Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - dinVolt

Страницы: [1] 2 3 ... 22
1
Очень удобная позиция - этот текст я считаю, а этот текст не буду, потому что он мне не нравится =)

В сложных вопросах, на которые нет явного ответа нужно оценивать всё, иначе я скажу, что Бомбадил это Илуватар, а письмам я не верю, они же не законченная рукопись. Да и вообще, это нечестно - обвинять, что я, мол, додумываю за кровь, но при этом самому додумывать, что считается только красная кровь))

На самом деле, я в первом сообщении слегка спутал, каюсь. Никто не мог проникнуть в Валинор, и в Валиноре никто не охотился (по крайней мере, об этом напрямую сказано в черновиках; или мы не считаем черновики и будем утверждать, что раз орки не ангелы, значит, Толкин вычеркнул этот момент и решил, что в Валиноре можно свободно охотиться?). И да, именно в Валиноре первая кровь была пролита, когда Моргот убил Финвэ. Такие дела. Но вот в Амане охотились. Но у нас на весь корпус текстов есть ровно три подсказки о местной охоте - 1) Оромэ охотился только на чудищ и обычно ездил за ними в Средиземье; 2) его майар охотились на медведей и волков (не оборотней, а обычных таких волков); 3) эльфы бывало охотились и сами.
Я в третий раз повторю - точно про охоту в Амане мы ничего не можем утверждать.

Исходя из черновых версий автора, отсутствия хоть какого-нибудь осуждения мясоедства, личной любви Толкина к мясным блюдам, развитой культуры охоты, можно просто говорить, что все эльфы мясоеды. Эта версия не противоречит ни черновикам, ни позиции автора в других произведениях, ни поведению других персонажей. Любые другие версии требуют костылей вроде "Я не читал Библию, но Толкин читал, поэтому он сделал так, как мне кажется было в Библии" или "Я не считаю черновики за тексты, но считаю то, что выбрал не сам Толкин, а его сын", или "Проклятый оборотень-медведь более святой персонаж, чем воплощённый ангел". Ну и так далее. В общем, точка зрения имеет право на жизнь, но именно в качестве личной точки зрения, не больше))

Почему ещё? Потому что для запрета на мясо нужна какая-то причина. И если вспомнить названных вегетарианцев в мире Толкина, то она есть: у Берена - потому что во время скитаний он подружился со зверьми и птицами, у Беорна - потому что он тоже дружит со зверями. Даже если считать эльфов Оссирианда вегетарианцами - то у них тоже озвучена причина: "жить в мире". Как говорится, исключение из правила означает существование правила.

Какая причина запрещать мясо эльфам? Кроме того, что "это плохо"? Никакой. Именно поэтому я склонен считать, что, может быть, в Амане охотились меньше, может быть, зачастую там дичью выступали какие-нибудь злобные хищники, но вот что эльфы совсем не трогали зверей - это вряд ли.

Ну и давайте посмотрим сам "Сильмариллион". В конце 14 главы как раз рассказывается о том, что феаноринги обитали ближе к северу, а на юг ездили только на охоту. А некоторые эльфийские лорды, особенно Финрод, на охоту вообще ездили в далёкие и дикие, но fair, "светлые, чистые" земли. То есть, Финрод, который ехал на охоту на восток, когда повстречал людей, ехал туда не за чудищами, а просто поохотиться на живность в "чистых землях". А это уж нолдо из нолдор и мудрейший из мудрейших.
То, что эльфы охотились на малых гномов - тоже есть в Сильме.
Ну и да, "Лэ о лэйтиан" упоминается в Сильме и потому тоже может считаться как часть завершённого канона - а там у Тингола как раз пирушки))

Да и о чём вообще речь, если в Квенья, языке, который всякие "дремучие эльфы" мягко говоря, не любили, есть слово для обозначения жареного мяса)) Причём во многих вариантах словаря, и обозначает оно, как и в английском, "еда" и "приготовленное мясо". Что, опять-таки, означает, что у эльфов основным блюдом тоже было что-нибудь мясное, как и у нас.

Про положительных персонажей...
Беорн - не мудрый, это во-первых и не совсем положительный, это во-вторых. Это эпизодический персонаж на стороне добра, но вот подражать ему автор никогда не зовёт. Скорее, в сцене с ним читатель в роли Бильбо выступает в качестве наблюдателя, как гость у вегетарианца, если смотреть с этой стороны. И урок - со своим уставом в чужой монастырь не лезь, а то, может, и твоя голова оказаться насаженной на шест =)

Совсем положительные - Бильбо, Гэндальф, Трандуил (этот с оговоркой про любовь к драгоценностям). Все едят мясо и ничего.
Берен - единственный персонаж из нескольких десятков. А с чем Толкин себя ассоциировал в этом плане можно почитать в "Семейном альбоме Толкинов", где Присцилла рассказывает, как он однажды был на пиру, где подавали седло барашка, традиционное английское блюдо, и потом был очень доволен, говоря, что на пару часов поверил, будто Франции не существует))
Про Ривенделл - это ваши выдумки, там просто не упоминается еда. А Арагорн спокойно ел мясо, когда пришёл в Айзенгард. Тут вы прям совсем мимо текста))

А про орков я уже отвечал - ищите в комментах слово "архетип" и перечитывайте. Толкин просто не мог сделать злых существ травоядными и безобидными, ведь если они не готовы убить и съесть главного героя - то какая же это угроза?

2
О чём спорить?
Ну, помимо того, что по прибытию на запад все известные нам личности получают, что им нравится - дети игры, Эриол мясную трапезу и истории, помимо того, что у нас, собственно, в Средиземье есть живой ангел, который мало того, что не возражает против мясной пищи, но ещё и сам её с удовольствием лопает, и помимо того, что мифология/фэнтези это не совсем волшебная сказка, можно спорить банально о неправильности вектора. В бытовых вещах не эльфы подстраиваются под Валар, а как раз наоборот.

Не эльфы едят, как Валар, а Валар принимают телесный облик и едят, чтобы на праздник быть ближе к эльфам.
Не эльфы говорят, как Валар, а Валар говорят, чтобы быть ближе к эльфам.
Не эльфы подстраивают темп жизни под Валар, а Валар подстраивают свой темп жизни под окружающий мир.
Поэтому кто у кого учился - вопрос тоже открытый =)
Но повторюсь второй раз - про Аман мы ничего не можем сказать точно просто из-за нехватки данных и весьма переменчивой позиции Толкина относительно самой идеи этого континента. Поэтому, собственно, я и начал беседу в целом со штанов Арагорна.

Хотя, конечно, идея о том, что нолдор подняли бунт из-за того, что они в Средиземье привыкли к мясу и охоте, а потом им в Валиноре это запретили - это меня радует ещё сильнее, чем мысль о бескровных чудищах)) Ну и да, я про Аман, а не про Валинор. Что в Валиноре никто не охотился, это ясно (хотя, кстати, единственное "зло", на которое нам по текстам известен факт охоты в Амане - это горные волки и медведи)

3
«Я не буду с тобой спорить, старый софист, пока ты не выучишь матчасть», как говорил один из апостолов, кажется, в «Деяниях».

А по поводу Амана ситуация такая, что Аман - это не страна Оз Баума с вечными младенцами и неумирающими стариками, а вполне себе волшебная страна Волкова со старением, смертью и прочими радостями.

И там есть, например, орлы, которые по умолчанию не могут быть ни падшими, ни травоядными.

Вообще, чтобы понять отношение автора, вполне достаточно оценить то, с каким удовольствием он описывает мясные блюда в Хоббите и путешествиях Эриола - для него вопрос этичности мясной пищи и её добычи просто не стоит. И употребляют её все самые что ни на есть положительные персонажи и идеалы для подражания.

Если не зацикливаться на своих упёртости и любви к игнорированию фактов личных морально-этических убеждениях, то можно согласиться с тем, что масштабы охоты в Амане могли быть значительно меньше - по той простой причине, что для пропитания это было не обязательно. Но никакого запрета или осуждения охота просто не могла вызывать.

Валар в этом плане не показатель, по той простой причине, что мы же не можем утверждать, что эльфы тоже питались раз в год на ритуальном праздновании определённой ритуальной пищей, и больше ничего не ели =)

4
А если мы не найдём упоминания о том, что Арагорн ел мясо в штанах...

Я так пробежался быстро поиском по ТТА, и вот что нашёл.
1) Эриола/Эльфине кормят мясом практически в каждой истории. Там даже специальная песня есть о том, как мясо несут к столу =)
2) На столе у Тингола есть мясо, опять-таки, практически во всех текстах - "Лэ о детях Хурина", "Лэ о Лэйтиан" и, насколько помню, "Квента Сильмариллион".
3) В той же "Квенте" Белег даёт банде Турина мясо и питьё (то есть, он не то что просто ест по случаю, а вот прямо носит с собой мясо в качестве походной еды).
4) В "Падении Гондолина" беглецы едят "скудную пищу и остатки мяса".

По поводу охоты, вы серьёзно не видите противоречия между своими фразами: "никто не проливал кровь до убийства Финвэ" и "охоты могли быть на злых чудищ"? Это что же, чудища бескровные? =)

С Финвэ, очевидно, имеется в виду первая пролитая кровь эльфов. Кто мог проникнуть в Аман? Это удалось только Унголиант при помощи самого могущественного создания на земле и только один раз. Ну и показательны два случая с гномами. В первом эльфы охотились на гномов, потому что не признали в них Воплощённых, а считали, что это какие-то "хитрые животные". То есть, не какие-то злобные твари Моргота, а просто животные, поэтому на них охотиться можно. А во втором - в "Раннем Сильмариллионе" гномы убивают Тингола именно на охоте, причём в пределах Дориата, где никаких злых тварей, окромя Кархарота, тоже не водилось. Ну и это не говоря уже про миллион абзацев, где война и охота разделены, вроде "Не любила ни войны, ни охоты".

Так что у Толкина как раз чёткая мысль, что охота это нормально.
Моменты, где эльфы Оссирианда говорят людям, означает, что "вы своей охотой и вырубкой нарушаете местную экосистему, которую мы со своей охотой и вырубкой всё-таки бережём" (как пример - те же лесные эльфы Трандуиля хоть и заботились о лесе, но вполне себе его рубили в нужных количествах; да что там, даже Древобород против вырубки леса не возражает, если она по делу). Даже про них чётко нельзя сказать, вегетарианцы ли они, насколько я помню. Хотя они - единственные, про кого есть хотя бы намёк.

А всякие упоминания мяса в отрицательном смысле - так это архетип. Злобный мужик, который развалился в кресле, руками держит мясо, крайне непривлекательно его грызёт и бросает кости на пол. Серьёзно, начиная от троллей из "Хоббита" и заканчивая Кано из "Мортал Комбата". Ну и в эту же категорию относится Моргот, которому Тэвильдо готовил мясо и всякие злобные твари. Потому что иначе как? "И Моргот извратил всякую живность, и вышли монстры из Утумно, и сожрали всю траву на Ард-галене, оставив войско эльфов в унынии среди безмолвной пустыни". Без вариантов, монстров по умолчанию приходится делать кровожадными и смертоносными, иначе просто не работает.

5
Удары мечом - рубящие, а не колющие, это не копье и даже не алебарда.
Простите за оффтоп, но это десять из десяти, просто прекрасно.

6
Лоссэмáлтэ, Лоссэмáлта или даже Лоссэмáлтиэ.

"Лоссэ" - это снежно-белый цвет, не сокращается, потому что получается нехарактерное для языка сочетание -sm-.

Если не снежно-белый, то "лоссэ" меняется на ninque (оттенки от серебристо-серого до белого) - "Нинквэмалта" и далее по образцу с тем же ударением.

7
После долгих лет отсутствия снова начинаю навещать любимые места =)

К сожалению, пока получилось ненадолго, крайне внезапно и на сильно неудобные даты, но если вдруг кто-то окажется свободен - то буду крайне рад увидеться.

Теоретически буду в компании желающего приобщиться к настолкам человека, так что если (ещё раз вдруг) получится и такой вариант - то это будет вообще волшебно =)

8
Раз уж так сложилось, что я взялся заниматься разными рисунками, то, скорее всего, эту книгу тоже приобрету и, если она формата А3-, то и отсканирую тоже =)

9
Языки Арды / Тенгва для y
« : 30/06/2017, 17:34:12 »
https://www.jrrvf.com/glaemscrafu/english/lettreduroi.html
В mhellyn - две точки над тенгвой.

10
Пруфы на то, что на это нужны усилия, будут? Именно применительно к Бомбадилу. А то это так, демагогия о том, что каждый клоун обязательно очень несчастен в душе - красиво, философски и иногда верно, но отнюдь не правильно =)

11
Отказ от уничтожения Кольца - это разве положительный плод? А отказ от ответственности - это элемент страдания? А не наоборот?
Вообще, вспомните, где Бомбадил хоть чуть-чуть выглядел страдающим =)

12
Почему цитата из письма расценивается, как совершенство Бомбадила?
Там же наоборот, мысль, что пацифизм - это, конечно, круто, но тотальный пацифизм и невмешательство - не самая хорошая вещь.

13
Есть только один намёк:
"Дикие фантазии возникли в его голове; и он увидел Сэмуайса Сильного, Героя Эпохи, шагающего с пламенным мечом через темные долины, и армии, марширующие по его приказу к Барад-дуру. И тогда все тучи рассеются, засияет белое солнце, и по его приказу долина Горгорот становится садом из цветов и деревьев. Ему надо было только одеть Кольцо и провозгласить его своим, и все будет" (ВК)
и
"К тому времени Фродо, по всей вероятности, уже слишком увлекся бы великими замыслами правления и преобразования — в духе того видения, что искушало Сэма (III 177), только куда обширнее, куда грандиознее" (Письма)

Так что необязательно вот прямо сразу желать чего-то крупного, раз уж садовник пришёл к мысли о расфигачивании Мордора ради разбития большого сада. Фродо - миротворец по натуре, и у него стартовых точек намного больше, на самом деле. Желание защитить Шир, например. Принести мир и демократию во всё Средиземье.

14
"А не замечали, что Гэндальф вообще многое интуитивно делает? Дойдём до Смауга, а там видно будет"
"Дойдём, а на месте разберёмся". Я не заметил, чтобы он так уж совсем полагался высшие силы. "На бога надейся, сам не плошай".

""По логике событий" - ну а где заканчивается эта "логика событий"? "
По логике событий там мог оказаться любой из членов Братства.

"Благодаря Тому Шиппи у нас в фильме глаз на башне"
Что вы так глаз невзлюбили? Шиппи лично знал Толкина, и знал, судя по его книге, неплохо. Мне кажется, ему виднее по поводу наличия или отсутствия глаза.
Посмотрите 156 письмо.
"ведь на тот момент он знал лишь, что только он один способен успешно возглавить сопротивление Саурону, и вся его миссия пошла прахом. Он вверялся Высшей Власти, установившей Правила, и отказывался от личной надежды на успех. "
Я же и говорю то же самое, что и вы - "Мы делаем всё, что можем". В этом принципиальная разница между доверием к богу и спихиванием своих проблем на него. Гэндальф ему доверяет. Он пытается свои проблемы решить сам, а если не получается - то всегда остаётся надежда на милость Эру.

С Кольцом то же самое - "Я сделаю всё, что можно, буду с Фродо до последнего, постараемся уничтожить Кольцо, а если, несмотря на все усилия, не выйдет - вверяюсь высшей власти".

Речь в письмах не может идти о "любом из членов братства", потому что любой из них прошёл бы долгий путь и в этом случае разделение Толкином на два множества: а) "никто" и б) "никто, измотанный долгой дорогой" - бессмысленно. Следовательно, речь идёт не только о членах Братства Кольца, а о более широком множестве.
К тому же в первом процитированном письме речь идёт о моменте создания Кольца, когда потенциальным противником Саурона мог стать почти любой житель Средиземья, но условие от этого не меняется - никто не может выбросить Кольцо добровольно.

Про глаз - это уже очень избитая и многократно опровергнутая тема. Все люди и все ошибаются - Карпентер ошибался с датами (как определили Хэммонд и Скалл), Шиппи ошибался с тем, что у Саурона нет физического тела (как говорится в письмах Толкина), сами Хэммонд и Скалл из книги в книгу ошибочно величают Арчибальда Торбёрна Александром (как выяснил ваш покорный слуга). Поэтому доверие авторитетам в трактовке каких-либо эпизодов должно находиться на уровне: "читай, но за абсолютную истину не принимай, пока не убедишься".

В данном случае, я уже говорил - Боромир не носил Кольцо, Смеагол не владел им, Фродо не надевал Кольцо до эпизода с камином, и Исильдур взял его в руки первый раз в жизни. Но все они уже попали под его власть, желали его и боялись причинить ему вред. Поэтому сравнение с наркотиками, сделанное Шиппи, на самом деле хорошее и образное, но не идеально точное.

15
Тогда зачем туда вообще кого-то посылать?
А не замечали, что Гэндальф вообще многое интуитивно делает? Дойдём до Смауга, а там видно будет. Дойдём до Лориэна, а там видно будет.
Объясняется это Толкином на примере битвы с Балрогом - Гэндальф по сути дела бросает свой квест ради спасения друзей, надеясь на Эру. И Эру награждает его веру, возвратив его к жизни. Поэтому его действия почти всегда идут по алгоритму: "Мы делаем всё, что можем, а если что-то не получится - будем надеяться на помощь свыше". Ну и, собственно, это и работает.

Про Саурона - так это авторский текст: "я бы сказал, что противиться ему не сумел бы никто", причём даже не внутрикнижный, а чисто взгляд автора. "По логике событий" - ну а где заканчивается эта "логика событий"? По логике там могли оказаться только Фродо, Сэм и Голлум. Неужели для трёх человек делается это преувеличение до "никто"? Вряд ли. Тут явно намного шире - как минимум, до всех основных героев книги минус Бомбадил, как максимум до всего Средиземья.

PS. Благодаря Тому Шиппи у нас в фильме глаз на башне, но это так, к слову =)

16
Толкин дважды говорит о том, что уничтожить Кольцо не мог бы никто.
В письме №131: "И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере, так он [Саурон] думал".

Тут, вроде бы, с оговоркой на мнение Саурона, но в письме №246 эта точка зрения подтверждается: "В последний момент воздействие Кольца достигло своего апогея — я бы сказал, что противиться ему не сумел бы никто, и уж тем более после того, как владел им достаточно долго, спустя много месяцев нарастающей муки, будучи изголодавшимся и изнуренным".

Очевидно, что речь идёт о возможных соперниках Саурона в Средиземье - поэтому валинорские и выше вмешательства сюда не относятся. Про остальные случаи сказано достаточно чётко - никто не смог бы расстаться с Кольцом. Сам Толкин в том же 246 письме приводит и исключение - если бы Голлум раскаялся, то смог бы броситься с Кольцом в лаву. Такую же возможность он даёт и Фродо, если бы у него было больше времени.

Итого имеем: выбросить Кольцо никто не может. Броситься с Кольцом в лаву могут  персонажи (через AND): а) осознающие ситуацию; б) не желающие сражаться с Сауроном; в) не обладающие какой-либо гордыней; г) готовые пожертвовать собой ради кого-то/чего-то; д) не измученные до полного изнеможения.

С Бомбадилом ситуация интересная, потому что он как бы по умолчанию выводится за скобки любых историй, пророчеств и прочего. Если "все" в этих двух письмах включают его - то он не смог бы. Если не включают, то... Ну, как объясняет Толкин уже в 144 письме, у Бомбадила своеобразный "обет бедности" и отказ от любого контроля. Поэтому в ситуации, когда Бомбадил стоит в Саммат Наур с Кольцом самые большие шансы - на то, что он это Кольцо положит на землю и пойдёт в свой лес петь и плясать дальше. Но в таком случае - да, он может =) Но не захочет)

Ну и, само собой, про неподдающихся эльфов (почему и как поддаются - в письме 246), неподдающихся орлов (которые всё-таки "гордые создания" - Х.) и неподдающихся всех, если не надевать (Исильдур, Смеагол, Боромир и даже сам Фродо, боящися бросить Кольцо в камин, в опровержение) - это опять не про Толкина.

17
У Адениса своя Аарта, в котором неизбежное увядание вместе с миром - это радость, неизвестность о своём существовании после конца мира - счастье, поход по ледникам и крови на другой материк - веселье, смерти телери или нолдор не считаются таковыми, а вечная разлука Финвэ и Мириэль - досадная мелочь, меркнущая перед тем, что люди, о, ужас, после смерти стопроцентно попадут к Богу и примут участие в сотворении нового прекрасного мира наравне с ангелами.

Не пора ли переносить тему в "Другой взгляд"?

18
1 ) Правильные валар совершают ошибку, когда забирают эльфов в Аман, например. Их поступок не становится от этого праведным, но и сами они неправедности не обретают.
2 ) Арда искажённая будет исцелена и исправлена, а не уничтожена. Нолдор позволяют раскаяться и исправить свои злодейства, а не, допустим, топят под льдами Хелькараксэ. Маэдроса, участника резни в Алквалондэ, спасает орёл по молитве. Что-то не клеится с уничтожением всего и вся неправильного.
3 ) Неправильные нолдор захотели убиться сами. Валар-то тут при чём? Кто просил - тому помогали. Орлов там посылали, видения, советы. Кто не просил - сами не хотели помощи.
4 ) Мелькор хотел помочь... То-то он ушёл и прекратил давать подарки, едва заслышав о конкуренте.
5 ) Когда валар вмешиваются и гибнет Белерианд - Манвэ виноват. Не вмешиваются и хозяйничает зло - Манвэ виноват. Манвэ решает не принимать решения про Нуменор - снова он виноват. Логика. Особенно, если учесть, что Толкин это объясняет в ПМ.
6 ) Эльфов пробовали научить быть эльфами - закончилось это словами о золотой клетке и бунтом. Людей пробовали научить быть людьми - закончилось это нападением флота на Валинор. Может, лучше им самим учиться?
7 ) Принимать дары, бояться тьмы и приносить жертвы - это и значит "быть людьми"? А, может, быть человеком - это всё-таки учиться, думать, творить, познавать? Ну так Мелькор что-то не очень этому учил, в отличие от Эру.
8 ) Просто напомню, что Король-Чародей от испуга на несколько дней забил на жизненно важное для Саурона задание. Вот так "часть воли".
9 ) Голос ушёл от людей не тогда, когда они начали принимать дары, не тогда, когда их обманул Мелькор, и даже не тогда, когда люди признали себя рабами Мелькора, а тогда, когда они начали приносить ему жертвы.
Верные остались в Нуменоре даже во времена Ар-Фаразона. Следовательно, весь этот цирк про зигующих из-за воспитания младенцев слегка ерунда, потому что у людей всегда был выбор, и они сами выбирали свою дорогу.

Серьёзно, в "подытожим" каждая первая фраза совпадает, максимум, с мировозррением и знаниями кинематографической гексалогии, но никак не Толкина.

19
Раскопки в Томах / О проклятиях
« : 24/09/2016, 05:14:36 »
У Дурвасы не во благо вселенной, а для роста собственной пуньи проклятия работали. Так-то он много чего плохого своими проклятиями натворил, и много чего хорошего благословениями.

Проклятие оно на то и проклятие, чтобы работать в плохую сторону. Если оно работает в хорошую сторону - это благословение, если и так, и так - предсказание =)

В английском это лучше заметно - там bane от слова "убийство", damnation - "осуждение", curse ~ "зло". Какое-то из этих трёх даже даётся как "кощунственная клятва".

С глобальных позиций оценивать проклятия бесполезно, потому что можно сделать абсолютно любые выводы. Подумаешь, Гитлер был, зато теперь с национализмом боремся, всё окей. Аналогично и вывод про Финголфина и его славу - может, и есть хорошие последствия, но без проклятия Мандоса было бы лучше, и самому Финголфину особенно.

Ну и Невероятно Клёвое Проклятие - это уже достижения эпохи комиксов и кинематографа, а не литературы, так что у Толкина их нет =)

20
Нандор и, возможно, некоторые из нолдор.

Страницы: [1] 2 3 ... 22