Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Паб «Eagle and Child» => Тема начата: Лин от 02/10/2006, 11:29:42
-
Случилось мне недавно побывать на ветеринарной станции, в частности в «усыпалке». Там мне повстречалась милая тетенька(правда милая), которая привела свою собачку на усыпление. Хорошую, здоровую собачку. Эта тетенька решила мне рассказать, как ей надоела псинка, как она все ворует и как будет все зашибись без нее. Я просто в ступор впала. Не знала, что сказать и что делать…А собачка смотрит на всех так доверчиво, не боится . А потом пришел доктор со шприцом и услал меня туда, куда мне собственно было нужно.
И вот спрашивается: разве так можно? Это же живое существо, практически член семьи…А тут надоело…Ну надо же нести ответственность….
У меня собака умерла, так это ж горе….А тут добровольно так сказать , по собственному почину, без сантиментов……
-
Идиотов много, Лин. Честно, даже не знаю, где собаке лучше - так или если бы ее на улицу выкинули. Но да, страшно. Ее можно было в хорошие руки отдать. Сволочь.
-
К сожаленю таких гадов много. :( Берут котят или щенков, поиграют как с игрушкой, а потом выбрасывают.
Моя знакомая рассказывала, что однажды зимой они ехали по дороге и услышали вой. Остановили машину, зашли в лес и увидели двух собак привязанных к дереву. Колли и бедлингтона. Колли был еще жив, а другой песик -нет. Они колли забрали с собой. Он теперь у них живет.
-
Какие жуткие истории! :'( Полностью согласна с предыдущими мнениями. Усыплять - только если уж выхода больше нет, чтобы страдания животному облегчить. И то, все , кого знаю, кому приходилось пройти подобное испытание, так переживали, ведь зверюшка по настоящему членом семьи становится. А вот так придти со ЗДОРОВЫМ (!!!) животным и отдать на смерть, потому что надоела ... В голове не укладывается!
-
Вот-вот. Единственная ситуация, в которой я (не дай бог) подумаю, не усыпить ли мне моего собака - если он будет очень болеть и сильно при этом мучаться.
-
Полностью согласен с авторами всех постов. Правда, есть ведь ситуации, когда собака вроде и не больна, но оно просто необходимо. Например, у нас в городке около месяца назад стаффорд загрыз мать своей хозяйки, семидесятисемилетнюю старушку-инвалида. Сначала перегрыз горло, потом объел лицо и... в общем, не буду продолжать, скажу только, что когда мы с нарядом приехали на вызов, картина была не просто жуткая: впору фильм ужасов снимать. Собака бешенством не страдала; вообще ничем не болела. Усыпили.
-
Ну это нестандартная ситуация. Я слышала про подобный случай. Там семья сильно выпивала, собака загрызла мать, а пьяная дочь не хотела собаку отдавать, заперлась и милицию не пускала. :-\
-
Полностью согласен с авторами всех постов. Правда, есть ведь ситуации, когда собака вроде и не больна, но оно просто необходимо. Например, у нас в городке около месяца назад стаффорд загрыз мать своей хозяйки, семидесятисемилетнюю старушку-инвалида. Сначала перегрыз горло, потом объел лицо и... в общем, не буду продолжать, скажу только, что когда мы с нарядом приехали на вызов, картина была не просто жуткая: впору фильм ужасов снимать. Собака бешенством не страдала; вообще ничем не болела. Усыпили.
Это не собаку надо усыплять, а хозяев, которые с животными обращаться не умеют.
-
Gloredhel , в посте у Федроея не сказано, что хозяева плохо обращались с собакой, это Ада в своем посте про совсем другую семью писала. Или вы считаете, что подобное поведение собаки - обязательно результат дурного обращения?
-
Полностью согласен с авторами всех постов. Правда, есть ведь ситуации, когда собака вроде и не больна, но оно просто необходимо. Например, у нас в городке около месяца назад стаффорд загрыз мать своей хозяйки, семидесятисемилетнюю старушку-инвалида. Сначала перегрыз горло, потом объел лицо и... в общем, не буду продолжать, скажу только, что когда мы с нарядом приехали на вызов, картина была не просто жуткая: впору фильм ужасов снимать. Собака бешенством не страдала; вообще ничем не болела. Усыпили.
Это не собаку надо усыплять, а хозяев, которые с животными обращаться не умеют.
Даже не всегда в хозяевах дело. Хозяева иногда просто не могут оценить своих возможностей по контролю за зверюшкой, которую заводят. Содержание в домашних условиях собак бойцовых пород нужно очень сильно ограничивать. А то заводит хрупкая девушка вот такого вот стаффорда под лозунгом "он меня будет от пристающих на улице идиотов охранять", а потом эта собачка бросается на соседского ребенка. Ребенок, если жив - остается инвалидом на всю жизнь, собачку застреливает прибывший по вызову наряд милиции, у девушки истерика и психологическая травма на всю жизнь (нет, не из-за того, что собачку застрелили - из-за того, что пострадал ребенок). Нет уж, таких собак нужно по опасности приравнивать к огнестрельному оружию. И соответственно, ограничивать их содержание. И никаких "он меня будет защищать". А кто защитит окружающих от такого вот "защитника"?
-
Gloredhel , в посте у Федроея не сказано, что хозяева плохо обращались с собакой, это Ада в своем посте про совсем другую семью писала. Или вы считаете, что подобное поведение собаки - обязательно результат дурного обращения?
В 90% случаев - да. И речь идет не только и не столько о дурном обращении, столько об обращении неправильном. Недостаток внимания и воспитания животного как раз к таким вещам и приводит.
зы - почему-то в сюжетах "собачка сожрала" как раз и не говорят о том, как обращались с собакой. НИКОГДА не говорят. Бедный-бедный ребенок/бомж/хозяин/пьяный прохожий (нужное подчеркнуть), ага. А про собаку - дикий зверь подлежит отстрелу. Добренько так.
Элломэ, ты сам себе противоречишь имхо =) дело не в хозяевах - хозяева не могут оценить возможностей
. это как раз то, о чем я говорила.
-
Содержание в домашних условиях собак бойцовых пород нужно очень сильно ограничивать.
Амстафф - не бойцовая порода. Бойцовых пород две всего - питбультерьер и тоса-ину.
И, кстати говоря, у них агрессия к человеку изрядно подавлена именно для "геймов". Чтобы, когда собак будут растаскивать, боец не переключился на растаскивающих.
-
Или вы считаете, что подобное поведение собаки - обязательно результат дурного обращения?
Адекватная собака никогда без повода не нападет на человека. Проблема в не животном, проблема в том, как ведет себя человек с псиной и как это соотносится с обществом
где собаке лучше - так или если бы ее на улицу выкинули.
А теперь про улицу. ты помнишь ведь, как у нас в районе хотели всех бездобных собак перестерлять
-
Содержание в домашних условиях собак бойцовых пород нужно очень сильно ограничивать.
Амстафф - не бойцовая порода. Бойцовых пород две всего - питбультерьер и тоса-ину.
И, кстати говоря, у них агрессия к человеку изрядно подавлена именно для "геймов". Чтобы, когда собак будут растаскивать, боец не переключился на растаскивающих.
+1. Но. Разведение в нашей стране.. Ну, вы поняли, да?
Или вы считаете, что подобное поведение собаки - обязательно результат дурного обращения?
Адекватная собака никогда без повода не нападет на человека. Проблема в не животном, проблема в том, как ведет себя человек с псиной и как это соотносится с обществом
Тут с вариантами, на самом деле. Рассказывали, как пришедший в гости детенок мучал взрослую овчарку. Не со зла, а силу возраста =) собака потом два дня рычала на проходящих мимо детей.
где собаке лучше - так или если бы ее на улицу выкинули.
А теперь про улицу. ты помнишь ведь, как у нас в районе хотели всех бездобных собак перестерлять
О чем я и говорю, собственно.
Люди - омерзительны. Простите.
-
+1. Но. Разведение в нашей стране.. Ну, вы поняли, да?
Лоренц, кажется, описывал ситуацию. когда скотч-терьер загрыз ребенка.
Если кто не знает - скотчи это такие песики весом не более 10 килограмм.
-
Лоренц, кажется, описывал ситуацию. когда скотч-терьер загрыз ребенка.
Если кто не знает - скотчи это такие песики весом не более 10 килограмм.
Гым. Знаешь, когда я иду с Че по улице, я встречных йорков и такс опасаюсь куда больше, чем всяких булей.
-
Гым. Знаешь, когда я иду с Че по улице, я встречных йорков и такс опасаюсь куда больше, чем всяких булей.
Увы - чем мельче собака, тем меньше усилий по ее дрессировке прилагает хозяин. А таксы и терьеры - собаки, на самом деле, очень серьезные.
-
Видимо я своим постом сбил собеседников с темы. ;) Может, кто-н. выводы все же сделает: есть ли право на существование у такого действия, как усыпление животных? Или всегда (за исключением, понятно, болезни - бешенства там, или чумки) есть другой вариант?
-
Имхо, нет. У нас отменили смертную казнь для всяких маньяков, детей тоже почему-то за "раздражает, пристает, просит внимания, надоел" не усыпляют. А на животных - тьфу.
Только не рассказывайте мне сейчас, что по Библии человек имеет право, ладно? Утверждая, что бог есть вы оскорбляете мои религиозные чувства(с) не мое, к сожалению
-
Видимо я своим постом сбил собеседников с темы. ;) Может, кто-н. выводы все же сделает: есть ли право на существование у такого действия, как усыпление животных? Или всегда (за исключением, понятно, болезни - бешенства там, или чумки) есть другой вариант?
Теоретически есть другой вариант всегда. Так, я знаю про некоего ротвейлера, которого отдали в "КЗ" после того, как он отъел предыдущему владельцу полладони. Ничего, стал как шелковый через месяца полтора.
На практике мало кто захочет возиться с "загубленной" собакой, в особенности если это собака-доминант с "хорошим" даже для собаки болевым порогом. Потому - право на усыпление, увы и ах, есть.
-
На практике мало кто захочет возиться с "загубленной" собакой, в особенности если это собака-доминант с "хорошим" даже для собаки болевым порогом. Потому - право на усыпление, увы и ах, есть.
Если так формулировать проблему, то речь пойдет скорее не о праве, а о необходимости. Ведь человеческая лень не может являться источником права на убийство.
-
Если так формулировать проблему, то речь пойдет скорее не о праве, а о необходимости. Ведь человеческая лень не может являться источником права на убийство.
А с точки зрения права владелец имеет права на свое имущество.
-
Если так формулировать проблему, то речь пойдет скорее не о праве, а о необходимости. Ведь человеческая лень не может являться источником права на убийство.
А с точки зрения права владелец имеет права на свое имущество.
Вот именно, господа! Вот именно! Все упирается в то, кем считать собаку (и прочих домашних животных) - вещью, которую можно купить, продать, поиграть, выбросить, УСЫПИТЬ (или, говоря правде в глаза - УБИТЬ), имуществом, или же живым, "может быть даже" одушевленным существом? Которое также, как и человек, имеет неотъемлимое право на жизнь. Сначала необходимо твердо ответить на этот вопрос, и тогда уж решение мелких проблем - вроде "усыплять - не усыплять" возникнет само собой.
-
Имхо, нет. У нас отменили смертную казнь для всяких маньяков, детей тоже почему-то за "раздражает, пристает, просит внимания, надоел" не усыпляют. А на животных - тьфу.
предлагаете обеспечить животным право на жизнь?
-
...предлагаете обеспечить животным право на жизнь?
А почему бы и нет? Здесь встает очень серьезный философский и религиозный вопрос: а по какому такому случаю человек присвоил себе звание "Царь природы" с правом убивать всех остальных живых тварей, когда ему вздумается?
Прошу не приводить в пример колбасу, ветчину и прочую снедь. Убийство для пропитания оправдано "законами природы", а убийство по прихоти не оправдано ничем. Тем более существа, которое предано служит человечеству не одну тысячу лет. ИМХО.
-
то, о чем вы говорите, имеет мало общего с правом на жизнь
а по какому такому случаю человек присвоил себе звание "Царь природы" с правом убивать всех остальных живых тварей, когда ему вздумается?
сами догадаетесь?
-
то, о чем вы говорите, имеет мало общего с правом на жизнь
Почему же? Извините, не понял. ;)
а по какому такому случаю человек присвоил себе звание "Царь природы" с правом убивать всех остальных живых тварей, когда ему вздумается?
сами догадаетесь?
Ни в коем разе. ;D Если Вы намёкиваете на право "самого сильного", то я отвечу, что в этом подлость человека и заключается. Ни одно животное не убивает из прихоти, каким бы сильным в своем ареале обитания оно не было. Совести на это хватает только у человека. Поэтому изначально считаю человечество "сорняком" природы, который нужно вырвать с корнем, если не удается исправить его психологию трусливого убийцы. Не зря некоторые неглупые люди сравнивают человечество с опасным вирусом, поразившим планету Земля.
О, куда меня занесло из темы про собак... :)
-
то, о чем вы говорите, имеет мало общего с правом на жизнь
Почему же? Извините, не понял. ;)
потому что жизнь обладателя такого права не дложна зависеть от того, хочет ли, признавший за ним это право, кушать, или нет.
Ни в коем разе. ;D Если Вы намёкиваете на право "самого сильного", то я отвечу, что в этом подлость человека и заключается. Ни одно животное не убивает из прихоти, каким бы сильным в своем ареале обитания оно не было. Совести на это хватает только у человека. Поэтому изначально считаю человечество "сорняком" природы, который нужно вырвать с корнем, если не удается исправить его психологию трусливого убийцы. Не зря некоторые неглупые люди сравнивают человечество с опасным вирусом, поразившим планету Земля.
Вы о чем? В приведенном примере имел место быть симбиоз, ставший выгодным только для одной из сторон (более слабому организму), другая сторона приняла меры. кажется так.
Если мы сорняки - природа от нас избавится (если сможет), воспользовавшись тем же правом.
-
Ладно, не будем углубляться в философские дебри. Если угодно, эту тему можно обсудить в другом разделе, а то нас Alwin забанит. :)
-
а здесь тогда что обсуждается? или тут просто
флудят высказываются на тему "как нам жалко животных"?
животных (не всех, правда), конечно, жалко (и растения тоже), но по этому поводу сложно высказывать какие-либо конструктивные мысли. Обычно в таких случаях выясняется, что единственный выход - заставить всех думать "правильно"
-
Сама проблема граничит с проблемой эвтаназии, когда умервщляют безнодежных, чтобы не мучались. В большинстве стран это запрещено. Потому что никто не знает, какая судьба у человека, бывали случаи, когда и самые безнадежные выживали. В любом случае, это делается по согласию больного. А животное-то никто не спрашивает, хочет ли оно уйти из жизни таким способом! За него все люди давно решили!
-
...За него все люди давно решили!
Вот и я про то же. Да к тому же речь идет об усыплении не только безнадежных, но и когда собака хозяевам просто надоела.
-
Интересно , что есть статья о жестоком обращении с животными..То есть бить собачку (кошечку, попугайчика) нельзя, а убить можно. На это право у хозяина есть...Ничего не понимаю((
-
А это не жестокое обращение. При усыплении животное вряд ли будет испытывать страдания.
-
А, то есть просто убить - это дежурное дело, да? харашо!
-
А это не жестокое обращение. При усыплении животное вряд ли будет испытывать страдания.
Интересная постановка вопроса.... Умирать-это так весело!!!(((((((
И все-таки , почему под статью нельзя усыпление по причине "надоела" подогнать? Хотя насколько мне известно этот закон о жестом обращении не работает.
-
почему под статью нельзя усыпление по причине "надоела" подогнать?
Зачем? Думаете, хозяева не догадаются выдумать иную причину?
-
Ну так проверить животное можно...На агрессию, на болезни нехорошие....
Должен же человек ответственность нести за свои действия?!
Я просто понять не могу как можно зверюшку жизни лишить. Не укладывается эта мысль в моей глупенькой голове.
-
С правами животных ещё такая фишка -- если есть права, должны быть и обязанности. Животным обязанности не объяснишь. Хотя... некоторым людям тоже, но
1. Право животного на жизнь. Здесь с обязанностями получается следующее:
- имеешь право убить животного, когда оно угрожает твоей жизни или серьёзно угоржает здоровью. С этим вроде никто спорить не будет.
- также для еды, но тут мнения расходятся.
2. Право на свободу.
3. Запрет на жестокое обращение с животными.
И все-таки , почему под статью нельзя усыпление по причине "надоела" подогнать? Хотя насколько мне известно этот закон о жестом обращении не работает.
Есть понятие animal welfare, согласно которому человек обязан к вышеперечисленному обеспечить животному уход не ниже определённого уровня. Насколько я знаю, введенная на уровне законодательства и реально действующая система есть только в Германии. "Реально действующая" означает такие меры, как комиссии, оценивающие содержание домашних животных.
-
Ни одно животное не убивает из прихоти, каким бы сильным в своем ареале обитания оно не было. Совести на это хватает только у человека.
Однако, убивает. Вы ни разу не наблюдали реакцию некоторых собак на кошек, что это как не агрессия ради прихоти. Да и кошки бывает охотятся ради забавы.
Домашние питомцы действительно могут приносить много хлопот своим хозяевам. Скорее всего они не виноваты в этом - хозяева сами плохо их воспитали (поведение во многом зависит от воспитания), но что же с ними в этом сдучае делать?
-
Однако, убивает. Вы ни разу не наблюдали реакцию некоторых собак на кошек, что это как не агрессия ради прихоти. Да и кошки бывает охотятся ради забавы.
Обоже. Бред какой. Собаки, кошки - они хищники. У них есть инстинкты. Охотничьи. А у собак с кошками еще и многовековая вражда за внимание (кормежку и тыды) от человека, у них ареалы обитания пересекаются, тоже в подкорке уже.
Домашние питомцы действительно могут приносить много хлопот своим хозяевам. Скорее всего они не виноваты в этом - хозяева сами плохо их воспитали (поведение во многом зависит от воспитания), но что же с ними в этом сдучае делать?
Воспитывать нормально с самого начала.
-
Обоже. Бред какой. Собаки, кошки - они хищники. У них есть инстинкты. Охотничьи. А у собак с кошками еще и многовековая вражда за внимание (кормежку и тыды) от человека, у них ареалы обитания пересекаются, тоже в подкорке уже.
Человек тоже не совсем травоядный.
На счёт многовековой вражды в подкорке - недоказуемо.
У женщины, которая усыпила собачку ареалы обитания тоже с этой собачкой пересекались.
Воспитывать нормально с самого начала.
Это выход. Я лично считаю, что надо как-то именно приобретение животных законадательно обставить, тогда и за неоправданное убийство можно спросить. Но здесь описывается случай, когда поздно уже.
-
Человек тоже не совсем травоядный.
На счёт многовековой вражды в подкорке - недоказуемо.
У женщины, которая усыпила собачку ареалы обитания тоже с этой собачкой пересекались.
Вы понимаете разницу между инстинктом и обдуманным и спланированным поступком? У женщины с собачкой не было конкуренции за еду. Собака была приучена есть то, что дает хозяйка.
Это выход. Я лично считаю, что надо как-то именно приобретение животных законадательно обставить, тогда и за неоправданное убийство можно спросить. Но здесь описывается случай, когда поздно уже.
Здесь описывается случай человеческого mud'ачества прошу прощения.
-
Вы понимаете разницу между инстинктом и обдуманным и спланированным поступком? У женщины с собачкой не было конкуренции за еду. Собака была приучена есть то, что дает хозяйка.
...
Здесь описывается случай человеческого mud'ачества прошу прощения.
Конечно, это спланированный и обдуманный поступок, собачка по словам тётеньки ей досаждала, находясь в том же ареале обитания (я верю, что всё это не из-за миски супа). И тётенька всё равно уже решила избавиться от собачки (пусть это и "mud'ачество" (с)). Другой вопрос, что деть-то эту собачку (может и не такую уж шкодливую, как пытается тётенька представить) НЕКУДА!
-
Ну да. Отдать в хорошие руки нереально, к родственникам в деревню тоже никак нельзя.
-
Ну вообще то есть...Есть приюты....Но главное есть люди, которые занимаются поисками новых хозяев всяким потеряшкам, бродяжкам и ненужным. Они этих собак кормят, поят ,ищут временный и постоянный дом! Сама не знала, что такое есть, но есть! Причем бескорыстно, за свой счет, исключительно из-за любви к животным.
-
Вообще, идти и просить, чтобы усыпили, это уже совсем не хорошо. Раз ты такой зверюга, бери топор и руби собачке голову. ;D
-
Мумр, действительно. А то как бы получается - "Я же не убийца, я белый и пушистый. Это врач усыпляет". А так сделаем дело чужими руками.
Лин .ППКС.
-
-
Ну да. Отдать в хорошие руки нереально, к родственникам в деревню тоже никак нельзя.
И много вы знаете владельцев "хороших рук"? Ареал родственников в деревне тоже не резиновый.
Ну вообще то есть...Есть приюты....Но главное есть люди, которые занимаются поисками новых хозяев всяким потеряшкам, бродяжкам и ненужным. Они этих собак кормят, поят ,ищут временный и постоянный дом! Сама не знала, что такое есть, но есть! Причем бескорыстно, за свой счет, исключительно из-за любви к животным.
Да, приюты - это тоже выход. Но приютов пока единицы и только в крупных городах (к сожалению).
Не думайте, что я оправдываю эту женщину, просто не всё так просто :-[
-
Слушайте, ну я сама собачница =) и я не в лесу живу. Выход есть всегда.
-
quote author=Мумр link=topic=961.msg9470#msg9470 date=1159865575]
[/quote] Ну...в смысле, что полность поддерживаю...
-
Подписываюсь Под Каждым Словом.
-
Слушайте, ну я сама собачница =) и я не в лесу живу. Выход есть всегда.
В данный момент выход может найти только тот, кому интересна дальнейшая судьба экс-питомца. У этой тётеньки не тот случай. Вот если бы сеть приютов была развита хотя бы так же, как сеть ветлечебниц, да ещё и закон следил за судьбой домашних животных (ну, хотя бы в городских поселениях)... ::) то это была бы Швейцария :-[
-
Вот нормального закона относительно животных нам не хватает, да.
-
Это вы о мухах, пауках и комарах? По-моему несколько не в тему. Врядли они являются вашими питомцами, которые вам надоели и от которых вам хочется избавиться путем их усыпления. Значит, шлепнуть комара и усыпить собачку - это как бы одно и то же?
-
А, то есть просто убить - это дежурное дело, да? харашо!
да. я ежедневно убиваю тысячи живых организмов, многие из которых даже не представляют для меня опасности.
И многие из вас не гуманнее меня в этом плане. если кто-то думает, что некоторые живые существа не имеют права на жизнь (в отличии от домашних животных) - аргументируйте свое мнение.
-
Это вы о мухах, пауках и комарах? По-моему несколько не в тему. Врядли они являются вашими питомцами, которые вам надоели и от которых вам хочется избавиться путем их усыпления. Значит, шлепнуть комара и усыпить собачку - это как бы одно и то же?
Для меня - нет, но я не навязываю никому свое мнение.
-
И многие из вас не гуманнее меня в этом плане. если кто-то думает, что некоторые живые существа не имеют права на жизнь (в отличии от домашних животных) - аргументируйте свое мнение.
Я думаю, здесь речь идёт не о том, что некие живые существа нельзя убивать вообще. Обсуждается постулат: "Мы в ответе за тех, кого приручили" :)
-
Я думаю, здесь речь идёт не о том, что некие живые существа нельзя убивать вообще. Обсуждается постулат: "Мы в ответе за тех, кого приручили" :)
речь идет об ответственности перед теми, кого мы приручили, от есть, перед теми, кто в свою очередь, никакой ответственности не несет и даже не имеет собственного мнения.
-
Я думаю, здесь речь идёт не о том, что некие живые существа нельзя убивать вообще. Обсуждается постулат: "Мы в ответе за тех, кого приручили" :)
речь идет об ответственности перед теми, кого мы приручили, от есть, перед теми, кто в свою очередь, никакой ответственности не несет и даже не имеет собственного мнения.
Антиресно, а когда собака у порога ветеринарного кабинета начинает упираться и вырываться - это за мнение засчитать нельзя?
-
Антиресно, а когда собака у порога ветеринарного кабинета начинает упираться и вырываться - это за мнение засчитать нельзя?
Она будет вырываться даже если Вы привели её для прививки от бешенства.
Если животное не понимает происходящего - оно боится (впрочем, как и человек)
-
хорошо, предположим, что это мнение. с ним нужно соглашаться? животное несет ответственность за свой выбор?
Антиресно, а когда собака у порога ветеринарного кабинета начинает упираться и вырываться
а если ведет себя спокойно, не зная что ее хотят усыпить?
-
Мало я видела собачек, которые себя в ветеринарке спокойно вели. Очень мало.
-
А собачка смотрит на всех так доверчиво, не боится .
----------------------------------------------
Большая просьба - избегать сообщений, состоящих только из цитирования. Если хотите подчеркнуть чью-то мысль, то можно добавить хотя бы несколько слов от себя. Иначе как-то очень бессмысленно выглядят такие сообщения в дискуссии. Ellome
-
хорошо, предположим, что это мнение. с ним нужно соглашаться? животное несет ответственность за свой выбор?
Какой выбор, если понимание отсутствует?
-
Какой выбор, если понимание отсутствует?
я о том же
-
В конечном итоге мы не знаем подробностей данной истории. Лин познакомилась с собачкой лишь в последний момент её жизни и она ей только показалась такой милой и несчастной. Лин знала, что ждёт животное, ей было жалко - отсюда и оценка происходящего. Каждый конкретный случай нужно внимательно рассматривать.
-
Рассматривать для чего?
-
Рассматривать для чего?
Чтоб сложилось верное мнение
-
И что нам потом с этим мнением делать?
В конечном итоге мы не знаем подробностей данной истории. Лин познакомилась с собачкой лишь в последний момент её жизни и она ей только показалась такой милой и несчастной. Лин знала, что ждёт животное, ей было жалко - отсюда и оценка происходящего.
А если бы собака не была бы милой, мне не было бы жалко? Разве не было бы мне страшно , что человек на трезвую голову, все обдумав, отложив на эту процедуру денег, пошел со своим питомцем в клинику,чтобы усыпить его. Там человек долго ждал врача ,но за время ожидание его сердце не дрогнуло( а есть от чего дрогнуть, там так мерзко пахнет, коридор с желтым кафелем, в конце которого тележка с двумя мертвыми собаками (ризеном и таксой)).
За человеков страшно...Что мы так можем... И животных жалко...
-
А если бы собака не была бы милой, мне не было бы жалко? Разве не было бы мне страшно , что человек на трезвую голову, все обдумав, отложив на эту процедуру денег, пошел со своим питомцем в клинику,чтобы усыпить его. Там человек долго ждал врача ,но за время ожидание его сердце не дрогнуло( а есть от чего дрогнуть, там так мерзко пахнет, коридор с желтым кафелем, в конце которого тележка с двумя мертвыми собаками (ризеном и таксой)).
возможно, животное в данном случае расценивается как нечто неодушевленное
-
Кем расценивается??? ??? ??? ???
-
хозяином
-
Однако, убивает. Вы ни разу не наблюдали реакцию некоторых собак на кошек, что это как не агрессия ради прихоти. Да и кошки бывает охотятся ради забавы.
Простите, поправлю - однако, не убивает. Дело всего лишь навсего в том, что в диком состоянии собачки просто питаются кошками, вот и усе. Потому и относятся соответствующе.
-
в диком состоянии это уже, кажется, другой вид.
-
А, то есть просто убить - это дежурное дело, да? харашо!
да. я ежедневно убиваю тысячи живых организмов, многие из которых даже не представляют для меня опасности.
И многие из вас не гуманнее меня в этом плане. если кто-то думает, что некоторые живые существа не имеют права на жизнь (в отличии от домашних животных) - аргументируйте свое мнение.
Здесь открывается безбрежный простор для дискуссии. Разные мнения есть на этот счет у науки, но лично я держусь той точки зрения, что у млекопитающих животных высшей ступени - то есть, собак, кошек, лошадей, крыс, кстати(!) зачатки сознания таки есть. А значит, подходить к обуманному и хладнокровному убийству собаки с той же меркой, что и к "убийству" таракана нельзя. Насекомые, как утверждают некоторые ученые - это набор голых даже не инстинктов, а рефлексов. То есть живыми существами их можно назвать с весьма большой натяжкой. К тому же, тараканов, мух, комаров и прочую нечисть, мы к себе домой не сами приносим - они оккупируют нашу территорию, и паразитируют на нас. А значит и отношение должно быть соответствующее - как к конкурентному виду. Врага можно и убить. Прошу прощения за столь серьезный тон. :)
Собак и кошек мы приводим к себе сами. Тут вопрос действительно об ответственности перед тем, кого приручили. А следовательно, всё упирается в вину человека. Вообще, я думаю, не мешало бы создать комиссию, которая после более или менее тщательного изучения характера человека, выдавала бы ему разрешение завести собаку. Или не выдавала. Тем более, бойцовскую собаку, раз уж ее по закону приравнивают к оружию.
-
в диком состоянии это уже, кажется, другой вид.
Особой роли это не играет. Гены все равно одни. И пища примерно одна. Обезьяны вон тоже другой вид, а тем не менее к бананам, например, относятся в точности также, как и люди: едят! :)
-
то есть право на жизнь определяется уровнем развития нервной системы? и почему именно тот, а не иной уровень обеспечивает это право?
-
По-моему просто потому, что собака или лошадь (по взглядам некоторых ученых) осознает себя и противопоставляет себя окружающему миру. Грубо говоря, является пусть и не столь развитой, как человек, но личностью.
-
спорное утверждение, кто-то может не согаситься, так что законодательно его закреплять нельзя.
И что значит "осознает себя"?
-
А если бы собака не была бы милой, мне не было бы жалко? Разве не было бы мне страшно , что человек на трезвую голову, все обдумав, отложив на эту процедуру денег, пошел со своим питомцем в клинику,чтобы усыпить его. Там человек долго ждал врача ,но за время ожидание его сердце не дрогнуло( а есть от чего дрогнуть, там так мерзко пахнет, коридор с желтым кафелем, в конце которого тележка с двумя мертвыми собаками (ризеном и таксой)).
За человеков страшно...Что мы так можем... И животных жалко...
Лин, Вы не можете точно знать ни о причинах, побудивших хозяйку на этот шаг, ни уж тем более о том дрожало у неё сердце в этот момент или нет.
Любое животное (и люди тоже) может быть и милым и мерзким. Если собака, к примеру, прошу прощения, гадит везде, где только можно, грызёт мебель, лает по ночам... можно припомнить ещё сколько угодно подобных неприятных черт. Так вот бывает, что все они сразу (или большая часть) оказываются у одной особи, как тут поступить несомненно нерадивому (коль вырос у него такой барбос) хозяину? Ещё раз напоминаю - хозяин, поскольку нерадивый, достаточно прохладно с самого начала относился к питомцу.
Моё мнение: нерадивых хозяев вообще не должно быть, не всякому человеку можно разрешать держать домашних животных!
Простите, поправлю - однако, не убивает. Дело всего лишь навсего в том, что в диком состоянии собачки просто питаются кошками, вот и усе. Потому и относятся соответствующе.
Однако, многие собаки одинаково агрессивны по отношению к кошкам хоть на голодный желудок, хоть на сытый. Я однажды видел, как несколько собак разорвали кошку, есть её они не стали (хоть были весьма бездомного вида).
По-моему просто потому, что собака или лошадь (по взглядам некоторых ученых) осознает себя и противопоставляет себя окружающему миру. Грубо говоря, является пусть и не столь развитой, как человек, но личностью.
Некоторые учёные могут с этим не согласиться ;)
-
Лин, Вы не можете точно знать ни о причинах, побудивших хозяйку на этот шаг, ни уж тем более о том дрожало у неё сердце в этот момент или нет.
Любое животное (и люди тоже) может быть и милым и мерзким. Если собака, к примеру, прошу прощения, гадит везде, где только можно, грызёт мебель, лает по ночам... можно припомнить ещё сколько угодно подобных неприятных черт. Так вот бывает, что все они сразу (или большая часть) оказываются у одной особи, как тут поступить несомненно нерадивому (коль вырос у него такой барбос) хозяину? Ещё раз напоминаю - хозяин, поскольку нерадивый, достаточно прохладно с самого начала относился к питомцу.
Я ,конечно, о причинах не знаю. Факт.
А перевоспитать собаку всегда можно, за исключением,возможно, старых псин. Есть курсы дрессировки, где даже супернервных и агрессивных ломают. Хотя это врямя и деньги. Проще умертвить или выбросить...Это совсем-совсем просто,особенно если мораль и совесть не напрягают.
Хотя может собака и не нужна стала. Так можно было потрудиться найти хозяев или ,не очень этично, но практично, подбросить куда-нибудь животное....К ветеринарной лечебнице,где нет "усыпалки"( там держат семь дней без еды и воды, а потом ,при отсутсявии хозяина, усыпляют) или к церкви, или на стоянку,или еще куда...
Недавно ризена с менингитом привезали у храма , агрессивного, на людей кидался (из-за болезни в мозгах что-то переклинело), сейчас его лечат, ищут или ,по ходу, уже нашли хозяев.
Выход есть....
-
Вопрос об этичности "подбрасывания", действительно, спорный. Здесь появляются интересы третьей стороны - остальных жителей города
-
Лин, Вы не можете точно знать ни о причинах, побудивших хозяйку на этот шаг, ни уж тем более о том дрожало у неё сердце в этот момент или нет.
Любое животное (и люди тоже) может быть и милым и мерзким. Если собака, к примеру, прошу прощения, гадит везде, где только можно, грызёт мебель, лает по ночам... можно припомнить ещё сколько угодно подобных неприятных черт. Так вот бывает, что все они сразу (или большая часть) оказываются у одной особи, как тут поступить несомненно нерадивому (коль вырос у него такой барбос) хозяину? Ещё раз напоминаю - хозяин, поскольку нерадивый, достаточно прохладно с самого начала относился к питомцу.
Причины были озвучены, не так ли? Если бы собаку усыпляли по причине "попробовала съесть соседского ребенка" (хотя имхо это не причина), хозяйка бы не стала ее скрывать. Гадит везде? либо вопрос воспитания, либо - здоровья. Это лечится. Грызет мебель, лает - недостаток внимания и, опять же, воспитания. И не таких перевоспитывают.
Однако, многие собаки одинаково агрессивны по отношению к кошкам хоть на голодный желудок, хоть на сытый. Я однажды видел, как несколько собак разорвали кошку, есть её они не стали (хоть были весьма бездомного вида).
Hargam Morgilion, вы хоть читаете, что вам пишут?? Животное зашло на территорию стаи. Но это само по себе не причина, у хищников межвидовая агрессия не распространена. Даже если они ее не едят - охотничий инстинкт. Недавно наблюдала похожее - пришла в гости с собакой. А там кролик живет. Кролик спокойно сидел посреди комнаты, жевал что-то. Мой пес спокойно и удивленно его обнюхивал. Кролик обернулся, увидел незнакомую собаку, дал деру. У пса тут же изменилась морда, чуть ли не надпись в глазах "добыча! играть!" - и бросился в погоню. Это - не агрессия. Почитайте Лоренца (http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt), если вам уж так нравится это слово.
-
И что значит "осознает себя"?
Имелась в виду рефлексия? У тех же первобытных людей её не было, так что вряд ли можно предполагать это у собак.
Некоторые умственно отсталые личности не "осознают себя". То есть закон для животных и закон для людей с разными позициями будут существовать вместе?
-
Причины были озвучены, не так ли? Если бы собаку усыпляли по причине "попробовала съесть соседского ребенка" (хотя имхо это не причина), хозяйка бы не стала ее скрывать. Гадит везде? либо вопрос воспитания, либо - здоровья. Это лечится. Грызет мебель, лает - недостаток внимания и, опять же, воспитания. И не таких перевоспитывают.
Я ,конечно, о причинах не знаю. Факт.
...выход может найти только тот, кому интересна дальнейшая судьба экс-питомца. У этой тётеньки не тот случай...
Hargam Morgilion, вы хоть читаете, что вам пишут??... Это - не агрессия. Почитайте...
Oh, well, значит только люди такие mud'аки... потому, что они с Марса :-[
-
В исходном сообщении было:
Эта тетенька решила мне рассказать, как ей надоела псинка, как она все ворует и как будет все зашибись без нее.
Oh, well, значит только люди такие mud'аки... потому, что они с Марса :-[
Это Вы, простите, к чему?
-
Вобщем показания Лин розняться. ;)
Про Марс - это просто так, мысли в слух. :) "Только люди убивают из прихоти" (с). Вот только где грань между прихотью и необходимостью :-\
-
Про Марс - это просто так, мысли в слух. :) "Только люди убивают из прихоти" (с). Вот только где грань между прихотью и необходимостью :-\
Почитайте, почитайте Лоренца. Там это хорошо объясняется. Я бы тут написала, но там много, цитаты искать опять же долго.
-
Я имела в виду, что не все мне известно. Что она мне сказала, то я вам поведала...А там еще много чего может быть...
-
Я имела в виду, что не все мне известно. Что она мне сказала, то я вам поведала...А там еще много чего может быть...
Был бы это единичный случай..
-
Вот! В этом то и суть! Надо ведь не о том, что там животные думают-не думают рассуждать. А о том есть ли у нас право на убийство, о мыслях человека решающего судьбу своего питомца.
-
Вот! В этом то и суть! Надо ведь не о том, что там животные думают-не думают рассуждать. А о том есть ли у нас право на убийство, о мыслях человека решающего судьбу своего питомца.
Нужно определить, что такое "убийство", что мы и делаем.
-
Вот! В этом то и суть! Надо ведь не о том, что там животные думают-не думают рассуждать. А о том есть ли у нас право на убийство, о мыслях человека решающего судьбу своего питомца.
Нужно определить, что такое "убийство", что мы и делаем.
Давайте начнем плясать от самого простого: убийство - есть неоправданное законами природы лишение жизни любого существа, наделенного уникальным набором психологических и интеллектуальных качеств, или, проще - характером. Уточнение в отношении характера необходимо, чтобы вновь не зашла речь про букашек-таракашек.
-
характером? а почему именно на такм уровне? а почему не интеллектом?
-
Ыыы. Гло, можешь кинуть в меня тапком, но у меня по животным позиция жёсткая.
да, я считаю, что если питомец надоел, то нужно сделать некие телодвижения по устройству иной жизни. но если телодвижения не приносят пользы, то усыпить. да, усыпить, потому что меня &$(% эти &$*@# гуманисты, которые считают, что усыпить - нехорошо - ахах, это же убийство! - а выкинуть на улицу - очень даже годится.
потому что убить - взять на себя ответственность, да. за жизнь того, кого приручил. хотя бы такую. а выкинуть - у меня эти плачущие около подъездов собаки и кошки вызывают приступы неконтролируемой ярости. потому что предательство хуже убийства. в моей системе ценностей.
Лин, просю пардону, но слезливое "собачку жалко" - позиция безответственная.
насчёт отстрела и кастрации бродячих собак - этой темы тут слегка коснулись - я обеими руками за. потому что я знаю, что такое стая диких собак. и это, господа, пизд@ц. но также я "за" то, чтобы у них отсутствовала пищевая ниша - то есть мусорные баки были достаточно высокими, а всякие сердобольные старушки - глубоко оштрафованными.
о любом живом существе, право которого на жизнь отстаивает Федорей - мимо. есть понятие пищевой цепочки.
да, и я однозначно за то, чтобы у нас было приняты нормальные законы по животным. потому что я хочу, чтобы чужая глупость не являлась источником риска для моей жизни. а хреново воспитанная собака, как ни крути, является таким источником. особливо если е гуляют, как любят у нас, без ошейника и поводка. да, разумеется, первоосновой является глупость хозяев, но не хозяева вцепляются зубами. и хозяев, в отличие от собаки, можно сильно простимулировать. но хотелось бы делать это с помощью не пневмата, а законов.
такие дела.
-
да, я считаю, что если питомец надоел, то нужно сделать некие телодвижения по устройству иной жизни. но если телодвижения не приносят пользы, то усыпить. да, усыпить, потому что меня &$(% эти &$*@# гуманисты, которые считают, что усыпить - нехорошо - ахах, это же убийство! - а выкинуть на улицу - очень даже годится.
Нет, естественно. Выкидывать на улицу годится еще менее, чем усыпить. Тут, Морка, я с Вами абсолютно согласен.
потому что убить - взять на себя ответственность, да. за жизнь того, кого приручил. хотя бы такую.
Ответственность на себя нужно брать тогда, когда берешь собаку в дом. Вот тогда это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, если хорошо все обдумал и решил. А когда ты ее усыпляешь, и тем паче выбрасываешь на улицу - это как раз ловкое избавление от ответственности. Да еще прикрытое "благородными" словечками: "я мол, грех на душу взял, но собачке своей мучаться не дал". Ага, щас. >:(
... слезливое "собачку жалко" - позиция безответственная.
Согласен. 100%.
насчёт отстрела и кастрации бродячих собак - этой темы тут слегка коснулись - я обеими руками за. потому что я знаю, что такое стая диких собак. и это, господа, пизд@ц. но также я "за" то, чтобы у них отсутствовала пищевая ниша - то есть мусорные баки были достаточно высокими, а всякие сердобольные старушки - глубоко оштрафованными.
Опять же - ППКС. Однако вовсе не потому, что считаю такие действия правильными. Выхода другого нет - вот что главное. Но в такую ситуацию города и горожан загоняют как раз совершенно безответственные товарищи, выбрасывающие животных (не только собак) на улицу. Их (товарищей) найти невозможно, а от не очень расположенных (мягко говоря - после того, как их предали) к человеку конкурентов по ареалу обитания избавляться надо.
о любом живом существе, право которого на жизнь отстаивает Федорей - мимо. есть понятие пищевой цепочки.
А вот и нет, Морка, пардоньте. Здесь Ваши слова мимо. Прежде всего потому, что я сразу оговаривался по поводу пищевой цепочки, если Вы не заметили:
...Прошу не приводить в пример колбасу, ветчину и прочую снедь. Убийство для пропитания оправдано "законами природы", а убийство по прихоти не оправдано ничем. Тем более существа, которое предано служит человечеству не одну тысячу лет. ИМХО.
да, и я однозначно за то, чтобы у нас было приняты нормальные законы по животным. потому что я хочу, чтобы чужая глупость не являлась источником риска для моей жизни.
Вот это абсолютно верная позиция. Жизненно необходимо принятие законов, регулирующих обязанности человека, заводящего домашнего животного. И крайне жесткие наказания, вплоть до уголовных, за неисполнение этих обязанностей.
-
...Прошу не приводить в пример колбасу, ветчину и прочую снедь. Убийство для пропитания оправдано "законами природы", а убийство по прихоти не оправдано ничем.
это не прихоть, это освобождение среды обитания
-
...Прошу не приводить в пример колбасу, ветчину и прочую снедь. Убийство для пропитания оправдано "законами природы", а убийство по прихоти не оправдано ничем.
это не прихоть, это освобождение среды обитания
Другими словами, но о том же, я уже высказывался. Тем не менее напишу еще раз. Когда санитарная служба отстреливает/отлавливает-усыпляет бродячих собак - это освобождение среды обитания, спору нет. А когда человек, год назад заведший собаку, теперь ее усыпляет или выбрасывает - это снимание с себя ответственности. Он вполне сознательно (в теории) приводил существо другого вида на свою территорию, а потом жалуется. Так что виновник - человек, как ни крути.
-
Он вполне сознательно (в теории) приводил существо другого вида на свою территорию, а потом жалуется.
присутствие нового организма вызвало незаплпнированное изменение среды обитания.
-
Лин, просю пардону, но слезливое "собачку жалко" - позиция безответственная.
Не знаю, что и где у меня слезливое, но любая жизнь ценна и это моя позиция.
Необходимо информировать людей о том, что существуют другие методы устранения животного из квартиры,кроме усыпления.
Необходимо, чтобы человек внутренне осознал ответственность за другое живое существо,которое он поселил рядом с собой. Потому что закон -это хорошо, но голова должена быть своя.
-
Не знаю, что и где у меня слезливое, но любая жизнь ценна и это моя позиция.
Необходимо информировать людей о том, что существуют другие методы устранения животного из квартиры,кроме усыпления.
Необходимо, чтобы человек внутренне осознал ответственность за другое живое существо,которое он поселил рядом с собой. Потому что закон -это хорошо, но голова должена быть своя.
а исходное сообщение - это сопли. безответственные. из-за "любая жизнь ценна" люди выкидывают животных на улицу - лишь бы "сохранить жизнь". а это как минимум подло.
а иных вариантов - кроме закона - тут нет. и от записи на форуме картина не изменится. если человек дожил до сознательного возраста, но не понял, что мучить и убивать - нехорошо, то тут уж ничего не сделать. нет, ну можно взять биту и дать человеку по морде. но тут уже посадить могут.
да, а про ценность любой жизни - тут уже бактерий упоминали. теперь руки не мыть? :)
-
а исходное сообщение - это сопли
А знаешь как трудно на приговоренного к смерти смотреть?
а иных вариантов - кроме закона - тут нет. и от записи на форуме картина не изменится. если человек дожил до сознательного возраста, но не понял, что мучить и убивать - нехорошо, то тут уж ничего не сделать. нет, ну можно взять биту и дать человеку по морде. но тут уже посадить могут.
Эх...Но закона ведь тоже нет....а если и будет, то он должен работать...Кто отслеживать будет как там зверям живется? Милиция? Сами должны знать, что делаем(
да, а про ценность любой жизни - тут уже бактерий упоминали. теперь руки не мыть?
Не этичный вопрос получается(
-
Необходимо, чтобы человек внутренне осознал ответственность за другое живое существо,которое он поселил рядом с собой.
с какой целью?
-
а исходное сообщение - это сопли
А знаешь как трудно на приговоренного к смерти смотреть?
*пожимает плечами*
моя кошка, натурально, ловит и ест мышей. и не выбирает место для этого. то есть - где поймают, там и прут. ничего трудного или ужасного я в этом зрелище не вижу.
с какой целью?
с целью общего развития, вообще-то. с целью осознать, что он взял на себя ответственность - и неплохо было бы следовать собственным обещаниям. это, к слову, не только животных касается. вообще такое недурственное качество - осознавать свою ответственность. за собственные же поступки и решения.
-
моя кошка, натурально, ловит и ест мышей. и не выбирает место для этого. то есть - где поймают, там и прут. ничего трудного или ужасного я в этом зрелище не вижу.
Я так не могу... Эх, излишняя чувствительность и слонность к эмпатии(
-
]
Я так не могу... Эх, излишняя чувствительность и слонность к эмпатии(
а котлеты вы, простите, есть можете?
они ведь тоже когда-то - возможно - были беспомощными милыми коровками.
животные едят животных. это нормально. и растения они едят. это тоже нормально. поэтому, имхо, стоит разделять борьбу за "любую жизнь" - и за то, чтобы люди осознавали свою личную ответственность. по поводу принятых ими решений. со вторым согласна, на первое пойтить не готова.
-
с целью общего развития, вообще-то. с целью осознать, что он взял на себя ответственность - и неплохо было бы следовать собственным обещаниям. это, к слову, не только животных касается. вообще такое недурственное качество - осознавать свою ответственность. за собственные же поступки и решения.
развития чего?
а если никто ничего не обещал?
-
развития чего?
Скажем по-другому: с целью адаптации к обществу. Или, например, как прописано в Законе Украины "О защите животных от жестокого обращения":
"Данный Закон направлен на защиту от страданий (укр. "страждань") и гибели животных вследствие жестокого обращения с ними, защиту их природных прав и укрепление моральности и гуманности общества."
а если никто ничего не обещал?
Взял в квартиру -- значит, обещал. Если есть свой домик за городом и ты ничейную собаку подкармливаешь, то здесь обещания нет: захотел - покормил, не захотел - прогнал. Сама себе еду найдёт. А в нашем случае мы ставим животное в условия, когда его жизнь от нас зависит. В теме это уже говорилось, и не раз.
-
Мор, ногами постараюсь все-таки не бить. Во многом ты права - про "на улицу", про бродячих собак (вот по отстрелу не соглашусь). Но. Я уверена, что если от собаки надо избавиться, всегда, подчеркиваю всегда можно найти более удобное решение. Не усыпляя и не выкидывая.
Что же до бродячих собак - отстрелы не спасут. На место убитых, как показывает практика, придут новые. Опять же, собаки контролируют количество крыс в городе. И да, таки надо привести в порядок наши помойки. Ну и деньги, которые на стерилизацию бродячих псов выделяются, тратить именно на это. Но в этой стране...
-
Необходимо информировать людей о том, что существуют другие методы устранения животного из квартиры,кроме усыпления.
Я уверена, что если от собаки надо избавиться, всегда, подчеркиваю всегда можно найти более удобное решение. Не усыпляя и не выкидывая.
Например?
-
Самый простой способ - родственники-друзья-знакомые-знакомые друзей-троюродные друзья знакомых. Если, не приведи, мне придется избавляться от своей собаки - я точно знаю, что ни выкидывать, ни усыплять не придется. Опять же - в сети постоянно пристраивают собак. Что характерно - успешно.
-
На запрос "Отдам собаку", тындекс выдаёт кучу желающих, а на "возьму собаку" -- на первых 3-х страницах пусто. Регион Новосибирск.
На "возьму ненужную собаку" в том же регионе:
Поможем пристроить в хорошую семью ставших ненужными собак.т.2......5, с 12 до 19
и
возьму ненужных вам животных, кроме кошек и собак .
Всё.
-
возьму ненужных вам животных, кроме кошек и собак.
Тараканов принимают?
-
Фух.. Я уверена, что это таки реально. Очень много общаюсь с собаками, собачниками, кинологами. Надо только не полениться и что-то сделать.
-
Тараканов принимают?
Не знаю. Телефончик дать? Объявление, кстати, за середину 2003 года.
Фух.. Я уверена, что это таки реально. Очень много общаюсь с собаками, собачниками, кинологами. Надо только не полениться и что-то сделать.
В принципе, реально, наверное, но не просто. И уж точно не быстро.
-
http://www.k-9.ru/phorum/forumdisplay.php?f=15
http://www.pet-help.ru/onas.php
http://www.ekohelp.ru/forum/index.php?s=7ba16aa8448ab58a68993e9586d5cdc6&act=idx
http://www.pesikot.org/
Если сильно захотеть, то все можно найти.......У меня у самой ризен из "усыпалки". Так что вот
-
Что снова возвращает нас к проблеме mud'аков
-
http://www.k-9.ru/phorum/forumdisplay.php?f=15
http://www.pet-help.ru/onas.php
http://www.ekohelp.ru/forum/index.php?s=7ba16aa8448ab58a68993e9586d5cdc6&act=idx
http://www.pesikot.org/
Если сильно захотеть, то все можно найти.......У меня у самой ризен из "усыпалки". Так что вот
А хоть один немосковский сайт можно? =)
-
К-9 не московский, он российский.....Там из разных городов собак пристраивают и даже оплачивают перевозку(
-
развития чего?
Скажем по-другому: с целью адаптации к обществу. Или, например, как прописано в Законе Украины "О защите животных от жестокого обращения":
"Данный Закон направлен на защиту от страданий (укр. "страждань") и гибели животных вследствие жестокого обращения с ними, защиту их природных прав и укрепление моральности и гуманности общества."
И снова мы возввращаемся к определениям, в данном случае необходимо определить слово "страдание".
"укрепление моральности и гуманности" - вообще ересь, ибо у каждого свое мнение и чужую "моральность" не все хотят в себе "укреплять"
а если никто ничего не обещал?
Взял в квартиру -- значит, обещал. Если есть свой домик за городом и ты ничейную собаку подкармливаешь, то здесь обещания нет: захотел - покормил, не захотел - прогнал. Сама себе еду найдёт. А в нашем случае мы ставим животное в условия, когда его жизнь от нас зависит. В теме это уже говорилось, и не раз.
а если кто-то не считает уровень развития нервной системы домашних животных достаточным для того, чтобы давать им обещания?
-
Грудному ребёнку тоже никто ничего явно не обещает, а если даже пообещают, он так же не поймёт.
И ещё.
а если кто-то не считает уровень развития нервной системы домашних животных достаточным для того, чтобы давать им обещания?
Штрафанут - сразу же начнёт считать. С некоторыми людьми так и надо - или штрафовать, или садить.
-
И ещё.
а если кто-то не считает уровень развития нервной системы домашних животных достаточным для того, чтобы давать им обещания?
Штрафанут - сразу же начнёт считать. С некоторыми людьми так и надо - или штрафовать, или садить.
так и до статьи "за жестокое обращение с бытовой техникой" докатимся.
-
Не вижу логики рассуждений.
-
Не вижу логики рассуждений.
что заставляет людей считать, что у животных могут быть какие-то права?
-
Сложный вопрос. Что заставляет людей считать, что у людей могут быть права? Скорее всего, взаимодействие человека и общества порождает обязанности, а оттуда исходят и права. Или наоборот.
Человек также является животным.
Некоторые животные, грубо говоря, всю жизнь крутятся в той же среде, что и люди. Из-за этого животных в чём-то ограничивают, от них требуют каких-то правил поведения (обучение, дрессировка), отсюда и рождаются права животного.
-
Сложный вопрос. Что заставляет людей считать, что у людей могут быть права? Скорее всего, взаимодействие человека и общества порождает обязанности, а оттуда исходят и права. Или наоборот.
ключевое слово - обязанности. осознают ли они наличие таковых?
Человек также является животным.
Из этого или ничего не следует, или следует то, с чем многие не согласны.
Некоторые животные, грубо говоря, всю жизнь крутятся в той же среде, что и люди. Из-за этого животных в чём-то ограничивают, от них требуют каких-то правил поведения (обучение, дрессировка), отсюда и рождаются права животного.
а от холодильника требуется поддержание определенной температуры, и выполнение этой "обязанности" не дает ему никаких прав.
-
ключевое слово - обязанности. осознают ли они наличие таковых?
Нет. Их просто принуждают делать что-либо определённым образом.
Из этого или ничего не следует, или следует то, с чем многие не согласны.
С чем именно многие не согласны?
а от холодильника требуется поддержание определенной температуры, и выполнение этой "обязанности" не дает ему никаких прав.
Это не является обязанностью, так как холодильник при всём своём желании не может поступить иначе.
-
Нет. Их просто принуждают делать что-либо определённым образом.
так и есть. зная, как организм реагирует на внешние раздражители, можно добиться от него тех или иных действий (как от холодильника)
С чем именно многие не согласны?
С тем, что животные имеют право на жизнь, например.
Это не является обязанностью, так как холодильник при всём своём желании не может поступить иначе.
значит основным критерием является наличие свободы воли? так флудить говорить на эту тему можно сколько угодно, наличие воли, как минимум, не доказанно.
-
так и есть. зная, как организм реагирует на внешние раздражители, можно добиться от него тех или иных действий (как от холодильника)
Можно знать, как холодильник отреагирует на тот или иной раздражитель, можно даже знать, как будет реагировать амёба, но с усложнением организма можно строить всё менее и менее вероятные предположения.
С чем именно многие не согласны?
С тем, что животные имеют право на жизнь, например.
Следовательно, они не согласны и с тем, что человек как животное имеет право на жизнь?
значит основным критерием является наличие свободы воли? так флудить говорить на эту тему можно сколько угодно, наличие воли, как минимум, не доказанно.
В нашем случае свободу воли и не требуется доказывать или опровергать. Ну разве что для флуда. Одним из критериев является предсказуемость поведения системы. Холодильник может либо морозить, либо не морозить, но он не может залезть на диван, включить телик и послать вас за пивом.
-
Можно знать, как холодильник отреагирует на тот или иной раздражитель, можно даже знать, как будет реагировать амёба, но с усложнением организма можно строить всё менее и менее вероятные предположения.
во-первых, даже холодильник может неожиданно сломаться
во-вторых, это очень странный способ определения наличия права на жизнь. получается, что чьи-то права зависят от наших знаний, а увеличение объема знаний уменьшает количество обладателей этих прав.
Следовательно, они не согласны и с тем, что человек как животное имеет право на жизнь?
Они не согласны с тем, что человек, как животное, имеет право на жизнь. Тот факт, что вид принадлежит данному множеству не гарантирует его представителям право на жизнь. Наличие этого права определяется чем-то другим.
В нашем случае свободу воли и не требуется доказывать или опровергать. Ну разве что для флуда. Одним из критериев является предсказуемость поведения системы. Холодильник может либо морозить, либо не морозить, но он не может залезть на диван, включить телик и послать вас за пивом.
в-третьих, так как с абсолютной точностью нельзя предсказать ни одно событие, возникает вопрос: насколько точно должно предсказываться поведение той или иной структуры, чтобы она получила право на жизнь.
-
во-первых, даже холодильник может неожиданно сломаться
Животное тоже.
получается, что чьи-то права зависят от наших знаний, а увеличение объема знаний уменьшает количество обладателей этих прав.
Чьё-то правильное функционирование зависит он наших знаний, и непредсказуемые последствия снижаются. Права здесь пока ни при чём.
Тот факт, что вид принадлежит данному множеству не гарантирует его представителям право на жизнь. Наличие этого права определяется чем-то другим.
Тогда объясните, что в вашем понимании является правом на жизнь. Я считаю, что право - это всего-навсего такая штука, нарушивший которую при определённых условиях понесёт наказание со стороны общества.
-
Тогда объясните, что в вашем понимании является правом на жизнь. Я считаю, что право - это всего-навсего такая штука, нарушивший которую при определённых условиях понесёт наказание со стороны общества.
Да, а еще эта штука гарантирует кому-то что-то.
во-первых, даже холодильник может неожиданно сломаться
Животное тоже.
Вот видите, у них много общего.
получается, что чьи-то права зависят от наших знаний, а увеличение объема знаний уменьшает количество обладателей этих прав.
Чьё-то правильное функционирование зависит он наших знаний, и непредсказуемые последствия снижаются. Права здесь пока ни при чём.
Чем больше знаний - тем больше систем мы можем заставить "правильно функционировать". Права такой системы, надо пологать, пропадают (если раньше таковые были).
-
Да, а еще эта штука гарантирует кому-то что-то.
Гарантирует что именно? Компенсацию за ущерб? Наказание нарушителя?
Вот видите, у них много общего.
Люди тоже иногда ломаются.
Чем больше знаний - тем больше систем мы можем заставить "правильно функционировать".
Чем меньше знаний, тем меньше систем мы можем заставить "правильно функционировать". Зато мы можем всё то же количество систем заставить "функционировать неправильно". Так что
Права такой системы, надо пологать, пропадают (если раньше таковые были).
права здесь тоже пока ни при чём.
-
Гарантирует что именно? Компенсацию за ущерб? Наказание нарушителя?
В данном случае - наказание нарушителя.
Люди тоже иногда ломаются.
как страшно жить Я об этом и говорю, у нас много общего с бытовой техникой.
-
Тогда возвращаемся к теме.
Тот факт, что вид принадлежит данному множеству не гарантирует его представителям право на жизнь. Наличие этого права определяется чем-то
Значит, что такое право, мы определили. Представим себе, что право на что-либо вводится для обеспечения безопасности человека от общества и наоборот. Право на жизнь в таком случае требуется для следующего. Человек знает, что желающих его убить будет сдерживать страх перед наказанием, поэтому он чувствует себя более защищённым.
Далее. Если человек ведёт себя более агрессивно по отношению к домашним животным, чем остальные люди, можем ли мы предполагать, что он был бы рад вести себя более агрессивно и по отношению к людям тоже?
-
а исходное сообщение - это сопли
А знаешь как трудно на приговоренного к смерти смотреть?
*пожимает плечами*
моя кошка, натурально, ловит и ест мышей. и не выбирает место для этого. то есть - где поймают, там и прут. ничего трудного или ужасного я в этом зрелище не вижу.
Простите, но сколько раз уже говорить о том, что убийство для пищи - по законам природы вполне оправдано. Я вот допустим, осуждаю убийство хладнокровное и не очень, вызванное не желанием покушать, или избавиться от конкурента на еду, а убийство "для удобства". И кошка с мышкой тут вовсе (ну прямо-таки абсолютно) не причем!
Neloth, у меня такое ощущение, что Вы приводите контраргументы только для того, чтобы поупражняться в софистике, извините. ;) Просто потому, что если всерьез воспринимать Ваши доводы, то не очень хорошая картина складывается, не сочтите за оскорбление. Как можно на полном серьезе сравнивать собаку и холодильник? Я, честно говоря, не понимаю. Если окончательно удариться в словоблудие, то я могу вспомнить такой факт: собаку (также, как и кошку, лошадь и прочих. В том числе и человека, кстати) создал Бог, а холодильник придумал человек. И хотя бы поэтому их равнять не стоит. Еще: вспомните русский язык. Холодильник - существительное неодушевленное, собака - ? ;) Холодильник - железка, а живое существо - это ЖИВОЕ существо! Только очень прошу - не надо снова вспоминать тараканов. В конце концов это просто глупо. Извините. :)
-
Далее. Если человек ведёт себя более агрессивно по отношению к домашним животным, чем остальные люди, можем ли мы предполагать, что он был бы рад вести себя более агрессивно и по отношению к людям тоже?
Конечно, я бы еще предположил, что люди, неуважительно относящиеся к бытовой технике, хотят уничтожить мир.
-
Бытовая техника создана руками человека и для нужд человека. Кошку же создать, как ни крути, *пошлит*, не получится :)
-
что никак не мешает нам предполагать
-
что никак не мешает нам предполагать
До меня не дошло. Говорите по-русски :)
-
Бытовая техника создана руками человека и для нужд человека. Кошку же создать, как ни крути, *пошлит*, не получится :)
Вы, кажется, решили предположить, что люди, ведущие себя агрессивно по отношению к животным, хотели бы и по отношению к людям вести себя так же. Я тоже решил что-нибудь предположить, раз уж возможность такая представилась. Так причем здесь кошка, человеческие нужды и прочее?
-
Если окончательно удариться в словоблудие
Что мы последние две страницы и делаем. Фигурку пингвина в подписи надо оправдывать :)
Neloth. Вопрос был такой:
Если человек ведёт себя более агрессивно по отношению к домашним животным, чем остальные люди, можем ли мы предполагать, что он был бы рад вести себя более агрессивно и по отношению к людям тоже?
Свести к абсурду у вас пока не получилось.
Я тоже решил что-нибудь предположить, раз уж возможность такая представилась. Так причем здесь кошка, человеческие нужды и прочее?
При том, что запрет на жестокость по отношению к животным будет учить сдержанности.
-
Свести к абсурду у вас пока не получилось.
у меня, пока, не получилось, но, если не остановить выдачу прав и свобод всему, что движется, кому-нибудь это обязательно удастся.
При том, что запрет на жестокость по отношению к животным будет учить сдержанности.
Тут еще слово "страдание" не определено, а вы уже понятие "жестокость" вводите
-
у меня, пока, не получилось, но, если не остановить выдачу прав и свобод всему, что движется, кому-нибудь это обязательно удастся.
Она сама по себе остановится.
Тут еще слово "страдание" не определено, а вы уже понятие "жестокость" вводите
Обойдёмся без определения "страдания". Жестокое обращение с животными - издевательства над животными, причинённые с использованием жестоких методов или из хулиганских мотивов, а также натаскивание животных на других животных, произведённое из хулиганских или корыстных мотивов.
Могу также расписать более детально.
-
Она сама по себе остановится.
оптимистичный прогноз, однако
Обойдёмся без определения "страдания". Жестокое обращение с животными - издевательства над животными, причинённые с использованием жестоких методов или из хулиганских мотивов, а также натаскивание животных на других животных, произведённое из хулиганских или корыстных мотивов.
Могу также расписать более детально.
Нужно определить именно понятие "жестокость"
-
Нужно определить именно понятие "жестокость"
Зачем, если можно обойтись перечнем запретов на конкретные действия?
-
потому, что если не определить понятия, всегда найдутся желающие расширить область их применения.
-
Законов, которые работают без сбоев, не существует.
-
Законов, которые работают без сбоев, не существует.
А закон всемирного тяготения? Извенити
-
А закон всемирного тяготения?
Покажите мне его в законодательстве :)
-
Законов, которые работают без сбоев, не существует.
так надо свести вероятность возникновения сбоя к минимуму.
-
Изменения в законах для этого и делаются.
-
Если человек ведёт себя более агрессивно по отношению к домашним животным, чем остальные люди, можем ли мы предполагать, что он был бы рад вести себя более агрессивно и по отношению к людям тоже?
То есть, вы предлагаете наказывать потенциальных нарушителей человеческого права на жизнь за несовершенное преступление?
-
Нужно определить именно понятие "жестокость"
Как говорится - "элементарно, Ватсон" :) ! Жестокость - немотивированное законами природы (выражаемыми одним простым словом - покушать) физическое воздействие на ЛЮБОЙ живой организм. Чтобы избежеть дурацких ссылок на насекомых, уточню: убийство таракана тапком есть освобождение своей территории обитания от конкурента на еду. В буквальном смысле.
-
усыпление собаки - тоже освобождение территории.
физическое воздействие
любое?
-
усыпление собаки - тоже освобождение территории.
Устал повторять: когда усыпление - следствие того, что человек необдуманно привел животное на свою территорию - это вина человека, а не собаки. И если при всем том хозяин ее усыпляет, значит он свою вину (необдуманный поступок) перекладывает на ни в чем не повинное животное.
...любое?
Погладить там, иногда наказать (без излишней и ненужной жестокости) - не в счет. Избиение, пинки, охлестывание поводком, усыпление (убийство) - да.
-
а использование животных для экспериментов?
Устал повторять: когда усыпление - следствие того, что человек необдуманно привел животное на свою территорию - это вина человека, а не собаки. И если при всем том хозяин ее усыпляет, значит он свою вину (необдуманный поступок) перекладывает на ни в чем не повинное животное.
если мы рассматриваем человека как часть животного мира, в его обязанности не должно входить составление прогнозов на длительный срок, возникла необходимость - завел собаку, собака превратилась в конкурента - избавился от нее.
-
а использование животных для экспериментов?
Оправдано. Возможно ли настолько серьезно относиться к вопросам морали в случае с усыплением собак? Я не говорю, что мучить животных - норма. Но в любом случае это животные. Утверждение, что человек тоже животное вряд ли уместно. Это биологическая сторона вопроса. А тема вроде о морали, нет?
-
А вот здесь кроется еще одна полуфилософская-полутеософская загвоздка: если человек считает себя частью животного мира, то должен вести себя соответствующе. То есть убивать кроме как для пропитания не есть "карашо". Вариант "избавление от конкурента" тоже подходит. Но если человек ставит себя выше природы (а он это, безусловно, делает), то должен определиться, в чем именно он отличается от животных. Не будем о банальном "гуманизьме", но будем о здравом разуме. Перед тем, как привести в дом возможного конкурента, нужно взвесить все pro и contra. На это разум человеку и дан. Если им не пользоваться, то в чем отличие от животных?
-
Человек ведет себя так, как часть животного мира в принципе не может себя вести, так почему надо применять по отношению к нему законы того мира, частью которого он не является?
-
Так в том-то и дело, что я пытаюсь доказать, что человек НЕ ДОЛЖЕН себя вести, как животное. А должен вести себя как ЧЕЛОВЕК. То есть в первую очередь думать!!!
-
не знаю, я никогда не составлял прогноз
Не будем о банальном "гуманизьме", но будем о здравом разуме.
усыпление животного - грамотный рационализаторский ход.
что вам не нравится? животное живо до тех пор, пока оно не доставляет неудобств. все логично.
-
Если человек ведёт себя более агрессивно по отношению к домашним животным, чем остальные люди, можем ли мы предполагать, что он был бы рад вести себя более агрессивно и по отношению к людям тоже?
То есть, вы предлагаете наказывать потенциальных нарушителей человеческого права на жизнь за несовершенное преступление?
Предлагаю наказывать за факт преступления закона - издевательства над животными, например. Называется "на кошках тренируйся". Одну помучает, отсидит положенное, глядишь, и мозги появятся. (Честно говоря, насчёт мозгов сильно сомневаюсь, но страх появится точно)
-
Если человек ведёт себя более агрессивно по отношению к домашним животным, чем остальные люди, можем ли мы предполагать, что он был бы рад вести себя более агрессивно и по отношению к людям тоже?
То есть, вы предлагаете наказывать потенциальных нарушителей человеческого права на жизнь за несовершенное преступление?
Предлагаю наказывать за факт преступления закона - издевательства над животными, например. Называется "на кошках тренируйся". Одну помучает, отсидит положенное, глядишь, и мозги появятся. (Честно говоря, насчёт мозгов сильно сомневаюсь, но страх появится точно)
диалог зациклился:
Я спрашиваю: "зачем нужен закон о защите животных?"
Вы говорите, что введение наказания за действия, не нарушающие прав других людей научит людей сдерженности.
Я спрашиваю, допустимо ли учить людей сдержанности искусственно превращая действия, не нарушающие наших прав, в преступления.
Вы говорите мне про то, что запрещено этим законом.
Так для чего этот закон нужен? ради самого себя, чтобы был?
Введение закона о защите бытовой техники тоже будет учить людей сдержанности. Давайте его тоже введем, чтобы был.
-
Насчет бытовой техники сравнение неуместное ИМХО. Бытовая техника - предметы неодушевленные, им не больно, когда их ломают. Это в самом прямом смысле собственность человека. А насчет животных я бы так не сказала.
-
Что вы подразумеваете под словом "одушевленный"?
Почему все должны считать животных одушевленными? Что говорит об их одушевленности?
-
То, что они живые
-
Что вы подразумеваете под словом "одушевленный"?
Почему все должны считать животных одушевленными? Что говорит об их одушевленности?
Их реакция на ласку, интонацию, различную реакцию на различных людей. И много чего ещё.
Чайник не выбирает хозяина.
-
Manveru , вообще-то животное тоже часто хозяина себе не выбирает. Но оно все-таки выстраивает с ним определенные отношения (в отличии от чайника! :))
-
То, что они живые
комнатные растения тоже живые.
Их реакция на ласку, интонацию, различную реакцию на различных людей. И много чего ещё.
Чайник не выбирает хозяина.
все, что реагирует на внешние раздражители и может выбирать - одушевленное?
-
Насчет комнатных растений, да, согласна, живые, о них тоже следует забоиться, помня об этом. Если не можешь заботиться или тебе лень - не заводи. Без должного ухода они хиреют и умирают. Почти то же самое относится к животным.
-
Насчет комнатных растений, да, согласна, живые, о них тоже следует забоиться, помня об этом. Если не можешь заботиться или тебе лень - не заводи. Без должного ухода они хиреют и умирают.
Интересно, а почему они не защищены законодательством? Надо это исправить!
-
Неплохая идея, почему бы нет?! :) ;)
-
Что вы подразумеваете под словом "одушевленный"?
Почему все должны считать животных одушевленными? Что говорит об их одушевленности?
Чисто из чувства противоречия ;D задам встречный вопрос:
Почему все должны считать людей одушевленными? Что говорит об их одушевленности?
-
Их реакция на ласку, интонацию, различную реакцию на различных людей. И много чего ещё.
Чайник не выбирает хозяина.
все, что реагирует на внешние раздражители и может выбирать - одушевленное?
Всё, что реагирует на одинаковое по-разному.
Чем отличаются функционально два запаха для собаки? Ничем. А между тем, если один из этих запахов - запах хозяина, то она будет выделять именно его.
-
Почему все должны считать людей одушевленными? Что говорит об их одушевленности?
люди могут самостоятельно принимать решения, позволяющие им жить в обществе. одушевленность тут не при чем.
Неплохая идея, почему бы нет?! :) ;)
Скорее всего, так и будет. хотя, я не понимаю, с чего вдруг белковые структуры получают такие привилегии.
Всё, что реагирует на одинаковое по-разному.
Чем отличаются функционально два запаха для собаки? Ничем.
очень спорный вопрос. программируемая система, распознающая механические и электромагнитные колебания, химический состав и температуру окружающей среды еще не является одушевленной.
-
люди могут самостоятельно принимать решения, позволяющие им жить в обществе. одушевленность тут не при чем.
А собаки не могут? К примеру, если собака убегает от владельца - что это значит?
-
Neloth, проблема в том, что эта система ещё и самопрограммируема, и перепрограммируется. Её поведение не вписывается в чётко структурированную систему действий. И потом - это не более, чем подмена понятий. Так действительно можно дойти до того, что человек - не более, чем белковый аналог ИИ.
-
Присоединяюсь к тому, что сказал Manveru. А еще попрошу: Neloth , Вы уж определитесь, на какой позиции Вы стоите? Ограничения на убийство других видов у человека не должно быть? Тем более если эти виды мешают? Или все-таки какие либо рамки человеку необходимы?
-
люди могут самостоятельно принимать решения, позволяющие им жить в обществе. одушевленность тут не при чем.
А собаки не могут? К примеру, если собака убегает от владельца - что это значит?
это значит, что она приняла решение, не позволяющее ей жить в нашем обществе.
Neloth, проблема в том, что эта система ещё и самопрограммируема, и перепрограммируется. Её поведение не вписывается в чётко структурированную систему действий. И потом - это не более, чем подмена понятий. Так действительно можно дойти до того, что человек - не более, чем белковый аналог ИИ.
Мы не знаем, вписывается ли ее поведение в определенный алгоритм (или во множество параллельных алгоритмов) или нет.
Какие именно понятия я подменяю и чем?
Присоединяюсь к тому, что сказал Manveru. А еще попрошу: Neloth , Вы уж определитесь, на какой позиции Вы стоите? Ограничения на убийство других видов у человека не должно быть? Тем более если эти виды мешают? Или все-таки какие либо рамки человеку необходимы?
Я считаю, что такие ограничения каждый должен определять для себя сам.
-
Я считаю, что такие ограничения каждый должен определять для себя сам.
Но в таком случае общество очень быстро скатится к анархии, что не раз было доказано во время гражданских войн, когда каждый устанавливал ограничения сам для себя. А во многих странах например Африки и по сию пору так. Вам нравится такая жизнь и взаимоотношения между членами сообщества?
-
это значит, что она приняла решение, не позволяющее ей жить в нашем обществе.
Ага, то есть собаки могут принимать решения. Уже хорошо. Значит, они обладают свободой выбора.
Ну, а если собака убежала от одного владельца и нашла себе другого?
-
это значит, что она приняла решение, не позволяющее ей жить в нашем обществе.
Ага, то есть собаки могут принимать решения. Уже хорошо. Значит, они обладают свободой выбора.
нет, это значит, что они реагируют на окружающую действительность.
Ну, а если собака убежала от одного владельца и нашла себе другого?
что значит нашла?
Но в таком случае общество очень быстро скатится к анархии, что не раз было доказано во время гражданских войн, когда каждый устанавливал ограничения сам для себя. А во многих странах например Африки и по сию пору так. Вам нравится такая жизнь и взаимоотношения между членами сообщества?
А вот тут действительно произошла подмена понятий. Речь идет не о взаимоотношениях между членами общества, а о праве каждого распоряжаться своей собственностью, не нарушая при этом права и свободы других граждан.
-
Немного в сторону от "собачьей" тематики: вспомните, как относились к рабам в рабовладельческих обществах. Их не считали за полноценных людей, и очень часто по социальному статусу они были ниже домашних животных. Во всяком случае жизнь их ценилась не выше грязи. Они были узаконенной юридически собственностью. Не видите аналогии?
-
Прямой аналогии нет. Рабы могут самостоятельно жить в обществе, животные - только как собственность.
-
Neloth, проблема в том, что эта система ещё и самопрограммируема, и перепрограммируется. Её поведение не вписывается в чётко структурированную систему действий. И потом - это не более, чем подмена понятий. Так действительно можно дойти до того, что человек - не более, чем белковый аналог ИИ.
Мы не знаем, вписывается ли ее поведение в определенный алгоритм (или во множество параллельных алгоритмов) или нет.
Какие именно понятия я подменяю и чем?
Любой интеллект - собачий ли, человеческий - может быть аппроксимирован достаточно сложно построенным алгоритмом. Если алгоритм очень сложен - достаточно точно. Поэтому Ваше сравнение абсолютно бессмысленно. Это всё равно, что сравнивать голографию и реальный объект по влиянию на органы зрения. Влияние-то, может, и то же, но реальный объект - это реальный объект.
-
Это всё равно, что сравнивать голографию и реальный объект по влиянию на органы зрения. Влияние-то, может, и то же, но реальный объект - это реальный объект.
Все зависит от того, что для нас важно. Если мы можем только созерцать объект, его голограмма (для нас) будет полностью эквивалентна ему самому.
А что важно в нашем случае? Интеллект или белковая структура?
-
Прямой аналогии нет. Рабы могут самостоятельно жить в обществе, животные - только как собственность.
А в чем у нас загвоздка-то? В том, что домашние животные должны, грубо говоря, для человека (в общем смысле) быть отдельной категорией собственности. Совсем не такой, как пресловутый холодильник. Пусть собака - собственность, но отношение к ней должно быть как к живому существу, а не к бездушной железке. Не зря ведь животных называют "меньшими братьями".
Если уж Человек завел себе такую собственность, то он полностью и целиком (во всех отношениях) за нее отвечает. ОТВЕЧАЕТ!
-
А в чем у нас загвоздка-то?
в том, что это наше мнение и его нельзя никому навязывать.
Пусть собака - собственность, но отношение к ней должно быть как к живому существу, а не к бездушной железке.
а чем живые существа заслужили такую честь? сложностью структуры? Тем, что похожи по химическому составу на человеческое тело?
-
а чем живые существа заслужили такую честь?
А кто сказал, что они заслужили?
-
...а чем живые существа заслужили такую честь? сложностью структуры? Тем, что похожи по химическому составу на человеческое тело?
Пускай это и софистика, но подчеркну: тем, что у них кроме зачатков интеллекта есть еще и душа.
-
...а чем живые существа заслужили такую честь? сложностью структуры? Тем, что похожи по химическому составу на человеческое тело?
Пускай это и софистика, но подчеркну: тем, что у них кроме зачатков интеллекта есть еще и душа.
А как вы определяете, у кого есть душа, а у кого нет?
-
Пускай это и софистика, но подчеркну: тем, что у них кроме зачатков интеллекта есть еще и душа.
Так вы всю пропаганду на нет сведёте :)
Neloth, а как по-вашему, почему человек может наделять себя и других существ правами?
-
...а чем живые существа заслужили такую честь? сложностью структуры? Тем, что похожи по химическому составу на человеческое тело?
Пускай это и софистика, но подчеркну: тем, что у них кроме зачатков интеллекта есть еще и душа.
А как вы определяете, у кого есть душа, а у кого нет?
А Вы просто посмотрите в глаза собаке, и в глаза холодильнику (если таковые найдете). Может, что-нибудь и поймете... ;)
-
Neloth, а как по-вашему, почему человек может наделять себя и других существ правами?
Как минимум потому что знает, что такое права.
-
Что такое права - человек, конечно знает. А вот что такое обязанности - с этим чаще всего возникают проблемы.
-
ну, я бы так не сказал. Во всяком случае, с чужими обязанностями проблем обычно не возникает.
-
C чужими не возникает, а со своими очень часто. В частности с обязанностей любить братьев своих меньших.
-
Эта обязанность может возникнуть только после того, как человек воспользовался правом считать кого-то своими меньшими братьями.
-
Прямой аналогии нет. Рабы могут самостоятельно жить в обществе, животные - только как собственность.
А в чем у нас загвоздка-то?
Раб может:
- пройти тест Тьюринга :)
- творить (Эзоп)
- устроить воссстание (точнее, его устраивает группа рабов).
Ничего этого собаки не могут.
Жестокость - немотивированное законами природы (выражаемыми одним простым словом - покушать) физическое воздействие на ЛЮБОЙ живой организм.
Интересное определение.
А теперь вопрос - как быть с ветеринарным лечением?
При этом
-животному неприятно
- оно своего согласия обычно не даёт
- это лечение ИМХО необосновано законами природы.
Запретить ветеринаров?
Перед тем, как привести в дом возможного конкурента, нужно взвесить все pro и contra.
А это вообще возможно?
Гипотетический пример. Одинокая женщина завела себе собаку. Через некоторое время она встретила и полюбила мужчину. Взаимно.
Но случилась фигня - собака начала кидаться на этого мужчину, и как-то помирить их не получилось.
Что делать? Отказываться из-за собаки от замужества?
-
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/77n/n77n-s45.shtml
-
Интересное определение.
А теперь вопрос - как быть с ветеринарным лечением?
При этом
-животному неприятно
- оно своего согласия обычно не даёт
- это лечение ИМХО необосновано законами природы.
Запретить ветеринаров?
Утрируете. Не думаю, что Вы не поняли, о чем я говорил.
А лучше всего на второй вопрос ответила А. Политковская. См. ссылку Eileenа, Eileen, большое спасибо за нее!