроа. Фана может быть только у айнур. У эрухини- хроа. Истаявший эльф- это всмё ранво эльф, а не фейри. (ещё один тяжелый глухой удар о матчастью).
Ок, ок. Истаявшая hroa - бессильный дух, у которого нет сил для воплощения. Чтобы духу материализоваться, ему нужно или занять чужое hroa, или создать своё fana. Слышали о таком?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 19:36:44
Adenis
Цитировать
Почему вы меня снова обвиняете в "дурости"?
А чем ещё называется многократное падение Балрога на Гэндальфа? Только непрохождением уровня.

Цитировать
Беорн - персонаж детской сказки "Хоббит", в которой - в самой-самой первой редакции - Голлум был веселым парнем, и подарив Кольцо выигравшему игру в загадки Бильбо, пожелал ему доброго пути.
Без разницы. За Беорна Профессор разъяснил, что он был человеком. И оборотнем. Казус?-казус. Но канон. С неправым Профессором - к мраксистам-ниеннистам.
А были ещё друаданы, владевшие симпатической магией до степени оживления каменной копии себя.
Примите уже: это мир собственный Толкина, а не гностическая писулька.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 19:42:45
Adenis
Цитировать
Почему вы меня снова обвиняете в "дурости"?
А чем ещё называется многократное падение Балрога на Гэндальфа? Только непрохождением уровня.
Так. Сколько весил Балрог, который разбил подножие горы при падении? Сколько раз Гэндальф за неделю иди две боя с балрогом был им атакован? Вы пробовали сражаться с грузовиком?

Цитировать
Беорн - персонаж детской сказки "Хоббит", в которой - в самой-самой первой редакции - Голлум был веселым парнем, и подарив Кольцо выигравшему игру в загадки Бильбо, пожелал ему доброго пути.
Без разницы. За Беорна Профессор разъяснил, что он был человеком. И оборотнем. Казус?-казус. Но канон. С неправым Профессором - к мраксистам-ниеннистам.
А были ещё друаданы, владевшие симпатической магией до степени оживления каменной копии себя.
Примите уже: это мир собственный Толкина, а не гностическая писулька.
вовсе не против Беорна-человека. В мире, где есть говорящие ходячие деревья, человек-медведь это так себе. Мы тут майар обсуждаем, и конкретно fana Гэндальфа.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 19:45:22
Ок, ок. Истаявшая hroa - бессильный дух, у которого нет сил для воплощения. Чтобы духу материализоваться, ему нужно или занять чужое hroa, или создать своё fana. Слышали о таком?
[/quote]

Если Вы приведёте вещдок, что эрухини могли себе создавать фану - велкам.

Я же напомню, что фана майар исходно - это плотное одеяние, которое они вольны были скидывать/утончать и бродить невидимками, как Олорин среди эльфов.
Итстари же не могли развоплощаться (расточаться), а затем воплощаться вновь. Они были жестко втелешены. Их тела испытывали тот же набор ощущений, что и наши, включая голод, холод и боль. Мелиан- ближайшее подобие.
 
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 19:45:39
Насчет сравнения с "гностической писулькой" - это интересно. Важно понимать, что любая попытка изобретения оригинального мифа - это уже сразу гностическая писулька эпос, разной степени гностичности и эпичности, безусловно. В мире, где есть Плерома, где есть Чертоги Безременья, говорить, что это ни разу не гностично, ну, странно же.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 19:47:59
Цитировать
Так. Сколько весил Балрог, который разбил подножие горы при падении? Сколько раз Гэндальф за неделю иди две боя с балрогом был им атакован? Вы пробовали сражаться с грузовиком?
Не разбил, а пробил. Ледовый мост, например. С Балрогом врукопашную дрались (неудобно и напоминать) Глорфиндель и Эктелоион. С грузовиками, ага. )
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 19:50:31
Насчет сравнения с "гностической писулькой" - это интересно. Важно понимать, что любая попытка изобретения оригинального мифа - это уже сразу гностическая писулька эпос, разной степени гностичности и эпичности, безусловно. В мире, где есть Плерома, где есть Чертоги Безременья, говорить, что это ни разу не гностично, ну, странно же.

Греки всё стащили у персов и индусов, наклеив собственные торговые марки. Вы оригинальную греческую мифологию помните? Южный Асгард, как есть -  какая плерома, какая софия-пистис?
Это всё ямвлихи с плотинами попёрли, где плохо лежало.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 19:50:50
Если Вы приведёте вещдок, что эрухини могли себе создавать фану - велкам.
Сами, конечно не могли, куда им, но Саурон им в помощь. Каждому подлецу по кольцу.

Я же напомню, что фана майар исходно - это плотное одеяние, которое они вольны были скидывать/утончать и бродить невидимками, как Олорин среди эльфов. Истари же не могли развоплощаться (расточаться), а затем воплощаться вновь. Они были жестко втелешены. Их тела испытывали тот же набор ощущений, что и наши, включая голод, холод и боль. Мелиан- ближайшее подобие.
Понимаете, какое дело. Если бы майар и валар способны были действительно скидывать всё, что на них "одето", тогда бы они были вольны уйти из Эа, из Сущего мира. Но вот не могут. Видимо, привязка к материи, к Эа, у вошедших в Эа айнур и переставших оттого быть айнурами, а ставшими валар и майар - имеется независимо от их желания всегда. Единственное исключение - это Мелькор, которого "выкинули за пределы Эа" - но тут Эру илуватар подсуетился, как обычно. Либо же - Мелькор очеловечился настолько, что принял судьбу человека, можно и так подумать. А люди, в отличие от майар и эльфов, к Эа не привязаны.

Напомню, что после разрушения Валинора валар (бывшие валар, вернее) и их майар с эльфами из Эа не уходили.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 19:54:35
Цитировать
Так. Сколько весил Балрог, который разбил подножие горы при падении? Сколько раз Гэндальф за неделю иди две боя с балрогом был им атакован? Вы пробовали сражаться с грузовиком?
Не разбил, а пробил. Ледовый мост, например. С Балрогом врукопашную дрались (неудобно и напоминать) Глорфиндель и Эктелоион. С грузовиками, ага. )
насчет первой эпохи - так там балроги были в железных доспехах исходно вообще, и было их количественно много-премного. Потом сценарий поменяли: балрогов стало мало, но зато крупные стали они.
Если бы балрога можно было убить простому смертному, гномы бы его прикончили давно. Эльфов попросили бы, и выжили из Мории. Насели бы ротой, батальоном. Но балрог - это сверхестественное существо, другого порядка, его не убить: оболочка у него другая, fana.  Может живое существо гореть и спокойно существовать при этом? Нет, не может.
P.S. Беорн - всего лишь человек-медведь, а не майар, и сравнивать его не надо. Он демон мелкий.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 20:01:27
Вот у балрогов однозначно фана - тут и клейма ставить некуда. Но эльфы их убивали. Так что уникальная выживаемость Гэндальфа не фаной обусловлена (даже если это такое фазовое состояние фаны). Гламдринг Оккама оставляет нам Кольцо, клинок и магические навыки. Которых не осталось у Сарумана.
Гламдринг хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого он не окажется...
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 20:05:08
Adenis
Цитировать
Сами, конечно не могли, куда им, но Саурон им в помощь. Каждому подлецу по кольцу.
Усложняете напрасно. Кольца были эльфийские и даровали назгулам эльфийское бессмертие с эльфийским же истаиванием хроа.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 20:07:56
Вот у балрогов однозначно фана - тут и клейма ставить некуда. Но эльфы их убивали. Так что уникальная выживаемость Гэндальфа не фаной обусловлена (даже если это такое фазовое состояние фаны). Гламдринг Оккама оставляет нам Кольцо, клинок и магические навыки. Которых не осталось у Сарумана.
Гламдринг хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого он не окажется...
Эльфы их убивали в 1ю эпоху., надо добавлять. Валинорские эльфы, и балроги тогда были попроще, видимо, если Готмога мечом разок ударили и всё, помер.
Балроги нынче другие. В третью эпоху, в смысле. Ни с одного удара не замочишь, ни закликать даже не выйдет. Неделю дрались с Гэндальфом. Ну слушайте, Ст.Тук, признайте уже, что у Гэндальфа, как у всех майар, fana, и я домой пойду.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 27/05/2021, 20:09:58
Adenis
Цитировать
Сами, конечно не могли, куда им, но Саурон им в помощь. Каждому подлецу по кольцу.
Усложняете напрасно. Кольца были эльфийские и даровали назгулам эльфийское бессмертие с эльфийским же истаиванием хроа.
У эльфов и так все было с бессмертием в порядке. Трандуил колец не носил, на здоровье не жаловался.
Прекращайте свой мёнингит.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 20:13:16
Цитата: Adenis Ну слушайте, Ст.Тук, признайте уже, что у Гэндальфа, как у всех майар, fana, и я домой пойду.
[/quote
Да я не против так чтоб сильно, но для обоснуя выживаемости Гэндальфа это - фуфло. Не выходит гностический цветок.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 20:14:42
 
Цитировать
Ну слушайте, Ст.Тук, признайте уже, что у Гэндальфа, как у всех майар, fana, и я домой пойду.

Да я не против так чтоб сильно, но для обоснуя выживаемости Гэндальфа это - фуфло. Не выходит гностический цветок.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 20:16:32
Adenis
Цитировать
У эльфов и так все было с бессмертием в порядке. Трандуил колец не носил, на здоровье не жаловался.
Прекращайте свой мёнингит.
Вы где-то видите разгуливающих эльфов? Я тоже.
Профессор сказал - истают, значит истают. Но аданам кольца ускорили темп на порядок.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 27/05/2021, 20:18:26
И чтоб закрыть консенсус: у Мелиан, родившей Лютиен - фана или не фана?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 11:58:52
Цитировать
Ну слушайте, Ст.Тук, признайте уже, что у Гэндальфа, как у всех майар, fana, и я домой пойду.

Да я не против так чтоб сильно, но для обоснуя выживаемости Гэндальфа это - фуфло. Не выходит гностический цветок.
Хорошо.

Если бы Гэндальф был в живом (эльфо/человеческом) теле он бы не мог неделю за балрогом вниз-вверх по Мории бегать и мечом время от времени в него тыкать.
Гэндальф не эльф и не человек, и тело у него нечеловеческое. Эльфы 1й эпохи (вроде Маблунга, т.е. необяз валинорские) 1й эпохи могут выдержать сильные нагрузки, видимо (хотя ни один эльф в 3ю эпоху не пошел к балрогу или к смаугу), и люди тоже, даже еще получше - Турина взять, который дракона убил, или Берена, который на Кархарота охотился (не совсем удачно). Но в третью эпоху или эльфы измельчали, или балроги подросли. Гэндальф предложил Леголасу и Арагорну (который эдайн не хуже Турина) сматываться подальше, без вариантов. Качественная разница в оболочках, следовательно, была. На оболочку Гэндальфа было наложено что-то вроде заклятья (или он сам так себя заклял), чтобы всегда выглядеть неприметным бодрым старичком. После воскрешения  Гэндальф не стал качественно сильнее: он перестал скрывать свою суть, и только. Гэндальф и раньше противостоял всем назгулам сразу и вышел против балрога в потрепанном многими веками теле. Теперь у него новая, свежая оболочка, и он не должен более сдерживаться, чтобы не раскрыть врагам потенциал.
И чтоб закрыть консенсус: у Мелиан, родившей Лютиен - фана или не фана?
Мелиан - из прежней версии матрицы,  где Фионвэ сын Манвэ (как и многие, если не все майар - дети валар), балрогов 100500шт, и прочая. Толкин поменял концепцию, убрав возможность размножения для "ангелов", к которым он приблизил валар, иначе это всё было бы слишком явной цитатой из книги Еноха. Но историю Лютиэн ему переделывать было сложнее, и он оставил пару исключений (второе, навскидку - это "дочь духа реки", Голдберри). Исключение, конечно, перерастает в правило. Всё же я пока не могу представить, чтобы не обматерившись, простите, впав в полностью материальное состояние, дух мог кого-то произвести на свет. Это недоработка концепции.

Или же надо принять, что в Средиземье (не в Валиноре) духи (майар) могут производить потомство, оставаясь при этом все еще майар, а не как Король Гоблинов, став смертным чудовищем.

С другой стороны, на кого охотился Оромэ? На чудовищ, на сверхестественных чудовищ - явно бывших айнур/майар, впавших в материальность. Следовательно, это всё таки системное. Переписать так просто у Толкина свою же более-менее стройную систему с валар-богами на систему с валар-ангелочками так и не не вышло.

Если бы мы захотели выстроить систему, в которой впадение в материю (производство другой жизни) возможно для духов, эти духи должны быть падшими на Землю. Снова книга Еноха, где ангелы результативно входят к дочерям человеческим (и между собой тоже, полагаю), и только Великий Потоп мешает им заполонить всю землю своими потомками. Но тогда следовало бы признать Мелиан подобной Мелькору. Такая теория у меня была, и я её активно защищал. Всё же Мелиан осталась духовной природы: её принял Валинор. Если бы не этот факт...

Здесь есть еще одно "но". Лутиэн не была эльфийкой: она была полуэльфийкой-полумайа. Эльфы не умеют превращаться в летучих мышей. У Финрода получилось только натянуть на себя и товарищей кожу, содранную живьем с умоляющих пощадить их орков, все эти эльфы были опознаны и пленены Сауроном.  Лутиэнь прошла (долетела!) неузнанной до самого Ангбанда, где ее, наконец, заметил сам Мелькор. На такое способна сильная майа, эльфы так не умеют, инфа 100%.

Следовательно, событие "майа родила майа", могло быть, например, вхождением нового айну в Арду, где она и обрела материальную форму. Которую была способна менять неоднократно, например, ускользнула от охраны в Дориате. Это звучит странно, но как вообще может неживая (!), невоплощенная майа родить? Это могло быть символическим актом, могло быть неким ритуалом призыва. Любовь у Мелиан с Тинголом была настоящая, а уж способ, как они завели себе ребенка - не суть.

То есть да, я склоняюсь к тому, что у Лутиэн исходно была fana. Благодаря этому факту она быстренько посетила Аман, пообщалась с Намо и Манвэ, и выпросила (через них у Илуватара?) обмен: свою бессмертную жизнь на человеческую жизнь.

Затем Лутиэн стала человеком, родила и умерла.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2021, 12:15:55
Цитировать
Если бы Гэндальф был в живом (эльфо/человеческом) теле он бы не мог неделю за балрогом вниз-вверх по Мории бегать и мечом время от времени в него тыкать.
Чёйта? Маэдрос вон сколько на одной руке провисел - и живее всех живых.
Не приравнивайте прямо земных людей ардынским эрухиням. У нас врождённой способности к магии нет. У друаданов - есть.
А выживаемость Гэндальфа Серого - снова и снова - объясняется его магическими навыками и силой Кольца. Вот с Гэндальфом Белым уже явно обстоит иначе. Ну так он  - воскреший.
Да, тело Гэндальфа Серого не тождественно эльфийскому. Но это не та фана, которой незачем испытывать боль (а он испытывал - канон), есть, спать и курить.

Что до Мелиан с Лютиен, то факт родов - а это факт - делает Мелиан воплощенной и полностью живой. И Лютиен не майя, а полумайя. Лютиен Шрёдингера.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 12:39:36
Насчет неких "врожденных" способности эльфов к магии - эльфы прямо отрицают эту способность. У валинорских эльфов есть способность видеть духов не-во-плоти, есть сверхвыносливость, у простых эльфов тоже есть способности - естественные для них. Если собака смогла бы понять, что такое игра в шахматы, или на пианино, или как человек открывает ей корм консерным ножом, она бы назвала это волшебством.

Эльфы с кольцами Саурона обладают способностями: Эльронд управляет рекой, смывая назгул, Галадриэль не впускает никого в свой заповедный лес - а вот Мелиан делает это сама, без всяких доп.артефактов. Только с помощью майа возможно "истинное волшебство", которое, возможно, тоже какая-то технология, но привязанная к майар. Кэлебримбор помог гномам с волшебной дверью в Казад-Дум. Это технология для эльфов и волшебство для хоббитов.

 У Лутиэн и у Гэндальфа такие "магические способности" есть и без кольца Саурона. Гэндальф, усиленный кольцом, становится просто машиной убийства: разметал орков в Пещере Гоблинов, отразил атаку назгул, убил балрога. Неясно, почему он точно так же не убил Смауга лично, можно было бы придумать, что это он направил стрелу или указал Барду-лучнику цель: Толкин умалчивает об этом, оставляя "на волю Господа", а было бы логичнее: сам разбудил лихо, сам и усыпил на дне озера. Но это к слову.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 12:50:37
Что до Мелиан с Лютиен, то факт родов - а это факт - делает Мелиан воплощенной и полностью живой.
Это также и моя прежняя теория, которую я активно продвигал пару-тройку лет назад. Сейчас я её отбросил.

Мелиан - в Валиноре, в Садах Лориэна. Если бы она "полностью воплотилась" - она бы попала максимум в Мандос. (Безвозвратно) воплотившимся майар нет места в Валиноре. Они могут попасть в Мандос, и оставаться там до конца времен - как орки, как падшие майар, ставшие чудовищами Арды.

Но это оффтопик.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 13:02:57
Подумал еще, в беседе с вами, Ст. Тук, что эльфы - это какое-то промежуточное состояние между майар и людьми. И что состояние это не дискретное: имеются разные степени (ну все как у масонов). Есть валинорские эльфы, посильнее, есть синдар, лаиквенди, а есть мориквэнди. И еще есть орки, которые (по одной из толкинских версий) - тоже были эльфами, иличастично.

Тогда можно придти к вашей идее, что Гэндальф - в fana, но он (согласно описанию из В.К, из приложений к В.К., из Истории Средиземья) - скажем так, "недомайа", ослабленный (специально), привязанный к телу, но все же сильнее, чем просто эльф.

Это всё означает уход от дискретной системы "привязанные к телу смертные люди - бессмертные, но привязанные к конкретной форме эльфы - непривязанные к конкретной форме майар - непривязанные к форме в широком смысле валар. Причем майар есть такие, как Оссэ, который не в человеко- или животнообразном теле, а как и валар - может принимать человекообразную форму, но это вовсе необязательно. А есть такие как Гэндальф-Олорин, которые ближе к эльфам, чем к валар.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2021, 13:03:45
Цитировать
Гэндальф, усиленный кольцом, становится просто машиной убийства: разметал орков в Пещере Гоблинов, отразил атаку назгул, убил балрога.
Наконец-то дошло. Один против Девятки на  Амон-Сул. Посох, Кольцо, Гламдринг и прокачка сделали из Гэндальфа терминатора. Элронд силой Вильи смыл Назгулов. Галадриеэль силой Нэньи обратила весь Лориен в малое подобие Валинора и не давала нечисти заселить лес. Как можно сбрасывать со счетов Нарью? Вот как? Что за слепое пятно на весь мозг у обожателей и критиков?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 13:05:58
Цитировать
Гэндальф, усиленный кольцом, становится просто машиной убийства: разметал орков в Пещере Гоблинов, отразил атаку назгул, убил балрога.
Наконец-то дошло. Один против Девятки на  Амон-Сул. Посох, Кольцо, Гламдринг и прокачка сделали из Гэндальфа терминатора. Элронд силой Вильи смыл Назгулов. Галадриеэль силой Нэньи обратила весь Лориен в малое подобие Валинора и не давала нечисти заселить лес. Как можно сбрасывать со счетов Нарью? Вот как? Что за слепое пятно на весь мозг у обожателей и критиков?
Это так, но речь о том, что Гэндальф прибыл в Арду на Имбар в fana. И все остальное, что из этого следует.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2021, 13:06:42
Цитировать
Тогда можно придти к вашей идее, что Гэндальф - в fana, но он (согласно описанию из В.К, из приложений к В.К., из Истории Средиземья) - скажем так, "недомайа", ослабленный (специально), привязанный к телу, но все же сильнее, чем просто эльф.
Нужно. И конечно он сильнее, чем просто эльф. Но всё равно слабее, чем потравленный битвами и временем Саурон. Кольценосный уже (в отличие дела на от Амон-Сул) Ангмарец кидает ему вызоввворотах - и Гэндальф не рвётся его принять. Вот его подлинный уровень, плюс-минус.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2021, 13:09:19
Adenis
Цитировать
Это так, но речь о том, что Гэндальф прибыл в Арду на Имбар в fana. И все остальное, что из этого следует.
Но это не фана Олорина. Это фана Таркуна-Инкануса, вынуждавшая Митрандира жрать, пить и страдать.
В Небесном Валиноре нет земной фаны.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 13:12:27
Adenis
Цитировать
Это так, но речь о том, что Гэндальф прибыл в Арду на Имбар в fana. И все остальное, что из этого следует.
Но это не фана Олорина. Это фана Таркуна-Инкануса, вынуждавшая Митрандира жрать, пить и страдать.
В Небесном Валиноре нет земной фаны.
Почему бы не принять, что "нужды" Митрандира-Гэндальфа были мнимыми? Fana кормить-поить не требуется. Валар тоже ели-пили раз в год, из солидарности к подопечным, живым.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2021, 13:14:24
Adenis
[/quote]
Почему бы не принять, что "нужды" Митрандира-Гэндальфа были мнимыми?
[/quote]
Потому что матчасть. Завязывайте с гнозисом.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2021, 13:16:17
Мать ученья:
Цитировать
С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 13:18:17
он сильнее, чем просто эльф. Но всё равно слабее, чем потравленный битвами и временем Саурон.
Саурона вы видели в книге где-то? Про воплощенного Саурона в третью эпоху забудьте. Нет его. Если он и есть, то как дух бесплотный, вся сила которого - в тех, в кого он успел вложить свою силу. В назгулах. Максимум что может саурон - создать слабую fana, и пытка через осанвэ/палантиры.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 13:22:00
Мать ученья:
Цитировать
С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть.
Всё так и есть. Толкин всё правильно написал :)
Настоящие, неиллюзорные, т.е. не призраки, можно коснуться рукой. тела, как людей - не человеческие, а как у людей! ну то есть, только на вид. Подверженные страху, усталости, бла-бла-бла. Илли не подтверженные страху, усталости, бла-бла-бла, по желанию, как у эльфов, только еще более управляемые. Вообще, тело может бояться, а дух, который этим телом управляет - вовсе не испытывать никаких эмоций. Этот же самый дух "и не давал телам умереть" точно так же, как и не давал им бояться, подвергаться страху, голоду, сну и прочая.

Надеюсь, я понятно объясняю.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2021, 13:22:12
Adenis
Саурона вы видели в книге где-то? Про воплощенного Саурона в третью эпоху забудьте. Нет его. .
[/quote]

(Контрольный, добивающий удар матчастью). Заключение экз. комиссии:оставлен на второй год.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 13:23:11
Цитировать
Саурона вы видели в книге где-то? Про воплощенного Саурона в третью эпоху забудьте. Нет его. .
(Контрольный, добивающий удар матчастью). Заключение экз. комиссии:оставлен на второй год.

Напишите, где в В.К. вы, как читатель, видели персонажа по имени Саурон. Чтобы он действовал как персонаж, а не от третьего лица.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 13:25:55
Adenis
Цитировать
Почему бы не принять, что "нужды" Митрандира-Гэндальфа были мнимыми?
Потому что матчасть. Завязывайте с гнозисом.
Конкретнее. Где, какая матчасть.

Я вот вижу, что Гэндальф жалуется как он-де устал, а потом неделю гоняется по Мории за балрогом, без еды и питья, без сиесты и перекуров.

Усталось у Гэндальфа - имеется, но она того же рода, что и у средиземских эльфов: от мира он устал, от мира. Это очень, очень, "гностически", если угодно такую терминологию использовать.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 13:35:56
Я еще раз уточняю: если Гэндальф в fana - ему не нужны еда и питье. Fana это не обязательно некая "мнимая" оболочка, т.е. обман, морок, который тут же развеивается. И у назгул она была не "мнимая", назгул ездили на обычных лошадях и махали клинками, пусть невидимыми, но вполне ощутимыми.
Соглашусь, что возможно (если принять теорию плавного перехода от эльфа к майа, от эльфа к человеку), fana Гэндальфа была очень сродни эльфийской hroa. То есть имитация настолько искусная, как у Хари в "Солярисе", что под электронным микроскопом непросто заметить разницу. И как Хари в Солярисе, Гэндальфу надо было есть и пить - потому что он знал, что ему надо есть и пить. Но для функционирования его оболочки это было вовсе необязательное условие.

Понимаете меня?

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2021, 13:51:40
Цитировать
еще раз уточняю: если Гэндальф в fana - ему не нужны еда и питье
Но они нужны.
Цитировать
их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду
Глобус  Арды оказался слишком большим для гностической совы.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2021, 13:54:49
Вообще это какой-то позор, что Вы поныне ни ухом, ни рылом, что у Саурона 9 пальцев руке, что он воплотился ещё во времена Дол-гулдорского сидения...
Мы тратим время на херню Ваше посвящение, вместо предметного курощения канонистов.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Naugperedhel от 28/05/2021, 14:14:15
Злостный оффтопик
аденис и старотук - титульные спонсоры производителей попкорна. ;D
давайте, жгите друг друга еще!
старотуку выражается благодарность за вбивание в адениса Толкиновской матчасти! Правда, безуспешно. Может, с другого конца начать вбивать?  ;)
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 14:17:11
Цитировать
еще раз уточняю: если Гэндальф в fana - ему не нужны еда и питье
Но они нужны.
Цитировать
их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду
Глобус  Арды оказался слишком большим для гностической совы.
Если я привожу данные из В.К., что не нужны (неделя погонии за балрогом), а вы говорите что нет, это уже не диалог о истории Профессора, согласитесь. Это ваша история.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 14:18:17
Вообще это какой-то позор, что Вы поныне ни ухом, ни рылом, что у Саурона 9 пальцев руке, что он воплотился ещё во времена Дол-гулдорского сидения...
Мы тратим время на херню Ваше посвящение, вместо предметного курощения канонистов.
Попросил указать, где в В.К. есть персонаж "Саурон", который действует от первого лица, а не с чужих слов других персонажей. Жду.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 14:20:46
вместо предметного курощения канонистов.
Где вы тут увидели "канонистов", т.е., следующих канону текстов Профессора, а, Старый Тук? Кроме нас с вами?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2021, 14:20:57
Я не за первое лицо Саурона Вас матчастью стучу. А за воплощенное. Хватит дуться, марш за учебники.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 14:21:47
Я не за первое лицо Саурона Вас матчастью стучу. А за воплощенное. Хватит дуться, марш за учебники.
Ну так вот и успокойтесь. Нету Саурона. Есть тень саурона, как появится потом "Новая Тень", которой не судьба.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 28/05/2021, 14:26:53
Adenis
Цитировать
Где вы тут увидели "канонистов", т.е., следующих канону текстов Профессора, а, Старый Тук? Кроме нас с вами?
Правоверные всегда выкручиваются в пределах канона. Валяют полугнома, включают мёнина, но против канона переть не смеют -  ибо харам и эцих с гвоздями. Собственно Небесный Валинор их и аннигилировал со сцены.
Вы же регулярно взялись учинять гностический преформанс с инсталляцией. Не надо. Гнозис неизмеримо убог супротив Эа Профессора. Они были плагиаторы и начётчики. А он - Творец.  Поэтому все читают его, а не уг-провайдера Моню Сведберга.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 14:33:42
Adenis
Цитировать
Где вы тут увидели "канонистов", т.е., следующих канону текстов Профессора, а, Старый Тук? Кроме нас с вами?
Правоверные всегда выкручиваются в пределах канона. Валяют полугнома, включают мёнина, но против канона переть не смеют -  ибо харам и эцих с гвоздями. Собственно Небесный Валинор их и аннигилировал со сцены.
Вы же регулярно взялись учинять гностический преформанс с инсталляцией. Не надо. Гнозис неизмеримо убог супротив Эа Профессора. Они были плагиаторы и начётчики. А он - Творец.  Поэтому все читают его, а не уг-провайдера Моню Сведберга.
Сведберг-Сведенборг в сюжетном смысле от Толкина не отличается: тоже фэнтези, тоже вызванные с того света духи, общение с ними. Иногда мило и забавно, хотя не так забавно, как по мне. Есть ведь еще Рон Хаббард, например. Все то же самое, вид сбоку - и монетизация непременная. Зарабатывают люди на своих произведениях.

Разница есть в идеологии, в представлениях и конечной цели, возможно.

Почему Толкин - творец, а другие авторы фентези нет - вроде Блейка, например, который еще более независимую мифологию изобрел? Был Лавкрафт, мифология которого дальше от привычных религий (хотя и не без них, древних). Толкин - высококлассный компилятор, в первую очередь, потому что лингвист. Он, как и мы с вами, пытается выстроить систему не с нуля, а на основе. Что придает нам право и сил действовать самостоятельно - в его, Толкина, духе, если мы хотим расширить и достроить его "авторскую мифологию", которая вовсе не его.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 14:47:00
Насчет того, что т.е. гностики  это "плагиаторы". Они носители традиций, скажем так. "Гностики" это общее ругательное слово, они есть очень разные, от самых настоящих святых христиан, до обманщиков-фокусников и агрессивно-деструктивных в т.ч.. "Католическо-православная" традиция (в том смысле, что у них общая история, до схизмы, да и потом тоже) включает в себя её значительную часть, которая ретуширована - но вот все эти сложные иерархии небесные и их земное отражение - иерейство это всё... В Евангелии таких подробностей нет, нет святых мощей, которые, типа, лечат. Это все - традиции. У каждого они свои, где-то надо съесть печень врага, чтобы выздороветь, а где-то - в средневековой католической Европе - сжечь ведьму, или утопить.

Вам надо ознакомиться для начала с трудами инклинга Уильямса, с его литературными произведениями. Он был как раз тем, кого называют "гностиками": член тайного ордена, немножечко масон. И затем начинать читать сначала более-менее современных авторов, начать хоть с Гессе, потом - "Василида" Карла Густава Юнга. Потом более старые источники, средневековые, которых все еще хватает, а потом - более древние, например, христианские или гностические (как кому нравится). Которые уничтожены, как правило, хотя есть и найденные в 20м веке документы. У уже из всего в совокупности делать выводы.

Мандейский документ Пистис София, который вы упоминали, назван так по имени одного из эонов. Эоны - это как валары. Если вам неинтересно читать про мандейских валар, ну ваше право. Толкину было интересно, видимо. Вот он нам и поведал в итоге свое Знание - в Айнулиндалэ. Посмертно, правда.

Цитата: Аскевианский Кодекс, он же "Пистис София"
А еще не сказал Иисус своим ученикам обо всем исходящем из всех Мест Великого Невидимого, и о Трёх Троесильных, и о Двадцати Четырёх Невидимых, и обо всех их Местах, и их Эонах и всех их Чинах, как они эманировали, — о тех, которые суть Эманации Великого Невидимого, — и об их Непорождённых, и об их Самопорождённых, и об их Порождённых, и об их Звёздах, и об их Непарных, и об их Архонтах, и об их Властях (Экзоусиаи), и об их Господах, и об их Архангелах, и об их Ангелах, и об их Деканах, и об их Литургах, и обо всех Домах их Пространств, и обо всех Чинах каждого из них
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 15:50:51
Вы же регулярно взялись учинять гностический преформанс с инсталляцией. Не надо. Гнозис неизмеримо убог супротив Эа Профессора. Они были плагиаторы и начётчики. А он - Творец.  Поэтому все читают его, а не уг-провайдера Моню Сведберга.
А вот тут утверждают (https://ortheos.livejournal.com/744025.html), что как раз Толкин и есть унылый гностик, и язычник вдобавок. Сова не то что натягивается, а даже и сидит неплохо.
Я-то несогласен с этим, Толкин не был посвященным, он скорее контрпосвященный тогда уж. Или рядом пробегал, подслушал отрывки - так еще вернее.

Вернее сказать, там за всю дискуссию никто не возразил: гностики-то, они и христианские бывают, и их большинство даже. Обвинения в "гностицизме" сводятся к обвинению в некоем порочном "тайном знании". Но что если есть "гностики", которые живут точно в соответствии с Евангелием? Даже если нет, то отрицать целиком возможность пересечения "христианства" (в кавычках, потому что такое "христианство" изобрел для себя лично автор поста по ссылке) и каких-то еще других традиций, называя эту смесь антихристианством - ну глупо же. Есть множество разных традиций, например, армяне-монофизиты, сирийские христиане, копты - они все чтут Евангелие. И при этом у них есть свои какие-то вещи, непонятные другим, а есть - общие. Я вот не понимаю, зачем католики тело девы Марии вознесли на небо? Но у всех христиан, в т.ч. и еретиков, и "гностиков", Христос вознесен на небо во плоти, однако. Раньше когда-то считалось, что это норм, ведь плоть-то Христова - тоже не от мира сего, святая-безгрешная поэтому, вроде как fana. Но потом дело упростили, а несогласных устранили.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 28/05/2021, 17:04:38
Извиняюсь за количество сообщений) скоро меня долго здесь не будет опять.
Так вот, второе пришествие Гэндальфа, в теле с новыми свойствами - это все очень похоже на второе пришествие Христа. Усугубляется схожесть тем, что Толкин точно так же придает первому телу Гэндальфа земные свойства - которые доказывает Ст.Тук, т.е. усталость, голод и пр., а второму - скажем так, более неземные, недоступность для обычного холодного оружия и прочее. В таком теле и в неземной Валинор вознестись удобнее.

Ап. Павел пишет:
Цитата: 1-е Фессалоникийцам 1:10
... ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса
Толкин также делает упор на то, что Гэндальфа "вернули", а не он сам как-то обрёл новое тело.

Ап. Иоанн пишет, что только Христос восшёл на небо. Не в смысле, что вообще больше никто, а именно этим же образом, так же, как Он:
Цитата: Иоанна 3:13
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Вот здесь я вижу ключ к нестыковкам с толкинским Гэндальфом. В традиции римских католиков, так же как у евреев в Торе, на небо могли взять человека в обычном живом теле: лишь бы соответствовал критериям, был Б-гоугоден.

"Гностики" (с их Евангелием от Иоанна), я в т.ч. и про современных, новодельных, пытаются все подогнать под стройную, всеобъемлющую, как им кажется, схему: научный, гностический подход.

Здравый смысл подсказывает, что живое смертное тело на бессмертных Небесах выглядит странно. Поэтому надо сначала умереть, и воскреснуть, чтобы тело изменилось, и стало обладать безопасными для этих небес (Валинора в нашем случае) свойствами.

Исходно тела Христа приписывали как свойства "внеземные", т.е., что его тело было свободно от земных грехов, так и земные - что он был богочеловек: дух бога, а тело - человека, вполне себе. Были вроде бы еще те, кто считал, что Христос был вообще вроде призрака - но это глупо. Христиане-Ариане (последователи Ария, который должен был стать первосвященником, но был отравлен, так же как и первый христианский император Константин Великий, которого крестил священник-арианин) и- в гораздо большей степени - другие докетисты, полагали, что тело Христа было скорее "духовным" изначально, а физическое его тело - искусная эмуляция, чтобы сойти для своего среди людей, не знаю для чего еще. Соотв., никаких проблем с телом на поркой кнутом и распятием на кресте наивные фарисеи и римляне создать Христу не могли, да и как вообще смертные могут что-то сделать Господу Богу? Он конечно помучался для порядка, в знак солидарности с людьми, но потом опять воскрес и взошёл на небо в итоге обратно. Зачем спускался?

Замечу, что ариане  хотели быть православнее православных, которыми они себя считали. Гностические теории арианам были чужды, они от них открещивались усерднее конкурентов. Однако сходство их было в одном, существенном моменте: ариане предполагали природу Христа божественной ("как у Бога"), не оставляя место для Христа-человека. Дух Бога, даже если он в человеческом теле, не будет ли придавать  божественных свойств и телу? Православные решили в итоге именно так, и ариане с ними были полностью согласны.

Современная православная ка(ф|т)олическая идея другая. Христос родился от женщины по-настоящему, а "духовным" тело его стало только потом, после воскрешения. Все логично. Мучался не зря, и первосвященники еврейские сыты (отрезали ему крайнюю плоть, святыня потом стала), и апостолы рады.

Правда, есть много мест в Евангелие, где Христос демонстрирует необычные качества своего тела. Преображение Господне произошло до того, как Христос был распят, и почти дословно совпадает с описанием встречи Гэндальфа и Хранителей:
Цитата: Мф. 17:2
<Христос> преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет
То есть тело Христа обладало своими "духовными" качествами (я снова использую это слово, что бы не использовать слово fana) всегда, как и подобает телу Бога. Это ясно было видно христианам-"арианам", они не отрицали реальность тела Христа, но подчеркивали его "божественную", отличную от человеческой сущность. То есть, если в православной трактовке Христос на земле обладал собственной человеческой душой (двойной природой, богочеловек) вкупе с божественной, и эти две природы (душа человека и дух Бога) в нём мистическим образом сочетались, то у ариан Христос был действительно воплощенным духом, в человеческой плоти (не fana), но с нечеловеческой сущностью, и никакой второй человеческой души не имел.
У ариан Сын-Христос оказался не единосущен, а подобосущен Отцу: он был сотворен Отцом. В этом Гэндальф еще сильнее похож на арианского Божьего Сына. Божий сын - это необязательно Христос: Климент Александрийский называл так вообще всех ангелов, которые пали на Землю. Айнур, ставшие валар (Ба-эль, сыны бога) и майар конечно же.

Всё это, Ст.Тук, нужно тоже учитывать при построении теории :)

1. Афтардокетство. Этим словом называли тех, кто верил, что Гэндальф был одет в fana и до боя с балрогом тело Христа обладало... необычными свойствами и до воскрешения. Это ересь, ее пытались возвести в канон (при Юстиниане), де-факто реставрация арианства, но не вышло. Интересно что при Юстиниане (564 г. н.э ) множество христиан, особенно в провинциях, все еще являлись "арианами", т.е. для них это и был мэйнстрим. Но потом певица Ариана вышла замуж и все развалилось

Цитата:  Иоанн Серджунович Дамаскин
Афтартодокиты: происходят от Юлиана Галикарнасского и Гайяна Александрийского; называются и гайянитами. Во всем остальном они согласны с севирианами; отличаются же от них в том, что те говорят, что различие природ при соединении их во Христе было призрачным; а эти учат, что тело Христа с самого своего образования было нетленным. И что Господь претерпел страдания, они исповедуют, я имею в виду голод, и жажду, и утомление; но утверждают, что Он претерпел их не таким же образом, как мы. Ибо мы переносим страдания по естественной необходимости, Христос же, по их словам, переносил их добровольно и не был рабом законов естества

2. Если кого-то интересует, почему перевожу "Баал" как "сын Господа", а не как Господь, Хозяин и пр.

Баал, Бел, Ба+Эль = это, как и читается, Ба + Эль. Эль/Илу (L) - это Господь у древних семитов и иже с ними, соотв., Ба-эль (BL) его сын юридически, один из детей, это имя собственное, много позже оно стало нарицательным, частью составного. Эль был господом-отцом, по отношению к пантеону своих детей (и своему).

Баб - Илу = "врата Господа" = "Вавилон". Имена собственные, что заканчиваются в Торе на "-ль" с большой вероятностью будут иметь отношение к слову "Господь" (Эль). Кроме имени Авель, как ни странно.

Угаритский Илу, он же Шумерский/Аккадский/Финикийский-Семитский Эль до сих пор на сцене, он Господь всех мусульман (Аллах). Арабы (частично) - бывшие финикийцы, как и евреи (частично). Дети господа Эля так же упомянуты в Берешит как элохим, это известный факт. Менее известным фактом является тот, что "ангелы", как и Ба-эль, тоже его дети (творения), что подчеркивается окончанием -ль в их именах. Самого Эля, впрочем, не видно уже очень давно.

Видимо, того Эля убили его дети.

Но и у Эля/Илу был отец. (Можно посмотреть в википедии) Каждый последующий господь из расы господов, лишивший отца власти занявший его место, называл себя "Эль", поэтому Эль отождествляется и с Зевсом, и с Кроносом, и Ураном, но это - разные господы.

Позднее множество авторов (и Толкин в т.ч.)  использовали древнюю мифологию почти без изменений, оставив даже несколько ханаанских имён (Илу, Мелькарт), изменив суть. Сделали всех детей Эля белыми и пушистыми, и только одного Мелькора злодеем, который потом испортил множество других, и даже целые народы (людей и орков). До Толкина это все было проделано евреями с древними мифами, путем превращения маскулинных господов, в стиле Тулкаса, в безвольных серафимов. Затем в христианстве произошел обратный откат: прежние господы возродились, получив самостоятельность (Сатана и его демоны).
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: LittleAlex от 28/05/2021, 22:52:37
скоро меня долго здесь не будет опять.


Что, опять в диспанцер госпитализируют, что ли?   :-[
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 29/05/2021, 11:03:04
Adenis
Цитировать
Толкин - высококлассный компилятор, в первую очередь, потому что лингвист.
Да, но у других из тех же самых кубиков получается только ж.о.п.а, а у него - с.ч.а.с.т.ь.е.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 29/05/2021, 11:06:20
Adenis
Цитировать
Вам надо ознакомиться для начала
Зачем слушать напевы рабиновичей, если есть ранние источники? Все эти ямвлихи, плотины, изумрудные гермесы-трансвеститы  и пр. Кто ищет избранничества - тот ищет превосходства над людьми и то есть их унижения. Это сатанизм, в какие бы тоги он ни рядился.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 29/05/2021, 11:12:52
Цитировать
Цитата: Аскевианский Кодекс, он же "Пистис София"
И вот сидели эти звездоболы и упоённо гнали. И если каноничные евангелия местами искажены, то гнозис- враньё от начала и до конца, ловящее на жажду превосходства над быдлами. Или людей, не могущих примириться с жестокостью этого мира и бога, который попускает быть злу. Что последовательно доводит их до манихейства и идеи убийства всех (чтоб и рождаться больше не могли), как освобождения из тюрьмы демиурга.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 29/05/2021, 11:19:47
Цитировать
Я-то несогласен с этим, Толкин не был посвященным, он скорее контрпосвященный тогда уж. Или рядом пробегал, подслушал отрывки - так еще вернее.

Использовать гностические кубики для сотворения собственного мира и быть гностиком- далеко не одно и тоже, как бы кому ни хотелось. Толкина можно объявить кем угодно, от скрытого иудея (гномов же назвал евреями) до манихея (Эру-уничтожитель), но на то он был и тролль, чтобы затроллить всех, вынуждая верунов объявлять его своим или чужим, в зависимости от того, нравится им его творчество или нет.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 29/05/2021, 12:59:54
Цитировать
А вот тут утверждают
Автор не только упрям, как сто быков, но и туп, как двести ослов. Ему несколько раз с цитатами ткнули, почему Сильм не гностика, на что он включил обиженное хамство и банхаммер.
Повторюсь, Профессор - тролль, великий тролль, ибо заведомо дразнит своей Игрой на грани фола вот таких ортодоксальных ослов и тем же манит баранов гностических.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 29/05/2021, 13:47:24
Adenis
Цитировать
Вам надо ознакомиться для начала
Зачем слушать напевы рабиновичей, если есть ранние источники? Все эти ямвлихи, плотины, изумрудные гермесы-трансвеститы  и пр. Кто ищет избранничества - тот ищет превосходства над людьми и то есть их унижения. Это сатанизм, в какие бы тоги он ни рядился.
Так и у Толкина - избранный народ, избранный Фродо-кольцехранитель, избранный Арагорн - будущим королём. Есть хорошие народы, есть нехорошие. Что не так?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 29/05/2021, 14:28:47
Цитировать
Я-то несогласен с этим, Толкин не был посвященным, он скорее контрпосвященный тогда уж. Или рядом пробегал, подслушал отрывки - так еще вернее.

Использовать гностические кубики для сотворения собственного мира и быть гностиком- далеко не одно и тоже, как бы кому ни хотелось
Ну это как использовать мирный атом в целях создания атомной бомбы. Поймите, что "гностики" - это куча разных мелких сект, христиане, мандеи, всякие другие вариации. Они не захватывали мир, не напускали крестоносцев на Прованс и Средний Восток, не уничтожали Византию - как это сделали добрые католики. Последние как раз и использовали "кубики": создали орден францисканцев, например, по образу и подобию Добрых людей, которых перебили предварительно. И прикоснувшись к той, другой традиции, католики изменились.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 29/05/2021, 16:27:25
Цитировать
Цитата: Аскевианский Кодекс, он же "Пистис София"
И вот сидели эти <> и упоённо гнали. И если каноничные евангелия местами искажены, то гнозис- враньё от начала и до конца, ловящее на жажду превосходства над быдлами. Или людей, не могущих примириться с жестокостью этого мира и бога, который попускает быть злу. Что последовательно доводит их до манихейства и идеи убийства всех (чтоб и рождаться больше не могли), как освобождения из тюрьмы демиурга.
Не захотели увидеть сходства между иерархиями сверхсуществ там и тут? Ну, что же.

Про "евангелия" я еще Мёнину объяснял. Евангелие - это Благая весть, 1шт. Нету "евангелий", есть Евангелие. От Васи, от Пети, от Фомы, от Еремы. Кто будет Благую весть пересказывать своими словами, от того и будет. Есть Евангелие от Иоанна, которое "гностическое", а вернее, с наименьшими искажениями и вставками - с т.зр. оных еретиков, конечно же.

Насчет манихейства и "убийства всех", непонятно о чем речь. Христиане, они тем и отличаются, что лучше позволят убить себя, чем убьют сами. Ни у кого из апостолов Христа не было детей, потому что они оставили семьи, бросили пожилых родителей, чтобы нести Евангелие, благую весть. Для мирян брак, когда муж/жена и как следствие дети - это хорошо, но лучше бы, по ап.Павлу, вовсе без греха, потому что брак - это тоже грех, пусть и меньший, потворство частице животной природы.

Так что самовыпиливание (ограничения в миру, безбрачие и бездетность) - это на первый взгляд, основное свойство христиан. Другое дело, что на самом деле все эти ужасы  - только для Совершенных людей, для апостолов Христа, святых, которые Евангелие проповедуют. Которые отказались от мира. Это все есть у католиков-православных. У протестантов с этим хуже, но подвижники подобные тоже имеются.

Христиане-"гностики" (это общее ругательное слово, еретики проще говоря, по отношению к мэйнстриму), которые правильные и христиане, вот они Евангелие ставили во главу угла, и поэтому государству с ними было неудобно. Налоги они не платили, уходили подальше, как раскольники-староверы, или обосабливались, хотя активно противодействовать как правило не могли: религия не позволяла, цезарю - цезарево.

Удобнее всего государству даже не с православными и католиками, и даже не с протестантами, которые заточены по-ветхозаветному на мирскую жизнь и которыми рулят руководители церкви как хотят, а с атеистами: здесь всё чотко. Дали денег - служат, не дали - не служат. Если христиан можно как-то переманить чем-то кроме денег, то с атеистами номер не пройдет: они - основа, фундамент безбожного государства, Б-г которых - само Государство и есть. Б-г этот может быть именованный, как у гос-ва Израиль, а может быть трансцендетно-безымянный, как ФРС в США.
С СССРом на самом деле сложнее, там деньги были не на первом месте, и не люди - формально - были ради государства, а наоборот. Кто-то будет яростно спорить, но это сложный вопрос

Атеисты могут называть себя и изображать, быть кем угодно: фашистами, христианами, иудеями, бандитами, коммунистами, капиталистами, либералами. Признак очень простой: они работают за деньги. Их Бог - это деньги. Т.о., никаких других принципов, ничего святого. Только бизнес.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 29/05/2021, 21:26:56

(Это не оффтопик, напрямую относится к Гэндальфу. Вообще, это могло бы быть ответом и от его лица, но проще представить чуть иначе.)

Возможно, таков мог бы быть ответ какого-то женатого на майа эльфа, после Средиземья снова оказавшегося в Валиноре. если бы его спросили, что он ощущал там:

Цитировать
- Что случилось, когда вы проснулись?
- Проснуться после стольких лет, десятилетий... Превратиться в старика, снова обретшего молодость... Я знал что с ней что-то не так, но она не признавалась. Наконец она сказала правду. Она была одержима одной идеей, одной безумно простой идеей, которая изменила всё. Что наш мир - нереален. Что ей нужно проснуться, чтобы вернуться в реальность. Что чтобы вернуться домой - мы должны убить себя.

Конечно, только в том случае, если бы сериал про 1ю эпоху снимал какой-нибудь из братьев Ноланов.

______________________________________

Надеюсь, что мы пришли к согласию, что

- Гэндальф, как и положено порядочному майа, был "одет" в fana изначально, и после потери оболочки и возвращения - тоже в fana.

- вторая оболочка Гэндальфа могла быть как его восстановленным-отремонтированным первым телом, так и воссозданным заново новым: ни то, ни другое не противоречит тексту. Fanar майар - это не hroar эльфов (и тела людей), к случаю Берена не относится, иметь для "возвращения" майа то же самое "умершее" тело-фана, разрушенную предыдущую оболочку, не обязательно, и таких прецендентов нет на самом деле.

- Гэндальфу в fana хотелось есть и затем курить - потому что он так хотел. Если предпочитать не хотеть есть и курить - не ел и не курил. Он - это дух, а не тело. Живого тела (hroa) у Гэндальфа не было, а была fana. Здесь всё ясно.

- собственно, всё.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 12:26:28
Цитировать
Так и у Толкина - избранный народ, избранный Фродо-кольцехранитель, избранный Арагорн - будущим королём. Есть хорошие народы, есть нехорошие. Что не так?
У  Толкина это отношение не выходит за пределы созданной им реальности. Сам он ни расистом, ни нацистом, ни правоверным не был, иначе б не якшался с отщепенцами типа Льюиса.
Гностики же заведомые правоверные, отличные от отртодоксов лишь в том, что проиграли. Один кракодил сожре другого.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 12:38:22
Цитировать
Гэндальфу в fana хотелось есть и затем курить - потому что он так хотел. Если предпочитать не хотеть есть и курить - не ел и не курил. Он - это дух, а не тело. Живого тела (hroa) у Гэндальфа не было, а была fana. Здесь всё ясно.
Нет, потому что в такое тело его засунули Валары. Мёнинское всё ясно не помогает. Тело было живое и настоящее. Ибо так решил  Профессор. А человек, последовательно занимающий позицию лжеца с неизбежностью становится лжецом. Что и случилось с гностиками. И на что они сквитались с ортодоксами, вырастив крокодила Мухаммеда.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 13:03:07
Цитировать
Христиане-"гностики" (это общее ругательное слово, еретики проще говоря, по отношению к мэйнстриму),
Вот пример такого подлога. Объявляем  гностиков христианами, хотя это не так, а затем  и вовсе сводим до еретиков, хотя ереси были разные, что одни еретики других христианами не считали.
Нет, гностицизм никогда христианством не был, это была хитровыделанная эклектика, тяготевшая к сатанизму и основанная на  принципах духовного расизма: пневматики, психики, гилики.
Просто гностики были настолько тупы, что не понимали, что из того, что бог плохой никак не следует, что сатана хороший. И кто внимательно читал книгу Иова, тот сразу бы это смекнул.
Гностики- это современные зелёные, которым всех людей извести, чтобы Природе было хорошо.

Умному же достаточно логики: если 10500 учений взаимоисключают друг друга, то истинным из них может быть только одно, либо все они - ложь. Человеку вообще нет нужды поклоняться кому-либо, взгляните на детей: у них нет потребности поклоняться никаким богам. Когда греки говорят: познай себя и ты познаешь богов и Вселенную, они как бы говорят нам, что все боги такие же мудаки, как и мы, и поклоняться им смешно.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 16:28:02
Цитировать
Так и у Толкина - избранный народ, избранный Фродо-кольцехранитель, избранный Арагорн - будущим королём. Есть хорошие народы, есть нехорошие. Что не так?
У  Толкина это отношение не выходит за пределы созданной им реальности. Сам он ни расистом, ни нацистом, ни правоверным не был, иначе б не якшался с отщепенцами типа Льюиса.
Гностики же заведомые правоверные, отличные от отртодоксов лишь в том, что проиграли. Один кракодил сожре другого.

Не со всем согласен.

1) У Льюиса нет деления на "хорошие" и "плохие" расы, нет градации "эти - самые благородные", "эти попроще", и "а эти подлые". У Льюиса фавны-орки вполне человечные. Что-то напутали. В этом смысле Толкин совершенно точно 100% расист, с одним "но": "плохие" расы - тролли, орки, драконы, балроги у Толкина - выдуманные. Как и те, которые лучше людей, впрочем. Этим он в выгодную сторону отличается от Серрано, который использует в точности тот же сеттинг (с другими именами собственными), но никаких усилий по маскировке концепции разных рас  не прилагает. У Серрано точно так же есть големы (как орки у Толкина), но он не делает их "чуть-чуть похожими на людей", не "отводит глаза" читателю. Биороботы, значит биороботы. Наивный Мёнин мне 5 лет тут доказывал, что толкинские орки - биороботы, и не понимал, что этим он подводит крест под антишовинистический посыл, который, например, John десятки лет пытается впихнуть туда, где его не предполагалось, и полностью приравнивает концепции Толкина и Серрано. Что не совсем верно.

2) Отщепенцем - чужим среди своих - был скорее Толкин, католик в Британии среди англикан. Льюис родом из Ирландии, и архипротестантом не был, Высокая церковь англии, фактич., одна из ветвей единой кафолической церкви. Без римского папы и теперь (с 2017 г.)  - без филиоквэ, еще более православная. Но суть всё равно одна.
Почему Льюис стал отщепенцем у вас, не понял. Льюис официально был англиканским проповедником на радио всю войну. Проводил генеральную линию, следовательно. Был бы отщепенец - заткнули бы быстро. К тому же отщепенцы не издают книги на религиозную тематику большим тиражом.
3) Крокодил съедающий крокодила дела не меняет. Новый владелец кольца, новое зло. Нужен благородный воин, который убьет дракона, и сам не станет им. Так у Толкина, по кр.мере. Это сказочный, несбыточный вариант, тут я с вами полностью согласен: но все же сказочная пропаганда добра лучше, чем воспитание в юных читателях крокодилов.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 17:01:43
Цитировать
Христиане-"гностики" (это общее ругательное слово, еретики проще говоря, по отношению к мэйнстриму),
Вот пример такого подлога. Объявляем  гностиков христианами, хотя это не так
Вы не очень, как бы сказать, осведомлены, Ст.Тук. Очень многие гностические школы имели в основание Евангелие, верили в Христа. Учитель Валентин, бы прежде епископом "ортодоксальной" церкви, конечно же, условно, потому что в те времена, во 2м веке н.э., еще не было гос.религии, которая бы занималась установлением истины через пинки и сожжения-утопления, и каждый, кто считал, что Христос учил вот так, а не иначе, объявлял дураками остальных, и ему за этого особо ничего не было, инквизицию придумали попозже, ближе к 4 веку, когда
Цитировать
"Казнили Присциллиана,
Аскета и вегана!"


, а затем  и вовсе сводим до еретиков, хотя ереси были разные, что одни еретики других христианами не считали.
Упомянутый живший в 4 веке Присциллиан был христианином манихейского толка. Ну то есть он считал Мани одним из апостолов, а другие которые его казнили, не считали. Жил по Евангелию, и, как положено апостолу, умер насильственной смертью, это нормально.

Нет, гностицизм никогда христианством не был, это была хитровыделанная эклектика, тяготевшая к сатанизму и основанная на  принципах духовного расизма: пневматики, психики, гилики.
К сожалению, вы просто не читали Новый Завет. Термины Учителя Валентина, позднее других "гностиков", богомилов и катаров, это составная часть христианства. Духовные (пневматики), душевные (психики), плотские "гилики" - это, внезапно, мэйнстрим:

Цитата: 1 Коринфянам 2:14-15
¹⁴ Душевный человек не принимает того, что от Духа Божьего, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что об этом надобно судить духовно.
¹⁵ Но духовный <человек> судит обо всем, а о нем судить никто не может.

У Толкина это в основном, соотв.. майар, эльфы и люди. Причем люди могут стать духовными, а майар перейти в разряд "плотных", как Мелькор.

Просто гностики были настолько тупы
может это не гностики были тупы?

, что не понимали, что из того, что бог плохой никак не следует, что сатана хороший.
Это вообще не к "гностикам". Все, кто ниже Демиурга - его свита, и не противники ему. Про настоящего бога, про Отца Небесного, Демиург или не знает, или забыл, или не хочет знать - в точности как Мелькор. Демиург - тот самый Князь Мира, который соблазнял Христа. По-моему, вполне достойная фэнтези.

Гностики- это современные зелёные, которым всех людей извести, чтобы Природе было хорошо.
Наверное, это шутка.

Умному же достаточно логики: если 10500 учений взаимоисключают друг друга, то истинным из них может быть только одно, либо все они - ложь. Человеку вообще нет нужды поклоняться кому-либо, взгляните на детей: у них нет потребности поклоняться никаким богам. Когда греки говорят: познай себя и ты познаешь богов и Вселенную, они как бы говорят нам, что все боги такие же мудаки, как и мы, и поклоняться им смешно.
Вы про поклонение или про знание? Пора бы определиться.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 17:07:48
Цитировать
Гэндальфу в fana хотелось есть и затем курить - потому что он так хотел. Если предпочитать не хотеть есть и курить - не ел и не курил. Он - это дух, а не тело. Живого тела (hroa) у Гэндальфа не было, а была fana. Здесь всё ясно.
Нет, потому что в такое тело его засунули Валары. Мёнинское всё ясно не помогает. Тело было живое и настоящее. Ибо так решил  Профессор. А человек, последовательно занимающий позицию лжеца с неизбежностью становится лжецом. Что и случилось с гностиками. И на что они сквитались с ортодоксами, вырастив крокодила Мухаммеда.
Ст.Тук, вы если принимаете, что Валинор стал коллективным воспоминанием бывших валар, майар и эльфов, то никакого живого тела приплыть из Валинора не может. Если же мы принимаем, что Новый Валинор материален и создан валар где-то еще, до событий Конца Времён - ну тогда это самостоятельное фэнтези, не Толкин.

Живому Гэндальфу взяться т.о. в Средиземье неоткуда. У майар оболочкой является fana, пока они существа духовные, а не плотские: в последнем случае они способны размножаться, как животные (и люди), но не способны уйти в Плерому Небеса. Гэндальф не был таким окончательно падшим духом - ну, я все еще так полагаю. Поэтому Гэндальф не обрел плотное тело, и он - в fana.

 Я понятно объясняю?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 17:12:55
Я к к тому, что Толкин не гнушался инородцами и иноверцами. Сам, выбравши католичество по стопам маменьки, он позволял своим друзьям быть кем угодно. Крестившийся Левис, женатый на еврейке - пожалуйста. Масоны и гностики - тоже запросто. Единство через пиво. Будучи человеком достаточно честным, Профессор испытал определенные сомнения в вере: попущаемое Единым зло - всё равно зло. Но от христианства не отвергся и не отрёкся, в отличие от ренегатов типа Генона, искавших себе более надёжный патронат. Даже обратно, отчего его Нарвен  сильно потеряла в гламуре и пафосе, обретя черты смиренной Богородицы.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 17:17:34
Цитировать
Вы про поклонение или про знание?
Гностики нихрена не знали, они просто упоённо гнали, а для придания веса в пику верующим объявили себя знающими. Лжецы и творцы лжи.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 17:19:59
Цитировать
Живому Гэндальфу взяться т.о. в Средиземье неоткуда.
(Очередной удар матчастью). Невещественные айнуры (духи) взялись в материальной Арде на заре времён из сферического вакуума и облеклись в фану.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 17:21:44
Увы, коллега, Ваша игра обрела клиническую картину застревания, а это уже серьёзно. Когда человек регулярно идёт на подлог даже в игре на интерес - это уже звонок.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 17:33:56
Цитировать
Живому Гэндальфу взяться т.о. в Средиземье неоткуда.
(Очередной удар матчастью). Невещественные айнуры (духи) взялись в материальной Арде на заре времён из сферического вакуума и облеклись в фану.
Всё верно. В fana. Что не так?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 17:36:04
Цитировать
Вы про поклонение или про знание?
Гностики нихрена не знали, они просто упоённо гнали, а для придания веса в пику верующим объявили себя знающими. Лжецы и творцы лжи.
И ели детей, не без этого. Не просто так же их всех перебили добрые католики.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 17:39:59
Я к к тому, что Толкин не гнушался инородцами и иноверцами. Сам, выбравши католичество по стопам маменьки, он позволял своим друзьям быть кем угодно. Крестившийся Левис, женатый на еврейке - пожалуйста. Масоны и гностики - тоже запросто. Единство через пиво. Будучи человеком достаточно честным, Профессор испытал определенные сомнения в вере: попущаемое Единым зло - всё равно зло. Но от христианства не отвергся и не отрёкся, в отличие от ренегатов типа Генона, искавших себе более надёжный патронат. Даже обратно, отчего его Нарвен  сильно потеряла в гламуре и пафосе, обретя черты смиренной Богородицы.
Не позволял, а терпел. Был недоволен, что Льюис не католик, не говоря уж про Уильямса. Именно брак Льюиса с еврейкой был водоразделом, после которого отцы английской фэнтези перестали общаться (хотя вот жены их не переставали еще какое-то время.)
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 18:05:33
Adenis
Цитировать
Всё верно. В fana. Что не так?
А дальше из этой фаны Мелиан сделала себе живое тело. В Средиземье. Отключайте опцию склероза. Но мне повторить не жалко:
Цитировать
С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть
.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 18:09:40
Adenis
Цитировать
И ели детей, не без этого. Не просто так же их всех перебили добрые католики.
Католики перебили катаров, а не гностиков. Гностиками скорее были тамплиеры - вот там прилетело совершенно по делу и даже мало: крокодил съел крокодила
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 18:14:01
Цитировать
Не позволял, а терпел. Был недоволен, что Льюис не католик, не говоря уж про Уильямса. Именно брак Льюиса с еврейкой был водоразделом, после которого отцы английской фэнтези перестали общаться (хотя вот жены их не переставали еще какое-то время.)
Она вообще-то приняла христианство, так что там можно только домысливать о причинах окончательного разлада, но ясно, что это был комплекс причин.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 18:39:04
Цитировать
Упомянутый живший в 4 веке Присциллиан был христианином манихейского толка.
Христианин манихейского толка, это как христианин буддийского толка или христианин исламского толка, то есть никакой не христианин. Иначе и христиан можно объявить иудеями христианского толка.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 19:25:47
Adenis
Цитировать
И ели детей, не без этого. Не просто так же их всех перебили добрые католики.
Католики перебили катаров, а не гностиков. Гностиками скорее были тамплиеры - вот там прилетело совершенно по делу и даже мало: крокодил съел крокодила
Католики много кому несли добро И православным досталось, византийским, русским, югославским.

Катары были такие же "гностики" в кавычках, как и прочие. Это вас уже понесло :) Напишите, что согласны, Гэндальф был в fana, и не мог не быть, потому что из майар. Какое у него было fana - ослабленное, заколдованное валар - нюансы.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 19:27:45
Цитировать
Упомянутый живший в 4 веке Присциллиан был христианином манихейского толка.
Христианин манихейского толка, это как христианин буддийского толка или христианин исламского толка, то есть никакой не христианин. Иначе и христиан можно объявить иудеями христианского толка.
Нет. Христиане верят в Христа, Бога-сына, чтят Евангелие. Это вы тут вообще вразнос уже, Мёнина надольше хватало
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 19:38:01
Adenis
Цитировать
Нет. Христиане верят в Христа, Бога-сына, чтят Евангелие.
да плевать. Иудеи чтут того же Бога, но от этого христианами не становятся.
У Мани была совершенно свяо атмосфрео.

Цитировать
Напишите, что согласны, Гэндальф был в fana, и не мог не быть, потому что из майар. Какое у него было fana - ослабленное, заколдованное валар - нюансы.
А у Гэндальфа было живое тело.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 19:40:50
Adenis
Цитировать
Всё верно. В fana. Что не так?
А дальше из этой фаны Мелиан сделала себе живое тело. В Средиземье. Отключайте опцию склероза. Но мне повторить не жалко:
Цитировать
С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть
.

По третьему разу, хорошо.

Тела у истари были самые настоящие, не иллюзорные. Подверженные страху, боли и прочему. 

Мелькор, будучи в fana, тоже испытывал гнев, страх, и другие валар испытывали. Саурон, имея fana волка-оборотня испугался и сдался Лютиэн.

Необратимая зависимость наступает тогда, когда оболочка срастается с духом так, что принижает дух и заставляет думать его, что все желания тела - это и его тоже.

Мелиан не могла иметь настоящее эльфийское тело, чтобы зачать ребенка, выносить и родить: тогда бы она была подобна Мелькору. Вы пойдете на такое допущение? Я - уже нет.
Но браки заключаются на небесах, чудеса в Арде случаются. Вот и Чудо-женщина Мелиан случилась с чудо-эльфом Элу Тинголом. Как - не спрашивайте. Но не в живом теле, не как у эрухини. 
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 19:42:29
Цитировать
…Моя церковь (др.-греч. έκκλησία) превосходит (другие) в мудрости (др.-греч. σοφία)… Эту [великую] мудрость написал я в своих святых книгах, а именно: в Великом [Евангел]ии и в других сочинениях, чтобы она [после] меня не подверглась искажению… Ведь все а[постол]ы, мои братья, которые приходили до меня, не [записали] свою мудрость в книгах, как записал её я, и [не] изобразили её в образе (др.-греч. είκών), как я её изобразил. Моя церковь и в этом пункте превосходит (все) предыдущие церкви[33].
— Кефалайа, 151
Христианин, ага )
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 19:45:58
Цитировать
Вот и Чудо-женщина Мелиан случилась с чудо-эльфом Элу Тинголом. Как - не спрашивайте. Но не в живом теле, не как у эрухини.
Не-не, это ключевой прынциндент. Позволивший Валарам оживить в человекообразных телах истаявших Истарей по прибытии из Мира Горнего в Средний.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 19:48:00
Adenis
Цитировать
Нет. Христиане верят в Христа, Бога-сына, чтят Евангелие.
да плевать. Иудеи чтут того же Бога, но от этого христианами не становятся.
У Мани была совершенно свяо атмосфрео.
Если человек проповедует Евангелие, с вашей точки зрения неверно, он христианин-еретик. Его конечно стоит раз 5, но он христианином быть не перестанет от этого.

С точки зрения правоверных христианских лидеров Средневековья (см. гонения на евреев в Британии, когда их насильно выселили с острова, в Испании и пр.) правоверные евреи чтут Создателя и Князя мира сего. Поэтому считали врагами, пока одни не победили других. Не будем уточнять, кто кого.

Цитировать
Напишите, что согласны, Гэндальф был в fana, и не мог не быть, потому что из майар. Какое у него было fana - ослабленное, заколдованное валар - нюансы.
А у Гэндальфа было живое тело.
Живое тело = тело эрухини. Гэндальф был не из эрухини. Неправда, соотв.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 19:51:20
Более того, гностики своей установкой на иллюзорность мира (докетизм) и распятия Христа обесценивают его жертву, делая из Христа великого обманщика. Так что да, гностицизм - это антихристианство и гностики - антихристы, как и Мухаммед.
Нам, в Тукборо, все они одинаково фиолетовы, но истина такова.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 19:52:37
Цитировать
Вот и Чудо-женщина Мелиан случилась с чудо-эльфом Элу Тинголом. Как - не спрашивайте. Но не в живом теле, не как у эрухини.
Не-не, это ключевой прынциндент. Позволивший Валарам оживить в человекообразных телах истаявших Истарей по прибытии из Мира Горнего в Средний.
Какой прецендент? Мелиан не перестала быть "из майар" после "рождения" её дочери. Гэндальф вообще никого не родил.

Множество майар в Средиземье заземлились, потеряли духовную природу, стали плотными существами. Они дали потомство. Так у Толкина. Цитату можно не буду искать?

Прецедента, чтобы майа родил эрухини - нет.

Лютиэн не была эрухини, эрухини не умеют менять оболочку по желанию (не надо снова про Беорна), эрухини не побеждают могущественных майа вроде Саурона и не усыпляют валар.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 19:54:03
Более того, гностики своей установкой на иллюзорность мира (докетизм) и распятия Христа обесценивают его жертву, делая из Христа великого обманщика. Так что да, гностицизм - это антихристианство и гностики - антихристы, как и Мухаммед.
Нам, в Тукборо, все они одинаково фиолетовы, но истина такова.
Решили от противного пойти? Христос родился от живой женщины, из её чрева. Гэндальф - не рождался ни от кого. Откуда же он взял себе тело как у эрухини?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 19:54:44
Цитировать
Если человек проповедует Евангелие, с вашей точки зрения неверно, он христианин-еретик. Его конечно стоит раз 5, но он христианином быть не перестанет от этого
.
(Оглушительный удар матчастью). Мани проповедовал СВОЁ собственное евангелие. Он так его назвал. И своё собственное семикнижие. Это был винегрет из буддизма, зороастризма, христианства и много чего ещё, включая енохианство.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 19:55:59
Adenis
Цитировать
Решили от противного пойти? Христос родился от живой женщины, из её чрева. Гэндальф - не рождался ни от кого. Откуда же он взял себе тело как у эрухини?
Спросите у Мелиан, ставшей телесно тождественной эрухини, иначе и бы зачатия с рождением не случилось.
Б - биология.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 19:57:24
Adenis
Цитировать
Решили от противного пойти? Христос родился от живой женщины, из её чрева. Гэндальф - не рождался ни от кого. Откуда же он взял себе тело как у эрухини?
Спросите у Мелиан, ставшей телесно тождественной эрухини, иначе и бы зачатия с рождением не случилось.
Б - биология.
Рядом стояли, когда Мелиан рожала?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 19:57:35
Adenis
Цитировать
Какой прецендент? Мелиан не перестала быть "из майар" после "рождения" её дочери. Гэндальф вообще никого не родил.

Не включайте мёнина: Мелиан ожила в полнейшем смысле этого слова.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 19:59:03
Adenis
Рядом стояли, когда Мелиан рожала?
Цитировать
Вот это уже на грани декласса.
Придлажил бы Вам вискарю накатить, да только перевод продукта.
Накачу за Вас, в обоих смыслах.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 20:02:12
Просто надо принять мою точку зрения, и всё встанет по полкам.

Если бы Мелиан сделала свое тело "в точности как у эрухини", она бы стала эрухини. Как утка.

Мелиан - майа. Она не может ожить, потому что не может умереть. У майа нет живых тел, есть оболочки. Когда майа окончательно воплощаются, как Мелькор или Саурон в своем кольце - они становятся настолько ничтожными в духовном плане, насколько стали сильны в воплощенном.

Вы это всё знаете отлично, не знаю, зачем меня мучаете
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 20:07:09
Цитировать
Если бы Мелиан сделала свое тело "в точности как у эрухини", она бы стала эрухини. Как утка.
А вот Мелиан ожила, сотворив из своей фаны живое, живородящее тело, подобное телу бессмертного эрухини.

З.Ы. Да в чём проблема? Во всех концах мира, где людям гнозисом мозги не вывихнуло, сколько угодно детей, зачатых богами со смертными девами или рождённых богинями от смертных героев.
От Греции до Японии, от масаев до манси.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 20:14:35
Мани проповедовал СВОЁ собственное евангелие. Он так его назвал. И своё собственное семикнижие. Это был винегрет из буддизма, зороастризма, христианства и много чего ещё, включая енохианство.
Что тут такого, у каждой новой версии христианства в комплекте с Евангелием неизбежны свои добавления.
Например, есть такие, которые печатали в одной и той же типографии  энциклики, как и каких следует надо убивать людей.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 20:17:15
Цитировать
Если бы Мелиан сделала свое тело "в точности как у эрухини", она бы стала эрухини. Как утка.
А вот Мелиан ожила, сотворив из своей фаны живое, живородящее тело, подобное телу бессмертного эрухини.

З.Ы. Да в чём проблема? Во всех концах мира, где людям гнозисом мозги не вывихнуло, сколько угодно детей, зачатых богами со смертными девами или рождённых богинями от смертных героев.
От Греции до Японии, от масаев до манси.
Да не подобное, а в точности такое же. Иначе бы не вышло ничего у Тингола - если бы он действительно сделал всё так, как делают смертные.

Сколько угодно детей зачатых богами, Ст.Тук, а не ангелами небесными.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 20:19:32
Adenis
Цитировать
Что тут такого, у каждой новой версии христианства в комплекте с Евангелием неизбежны свои добавления.
Не, ну можно и бриджи панталонами назвать, был бы запал.
Мани целил в грекоязычную среду, прежде всего (но не только), потому и Евангелие. А вот для персидского шаха уже - Шапуракана. А дальше... дальше Мани добраться особо не успел, за него это сделали его апостолы, разнеся "мировую ересь" по свету.
Ему не попёрло потому, что столкнулся с устоявшимися культом, а не с разбродом и шатанием Израиля. Мобеды не простили такой мопед.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 20:21:01
Adenis
Сколько угодно детей зачатых богами, Ст.Тук, а не ангелами небесными.
[/quote]
А вот и нет: Книга Еноха. Потоп был призван уничтожить их потомков.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 20:22:04
Цитировать
Да не подобное, а в точности такое же.
Даже так, да.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 20:25:41
А вот и нет: Книга Еноха. Потоп был призван уничтожить их потомков.
Не потомков ангелов, а "языческих богов". Такие примеры есть в Истории Средиземья, падшие майар.

Мелиан не такая.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 30/05/2021, 20:30:31
Adenis
Цитировать
Не потомков ангелов, а "языческих богов". Такие примеры есть в Истории Средиземья, падшие майар.

(очередной удар матчастью) Ангелов, ангелов. Исполины - их потомки.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 20:36:57
Adenis
Цитировать
Что тут такого, у каждой новой версии христианства в комплекте с Евангелием неизбежны свои добавления.
Не, ну можно и бриджи панталонами назвать, был бы запал.
Мани целил в грекоязычную среду, прежде всего (но не только), потому и Евангелие. А вот для персидского шаха уже - Шапуракана. А дальше... дальше Мани добраться особо не успел, за него это сделали его апостолы, разнеся "мировую ересь" по свету.
Ему не попёрло потому, что столкнулся с устоявшимися культом, а не с разбродом и шатанием Израиля. Мобеды не простили такой мопед.
Строго говоря, у каждого своя версия всего. У католиков версия, что Мани Хайю это Manichaeus и ел детей на завтрак. Возможно, следует им доверять не только в этом вопросе, но и в других.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 30/05/2021, 20:57:03
Adenis
Цитировать
Не потомков ангелов, а "языческих богов". Такие примеры есть в Истории Средиземья, падшие майар.

(очередной удар матчастью) Ангелов, ангелов. Исполины - их потомки.
Не ангелов. Падших ангелов. Мелиан - не падшая.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 10:37:09
Adenis
Цитировать
Не потомков ангелов, а "языческих богов". Такие примеры есть в Истории Средиземья, падшие майар.

(очередной удар матчастью) Ангелов, ангелов. Исполины - их потомки.
Не ангелов. Падших ангелов. Мелиан - не падшая.
... Если считать, что Валинор - не сборище таких же падших ангелов, как и Средиземье, и валинорские майар не равны средиземским майар (-балрогам).
Я всё время пытался подыгрывать вам, Ст.Тук, полагая, что вошедшие в Арду ангелы (Дети Эля) - не аналогичны падшим из Плеромы на Землю духам, которых прельстил Создатель-Демиург мирской Прелестью. Ну то есть, всё то же самое, но свиньи не грязные в навозе, а это у них камуфляж такой.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 31/05/2021, 11:13:57
Adenis
Цитировать
Я всё время пытался подыгрывать вам, Ст.Тук, полагая, что вошедшие в Арду ангелы (Дети Эля) - не аналогичны падшим из Плеромы на Землю духам, которых прельстил Создатель-Демиург мирской Прелестью.
Так они и не аналогичны. И у Профессора не гнозис, а собственная версия, сходная то с тем, то с этим, но не являющаяся ничем из них. В средние века это была была оригинальная ересь.  Чего однако и он не сумел разрешить, так это проблемы теодеции, которую успешно решил Мани, пожертвовав материальным миром.  Профессорский Эру не лезет как Яхве в движение всего   
контроле всего  сущего, но и он от простого попустительтства  злу  доходит до личного участия в геноциде невинных (детей Нуменора).  У Мани мы получаем доброго Бога, но безысходный для человека мир-материю(Матрицу), принадлежащий Ариману и отсюда предписание к самовыпиливанию из мира. У гностиков промежуточный вариант, с добрым Богом где-то там и злым Демиургом и его сонмищем. Богом, который однако попускает быть Демиургу и творить мир.
У Профессора  нет Демиурга, но есть Исказитель Музыки Мелькор, увлекший многих меньших, но оставшийся единственным Валаром, отпавшим от замысла Единого. Именно Валары оживляют безжизненный мир, населяя его живым, тогда как Мелькор лишь орудует безжизненной материей.
И эрухини - не духи, уловленные Мелькором в тенета материи, а дети Единого, происхождение которых для Мелькора тайна. Откуда их взял Единый-тоже тайна. Их предыстория поле для догадок. Единый Профессора вовсе не добр, хотя и безусловно-мёнински благ, и проблема в том, что над ним нет никого. Его никто никогда не свергнет. В этой Матрице нет выхода, как нет его в матрице Яхве. Утешение лишь одно: здесь нет вечного ада, здесь его вообще нет, и  в этом Профессор безусловно добрее Отцов Церкви.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 11:51:48
Adenis
Цитировать
Я всё время пытался подыгрывать вам, Ст.Тук, полагая, что вошедшие в Арду ангелы (Дети Эля) - не аналогичны падшим из Плеромы на Землю духам, которых прельстил Создатель-Демиург мирской Прелестью.
Так они и не аналогичны. И у Профессора не гнозис, а собственная версия, сходная то с тем, то с этим, но не являющаяся ничем из них. В средние века это была была оригинальная ересь.
C этим согласен, на 98% :)
Чего однако и он не сумел разрешить, так это проблемы теодеции, которую успешно решил Мани, пожертвовав материальным миром.  Профессорский Эру не лезет как Яхве в движение всего   
контроле всего  сущего, но и он от простого попустительтства  злу  доходит до личного участия в геноциде невинных (детей Нуменора).
Верно.

У Мани мы получаем доброго Бога, но безысходный для человека мир-материю(Матрицу), принадлежащий Ариману и отсюда предписание к самовыпиливанию из мира. У гностиков промежуточный вариант, с добрым Богом где-то там и злым Демиургом и его сонмищем. Богом, который однако попускает быть Демиургу и творить мир.
система учителя Валентина (который т.н. "гностик" и в целом база для богомилов-катаров) в целом соответствует системе Мани Хайю.

У Профессора  нет Демиурга, но есть Исказитель Музыки Мелькор, увлекший многих меньших, но оставшийся единственным Валаром, отпавшим от замысла Единого. Именно Валары оживляют безжизненный мир, населяя его живым, тогда как Мелькор лишь орудует безжизненной материей.
На самом деле - Мелькор, конечно, не может быть Демиургом. Демиург - это Илу(ватар), даже имя совпадает. Мелькор - лишь следующий в иерархии, он не может творить толком - не знает Предвечного пламени, хотя ищет его.

Сам термин "Предвечное Пламя" - (на мой взгляд) явная отсылка к Теософии (Блаватской и компании), но с обратным знаком. Вообще, это конечно, не изобретение "теософов", это Каббала и еще более ранние традиции.

Цитата: Чарльз Ледбитер
Почтение удерживает нас от того, чтобы много говорить о главе Иерархии, в руках которого – судьба целых континентов, и именем которого даются посвящения. Он – один из немногих Владык Пламени, остающихся на Земле, детей огненного тумана, великих существ, сошедших … помочь эволюции человечества нашей цепи и вести её… Тогда и долгое время после этого никто из нашего человечества не был настолько развит, чтобы занять какие-либо из высших должностей Иерархии, и потому нам требовалась помощь извне. Постепенно, по мере развития человечества, оно становилось в состоянии само сделать это, и Владыки Пламени освобождались, чтобы помогать другим эволюциям. Но один из них всё ещё занимает этот самый высший пост. Он подобен царю, который направляет всю эволюцию, происходящую на планете

И эрухини - не духи, уловленные Мелькором в тенета материи, а дети Единого, происхождение которых для Мелькора тайна. Откуда их взял Единый-тоже тайна. Их предыстория поле для догадок. Единый Профессора вовсе не добр, хотя и безусловно-мёнински благ, и проблема в том, что над ним нет никого. Его никто никогда не свергнет. В этой Матрице нет выхода, как нет его в матрице Яхве. Утешение лишь одно: здесь нет вечного ада, здесь его вообще нет, и  в этом Профессор безусловно добрее Отцов Церкви.
Профессор ничего не говорит про рай и ад для людей. Его История Средиземья - это писания эльфов, которые хорошо знают, что находится по ту сторону, в Валиноре и в тюрьме Мандос, но ничего не знают о том, что находится вовне.
Толкин-старший был слишком осторожен, чтобы фантазировать на темы человеческих рая и ада, как К.Льюис, и порицал его за это в т.ч. Поэтому у Толкина - формально - всегда фэнтези, сказка, а не религиозная философия, или что-то еще. Толкин всегда поэтому - но только формально - остаётся вне досягаемости критиков вроде меня, которым бы хотелось задеть его личные онтологические предпочтения.

 "Мир эонов" Валентина это ничто иное как Timeless Halls Толкина. Айну = Αἰών, Эон. Не находите сходства? Переводится как "Вечные", см. грядущий фильмец от Марвел.

В совр. "христианстве" (беру в кавычки по опр.причинам) ангелы - бесполы и подчинены Богу всецело. У Толкина и у валентиниан (и множество других имён "гностиков") эоны/айну(р) парные, комплиментарные: Манвэ-Варда, Аулэ-Йаванна.
Это точно не ангелы  авраамических религий, т.е. не иудаистские в основе. Есть и другие отсылки.

Цитата: Тайная доктрина
Внимайте, вы, Сыны Земли, Вашим Наставникам – Сынам Пламени! Познайте, нет ни первого, ни последнего; ибо все есть Единое Число, исшедшее из Не-Числа. Познайте то, что мы, исшедшие от Первозданных Семи, мы, рожденные Предвечным Пламенем, узнали от наших Отцов.

см. т.ж. зороастрийцы-"огнепоклонники". Поклонники вечного пламени, т.е. Или пламени Утумно, как посмотреть. Впрочем "рай" у зороастрийцев называется, буквально "Дом-где-поют". Мне приходит на ум Хор айнур почему-то.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 12:46:46
Цитировать
В совр. "христианстве" (беру в кавычки по опр.причинам) ангелы - бесполы и подчинены Богу всецело. 
И это верно не полностью, поскольку в Эфиопской Православной(!) Церкви Книга Еноха Праведного входит в Канон. И хоть убейтесь  тут об стену, правоверные.

Очевидно, что Профессору не по душе идея вечного пекла, и он выносит это за планетарные скобки. Но в Арде, т.е. на Земле никакого ада нет. И это печалит ортодоксов.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 12:54:05
Цитировать
см. т.ж. зороастрийцы-"огнепоклонники". Поклонники вечного пламени, т.е. Или пламени Утумно, как посмотреть. Впрочем "рай" у зороастрийцев называется, буквально "Дом-где-поют". Мне приходит на ум Хор айнур почему-то.
Айнур созвучно с  Хай-нур. И гностики и Профессор вовсю пользовались персидским наследием.

Цитировать
Демиург - это Илу(ватар), даже имя совпадает.
Вот снова подлог. Зачем? Демиург - это Ялдабаот, над которым был Бог богов Эль (Илу).
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 13:17:02
Цитировать
см. т.ж. зороастрийцы-"огнепоклонники". Поклонники вечного пламени, т.е. Или пламени Утумно, как посмотреть. Впрочем "рай" у зороастрийцев называется, буквально "Дом-где-поют". Мне приходит на ум Хор айнур почему-то.
Айнур созвучно с  Хай-нур. И гностики и Профессор вовсю пользовались персидским наследием.
Не очень смешно.
Эо́н (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BE%D0%BD_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)) (др.-греч. Αἰών от др.-греч. αἰών — «вечность»).

Цитировать
Демиург - это Илу(ватар), даже имя совпадает.
Вот снова подлог. Зачем? Демиург - это Ялдабаот, над которым был Бог богов Эль (Илу).
Нет, почему же. Значение имени Илу, господь в пантеоне древних угаритов - это, буквально, "предок, отец, создатель". Ил — творец мира, отец многих богов и всего живого, владыка времени. Творец = Демиург по гречески.

Толкин пытается сделать Мелькора демиургом, как и Аулэ, только злым, выставляя Илуватара "непричемошным". Это странная попытка.

Скажем так, если бы Толкин воспроизвел систему эонов полностью, Эру был у него первым из эонов-айну(р), старейшим из, и благим. Но Толкин выводил свой личный гибрид католицизма с каббалой. Ну, это я так вижу.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 13:55:11
Цитировать
Нет, почему же. Значение имени Илу, господь в пантеоне древних угаритов - это, буквально, "предок, отец, создатель". Ил — творец мира, отец многих богов и всего живого, владыка времени. Творец = Демиург по гречески.
Вы тут троллить пытаетесь или снова гнома включили? Первобог (Отец Богов)  ни в одном из вариантов чего угодно демиургом не был. Демиург - младшее, вторичное божество.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 14:26:21
Цитировать
Нет, почему же. Значение имени Илу, господь в пантеоне древних угаритов - это, буквально, "предок, отец, создатель". Ил — творец мира, отец многих богов и всего живого, владыка времени. Творец = Демиург по гречески.
Вы тут троллить пытаетесь или снова гнома включили? Первобог (Отец Богов)  ни в одном из вариантов чего угодно демиургом не был. Демиург - младшее, вторичное божество.
Десятком сообщений ранее вкрадце писал, кто был отцом Илу, и кого Илу породил. Илу/Ль - это как и "Ба-Ль", имя собственное, ставшее нарицательным для нескольких поколений богов. Греки сделали финикийского Эля Кроносом:
Цитировать
Когда эллины столкнулись с финикийцами, а позже и с евреями, они идентифицировали Семитский Эль , по интерпретация грека , с Кроносом. Ассоциация была зарегистрирована c. 100 г. н.э., автор Филон Библосский 'Финикийская история, как сообщается в Евсевий ' Præparatio Evangelica I.10.16. Рассказ Филона, приписываемый Евсевием к полулегендарной до Троянской войне финикийскому историку Санчуниатону , указывает на то, что Кронос изначально был ханаанцем, основавшим Библ и впоследствии обожествленный. Эта версия дает ему альтернативное имя как Избранный или Илус и утверждает, что на 32-м году своего правления он выхолостил, убил и обожествил своего отца Эпигея или Автохтона, «которого они впоследствии назвали Ураном». Далее в нем говорится, что после изобретения кораблей Кронос, посетив «обитаемый мир», завещал Аттику своей дочери Афине , а Египет Таавт сын Мизора и изобретатель письма.
Возможно, это древнее фэнтэзи по мотивам, но мотивы все таки были какие-то.

Кронос, как и положено низвергнутому богу, любой предыдущей власти, ел детей на завтрак.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 14:28:45
Демиург - младшее, вторичное божество.
Демиург - это Творец. Остальное - по желанию. У авраамистов он и есть Бог-Отец, а у других - самозванец.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 14:30:06
Adenis
Цитировать
Десятком сообщений ранее вкрадце писал, кто был отцом Илу
,
Так и кто же?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 14:36:11
Adenis
Цитировать
Десятком сообщений ранее вкрадце писал, кто был отцом Илу
,
Так и кто же?
Открываем самый большой труд невежд и дилетантов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C_(%D0%B1%D0%BE%D0%B3)), читаем
Цитировать
В угаритском пантеоне упоминается предшествовавший Илу и свергнутый им бог «Илу отцовский» (ilib), вероятно, его отец. В финикийском пантеоне, по Санхуниатону, Эль был сыном неба (Баалшамин, Уран у Филона) и земли (Арцай, Гея у Филона), и братом Дагона.

Злостный оффтопик
Если Илу это Илуватар, а Дагон его брат, то и Толкин с Лавкрафтом братья тогда)

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 14:36:25
Adenis
Цитировать
Демиург - это Творец. Остальное - по желанию. У авраамистов он и есть Бог-Отец, а у других - самозванец.
Но у авраамистов выше Творца никого нет, поэтому он никак не может быть узурпатором, на что напирают гностики, у которых демиург - производное, вторичное божество, не-Первоотец. Они его ещё ниже Унголианты Сони Ахамот засунули.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 14:44:37
Adenis
Цитировать
Демиург - это Творец. Остальное - по желанию. У авраамистов он и есть Бог-Отец, а у других - самозванец.
Но у авраамистов выше Творца никого нет, поэтому он никак не может быть узурпатором, на что напирают гностики, у которых демиург - производное, вторичное божество, не-Первоотец. Они его ещё ниже Унголианты Сони Ахамот засунули.
И по мнению Мелькора выше него него, творца никого нет, поэтому он никак не может быть узурпатором. А Манвэ ест детей на завтрак. Всё просто.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 14:46:39
Цитировать
В угаритском пантеоне упоминается предшествовавший Илу и свергнутый им бог «Илу отцовский» (ilib), вероятно, его отец. В финикийском пантеоне, по Санхуниатону, Эль был сыном неба (Баалшамин, Уран у Филона) и земли (Арцай, Гея у Филона), и братом Дагона.

Противоречивая хрень для слабоумных: Уран никого не свергал, он и есть Предвечное Небо. У него нет отца, Гея родила его сама (партеногенез), как и Понта. Читаем первоисточник Гесиода.
А в википедию лазить и гном может.


Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 14:53:26
Цитировать
В угаритском пантеоне упоминается предшествовавший Илу и свергнутый им бог «Илу отцовский» (ilib), вероятно, его отец. В финикийском пантеоне, по Санхуниатону, Эль был сыном неба (Баалшамин, Уран у Филона) и земли (Арцай, Гея у Филона), и братом Дагона.

Противоречивая хрень для слабоумных: Уран никого не свергал, он и есть Предвечное Небо. У него нет отца, Гея родила его сама (партеногенез), как и Понта. Читаем первоисточник Гесиода.
А в википедию лазить и гном может.

Авраамисты  с вами не согласны. Эль-Уран ел своих детей на завтрак ("Боясь погибнуть от одного из своих детей-титанов, возвращал их снова в недра земли"), и Эль-Крон ел, и Эль-Зевс ел своих детей - чтобы не свергли, принцип одинаковый.

И только их, авраамистов, праведный, добрый Бог (из расы всё тех же Господов) никого не ест, а всегда делает всем приятно и хорошо.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 14:59:16
Цитировать
И по мнению Мелькора выше него него, творца никого нет, поэтому он никак не может быть узурпатором. 

По пропаганде,  не по мнению. Мелькор сотворенное божество и он это знает. И Демиург гностиков - сотворенное божество.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 15:02:02
Цитировать
Авраамисты  с вами не согласны. Эль-Уран ел своих детей на завтрак ("Боясь погибнуть от одного из своих детей-титанов, возвращал их снова в недра земли"), и Эль-Крон ел, и Эль-Зевс ел своих детей - чтобы не свергли, принцип одинаковый.

Я сказал, что Уран никого не свергал, а не ни кого не ел. Вот ведь закваска гностическая...
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 15:05:58
Цитировать
И по мнению Мелькора выше него него, творца никого нет, поэтому он никак не может быть узурпатором. 
По пропаганде,  не по мнению. Мелькор сотворенное божество и он это знает.
Не знает. Забыл, может. История вещь условная, захотел - переписал.

Если вала = ваал = ба-эль, то Валинор можно понимать как "страна детей Эля".

Цитата: Пиндар
Был еще Крон-повелитель в то время владыкою неба.
Жили те люди, как боги, с спокойной и ясной душою,
Горя не зная, не зная трудов. И печальная старость
К ним приближаться не смела. Всегда одинаково сильны
Были их руки и наги. В пирах они жизнь проводили.
А умирали, как будто объятые сном. Недостаток
Им был ни в чем не известен. Большой урожай и обильный
Сами давали собой хлебодарные земли. Они же,
Сколько хотелось, трудились, спокойно сбирая богатства,—
Стад обладатели многих, любезные сердцу блаженных.
После того как земля поколение это покрыла,
В благостных демонов все превратились они наземельных
Волей великого Зевса: людей на земле охраняют,
Зорко на правые наши дела и неправые смотрят.
Тьмою туманной одевшись, обходят всю землю, давая
Людям богатство.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 15:10:29
Цитировать
Авраамисты  с вами не согласны. Эль-Уран ел своих детей на завтрак ("Боясь погибнуть от одного из своих детей-титанов, возвращал их снова в недра земли"), и Эль-Крон ел, и Эль-Зевс ел своих детей - чтобы не свергли, принцип одинаковый.

Я сказал, что Уран никого не свергал, а не ни кого не ел. Вот ведь закваска гностическая...
Если боялся, что свергнут, значит, у самого рыльце в пушку, по индукции.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 15:13:55
Цитировать
Не знает. Забыл, может.
(наставительный удар Каноном). Нет.

Хронос - Время. Оскопивший своего отца Урана. Породившего с Геей протобогов-титанов.
У Толкина нет ни намёка на то, что Эру - сотворенный/рождённый другим божеством бог. То есть фантазировать можно; утверждать - не получится.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 15:23:59
Цитировать
Не знает. Забыл, может.
(наставительный удар Каноном). Нет.

Хронос - Время. Оскопивший своего отца Урана. Породившего с Геей протобогов-титанов.
У Толкина нет ни намёка на то, что Эру - сотворенный/рождённый другим божеством бог. То есть фантазировать можно; утверждать - не получится.
Да я не спорю. Эру - вполне по-аврамически несотворённый, предвечный бог евреев эльфов. Которому всё можно, и ничего ему за это не будет.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 15:27:19
Почему-то вы, Ст.Тук, считаете Эля-Урана предначальным, забывая про его отца, Эля-Хаоса. Сына Эля-Мглы. И далее, и далее...
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 15:30:19
Еще интересный ответ на вопрос (https://askentire.net/q/pochemu-valar-ne-schitaetsya-bogami-24513508179) "почему валар не боги", цитата оттуда:
Цитировать
наблюдение о том, что «Валар - это почти точно боги, взятые из греческой или скандинавской мифологии практически без каких-либо изменений», на самом деле верно: это было намерением Толкина, но с модификацией богословской структуры, которая - хотя они, несомненно, были вовлечены в творчество - они были его агентами, а не самими создателями. Любая традиция того, что Валар не является «богами», происходит от более поздних толкований третьими сторонами, но не имеет ни авторской, ни редакционной базы .
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 15:54:36
Почему-то вы, Ст.Тук, считаете Эля-Урана предначальным, забывая про его отца, Эля-Хаоса. Сына Эля-Мглы. И далее, и далее...

Не было никакого Отца-Хаоса. Хаос Гесиода не отец и не бог. С таким же успехом можно сказать Бог-Космос, что и ляпнули пантеисты.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 16:02:14
Сова - животное эластичное, но всякая упругость имеет пределы.
Кстати, благодаря наставительным беседам с Вами, образ Гросстролля стал более зримым и выпуклым: ещё одна большая игра Профессора, где он водил за нос сразу и всех, сам оставаясь в центре собственного мироздания.

Бог собирает 144 000 новых ангелов, взамен утраченных.
Бильбо собрал 144 гостя для ровного счёта - гросс.
Кратное какому порядку число 144 собирает Профессор?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 16:04:21
Почему-то вы, Ст.Тук, считаете Эля-Урана предначальным, забывая про его отца, Эля-Хаоса. Сына Эля-Мглы. И далее, и далее...

Не было никакого Отца-Хаоса. Хаос Гесиода не отец и не бог. С таким же успехом можно сказать Бог-Космос, что и ляпнули пантеисты.

Тогда с таким же успехом - не было никакого Отца-Эру.  А был Мелькарт, высокий, великий. Вот, храм ему пожалуйста, скиния его там внутри. Кстати, Мелькарта храм был в Тире, во времена, когда царь Тира, Хирам I Великий, построил храм в Иерусалиме, вроде как для Соломона и по его просьбе: Соломон за это отдал 20 своих городов. (Вообще-то это называется - оккупация.)
Так ведь и у отца Урана, Хаоса, был отец. Можно это приписывать "народной мифологии", конечно, но чем она хуже мифотворчества Толкина? Все майар(-боги) Толкина - тоже чьи-то дети, потом Толкин это убрал, но не всё, Лутиэнь дочь Мелиан осталась, и Голдберри. Фионвэ - сын Манвэ, и Мелиан - тоже чья-то дочь (интересно, чья).
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 16:05:02
образ Гросстролля стал более зримым и выпуклым: ещё одна большая игра Профессора, где он водил за нос сразу и всех, сам оставаясь в центре собственного мироздания.
С этим соглашусь.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 16:12:42
Цитировать
Тогда с таким же успехом - не было никакого Отца-Эру.  А был Мелькарт, высокий, великий. Вот, храм ему пожалуйста, скиния его там внутри. Кстати, Мелькарта храм был в Тире, во времена, когда царь Тира, Хирам I Великий, построил храм в Иерусалиме, вроде как для Соломона и по его просьбе: Соломон за это отдал 20 своих городов. (Вообще-то это называется - оккупация.)

Говорить-то можно что угодно, но Отец-Эру был (канон), а Отца-Хаоса не было (канон).
Родился бы Лавкрафт прежде Гесиода , был бы Всеотец Ктулху и присные его.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 16:12:57
на самом деле, конечно, понятно, почему Толкин снял упоминание, что майар - дети валар. Тогда и валар - в качественно равные майар, но превосходящие их количественно в могуществе, властности (поэтому и валар) - тоже пали бы неизбежно под подозрение, что они - дети Эру.
При этом детями Эру явно названы эрухини, эльфы и люди. Тут же говорят, что это в "переносном" или "духовном" смысле, но вот разница между арианским "подобосущен", т.е. сотворён, и православным "единосущен", т.е. предвечно рождён Богом, а не сотворён, в отношении Христа, для кого-то очень-очень существенна.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 16:17:27
Цитировать
Тогда с таким же успехом - не было никакого Отца-Эру.  А был Мелькарт, высокий, великий. Вот, храм ему пожалуйста, скиния его там внутри. Кстати, Мелькарта храм был в Тире, во времена, когда царь Тира, Хирам I Великий, построил храм в Иерусалиме, вроде как для Соломона и по его просьбе: Соломон за это отдал 20 своих городов. (Вообще-то это называется - оккупация.)

Говорить-то можно что угодно, но Отец-Эру был (канон), а Отца-Хаоса не было (канон).
Родился бы Лавкрафт прежде Гесиода , был бы Всеотец Ктулху и присные его.
Вы повторяете ошибку неких древних хтонических существ с анк, что автор всегда прав, и прочее. Если ты используешь компиляцию древних текстов, переосмысленную в авторском ключе - ты не автор, а... затейник. И очень рад, если твою затею допиливают и осмысливают - в ключе всё той же исходной для твоей литературной затеи... литературы. Если автор всегда прав, то его книга закончена, дописана, и больше изменений не предвидится. Так обстоит дело с "Властелином Колец", но не с Историей Средиземья, которая изменялась, переписывалась, дописывалась автором до самой смерти, и так и не была завершена.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 16:22:48
Автор всегда прав в том, что высказано им и звучит однозначно. Там, где сохраняется многозначность и недосказанность, возможна и игра. Но играть со всякого рода "ниеннистами"  — что играть в шахматы с голубем.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 16:31:47
Автор всегда прав в том, что высказано им и звучит однозначно. Там, где сохраняется многозначность и недосказанность, возможна и игра. Но играть со всякого рода "ниеннистами"  — что играть в шахматы с голубем.
Профессор всегда прав, 1я редакция, 2я, 3я редакции... Истин у Профессора несколько, они друг другу противоречат, и дело касается не только отцовства Гиль-Галада, а и множества глобальных вещей, вроде расширения Арда->Эа, отбой с летающими космическими фруктами, выпиливанием эльфов из Арды ("физического мира"). При этом - как мы с вами можем наблюдать - всегда есть желающие защищить более раннюю версию матрицы, ту Истину, которая нравится больше, ближе как-то.

Поэтому - надо смотреть первоисточники. Вовсе не зато, чтобы принимать их за эту Истину, нет, но с оглядкой. Проследить ход мыслей автора, Толкина.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 16:37:18
Цитировать
Профессор всегда прав, 1я редакция, 2я, 3я редакции... Истин у Профессора несколько, они друг другу противоречат, и дело касается не только отцовства Гиль-Галада, а и множества глобальных вещей, вроде расширения Арда->Эа, отбой с летающими космическими фруктами, выпиливанием эльфов из Арды ("физического мира"). При этом - как мы с вами можем наблюдать - всегда есть желающие защищить более раннюю версию матрицы, ту Истину, которая нравится больше, ближе как-то.
Вот, это и есть игровое поле. Вылазит очередной хтонический миньон с плоским миром Пратчета, а ты его  - трах глобусом Арды - и в Мандос, на перековку.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 16:44:01
Дело выглядит иначе. Мы ограничиваем вселенную Толкина "каноном", основанном на его текстах, всё верно.

но границы мира не означают, что за этими границами - вообще ничего. Там стеклянная стена, за которую нельзя выйти, как, например, присочинить к "Властелину Колец"  и переиздать потом, в "новой редакции" еще одну главу о том, как Бильбо сидит в Валиноре и Манвэ ему волосатые ступни моет. Это глупо и пошло как-то.

Но вот посмотреть за эту стену - пожалуйста. Думаю, автор был бы только за.

А чтобы смотреть сквозь стены, прозрачные, непрозрачные, неважно, нужно думать как автор. Нужно быть в том же информационном поле: надо быть католиком, для начала, или хотя бы вообще христианином - нет, нет, именно католиком, ну, кафоликом, и иметь рядом приятеля-гностика, во-вторых.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 16:53:21
Цитировать
Дело выглядит иначе.
Где ж иначе, когда так и есть. Присочинить можно что угодно, но всё, что явно противоречит канону  - ересь и уг-ниеннизм. А это - сложно: удерживать и увязать в голове весь наличный канон, памятуя, где остались окна и лазейки, а где - ловушки, лишь выглядящие лазейками. Но кто попрёт буром извне  - от религиозных предпочтений к ядру повествования, обязательно влезет в Удун или вмёрзнет в Коцит. И будет, после многих курощений,  вышвырнут во Тьму Внешнюю.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 16:57:24
Цитировать
Дело выглядит иначе.
Где ж иначе, когда так и есть. Присочинить можно что угодно, но всё, что явно противоречит канону  - ересь и уг-ниеннизм.
Упомянутый вами "ниеннизм" "не противоречит канону" с точки зрения уважаемых толкинистов, не буду называть изв.фамилий.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 31/05/2021, 17:03:56
Ладно, Тук, давайте закругляться.

Fana может быть ослабленной или слабой, но она соответствует духу, её хозяину. Если бы fana, оболочка для духа-майа, была насильственно "унижена" Манвэ, заславшим Олорина в наш физический мир из мира духовного, точно так же была бы унижен сам дух. Вывод - только сам Гэндальф сдерживал себя.

Как следствие, fana не нужно кормить. Гэндальф хотел курить или есть, или не хотел курить или есть - всё гармонично, по собств. желанию.

1) Олорин - из майар, которые одеты в fana, не в hroa. Согласны?
2) Олорин-Гэндальф прибыл в fana - согласны?
3) Гэндальф умер, когда его fana была разрушена. Согласны?
4) Гэндальф был возвращён, и получил новую оболочку-fana. Согласны?

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2021, 17:14:47
Ниеннизм тут закавычен, как подмножество ересей, где тёмные оказываются вовсе не тёмными, а очень даже наоборот. На ХА этим увлекался крокодильник, за что был изрядно курощаем.
Критики ж редко останавливаются на Профессор был неправ!, их несёт дальше и дальше, до полного нигилизма и аннигиляции Арды. Потом сидят мартышки с кубиками ж.о.п.а. и пытаются вернуть себе с.ч.а.с.т.ь.е.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 31/05/2021, 18:32:58
Adenis
Цитировать
Ладно, Тук, давайте закругляться.
Однозначно: Арда  сферическая  лучше плоского  гнозиса.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

Цитировать
Вывод - только сам Гэндальф сдерживал себя.
Который ниоткуда  не следует.
Отсюда и всё подлежащее идёт лихолесьем.

Гэндальф, если угодно, это олоринский дух добровольно-принудительно втиснутый в аватар-тушку с глубоким ограничением скиллов.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 01/06/2021, 11:54:57
Вопросы на досуге: вот Вы бы и подумали, коллега: если фана в Средиземье не жрёт, не пьёт - откуда энергию берёт? Святой праной питается? Не выйдет, потому что Арда Искаженная.
То есть жрёт и пьёт. И уж тем более - дышит.  А значит метаболизм в полный рост и обмен веществ. Т.е. жизнь.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 08/06/2021, 19:11:32
Чуть подробнее о слове "fana", которую наш талантливый профессор тоже позаимствовал у коллег.

Фана (https://dic.academic.ru/dic.nsf/islam/803/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%D0%B0)
небытие, отсутствие существования. В суфизме состояние растворения своего «Я» в Боге и обретения истинной сущности. Фана является одной из наивысших ступеней духовного возвышения, которая открывается лишь для немногих. В этом состоянии личность исчезает и приобретает атрибуты Бога. Вместо «раба» появляется Господь. В то же время, многие суфии считают, что, несмотря на то, что человек в состоянии фаны теряет многие присущие ему качества, тем не менее, он остается человеком. Если в это состояние суфий вошел посредством зикра, то такую фану называют «аль-фана фи’ль мазкур», а если посредством возвышенной любви - «аль-фана фи’ль-махбуб». А высшей ступенью фаны является «фана ани’ль-фана»
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 09/06/2021, 02:33:40
Майа Олорин (названный также Гэндальфом), как и Мелиан, жил в садах Лориэна, где властвовал вала Ирмо, брат Намо-Мандоса. В черновиках Мелиан - дочь Ирмо и его жены Estë. В садах Ирмо-Лориэна жили множество майар: возможно некоторые из них (или очень многие) - дети Ирмо и Эсте, как и Мелиан - включая Олорина? Интересно было бы отследить корни происхождения.

Лютиэн, таким образом, внучатая племянница Намо-Мандоса, брата Ирмо, в том же родственном соотношении с ним, как Фродо и Бильбo, как Феанор и Гиль-Галад. В этой связи, по-видимому, причина единственного исключения, когда Лутиэн "вымолила" себе жизнь Берена обратно. Если богиня просит (плюс шоу с танцами), ей нельзя отказать.


Найдутся желающие сказать о "полном отвержении Толкином" валаринди, т.е. детей валар. Это неправда как минимум наполовину: брак валар и их отношения Толкин не "отверг", вовсе нет. Если есть супруги, есть брак, а детей нет - это выглядит странно. Либо они не женаты, а "как бы женаты", для вида, это имитация брака. Либо всё таки дети где-то там маячат...
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 09/06/2021, 14:39:31
Adenis
Цитировать
Чуть подробнее о слове "fana", которую наш талантливый профессор тоже позаимствовал у коллег.
Отпуск не прошел даром. Респект-акбар!
А я всегда говорил, что Профессор черпал отовсюду, да не всё объявлял.
Ежели от души порыться в манихействе/мандеизме/вавилонской премудрости, глядишь и генеалогия бабушки Унголианты проявится.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 09/06/2021, 14:45:53
Что до майар-ибн-валар, то здесь подлазит компромиссный вариант: Kraft durch Freude успешное воплощение меньших (слабейших духов) через роды. А кто unborn, тот только в фане лазит; Олорин Хламидомонада.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2: материалистический взгляд
Отправлено: Adenis от 10/06/2021, 14:35:01
Что до майар-ибн-валар, то здесь подлазит компромиссный вариант: Kraft durch Freude успешное воплощение меньших (слабейших духов) через роды. А кто unborn, тот только в фане лазит; Олорин Хламидомонада.
Этот ваш подход - чрезмерно материальный, мирской, атеистичный.

Надо принять (на веру), что для рождения бога вовсе не обязательно наличие физического (телесного) мужчины, не обязательно вынашивание ребенка в чреве матери, не обязательно роды. Волшебство. Оно же - вполне научно-обоснованное явление, на более высоком уровне понимания сути, нежели человеческий. Сверхчеловеческом. 

Цитировать
Name him not!’ said Gandalf, and for a moment it seemed that a cloud of pain passed over his face, and he sat silent, looking old as death. ‘Long time I fell,’ he said at last, slowly,as  if  thinking  back  with  difficulty.  ‘Long  I  fell,  and  he  fell with  me.  His  fire  was  about  me.  I  was  burned.  Then  weplunged into the deep water and all was dark. Cold it was as the tide of death: almost it froze my heart.’
Цитата: здесь и далее яндекс-переводчик, с моими поправками
Не именуй его! - сказал Гэндальф, и на мгновение показалось, что облако боли прошло по его лицу, и он сидел молча, выглядя старым, как смертный. - Я падал долго, - наконец сказал он медленно, словно с трудом вспоминая. - Долго я падал, и он падал вместе со мной. Его огонь кругом меня. Я был обожжен. Потом мы нырнули в глубины вод, и все погрузилось во тьму. Холодная она была, как прилив смерти: почти заморозив сердце.’

Из этого фрагмента следует материалистический вывод, что:
1) У Гэндальфа было сердце - значит, он был в живом эльфийском/человеческом теле, из крови и плоти.
2) Балрог не такой уж и жгучий. Как крапивка. Обжёг, чуть-чуть, ну так, но особого вреда не причинил.
3) Высота падения была на самом деле незначительной - иначе бы Гэндальф и особенно балрог (который тоже ведь из плоти и крови, нет?) разбились бы при ударе об воду. Но так как Гэндальф - с сердцем, в живом теле, с косточками (206 шт) из солей кальция - делаем вывод, что упал он в воду  метров с десяти, если они упали как  в тексте - в обнимку, плашмя. Возможна высота и метров пятьдесят, даже и сто  - если предварительно сгруппировались, и Гэндальф был верхом на балроге. Интереснее, что Гэндальф не боялся падения с высоты в неизвестность: мог приземлиться на камни. Но неважно. Читаем дальше.

Цитировать
Yet  it  has  a  bottom,  beyond  light  and  knowledge,’  saidGandalf. ‘Thither I came at last, to the uttermost foundations of stone. He was with me still. His fire was quenched, butnow he was a thing of slime, stronger than a strangling snake
Цитировать
Все же у него есть дно, по ту сторону света и знания, - сказал Гэндальф. ‘Там я в оказался в итоге, у самых каменных корней. Он все еще был со мной. Его огонь погас, но теперь он был существом из слизи, более сильным, чем змея-удав
Из этого фрагмента текста материалист может сделать вывод, что
- Гэндальф не видел змей-удавов, а имел о них самое приблизительное представление. В самом деле, удавы не живут в Средиземье: нигде в текстах не упоминается ни один удав. Гэндальф, как и хранители, которым он рассказывал свою историю, видели удавов только на картинках.
- зато змеи в Средиземье водились, небольших размеров (ужи, гадюки), их хранители отчетливо представляли. Если змея размерами с ужа, пусть даже более сильная, станет сдавливать вас - ничего страшного же не произойдет. Поэтому человеческое тело Гэндальфа, из плоти и крови, от объятий балрога если и  пострадало, то совсем незначительно. Читаем дальше.

Цитировать
We fought  far under  the living  earth, where time  is notcounted. Ever he clutched me, and ever I hewed him, till atlast he fled into dark tunnels. They were not made by Durin’sfolk, Gimli son of Glo ́in. Far, far below the deepest delvingsof  the  Dwarves,  the  world  is  gnawed  by  nameless  things.Even Sauron knows them not. They are older than he. NowI have walked there, but I will bring no report to darken thelight of day. In that despair my enemy was my only hope,and I pursued him, clutching at his heel. Thus he broughtme back at last to the secret ways of Khazad-duˆm: too wellhe knew them all. Ever up now we went, until we came tothe Endless Stair.
Цитировать
Мы сражались глубоко под землей живых, там, где нет счета времени. Снова он хватал меня, и снова я рубил его, пока наконец он не скрылся в темных туннелях. Они были сделаны не людьми Дурина, Гимли-сын-Глоина. Далеко-далеко под самыми глубокими пещерами гномов мир грызут безымянные твари.Даже Саурон их не знает. Они старше его. Хотя и я побывал там теперь, но не стану затемнять своим рассказом дневной свет. В этом отчаянии мой враг был моей единственной надеждой,и я преследовал его, цепляясь за его пятку. Так он, наконец, вернул меня к тайным путям Казад-дума: слишком хорошо он знал их все. Теперь мы поднимались все выше и выше, пока не добрались до Бесконечной Лестницы.

Гэндальф преувеличивает. Глубоко под землей воздух беден кислородом, и никакие крупные твари там не обитают. Тем более не выжил бы там сам Гэндальф в теле с кровеносной системой, которому необходим кислород. Пещера, следовательно, была не слишком глубокой. Гэндальф после удара головой об воду принял обычных червей за гигантских. К тому же как обычные живые биочерви могут питаться неорганикой? Это антинаучно.

Цитировать
From  the  lowest  dungeon  to  the  highest  peak  it  climbed,ascending in unbroken spiral in many thousand steps, untilit issued at last in Durin’s Tower carved in the living rock ofZirakzigil, the pinnacle of the Silvertine.
Цитировать
Из глубочайшего подземелья до высочайшей вершины он поднимался,поднимаясь по непрерывной спирали на многие тысячи ступеней, пока, наконец, не появился в Башне Дарина, высеченной в живой скале Зиракзигиля, вершине Серебряной Горы.
"Многие тысячи ступеней" - снова допущение. У лестницы, очевидно, было не более тысячи ступеней: иначе ударенный об воду, затем поджаренный, затем утопленный в ледяной воде, затем гнавшийся "бессчетное время" за балрогом Гэндальф, хватая того за пятку, не смог бы продолжать движение, а присел бы с балрогом покурить, обсудить положение, как бы им выбраться уже оттуда (https://tass.ru/proisshestviya/1477976). В реальности лестница была довольно короткой. Один пролет лестницы многоэтажного дома это примерно 20 ступеней. У каждого этажа два пролёта. Если бы высота Зиракзигиля была действительно такой, как указывает Гэндальф, и в ней было многие тысячи ступеней = единицы десятков тысяч, т.е., 20-50 тысяч не более, то погония заняла бы продолжительное время и отняла много сил. В пересчете на этажность - 20000/20=1000этажный дом. Тогда на вершине балрог и Гэндальф, в человеческом теле, смогли бы только присесть прилечь, а не продолжать борьбу за власть над окрестностями Келе́бдиля (для Гэндальфа) и за жизнь (для балрога).
Поэтому высота Зиракзигиля была не очень большой. Несколько сотен или, лучше, десятков метров. И падать удобно.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 10/06/2021, 14:50:55
Цитировать
В общем, проще поверить в одного из величаших майар по имени бар-Онмюнх Гаузен, чем в рассказы Гэндальфа, простого окольцованного истари в человеческом тельце.

Если игнорировать текст и разумные физические допущения - то да.
Впрочем, всю эту гностическое убожество пережевывать уже неинтересно. У этих долбодятлов и Христос не распинался. И ведь не думали недоумки - (нечем),что следующий отсюда вывод: Христос - обманщик и мистификатор. Как накинули им фарисеи, так они и заглотнули.
Так что тут - трусы или крестик. Или вы признаёте Христа хитрым обманщиком и клевретом злодейского Ялдабаофа, или распятым во плоти и пролившим кровь. Третьего не дано.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 10/06/2021, 15:11:59
Цитировать
В общем, проще поверить в одного из величаших майар по имени бар-Онмюнх Гаузен, чем в рассказы Гэндальфа, простого окольцованного истари в человеческом тельце.

Если игнорировать текст и разумные физические допущения - то да.
Рад, что наконец-то у нас консенсус.
Впрочем, всю эту гностическое убожество пережевывать уже неинтересно.
Снова не консенсус, ох. Выше - материалистическое убожество
Или вы признаёте Христа хитрым обманщиком и клевретом злодейского Ялдабаофа, или распятым во плоти и пролившим кровь. Третьего не дано.
Почему вы так полагаете?

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 10/06/2021, 15:37:15
Adenis
Цитировать
Почему вы так полагаете?
Если Вы не видите очевидного, объяснять бессмысленно.
Ну, блин, Фома подходит раны пощупать - Докажь! - гностический Христос даёт пощупать фану. Занавес.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 10/06/2021, 15:56:34
Adenis
Цитировать
Почему вы так полагаете?
Если Вы не видите очевидного, объяснять бессмысленно.
Ну, блин, Фома подходит раны пощупать - Докажь! - гностический Христос даёт пощупать фану. Занавес.
Советую пересмотреть 1й сезон сериала "Западный мир" тогда.

вот еще  (https://elderscrolls.fandom.com/ru/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%92%D0%B0%D0%B9%D1%82%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BA)прямой аналог Гэндальфа из схожего сеттинга (имеющего в основе толкинский даже скорее). Только с обратным знаком (не любит эльфов и убивает их, а не наоборот). Но схема точно такая же: прибыл извне, послан богами, почти неуничтожим, выкашивает врагов пачками и т.д. Тоже имеет артефакт. И тоже косит под человека, хотя не человек
, а киборг

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 10/06/2021, 16:41:23
Adenis
Цитировать
Советую пересмотреть 1й сезон сериала "Западный мир" тогда.
О, Единый! В ход доказательствами пошли уже не аналогии, а аллюзии.
В сериалах нет освобождающих истин, ведь их снимают не за тем.
Но конечная суть всей этой кино-гностики - от Матрицы до МДЗ: проходите, не задерживайтесь, освобождайте Землю для избранного народа!
Те, кто продвигает Матрицу, сами никуда возноситься не спешат, напротив - цепляются всеми корнями, пересаживая по семь сердец.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 10/06/2021, 18:56:33
Adenis
Цитировать
Советую пересмотреть 1й сезон сериала "Западный мир" тогда.
О, Единый! В ход доказательствами пошли уже не аналогии, а аллюзии.
В сериалах нет освобождающих истин, ведь их снимают не за тем.
Но конечная суть всей этой кино-гностики - от Матрицы до МДЗ: проходите, не задерживайтесь, освобождайте Землю для избранного народа!
Идея спасения, освобождения духа от проблем, вызванных несовершенством сущего мира, у Толкина - испорченным падшим ангелом Мелькором, есть во многих значительных религиозно-философских системах, если не во всех.

в 100500й раз: самовыпиливание противно всем этим системам, в том числе и любым разновидностям христианства, одной из которых является система Валентина, с приписываемой ему (или ученикам) "Евангелием Истины" (которую вы упорно дразните "гностицизм").

Тем более в системах с метемпсихозом (у многих т.н. "гностиков") деторождение необходимо, чтобы обеспечить спасение тем душам, которые не могли его иметь в облике животного.

О, Единый!
Ради интереса, вы под "Единым" имеете в виду "гностического" христианского Отца Небесного, или его творение и (иногда) антипода - Творца и князя мира? Или у вас еще какой-то вариант? В случае с ранами Христа вариантов вы приводите только два, впрочем.

Толкин указывает, что Гэндальф (еще в Валиноре) принимал форму, схожую с эльфом, но не указывает, что Гэндальф облачался в hroa. Ничто не мешает fana быть материальной и схожей с телом эльфа (hroa). Но если fana в точности повторит hroa, это вариант Мелькора, а не Мелиан, как вы уже 7 страниц тут повторяете бездумно. Мелиан была способна самостоятельно скинуть оболочку и оказаться в Валиноре, и была принята там. Мелькор же "полностью и безповоротно" воплотился. Воплощение - это принятие hroa, особой оболочки-тела, которое влияет на fea. Нельзя воплотиться "не полностью", это как почти беременный. Если вы в теле-hroa, теле, которое обладает влиянием на fea внутри него, вас можно пытками заставить сделать что-либо против вашей воли, потому что боль тела - это и ваша боль. Hroa, по словам Толкина, это "дом" для fea эльфов, но это больше чем просто дом или инструмент, ведь облик этого "дома"-тела у Толкина напрямую связан со свойствами fea. Чудовища и выглядеть должны чудовищно, соответственно.

То есть на самом деле очень много противоречий в версии, что Гэндальф каким-то образом проник в Средиземье, после исчезновения Валинора, в настоящем живом теле, как у эльфа. Тогда бы он и был эльфом. Но эльфом Гэндальф не был, хотя некоторые принимали его за него.

Значит, оболочкой Гэндальфа, как и Мелиан, может быть только fana, как и положено у майар. Теперь о её свойствах. Если бы Гэндальфа искусственно ослабила какая-то внешняя сила, это означало бы умаление духа, ведь оболочка - вторична. Тем более тогда странно принятие кольца Огня, Нарья Гэндальфом: если он ослаблен Манвэ, зачем ему противиться его воле, становится сильнее, тем более за счет силы Саурона, которая и в эльфийских кольцах тоже?

Наличие силы Саурона (или проявления силы, или технологии, как угодно) во всех без исключения Rings of Power не подлежит сомнению: все они одинаково потеряли силу после уничтожения главного Кольца.

Тезис, что Мелиан-де родила Лутиэн, а деторождение возможно только в эльфийском теле - несерьёзен.
Зачать, значит, можно от Святого Духа, или от Золотого дождя, или от орла божественного, а вот рожать надо обязательно самой? Если Дева Мария - непорочна, значит, зачатия в привычном смысле полового акта не было. Это - чудо, но зачем тогда рожать ребенка обычным способом? Набираем в консоли: placeatme <jesus_base_id> - всё, появился Иисус на свет. Нужно воскресить Гэндальфа (точно того же самого, а не копию)? Пожалуйста, prid <Gandalf_ref_id> и затем resurrect . Всё, Гэндальф снова в строю. Или - если нам нужно нового, другого, но точно такого же Гэндальфа: placeatme <Gandalf base_id>. Обратите внимание на разницу в базовом идентификаторе, для  майар Гэндальфов, и конкретного референса на конкретного, уже прежде посланного в этот мир, если тоже захотите попрактиковаться в некромантии.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 10/06/2021, 22:15:03
Цитировать
Тезис, что Мелиан-де родила Лутиэн, а деторождение возможно только в эльфийском теле - несерьёзен.
Закваска гностическая.... Нет, возможно только в теле живом, не в фане.

Уж не взыщите, не отвечаю на попутную херню.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 10/06/2021, 23:08:38
Еще раз. Если бы Мелиан перестала быть майа, и её тело стало бы настоящим hroa, как у Мелькора, она бы родила эльфа, как это делают эльфы. Но тогда других путей в Валинор, кроме как 1)на корабле приплыть или 2)умереть и через Мандос у неё не было бы. Однако Мелиан "сбросила" тело и попала в Валинор непосредственно,  в Сады Лориэна обратно. Понятна логика рассуждений?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 10:53:28
Еще раз. Если бы Мелиан перестала быть майа, и её тело стало бы настоящим hroa, как у Мелькора, она бы родила эльфа, как это делают эльфы. Но тогда других путей в Валинор, кроме как 1)на корабле приплыть или 2)умереть и через Мандос у неё не было бы. Однако Мелиан "сбросила" тело и попала в Валинор непосредственно,  в Сады Лориэна обратно. Понятна логика рассуждений?

Логика понятна и порочна. Поскольку сразу ошибочна в утверждении, что Мелиан перестала быть майа. Нет,не перестала. Она просто сделала себе эрухини-тело. В котором пребывал майа-дух.

Ауле, на минуточку, сотворил живых, способных к размножению гномов в количестве 14 штук. Но они были бездушны, по сути - биороботы. Одушевил которых Единый.
Да, Мелиан рангом ниже Ауле, но так она себе и тело творила годами.
У Валар таких ресурсных проблем при оживлении Истарей не было: оные уплотнялисьпо мере приплытия или уже на берегу.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 11:30:40
Толкин был римо-католиком, и не "просто католиком-христианином", как хотел быть "просто христианином" К.С.Льюис, а, скажем так, добрым, правильным католиком. Все остальные христианские секты были для него закономерно еретическими - это нормально, ведь только римский папа - глава церкви христа на Земле, остальные не римско-католические главы "церквей" - самозванцы. Поэтому разговоры о "гностицизме" в творчестве Толкина имеют смысл только в значении "фэнтези". Ни на йоту от католического учения Толкин не отступал, мне это понятно было всегда. И когда мы рассматриваем природу майа Гэндальфа, это будет поэтому римо-католическая ангелическая природа, а не какая-то другая.

Но тут надо еще уточнить, что Толкин хотел создать мифологию для Англии, как у других. Другие - это язычники-германцы, например. При этом Толкин должен был оставаться в рамках своей религии. Это скользкий путь, но Толкин-отец успешно шёл по нему
(итог мог получиться чуть менее успешным, потому что его сын-редактор, который склеил, откомментировал и издал всю эту созданную отцом мифологию, римским католиком не был ни разу, но уж как вышло.) В самом римском католицизме мифологии предостаточно: огромное количество святых, чудес и прочая. При этом основа римского католицизма содержит в том числе и германизм: "варвары"-нехристиане когда-то завоевали Рим, и, разработав свою версию христианства, стали естественными противниками другого христианского Рима (№2), Византии, который был завоеван не-христианами спустя только тысячу лет. Вражда между двумя сектами достигла такого предела, что договориться было нельзя, все попытки договоров делались только чтобы сбить с толку врага и разорить его: яркий пример - армянская христианская церковь, которая много сотен лет металась между двумя Римами, не получая обещанной поддержки, а только раздражая и тех, и этих, и еще и мусульман-соседей, в итоге осталась при своём.

Создавая мифологию, Толкин взял за основу... "много чего". В это "много чего", в основе римо-католическое, неизбежно вошли (только как влияние, субстрат) и современные ему явления, новодельные "гностические" и псевдо-гностические общества, вроде теософской в основе Золотой Зари (через Уильямса, инклинга), антропософскому (исходно родственному теософии) штайнеровскому учению (через Оуэна Барфилда, тоже инклинга) и прочая. Нельзя сказать, что Толкин воспринял какие-то положения напрямую. Но элементы мифологии, общие для каких-то новодельных и древних систем, он не мог не "украсть". Таже "Калевала", тоже новодел и современник теософии, если посмотреть на неё "с той стороны зеркала", будет типичный вариант "гностического" мифа:  замените колдунов и колдуний в Калевале на богов или эонов. Хотя можно возразить, что так можно посмотреть с другой точки на что угодно, попытки написать "Калевалу", перевести и издать Старшую Эдду или сочинить новую мифологию для Англии лет всего-то лет на двести пораньше  - были бы невозможны. В "Калевипоэге", подобной "Калевале", но написанной для эстонцев, есть "железные люди", злодеи-крестоносцы, т.е. римокатолики. Немыслимо когда-то, но вполне реально ближе к концу 19 в.

Природа Гэндальфа - не языческая, а иудео-ангелическая ("ветхозаветная", т.к. в Новом завете про ангелов совсем немного), и согласная точке зрения римской церкви. У римокатоликов есть великое множество чудес, но даже у них ангелы не спариваются с эльфами, рожая волшебных детей. Поэтому сам процесс появления на свет Лутиэн - это чудо, а истинные чудеса - от Творца (который, конечно же, и Бог римских католиков, и Б-г евреев одновременно). Ангелы у (древних) евреев или римокатоликов не становятся живыми людьми, пока не падут, и окончательно не станут смертными (в смысле эльфийской, или даже человеческой смертности). Поэтому майа Мелиан, если она не потеряла свою ангелическую природу, не может никого родить в животном, смертном смысле. Точно так же и Гэндальф не мог быть в "простом" живом теле, не потеряв свою ангелические свойства.

Если вы, Старый Тук, опять мне напишете что-то вроде "я на фигню не отвечаю", это будет смешнее, чем в прошлый раз.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 11:46:54
Она просто сделала себе эрухини-тело. В котором пребывал майа-дух.
Просто. Как всё просто у вас...

Да, Мелиан рангом ниже Ауле, но так она себе и тело творила годами.
У Валар таких ресурсных проблем при оживлении Истарей не было: оные уплотнялисьпо мере приплытия или уже на берегу.
Какими такими "годами"? Мелиан следила за лесами в Средиземье, была послана с некоей миссией (как позднее Гэндальф), и была одета в fana. В 1050 Э.Д. пробудились первые эльфы. В 1102 Э.Д. Эльвэ сгонял в Валинор, в 1104 Э.Д. вернулся обратно к своему озеру. Потом (1130 Э.Д.) Мелиан встретила Эльвэ/Элу Тингола, и они поженились, и в 1200 Э.Д. уже "родилась" Лутиэн. Что вы такое пишете?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 12:00:59
Цитировать
Какими такими "годами " Что вы такое пишете?

Звучный удар матчастью.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 12:03:41
Толкин был римо-католиком, и не "просто католиком-христианином.... бла-бла-бла...
Ну и нахрена здесь эти рефераты?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 12:12:29
Даже если год Эпохи Деревьев это всегда валианский год (что в общем случае неверно, потому что такая датировка могла быть только в Валиноре, но не в Средиземье, куда свет Дерев не доходил, а Солнце, тем не менее, было, пусть и скрыто), даты выходят всё равно незначительные. И дело даже не в датах.

Воплощение, появление эльфов - это чудо. Эльфы воплотились где-то под землей, как и гномы, их тела, будучи готовыми, вышли из-под земли ("под зеленой травой"). Автор чудес в Средиземье один - это Творец, Эру Илуватар.

Я могу представить себе божественное вмешательство и в случае Мелиан, когда Эру "волшебно" даёт ей эльфийское тело, в котором она занимается с Тинголом и рожает, как женщина, . Но об этом ничего нет у Толкина, про то, как Эру сделал Мелиан "полностью воплощенной", т.е. эрухини. И намёков даже нет. И быть не может, потому что ангелы не рожают детей. Если Мелиан перестала быть ангелом (как у римокатоликов, да) - тогда она стала эльфом, нельзя быть немножечко беременным ангелом. 

Когда Лутиэн стала смертной, изменив свою природу - это было чудо, т.е. акт Творца, Эру Илуватара. Об этом есть указание. Но про Мелиан ничего такого нет.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 12:14:18
Толкин был римо-католиком, и не "просто католиком-христианином.... бла-бла-бла...
Ну и нахрена здесь эти рефераты?
Это не рефераты, Ст.Тук, а оригинальное исследование.

У вас есть своя точка зрения, и вы хотите любой ценой отстоять её - не в погоне за истиной, а ради самоутверждения. Чем вы от полугномов тогда отличаетесь?)
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 12:26:30
Вообще, хотя беседа стоит на месте, Вы не даёте развернутых ответов, не рассуждаете, не смотрите по сторонам - она всё таки еще имеет смысл.

Вы приняли для себя, что Мелиан родила Лютиэн, тем же способом, как женщины рожают детей, т.е. выносив плод, а значит Мелиан теперь в теле эльфа. Вынашивание и роды вполне возможны и для невоплощенных (в живую плоть) - но для этого не обязательно эльфийское "настоящее" тело. Не "как у эльфов", а в точности эльфийское. Не надо. Но тогда и Лутиэн - не эльф, а майа, сразу же воплощенная в fana после "рождения", её тело похоже на hroa, но только лишь внешне.

Мелиан потеряла много сил, на поддержание своего охранного пояса вокруг Дориата, и при создании "дочери". И осталась при этом из майар, и была принята обратно в Валинор. Если всё это сложить, выходит, что рождение Лутиэн  не могло быть тем же самым, что у эльфов. "Эльфийская" природа Лутиэн (и Мелиан) - такая же мнимая, как и у Гэндальфа. 
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 12:39:00
Adenis
Цитировать
Вообще, хотя беседа стоит на месте, Вы не даёте развернутых ответов, не рассуждаете, не смотрите по сторонам - она всё таки еще имеет смысл.
Краткость - моя сестра. Лить пустую воду легко. Сжато вычленить и выразить суть - сложно.

Цитировать
Вы приняли для себя, что Мелиан родила Лютиэн, тем же способом, как женщины рожают детей, т.е. выносив плод
,
Так сказал Профессор.
Цитировать
а значит Мелиан теперь в теле эльфа.
А это уже Ваши домыслы за меня, которые вы напрасно пытаетесь мне пришить. Я сказал и настаиваю, что тело Мелиан было живым - и только. А уж эльфийским, человеческим или телом фейри  оно было - то науке неведомо.
Так что избивайте своё чучело без меня.

Цитировать
Если всё это сложить, выходит, что рождение Лутиэн  не могло быть тем же самым, что у эльфов. "Эльфийская" природа Лутиэн (и Мелиан) - такая же мнимая, как и у Гэндальфа
.
Но и эта сова с натужным треском рвётся, поскольку Лютиен зачала, выносила и родила от смертного мужа.

Если по сути и тезисно, гнозис - токсичное говно.  Когда Вы признаете это (не факт, что поймёте) - Вам сразу полегчает.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 12:39:41
Еще порассуждаю.

Ребенок Лутиэн и Берена - уже не майа, он зачат и рожден, как рождаются все смертные, в радости и в страдании соотв. Лутиэн после воскрешения Берена перестала быть майа, и обрела постоянную привязку к телу-hroa. После этого Лутиэн стала уязвима, и более не могла помочь отцу и мужу в борьбе с врагами, поэтому Берен пошел разбираться с гномами-убийцами Тингола один, не взяв с собой и Диора. Волшебные способности Лутиэн, очевидно, исчезли с обретением человеческого смертного тела, но эти волшебные способности не были эльфийскими, эльфы тоже облечены в тела, и не имеют власти за его (тела) пределами, в отличие от майар, которые способны простирать свои возможности далеко от сосредоточения собственной fana, как в случае Мелиан.

Поэтому Гэндальф не умер мгновенно при падении с моста в Мории от удара об воду. Не умер, пока летел, обожигаемый огнем балрога. Не умер от холода в ледяной воде. Не умер, когда его душил балрог, как огромный удав. Не умер, когда сражался с балрогом в глубинах Мории и на бесконечной лестнице. Не умер, когда вместе балрогом разрушил вершину Келебдиля. И "умер" (оставил поврежденную оболочку) только тогда, когда балрог был мёртв.

Если таких доказательств недостаточно, не знаю, как дальше вести диалог
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 12:47:06
Цитировать
Вы приняли для себя, что Мелиан родила Лютиэн, тем же способом, как женщины рожают детей, т.е. выносив плод
,
Так сказал Профессор.
Цитату Профессора бы.

Цитировать
а значит Мелиан теперь в теле эльфа.
А это уже Ваши домыслы за меня, которые вы напрасно пытаетесь мне пришить. Я сказал и настаиваю, что тело Мелиан было живым - и только. А уж эльфийским, человеческим или телом фейри  оно было - то науке неведомо.
Так что избивайте своё чучело без меня.
Вот. Чуть раньше вы писали, что у Сарумана, Гэндальфа, Мелиан - эльфийское тело из плоти и крови (и соотв.Лутиэн тогда - эльфийка).
Цитировать
Из этого я сделал вывод, что у Гэндальфа было тело не из плоти и крови.
Идея-фикс, бывает.
Но, увы - Сарумана порешили ножичком, дух отлетел, тушка осталась.
Этот ваш разворот - существенное продвижение вперёд. Благодарю.

Цитировать
Если всё это сложить, выходит, что рождение Лутиэн  не могло быть тем же самым, что у эльфов. "Эльфийская" природа Лутиэн (и Мелиан) - такая же мнимая, как и у Гэндальфа
.
Но и эта сова с натужным треском рвётся, поскольку Лютиен зачала, выносила и родила от смертного мужа.
Лутиэн, см. моё сообщение выше, на момент рождения Диора, была в смертном живом теле из живой плоти. Она перестала быть майа, божественное вмешательство.

Если по сути и тезисно, гнозис - токсичное говно. 
Всё в этом мире токсично. Если перебарщивать с концентрацией.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 12:47:34
Еще порассуждаю.Если таких доказательств недостаточно, не знаю, как дальше вести диалог
Гэндаьф - это "матрёшка":дух-фана-тело. Тело здесь буквально тюрьма духа. Выйти из которого  самовольно без нанесения непоправимого ущерба фане невозможно. Т.е. Гэндальф был обречен пить,жрать и страдать. И выживать при падении с моста верхом на Балроге - слава Кольцу и прокачанной веками практики магии.
Альтернатива (самовольное освобождение от тела) - судьба Сарумана.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 12:50:45
Fana поддерживается силой духа, Ст. Тук. Его не нужно поддерживать иллюзиями материального мира.

Сущий - это только Творец, он причина. Все остальное существует благодаря Творцу, в нём, а не по отдельности. Если вы не последователь Фейербаха и Ницше, конечно.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 12:56:23
Adenis
Цитировать
Вот. Чуть раньше вы писали, что у Сарумана, Гэндальфа, Мелиан - эльфийское тело из плоти и крови (и соотв.Лутиэн тогда - эльфийка).
Где такое?

Цитировать
Лутиэн, см. моё сообщение выше, на момент рождения Диора, была в смертном живом теле из живой плоти. Она перестала быть майа, божественное вмешательство.

А кто сказал,что она была майа? Очередная сова на глобусе?

Цитировать
Всё в этом мире токсично. Если перебарщивать с концентрацией.
Но есть среды, в которые лучше и не погружаться. Выход - рупь, выход - сто.
Все религии - дрянь, но секты ещё дряннее. Как можно поклоняться Христу, одновременно считая его обманщиком?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 12:59:56
Fana поддерживается силой духа, Ст. Тук. Его не нужно поддерживать иллюзиями материального мира.
Давным-давно нет. В Небесном Валиноре нет никакой плотной фаны - одни воспоминания.
Валары сдали власть над миром. И обратно им ходу нет. Хотите обратно? Воплощайтесь в эрухини-тушку.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 13:06:58
Adenis
Цитировать
Вот. Чуть раньше вы писали, что у Сарумана, Гэндальфа, Мелиан - эльфийское тело из плоти и крови (и соотв.Лутиэн тогда - эльфийка).
Где такое?
Да везде. Если не так - напишите конкретно. У вас нечеткая позиция, вы меняете точку зрения на лету, у вас и Мелиан немножко беременная, и Саруман ножичком зарезанный, и Гэндальфу надо пить и есть, чтобы тельце кормить.
Цитировать
Лутиэн, см. моё сообщение выше, на момент рождения Диора, была в смертном живом теле из живой плоти. Она перестала быть майа, божественное вмешательство.
А кто сказал,что она была майа? Очередная сова на глобусе?
Потому что майа не может родить эльфа. Мелиан может "родить", находясь не в теле эльфа, создать оболочку-fana для воплощения другой майа, но не родить по-настоящему. Для этого ей надо стать эльфом или человеком женского пола, привязкой к телу. Майа вообще не имеют пола, пока они майа. Логику включите уже.

Цитировать
Всё в этом мире токсично. Если перебарщивать с концентрацией.
Но есть среды, в которые лучше и не погружаться. Выход - рупь, выход - сто.
Все религии - дрянь, но секты ещё дряннее. Как можно поклоняться Христу, одновременно считая его обманщиком?
Почему обманщиком? Дух Гэндальфа, находясь в оболочке fana, страдал и умер.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 13:12:03
Fana поддерживается силой духа, Ст. Тук. Его не нужно поддерживать иллюзиями материального мира.
Давным-давно нет. В Небесном Валиноре нет никакой плотной фаны - одни воспоминания.
Валары сдали власть над миром. И обратно им ходу нет. Хотите обратно? Воплощайтесь в эрухини-тушку.
На самом деле, Валинор находится где-то внутри Эа, материальной вселенной. Не на новой Арде, совершенной точно, поэтому в нематериальном состоянии, да - для эльфов, которым нужна помощь извне, чтобы воплотиться. Но для тех, кто был валар и майар, такой проблемы нет, в т.ч. и где-то там. Перемещение для майар по материальной вселенной возможно и в fana, проблем не вижу.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 13:19:42
Adenis
Цитировать
Да везде. Если не так - напишите конкретно.
И сразу - нафиг. Свалить всех в одну кучу и потребовать опровержений, прэлэстно.

Цитировать
Потому что майа не может родить эльфа. Мелиан может "родить", находясь не в теле эльфа, создать оболочку-fana для воплощения другой майа, но не родить по-настоящему. Для этого ей надо стать эльфом или человеком женского пола, привязкой к телу.
.
Чушь собачья. Ей достаточно создать себе надлежащее эрухини-тело. Всё.

Цитировать
Почему обманщиком? Дух Гэндальфа, находясь в оболочке fana, страдал и умер.
Если тело не ощущает боли, холода, голода, дух от мучений-лишений тела страдать не может.
Если Христос не претерпел физических мук на кресте, всё его распятие-воскресение - ложь. Это понятно и ребёнку, но ни гностику с его извращённой этикой.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 13:21:45
Adenis
Цитировать
На самом деле, Валинор находится где-то внутри Эа, материальной вселенной. Не на новой Арде, совершенной точно, поэтому в нематериальном состоянии, да - для эльфов, которым нужна помощь извне, чтобы воплотиться. Но для тех, кто был валар и майар, такой проблемы нет, в т.ч. и где-то там. Перемещение для майар по материальной вселенной возможно и в fana, проблем не вижу
.
Ересь в одном - ересь во всём. Поздравляю с переходом в лагерь мраксистов-мёниннистов.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 13:30:01
Косвенным аргументом против телесности Мелиfн могло быб ыть сообщение Профессора о кормилице для Лютиен. Но раз такого нет, значит Мелиан вскормила Лютиен грудью сама.

Млекопитающая фана, ага,ага.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 13:31:00
Косвенным аргументом против телесности Мелиан могло бы быть сообщение Профессора о кормилице для Лютиен. Но раз такого нет, значит Мелиан вскормила Лютиен грудью сама.

Млекопитающая фана, ага,ага.


Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 13:32:52
Насчет поклонения Христу-человеку, это интересная тема, можно отдельно обсудить. С точки зрения православных/римокатоликов - диафизитов, Гэндальфа и Христа нельзя сравнивать, т.к. у Гэндальфа - чисто ангелическая (божественная) природа, а у Христа, согласно диафизитству, раздельная божественная и человеческая, две раздельных природы в одной ипостаси-субъекте,Христе (что может выглядить для новообращенного по кр. необычно).
Есть еще миафизиты (например, ААЦ и другие дохалкидонские), у них две природы слиты в одну, поэтому природа воля Христа единая - богочеловеческая. Разница тонкая, но значительная.

В любом случае, сама постановка вопроса "был ли Иисус (Христос) = человеком" чисто антихристианский. Он не был человеком, он был богочеловеком, а вот что это значит, никто пока никому внятно объяснить не может, иначе бы все до- и послехалкидонские церкви давно бы объединились. Объяснение "это воплощенный в человека Бог" не катит, потому что голословно, не учитывает нюансы. Кирпичи заготовлены, впрочем, всегда.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 13:39:21
Насчет поклонения Христу-человеку, это интересная тема,
Очередная демагогия. Вопрос один: испытывал Христос крестные муки и умер ли он на кресте? Или всё это фейк. Если фейк - то Христос лжец и отец/сын лжи. Если нет, нужно дальше вникать.

Гностики же однозначно объявили себя нравственными идиотами, поклоняясь заведомому лжецу. Которому и в которого поверили апостолы и приняли жестокую смерть.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 13:45:46
Цитировать
Потому что майа не может родить эльфа. Мелиан может "родить", находясь не в теле эльфа, создать оболочку-fana для воплощения другой майа, но не родить по-настоящему. Для этого ей надо стать эльфом или человеком женского пола, привязкой к телу.
.
Чушь собачья. Ей достаточно создать себе надлежащее эрухини-тело. Всё.
И тогда она станет эльфом. Но этого у Толкина нет, напротив.
Цитировать
Почему обманщиком? Дух Гэндальфа, находясь в оболочке fana, страдал и умер.
Если тело не ощущает боли, холода, голода, дух от мучений-лишений тела страдать не может.
Если Христос не претерпел физических мук на кресте, всё его распятие-воскресение - ложь. Это понятно и ребёнку, но ни гностику с его извращённой этикой.
Почему fana не может терпеть мук и страданий? Fana тожно можно сковать цепями и на 300 лет запереть. И страдает не тело, а дух - что в fana майар, что в hroa, теле эльфа или человека. Другое дело, что иллюзия страдания тела влияет на дух, если он заперт в теле "навсегда", т.е. до смерти тела, и не просто не может покинуть его, не умерев, а еще и попадает в Мандос, как в случае с эльфами, или прочь из Эа, как с людьми. Тело - это возможность максимизировать страдание, заставить поверить хозяина тела в то, что это страдание - и есть настоящее, сущее, в то время как оно тоже иллюзия, как и всё в сущем мире. Слово "сущий" во фразе "сущий мир" означает "мир, созданный Сущим", Творцом, а не то что вам показалось. Существует лишь Творец, всё остальное он может лишить существования в любой момент точно так же, как наделил бытием. Но это касается лишь материального мира, а не воплощенных духов в нём, которые - от Отца Небесного, они - его частицы, эманации, и реально существуют вне времени земного бытия, как люди в Залах Безвременья Эру. Толкиен подмешал исходно христианскую систему с безусловно благим Отцом Небесным в  римокатолическую, придав Эру функции Отца Небесного и Творца-Демиурга одновременно, при этом выставив его всё таки скорее Демиургом, который вмешивается в дела земные, и дозволяет зло. При этом модель у него вполне "гностическая", мир это воплощенная иллюзия, испорченная злым эоном/айну.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 13:54:13
Adenis
Цитировать
И тогда она станет эльфом.
Нет, она станет майа в теле эрухини. Глубоко интегрированный биоскафандр духа.

Цитировать
Почему fana не может терпеть мук и страданий? Fana тожно можно сковать цепями и на 300 лет запереть. И страдает не тело, а дух - что в fana майар, что в hroa, теле эльфа или человека.

Щас Вы совсем какую-то дикую чушь понесли. Физическая  боль - это страдание тела. Дух физической боли не испытывает. Люди, эльфы, гномы испытывали физическую боль и страдали от неё. Раны, пытки всё включено. Но лично Вы можете прямо сейчас сунуть пальцы в дверь и пострадать духом.

Дальнейшие ответы про то, что тело/хроа не страдает считаются троллингом.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 14:02:14
Насчет поклонения Христу-человеку, это интересная тема,
Очередная демагогия. Вопрос один: испытывал Христос крестные муки и умер ли он на кресте? Или всё это фейк. Если фейк - то Христос лжец и отец/сын лжи. Если нет, нужно дальше вникать.

Гностики же однозначно объявили себя нравственными идиотами, поклоняясь заведомому лжецу. Которому и в которого поверили апостолы и приняли жестокую смерть.
Испытывал ли муки, боль и унижение Мелькор, когда его заковали цепями? Испытывал ли муки саурон, когда его придушил другой носитель fana, Хуан? Испытывали ли муки Гэндальф с балрогом?
Имхо, ответ - да. Почему же Христос, если он был в теле "очень схожим с человеческим", не мог страдать по-настоящему?
Пока ты находишься в игре, ты испытываешь вполне реальные эмоции от неё. Если ты глубоко погружен в игру, ты можешь забыть, кто ты на самом деле, и твой страх будет подобен страху животного, которое ничего не знает и не помнит. Но даже если ты обладаешь знанием, что это только игра - твои муки не станут слабее от этого.

Мне лично больше импонирует точка зрения, что Христос был в настоящем человеческом теле, как у диафизитов. Потому что тогда он - наш, человек, а не какой-то засланец из космоса, который пусть и страдает, но может в любой момент рассмеяться, попросить забить под лопатку гвоздь потолще.

Но ведь это могут и эльфы: их контроль над телом сильнее человеческого, их hroa - еще не fana майа, чьи свойства меняются по желанию, и уже не тело смертного человека, который не может контролировать боль - она затемняет разум, не может контролировать биохимию: можно ввести препарат, и собственое тело заставит рассказать человека всё что нужно узнать, заставит человека верить, что он и есть только тело.

Так что Христос вполне мог бы быть квенди-эльфом, добровольно приняв пытки и смерть, предварительно притупив или вовсе отключив нервную систему, чтобы не орать на всю Иудею от боли. Думаете, Христос громко кричал, когда его били плетью? В известном и любимом мной музыкальном фильме 1972 года, про Христа, который всего лишь человек ("He is just a man") он страдал молча  и без гримас- хотя "всего лишь человек" не сможет терпеть такие удары без эмоций, разве что только богочеловек :)
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 14:08:11
Цитировать
Толкиен подмешал исходно христианскую систему с безусловно благим Отцом Небесным в  римокатолическую, придав Эру функции Отца Небесного и Творца-Демиурга одновременно, при этом выставив его всё таки скорее Демиургом, который вмешивается в дела земные, и дозволяет зло.
Эру Толкина куда менее лично кровожаден и тоталитарен, чем библейский Господь-Яхве. Тот вообще не мог усидеть на месте. Эру же единственный раз утопил Атлантиду, а всё остальное время лишь наблюдал за муравейником, иногда прокачивая отдельных юнитов. Арда Единого куда человечнее гуманей земного мира, в ней нет вечного ада с жаровнями и смолой. Хотя ортодоксы и гностики - тут у них симфония- могут уповать, что вне Арды ад существует, просто про него не сказано.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 14:14:16
Adenis
Цитировать
И тогда она станет эльфом.
Нет, она станет майа в теле эрухини. Глубоко интегрированный биоскафандр духа.
У меня есть примеры ставших (навсегда) смертными духов: Мелькор и Лутиэн. Они окончательно воплотились в тело как у эрухини и умерли (или были убиты), покинув Эа, как люди. А у вас есть контрпример?

Цитировать
Почему fana не может терпеть мук и страданий? Fana тожно можно сковать цепями и на 300 лет запереть. И страдает не тело, а дух - что в fana майар, что в hroa, теле эльфа или человека.

Щас Вы совсем какую-то дикую чушь понесли. Физическая  боль - это страдание тела. Дух физической боли не испытывает. Люди, эльфы, гномы испытывали физическую боль и страдали от неё. Раны, пытки всё включено. Но лично Вы можете прямо сейчас сунуть пальцы в дверь и пострадать духом.
Если отрубить человеку ногу, она будет болеть годы спустя - фантомные боли. Части тела нет, а оно болит. Поэтому страдает дух, всегда. Можете называть духом комбинацию нейронов мозга, если вы чистый материалист: в мозгу нет нервных окончаний, ответственных за боль, но можно отключить тело полностью, оставив только мозг - и он будет чувствовать боль, отдельно от тела. Тело вообще не причем: отрубить ногу, и фантомная боль в ноге будет ощущаться спустя годы.

Привязка к телу - это следующий уровень погружения в сущий мир, когда вы не имеете возможности читерстовать (как майар) или тут же восстановиться из сохранения (как эльфы в Мандосе). У вас - как в игре вроде "Dark Souls" - даже нет точек восстановления. Нет ничего. Вы умерли - всё, конец. Это придаёт игре особый шарм. Удовольствие от игры, напримери, в покер испытываешь только если играешь на деньги, просто так неинтересно, это известно.

Поиск удовольствий, их максимизация - главная цель живущих в Сущем мире. Чтобы помочь им максимально окунуться в "реальный" (а на самом деле - наоборот) мир, были созданы тела-hroa, для бессмертных людей-эльфов (с привилегированными аккаунтами) и смертных-людей, всех остальных.

Дальнейшие ответы про то, что тело/хроа не страдает считаются троллингом.
Вы совершенно правы, страдает-то именно тело: в том смысле, что оно портится. А вот испытывает ощущения от мук - только сам дух, который в этом теле.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 14:16:01
Эру Толкина куда менее лично кровожаден и тоталитарен, чем библейский Господь-Яхве.
А по мне, так гораздо более. Яхве не выпиливал всех своих евреев с Земли, как Эру эльфов с Имбара.
Впрочем, это один и тот же Господь-Творец.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 14:18:49
Adenis
Цитировать
Мне лично больше импонирует точка зрения, что Христос был в настоящем человеческом теле, как у диафизитов. Потому что тогда он - наш, человек, а не какой-то засланец из космоса, который пусть и страдает, но может в любой момент рассмеяться, попросить забить под лопатку гвоздь потолще.
Собственно только такой вариант и делает жертву Христа подвигом.  Всё прочее - провокация других на страдания и мучения за веру. (Сам в это время с Отцом играешь небесное Го и пьёшь нектар, пока скафандр  на кресте дёргается).

Цитировать
Но ведь это могут и эльфы: их контроль над телом сильнее человеческого, их hroa - еще не fana майа, чьи свойства меняются по желанию, и уже не тело смертного человека, который не может контролировать боль - она затемняет разум, не может контролировать биохимию: можно ввести препарат, и собственое тело заставит рассказать человека всё что нужно узнать, заставит человека верить, что он и есть только тело.
Это вопрос интересный и дискуссионный. Иные буддисты в конце концов в определенной мере берут свою боль под контроль, как тот же Кхуанг Дык.

Цитировать
Так что Христос вполне мог бы быть квенди-эльфом, добровольно приняв пытки и смерть, предварительно притупив или вовсе отключив нервную систему, чтобы не орать на всю Иудею от боли.
Когда бы Христос собирался отключить свою нервуню систему, он не испытывал бы такого страха в Гефсиманском саду и не кричал бы на кресте Эли,эли, сафахвани! А если он всё это проделал, но только изображал страх и страдания, то это такой же спектакль.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 14:25:41
Цитировать
У меня есть примеры ставших (навсегда) смертными духов: Мелькор и Лутиэн. Они окончательно воплотились в тело как у эрухини и умерли (или были убиты), покинув Эа, как люди. А у вас есть контрпример?
Глубоко срослись со своими телами, настолько, что внетелесное существование стало невозможным.
Моргота выкинули против его воли. Лютиен сама ушла, по своему выбору. Выбор Мелиан был остаться в Валиноре,тогда ещё не вознесённом.

Цитировать
Если отрубить человеку ногу, она будет болеть годы спустя - фантомные боли. Части тела нет, а оно болит. Поэтому страдает дух, всегда.

Феерическая хрень, mr.Troll.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 14:27:06
Adenis
Цитировать
Мне лично больше импонирует точка зрения, что Христос был в настоящем человеческом теле, как у диафизитов. Потому что тогда он - наш, человек, а не какой-то засланец из космоса, который пусть и страдает, но может в любой момент рассмеяться, попросить забить под лопатку гвоздь потолще.
Собственно только такой вариант и делает жертву Христа подвигом.  Всё прочее - провокация других на страдания и мучения за веру. (Сам в это время с Отцом играешь небесное Го и пьёшь нектар, пока скафандр  на кресте дёргается).
Вы прямо-таки цитируете мою же точку зрения лет пять назад. Но еще раз: страдал ли Мелькор в цепях? Страдал ли Саурон с челюстями Хуана на горле? Почему дух, одетого в fana, не страдает, когда его дом-fana разрушают? А если этот носитель fana не уверен, что он в fana, или вообще что есть жизнь после смерти тела?

Цитировать
Но ведь это могут и эльфы: их контроль над телом сильнее человеческого, их hroa - еще не fana майа, чьи свойства меняются по желанию, и уже не тело смертного человека, который не может контролировать боль - она затемняет разум, не может контролировать биохимию: можно ввести препарат, и собственое тело заставит рассказать человека всё что нужно узнать, заставит человека верить, что он и есть только тело.
Это вопрос интересный и дискуссионный. Иные буддисты в конце концов в определенной мере берут свою боль под контроль, как тот же Кхуанг Дык.
Любые иные или не иные, буддисты или нет, после введения сыворотки правды, теряют контроль над телом, увы. И поделать с собств.биохимией люди ничего не могут. У людей, благодаря их телам, есть  состояния, в которых они себя не контролируют, если предварительно не приняли мер (летальных, увы).

Цитировать
Так что Христос вполне мог бы быть квенди-эльфом, добровольно приняв пытки и смерть, предварительно притупив или вовсе отключив нервную систему, чтобы не орать на всю Иудею от боли.
Когда бы Христос собирался отключить свою нервуню систему, он не испытывал бы такого страха в Гефсиманском саду и не кричал бы на кресте Эли,эли, сафахвани! А если он всё это проделал, но только изображал страх и страдания, то это такой же спектакль.
Почему изображал, я не понимаю? Гэндальф ничего не изображал, он испытывал реальную боль. И определенно был в fana, и до, и после воскрешения. После его fana приобрела, возможно, новые свойства: хотя сам Гэндальф Белый ничего такого не утверждает, что вот раньше его можно было убить простой палкой, а теперь нет.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 14:34:03
Цитировать
У меня есть примеры ставших (навсегда) смертными духов: Мелькор и Лутиэн. Они окончательно воплотились в тело как у эрухини и умерли (или были убиты), покинув Эа, как люди. А у вас есть контрпример?
Глубоко срослись со своими телами, настолько, что внетелесное существование стало невозможным.
Моргота выкинули против его воли. Лютиен сама ушла, по своему выбору. Выбор Мелиан был остаться в Валиноре,тогда ещё не вознесённом.
Лютиэн умерла. Мелькора-моргота казнили. Ну что вы опять...
Цитировать
Если отрубить человеку ногу, она будет болеть годы спустя - фантомные боли. Части тела нет, а оно болит. Поэтому страдает дух, всегда.

Феерическая хрень, mr.Troll.
Говорю, тело - это нервная система, которая переносит сигналы в мозг. Мозг - это тоже прибор. Свойство человека, отличающее его от других - это не тело, более или менее симпатичное, рослое, толстое. Это свойства сознания. Если перед вами будут два близнеца, вы легко отличите одного от другого, и по телефону точно так же вы отличаете людей, и даже - вообще безотносительно к телу - по чату, например. Есть ...вещи, которые не принадлежат материальному телу, они - чисто "духовны", софтварны, программны. Вы уже сейчас можете "переселиться" в другое тело,  механического робота, управляя им дистанционно, по радио, например. Если наклеить на механизм робота датчиков, которые будут посылать сигналы прямо в ваш мозг - вот, это и есть fana. Грубая и примитивная схема, используемая Мелькором для создания драконов. Но рабочая. Страдать будет тело робота - от повреждений, но испывать боль будете только вы.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 14:36:08
Цитировать
Почему дух, одетого в fana, не страдает, когда его дом-fana разрушают?
Не страдает физически, если может выключать боль. Майары, вероятно, могли. Иначе бы не было этих оговорок Профессора про особые тела Истарей, испытывающие весь спектр человеческих страданий. А задача Валар как раз была, чтобы Истари не могли выключать боль. Чтобы всё человеческое на своей шкуре ощущали (почему Олорин и упирался). А для этого - дух в тело.

Цитировать
после введения сыворотки правды, теряют контроль над телом, увы.
Это Ваше индуцированное верование. Властям выгодно, чтобы вы так верили.
Посмотрите самосожжение Кхуанг Дыка - и это верование уйдёт.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 14:39:13
Цитировать
Это свойства сознания.
Да-да, молотком по пальцу - это такое свойство сознания. А новокаин это сознание меняет.
"Откуда вы все лезете?"
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 14:46:28
Цитировать
Почему дух, одетого в fana, не страдает, когда его дом-fana разрушают?
Не страдает физически, если может выключать боль.
А если может, но не хочет выключать?
Майары, вероятно, могли. Иначе бы не было этих оговорок Профессора про особые тела Истарей, испытывающие весь спектр человеческих страданий. А задача Валар как раз была, чтобы Истари не могли выключать боль. Чтобы всё человеческое на своей шкуре ощущали (почему Олорин и упирался). А для этого - дух в тело.
Опять вы делаете из Гэндальфа эльфа. Неверный подход. Если он из майар - он в fana. И ограничивать себя способен только сам: иначе вы декларируете подход Саурона с его кольцами, которые ограничивали эльфов. У Гэндальфа было кольцо, но оно усиливало его, а не ограничивало. Зачем же тогда валар позволили такое, сразу же? Не годится.

Цитировать
после введения сыворотки правды, теряют контроль над телом, увы.
Это Ваше индуцированное верование. Властям выгодно, чтобы вы так верили.
Посмотрите самосожжение Кхуанг Дыка - и это верование уйдёт.
Эх. Посмотрите на допрос с сывороткой правды. Настоящее видео, не киношное, если не верите.
Биохимия тела человека несовершенна. Человек еще способен не есть и не пить, ограничивать либидо - но вот не дышать он не способен, под водой он вдыхает воду рано или поздно. Через тело на дух можно воздействовать в широких пределах: это нам говорит Толкин, показывая орков - потомков эльфов, которых пытали (по одной из версий Толкина). Непосредственно на дух тоже можно воздействовать - хитростью, через речь, через осанвэ или паланти, но это дольше и тоньше, и не со всеми проходит.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 14:56:01
Adenis
Цитировать
А если может, но не хочет выключать?
Значит это не боль, а так, пописять вышел.

Цитировать
Опять вы делаете из Гэндальфа эльфа. Неверный подход. Если он из майар - он в fana.
Может и в фана, но внутри тела. Которое испытывает неконтролируемые страдания: удушье, голод, холод, боль.
 
Цитировать
У Гэндальфа было кольцо, но оно усиливало его, а не ограничивало. Зачем же тогда валар позволили такое, сразу же? Не годится.
А они и не позволяли - руки коротки. )) Чем Г. и воспользовался.

Цитировать
Эх. Посмотрите на допрос с сывороткой правды. Настоящее видео, не киношное, если не верите.
Биохимия тела человека несовершенна. Человек еще способен не есть и не пить, ограничивать либидо - но вот не дышать он не способен, под водой он вдыхает воду рано или поздно.
Постановка )). И человек способен не дышать. Недавно погиб известный ныряльщик - занырнул слишком глубоко, не хватило всплыть. Вскрыли - в лёгких нет воды. Задохнулся силой воли.

Цитировать
Через тело на дух можно воздействовать в широких пределах: это нам говорит Толкин, показывая орков - потомков эльфов, которых пытали (по одной из версий Толкина). Непосредственно на дух тоже можно воздействовать - хитростью, через речь, через осанвэ или паланти, но это дольше и тоньше, и не со всеми проходит.
Вот именно. Эльфы не могли совсем отключать боль пыток. Хотя и были выносливее людей - тот же Маэдрос.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 15:34:21
Adenis
Цитировать
А если может, но не хочет выключать?
Значит это не боль, а так, пописять вышел.
Ха. Человек физически не может испытать и частицы той боли, которую способен выдержать эльф, человек отключится раньше, у него предохранитель сработает. Вот эльф или майа способны (судя по текстам Толкина, тот же Маэдрос, хотя тут не без Мелькора, его заботы) годами находиться в состоянии чрезвычайно сильной боли - и быть при этом в сознании.

Цитировать
Опять вы делаете из Гэндальфа эльфа. Неверный подход. Если он из майар - он в fana.
Может и в фана, но внутри тела. Которое испытывает неконтролируемые страдания: удушье, голод, холод, боль.
 
Цитировать
У Гэндальфа было кольцо, но оно усиливало его, а не ограничивало. Зачем же тогда валар позволили такое, сразу же? Не годится.
А они и не позволяли - руки коротки. )) Чем Г. и воспользовался.
Тогда прислан бы другой нунций, взамен старого. Как с Саруманом.

Цитировать
Эх. Посмотрите на допрос с сывороткой правды. Настоящее видео, не киношное, если не верите.
Биохимия тела человека несовершенна. Человек еще способен не есть и не пить, ограничивать либидо - но вот не дышать он не способен, под водой он вдыхает воду рано или поздно.
Постановка )). И человек способен не дышать. Недавно погиб известный ныряльщик - занырнул слишком глубоко, не хватило всплыть. Вскрыли - в лёгких нет воды. Задохнулся силой воли.
Неконтролируемая гипервентиляция, прочитайте.
Если вы про Николаса Меволи, он умер после всплытия, уже на поверхности, от легочного кровотечения, вызванное баротравмой, известной как обжим легких. Не мог вздохнуть.
Люди-эпилептики не контролируют своё тело - отчасти помогают препараты. Толкин не описывает эпилепсию у эльфов :)

Цитировать
Через тело на дух можно воздействовать в широких пределах: это нам говорит Толкин, показывая орков - потомков эльфов, которых пытали (по одной из версий Толкина). Непосредственно на дух тоже можно воздействовать - хитростью, через речь, через осанвэ или паланти, но это дольше и тоньше, и не со всеми проходит.
Вот именно. Эльфы не могли совсем отключать боль пыток. Хотя и были выносливее людей - тот же Маэдрос.
Могли и совсем отключать, и покидать тело. См. случай Мириэль: тело оставалось неповрежденным, а вот fea страдало, страдала бедняжка.
Случай с Лутиэнь другой: дочь Мелиан не испытывала проблем ни с телом, ни с желанием жить, она - спустя год после смерти Берена - пришла в Мандос, будучи уверенной в результате. Берен "ждал её в Мандосе" - хотя для людей такой сервис невозможен, им не позволено оставаться в Мандосе, сколько захотят. Этот год Лутиэн, видимо, провела в переговорах молитвах, и появилась в Мандосе, когда решение уже было на мази: не сидела же она без дела год, пообещав Берену, что всё разрулит?

Стреляйте уже поточнее, Ст.Тук, зрители зевают
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 15:41:20
Adenis .
Цитировать
Вот эльф или майа способны (судя по текстам Толкина, тот же Маэдрос, хотя тут не без Мелькора, его заботы) годами находиться в состоянии чрезвычайно сильной боли - и быть при этом в сознании.

Могли и совсем отключать, и покидать тело. См. случай Мириэль: тело оставалось неповрежденным, а вот fea страдало, страдала бедняжка.


Совсем сачкуете. Заздравная кончается заупокойной. ТщательнЕе надо.
Ещё и майар к Маэдросу пришили. Закваска гностическая...
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 15:42:43
А. Как это Берен мёртвым пролежал целый год, в ожидании, когда же Намо вернет его обратно?
Колдовство, не иначе? Нет, промысел Творца. Добрый Демиург заранее распланировал убить Берена, и сплести две темы воедино, людей и эльфов.
Цитировать
Ээх — это я. Великий, могучий, добрый волшебник. Говори, чего пожелаешь. Всё сделаю, всё могу!
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 15:47:09
Известные стоики кончали жизнь самоубийством, задерживая дыхание. Миф? А Христос не миф?
Играем, не играем, заворачиваем рыбу.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 15:49:40
Adenis .
Цитировать
Вот эльф или майа способны (судя по текстам Толкина, тот же Маэдрос, хотя тут не без Мелькора, его заботы) годами находиться в состоянии чрезвычайно сильной боли - и быть при этом в сознании.

Могли и совсем отключать, и покидать тело. См. случай Мириэль: тело оставалось неповрежденным, а вот fea страдало, страдала бедняжка.

Совсем сачкуете. Заздравная кончается заупокойной. ТщательнЕе надо.
Ещё и майар к Маэдросу пришили. Закваска гностическая...
Ээ, это было к чему? "эльф или майа способны (судя по текстам Толкина, тот же Маэдрос)" - цитирую себя, что не так?

Fea Мириэль страдало, после рождения Феанора, а тело-то было в порядке. Она не могла его контролировать и отключила, уйдя отдохнуть в санаторий (с) Мёнин. Что не так?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 15:50:46
Цитировать
Тогда прислан бы другой нунций, взамен старого. Как с Саруманом
.
Некого было присылать. Даже Гэндальфа в прежнюю тушку вернули, после капремонта фаны.
Пришлось закрывать глаза на кольценосные шалости. Цель оправдывает средства, ага.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 15:52:25
Цитировать
Тогда прислан бы другой нунций, взамен старого. Как с Саруманом
.
Некого было присылать. Даже Гэндальфа в прежнюю тушку вернули, после капремонта фаны.
Пришлось закрывать глаза на кольценосные шалости. Цель оправдывает средства, ага.
Вы где-то прочитали у Толкина, что в прежнюю? Туша = тело, а у Гэндальфа fana.

Эта ваша гипотеза про кольценосные шалости возможна, но ввиду наличия более достоверных и вероятных должна быть отброшена. Валар не интересовало, как именно Гэндальф придет к цели, хоть бы он половину Средиземья снёс, как валинорское войска прежде уничтожили Белерианд и Нуменор. Это не шалости, т.е., а способ. Но вы уже успели сменить точку зрения: раньше что "руки коротки", т.е. если бы могли, валар не позволили бы Гэндальфу кольценосить. Теперь уже пишете, что типа всё норм. Ну что это...
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 15:54:44
Цитировать
Что не так?
Да всё так, всё как обычно. Пришьём майар к Маэдросу, который вынужден был терпеть боль, не мог совсем отключить - и на основании этого объявим, что майар тоже не могли отключать боль.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 15:57:18
Adenis
Цитировать
Вы где-то прочитали у Толкина, что в прежнюю?
.
А вот Вы не прочитали, обычное дело.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 15:58:33
Цитировать
Туша = тело, а у Гэндальфа fana
.
Внутри тела.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 15:59:55
Цитировать
Что не так?
Да всё так, всё как обычно. Пришьём майар к Маэдросу, который вынужден был терпеть боль, не мог совсем отключить - и на основании этого объявим, что майар тоже не могли отключать боль.
Маэдрос провисел прикованный на скале 8 (восемь) лет. Мелькор не давал ему умереть, полагаю, но все таки страдания Маэдроса были таковы, что он попросил двоюродного брата убить его, если не сможет освободить. Очевидно, что Маэдрос испытывал сильнейшие страдания, смертный человек бы не смог столько времени продержаться. И до последнего Маэдрос надеялся, что его спасут - иначе он бы оставил тело.
И эльфы и майар могут контролировать своё тело, майар в гораздо большей степени, потому что не привязаны к нему, как эрухини. Не понимаю, о чём была ваша реплика.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 16:01:33
Цитировать
Туша = тело, а у Гэндальфа fana
.
Внутри тела.
Это сложная схема где-то описана у Толкина, или это ваше оригинальное исследование?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 16:03:06
Adenis
Цитировать
Вы где-то прочитали у Толкина, что в прежнюю?
.
А вот Вы не прочитали, обычное дело.
Выше неоднократно цитировал место из В.К., где Гэндальф рассказывает подробности о встрече с балрогом. Если не затруднит, процитируйте тоже
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 16:04:34
Цитировать
Это не шалости, т.е., а способ. Но вы уже успели сменить точку зрения: раньше что "руки коротки", т.е. если бы могли, валар не позволили бы Гэндальфу кольценосить. Теперь уже пишете, что типа всё норм. Ну что это...
Это у вас с чтением текстов проблемы, обычное дело. Валар не могли заменить Гэндальфа, как и Сарумана, пока они не погибли. Это и есть руки коротки. Отозвать - возможно. Но заменять-то всё равно некем. Да и истари вольны выбирать. Но пусть и есть кем: прислать новых - это дискредитировать старых. А то есть и новых. Начнётся драка, делу конец.
Думайте, не пересказывайте гностическую  жвачку.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 16:07:37
Цитировать
Не понимаю, о чём была ваша реплика.
О  том, что нет доказательств, что майары в фане (не в теле) не могли отключать боль, если вообще испытывали её.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 16:10:25
Цитировать
Это сложная схема где-то описана у Толкина, или это ваше оригинальное исследование?
Это моё милосердие, позволяющее фане пребывать в живом теле, которым Профессор наделил Гэндальфа, как и прочих Истарей. Но если не хотите - не будет: останется одно тело с духом  в ём.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 16:10:36
Цитировать
Это не шалости, т.е., а способ. Но вы уже успели сменить точку зрения: раньше что "руки коротки", т.е. если бы могли, валар не позволили бы Гэндальфу кольценосить. Теперь уже пишете, что типа всё норм. Ну что это...
Это у вас с чтением текстов проблемы, обычное дело. Валар не могли заменить Гэндальфа, как и Сарумана, пока они не погибли. Это и есть руки коротки. Отозвать - возможно. Но заменять-то всё равно некем. Да и истари вольны выбирать. Но пусть и есть кем: прислать новых - это дискредитировать старых. А то есть и новых. Начнётся драка, делу конец.
Думайте, не пересказывайте гностическую  жвачку.
Напротив, как только Курумо-Саруман пошёл вразнос, он сразу был смещен, наказан и заменён на следующего верным курсом на запад, на Олорина-Гэндальфа. Всё случилось очень быстро. Если бы Саруман с помощью своих суперорков перебил бы всех хоббитов в Шире и успел добыть кольцо раньше Гэндальфа, а потом каким-то образом уничтожить его, он был бы молодец, и уплыл бы на корабле с эльфами он, а не Гэндальф, возможно. Саруман же тоже не просто так травку курил из Хоббитании - интересовался, что, где.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 16:11:53
Цитировать
Это сложная схема где-то описана у Толкина, или это ваше оригинальное исследование?
Это моё милосердие, позволяющее фане пребывать в живом теле, которым Профессор наделил Гэндальфа, как и прочих Истарей. Но если не хотите - не будет: останется одно тело с духом  в ём.
Понятно. Не принимается.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 16:12:25
Цитировать
Не понимаю, о чём была ваша реплика.
О  том, что нет доказательств, что майары в фане (не в теле) не могли отключать боль, если вообще испытывали её.
Конечно, могли отключать, могли не испытывать. А могли не отключать и испытывать.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 16:13:29
Цитировать
Выше неоднократно цитировал место из В.К., где Гэндальф рассказывает подробности о встрече с балрогом. Если не затруднит, процитируйте тоже
Затруднит. Вас ведь истина на занимает (сколько я Вам про тела Истарей цитировал - что проку?),Вам своё любой ценой натянуть нужно. Ну, тяните, порвётся, как обычно.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 16:15:16
Цитировать
Понятно. Не принимается.
Значит - облигатный канон: дух в теле. Мои сожаления.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 16:17:18
Цитировать
Конечно, могли отключать, могли не испытывать. А могли не отключать и испытывать.

Ну и какой дурак из айнур будет терпеть (и терпеть и терпеть...), когда можно отключить?.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 11/06/2021, 16:25:08
Adenis
Цитировать
Напротив, как только Курумо-Саруман пошёл вразнос, он сразу был смещен, наказан и заменён на следующего верным курсом на запад, на Олорина-Гэндальфа.
Какое же сразу, когда он полвека, как орко-людей разводил? Нет, сместить его Валары смогли только тогда,  когда дух-Митрандир к ним обратно попал, заслав его взад в тушку с надлежащей с прокачкой. А до того руки были коротки.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 11/06/2021, 16:27:40
Цитировать
Выше неоднократно цитировал место из В.К., где Гэндальф рассказывает подробности о встрече с балрогом. Если не затруднит, процитируйте тоже
Затруднит. Вас ведь истина на занимает (сколько я Вам про тела Истарей цитировал - что проку?),Вам своё любой ценой натянуть нужно. Ну, тяните, порвётся, как обычно.
Тогда я сам, хорошо.
Цитировать
There was none to see, or perhaps in after ages songs would still be sung of the Battle of the Peak.’ Suddenly Gandalf laughed. ‘But what would they say in song? Thunder they heard, and lightning, they said, smote upon Celebdil, and leaped back broken into tongues of fire. Is not that enough? A great smoke rose about us, vapour and steam. Ice fell like rain. I threw down my enemy, and he fell from the high place and broke the mountain-side where he smote it in his ruin. Then darkness took me, and I strayed out of thought and time, and I wandered far on roads that I will not tell. ‘Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done. And naked I lay upon the mountain-top. The tower behind was crumbled into dust, the window gone; the ruined stair was choked with burned and broken stone. I was alone, forgotten, without escape upon the hard horn of the world. There I lay staring upward, while the stars wheeled over, and each day was as long as a life-age of the earth. Faint to my ears came the gathered rumour of all lands: the springing and the dying, the song and the weeping, and the slow everlasting groan of over-burdened stone.

Цитата: яндекс-перевод
Там никого не было видно, или, возможно, спустя века все еще будут петь песни о Битве на Вершине, - внезапно Гэндальф рассмеялся. - Но что они скажут в песне? Они услышали гром, и молния, по их словам, ударила в Келебдил и отскочила назад, превратившись в языки пламени. Разве этого недостаточно? Вокруг нас поднялся огромный дым, пар и пар. Лед падал, как дождь. Я сбросил моего врага, и он упал с высоты и сломал склон горы, превратив его в руины. Затем тьма поглотила меня, и я отбился от мыслей и времени, и я забрел далеко по дорогам, о которых не расскажу.
– Меня отослали обратно - на короткое время, пока моя задача не будет выполнена. И обнаженный я лежал на вершине горы. Башня позади превратилась в пыль, окна исчезли; разрушенная лестница была завалена обгоревшим и разбитым камнем. Я был один, безысходно забытый на твердом роге мира.
Там я лежал, глядя вверх, в то время как звезды кружились, и каждый день был таким же длинным, как век жизни земли. До моих ушей слабо донесся собранный слух о всех землях: рождение и умирание, песня и плач, и медленный вечный стон перегруженного камня.

В тексте нет ничего про "то же самое тело". Мы можем допустить, что тело было тем же самым, но майар не привязаны к телу, как эльфы. Берен мог быть воскрешен в том же самом теле, которое сохранялось нетленным с помощью волшебства Лутиэн или её матери, потому что люди привязаны к своим телам, но для Гэндальфа это условие необязательное.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 12/06/2021, 23:08:52
Цитировать
Тогда я сам, хорошо.
Поиски под фонарём не дали результата? Неудивительно.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 15/06/2021, 19:36:12

Цитировать
С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть.

И все эти  инсинуации справа и слева про Гэндальфа в духе... Умер он от ожогов и ран в своём теле, в своё же тело и вернулся. И тело воскресло. И незачем гностическую сову тянуть на глобус Арды. Аллюзия Профессора тут вполне чёткая.
Тема началась с этого вашего сообщения, Ст.Тук., но объяснить, как это подтверждает вашу точку зрения, что Гэндальф был в настоящем теле-hroa, а не в оболочке-fana, вы так и не удосужились. Как это подтверждает, что Гэндальф воскрес ровно в том же самом теле - не удосужились.

"тела как у людей" может означать что угодно. У многих валар и майар были тела как у людей. У Тулкаса и у Саурона были тела как у людей, с руками и ногами, но это было нечеловеческое тело, это была имитация, fana. Такое искусственное тело-fana можно потрогать (но не долго, как в случае Гиль-Галада), оно было вполне реальное. Как оболочка андроида, человекообразного робота. Оператор такого тела чувствовал боль, усталость, если сенсоры на теле ему передавали боль и усталость, чтобы знать, какой еще ресурс остался у этого искусственного тела. А могли  и не чувствовать, если это им мешало. Это было тело не из плоти и крови, оно не было привязано к еде, питью, дыханию, это тело было под полным контролем духа, но никак не влияло на этот дух, в отличие от hroa эльфов и тел людей. Эльфы тоже уставали, и тоже могли отключать боль, но в отличие от искусственного тела Гэндальфа их тела были привязаны к духу и влияли на него сильнее, не говоря уже о людях.

Эльфы не могли материализоваться в Средиземье, на Имбаре, как это сделали истари, а Гэндальф сделал дважды. Ни один эльф не вернулся из Валинора после конца 2й эпохи, когда Валинор перестал существовать в материальном виде.

Гэндальф "умер от ожогов и ран", как вы пишете, когда убил балрога, не раньше. В теле из плоти и крови он умер бы сразу же, упав с моста - о чем и подумали его компаньоны, но они тогда плохо представляли, что такое Гэндальф. Терминатор отдыхает. В настоящей, не иллюзорной fana, как у людей. На вид. Слова "Могучий дух не давал телу умереть" можно трактовать как "не давал умереть после падения с небоскрёба" - Гэндальф упал с большой высоты, ни эльф, ни человек не выжил бы. Пруф: уже было такое, Глорфиндель сцепился с балрогом, оба упали в пропасть и погибли. (Откуда инфа,что тот балрог тоже "погиб" - неясно, даже если оболочка балрога была разрушена, он мог её восстановить, как Саурон, пусть в худшем виде, умалившись).

Глорфинделя вернули, и он приплыл из материального еще Валинора на корабле. Гэндальфа тоже "вернули" -  обратно в Средиземье, мол, иди, доделывай. Слова валар об истари "облачили их в тела" могут означать что угодно, в том числе - велели принять им вот такую форму, и никакую другую. Буквально валар облачить истари в материальные тела не могли технически - только дух может путешествовать через миры. В Валиноре 3й эпохи никаких тел не было ни у кого. Создать тело на месте валар теоретически могли помочь, но зачем, если Гэндальф и до того прекрасно принимал форму "как у эльфов"?

Цитата: Письмо 156
Гэндальф действительно «умер» и был преображен: и это кажется мне единственным настоящим надувательством — изобразить то, что может быть названо «смертью», как если бы оно не имело ни малейшего значения. «Я — Г. Белый , возвратившийся из пределов смерти». Возможно, ему скорее следовало сказать Гнилоусту: «Я не для того прошел сквозь смерть (не «огонь и воду»), чтобы перебрасываться лукавыми словесами со слугой». И так далее. Я мог бы добавить еще многое, да только оно посодействует лишь разъяснению (возможно, занудному) «мифологических» идей, существующих в моем сознании; боюсь, оно не устранит того факта, что возвращение Г., так, как оно представлено в этой книге, — «недочет», который я вполне сознаю и, возможно, не исправил лишь потому, что недостаточно постарался. Но Г., конечно же, вовсе не принадлежит к людскому роду (он — не человек и не хоббит).

Можно заметить, что точно так же "небрежно" Толкин передал и "смерть" Саурона в Нуменоре, которое было всего лишь сменой оболочки, как и в случае Гэндальфа.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 15/06/2021, 20:32:14
Коллега, Вы  - феерический баран, корпус Мёнину вперёд. Вместо того,чтобы читать исходники Профессора, Вы тщитесь доказать мне, что чёрное - это серое, а значит белое.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 16/06/2021, 00:15:17
:) эпитет "феерический баран" в контексте сеттинга - высокий комплимент. Полагаю, так оно и задумывалось

Fairy (http://tolkiengateway.net/wiki/Tolkien_On_Fairy-stories)  Baran (http://tolkiengateway.net/wiki/Baran)
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 16/06/2021, 11:53:15
(ладно, закопаем стюардессу)
Всё ждал,когда же Вы начнёте оперировать матчастью. Но - увы: вам важен процесс, а не итог.
Учитесь.
Цитировать
A more known example are the Istari, who came to Middle-earth with the fanar of old wise men.[4]
И всё. Вместо десятка страниц словоизлияний.

При этом:
Цитировать
23
Gandalf pursues the Balrog to the peak of Zirak-zigil.
25
He casts down the Balrog, and passes away. His body lies on the peak.
     February
14
The Mirror of Galadriel. Gandalf returns to life, and lies in a trance.

Фана и тело, точнее фана-тело. Body, никаких shape или form. В которое он и вернулся.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 16/06/2021, 12:13:16
(ладно, закопаем стюардессу)
Всё ждал,когда же Вы начнёте оперировать матчастью. Но - увы: вам важен процесс, а не итог.
Учитесь.
Цитировать
A more known example are the Istari, who came to Middle-earth with the fanar of old wise men.[4]
И всё. Вместо десятка страниц словоизлияний.
При этом:
Цитировать
23
Gandalf pursues the Balrog to the peak of Zirak-zigil.
25
He casts down the Balrog, and passes away. His body lies on the peak.
     February
14
The Mirror of Galadriel. Gandalf returns to life, and lies in a trance.
Фана и тело, точнее фана-тело. Body, никаких shape или form. В которое он и вернулся.

Отлично. По первому пункту консенсус: Гэндальф изначально был в fana. Можно называть телом или оболочкой - без разницы, это не "настоящее живое" тело, а просто "одежда". Такое "тело"/fana не надо кормить-поить, оно обладает другими свойствами. Поэтому Гэндальф не нуждался в поедаение кексов и курении, он так привык имитировать, что это почти стало необходимым. Но это не было завязкой биохимию, ни коим образом. Fanar не привязаны к материи, как hroar.
Основной вопрос, ради чего был затеяна беседа в этой теме, решено. Fana не требуется пища. Интересно было бы дальше обсудить, починилась ли прежняя fana, или же была создана новая оболочка на Гэндальфа, но это уже другой вопрос для новой темы обсуждения.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 16/06/2021, 12:24:14
Кстати, предвидя возражения насчет "форм"
Цитата: Ainulindalë
But when they desire to clothe themselves the Valar take upon them forms some as of male and some as of female; for that difference of temper they had even from their beginning, and it is but bodied forth in the choice of each, not made by the choice, even as with us male and female may be shown by the raiment but is not made thereby.
Цитировать
Но когда они желают одеться, валар принимают на себя формы, некоторые из которых мужские, а некоторые-женские; ибо эта разница в характере была у них с самого начала, и она проявляется только в выборе каждого, а не в выборе, как у нас, мужчина и женщина могут быть показаны одеждой, но не сделаны таким образом.
Речь здесь о валар и о их "телах"=формах, всё это переносится и на майар.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 16/06/2021, 12:35:59
Adenis
Фана может и не требует, а тело требует. У Гэндальфа было настоящее тело, которое испытывало боль, которое он вынужден был поить и кормить. Которое нельзя было сбросить (в отличие от фаны), и которое могло погибнуть и погибло. Как погибло и тело Сарумана. Было это тело поверх фаны (матрёшка) или в глубоком соединении с ним (как у Мириэль) - другой вопрос.
Мог ли Гэндальф размножаться? Сомнительно. Ведь его обряжали в "экзоскелет" не за этим.

 
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 16/06/2021, 12:50:56
Adenis
Фана может и не требует, а тело требует. У Гэндальфа было настоящее тело, которое испытывало боль, которое он вынужден был поить и кормить. Которое нельзя было сбросить (в отличие от фаны), и которое могло погибнуть и погибло.
Сообщением назад сами цитировали Толкина, что fana у Гэндальфа была, сейчас снова "тело, которое надо кормить". Определитесь, метания юному роботу оставьте
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 16/06/2021, 13:12:49
Цитировать
For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years.
Это Анфиништы.

А вот Письма (156)
 
Цитировать
Я бы дерзнул сказать, что он — воплощенный «ангел»: в прямом смысле слова γγελος[289], строго говоря: то есть один из истари, магов, «тех, кто знает», посланец от Владык Запада, отправленный в Средиземье, когда на горизонте замаячила великая угроза Саурона. Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела, способные испытывать боль, и усталость, и угнетать дух физическим страхом, и быть «убитыми», хотя, поддерживаемые ангелическим духом, они могли просуществовать весьма долго, и признаки утомления от забот и трудов проявлялись в них крайне медленно.

То, зачем им понадобилось облекаться в такую форму, связано с «мифологией» «ангелических» Властей мира этой легенды. На данном этапе легендарной истории цель как раз и состояла в том, чтобы ограничить и воспрепятствовать демонстрации их «силы» на физическом плане, дабы они делали все то, для чего главным образом были посланы: учили, советовали, наставляли, воодушевляли сердца и умы тех, кому угрожал Сау-рон, вдохновляя их на сопротивление своими силами; а не просто исполняли за них всю работу. Таким образом, маги являлись в обличий «престарелых» мудрецов. Но в данной «мифологии» все «ангелические» стихии, связанные с этим миром, были способны на заблуждения и слабости самых разных уровней: от абсолютного сатанинского бунта и зла Моргота и его приспешника Саурона до бездеятельности некоторых иных стихий или «богов» высшего порядка. И «маги» исключения не составляли; напротив, как существа воплощенные, еще больше тяготели к заблуждениям и ошибкам. Гандальв единственный выдержал испытания до конца, по крайней мере, в морально-этическом плане (он способен на ошибочные суждения). Ибо в его положении погибнуть на Мосту, защищая своих спутников, было самопожертвованием, возможно, меньшим, нежели для смертного человека или хоббита, поскольку он обладал куда большей внутренней силой; но при этом и большим, ибо означало смирение и самоотречение в соответствии с «Правилами»; ведь на тот момент он знал лишь, что только он один способен успешно возглавить сопротивление Саурону, и вся его миссия пошла прахом. Он вверялся Высшей Власти, установившей Правила, и отказывался от личной надежды на успех.

Именно этого, сказал бы я, Высшая Власть и желала, как противопоставление Саруману. «Маги» как таковые потерпели неудачу; или, если хотите, кризис слишком обострился и силу требовалось умножить. Так что Гандальв принес себя в жертву, был принят, наделен еще большей силой и возвратился. «Да, так звучало это имя. Я был Гандальв». Разумеется, он остается тем же и по характеру, и по манере держаться, но и мудрость его, и могущество возросли несказанно. Стоит ему заговорить, и внимание всех приковано к нему; прежний Гандальв не смог бы так обойтись с Теоденом, не говоря уже о Сарумане. Он по-прежнему обязан скрывать свою силу и скорее наставлять, нежели заставлять и подчинять чужую волю, однако там, где физическая мощь Врага слишком велика для того, чтобы добрая воля его противников имела успех, при крайней необходимости Гандальв может выступить как «ангел» — воспользовавшись методами не более насильственными, нежели в эпизоде с избавлением святого Петра из темницы. К этому он прибегает нечасто и действовать предпочитает через других, однако в одном-двух случаях в ходе Войны (в т. III) он и впрямь внезапно являет свое могущество: он дважды спасает Фарамира. Он единственный, кто остается преградить вход Предводителю Назгул в Минас Тирит, когда город повержен, а Врата разрушены, — и все-таки столь мощна волна людского сопротивления, которое сам же Гандальв вдохновил и организовал, что в итоге в битву эти двое не вступают: эта миссия переходит в руки других смертных. В финале, прежде, чем уйти навсегда, Гандальв подводит итог тому, что он такое: «Я был противником Саурона». Он мог бы добавить: «За этим меня и послали в Средиземье». Но под этими словами в конце он разумел бы нечто большее, нежели в начале. Послан он был в соответствии с просто-напросто благоразумным планом ангелических Валар, или управителей; но Высшая Власть этот план подхватила и расширила в тот самый миг, когда он закончился провалом. «Нагим прислан я назад — на краткий срок, до тех пор, пока не исполню назначенного мне». Прислан назад — кем и откуда? Не «богами», ведь их дело — только этот, воплощенный мир и его время; а Гандальв ушел «за пределы мысли и времени». «Нагой» — увы! — не вполне понятно. Это следовало воспринять буквально, «нагишом, точно младенец» (не развоплощенный), и, следовательно, готовый облечься в белые одежды высших. Сила Галадриэли не заключает в себе ничего божественного, так что его исцеление в Лориэне, как подразумевается, явилось не более чем физическим исцелением и восстановлением сил.

Однако если изображать «смерть» как нечто, значения не имеющее, — это «надувательство», то не следует забывать и о телесной оболочке. Возможно, Гандальв и обрел большую силу (то есть в контексте данной легенды, святость), но, оставаясь по-прежнему воплощенным, он по-прежнему обречен терзаться тревогой, и беспокойством, и нуждами плоти. У него не больше (если не меньше) уверенности и свободы, нежели, скажем, у живого теолога. В любом случае в моем изображении ни одно из существ «ангельской» природы не знает будущего целиком и полностью, да, собственно говоря, не знает вообще в том, что касается чужой воли.

clad in bodies of as of Men, real and not feigned...физические тела.... физическое исцеление... обречен терзаться нуждами плоти.
Это совершенна не та фана Олорина, в которой он невозбранно бродил среди Перворожденных в Древние дни. Это именно физическое тело со всеми прилагательными
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 16/06/2021, 13:15:29
Adenis
Нет и не было никаких метаний. Я страницы назад допускал наличие фаны одновременно с телом, даже предлагал Вам соглашаться на такую матрёшку. Я ведь думаю,что пишу. И понимаю, что читаю.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 16/06/2021, 13:21:30
Все ваши противоречия субъективны и мнимы, всё от от упрямства и гностического скудоумия. Наличие живого тела не исключает наличия фаны - и обратно.
Мириэль обладала фаной, которую она преобразовала в живое тело (или нарастила тело поверх фаны) и этим телом зачала, родила и выкормила Лютиень.

Млекопитающая фана (с)))
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 16/06/2021, 13:55:21
- Вы несколько раз цитировали пассаж про "тела как у людей" из "Неоконченных Сказаний". Тела как у людей, но это не тела людей. Схожие с человеческими, но другие. Не прокатывает.
- В отрывке письма 156 Толкин рассуждает о наличии у Гэндальфа hroa, настоящего живого тела, как у эльфа, а не его подобия. К сожалению, в hroa Гэндальф не мог прибыть из Валинора, который не существует в Арде в физической форме, к этому выводу Толкин пришел позднее, чем был создан LOTR.
- Во множестве других текстов (цитировал выше)Толкин явно показывает, что Гэндальф был в fana. Как бы не хотел сам автор в письме 156, у Гэндальфа нечеловеческое тело,  не из плоти и крови, судя по описанию сражения с балрогом.
- Про матрешек или "матрешек" у Толкина нет ничего.
- Если нечеловеческое существо вроде валы или майа окончательно воплощается, это очень плохо, согласно концепции Толкина. Материя, из которой состоит Арда, заражена Мелькором, это его Кольцо. Если кто-то становится носителем Кольца, он подпадает под влияние его хозяина. Нельзя в Средиземье быть воплощенным и свободным от греха. Можно носить fana из материи Арды, она не влияет на носителя, но нельзя стать частью этой материи, одевшись в hroa, и продолжать быть чистым, как Белый Гэндальф. Если Гэндальфа считать непадшим существом, он не должен иметь прямой связи с порченной материей через hroa.
- пассажи из письма 156 вроде "Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела, способные испытывать боль, и усталость, и угнетать дух физическим страхом, и быть «убитыми»" я уже трижды или четыре объяснял. Мелькор еще будучи в fana, боялся и испытывал боль. "Убитыми" Толкин берет в кавычки - это не настоящая смерть, бессмертные духи могут бояться факта, что новую оболочку придется создавать долго, а не некоей абстрактной безысходной смерти, как у смертных людей. Лутиэн пригрозила Саурону его развоплощением, и он испугался и сдал ей остров.

Толкин, с одной стороны, хотел бы сделать и ангелов существами из живой плоти, но с другой стороны его здравый смысл подсказывает ему, что такие ангелы - падшие духи, качественно такие же падшие, как и люди, но хуже людей, потому что сделали это сами.

Если бы валар воплотили Гэндальфа в тело, которое влияло бы на его дух, как это происходит у людей и в меньшей степени у эльфов, это было бы ужасным деянием. Древние Боги у другого писателя именно такие. К счастью (для кого?) Толкин так и не написал своей книги, ограничившись компиляцией нескольких великих книг не пошёл на воплощение Гэндальфа в hroa.

Если Гэндальф в fana, как вы, Ст.Тук, пишете двумя сообщениями раньше, вопрос решен, выводы получаются соответствующие.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 16/06/2021, 14:01:15
Adenis
Понятна Вашаа обида и досада, но дальше Вам придётся спорить с Профессором.
У Истарей были живые тела. Остальное  - дополнительно и вторично.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 16/06/2021, 14:01:51
С другой стороны, я вполне могу принять, что Гэндальф прибыл в живом теле из живой плоти из Валинора. Плод Лаурелина освещает Арду, а чего такого. в 40е, когда создавался "В.К.", автор еще не перевел эти истории в плоскость легенд.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 16/06/2021, 14:06:48
Adenis
Понятна Вашаа обида и досада, но дальше Вам придётся спорить с Профессором.
У Истарей были живые тела. Остальное  - дополнительно и вторично.

Живые тела - как у эльфов, hroa? Вы напишите, не стесняйтесь.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 16/06/2021, 14:31:53
Насчет воскрешения Илуватаром Гэндальфа.
После этого акта книга (LOTR)
- или превращается в откровенно дуалистическую: Эру Илуватар занимает сторону "добра", когда добро повержено, и перезапускает сюжет. Илуватар с помощью Гэндальфа борется с Сауроном который есть проводник воли Мелькора. Низкий дуализм, в общем.
- или же книга становится истинно "христианской" (в кавычках), т.е. католической-еврейской. Бог не добрый и не злой, вместо того, чтобы обезвредить балрога, Эру Илуватар, он же Яхве из Торы, смотрит, как Гэндальф "убивает" Балрога и "умирает" сам (и та и другая смерти - ритуально-фальшивые, сколько бы "настоящими" не пытался показать их автор книги). Затем Эру Илуватар воскрешает одного из бойцов, чтобы тот подрался еще немного. Очень глупо, по-моему.

Впрочем, в реальности автор LOTR оставил читателю недосказанность - это единственно возможный правильный и мудрый ход.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 16/06/2021, 14:59:47
Adenis
Цитировать
Живые тела - как у эльфов, hroa? Вы напишите, не стесняйтесь.
Живые физические тела, обреченные терзаться нуждами плоти (то есть испытывать удушье, голод, холод, жар, усталость); тела, ощущающие боль, в том числе от ожогов; тела, которые можно убить.
Когда бы они были во всём подобны эльфийским, Истари наплодили бы потомков. Но этого не случилось, то есть полного тождества не было.

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 16/06/2021, 15:44:29
Adenis
Цитировать
Живые тела - как у эльфов, hroa? Вы напишите, не стесняйтесь.
Живые физические тела, обреченные терзаться нуждами плоти (то есть испытывать удушье, голод, холод, жар, усталость); тела, ощущающие боль, в том числе от ожогов; тела, которые можно убить.
Когда бы они были во всём подобны эльфийским, Истари наплодили бы потомков. Но этого не случилось, то есть полного тождества не было.
У Толкина есть 1)fana и 2)hroa. У вас есть собственные наработки по вопросу воплощения? недофана, перероа? Это возможно, конечно. Но все таки нельзя быть немножко беременной, или немножко эльфийкой.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 16/06/2021, 16:03:45
Adenis
Цитировать
У Толкина есть 1)fana и 2)hroa. У вас есть собственные наработки по вопросу воплощения? недофана, перероа? Это возможно, конечно. Но все таки нельзя быть немножко беременной, или немножко эльфийкой.
Это Ваша сугубая боль, но канону нет дела до Ваших предубеждений. Канон велел - и Мелиан понесла и родила. Назовите её живое физическое тело фаной или хроай, результат один и тот же: живорожденная Лютиен.

Канон велел - и Истари бродят по Средиземью в живых телах.
Вы не в силах этого постичь и принять? Такое бывает. Смиритесь.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 16/06/2021, 16:21:16
Не в "живых телах", а в "физических телах". В телах "как у людей". Подобных телам людей. Если бы у Толкиена было написано - Гэндальф воплотился в теле эльфа - вопросов нет, но у него написано 1) fana 2) подобная телам людей


Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 16/06/2021, 16:31:27
Ну это Ваши личные страдания - не выходит каменный цветок - а у Толкина физические тела, обремененные нуждами плоти, нуждающимися в физическом исцелении после понесенных ран. Тела. Как у людей.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 16/06/2021, 16:38:56
Если фана выглядит как тело, нуждается как тело, страдает как тело, это и есть тело. )
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 16/06/2021, 16:50:47
Можно предположить, что Истари по мере сплытия по Прямому Пути прошли процесс обратный истаиванию.
  (кстати, никого не возмущает, что живые физические эльфы могут истаивать заживо, превращаясь в призраков?)
Их дух обрастал уплотняющейся фаной до тех пор, пока фана не вынуждена была начать дышать. Затем - питаться, иначе - изнурение и муки голода, поскольку иначе подпитку тянуть не откуда. И уже в результате питания всё более уплотняясь, обращаться в живое тело (или обрастать живой, чувствительной плотью). С каждым кнедликом и кружкой пива всё больше и больше, и больше...

Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 21/06/2021, 13:26:20
Ст.Тук, можно предполагать, и нужно. Для этих предположений придется неизбежно придётся выйти за рамки лит.текста Толкина, в область философии Толкина: всего того, что он оставлял за кадром, не подсвечивая в тексте прямо, но подразумевая.

Ваша любимая цитата, судя по количеству цитирований,
Цитата: письмо 156
Говоря «воплощенный», я имею в виду, что они облеклись в физические тела, способные испытывать боль, и усталость, и угнетать дух физическим страхом, и быть «убитыми», хотя, поддерживаемые ангелическим духом, они могли просуществовать весьма долго, и признаки утомления от забот и трудов проявлялись в них крайне медленно.
- ничего не говорит о "тварной", "живой" природе тел майар-истари.  Напротив, слова "ангелический дух" подразумевает ангелическую природу их тел. Ангелы не едят и не пьют и не спариваются, им не нужно дышать, чтобы жить. Их тела - реальны, но они устроены иначе, чем у живых и смертных. Они чудесным образом приходят в мир (их посылает Б-г, Творец ангелов и всего остального). Аналог ангельской природы тела ангелов-майар-истари у Толкина это fana.

Если Гэндальф - не ангельской природы, тогда можно вообразить про него что угодно. Вот вы и воображаете.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 21/06/2021, 14:41:22
Adenis
Цитировать
Ангелы не едят и не пьют и не спариваются, им не нужно дышать, чтобы жить.

А Гэндальфу - нужно. Поэтому он живой.
Цитировать
Возможно, Гандальв и обрел большую силу (то есть в контексте данной легенды, святость), но, оставаясь по-прежнему воплощенным, он по-прежнему обречен терзаться тревогой, и беспокойством, и нуждами плоти.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 21/06/2021, 15:22:41
Adenis
Цитировать
Ангелы не едят и не пьют и не спариваются, им не нужно дышать, чтобы жить.

А Гэндальфу - нужно. Поэтому он живой.
Что, Гэндальф - не ангелической природы, как указывает Толкин, автор прилагательного "ангелический" в контексте с истари, но, напротив - земной-средиземской, падшей, по-вашему? Ваше мнение тоже учитывается, конечно, вы же читатель, как и я.
Цитата: Черновик письма 156
Возможно, Гандальв и обрел большую силу (то есть в контексте данной легенды, святость), но, оставаясь по-прежнему воплощенным, он по-прежнему обречен терзаться тревогой, и беспокойством, и нуждами плоти.
В этой цитате снова нет ничего про питье-еду-сон. Есть про некие "нужды плоти". Если плоть Гэндальфа - fana, откуда нам с вами знать, какие у неё нужды?

Существа ангелической природы, они же валар и майар, могут пить и есть, а могут не пить и не есть. Им это не обязательно. Если Гэндальф - ангел, ему еда не нужна. Он может развлекаться едой или курением, как развлекаются чтением или запуском фейерверков, не более того. Если он - падший ангел, тогда "нужды плоти" ("the needs of flesh") и другие мирские вещи его очень даже волнуют.

Думаете, Гэндальф - падший ангел? Которого не берет холодное оружие, его нельзя убить мечом, но при этом ему надо вовремя позавтракать?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 21/06/2021, 16:00:04
Нужды плоти это и есть еда-питьё-сон. О чём и говорит Профессор:

Цитировать
For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years.

подверженных страхам, боли и усталости земной .
Нужды плоти+ боль - всё включено. Обреченность их испытывать. Никаких - хочу испытываю, хочу - нет.[/i]


Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 21/06/2021, 16:15:59
Ну, и мизерикордия, наконец:
Цитировать
Большинство других записей об Истари, к сожалению, представляют собой лишь короткие заметки, часто нечитаемые. Наибольший интерес представляют, я полагаю, один весьма краткий и торопливо набросанный отрывок, рассказывающий о том, как Валар собрали совет (по инициативе Манве, который, может быть, и совета у Эру просил), и на совете том решили отправить в Средиземье помощников.
— Кто же пойдёт? Сильны должны быть уходящие, равны Саурону, но о силе своей позабыть им следует, скрыться в смертном теле и так завоевать доверие Эльфов и Людей. И самим стерпеть испытания, кои даны духам в смертном теле: страх, усталость, страсти, туманящие разум.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 21/06/2021, 16:28:49
Нужды плоти это и есть еда-питьё-сон. О чём и говорит Профессор:

Цитировать
For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years.

подверженных страхам, боли и усталости земной .
Нужды плоти+ боль - всё включено. Обреченность их испытывать. Никаких - хочу испытываю, хочу - нет.[/i]
Толкин пишет "способных голодать, жаждать и быть убитыми", а не "обреченных их (голод и жажду) испытывать", как вы изобретаете.
Тело-fana вполне можно убить (сделать непригодным для использования), это многократно производилось с разными духами в рамках повести "Сильмариллион". Это ненастоящая смерть. Способность голодать, жаждать и, например, сострадать смертным (эмпатия) - это способность майар, а не их естество. Это маскировка.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 21/06/2021, 16:33:30
Ну, и мизерикордия, наконец:
Цитировать
Большинство других записей об Истари, к сожалению, представляют собой лишь короткие заметки, часто нечитаемые. Наибольший интерес представляют, я полагаю, один весьма краткий и торопливо набросанный отрывок, рассказывающий о том, как Валар собрали совет (по инициативе Манве, который, может быть, и совета у Эру просил), и на совете том решили отправить в Средиземье помощников.
— Кто же пойдёт? Сильны должны быть уходящие, равны Саурону, но о силе своей позабыть им следует, скрыться в смертном теле и так завоевать доверие Эльфов и Людей. И самим стерпеть испытания, кои даны духам в смертном теле: страх, усталость, страсти, туманящие разум.

Ранее обсуждали, что все тела из материи Арды - смертны. Бессмертны духи-майар, их воплощающие, в отличие от эльфов и людей. У Гэндальфа было "смертное", разрушаемое  тело-fana, и у Саурона. Саурон "умер", т.е. развоплотился в Аталантэ. У него тоже было живое тело, по-вашему? Смертность тела вовсе не означает принадлежность этого тела к fana или hroa, это категория привязки. Балрог умер - у него было живое тело?



Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 21/06/2021, 16:34:59
Подвержены боли. Обречены терзаться нуждами плоти. Всё сходится.

И на посошок:
 
Цитировать
Известно уже, что произошло, когда показался Саурон, и Митрандир тоже открылся и показал свою силу, став главой всех врагов одного Врага и обрёл победу, завершив в одиночестве труд, доверенный Валар с позволения Эру всем Истари. И также известно, что на пороге этой победы погиб он и ушёл, но вернули его на короткое время обратно, облачив в белое, и стал он сам ярким пламенем. Когда погибла Тень Саурона, он ушёл за Море навсегда. Курунир же пал, власть его и сила прекратились, и убит он был собственным рабом. Дух его ушёл туда, куда суждено ему было, и в Средиземье также никогда, ни в форме телесной, ни без неё не возвратился.

А убить можно лишь живое.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 21/06/2021, 16:35:34
Речь о смертном теле идёт, напоминаю, не просто в Бессмертном Валиноре, а в Валиноре, который существует в виде памяти коллективной памяти духов эльфов и валар/майар. В этом несуществующем физически Валиноре у Олорина нет смертного тела, никакого, а то чего нет, нельзя убить или разрушить. fana у него появится только в Средиземье.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 21/06/2021, 16:37:29
Подвержены боли. Обречены терзаться нуждами плоти. Всё сходится.

И на посошок:
 
Цитировать
Известно уже, что произошло, когда показался Саурон, и Митрандир тоже открылся и показал свою силу, став главой всех врагов одного Врага и обрёл победу, завершив в одиночестве труд, доверенный Валар с позволения Эру всем Истари. И также известно, что на пороге этой победы погиб он и ушёл, но вернули его на короткое время обратно, облачив в белое, и стал он сам ярким пламенем. Когда погибла Тень Саурона, он ушёл за Море навсегда. Курунир же пал, власть его и сила прекратились, и убит он был собственным рабом. Дух его ушёл туда, куда суждено ему было, и в Средиземье также никогда, ни в форме телесной, ни без неё не возвратился.

А убить можно лишь живое.
Ст.Тук, как мантру повторяете. Fana чувствует боль, датчики-сенсоры имеются, как же иначе.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 21/06/2021, 16:39:15
Adenis
Цитировать
Балрог умер - у него было живое тело?
Судьба балрога неизвестна ) Пробил склон и пропал с радаров.
 А про Саурона Профессор в терминах убит не пишет. Сражен, дух отлетел и т.п.
Он очень изыскан в подборе слов, этот Профессор.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 21/06/2021, 16:42:34
Речь о смертном теле идёт, напоминаю, не просто в Бессмертном Валиноре, а в Валиноре, который существует в виде памяти коллективной памяти духов эльфов и валар/майар. В этом несуществующем физически Валиноре у Олорина нет смертного тела, никакого, а то чего нет, нельзя убить или разрушить. fana у него появится только в Средиземье.
Раньше Вы пели по другому, и фана была у вас и в Небесном Валиноре. )
Фана - это фана, которую можно и сбросить, если что; смертное тело - это смертное тело. Разные вещи.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 21/06/2021, 16:50:14
Итого: живое тело поверх фаны или фана-тело была у Гэндальфа, он был подвержен и обречен тем же нуждам и страданиям, что и эрухини. Нет никакой доблести и страха обявиться в Средиземье в фане Олорина, в которой он являлся среди эльфов в Древние Дни. Но вот в бессмертном теле, которое не сбросишь - это страшно: ведь можно угодить в плен к Саурону и подвергнуться нескончаемый пыткам. Спасение от которых очевидно только смерть тела, т.е. поражение, бессилие и судьба Сарумана.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 21/06/2021, 16:52:28
. Но вот в бессмертном теле,
Бессмертном в том смысле, как бессмертны эльфы, которых можно убить, но от старости они не помрут, истают только, в итоге
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 21/06/2021, 16:53:24
Речь о смертном теле идёт, напоминаю, не просто в Бессмертном Валиноре, а в Валиноре, который существует в виде памяти коллективной памяти духов эльфов и валар/майар. В этом несуществующем физически Валиноре у Олорина нет смертного тела, никакого, а то чего нет, нельзя убить или разрушить. fana у него появится только в Средиземье.
Раньше Вы пели по другому, и фана была у вас и в Небесном Валиноре. )
Фана - это фана, которую можно и сбросить, если что; смертное тело - это смертное тело. Разные вещи.
Могла бы быть: Небесный Валинор все еще в Эа, возможно, в Арде, и материя для создания fana там имеется. Но fana не для кого создавать. Эльфы не воплощены.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 21/06/2021, 16:53:41
. Но вот в бессмертном теле,
Бессмертном в том смысле, как бессмертны эльфы, которых можно убить, но от старости они не помрут, истают только, в итоге
конечно
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 21/06/2021, 16:55:50
Итого: живое тело поверх фаны или фана-тело была у Гэндальфа, он был подвержен и обречен тем же нуждам и страданиям, что и эрухини. Нет никакой доблести и страха обявиться в Средиземье в фане Олорина, в которой он являлся среди эльфов в Древние Дни. Но вот в бессмертном теле, которое не сбросишь - это страшно: ведь можно угодить в плен к Саурону и подвергнуться нескончаемый пыткам. Спасение от которых очевидно только смерть тела, т.е. поражение, бессилие и судьба Сарумана.
Понимаете, в чем дело: смерть и пытки для эльфов, которые ниже майр по благородству - тоже условны. Эльфы могут в любой момент сбросить тело и уйти в Мандос. Собственно, для этого, как я понимаю, нужны были (валар их терпели поэтому) в Средиземье "силы зла": чтобы склонить последних эльфов к уходу в Валинор. Но не все эльфы хотели туда - надо было пройти Мандос, их воплощение не было гарантировано.
Поэтому эльфы соглашались на пытки: и особо закоренелые любители падшего мира так и стали орками.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 21/06/2021, 16:59:10
Цитировать
Но fana не для кого создавать.
Истаявшие эльфы облачены в истаявшую хроа, подобную памяти о себе. Раз в Небесном Валиноре они пребывают в подобном виде, то и майары могут быть облачен в истаявшую фану - надо же им прежний образ иметь для общения с эльфами.
Но это так- версия.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 21/06/2021, 17:02:19
В Валиноре 3й эпохи эльфы развоплощены. Воплощение снова в порченую материю Арды/Эа - какой в этом смысл? Новая Арда будет не скоро, очищение произойдет, но до тех пор все обходятся без физич.тел. Это офиц.версия.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 21/06/2021, 17:04:48
Adenis
Цитировать
Эльфы могут в любой момент сбросить тело и уйти в Мандос.
Возможно, но цена именно смерть тела. Дальше- или привидением или к Мандосу.

Очевидно, по мере падения умайар воплощались вплоть до полного втелешивания, когда уже не могли не испытывать боли и нужд этого тела (хромой Моргот, убиваемые болдоги). То, что мы видим у Саурона добиваемого на Ородруине - это уже не тело Аннатара. Это какой-то экзоскелет, горячий, аки Балрог. (и это уже другая тема).
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 21/06/2021, 17:13:37
Отличие фаны от тела выявляется в Хранителей бою с волкалаками, после которого тел не осталось - испарились. Вот это похоже нап фану. А вот от телесных и живых варгов оставались трупы и шкуры, которые добряк Беорн прибивал к своим воротам.
Саруман, будучи зарезанным, не возогнался целиком - но дух вылетел из трупа.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 21/06/2021, 17:19:26
Цитировать
Saruman laughed. ‘You do what Sharkey says, always, don’t you, Worm? Well, now he says: follow!’ He kicked Wormtongue in the face as he grovelled, and turned and made off. But at that something snapped: suddenly Wormtongue rose up, drawing a hidden knife, and then with a snarl like a dog he sprang on Saruman’s back, jerked his head back, cut his throat, and with a yell ran off down the lane. Before Frodo could recover or speak a word, three hobbit-bows twanged and Wormtongue fell dead.

To the dismay of those that stood by, about the body of Saruman a grey mist gathered, and rising slowly to a great height like smoke from a fire, as a pale shrouded figure it loomed over the Hill. For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind, and it bent away, and with a sigh dissolved into nothing.

К ужасу тех, кто стоял рядом, вокруг тела Сарумана собрался серый туман и медленно поднялся на большую высоту, как дым от костра, точно бледная фигура, покрытая покровом, он навис над холмом. На мгновение он заколебался, глядя на Запад; но с запада дунул холодный ветер, он отклонился и со вздохом расточился в ничто.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 23/06/2021, 12:52:59
Цитата: Тертуллиан, "О плоти Христа"
Чтобы отвергнуть плоть Христа, Маркион отрицал Его рождение; или, чтобы отвергнуть рождение, отверг и плоть, – для того, разумеется, чтобы они не свидетельствовали взаимно в пользу друг друга: ибо нет рождения без плоти и нет плоти без рождения. Хотя сам он мог бы по своему еретическому своеволию либо отвергнуть рождение, допустив плоть (как Апеллес, его ученик, впоследствии покинувший его), либо, признав и плоть и рождение, иначе их истолковать (как соученик Апеллеса и тоже отступник Валентин). Впрочем, тот, кто утверждал, что плоть Христа мнима, равно мог выдать и рождение Его за нечто призрачное, – а тем самым и зачатие, и тягость, и роды Девы, и все события Его детства приравнялись бы к мнимости. Всем этим были бы введены в заблуждение те же глаза и те же чувства, которые обмануло ложное мнение о плоти
У вас, Ст.Тук, видимо, "заблуждение", сродни заблуждению Апеллеса. Вы логически пытаетесь осознать, как же Гэндальф мог умереть, если он не жил (в живой плоти), и делаете множественные допущения. В отличие от Христа, Гэндальф-олорин совершенно точно не был рожден - он сошел с корабля впервые в Средиземье, уже будучи на вид стариком.

Вера, только вера вас спасёт. Никакого керосина.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 23/06/2021, 13:12:10
Собственно для себя я вопрос закрыл. Лекционная деятельность полезна наставнику тем, что, разъясняя основные положения и детали упрямому ученику, он начинает и сам достаточно понимать предмет.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 23/06/2021, 13:25:25
Ну, мы тут все учимся. Так что да, согласен, беседа была полезна .
Хотя вопрос не закрыт и не может быть закрыт принципиально. Если даже Толкин-автор не даёт прямого ответа, а предлагает на выбор...
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 23/06/2021, 14:09:07
Внимательный чтец заметил, что Профессор предлагает не только выбор из тезиса-антитезиса, но и возможность синтеза вариантов.
С генезисом орков он предоставляет такую же возможность, где орки не моноэтничны, но суть гламхот, т.е. орда разнородных рас.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 23/06/2021, 15:54:47
Внимательный чтец заметил, что Профессор предлагает не только выбор из тезиса-антитезиса, но и возможность синтеза вариантов.
С генезисом орков он предоставляет такую же возможность, где орки не моноэтничны, но суть гламхот, т.е. орда разнородных рас.
Придумываете. Приписываете Толкину то, чего он и заподозрить у себя не мог.
Католичность это не только чудотворные мощи, а всякие чудотворные облатки - купил, и все грехи простились. Это вознесение еврейской женщины на небеса во плоти и тому подобное. Иначе: Легенды, Мифы, Предания. Традиция.
И вот вокруг этой ...традиции построены, нанизаны на неё, майар, эльфы, орки, эдайн и прочие. Никакого синтеза вариантов. вариант один - католический. Есть всеблагая контора, которая может перебить хоть полпланеты, утопить, разрушить - и она всё равно таинственным, трансцендентным образом благая. Не спрашивайте, как это так  выходит. Толкин пока писал свои книжки, в войну, папа римский (через кардинала (http://ru.wikipedia.org/wiki/Степинац,_Алоизие), тогда еще архиепископа, который ему непосредственно подчинялся, и который к лику блаженных причислен не так давно) распоряжался, как бы получше перебить  (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ясеновац_(лагерь_смерти))христиан, православных сербов. В очередной раз. Но это ж благое дело, потому что - потому.

Гэндальф чувствует "нужды плоти" - но он "ангелической природы". Гэндальф ослаблен, чтобы не мог активно воздействовать на события, а только вдохновлять, подталкивать других - и тут же получает кольцо Огня на пальчик, становясь высоколевельным героем.   Гэндальф боится кольца Саурона (главного) - но не боится кольца Саурона (которое сделали мирдайн без Саурона, но по его же, Аннатара/Саурона, технологии).
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 23/06/2021, 16:27:38
Цитировать
вариант один - католический.
Вы же топили за (крипто)гностический. Уже нет?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 23/06/2021, 16:35:43
Цитировать
вариант один - католический.
Вы же топили за (крипто)гностический. Уже нет?
Невнимательно читали сообщения. Я писал, буквально, что у католика был знакомый "гностик", и не один, от которого он и понабрался. Ни о каком идеологическом "гностицизме" у Толкина речи нет, он католик, всегда им был и оставался. Но вот использовать "гностические предания" - да запросто, в целях их поругания, или потому что они забавные. "Языческого", до-христианского, у Толкина, казалось бы, еще больше, чем гностико-христианского. Но это кажется только, основа -то неизменная.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 23/06/2021, 16:47:35
Если бы Толкин мог вовремя частично принять другую идеологию, не католическую, он бы не поссорился с К.С. Льюисом. Пусть даже не принять, не допустить - а хотя бы смириться.

Толкин все же принял, или смирился с  этой "другой" идеологией, когда его сын Кристофер, наследник и редактор книг отца, развелся с первой женой, католичкой, и женился на разведенной женщине - в точности, как его прежний друг Клайв Льюис (только у Льюиса это был первый и последний официальный брак.)

Но Льюис к тому времени уже умер.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 23/06/2021, 16:54:30
Тут гадательно, но сомнительно,чтобы Профессор поссорился при "безоблачном небе" отношения с Люисом по такой причине. Это могло стать триггером прорыва давно копившихся разногласий. Причина которых может корениться и в зависти Люиса к превосходящему мастеру Толкину,  и отсюда - в художественном сарказме в адрес его ценностей. Когда в глаза говорится одно, а на страницы выплёскивается другое.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 23/06/2021, 17:04:44
зависти Люиса к превосходящему мастеру Толкину
Дело обстояло в точности до наоборот. Льюис писал хвалебные рецензии к книгам Толкина, а Толкин отзывался о творчестве Льюиса иногда снисходительно-доброжелательно, иногда резко отрицательно, но чаще отстранённо-презрительно. 

Льюис радел за "просто христианство", утопию. У него нет злых рас, которых можно только истребить. Нет смертных неискупаемых грехов, которые нельзя простить. У него герои - дети, а не пятидесятилетние мужчины невысокого роста с волосатыми ногами.

Разумеется, в реальном мире, в том, в котором существовал и творил Толкин, никакого абстрактного христианства не бывает. Есть конкретное, и это католицизм, без вариантов.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 23/06/2021, 19:03:46
Т.е. Толкин не кривил душой и не бросал камней в веру товарища руками своих персонажей, а говорил как есть - гностическое уг.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 23/06/2021, 19:37:27
Т.е. Толкин не кривил душой и не бросал камней в веру товарища руками своих персонажей, а говорил как есть - гностическое уг.
Ээ, у Льюиса-то, гностическое? Льюис не изобретал айнулиндалэ с творением зародыша, "яйца мира", песнями ангелов, и последующим созиданием материальной вселенной этими же ангелами, но уже воплощенными в материю. столбы света, потом светящиеся деревья, которые облучали Валинор и уменьшали влияние материи Мелькора на его жителей. Льюис не считал обязательным давать читателю такую "гностическую" информацию (гностическую условно, потому что схожие элементы есть и во многих т.н. языческих религиозных системах и/или мифологиях) в подробностях - его занимала больше мораль и человечность, как и всех хороших писателей. У Льюиса есть фонари в лесу, но не объяснено, зачем.

У Льюиса мораль гипертрофированно-христианская. Лев Аслан ложится на ритуальный стол под нож злодеев, чтобы принести себя в жертву и спасти мир.

Если речь о раннем творчестве Льюиса, о "Космической трилогии", вернее, о её первых двух частях - ну, там влияние коллеги сильно сказывается, это правда. И сам Толкин одобрял.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 24/06/2021, 19:00:32
Между прочим: если Толкин и Льюис сочиняли свои повести о путешествиях во времени (Сильмариллион) и пространстве (Космич.трилогия) более-менее одновременно и согласованно (Сильмариллион был начат гораздо раньше этой коллаборации), а прообразом главного героя трилогии Льюиса, Рэнсома взят их коллега и друг Уильямс (теософ,масон,гностик), то кто прообраз главного героя Толкина? Арагорн (задним числом) Рой Кэмпбелл, понятно, но вот кто Гэндальф?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 24/06/2021, 22:46:35
но вот кто Гэндальф?
Кто угодно, ведь образ  - сборный. Это и сам Профессор, хоть он и переводит стрелки на Берена, но Берена в нём ноль целых фиг десятых.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 24/06/2021, 22:48:54
(из нафталина)

Жил-был на свете профессор саксонский,
Родился, женился, вид имел не пижонский.
Сидел в перерыв, пиво пил во дворе,
Увидел нору: «Кто у нас там в норе?!».

Лисы? Еноты? А может – драконы?
Им всем, как известно, плевать на законы,
Алиса помчится за кроликом – и вот
В эту нору сто пудов упадет.

Стремное место, здесь нужен призор.
Но ректору скажешь - поставят забор.
Но кто же живет там, чего он там робит?
Bloody Hell!!! – да это же Хоббит!

И треснул мир напополам, дымит разлом,
И льётся кровь, идёт война добра со злом.
И меркнет свет, Унголиант плетёт узор,
И снова назгулы летят в ночной дозор.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 25/06/2021, 13:58:34
Стихо неплохое, спасибо. Не очень в тему, но зато про войну. Благодарю.

Насчет Гэндальфа, одного из составляющих его образа, у меня есть подозрение на Вильяма Морриса, "следующего величайшего поэта после Теннисона" . Этот уважаемый автор повлиял на Толкина, похоже, сильнее всех остальных, слишком уж много у Толкина прямых отсылок и заимствований из Морриса, да и сам Толкин прямо указывает на влияние.

Моррис был марксист: не "социалист", как скромно пишет о нём в пространной главе (https://biography.wikireading.ru/215053) своей полезной книги "Дж.Р.Р.Толкин" Алексеев С.В., а вот самый что ни на есть марксист. Внезапно, Старый тук, ага? Вот так.
Цитировать
В январе 1885 года У.Моррис, Э. Эвелинг и Э. Маркс создают Социалистическую лигу, в которую вошли представители левого крыла СДФ и анархисты. Моррис стал редактором печатного органа лиги — журнала «Коммуноил» и публиковал в нём свои произведения.

На всякий случай, Э.Маркс - это дочка Карла Маркса, его правая рука и секретарь. Сам Маркс к тому времени уже умер, но дочь, её муж и с ними Моррис продолжили дело автора "Капитала".
Но это снова не то, что вы подумали. Всё, к чему прикасался Толкин, волшебным образом изменяло свои качества на противоположные: священный восток становился священным западом, ад на западе (во всех мифологиях без исключения) превращается в рай-Валинор. Моррис писал интересные, забавные книжки? А я умножу на минус единицу, и будет - моя книжка, подумал юный будущий Профессор, и "сочинил" историю про сакса Эриола (который у будущего профессора жил в 5м веке - во времена Артура. Саксы, победители кельтов на острове, завоеватели с материка), а потом незаметным движением рук Эриол стал уже англосаксом Эльфинэ из 10 века. Изначально (только в самом зародыше, не более того) списано с "Земного рая" Морриса. Об этом Алексеев (весьма эрудированный и талантливый автор) честно упоминает.

Моррис закончил богословский факультет. Много вы знаете атеистов-богословов? Моррис вовсе не "был атеистом", как пишет Алексеев (с непонятной целью), напротив, он пытался совместить марксизм и бога. Марксизм, напомню - это и есть сам Моррис, стоявший во главе с его общества и издававший журнал (уж что-то, а издавать что-то либо печатное  (https://arthive.net/res/media/img/orig/article/aaf/641775.webp)Моррис умел), так что никакого абсурда, всё в порядке. Моррис мог не принимать навязываемого официального Б-га капиталистической Британии (на самом деле, Моррис одно время был сильно "англиканизирован", даже в сторону католицизма), но Моррис был и оставался христианином всегда. Не католиком, не англиканином. Просто христианином - как Льюис, замечательный поэт, который в своей "Нарнии" очень приблизился к тв-ву Морриса. Толкин, повторю, Моррисом не стал ни на йоту, он брал и переворачивал по своему. Главу про Морриса Алексееву надо бы переписать.

Но вернемся к Гэндальфу. Моррис
- отрастил бороду сразу же после выпуска из универа в 1856м  ("изначально старый"). Хотя тогда у всех были бороды с младых лет, и у Маркса с Энгельсом тоже. Но отметим.
- Моррис вел пропаганду словом, а не делом, как и должен был Гэндальф. Он не был эсером-террористом, не грабил дилижансы, не убивал плохих парней. Его книжки были о том, как можно создать (почти) идеальное, но работающее общество, без обилия машин и механизмов (потому что "людям не требуется много"), с немногочисленным ручным трудом - это ж хоббитания. Моррис был поэтом в первую очередь, и прозу писал соответственно. "Фашистский" (такого слова тогда еще не было) социал-капитализм с принуждением к труду, в иерархичном обществе, где труд уже не необходим для выживания, но необходим для "стабилизации" иерархии) Моррису был неприятен. При том, что Моррис изначально состоятельный буржуа, затем успешный предприниматель, производил прекрасные обои, гобелены и прочие штуки (хотя не любил массового производства), от которых обеспеченная буржуазия писала кипятком. Капиталист-социалист-марксист-богоискатель Моррис.

Конечно, Гэндальф, должен был лишь вдохновлять героев на подвиги, у Толкина на деле оказывается самым что ни на есть активным агентом и террористом-убийцей врагов, в отличие от Маркса и Морриса, которые всю жизнь только писали книжки. Принцип перевернут и извращён, но исходный код ощущается.
- Моррис автор множества гобеленов (https://artchive.ru/publications/3722~Dizajn_zhizni_Uil%27jama_Morrisa_iskusstva_remesla_i_uvlechenija), поэт, ставший художником. В Мандосе любят гобелены. Гэндальф-Олорин не создавал гобеленов, но вот идея "художник, вошедший в картину" - это похоже на Морриса. Гэндальф тоже автор, вошедший в свое творение (пусть и коллективное). Еще занимательно, что Гай Гэбриэл Кэй, соредактор компиляции "Сильмариллион" написал сделавшую его знаменитым "Гобелены Фьорновара": Кэя обвиняли в плагиате с Толкина, несколько пунктов, не буду перечислять, но свой вариант Гэндальфа есть и у Кэя. Но это просто совпадение. Кстати, фабрика гобеленов Морриса находилась в Мертоне, недалеко от Мертон-колледжа, где преподавал Толкин (1945-1949). "Уильям Моррис и его друзья любили часовню (Мертон-колледжа) за средневековые витражи."
- Вообще, Моррис, если прочитать статью Честертона (https://www.geopolitica.ru/article/lyudi-tradcii-uilyam-morris)
 (язык перевода, увы, не лучший, как и многочисленные многословные статьи этого же автора, т.е. переводчика статьи Честертона, но это на мой вкус, и только касательно изложения, а не смысла)
про Морриса, подходил бы больше в кач.прообраза Кэлебримбора, творца штучных прекрасных вещей, например. Или даже Сарумана-агитатора, чьи слова завораживали. Честертон сам гораздо больше похож на Гэндальфа, пусть и без бороды. Это с примерами показывает (https://biography.wikireading.ru/215064) всё тот же С.В. Алексеев.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Старый Тук от 25/06/2021, 16:49:05
Этот Ваш Моррис как есть Саруман. Вот даже буквально.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 25/06/2021, 18:08:53
оффтопик, но еще на заметку, и мне, и вам. Толкин очень много взял у Морриса. Моррис это прерафаэлиты, а прерафаэлиты это Россетти. У друзей Морриса и Россетти была на двоих общая женщина, жена Морриса, прекрасная Джейн. Высокая, с тяжелой челюстью повелительницы. Если один из друзей это Кэлебримбор, а второй Келеборн, то мы знаем, как могла выглядеть Галадриэль (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Jane_Morris_%281865%29_Detail.jpg).

У Толкина есть незаконченная "Смерть Артура", с королевой Гвиневерой в главной роли. Самый, пожалуй, известные "портреты" Гвиневеры, это снова натурщица Морриса, а затем Россетти, миссис Моррис.
Это я все к тому, что Моррис всё таки не Гэндальф :)  Если только совсем чуть.

P.S. Раз такое дело, пройдус по хм, ...женщинам (https://tolkien.su/articles/textology/female-characters-tolkien/).
Цитировать
В легендах о короле Артуре королевство губят две женщины: Моргана и Гвиневера. У Толкина подобного нет и в помине, «губителями» всегда выступают мужчины (Мелькор, Феанор, Ар-Фаразон). В какой-то мере, я думаю, эта точка зрения произросла из «викторианского духа», еще оставшегося в Англии во времена Толкина, по которому женщину считали «светлым ангелом», чище и благороднее мужчины. Хотя также считали и слабой, и здесь Толкин с «викторианством» расходится.
У Толкина есть несколько примеров "неправильных" женщин". Просто их меньше, женских персонажей. Это и Унголиант (которая паучиха, а не просто абстрактный бесполый паук), и королева Берутиэль, и аццкая летучая мышь Турингвэтиль, и даже эльфийка Митреллас, которая в один прекрасный день бросила Имразора (человека) и своих детей от него. Это, возможно, неизбежный, вынужденный, но все же, имхо, неправильный поступок. "её потомки высоко прославились и род Имразора был благородным и прекрасным." - ага, конечно. То есть, бросила своих детей, но я же им передала свои гены супермена, чего надо еще? радуйтесь. Толкин в своём репертуаре.
И конечно, самая "неправильная", Галадриэль: это ведь она подстрекала несчастного влюбленного в неё Кэлебримбора создать кольца, отлично зная, кто такой Аннатар. Хотя Толкин и тут проявил изобретательность, оправдывая Галадриэль, и переписал исход нольдор из Валинора, чтобы Галадриэль уплыла отдельно и независимо от Феанора и прочих нольдор.
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: старый тук от 25/06/2021, 19:09:19
Профессор явно (а что там неявно - рыть и копать) симпатизирует Гэндальфу, так что искать следует среди тех, кого он почитал. Честертон?
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Открываем книгу от 05/07/2021, 11:26:51
Галадриэль: это ведь она подстрекала несчастного влюбленного в неё Кэлебримбора создать кольца, отлично зная, кто такой Аннатар
«В Эрегионе Саурон называл себя посланцем валар и говорил («предвосхищая этим истари»), что он прислан ими в Средиземье или что ему приказали остаться здесь, чтобы помогать эльфам. Он тотчас почувствовал, что Галадриэль будет его главным противником, и потому всячески старался задобрить ее и терпеливо сносил ее пренебрежение. [В этом торопливом наброске не объясняется, почему Галадриэль относилась к Саурону с пренебрежением. Возможно, она догадывалась, кто он такой; но тогда непонятно, почему она вообще позволила ему остаться в Эрегионе{[122]}]. Саурон пустил в ход все свое коварство, чтобы подчинить своему влиянию Келебримбора и его товарищей — кузнецов, создавших нечто вроде братства, Гвайт — и — Мирдайн, которое имело большое влияние в Эрегионе; он действовал втайне, и Галадриэли с Келеборном об этом ничего известно не было. Вскоре это ему удалось, так как он очень помогал мастерам своими советами, которые касались секретов их ремесла{[123]}. Его влияние на Мирдайн было так велико, что он наконец убедил их взбунтоваться против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; это произошло где — то между 1350 и 1400 годами Второй эпохи. Галадриэль оставила Эрегион и вместе с Амротом и Келебриан ушла через Кхазад — дум в Лоринанд; Келеборн же не захотел спускаться в пещеры гномов и остался в Эрегионе; Келебримбор с ним не считался. В Лоринанде Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном.

Сам Саурон ушел из Эрегиона около 1500 года, после того, как Мирдайн начали ковать Кольца Власти. Келебримбор не был совращен Сауроном, он просто принимал Саурона за того, кем тот представлялся»
Название: Про физическую сущность Гэндальфа - 2
Отправлено: Adenis от 05/07/2021, 12:01:48
Мадам, ну кто так цитирует? Ни источника, ни автора, ни даты создания. Несерьёзно. Давайте, исправляйтесь