Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Alex The Owl от 05/01/2017, 16:48:29

Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Alex The Owl от 05/01/2017, 16:48:29
  Про небезызвестного адвоката Плевако ходят анекдоты, что он начинал свои речи со слов:  "Господа, а ведь могло быть и хуже". Я буду рассуждать в таком же ключе и поэтому скажу, что феаноринги и другие плохие эльфы вроде Эола, несмотря на все совершённые ими злодеяния, по сравнению с многими персонажами реальной истории не так уж и плохи. Дами и господа, всё могло быть гораздо хуже.
   Да, феаноринги - поехавшие отморозки, погубившие множество своих сородичей ради блестящих камушков и призрачной мести. Эол - моральный урод, тиран и собственник.  Но они:
1) Никого не изнасиловали.
2) Не занимались каннибализмом. 
3) Не занимались пытками.
4) Не приносили эльфийских/человеческих/гномьих и др. жертвоприношений, не поклонялись сомнительным "богам".
5) Не гордились своими "подвигами" по убийству себе подобных (в данном случае других эльфов).
 
  Уже этого достаточно, чтобы заключить, что по сравнению с многими человеческими народами и отдельными личностями реальной истории феаноринги, Эол и др. выглядят достаточно неплохо. Разумеется, они отвратительные негодяи; но полными чудовищами назвать их язык не поворачивается. И, само собой, не стоит судить по этим конкретным эльфам о квенди как негодяях вообще. Потому что рассуждающему подобным образом (делающему вывод о группе только по худшим представителям) придётся признать людей полными чудовищами, так как среди людей были те, кто виновен по всем перечисленным выше пунктам одновременно и более того.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 06/01/2017, 17:17:04
Хотела возразить, но...
Я с вами согласна. Перечитала еще раз и еще раз согласилась.
Эол спокойно дожидался смерти своей жены и даже не подумал уведомить о том, что его дротик был отравлен, чтобы спасти её.
Но...все равно соглашусь с вами.
А нолдор были прощены.
Ну а те, кто оказался в Залах Намо все равно ответят за все.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 07/01/2017, 01:16:58
Извиняюсь в 100й раз, но эльфы на Арде не умирают, только меняют тела. Умирают (теряют память или, если повезет, покидают Арду прочь) только люди.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 08/01/2017, 00:48:27
Странно. А профессор Толкин писал о "мнимой смерти, которая всё же оставляла шрамы" в виде горя и многотысячелетних разлук с родными и близкими, с мучениями и страданиями...
Почему-то Профессор написал, что среди нолдор царили смерть и смятенье, а не "простой обмен телами". Почему, интересно? 
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Rincewind от 08/01/2017, 11:24:18
горя и многотысячелетних разлук с родными и близкими, с мучениями и страданиями...

Позвольте, почему же многотысячелетних? Ведомственные инструкции четко предписывают валарам возрождать невинно павших как можно быстрее - Let this be done soon, for the innocent that desire it. Никто не спорит, отрубание головы - болезненный опыт, да и незапланированный бестелесный визит в Мандос, несомненно, грубо нарушил планы телери Альквалонде на ближайшие выходные - но, согласитесь, это несопоставимо с последствиями вырезания аналогичного поселения людей где-нибудь в Средиземье?
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 08/01/2017, 19:33:47
Время "ожидания" в Залах Мандоса составляет три тысячи лет Валар. У многих это время еще больше, ибо Мандос каждому  назначает "образ ожидания и сроки", а некоторые не выйдут оттуда никогда. Так у Толкина.
Вы подсчитали, что людей в Средиземье погибло от войн больше, чем эльфов? А сколько эльфов погибало от войн ДО появления людей? Вы считаете, что эльфийские селения в том же Средиземье не вырезались, в том числе и людьми? Вместе с детьми и женщинами? Эльфы жили пританцовывая, а погибали только люди? Что-то в текстах Профессора мне такого не встречалось, просветите.
Эльфы, погибшие в Нирнаэд и в Браголлах  "незапланированно" провели свои выходные...
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 08/01/2017, 21:02:57
Злостный оффтопик
Цитата из 12го тома HoME, часть которой выше привёл Rincewind
Цитировать
("Эльфам предназначено было быть "бессмертными" в рамках неведомых сроков существования Земли как обитаемого королевства, и их расставание с телесной оболочкой было горестным событием. Следовательно, долгом валар было возвращать погибших эльфов к жизни, если эльфы желали того, и если этому не препятствовали какие-либо серьезные (и необычные) причины: свершение великого зла или любых злых деяний, если совершивший не раскаивался в них. Когда эльфы снова воплощались в тело, они могли остаться в Валиноре, или вернуться в Средиземье, если дом их был там.")
очевидно, относится к тем средиземским эльфам, которые не перечили Манвэ. Глорфиндель воплотился в виде исключения, остальные нолдор, да, сидели в Мандосе не "во плоти". Это потому что добрый Манвэ так решил, а вовсе не потому, что есть техническая проблема воплотить Фаанора, как Гэндальфа, обратно, через секунду после того, как его порвали балроги, потом снова, потом опять, и т.д..
Злостный оффтопик
Хотя проще +100500 хитпойнтов ему сразу добавить, чтоб босса Мелькора загасить
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Naugperedhel от 08/01/2017, 21:48:27
  Про небезызвестного адвоката Плевако ходят анекдоты, что он начинал свои речи со слов:  "Господа, а ведь могло быть и хуже". Я буду рассуждать в таком же ключе и поэтому скажу, что феаноринги и другие плохие эльфы вроде Эола, несмотря на все совершённые ими злодеяния, по сравнению с многими персонажами реальной истории не так уж и плохи. Дами и господа, всё могло быть гораздо хуже.
   Да, феаноринги - поехавшие отморозки, погубившие множество своих сородичей ради блестящих камушков и призрачной мести. Эол - моральный урод, тиран и собственник.  Но они:
1) Никого не изнасиловали.
2) Не занимались каннибализмом. 
3) Не занимались пытками.
4) Не приносили эльфийских/человеческих/гномьих и др. жертвоприношений, не поклонялись сомнительным "богам".
5) Не гордились своими "подвигами" по убийству себе подобных (в данном случае других эльфов).
 
  Уже этого достаточно, чтобы заключить, что по сравнению с многими человеческими народами и отдельными личностями реальной истории феаноринги, Эол и др. выглядят достаточно неплохо. Разумеется, они отвратительные негодяи; но полными чудовищами назвать их язык не поворачивается. И, само собой, не стоит судить по этим конкретным эльфам о квенди как негодяях вообще. Потому что рассуждающему подобным образом (делающему вывод о группе только по худшим представителям) придётся признать людей полными чудовищами, так как среди людей были те, кто виновен по всем перечисленным выше пунктам одновременно и более того.
Ну да, по этим критериям и Гитлер/Сталин, Пол Пот - довольно неплохие ребята. Никого лично не изнасиловали, не съели, не пытали, не приносили человеческих жертвоприношений богам, не гордились своими подвигами (хотя может этот пункт и спорен). А то, что они возглавляли массовые убийства сородичей (как и феаноринги) - это пустяки, дело житейское, ведь так по вашему? Не чудовища же, да?
Преступления феанорингов - резня в Альквалондэ, оставление сородичей на мучительную смерть от голода и стужи в Хелькараксе, разорение Дориата, опустошение Гаваней Сириона (Первая, Вторая, Третья резня, если кто позабыл).
Если вас вдруг убьют, не спешите осуждать своего убийцу - он вас хотя бы не изнасиловал, не съел, не пытал, не принес в жертву Морготу, да и возможно гордиться не будет вашим убийством. Не чудовище же.
Никто не спорит, отрубание головы - болезненный опыт, да и незапланированный бестелесный визит в Мандос, несомненно, грубо нарушил планы телери Альквалонде на ближайшие выходные - но, согласитесь, это несопоставимо с последствиями вырезания аналогичного поселения людей где-нибудь в Средиземье?
Ну да, ужасы войны, ужасная и мучительная смерть (в том числе от голода и стужи в Хелькараксе) душевные и телесные муки - когда на твоих глазах мученически убивают сородичей, в том числе женщин и детей, изнасилования , а также пытки в морготовских и сауроновских застенках (вспомним сжирание заживо волком соратников Финрода) - это ведь ерунда, для вас, да? Люди во время войн, ощущая и наблюдая всё это, массово сходили с ума и умирали от сердечных и душевных мук. Чувствуют люди и эльфы, одинаково, эльфы возможно бывают и более чувствительные. И раны от мучений в их душе одинаковые. Эльфы - те же хомо сапиенс, по словам Профессора. Мириэль и по меньшим причинам лишила себя жизни.
Эльфам возрождают тело и заново отправляют жить в Валиноре? Так и люди заново воплощаются и отправляются в другие миры. Никто не умирает безвозвратно, душа неуничтожима. Разница между эльфом и человеком только в длительности пребывания в Арде и конечном пункте назначения души после смерти. Кому билет на Валинор, кому например в Нарнию.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Alex The Owl от 08/01/2017, 22:22:10
Naugperedhel
Вы НЕ поняли мою мысль. Гитлер/Сталин, Пол Пот санкционировали пытки и т.д. Феанор не приказывал никого пытать.

"Если вас вдруг убьют, не спешите осуждать своего убийцу - он вас хотя бы не изнасиловал, не съел, не пытал, не принес в жертву Морготу, да и возможно гордиться не будет вашим убийством. Не чудовище же."
Возможно не чудовище. Возможно, он даже будет человеком получше меня, и заслуживать осуждения не больше моего. Всё зависит от конкретных обстоятельств. Вдруг (не дай Бог) Россия будет вести войну с каким-нибудь сопредельным государством, и я окажусь на фронте. Возможно, мой противник в бою будет таким же обычным парнем, оказавшимся по вине обстоятельств напротив меня. Кто из нас будет чудовищем?
Стоит разграничивать "простое" кровопролитие (конечно, в нём абсолютно ничего хорошего нет, но это не самое плохое, что бывает) и садизм.
Убийства, знаете, очень разные бывают. Порой великое зло творится не по злой воле и осознанному намерению, а по недомыслию и непониманию. Не спешите осуждать и рубить сплеча. А то феанорингом станете)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 08/01/2017, 22:49:56
Какая тотальная наивность. Я с обещанным постом припозднился, но ничего.

Как же это будет приятно, смотреть на фэндомский мейнстрим. О, да-аа...
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Naugperedhel от 08/01/2017, 23:05:13
Naugperedhel
Вы НЕ поняли мою мысль. Гитлер/Сталин, Пол Пот санкционировали пытки и т.д. Феанор не приказывал никого пытать.

"Если вас вдруг убьют, не спешите осуждать своего убийцу - он вас хотя бы не изнасиловал, не съел, не пытал, не принес в жертву Морготу, да и возможно гордиться не будет вашим убийством. Не чудовище же."
Возможно не чудовище. Возможно, он даже будет человеком получше меня, и заслуживать осуждения не больше моего. Всё зависит от конкретных обстоятельств. Вдруг (не дай Бог) Россия будет вести войну с каким-нибудь сопредельным государством, и я окажусь на фронте. Возможно, мой противник в бою будет таким же обычным парнем, оказавшимся по вине обстоятельств напротив меня. Кто из нас будет чудовищем?
Стоит разграничивать "простое" кровопролитие (конечно, в нём абсолютно ничего хорошего нет, но это не самое плохое, что бывает) и садизм.
Убийства, знаете, очень разные бывают. Порой великое зло творится не по злой воле и осознанному намерению, а по недомыслию и непониманию. Не спешите осуждать и рубить сплеча. А то феанорингом станете)
Я вашу мысль прекрасно понял. Вы пытаетесь отбелить и оправдать зло. "Ну ужас, но ведь не ужас-ужас-ужас?" Убийство, в особенности массовое, невиновных разумных существ - это ужасное преступление, которому нет никакого оправдания. А не "простое массовое кровопролитие".
Феанор обрек на мучения и ужасную смерть сородичей в Хелькараксе, от голода и мороза. Санкционировал, да. Дети Элуред и Элухиль были брошены в зимнем лесу на голодную смерть феанорингами. Не вижу разницы между этим и пытками, это и есть пытка голодом и морозом, успешно применялась нацистами в ВОВ.
А вот ни одного документа что Сталин и Гитлер приказывали кого-то пытать, я не видел.
Впрочем, разницы меж ними никакой.
И да, если (не дай Эру) вашу мать, сестру, любимую или ребенка (и плюс еще человек 20-100) убьёт какой-нибудь подонок (при этом не изнасиловав, не съев, не пытая, не принося в жертву сатане, не гордясь этим), просто по пьяни, от раздражения или ради серёжек - для вас ведь он не будет чудовищем, не так ли? Это же "простое кровопролитие"...
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Naugperedhel от 08/01/2017, 23:36:18
Злостный оффтопик
Какая тотальная наивность. Я с обещанным постом припозднился, но ничего.

Как же это будет приятно, смотреть на фэндомский мейнстрим. О, да-аа...
приятного оргазма аппетита, Берт! Не захлебнитесь от счастья.
Интересно, где тут можно увидеть фэндом и мейнстрим, но у каждого свои иллюзии.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 08/01/2017, 23:47:28
Злостный оффтопик
Какая тотальная наивность. Я с обещанным постом припозднился, но ничего.

Как же это будет приятно, смотреть на фэндомский мейнстрим. О, да-аа...
приятного оргазма аппетита, Берт! Не захлебнитесь от счастья.
Интересно, где тут можно увидеть фэндом и мейнстрим, но у каждого свои иллюзии.
С трудом сдерживаюсь. Впрочем поймите меня, тут Ваши коллеги все больше о плохих эльфах, а вот я больше интересуюсь почему это ни добрая Мириэль не была с Финвэ в Валиноре в трудную минуту, ни добрая жена Феанора в то время, как отец таки был с сыном, отказавшись от всего и наконец почему жена Финвэ не была таки со своим мужем из-за чего и сам Финвэ, как сообщается нам в "Шибболете Феанора" (HoME 12), не захотел возвращаться в Валинор после смерти.

Какая идиллия любви... но об этом темы не поднимут и "научные" статьи в Палантир не напишут.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Rincewind от 08/01/2017, 23:48:26
Время "ожидания" в Залах Мандоса составляет три тысячи лет Валар...Так у Толкина.
Три тысячи лет валар, это выходит 30 000 земных? И откуда же такие сведения, можно поинтересоваться? Моя цитата Let this be done soon, for the innocent из текста L'effigie, мы обсуждали это здесь. https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23296.0.html По указанию Эру, невинные эльфы должны возрождаться быстро, как только минует опасность, приведшая к смерти. То есть, валары вполне могли населить Альквалонде немедленно после отплытия украденных кораблей на расстояние дальше полета стрелы. Это не исключает того обстоятельства, что сканирование памяти и 3D-принтинг органической оболочки технически могут занимать какое-то время (тем более, после Резни Альквалонде на входе серверов Мандоса должна была случиться изрядная перегрузка, ddos-атака, если хотите). Опять же, в процессе заселения валары тоже могли свести мелкие счеты - совсем невинных оживить сразу, а тех, кто украл у другого телеря ракушку или дергал сестру за косички - попозже. Но тем не менее, убийство "насовсем" и убийство, при котором жертва через несколько дней может оказаться живой и невредимой - несколько разные вещи, согласитесь.

резня в Альквалондэ, оставление сородичей на мучительную смерть от голода и стужи в Хелькараксе
Вы и Хелкараксэ на Феанора вешаете? "Часовню тоже я развалил?" Второй и Третий дом вполне могли вернуться в Валинор и отправиться на войну с Мелькором тогда, когда Манвэ разрешит, а не тогда, когда самим вздумается. Ибо смирение и покорность суть добродетели Арды превыше прочих.
Да и с самой Резней в Альквалонде не все так однозначно. Представьте, что солдаты героической Красной Армии должны преодолеть водную преграду, чтобы скорее добраться до Берлина. Промедление чревато - Враг укрепляет оборону, поэтому нужно конфисковать плавсредства в ближайшей деревне. Ну и что в такой ситуации будет с теми буржуазно-частнособственническими элементами, которые попробуют остановить красноармейцев с оружием в руках?  ;)

люди заново воплощаются и отправляются в другие миры.
Пруфы будут? Может, они до конца вечности руду на астероидах добывают, для строительства чертогов Илуватара. Или, как в "Кин-дза-дза", избывают грехи в форме растений.
Вы пытаетесь отбелить и оправдать зло.
Я думаю, ТС пытался потроллить сторонников Феанора и развязать холивар, что ему успешно и удалось  ;D
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 08/01/2017, 23:58:30
люди заново воплощаются и отправляются в другие миры.
Пруфы будут? Может, они до конца вечности руду на астероидах добывают, для строительства чертогов Илуватара. Или, как в "Кин-дза-дза", избывают грехи в форме растений.
Ээ, полагаю, не будет, ведь Толкин у нас (тут) никакой не христианин манихеец-альбигоец, а истинный католик.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 09/01/2017, 00:01:42
Злостный оффтопик
Какая тотальная наивность. Я с обещанным постом припозднился, но ничего.

Как же это будет приятно, смотреть на фэндомский мейнстрим. О, да-аа...
приятного оргазма аппетита, Берт! Не захлебнитесь от счастья.
Интересно, где тут можно увидеть фэндом и мейнстрим, но у каждого свои иллюзии.
С трудом сдерживаюсь. Впрочем поймите меня, тут Ваши коллеги все больше о плохих эльфах, а вот я больше интересуюсь почему это ни добрая Мириэль не была с Финвэ в Валиноре в трудную минуту, ни добрая жена Феанора в то время, как отец таки был с сыном, отказавшись от всего и наконец почему жена Финвэ не была таки со своим мужем из-за чего и сам Финвэ, как сообщается нам в "Шибболете Феанора" (HoME 12), не захотел возвращаться в Валинор после смерти.

Какая идиллия любви... но об этом темы не поднимут и "научные" статьи в Палантир не напишут.
Это я уже об Индис для тех кто не понял.

Rincewind

Цитировать
...на Феанора вешаете?
Кстати, наш гном, очевидно не знает, что сам Профессор Феанора таки оправдывал:

Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Alex The Owl от 09/01/2017, 15:57:26
Naugperedhel

Цитировать
Я вашу мысль прекрасно понял. Вы пытаетесь отбелить и оправдать зло.

Не поняли. Я не пытаюсь выставить Феанора или кого-либо ещё лучше, чем они есть на самом деле. Я просто показываю, что на общезлодейском фоне они не выглядят "выдающимися" в плане испорченности. Худшие из людей, не говоря уже об орках, Феанору с Эолом в пакостности чудовищную фору дадут.
И вообще, если вернуться к частностям, главными виновниками резни в Альквалонде являются не Феанор с семейством, а простые нолдор, которые не хотели думать своей головой и позволили потерявшему берега ювелиру сделать то, что он сделал. Если бы простые нолдор не поддержали бы агрессию Феанора и попытались бы решить вопрос как-то иначе, резни бы не произошло.

Цитировать
Феанор обрек на мучения и ужасную смерть сородичей в Хелькараксе, от голода и мороза.
Не всё так просто. Конечно, он поступил отвратительно. Но сородичи могли пойти обратно или попытаться построить свои средства переправки. Так что всё не так однозначно.

Цитировать
Дети Элуред и Элухиль
Элурин мб? Вот это да, это действительно стоящий аргумент. Согласен.
Правда, Маэдрос их потом отыскать и спасти пытался вроде бы.

Цитировать
И да, если (не дай Эру) вашу мать, сестру, любимую или ребенка (и плюс еще человек 20-100) убьёт какой-нибудь подонок (при этом не изнасиловав, не съев, не пытая, не принося в жертву сатане, не гордясь этим), просто по пьяни, от раздражения или ради серёжек - для вас ведь он не будет чудовищем, не так ли? Это же "простое кровопролитие"...
И опять вы не поняли. Я говорил о убийстве в бою, когда один солдат убивает другого солдата. Может, вы не будете додумывать то, чего я не говорил? Или вы сторонник того метода ведения дискуссии, когда оппонент за оппонента говорит и свои же слова подвергает критике? То, что вы описали, это не совсем "простое" кровопролитие. А истребление мирного населения.

 
 


Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Alex The Owl от 09/01/2017, 16:18:03
 Немного о битве в Альквалондэ.
Оригинал:

Thereupon Fëanor left him, and sat in dark thought beyond the walls of Alqualondë, until his host was assembled. When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and about the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate. Thrice the people of Fëanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar.
Thus at last the Teleri were overcome, and a great part of their mariners that dwelt in Alqualondë were wickedly slain. For the Noldor were become fierce and desperate, and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows.

Перевод:

Тогда Феанор оставил его и сидел, мрачно размышляя за стенами Альквалондэ, пока собиралось его войско.
Когда же он решил, что сил у него достаточно, он отправился в Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и угонять их оттуда. Но Телери оказали ему сопротивление и сбросили многих Нолдор в море. Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва – и возле освещенных светильниками причалов и молов гавани, и даже на огромной арке, образующей вход в нее.
Трижды отбрасывали народ Феанора, и с каждой стороны было много убитых. Но на помощь авангарду Нолдор пришел Фингон с основным войском Фингольфина. Придя, они застали битву в полном разгаре, и, увидев своих поверженных родичей, бросились в атаку, не узнав истинной причины ссоры, а некоторые думали, что Телери по приказанию Валар пытались устроить засаду Нолдор.
Итак, в конце концов, Телери потерпели поражение, и большая часть их моряков, живших в Альквалондэ, была безжалостно убита. Потому что Нолдор стали свирепыми и ужасными, а у Телери сил было меньше, и оружием они не обладали, только большей частью слабыми луками. И тогда Нолдор увели их белые корабли и, как могли, стали грести вдоль побережья на север.

Важные моменты:
1) Фраза из перевода Н.Эстель "послал воинов на стоявшие у причалов корабли" не что иное, как дописывание .  В оригинале сказано, что Феанор послал нолдор занять корабли силой. Нагло добежать в чужое кресло, усесться и заявить - мое, фиг сгонишь. Поначалу об оружии речи не идет, просто о наглом захвате не по праву владения, а по праву "я первый сел".
2) Мечи обнажаются только после первых погибших Нолдор, которых столкнули с кораблей в воду. Видимо, будучи одеты в тяжёлые доспехи, те просто утонули. Так что убивать первыми начали телери, если уж на то пошло.
3) Большинство мореходов телери было убито именно потому, что они приняли участие в защите своих кораблей. Никаких вторжений в дома, убийств женщин и детей и т.п. не было: это напрямую не следует из текста и является калькой с людского поведения, а нолдор, хоть и гады, но эльдар все же.

Таким образом, преступление нолдор в Альквалондэ всё же без множества отягчающих обстоятельств.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 09/01/2017, 20:22:29
Что до времени ожидания, Саэросу в одной из версий триста лет всего лишь назначили. Или три тысячи? Всё равно не тридцать.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Juliana от 10/01/2017, 01:56:12
 
  Уже этого достаточно, чтобы заключить, что по сравнению с многими человеческими народами и отдельными личностями реальной истории феаноринги, Эол и др. выглядят достаточно неплохо. Разумеется, они отвратительные негодяи; но полными чудовищами назвать их язык не поворачивается. И, само собой, не стоит судить по этим конкретным эльфам о квенди как негодяях вообще. Потому что рассуждающему подобным образом (делающему вывод о группе только по худшим представителям) придётся признать людей полными чудовищами, так как среди людей были те, кто виновен по всем перечисленным выше пунктам одновременно и более того.

Разумеется. Просто сравнивают обычно не с "человеческими народами", а все-таки с другими эльфами, которые выглядят почти идеально. Вот здесь-то глубина падения и видна...

Насчет отрубания головы и смерти: дорогие мои, вы сначала отрубание хотя бы одного пальца переживите без последствий для психики, а потом будете о смерти рассуждать. Муки умирания достаточно жуткая вещь сама по себе, а настоящая смерть должна быть еще хуже. Толкин, например, пишет, что далеко не все даже возрождаться хотели, потому что боялись еще одной возможной смерти, настолько это было для эльфов ужасно. Куда хуже, чем для людей, да-да. 
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 10/01/2017, 09:14:14
Отвратительные негодяи - это те, которые сидят себе, ухмыляются и смотрят на стареющие тела людей в Средиземье, на их болезни и мучения. На войны и голод, вызванные этими короткоживущими телами, которые не успели ничему научиться, как уже им умирать. Эльфы становятся взрослыми, зрелыми через несколько сотен лет: вот настоящий возраст зрелости человека, которого обычные люди средиземья и близко не достигают, а нуменорцы лишь едва.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Alex The Owl от 10/01/2017, 14:56:50
Juliana
Цитировать
Разумеется. Просто сравнивают обычно не с "человеческими народами", а все-таки с другими эльфами, которые выглядят почти идеально. Вот здесь-то глубина падения и видна...
Да, согласен. Вы абсолютно правы.

Оффтопик


Цитировать
Насчет отрубания головы и смерти: дорогие мои, вы сначала отрубание хотя бы одного пальца переживите без последствий для психики, а потом будете о смерти рассуждать. Муки умирания достаточно жуткая вещь сама по себе, а настоящая смерть должна быть еще хуже.
  Вспоминается положение главных героев игр вроде Dark Souls, где персонаж раз за разом переживает собственную смерть. Неудивительно, что он (персонаж) постепенно рассудок и человечность теряет.

Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 10/01/2017, 15:43:33
да, все таки насколько прекрасные эльфы, даже самые плохие из них, в сравнении с людьми.... И худший из феанорингов, самый злой нолдорец все равно на голову прекраснее самого лучшего из людей: ведь он же эльф, непадшее, бессмертное, молодое, хорошо пахнущее существо. И морщин нету у них.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Alex The Owl от 10/01/2017, 16:14:19
Аденис, чушь несёте.
По "верхней" планке эльфы и люди равны. Самые лучшие представители от обоих рас находятся на одном уровне моральных качеств и других достоинств. Берен ничем не хуже Финрода, к примеру.
Отличается "нижняя" планка.
Успокойтесь. Честь человеческого рода здесь не принижается.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 11/01/2017, 00:48:39
Alex The Owl

Цитировать
Отличается "нижняя" планка.
Эм-мм, еще бы она не отличалась, когда контроль над хроа у кого от природы значительно больше, а у кого-то значительно меньше.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 11/01/2017, 01:12:30
Аденис, чушь несёте.
По "верхней" планке эльфы и люди равны. Самые лучшие представители от обоих рас находятся на одном уровне моральных качеств и других достоинств. Берен ничем не хуже Финрода, к примеру.
Отличается "нижняя" планка.
Успокойтесь. Честь человеческого рода здесь не принижается.
Так, моральные качества и другие достоинства, такие, виртуальные, но нолдор-то или авари какие-нибудь все равно лучше людей выходят. И никакая не нижняя планка. Потому как эльфы не падшие, им дар Илуватара: жизнь прекрасную, долгую, веселую, счастливую (кому скучно, могут в средиземье прогуляться, потом обратно, как надоест), а люди, им дар Илуватара: болезни, разлуки, страх смерти. Они ведь падшие. И пахнут плохо.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Alex The Owl от 11/01/2017, 13:55:25
Аденис
Завидуете эльфам? Завидовать - очень продуктивно, особенно вымышленным существам из книжки.
Да, вымышленные квенди во многом превосходят людей. Вообще, мифология и классическое фентези часто описывает существ, в отдельных аспектах или даже во всём превосходящих людей. Многим людям это неприятно, что свидетельствует о наличии у них комплекса неполноценности. Уверенный в себе и психологически благополучный человек спокойно относится к чужому превосходству, в отличие от носителя комплекса неполноценности, потому что осознаёт свою ценность и уникальность. Такой человек желает учиться и развиваться, поэтому воспринимает превосходящего как показатель возможности собственного роста, как кладезь бесценного опыта и путеводный маяк. Обладатель комплекса неполноценности видит в превосходящем угнетающее доказательство собственной ущербности.
 Мне нравятся толкиновские эльфы, потому что у них есть чему поучиться: контролю над низменными страстями (особенно половыми), любви к прекрасному и др.
 Продолжайте завидовать персонажам книги, вперёд.   
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 12/01/2017, 01:32:49
Цитата: Alex The Owl
По "верхней" планке эльфы и люди равны.
при этом
Цитата: Alex The Owl
вымышленные квенди во многом превосходят людей.
Тоже результат.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Alex The Owl от 12/01/2017, 07:57:16
Аденис, вы вообще понимаете разницу между средним значением и максимальным?
По "верхней" планке - означает наиболее выдающихся представителей.
При этом средние значения могут различаться.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: dinVolt от 12/01/2017, 09:37:36
У Адениса своя Аарта, в котором неизбежное увядание вместе с миром - это радость, неизвестность о своём существовании после конца мира - счастье, поход по ледникам и крови на другой материк - веселье, смерти телери или нолдор не считаются таковыми, а вечная разлука Финвэ и Мириэль - досадная мелочь, меркнущая перед тем, что люди, о, ужас, после смерти стопроцентно попадут к Богу и примут участие в сотворении нового прекрасного мира наравне с ангелами.

Не пора ли переносить тему в "Другой взгляд"?
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Rincewind от 12/01/2017, 10:54:05
Мечи обнажаются только после первых погибших Нолдор, которых столкнули с кораблей в воду. Видимо, будучи одеты в тяжёлые доспехи, те просто утонули. Так что убивать первыми начали телери, если уж на то пошло.

Окей, убедили, так и запишем: феанорингов возрождаем в приоритетном порядке, телерей оставляем в Мандосе отбывать срок по статье "превышение необходимой самообороны". Плевако бы вами гордился  ;)

Насчет отрубания головы и смерти: дорогие мои, вы сначала отрубание хотя бы одного пальца переживите

Ну так я и написал - "отрубание головы - болезненный опыт", с чем конкретно вы спорите? Это не отменяет очевидного факта, что смерть для эльфа - мучительный, но мимолетный эпизод, песчинка, украденная из Сахары. Невинно убиенный телер Альквалонде или синда Дориата спустя недолгий срок вернется в свой собственный дом. Обнимет жену. Расскажет сыну сказку на ночь. Соберет виноград с лозы, посаженной своими руками. Спокойно, не торопясь, шлифуя малейшие детали, допишет возвышенную балладу о тщете сущего и Искажении Арды, чтобы смертным людям-мотылькам было о чем взгрустнуть на их недолгом пути.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Balin от 12/01/2017, 14:09:45
Ну так я и написал - "отрубание головы - болезненный опыт", с чем конкретно вы спорите? Это не отменяет очевидного факта, что смерть для эльфа - мучительный, но мимолетный эпизод, песчинка, украденная из Сахары. Невинно убиенный телер Альквалонде или синда Дориата спустя недолгий срок вернется в свой собственный дом. Обнимет жену. Расскажет сыну сказку на ночь. Соберет виноград с лозы, посаженной своими руками. Спокойно, не торопясь, шлифуя малейшие детали, допишет возвышенную балладу о тщете сущего и Искажении Арды, чтобы смертным людям-мотылькам было о чем взгрустнуть на их недолгом пути.

*с интересом*

Любопытно, что там с синдар Дориата. Вот где-то там погибли Маблунг, Белег или даже Диор. В какой дом они вернулись, каких там жен обняли, когда увидели своих детей?

Мне почему-то кажется, что получить возможность "бродить в лесах Эльдамара" (допустим) и вернуться к тому, что описано в цитате выше, - очень разные вещи.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Juliana от 12/01/2017, 17:27:09
Ну так я и написал - "отрубание головы - болезненный опыт", с чем конкретно вы спорите? Это не отменяет очевидного факта, что смерть для эльфа - мучительный, но мимолетный эпизод, песчинка, украденная из Сахары. Невинно убиенный телер Альквалонде или синда Дориата спустя недолгий срок вернется в свой собственный дом. Обнимет жену. Расскажет сыну сказку на ночь. Соберет виноград с лозы, посаженной своими руками. Спокойно, не торопясь, шлифуя малейшие детали, допишет возвышенную балладу о тщете сущего и Искажении Арды, чтобы смертным людям-мотылькам было о чем взгрустнуть на их недолгом пути.

Мимолетный? Некоторые возрождаться не хотят из-за страха снова умереть, а у вас - "мимолетный"...
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Rincewind от 12/01/2017, 22:41:37
Любопытно, что там с синдар Дориата. Вот где-то там погибли Маблунг, Белег или даже Диор.

Behold, Древнее Зло пробудилось  :) Да, Дориат в его последние дни не соответствовал критерию Эру "не мудро возвращать их, пока опасность не прошла" [it may not always be expedient to send those who have been slain, by wounds or by grief, too swiftly back into the perils that overcame them]. Но Дориат стоял тысячи лет, и в более спокойные времена там вполне могли быть "возрожденные" - тем более, как писал Толкиен, лица "с семейными обстоятельствами" имеют приоритет даже перед невинно убиенными. (В порядке шутки - Белег и Маблунг, с их привычкой помахать мечом, к моменту знакомства с Береном уже вполне могли иметь несколько ходок в Мандос за плечами ;)).

Некоторые возрождаться не хотят из-за страха снова умереть

Шо, вот прям совсем навсегда не хотят? Даже ультрахардкорная Мириэль побузила-побузила, да и возродилась. Тем более, не нужно судить о популяции по девиантам. У хьюманов тоже впечатлительная молодешшш по ваннам вены режет, но это не значит, что людям как виду жить надоело.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 19/01/2017, 15:21:52
Отвратительные негодяи - это те, которые сидят себе, ухмыляются и смотрят на стареющие тела людей в Средиземье, на их болезни и мучения. На войны и голод, вызванные этими короткоживущими телами, которые не успели ничему научиться, как уже им умирать. Эльфы становятся взрослыми, зрелыми через несколько сотен лет: вот настоящий возраст зрелости человека, которого обычные люди средиземья и близко не достигают, а нуменорцы лишь едва.
Вообще-то даже Арда, которую так желал Мелькор и которой в качестве Наместника владел Манве была в конце концов предназначена людям. Потом, в конце концов судьба людей будет выше, чем судьба эльфов (см., Letter №212: «A divine ‘punishment’ is also a divine ‘gift’, if accepted, since its object is ultimate blessing, and the supreme inventiveness of the Creator will make ‘punishments’ (that is changes of design) produce a good not otherwise to be attained: a ‘mortal’ Man has probably (an Elf would say) a higher if unrevealed destiny than a longeval one»). Именно люди принимают участие не просто во «Второй Музыке», как обычно пишут, а в «Second Music of the Ainur» и принимают там участие поскольку им было предназначено стать Валарами.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 19/01/2017, 17:24:30
Версия, что (см сноску), чтобы им было хорошо потом (в другой жизни на другой Арде), хорошая, и мне вполне нравится. Есть одна неувязка.

*) людей замучивают до смерти сейчас (в этой жизни на этой Земле)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 19/01/2017, 18:09:03
Версия, что (см сноску), чтобы им было хорошо потом (в другой жизни на другой Арде), хорошая, и мне вполне нравится. Есть одна неувязка.

*) людей замучивают до смерти сейчас (в этой жизни на этой Земле)
И именно поэтому не будет "морготов" в Арде Возрожденной. Ведь все испытали на себе, что есть зло.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 20/01/2017, 11:59:01
То есть пресловутые пытки в "царстве зла", Утумно и Ангбанде, это всё для того же будущего блага делается, чтобы
все испытали на себе, что есть зло.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 21/01/2017, 01:30:16
То есть пресловутые пытки в "царстве зла", Утумно и Ангбанде, это всё для того же будущего блага делается, чтобы
все испытали на себе, что есть зло.
Чтобы никто не пошел больше путем Моргота.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 21/01/2017, 13:21:07
Отвратительные негодяи - это те, которые сидят себе, ухмыляются и смотрят на стареющие тела людей в Средиземье, на их болезни и мучения. На войны и голод, вызванные этими короткоживущими телами, которые не успели ничему научиться, как уже им умирать. Эльфы становятся взрослыми, зрелыми через несколько сотен лет: вот настоящий возраст зрелости человека, которого обычные люди средиземья и близко не достигают, а нуменорцы лишь едва.
А что должны были предпринять "те, которые сидят себе, ухмыляются и смотрят", дабы угодить Аденису и возвыситься в его глазах?
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 21/01/2017, 13:48:58
Любить свой народ.
Проблема в том, что для валар люди - не их народ.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 21/01/2017, 15:00:13
Судьба Людей не будет ЛУЧШЕ судьбы Эльдар, просто у каждой расы будет СВОЯ судьба. И люди никогда не станут Валар (а так хочется...?)
В момент, когда Люди поклонились Морготу и построили ему храм, их Изначальная судьба была изменена. И изменение произведено Единым. Об этом тоже есть у профессора Толкина, если кто внимательно читал.
О судьбах Людей и Эльфов ( я так думаю) рассказал Иисус Христос в Притче о Блудном Сыне. И в одном из Евангелий Он пояснил, что Блудный сын - это Человек.
Люди промотали своё Наследство. В плохой компании. Нельзя предавать Создателя и надеяться на какую-то там судьбу, лучшую, нежели у Эльфов и претендовать на статус Валар только потому, что так хочется Людям. Законы Мироздания не изменяются под желания людей и не-людей тоже. Может, просто попытаться им следовать? Для начала.
Если Турин и будет что-то там делать в Дагор Дагоррат, то это не значит, что он прям Вала. Если еще доверят ему такое участие, если откажется он от своей гордыни, находясь в Залах Намо.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 21/01/2017, 15:14:11
Что за... Кто предавал, какого из создателей? Феаноринги наши натворили дел, порубили тел, и чего, всё хорошо.
По плодам их узнаете их. Люди преклонились Мелькору, ха. Ну преклонились, а чего, он крутой, других нет. И эльфы общались с Мелькором, и помогал он эльфам, знаниями-умениями. И Саурон помогал. Людям-то почему нельзя? Что плохого поклониться самому могущественному ангелу господнему, посланному Господом к людям?  Я думаю, тут имеет место быть недопонимание.
InnaLte, ваша... нет, пусть моя прапрабабушка, будучи рабыней, сделала что-то плохое хозяйке и ей за это ее хозяйка отрубила ногу. Но я-то с ногой родился.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 21/01/2017, 15:29:35
Для вас в поклонении Морготу нет ничего плохого, вам он крутой и хороший, вот только Толкин смотрел на это по-другому. Считал и описывал иначе. Я основываюсь на его текстах, а не на ваших предпочтениях (кому поклоняться). Не Моргот создавал людей. Поклоняясь Морготу и отрёкшись от Того, кто их создал...люди никого не предали?
И не "какого из создателей", а Единого Создателя, Эру Илуватара, создавшего этих самых людей. Моргот не имел к их созданию никакого отношения, Илуватар Моргота к людям не посылал...нет этого у Толкина, не-ту.
Феаноринги Не служили Морготу, и несмотря на все свои художества, оставались его злейшими врагами.
Обсуждение каких-то и чьих-то рабынь вполне уместно для морготопоклонника, но для меня несколько дико. Приводите, пожалуйста, другие примеры.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 21/01/2017, 15:31:57
"Действия сыновей Феанора никогда  не вредили Морготу, но оказались величайшей ему помощью". Сильмариллион.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 21/01/2017, 15:38:08
"Действия сыновей Феанора никогда  не вредили Морготу, но оказались величайшей ему помощью". Сильмариллион.
Это понятно. И тем не менее, на сторону Моргота они не переходили. А за их действия их никто не оправдывает. Они жестоки, эти действия, и неправедны. Но это не переход на сторону Врага Эльфов и Людей.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 21/01/2017, 16:11:18
Судьба Людей не будет ЛУЧШЕ судьбы Эльдар, просто у каждой расы будет СВОЯ судьба. И люди никогда не станут Валар (а так хочется...?)
В момент, когда Люди поклонились Морготу и построили ему храм, их Изначальная судьба была изменена. И изменение произведено Единым. Об этом тоже есть у профессора Толкина, если кто внимательно читал.
О судьбах Людей и Эльфов ( я так думаю) рассказал Иисус Христос в Притче о Блудном Сыне. И в одном из Евангелий Он пояснил, что Блудный сын - это Человек.
Люди промотали своё Наследство.
Какая замечательная истерика...

Известно, что люди стали смертными из-за своего отказа от Эру и известно, что люди будут бессмертными в Арде Возрожденной. Люди сразу получают бессмертие после ухода за Круги Мира:


Поскольку люди были бессмертными и потом стали вновь бессмертными, то разумеется люди также будут вновь Вала, ибо участвуют во Второй Музыке Айнур, и разумеется также будут Владыками Арды.

Утверждение, что люди что-то там "пропили" - это не к христианину Профессору.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 21/01/2017, 16:52:22
Про "истерику" можно поспорить, но не хочу.
Saferon, я уже правда поняла, что кому-то очень хочется быть круче эльфов, да чего там - замахнуться на статус Вала...но в таких случаях всегда желаемое выдают за действительное.
Я не утверждаю, что люди что-то там пропили.
Я всего-лишь упомянула Притчу о Блудном Сыне. В ней сказано что Второй Сын свое Наследство промотал. Это не я придумала.
Если Люди и будут участвовать во Второй Музыке, то не с статусе Валар, а в статусе Людей, т.е. Эрухини. Вы считаете, что если Люди были когда-то бессмертными, то они БЫЛИ Валар?
Вы серьезно? Люди изначально создавались как Эрухини, а не как Валар, даже если они (люди) и были бессмертными.
Никто не знает, как все будет. Профессор Толкин писал, что даже Валар это неизвестно, это известно только Эру, который может в любой момент оборвать Историю Арды.
Но вы, Saferon, провидец.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 21/01/2017, 17:45:14
InnaLte

Цитировать
Saferon, я уже правда поняла, что кому-то очень хочется быть круче эльфов, да чего там - замахнуться на статус Вала...но в таких случаях всегда желаемое выдают за действительное.
Вовсе - нет, эльфы завидуют тому, что Эру предназначил людям:


Профессор был не простым христианином, аля читаю Библию как хочу, а вполне специфическим и который знал, что все что человек потерял при Падении, он Восстановит.

Данные Легендариума вполне позволяют говорить это и о людях его мира.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 21/01/2017, 19:00:56
То, что назначено Эльфам - тоже сокрыто. Не здесь ли еще один источник печали и зависти смертных людей к эльфам? А то слова "бессмертные эльфы" у вас как ругательство.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 21/01/2017, 21:39:23
Думаю, нужно понимать в первую очередь, что жизнь на Земле или на Арде - это фальшивая жизнь. настоящая жизнь - она в Царствие Божием.  И Валинор не поможет, это не Царствие Божие, далеко нет.

Ну, это если ты христианин, а не сатанист.Лично я никак не определюсь.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 21/01/2017, 22:05:02
Жизнь здесь не фальшивая, если вы не гностик.
У Толкина, аналогично, Арда Поврежденная, а не Иллюзорная.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 22/01/2017, 01:53:34
Жизнь здесь не фальшивая, если вы не гностик.
Добро пожаловать в клуб царство Князя мира сего!
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 22/01/2017, 12:53:48
Это и есть "искаженная".
Саурон - типичный такой "князь народов", до князя всего мира так и не доросший.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 22/01/2017, 13:30:56
Если Люди и будут участвовать во Второй Музыке, то не с статусе Валар, а в статусе Людей, т.е. Эрухини.
Если люди будут в статусе просто людей участвовать во Второй Музыке Айнур (именно таково название в оригинале), то что мешает эльфам там участвовать? Однако же, нет. Это Музыка Айнур, пусть и Вторая. И в ней участвуют только Айнур и те, кому было предназначено стать Валар.

Вы считаете, что если Люди были когда-то бессмертными, то они БЫЛИ Валар?
Вы серьезно? Люди изначально создавались как Эрухини, а не как Валар, даже если они (люди) и были бессмертными.
Люди когда-то были бессмертными и были предназначены к тому, чтобы стать Валар.
Далее люди стали смертными и их судьба была изменена.
Далее люди станут бессмертными опять и только они же будут участвовать во Второй Музыке Айнур, которая, повторюсь, есть Музыка Айнур, пусть и Вторая. И в ней участвуют только Айнур и те, кому было предназначено стать Валар.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 22/01/2017, 15:56:47
Это и есть "искаженная".
Саурон - типичный такой "князь народов", до князя всего мира так и не доросший.
Саурон так он и до князя, (властелина, если следовать букве) народов не дорос, так, орками безвольными правил. Только нуменорцев соблазнил, так его развоплотили через пять минут, потом опять, потом опять, уже навсегда. Вообще не катит на князя.
Властители, они те, кто имеет в Арде реальную власть.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 22/01/2017, 20:53:19
Цитировать
, так, орками безвольными правил.
Ещё Харад и Рун (варяги Кханда и мн.др. истерлинги) где поначалу правили назгул, а потом и живые сауронопоклонники. Много народов людей, больше, чем осталось независимых.
Одни орки были бы втрое меньшей угрозой.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 15/08/2017, 15:47:29


резня в Альквалондэ, оставление сородичей на мучительную смерть от голода и стужи в Хелькараксе
Вы и Хелкараксэ на Феанора вешаете? "Часовню тоже я развалил?" Второй и Третий дом вполне могли вернуться в Валинор и отправиться на войну с Мелькором тогда, когда Манвэ разрешит, а не тогда, когда самим вздумается. Ибо смирение и покорность суть добродетели Арды превыше прочих.
Да и с самой Резней в Альквалонде не все так однозначно. Представьте, что солдаты героической Красной Армии должны преодолеть водную преграду, чтобы скорее добраться до Берлина. Промедление чревато - Враг укрепляет оборону, поэтому нужно конфисковать плавсредства в ближайшей деревне. Ну и что в такой ситуации будет с теми буржуазно-частнособственническими элементами, которые попробуют остановить красноармейцев с оружием в руках?  ;)

Я думаю, ТС пытался потроллить сторонников Феанора и развязать холивар, что ему успешно и удалось  ;D

Добрый день форумчане!:) Можно присоединиться к обсуждению? Я впервые на подобном форуме, хотя Толкиена читаю и перечитываю много лет. Как-то все смелости не хватало, наверно, высказаться. Могу я? :)

Вы абсолютно верно говорите- не все так просто с Альквалондэ. У меня есть некоторые соображения по этому поводу, поскольку много времени провела, изучая каждый кусочек текста и наблюдая за ролевыми проигрышами той ситуации. Собственно, ничего особо отличного от людского поведения в поступках участников нет, чтобы нельзя было приложить кальку. Если кому-то интересно, поделюсь, а вывод, собственно, такой: Феанаро не был ни безумцем, ни безрассудным вожаком, ни ослепленным гневом эльфом в состоянии аффекта. Скажу больше: он все хорошо продумал, создал план и мыслил как хороший стратег на первоначальном этапе. Не его вина в том, что все вышло из-под контроля.    Так что виноватых в Первом братоубийстве - двое. Он и Ольвэ. В равной степени. Именно упрямство обоих и привело к конфликту. Но если упрямство Феанаро можно объяснить его положением и стратегическими задачами, то со стороны Ольвэ это либо упрямство осла ( то бишь недальновидность), либо провокация, чтобы загнать Феанаро в угол. Но всех собак за это повесили только на Феанора, ибо если бы речь шла о реальных людях, то можно было бы сказать " Историю пишут победители". С юридической точки зрения, Ольвэ сам спровоцировал этот конфликт без полномочий со стороны Валар. И ещё большой вопрос, если рассмотреть эту стихийную свалку на кораблях повнимательнее, кто  совершил первое  убийство- нолдор или тэлери. Если, конечно, нолдор  не умели плавать в тяжелом воинском доспехе...
Теперь о Хелкараксэ. Согласна с Вами, что этот поход через льды полностью на совести самого Нолофинвэ. Пусть не он сам даже,  но его-то нолдор всю дорогу проклинали Феанаро. Как он мог вести за собой такое ненадежное войско? Вот  он их и оставил- возвращайтесь, и будет вам счастье. А что  народ Второго и Третьего домов, следуя за лордами, винил Феанора в этом, то либо пропаганда была такой, чтобы отвести народный гнев на стрелочника, либо опять же- историю пишут победители. Ну или народ был такой недалекий.
Я ни в коем случае не снимаю вины за случившееся с Куруфинвэ, но справедливости ради...
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 15/08/2017, 20:49:01
Справедливости ради Феанаро должен был построить себе плот и плыть на плоту, раз уж приспичило плыть. Ольвэ Король, а Феанаро - не король ни разу, и требовать от Ольвэ чего-либо не имел права вообще. А тем более отбирать силой. Ольвэ был в СВОЁМ королевском праве и у себя дома, к тому же Ольвэ  одурачен Морготом не был. Ольвэ остался верен Валар. А нужно было быстренько переметнуться к Феанаро?
Для Ольвэ интересы его народа были важнее художеств этого самого Феанаро, и это правильно.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 15/08/2017, 22:44:34
Справедливости ради Феанаро должен был построить себе плот и плыть на плоту, раз уж приспичило плыть. Ольвэ Король, а Феанаро - не король ни разу, и требовать от Ольвэ чего-либо не имел права вообще. А тем более отбирать силой. Ольвэ был в СВОЁМ королевском праве и у себя дома, к тому же Ольвэ  одурачен Морготом не был. Ольвэ остался верен Валар. А нужно было быстренько переметнуться к Феанаро?
Для Ольвэ интересы его народа были важнее художеств этого самого Феанаро, и это правильно.
Ну во-первых..Феанаро предлагал варианты решения проблемы , что говорит о том, что не с наскока и не ультимативно. Значит, разговор был не в двух словах. Среди этих вариантов был и такой как помощь в постройке СВОИХ судов. Ольвэ отказал в любой форме помощи, несмотря на факт таковой со стороны нолдор при постройке  этого города в свое время. Да, Ольвэ имел право не отдавать свои корабли, тут все правильно. Но почему было отказывать родичам в помощи в постройке? Как-то некрасиво, неблагодарно это. И верность Валар - не оправдание для неблагодарности. У Валар самих не было никаких полномочий останавливать эльдар. И причем здесь- "переметнуться"?? Никто его с собой не звал. Просто попросили помощи в безвыходном положении.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 16/08/2017, 00:31:50
Помощи не просят, силой захватывая корабли.
У Феанора не было времени на постройку кораблей - все бы разбежались, одумавшись. И он понимал это, потому и спешил.
Валар не благословляли Феанора на убийства и захваты. С чего это Ольвэ помогать им?
Ольвэ Полновластный Король Всех Земель народа Телери. И тут к нему приходит всего лищь принц, начинает чего-то там требовать и упрекать...а корабли эти - национальная гордость  народа Ольвэ. Они построены с помощью самого Оссэ, и разбазаривать их никто бы не стал в угоду фантазиям (под влиянием морготской пропаганды) нолдорского принца, "потерявшего берега". Ольвэ прав.
Не нужно равнять верность Валар с верностью Феанору, поэтому верность Валар имеет место быть в поведении Ольвэ. Если бы он предал эту верность, то проявил бы черную неблагодарность. Телери не стремились в Средиземье, в Амане они нашли свой Дом и были благодарны за это Валар. Заслуги нолдор в этом нету, не Феанаро поселил телери в Амане, а если уж на то пошло, то свои города и дома они построили бы и сами, обратившись за помощью к Валар, которые учили их многому и многому. Под открытым небом не остались бы, обошлись бы без помощи нолдор.
И не Ольвэ загнал Феанора в безвыходное положение. Меньше нужно было Моргота слушать.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 16/08/2017, 07:34:39
То есть, Вы меня не услышали. Я говорила, что разговор у них был ДО конфликта, какой ещё на тот момент захват? У Толкиена четко сказано, что это не было требованием именно ОТДАТЬ корабли и без вариантов. А значит, просил. И  такой вариант- с постройкой судов- тоже был,а значит, Феанор был готов ждать . О чем это говорит? О том, что не в пылу и не безрассудно. О том, что на этот случай у Феанаро тоже был план.Оторвитесь от своего предубеждения и взгляните трезво на ситуацию. Я тоже не фанат Феанора, но давайте рассуждать спокойно. Если человек ( или в данном случае эльф) готов ждать какое-то время, значит, не такая уж была и спешка на территории Амана.Значит, помех со стороны Валар он не ждал. Да их и не могло быть, т.к. Валар не вправе мешать уходу эльдар- вольны были прийти и вольны были уйти.См. Сильм .И об убийствах речь в тот момент не шла. Да и Феанор такого приказа даже в последствии не давал- все получилось стихийно,так что не надо путать следствие с причиной. И я рассматриваю ситуацию- как и почему.
Вернемся к Ольвэ. Почему он упорствовал и отказал в помощи даже в постройке кораблей? Мотив? Валар не угодно? Он получил приказ осанвэ с требованием " не пущать"? Или это его самодеятельное решение? В чем тут заключалась верность Валар, конкретно? Нет, я все понимаю..что речь не о живых людях, а о вымышленных и  то, что Толкиен так решил по сюжету- быть именно Феанаро альфой и омегой всей движухи на Арде, но!...я рассматриваю данную ситуацию, естественно, на кальке с человеческой психологии(а откуда Толкиену взять другую-то? :D) И пытаюсь определить степень вины каждой из сторон ( конфликт не бывает односторонним) именно с человеческих позиций. Давайте не будем говорить только о том, что Эльфы не люди. Мораль у них ничем от человеческой не отличается- не другое определение добра и зла. Так что вправе оценивать поступки именно с этой позиции, ибо читатель -не эльф, хотя даже этот фактор не имеет значения в данном случае. И  именно для этого и писалось- чтобы оценивать  с разных ракурсов.
Но вернемся к Ольвэ, опять же. Да, он- король,а, значит,  обязан рассчитывать последствия и предпринимать шаги, дабы избежать конфликта. Король- должность ответственная. Итак, он не рассматривает вариант с помощью в постройке, хотя как я говорила , не знать, что Феанор пришел не один и говорит не  только от собственного лица- от имени нолдор, он не мог. Как король. Аргументирует это якобы верой в то, что это бы не понравилось Валар. Убеждает вместо этого одуматься. Хорошо, ты неблагодарный- пусть. Но неужели ты так глуп, что не понял, что не убедил Феанора, если тот не повернул назад,а уселся думу думать у скал и ждать свою дружину? На это тоже надо время- чтобы дружина подошла. Почему бездействовал и не предпринял шаги к обеспечению безопасности судов? Ничего не сделал в сущности. А ведь мог. Время было. И делать-то особо ничего не надо было- просто отвести корабли от причала, благо там уже были те, кто потом сбрасывал нолдор в воду. С юридической точки зрения это называется попустительство преступлению. Проще говоря- подталкивание к конфликту. Только не надо снова говорить, что у Феанаро были другие пути кроме переправы. Не было. И Толкиен об этом писал в Сильм. И насчет Хелкараксэ, и насчет возможности самому построить флот.
Насчет того, кто кого и где поселил- это одно. Я говорила о постройке города,а это и заслуга нолдор тоже. Именно их мастера строили Альквалондэ. Телери- не строители. И если бы их научили...но не научили. И не построили сами, а обратились за помощью к нолдор. Давайте исходить из того, что есть, без сослагательного наклонения. Вот о какой благодарности речь.
Что касается Мелькора, то прямого отношения к данному эпизоду он уже не имел. Все это уже случилось, и говорить надо только о конкретной ситуации. Если Валар так неугоден был Исход, что ж они не остановили вторую часть нолдор до Братоубийства? Шествующую без Феанора. Ну,да, тогда бы и Сильмариллиона не было, я понимаю. :D 
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 17/08/2017, 04:39:07
Искатель, + от меня. Если Вы правы, то какой же [censored] этот Ольвэ.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 17/08/2017, 08:07:03
Искатель, + от меня. Если Вы правы, то какой же [censored] этот Ольвэ.
Огромное спасибо, рада, что Вы  согласны со мной, но это ещё не все, если Вам интересно. :)
Это был взгляд с точки зрения правильности, гуманизма, так сказать. Но   правильность- не синоним праведности. Да, сейчас бы им обоим досталось, будь они реальными людьми, но  речь о ветхозаветной истории, переданой мифологическими средствами. Все то же грехопадение, все то же братоубийство...но!  Если абстрагироваться от отсутствия свободной воли у персонажей - независимой от воли автора- и предопределенности сюжета, то даже в плане праведности есть огрехи. Ольвэ, будучи королем, верным Валар, поступил так,как поступали все праведники до пришествия Христа- воздел очи горе и умыл руки при виде упорствующего грешника, ...грешника? А в чем был на тот момент его грех?В гордыне? Что-то не услышала я о наказании именно за это.  Грехопадение ещё не совершилось,собственно ( отделяем нолдор от Феанарионов). Вот как раз это был тот момент, когда следовало предотвратить падение. И возможно было вполне.  Пока нолдор дошли до Альквалондэ( а это почти год) можно было  сто раз провести просветительную агит-кампанию в рядах исходящих. И Феанаро с сыновьями...мог остаться в одиночестве со своей клятвой. Если упорствует, нечего задерживать. Судя по  тому, что  только смерть могла от нее избавить, быстрее умерли бы- меньше натворили. Но такое складывалась впечатление, что всех все устраивало. Валар, певшие Музыку и знавшие по каким законам будет развиваться история мира, то бишь о последствиях любых поступков, иначе Намо не смог бы пророчествовать вообще, ограничились тем, что предупредили Феанаро, что им не одолеть валу Мелькора. Хотя даже тут я вижу некоторое лукавство с их стороны- тот принял смертную оболочку, поистратив значительно силу и...больше не  считался Валой. Никто от Валар до собственно Ольвэ не озаботился возможным кровопролитием, когда ясно стало, куда именно ведет народ Феанаро. Даже свободную волю можно направлять в правильное русло. А фигура Намо ,вставшего на скале после Братоубийства, меня вообще убивает. Чего ему было не встать перед началом захвата и не сказать громогласно: " И чего вы собрались делать, ребятки? Убивать будете братьев, кровь прольете? И как жить потом собираетесь?А знаете ли вы о последствиях? Кто вам доверять будет после этого? И кому сможете вы?Задумайтесь! " То же касается и Ольвэ. Нет, я не признаю праведности, умывающей руки. Не к Феанору, принесшему страшную клятву, обращаться надо было- он бы в любом случае не повернул. И уж кому-кому как не Валар следовало так поступить. Не силой останавливать,а вразумлением. Или чужая фэа не стоит спасения от падения?Нет, все ждали, когда нолдор лоб разобьют о стену, чтобы можно было сказать- ну, а теперь держи гранату. Где здесь праведность? Хотя это вполне в духе Ветхого завета- "хочешь прыгнуть в пропасть?..Это твой свободный выбор."   Когда я впервые- ещё в детстве- читала Ветхий завет, у меня волосы дыбом вставали. Чего там только нет...вплоть до педофилии ( в отношении мальчиков) среди праведников.
В общем,казалось бы, как и в Ветхом, здесь лукавство на лукавстве ради нравоучения и морализаторства, но! А как же сам Толкиен относился к Феанаро? Отрицательно? Ой ли?... :D
Лет эдак пять назад читала я его работу о волшебной сказке. Так сказать о Воображении и Фантазии человека. И вдруг, почти в конце,  красочно описывая суть Фантазии яркими образами...он вдруг сравнивает сказочника ( сочинителя волшебных сказок) с...мастером, выковывающем на своем горне из обыденных вещей уникальные  чудеса, коих ещё не видел свет,будучи свободным от всех условностей- НЕ РАБОМ. И был там образный оборот о  сбрасывании оков и высвобождении из рамок. У меня сразу встал перед глазами образ Феанора. И написал он это с таким  чувством восхищения, что я поняла- эээ...тут надо раскапывать ещё один слой- не все так линейно -однозначно в его Сильме. Я ещё раз, помню, перечитала этот труд и поняла- за публичным лицом благонравного католика прячется бунтарь. :D
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 17/08/2017, 12:47:06
Всё ясно, Искатель. Нужно было сразу начинать с того, что вы оцениваете действия эльфов с человеческих позиций, всего-то. Но если вы внимательно читали Толкина, то должны помнить одну его цитату. В ней он говорит  что люди, не зная эльфов изнутри, неизбежно превращают эльфов в людей. В людей! Что вы и делаете. А вместе с тем:" Разум и способ мышления людей непостижимая загадка для эльфов". И равно наоборот. Но нет же, вы (и многие другие с вами) продолжаете - эльфы это такие люди, а люди это такие эльфы, и значит у них все одинаково.
Король Ольвэ ИМЕЛ ПРАВО поступить так, как он посчитал нужным. А современным людям его поступков все равно не понять. И Ольвэ прав.
От бывших братьев он нападения не ожидал. Что значит "свободную волю можно направить в нужное русло"? Это уже морготство какое-то. Вы не Adenis случайно?
Вы говорите, что альтернативное поведение Ольвэ могло бы не понравиться Валар. А то, что Валар были не только Старшими вождями, но также Друзьями и Наставниками эльфов (согласноТолкину) -  для Ольвэ ничего значить не могло? И то, что для него дружба с ними и верность им была важнее капризов Феанаро, также не допускается? Феанаро наше ффсё? Ой нет. Никто не виноват в поступках Феанаро и нолдор в Альквалонде - ни Валар, ни Намо, ни Ольвэ. Только сам Феанаро и его присные.
Выбирая верность Валар Ольвэ выбрал верность Эру. Верность Эру превыше верности Феанору, пусть гениальному. Ольвэ Не вассал Феанору.
Если бы Фингон сразу же разобрался в происходящем, то он встал бы на сторону Ольвэ и его Телери. Ольвэ не был подвержен зомбированию, речи Феанаро на него не повлияли, хотя последний употребил все свое умение. Во как! На ваниар также не влияли, вот ведь какие ваниар! Нехорошие.
Кстати, нолдор сожалели о своём преступлении - долго, в течение целых Эпох. Это ведь не по-человечески, да?
И если Не-Раб, то это обязательно и только Феанаро, выполняющий волю Моргота по уничтожению "великого дружества" народов Айнур и Эльдар? Он справился.
Об этом уже говорено-переговорено, говорено-переговорено...и что?
Сами нолдор сожалели, а нонешние люди восхищаются...и всячески оправдывают. Пути, как говорится, неисповедимы.
Феанаро вразумляли. Но он не вразумился. Если бы Валар  действовали силой, то подтвердились бы измышления Мелькора, сказанные о них, о Валар. Уж сколько об этом сказано и написано.
Неужто резня в Альквалондэ была освобождением от оков? От чьих? Неужто от Мелькорских? Ну-ну.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 17/08/2017, 15:51:20
Всё ясно, Искатель. Нужно было сразу начинать с того, что вы оцениваете действия эльфов с человеческих позиций, всего-то. Но если вы внимательно читали Толкина, то должны помнить одну его цитату. В ней он говорит  что люди, не зная эльфов изнутри, неизбежно превращают эльфов в людей. В людей! Что вы и делаете. А вместе с тем:" Разум и способ мышления людей непостижимая загадка для эльфов". И равно наоборот. Но нет же, вы (и многие вкупе с вами) продолжаете - эльфы это такие люди, а люди это такие эльфы, и значит у них все одинаково.
 
Вы перевертываете снова смысл моих слов. Я не сказала, что эльфы это люди-читатели, современные люди. Вы цитируете текст, не вдумываясь. Толкиен имел в виду отличие от людей своего мира, не читателя. А это условность. По его идее люди Арды отличались от нас с Вами. По идее.  Я же имела в виду, что моралью эльфы ( как и люди Арды) в принципе не могут отличаться от людей ( земных), потому что это не другие нормы морали, не другие ее принципы.  Да и можно, конечно, сказать, что у эльфов другая психология, но это будут только слова автора, потому что поступки укладываются во вполне человеческую мотивацию. Да и откуда вдруг взяться иным принципам, если их на Земле нет вовсе? Откуда знание иных принципов самим писателем?  Тогда бы это были не люди и даже не эльфы, а герои с иным разумом и вряд ли мы сейчас тут что-то разбирали с каким бы то ни было пониманием. Так что, в любом случае-  это аналоги наших морально- нравственных принципов. Да я и расхождений нигде не увидела..а Вы? Приведите пример иного принципа добра и зла у Толкиена или какой-то особой психологии, не имеющей аналогов у людей.


Король Ольвэ ИМЕЛ ПРАВО поступить так, как он посчитал нужным. А современным людям его поступков все равно не понять. И Ольвэ прав.
 
Да, Король Ольвэ имел право делать, что хочет. Он и сделал. Ничего. Точнее- самочинно пытался воспрепятствовать Исходу. Без всяких полномочий. Несмотря на возможность конфликта. А это знаете ли, тоже преступление.
Друзья ли, Наставники ( никак не вожди, не путайте)- полномочий Валар не имели препятствовать Исходу.И уж тем более- Ольвэ. А своим отказом в помощи построить корабли ( не отдавать,а именно помочь в постройке) он именно- препятствовал. А когда не получилось убедить отказаться, то вообще умыл руки вместо того, чтобы озаботиться  мерами предосторожности.

От бывших братьев он нападения не ожидал.
Вы говорите, не ожидал нападения? А чего он ожидал, если знал об Исходе? Он дурак попросту??? Ладно, будем считать, что так, и простим ему недальновидность. Хотя вообще-то эльфы- мудрый народ,а уж тем паче- Король. Или он был незнаком с Феанором и не знал, что у его родственника  через Галадриэль такой нрав? Хотя о нем весь Аман знал.  Или вы думаете, ведя переговоры, Феанор не объяснил, зачем ему нужно переправиться? Да и не ему одному.
И для него дружба с ними и верность им была важнее капризов Феанаро, тоже не допускается? Феанаро наше ффсё?

И почему это вдруг капризов? И в чем тут должна была выражаться верность и как он бы нарушил долг дружбы, если сами Валар нолдор не удерживали от Исхода? Вы так и не ответили мне. Желательно логично. А вот эти вот эмоции " наше фсё" и т.д.- ни о чем. У меня нет любимцев среди героев Сильма . Вообще. У Толкиена  нет черно- белых персонажей- все неоднозначные, у каждого достаточно косяков- святых нет.Если кто меня и привлекает, то только сам писатель.

 Что значит "свободную волю можно направить в нужное русло"? Это уже морготство какое-то.
 
Причем здесь морготство??? Или вы считаете проповеди священников- злом? Свободную волю можно направлять внушением, они же направляют.

Если бы Фингон сразу же разобрался в происходящем, то он встал бы на сторону Ольвэ и его Телери. Ольвэ не был подвержен зомбированию, речи Феанаро на него не повлияли, хотя последний употребил все свое умение. Во как! На ваниар также не влияли, вот ведь какие ваниар! Нехорошие.
Кстати, нолдор сожалели о своём преступлении - долго, в течение целых Эпох. Это ведь не по-человечески, да?


Если бы Фингон...но не разобрался.И не мог в той ситуации. Он увидел , что нолдор бьют, причем на тот момент преимущество было у тэлери, и кинулся на помощь. Это была стихийная драка, кто бы там стал разбираться???
Откуда вот это, что Феанаро употребил все красноречие, чтобы прозомбировать Ольвэ??? Не надо отсебятины. И кстати, Финарфин ( ваниар) тоже шел со своими людьми вслед за Феанором. Это уже после Резни, после Пророчества Намо он повернул назад. У вас какой-то другой Сильмариллион  по ходу. :D :D
Да, нолдор сожалели. После. А на тот момент, о котором мы говорим, все шли за Феанором. Все три Дома. И не потому, что он такой крутой  и харизматичный оратор,а потому что на тот момент его слова были убедительными. В Амане было темно, Валар бездействовали, и не забывайте, Финвэ- отец всех трех сыновей. Потому и шли.


И если не-раб, то только Феанаро, выполняющий волю Моргота по уничтожению "великого дружества" народов Айнур и Эльдар? Он справился.
Об этом уже говорено-переговорено, говорено-переговорено...и что?
Сами нолдор сожалели, а нонешние люди восхищаются...и всячески оправдывают. Пути, как говорится, неисповедимы.
  Я говорила о труде Толкиена и не про Сильм.
Однако, все, что ни происходит, все по воле Эру и ему на славу, нет?:)  И разве можно отвязаться от дружбы Валар эльфу, если после смерти он все равно возвращается к ним? ;D   Даже Феанор, как бы ни хотел, чтоб было иначе, будучи Светлым эльфом,  верящим Эру. Потому и попал не в Пустоту, которой клялся,а опять -таки- к Мандосу.И вот тут вообще любопытный момент. Вроде бы и сражался не на поединке с самим врагом и не убил, да и Сильмарилей не достал...вроде как и не исполнил Клятву, а попал- в Мандос. Все дороги для эльфов ведут, похоже, именно туда, клянись- не клянись. А вот сыновьям почему-то худшая доля досталась- ни убить врага, ни умереть в борьбе с ним, ни отречься. Только что и осталось, что искать смерти от руки сородичей...и как я сказала, однозначных фигур у Толкиена нет. Ну, разве что Ингвэ... он и Толкиену, похоже, был неинтересен- почти ничего не делает на протяжении всего Сильма. Поэтому будут Феанором и восхищаться тоже.
 И ещё.  Насчет современных людей и поступков эльфов. А разве Толкиен писал нам из глубины средневековья?  Разве он- ровесник Иоанну Богослову, например? Нет. Он писал для современного ему читателя 20-го века. Можно все свое непонимание ( нам не понять!)  списать на "особенности нац. характера", так сказать. Но это не будет верно. Учтите, что как бы широка ни была фантазия писателя, воображение не может подсказать ему то, чего он никогда не видел, не слышал или не ощущал. Оно может лишь комбинировать.     
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 17/08/2017, 16:06:46

Неужто резня в Альквалондэ была освобождением от оков? От чьих? Неужто от Мелькорских? Ну-ну.
ещё раз внимательно читаем последний абзац моего предыдущего коммента. Разве я там говорила что-то про сюжет Сильма? я говорила про образ Феанора, вне связи с событиями в Сильме. А если говорить об оковах, то причем тут Мелькор? И Резня. Впрочем, можно нескромный вопрос? Сколько вам лет? :)   
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 17/08/2017, 17:50:14
Нет, вариант с постройкой кораблей НЕ рассматривался. Сильмариллион-1977:

Цитировать
Но   по   мере   того,   как   разум   Феанора   остывал   и
рассудительность  возвращалась  к  нему,  Феанор  с  опозданием
сообразил,  что  столь  многочисленному   войску   никогда   не
преодолеть  долгие  лиги  к северу и, наконец, не пересечь море
без помощи кораблей. Но чтобы  построить  такой  большой  флот,
потребовалось  бы  много  времени  и  тяжелого труда, будь даже
среди Нольдора мастера, искусные в этом ремесле. Поэтому Феанор
решил   убедить   Телери,    давнишних    друзей    Нольдорцев,
присоединиться  к  ним,  и  в  своем озлоблении он подумал, что
таким образом могущество Валинора, возможно,  уменьшится,  зато
силы Феанора для войны с Морготом возрастут.
Злостный оффтопик
И да, мне лень лезть за нормальным переводом.

Цитировать
Да и Феанор такого приказа даже в последствии не давал-
Приказ отбирать силой — давал, будучи готовым убивать в случае несогласия. Тоже мимо.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 17/08/2017, 18:48:11
But Teleri was indifferent to what he could say. They were very upset that their relatives and long friends, but rather discouraged them, than helped them; And no ship would not provide and would not help in the building against the will of the Valar.
 Из того же Сильма, но из оригинала. Как видите- мимо. Был такой вариант. Так что поаккуратней с переводами :)

Thereupon Fëanor left him, and sat in dark thought beyond the walls of Alqualondë, until his host was assembled. When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships,

Но как видите, оружие было вынуто только после того,как тэлери поутопили тяжеловооруженных нолдор в море.  А могли бы просто сразу вырезать всех кто на борту, вынув мечи, если бы был именно такой приказ. Значит, никакой резни не было. Резня- это когда вырезают безоружных. Братоубийство- да. Причем, обоюдное. Но это возникло стихийно.
Что касается якобы запрета Валар, то это опять таки- вольный перевод. Не запрета- без разрешения, так сказать. Запрет- это несколько другое. Не было у Валар таких полномочий- препятствовать Исходу.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 17/08/2017, 19:09:19
Больше всего мне, конечно, нравятся наши переводчики- столько отсебятины, что порой смысл меняется полностью ??? ;D ;D ;D
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 17/08/2017, 19:25:18
С мечами против вёсел — это практически резня.
А скидывать в воду грабителя — совершенно законная оборона.
Сами представьте — если от грабителя с дубиной будут защищаться с топором, но хозяина дома с топором застрелят из пистолета — это грабителя совсем не оправдает.

Приказ Феанора был — отобрать корабли силой. В приказ оказалось включено смертоубийство — априорно, потому что извиняться за результаты Феанор апостериорно не собирался ни перед кем.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 17/08/2017, 20:03:03
С мечами против вёсел — это практически резня.
А скидывать в воду грабителя — совершенно законная оборона.
Сами представьте — если от грабителя с дубиной будут защищаться с топором, но хозяина дома с топором застрелят из пистолета — это грабителя совсем не оправдает.

Приказ Феанора был — отобрать корабли силой. В приказ оказалось включено смертоубийство — априорно, потому что извиняться за результаты Феанор апостериорно не собирался ни перед кем.
Ну кто сказал, что они были безоружны? Тут даже не указано, что у тэлери были ТОЛЬКО луки. Сказано, что в большинстве. И не сказано, что именно нолдор обнажили мечи- сами прочтите. Были вынуты мечи, и началось сражение. Кем вынуты, не сказано. Если бы только у нолдор были, в ближнем бою вряд ли бы тэлери смогли трижды отбрасывать противника веслами))

Да, не собирался, это точно.  Но если учесть, что Ольвэ тянул резину, рассчитывая на вмешательство Валар...может и не разозлил бы Феанора до такой степени.
And he still hoped that Ulmo and the other great of the Valar would fix Morgoth's pain and that the night would pass by a new dawn.
Да нет, я не оправдываю Феанаро. Что было, то было- виноват, чего уж там. Холерик, наверно, был. ;D Во всяком случае, его-то вина понятна без изысканий. Вот только если вникнуть в ситуацию, то не один он там накосячил.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Juliana от 17/08/2017, 20:07:28
Искатель, я так понимаю, что и Сильмарили у Феанора надо было отбирать силой, потому что "очень-очень нужно"? Да?

По поводу оружия тэлери. Кроме луков: копья, багры, гарпуны (для морской охоты), дротики и всякое дреколье, в том числе весла. Не так уж мало, хотя мечи для ближнего боя против "гуманоидов" удобнее.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 17/08/2017, 20:31:07
Искатель, я так понимаю, что и Сильмарили у Феанора надо было отбирать силой, потому что "очень-очень нужно"? Да?

По поводу оружия тэлери. Кроме луков: копья, багры, гарпуны (для морской охоты), дротики и всякое дреколье, в том числе весла. Не так уж мало, хотя мечи для ближнего боя против "гуманоидов" удобнее.
Добрый вечер :) Кто говорил о том, что Феанор был прав? Ни сколько не оправдываю. Насилие есть насилие. Во имя чего бы там ни было.

Ну, это вы уже додумали. В тексте нет таких подробностей. Все, что есть уже сказано. :) Речь шла только о мечах и луках при сражении. Беру с вас пример и полагаю, что драться всеми этими штуками не к лицу эльфам-лучникам.))
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 18/08/2017, 20:46:47
Цитировать
Речь шла только о мечах
И мечи были только у нолдор.
Их фактически изобрёл Феанор  —ну, может быть, по проектам Мелькора, даже если Феанор этого не знал.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 18/08/2017, 21:53:11
Я тут мимо проходил и не могу кое-чего не заметить, тем более что планирую это включить в готовящееся мною эссэ.

Известно, как Валары заткнулись надолго после слов Вайрэ во время Спора о Мириэли. У Вайрэ интересная аргументация:


У меня ровно один вопрос. Имел ли Манвэ отца, который однорвеменно был бы королем его народа и который жил бы среди некого места, принадлежащего неким N и там потерял своего отца от рук того, кто родич неким N? Нет. Тем не менее "запрет на эмиграцию" (см.: Letter №353) в отношении нолдор и Феанора он принял. Но имели ли он право на такой запрет? У Толкина нет НИ ОДНОГО текста с одобрением запрета на эмиграцию, наоборот есть текст, где бунт нолдор рассматривается, как естественный из-за противности Амана природе эльфов.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 19/08/2017, 01:31:03
В Сильме-77 всё же говорится "свободно пришли и свободно уходите". Но грабёж в это "свободно" не включался, типа сами топайте.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Rincewind от 19/08/2017, 05:23:40
Можно присоединиться к обсуждению? Я впервые на подобном форуме, хотя Толкиена читаю и перечитываю много лет. Как-то все смелости не хватало, наверно, высказаться. Могу я? :)

Шо вы, как это можно - вот так вот прийти на форум и начать постить?? Вас немедленно затроллят, зафлеймят и забанят! ...шучу, шучу. Вы прекрасно освоились и весьма welcome  :)

В Сильме-77 всё же говорится "свободно пришли и свободно уходите".

Уточним матчасть. Согласно "History of Galadriel and Celeborn" из Анфиништов, режим выезда из Валинора напоминал недоброй памяти СССР: даже уважаемый и вполне лояльный эльф вроде Галадриэли не мог просто сесть на корабль и уплыть - требовалось разрешение (formal leave to depart), причем не местной парт-ячейки или отдела KGB, а лично аж самого Манве.
Вспомним, с какими мотивами эльфы приглашались в Валинор: Let the Eldar dwell among us, and the well of our joy be filled from new springs that may not dry up [пусть эльдары живут среди нас, и колодец нашей радости наполнится из новых источников, что никогда не пересохнут]. Вот так просто взять и отпустить любимые игрушки?  ;)

Теперь цитаты о кораблях:
no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar (Искатель приводила), и ниже: we will neither give them nor sell them for any league or friendship.
То есть по кораблям обсуждались как минимум варианты "одолжить", "продать" и "помочь построить" - и во всем этом Телери отказали. Указана и причина - запрет Валар (against the will of the Valar). Нолдор бы полностью устроил вариант, который (с разрешения Валар) случился 500 лет спустя: Телери привезли десант на Войну Гнева, сохраняя полный контроль над своими кораблями, и на них же вернулись в Аман. Более того, Телери могли срубить немалый гешефт на этой аренде - нолдоры бы не поскупились, тем более их город с сокровищницами был недалеко.

Имело ли смысл для Манве настаивать на запрете? Он ведь мог намекнуть Ольве что-то вроде "Этот Феанор у меня уже в печенках сидит. Не в службу, а в дружбу - отвези этих хулиганов в Средиземье, пусть там себе воюют сколько хотят". Тогда все было бы иначе. Нет Резни - нет и Проклятия (не за что проклинать). Феаноринги не потеряют своих воинов, погибших в Резне и далее от гнева Уйнен. Финарфин и его воинство не вернется "в тенета Валар", а поучаствует в Войне Камней. Эльфы Финголфина не погибнут в Хелкараксэ. Между Феанором и Финголфином сохранятся корректные отношения (ненадолго, наверно, но - все же).

Весьма вероятный итог: многочисленное, единое и неуставшее воинство нолдор высаживается в Белерианде, вышибает двери Ангбанда, забирает Сильмарилы - Kлятва, соответственно, исполнена; усмиренный Мелькор носит Феанору тапочки, Саурон отгоняет мух опахалом. Ну и чем такой вариант не устраивал Манве?  ;)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 19/08/2017, 05:30:50
да, имен

У меня ровно один вопрос. Имел ли Манвэ отца, который однорвеменно был бы королем его народа и который жил бы среди некого места, принадлежащего неким N и там потерял своего отца от рук того, кто родич неким N? Нет. Тем не менее "запрет на эмиграцию" (см.: Letter №353) в отношении нолдор и Феанора он принял. Но имели ли он право на такой запрет? У Толкина нет НИ ОДНОГО текста с одобрением запрета на эмиграцию, наоборот есть текст, где бунт нолдор рассматривается, как естественный из-за противности Амана природе эльфов.
В Письме, где разъясняется положение Галадриэли и упоминается якобы запрет? Ну , он часто сам себе противоречил- все ж было подготовлено к изданию на скорую руку- возраст, знаете ли :) Насколько я понимаю, речь шла о речи посланника Манвэ, цитирую из оригинала:
  'Against the folly of Fëanor shall be set my counsel only. Go not forth! For the hour is evil, and your road leads to sorrow that ye do not foresee. No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart. But thou Fëanor Finwë's son, by thine oath art exiled. The lies of Melkor thou shalt unlearn in bitterness. Vala he is, thou saist Then thou hast sworn in vain, for none of the Valar canst thou overcome now or ever within the halls of Eä, not though Eru whom thou namest had made thee thrice greater than thou art.'
Можно это назвать запретом? И тут же сказано, что они вольны в своем решении.Нет у Валар полномочий что-либо запрещать. Они им не вожди,а лишь Наставники. Свободную волю у эльфов никто не отменял.
Теперь почему Толкиен в письме называет это запретом. Для католика-традиционалиста любое неудовольствие, исходящее из уст архангела послужило бы запретом. Это скорее эмоциональное отношение к этим словам, чем по факту. Воспротивились желанию Валар и не прислушались к предупреждению. Это было предупреждение,а вовсе не запрет. :)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 19/08/2017, 05:41:28
В Сильме-77 всё же говорится "свободно пришли и свободно уходите". Но грабёж в это "свободно" не включался, типа сами топайте.
Грабеж? Нет, не включался, естественно. Никто и не отрицает вину Феанора, что вы! :) Вопрос был в другом:а только ли Феанор был виноват в начале конфликта. Вот смотрите...если Феанору пришла в голову мысль взять силой корабли, неужели у остальных эльфов мозги были устроены иначе и никто не сообразил, к чему его поход в направлении Альквалондэ может привести? Тех же Валар, предупредивших нолдор о последствиях позже. Все можно было предотвратить,если бы кто-то был реально заинтересован.Даже Ольвэ мог сообразить, что наставивший меч на брата, не остановится перед пролитием крови, и мог принять меры предосторожности. Нет, он тянул резину и ждал "знака с неба"  Но тогда бы...да, не о чем было бы и писать.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Rincewind от 19/08/2017, 05:57:10
В Письме, где разъясняется положение Галадриэли и упоминается якобы запрет?

положение Галадриэли разьясняется в  "History of Galadriel and Celeborn", "Неоконченные предания". В Письме 353 запрет на эмиграцию просто назван явно: she would have been permitted to depart, but for the misfortune that before she set out the revolt of Fëanor broke out, and she became involved in the desperate measures of Manwe, and the ban on all emigration. [Ей (Галадриэли) было бы позволено уехать, но в связи с мятежом Феанора она попала под отчаянные действия Манве, включая полный запрет на эмиграцию].

Vala he is

Вот да, кстати. А то тут некоторые утверждают, что он перестал быть Валаром, никогда однако не уточняя, кем же он таки стал  ;D
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 19/08/2017, 06:07:17
Искатель, меня не особо интересует Сильмариллион-77. Это компиляция Кристофера и я лично знаю его признание в HoME 10, что к моменту компиляции он не знал ряд поздних черновиков его отца. Могу привести цитату, если это необходимо.

А вот из HoME 5, оригинальный черновик Профессора:


forbade — это запрет. Так, что запрет — был. В «The Later Quenta Silmarillion» (HoME 10, p. 195-196) нет никаких поправок к этому пассажу в HoME 5.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 19/08/2017, 06:31:10

Шо вы, как это можно - вот так вот прийти на форум и начать постить?? Вас немедленно затроллят, зафлеймят и забанят! ...шучу, шучу. Вы прекрасно освоились и весьма welcome  :)

Спасибо! :) На самом деле, я не люблю спорить, потому никогда не влезала- уж больно много холиваров на почве эмоционального восприятия текста случается. Мною этот уровень давным-давно пройден- ещё в ранней юности. Хотя никогда не случалось увлекаться кем-то из героев.К тому же, невзирая на глубокий пиетет к великому таланту Профессора и его обширнейшим знаниям мифологии и лингвистики, мое отношение к нему весьма противоречивое...ээ..да простится мне подобное сравнение- как самого Толкина к Шекспиру примерно: уважаю, почитаю и без конца лезу к его произведениям читать и перечитывать, но при этом  порой испытываю досаду из-за его консерватизма и некоторого лукавства, снобизма и , похоже, неосознанного высокомерия. На словах у него порой одно, но на делах получается противоположное- это лукавство. Что вполне понятно,если учесть его некую двойственность натуры. Все-таки человек викторианской эпохи...

И да, история могла быть совсем другой. ..вы прямо точно нарисовали картинку ;D Именно так все могло бы случиться, елси бы Валар просто дали указание не препятствовать, что вполне согласовалось бы со свободной волей. Все, ну..кроме опахала, наверно :D :D :D :D



положение Галадриэли разьясняется в  "History of Galadriel and Celeborn", "Неоконченные предания". В Письме 353 запрет на эмиграцию просто назван явно: she would have been permitted to depart, but for the misfortune that before she set out the revolt of Fëanor broke out, and she became involved in the desperate measures of Manwe, and the ban on all emigration. [Ей (Галадриэли) было бы позволено уехать, но в связи с мятежом Феанора она попала под отчаянные действия Манве, включая полный запрет на эмиграцию].

Vala he is

Вот да, кстати. А то тут некоторые утверждают, что он перестал быть Валаром, никогда однако не уточняя, кем же он таки стал  ;D

ну, я уже сказала, что Толкин часто себе самому противоречил. В тексте самого произведения прямо сказано, что это не запрет. Почему я и привела цитату из текста, чтобы было видно, был ли там запрет по смыслу сказанного. Других речей в тексте нет. И почему он -потом- называет это запретом, тоже. Но в таком случае, ему бы следовало переформулировать фразу в тексте. Он этого нигде не делает, а ограничивается комментарием- разъяснением. Позднее. Почему было не исправить текст послания, если он имел в виду именно запрет? Я думаю, это, что я сказала- его восприятие подобных слов.

Ну смотрите...на  момент, пока он не воплотился он был ещё Вала,а вот после того как воплотился окончательно- нет. Смертное тело можно уничтожить- убить. Вопрос тут, знали ли об этом Валар в момент произнесения речи? :) И также с умертвением тела, был бы его дух отправлен сразу в Пустоту. Вот этот момент можно было бы разобрать тоже. :)

Искатель, меня не особо интересует Сильмариллион-77. Это компиляция Кристофера и я лично знаю его признание в HoME 10, что к моменту компиляции он не знал ряд поздних черновиков его отца. Могу привести цитату, если это необходимо.

А вот из HoME 5, оригинальный черновик Профессора:

  • And the Valar learning of the purpose of the Noldor sent word that they forbade the march, for the hour was evil and would lead to woe, but they would not hinder it, since Feanor had accused them, saying that they held the Eldar captive against their will. (c) HoME 5, p. 235

forbade — это запрет. Так, что запрет — был. В «The Later Quenta Silmarillion» (HoME 10, p. 195-196) нет никаких поправок к этому пассажу в HoME 5.
Да, компиляция, но по его же черновикам или нет? Конечно, если бы он вставил ТАКОЙ текст, это было бы другое дело, но не вставил. Поэтому весь Сильм- сплошное противоречие.  Я бы даже сказала, что в некотором роде и не произведение самого Толкина. Однако запрет- как таковой вообще- противоречит свободной воле, как и сказал Феанор. Разве не прав? :D :D Запрет можно наложить только на обязанного слушать приказы, т.е. подневольного. Тогда надо было убирать свободную волю из контекста. Думаю, Толкин , если бы сам собирал текст, учел бы это противоречие..но мы имеем то, что имеем.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Rincewind от 19/08/2017, 07:22:04
испытываю досаду из-за его консерватизма и некоторого лукавства, снобизма и , похоже, неосознанного высокомерия. На словах у него порой одно, но на делах получается противоположное- это лукавство. Что вполне понятно,если учесть его некую двойственность натуры. Все-таки человек викторианской эпохи...

Ой ли? Этические установки сдвигаются (мы это немношк обсуждали в соседней теме про абсолютную власть) - и будут сдвигаться в будущем. Лет через 100 власть на планете может захватить вегетарианская секта, и они скажут про нас: "о, эти высокомерные снобы XXI века. говорили о добре, свободе и равноправии, а сами ели плоть живых существ!..". Еще через 100 лет маятник качнется в другую сторону, и подданные Всемирного Халифата скажут: "о, эти высокомерные снобы XXI века. говорили о добре, свободе и равноправии, а сами не позволяли человеку иметь четыре жены!.."
Профессор имел привилегию застать пик могущества нашей европейской цивилизации, и культуртрегерскую миссию белого человека он воспринимал вполне адекватно (отсюда немеркнущий образ нуменорцев - пусть и со всеми их противоречиями). Ну а религия?... Ну да, было. Никто не идеален. Спасибо, хоть в "ВК" и "Хоббите" не отсвечивает  ;)

пока он не воплотился он был ещё Вала,а вот после того как воплотился окончательно- нет
Ииии..? Кем же он стал? Орком? Хьюманом? Толкиен пишет, что рано или поздно он восстановит свое обличье и даже, возможно, соберет свою рассеянную мощь. Валары - это Стихии мира, пока мир существует: Манве - Стихия Воздуха, Варда - Света, Мелькор - Диссонанса "Ужаса и Ненависти". Не мы такие - жисть такая  :)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 19/08/2017, 07:50:55


Ой ли? Этические установки сдвигаются (мы это немношк обсуждали в соседней теме про абсолютную власть) - и будут сдвигаться в будущем. Лет через 100 власть на планете может захватить вегетарианская секта, и они скажут про нас: "о, эти высокомерные снобы XXI века. говорили о добре, свободе и равноправии, а сами ели плоть живых существ!..". Еще через 100 лет маятник качнется в другую сторону, и подданные Всемирного Халифата скажут: "о, эти высокомерные снобы XXI века. говорили о добре, свободе и равноправии, а сами не позволяли человеку иметь четыре жены!.."
Профессор имел привилегию застать пик могущества нашей европейской цивилизации, и культуртрегерскую миссию белого человека он воспринимал вполне адекватно (отсюда немеркнущий образ нуменорцев - пусть и со всеми их противоречиями). Ну а религия?... Ну да, было. Никто не идеален. Спасибо, хоть в "ВК" и "Хоббите" не отсвечивает  ;)

Сорри...я пока ещё не осмотрелась  тут и не все видела :) Даже пока никак не могу разобраться с цитатами, чтобы не весь текст цитировать...
Да, безусловно, времена меняются, а с ними и стандарты, вот почему я и сказала, что понимаю, что он был человеком  той эпохи с ее запретами и имперскими взглядами...да  и не осуждаю . Просто испытываю порой раздражение. Это ведь тоже нормально. Почему и говорю, что противоречивое. Понимать - не обязательно принимать,верно? Правда, в отличие от него, я не закрываюсь  от такой возможности :)
Кстати, о нуменорцах. На мой взгляд, они как раз воплощают собой современную ему цивилизацию с ее столь ненавидимым Профессором техническим прогрессом. Нечто вроде Рока Атлантиды, с коей Нуменор имеет полное сходство. Аллегория, которых он на словах стремился избежать. Вот только сделать это невозможно. Любые идеи приходят на основе знаний и опыта. А любое наставление неизменно влечет за собой примеры. В виде аллегорий.


Ииии..? Кем же он стал? Орком? Хьюманом? Толкиен пишет, что рано или поздно он восстановит свое обличье и даже, возможно, соберет свою рассеянную мощь. Валары - это Стихии мира, пока мир существует: Манве - Стихия Воздуха, Варда - Света, Мелькор - Диссонанса "Ужаса и Ненависти". Не мы такие - жисть такая  :)

Да, я тоже задавала себе такой вопрос..а кем же он после окончательного воплощения стал? Если не мог сбросить смертную оболочку. Это интересный вопрос. Будучи в ней, Мелькор уже не мог сам изменяться и помельчал, стал уязвимым для материального оружия, а значит, убить его суть- суть стихии- эльф бы , конечно, не смог, но отправить в Мандос- вполне. И Вала и не Вала, раз больше не имеет их возможностей. Все  его последующие творения- уже не Искажения в том виде, в каком они были до этого момента. Имеют скорее " технический " характер.
 Потом- это после возвращения из Пустоты.  Это уже будет другое. Что Вы думаете? :)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 19/08/2017, 08:39:03
В Сильме-77 всё же говорится "свободно пришли и свободно уходите".

Уточним матчасть. Согласно "History of Galadriel and Celeborn" из Анфиништов, режим выезда из Валинора напоминал недоброй памяти СССР: даже уважаемый и вполне лояльный эльф вроде Галадриэли не мог просто сесть на корабль и уплыть - требовалось разрешение (formal leave to depart), причем не местной парт-ячейки или отдела KGB, а лично аж самого Манве.
Вспомним, с какими мотивами эльфы приглашались в Валинор: Let the Eldar dwell among us, and the well of our joy be filled from new springs that may not dry up [пусть эльдары живут среди нас, и колодец нашей радости наполнится из новых источников, что никогда не пересохнут]. Вот так просто взять и отпустить любимые игрушки?  ;)

Теперь цитаты о кораблях:
no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar (Искатель приводила), и ниже: we will neither give them nor sell them for any league or friendship.
То есть по кораблям обсуждались как минимум варианты "одолжить", "продать" и "помочь построить" - и во всем этом Телери отказали. Указана и причина - запрет Валар (against the will of the Valar). Нолдор бы полностью устроил вариант, который (с разрешения Валар) случился 500 лет спустя: Телери привезли десант на Войну Гнева, сохраняя полный контроль над своими кораблями, и на них же вернулись в Аман. Более того, Телери могли срубить немалый гешефт на этой аренде - нолдоры бы не поскупились, тем более их город с сокровищницами был недалеко.

Имело ли смысл для Манве настаивать на запрете? Он ведь мог намекнуть Ольве что-то вроде "Этот Феанор у меня уже в печенках сидит. Не в службу, а в дружбу - отвези этих хулиганов в Средиземье, пусть там себе воюют сколько хотят". Тогда все было бы иначе. Нет Резни - нет и Проклятия (не за что проклинать). Феаноринги не потеряют своих воинов, погибших в Резне и далее от гнева Уйнен. Финарфин и его воинство не вернется "в тенета Валар", а поучаствует в Войне Камней. Эльфы Финголфина не погибнут в Хелкараксэ. Между Феанором и Финголфином сохранятся корректные отношения (ненадолго, наверно, но - все же).

Весьма вероятный итог: многочисленное, единое и неуставшее воинство нолдор высаживается в Белерианде, вышибает двери Ангбанда, забирает Сильмарилы - Kлятва, соответственно, исполнена; усмиренный Мелькор носит Феанору тапочки, Саурон отгоняет мух опахалом. Ну и чем такой вариант не устраивал Манве?  ;)
Бедные фэндомские мейнстримцы... у них сейчас должен случится разрыв шаблонов. Не з-завидую. Н-нискольчеки.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 19/08/2017, 08:46:38

Бедные фэндомские мейнстримцы... у них сейчас должен случится разрыв шаблонов. Не з-завидую. Н-нискольчеки.
А мне понравился сценарий ;D может поступить так,как Толкин   поступал с другими писателями- "исправить"? ;)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 19/08/2017, 12:27:11
Цитировать
То есть по кораблям обсуждались как минимум варианты "одолжить", "продать" и "помочь построить"
Я уже отвечал с цитатой, что строить нолдор их не собирались сами. Напротив, нолдор требовали присоединиться к ним как подчиненным и покинуть валар. Так что снова вы не про тех нолдор рассуждаете.

Нуменор представляет собой не аллегорию Машины и дьяволопоклонничества, а Машину и поклонение Морготу буквально, в рамках вторичного мира. А сам этот архетип "человечество против небес" старше даже того Платона: Вавилонская башня же.

 
Валары - это Стихии мира, пока мир существует: Манве - Стихия Воздуха, Варда - Света, Мелькор - Диссонанса "Ужаса и Ненависти". Не мы такие - жисть такая  :)
Ответ прост: Мелькор не вала. Люцифер по преданию — херувим, из высшей триады чинов ангелов.
В рамках текстов Толкина — Мелькор до Падения сравним со всеми валар вместе; ему были даны дары во всех областях, он мог стать первым среди равных, но вторым после Эру (до творения людей). Но он не согласился.
Из стихий Морготу был близок огонь, но тому буквальному подземному огню до пламени Анора как до Солнца пешком. А до Secret Flame и того дальше.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 19/08/2017, 13:18:54

Я уже отвечал с цитатой, что строить нолдор их не собирались сами. Напротив, нолдор требовали присоединиться к ним как подчиненным и покинуть валар. Так что снова вы не про тех нолдор рассуждаете.

Нуменор представляет собой не аллегорию Машины и дьяволопоклонничества, а Машину и поклонение Морготу буквально, в рамках вторичного мира. А сам этот архетип "человечество против небес" старше даже того Платона: Вавилонская башня же.


А никто и не говорил, что собирались. Они просили помощи в постройке, то есть, если сам человек не умеет строить, то что означает помощь в постройке? Что друг должен  построить для него или научить,а  человек заплатит. А поскольку на учебу и самостоятельную постройку времени не было- это годы и годы,а тэлери- мастера и построят быстро, значит, просили возвести  для нолдор корабли. По-моему вы уже прямо как юрист докапываетесь к каждому слову и пытаетесь трактовать буквально даже не русский текст,а  перевод
 с иностранного :D
Ну, так вы меня не поняли. Толкин считал любые машины и  технический прогресс в целом- дьявольскими кознями. И аллегорично изобразил это во Вторичном мире, как Нуменор с их гордыней и поклонением Морготу. А где бы ещё он смог бы выразить свое отношение как не в своем произведении? Более того, в ранних своих трудах он делал и куда откровеннее намеки, но потом "смягчал" путем более неочевидных отсылов- аллегорий.
Вавилонская башня-  объект мифологический, библейский. И я бы сказала даже больше- этот архетип куда древнее даже Библии.:) Такова сущность человека, в принципе. Бунт против богов- вечная тема, с тех пор как появились персонифицированные боги.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 19/08/2017, 16:58:50

Бедные фэндомские мейнстримцы... у них сейчас должен случится разрыв шаблонов. Не з-завидую. Н-нискольчеки.
А мне понравился сценарий ;D может поступить так,как Толкин   поступал с другими писателями- "исправить"? ;)

Уточните пожалуйста, Искатель - как именно с другими писателями поступал Толкин и кого из них он "исправлял"?
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 19/08/2017, 18:06:03

Уточните пожалуйста, Искатель - как именно с другими писателями поступал Толкин и кого из них он "исправлял"?

ну, почему ж не сказать? Как и любой писатель ( и не только писатель), он  создавал свои произведения не на пустом месте. Не из эфира брал образы и идеи, так сказать. То есть испытывал на себе влияние предшественников. Естественно, какие-то истории ему нравились,а на какие-то у него был собственный взгляд. Вот вам, например, хотелось бы, чтобы у вашего любимого героя была другая история с другим концом? :) У него тоже такие были. У каждого писателя бывают заимствования  из других источников, это не плагиат,а называется "влиянием".  У Толкиена был свой, особый подход: он брал образ или сюжет, как бы "выворачил" его наизнанку и вставлял в свое произведение- рассказывал иначе. Так,как считал " правильным". И тем не менее, эти влияния узнаваемы, и на эту тему уже написано много трудов- почитайте. Это и Ариосто, и Шекспир,  и Лэнг, и финская Калевала, Беовульф, само собой и повесть о Нибелунгах..да всех даже не вспомню сейчас. О! Вот ёщё композитор- Вагнер, например. И больше всех-Уильямс Моррис. И от каждого из них он что-то позаимствовал. А некоторые истории - буквально рассказал по- своему. Так получилось с Турином и Береном, например. В общем, почитайте, я не буду повторять тут чужой труд и пересказывать о каждом.
Вот я и предложила сделать свой вариант в его стиле. Написать свой Сильм так, как нравится.  :) 
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 20/08/2017, 01:28:37
Злостный оффтопик
Вы уж определитесь. Если "Толкиен", то "Схакеспеаре".

Цитировать
Вот ёщё композитор- Вагнер,
Только вот его лично Толкин считал пошлой попсой. Нибелунгов не Вагнер придумал, ага.
Остальные — да, Толкин их не раз называл и некоторые вещи практически прямо цитировал, от Мирквуда до энтов. Но не Вагнер.

Цитировать
А никто и не говорил, что собирались. Они просили помощи в постройке
Нет, вы правда, определитесь уже в версии, что они собирались делать.
А они не "просили помочь с постройкой", а требовали отдать корабли ни за грош. Иначе бы откуда взялся ответ Олвэ в духе "мы не можем отдать корабли, как ты не отдал бы Камни"?
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Rincewind от 20/08/2017, 02:58:46
  так все могло бы случиться, елси бы Валар просто дали указание не препятствовать, что вполне согласовалось бы со свободной волей. Все, ну..кроме опахала, наверно :D

Жаль, жаль... но если вы настаиваете - опахало убираем. Пусть лучше мышей ловит. Кот он или не кот?  ;)

Что касается "не препятствовать", то это мы еще даже не затрагивали моральный аспект ситуации, когда Валары увезли эльфов на отдаленный континент на плавучем острове, а обратно "добирайтесь сами как хотите, не наши проблемы". Мне кажется, если привез девушку домой - в случае размолвки даже хотя бы элементарная вежливость требует вызвать такси (тем более если ночь, мороз и автобусы не ходят ;-).

на  момент, пока он не воплотился он был ещё Вала,а вот после того как воплотился окончательно- нет.

Честно говоря, не понимаю, откуда вообще взялся этот вопрос. Мелькор был и остался Валаром - если шахматиста-гроссмейстера исключают из ФИДЕ, он не перестает быть гроссмейстером. Даже в конце Сильмариллиона, непосредственно перед изгнанием, его называют Power of Terror and of Hate - Стихия Ужаса и Ненависти. Финрод в Атрабет тоже без всяких сомнений относит его к Валарам: Yes,' said Finrod. 'We say this, and the Valar we know, and they say the same, all save one [мы говорим так, и Валар говорят так же - все, кроме одного]

Что касается потери им своей изначальной силы - ну так это ко всем Валар относится, Мелькор просто потратился быстрее остальных:  The Valar 'fade' and become more impotent... The wiser they became the less power they had to do anything - save by counsel. Беспомощный старый Манве, неспособный ни на что, кроме доброго совета - тоже уже не Валар?

Впрочем, мне кажется, уши у этого недоразумения растут, как обычно, из фантазий Кристофера, который ничтоже сумняшеся добавил в свой компиллированный "Сильмариллион" фразу "Melkor is counted no longer among the Valar" [Мелькор не числится более среди Валар]. Стоит ли говорить, что в оригинальной Квэнте Профессора этой фразы и в помине нет?  ;D



P.S.
Вы уж определитесь. Если "Толкиен", то "Схакеспеаре".

Не впечатляйтесь, почтенная Искатель, - это то самое "затроллят и зафлеймят", о котором я предупреждал :) Есть тут такая секта "убирателей буквы Е из фамилии Профессора", ничего не  поделаешь...

требовали отдать корабли ни за грош.

скорее Мелькор добровольно вернет Сильмарилы, чем Менин подтвердит свои домыслы текстами Толкиена ;D Искателем (и мной грешным) приводились конкретные цитаты про "одолжить", "продать" и "помочь построить", а откуда вы взяли "ни за грош"? Что, нолдорам платить нечем? Да полно у них было всего интересного. Вот, скажем: "последняя модель iPalantir Galaxy 8.0 - небьющийся кристалл, повышенное дальнодействие, улучшенный автофокус, встроенная функция подавления воли собеседника" - неужто никакой телерь не одолжит кораблик покататься ради такого? Как минимум, братец Ольве, оставшийся в Дориате, к сокровищам был весьма неравнодушен  ::)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 20/08/2017, 04:39:38
Злостный оффтопик
Вы уж определитесь. Если "Толкиен", то "Схакеспеаре".
Да мне без разницы как его называть- Толкин ли, Толкиен...суть не изменится.
Цитировать
Вот ёщё композитор- Вагнер,
Только вот его лично Толкин считал пошлой попсой. Нибелунгов не Вагнер придумал, ага.
Остальные — да, Толкин их не раз называл и некоторые вещи практически прямо цитировал, от Мирквуда до энтов. Но не Вагнер.
[/offtop]
А он часто говорил одно,а делал другое. Вагнера он ходил слушать и знал прекрасно . Он говорил и про Шекспира дурно, даже отказался его преподавать, но ходил на его постановки и использовал.Особенно любил Гамлета, Короля Лира и Макбет. Так что не надо верить словам, надо- делам. Песнь о Нибелунгах придумал не Вагнер. Это эпик ( поэма) древнегерманский, чтоб Вы знали. Вагнер использовал этот сюжет для своего цикла опер. Как и Профессор ( может, мне лучше так его называть?))) [/quote]

Цитировать
А никто и не говорил, что собирались. Они просили помощи в постройке
Нет, вы правда, определитесь уже в версии, что они собирались делать.
А они не "просили помочь с постройкой", а требовали отдать корабли ни за грош. Иначе бы откуда взялся ответ Олвэ в духе "мы не можем отдать корабли, как ты не отдал бы Камни"?
Больше возвращаться  к этому моменту не буду. Вы, я вижу, как-то по-своему читаете Сильм. Уже не я одна вам все зацитировали, но Вы упорно настаиваете на  надуманной версии.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 20/08/2017, 04:55:48
Жаль, жаль... но если вы настаиваете - опахало убираем. Пусть лучше мышей ловит. Кот он или не кот?  ;)
Не очень-то кот. ;)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 20/08/2017, 05:04:41
Весьма вероятный итог: многочисленное, единое и неуставшее воинство нолдор высаживается в Белерианде, вышибает двери Ангбанда, забирает Сильмарилы - Kлятва, соответственно, исполнена; усмиренный Мелькор носит Феанору тапочки, Саурон отгоняет мух опахалом. Ну и чем такой вариант не устраивал Манве?  ;)
Вполне вероятный итог. Но, если говорить об альтернативной истории, я бы не спешил хэппиэндить.
Всё же сердца многих нолдор были затемнены ложью Моргота, а над феанорингами тяготела клятва, вне зависимости от её исполнения.
Думаю, при таком развитии событий, межэльфийская резня разыгралась бы на руинах Ангбанда. В т.ч. за сильмарилли
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 20/08/2017, 05:20:29
Я же имела в виду, что моралью эльфы ( как и люди Арды) в принципе не могут отличаться от людей ( земных), потому что это не другие нормы морали, не другие ее принципы.  Да и можно, конечно, сказать, что у эльфов другая психология, но это будут только слова автора, потому что поступки укладываются во вполне человеческую мотивацию.
Моё мнение - мораль у эльфов та же, всё же эрухини.
А вот психология, думаю, порою заметно отличается от современной, условно европейской.

По теме. Вот правда считаю, что Ольве в своём праве. Даже если кому-то очень нужно добраться куда-то на вашей, к примеру, машине, это не даёт "некту" права отнимать авто силой, и уж тем паче убивать владельца. Правда. Ну и, разумеется, собственник не обязан отдавать собственность, сколь бы она ни была нужна кому-либо.
Кроме того, это вопрос гордости и чести.

А уж увести корабли в море, испугавшись нолдор - это явное бесчестие и позор для телери.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 20/08/2017, 05:27:06

Жаль, жаль... но если вы настаиваете - опахало убираем. Пусть лучше мышей ловит. Кот он или не кот?  ;)

Что касается "не препятствовать", то это мы еще даже не затрагивали моральный аспект ситуации, когда Валары увезли эльфов на отдаленный континент на плавучем острове, а обратно "добирайтесь сами как хотите, не наши проблемы". Мне кажется, если привез девушку домой - в случае размолвки даже хотя бы элементарная вежливость требует вызвать такси (тем более если ночь, мороз и автобусы не ходят ;-).

Тевильдо: " Феанаро, хозяин, погладь, мур-мррр" Ну, опахало ведь как-то пошло, не? ;) Хотя кот- тоже пошло, все эти мимимишки...мож лучше  выкует Кольцо всевластия для Феанаро? ;D

а также и такой моральный   аспект: если могли запретить что-либо в принципе, то обязаны были не оставлять на милость врага остальных эльфов Берелианда. Или  для них действовал принцип " Воля ваша, только шустро попрятались по углам и тихо, как мыши, а не то Вала Мелькор изведет под корень."? Тут , значит, свободная воля и никакого страха перед мощью врага- на произвол фактически оставили. А для нолдор - не сметь возвращаться, а то там Мелькор. Чего доброго, фингалов наставит "любимым игрушкам". Непоследовательно как-то. Видимо, нолдор-то изнежились под светом Древ, по сравнению с остальными- опасно было отпускать одних погулять. И никакой свободной воли тебе. А запрет ( как и табу) по смыслу означает ни что иное, как ответственность за нарушение, то бишь императив. И никаких шагов к предотвращению конфликта при этом. Так что с точки зрения морали и логики- куча противоречий.


Честно говоря, не понимаю, откуда вообще взялся этот вопрос.

Впрочем, мне кажется, уши у этого недоразумения растут, как обычно, из фантазий Кристофера, который ничтоже сумняшеся добавил в свой компиллированный "Сильмариллион" фразу "Melkor is counted no longer among the Valar" [Мелькор не числится более среди Валар]. Стоит ли говорить, что в оригинальной Квэнте Профессора этой фразы и в помине нет?  ;D

Согласна, что тут опять в тексте противоречие. Ну или, может быть, следует все-таки определиться с каким текстом работать, коли они противоречат друг другу. Все-таки остается факт официальности Сильма 77. С другой стороны, черновики в силу своей недоработанности также противоречивы. Мне кажется, тут нет одного решения. Можно трактовать по-разному.  Откуда-то ведь Кристофер ее взял или Сильм- не произведение самого Толкиена по смыслу и замыслу? А можно ещё принять версию, что эта  фраза означала лишь факт, что он не был вместе с остальными Валар, потому и не числился?


Не впечатляйтесь, почтенная Искатель, - это то самое "затроллят и зафлеймят", о котором я предупреждал :) Есть тут такая секта "убирателей буквы Е из фамилии Профессора", ничего не  поделаешь...
 
Ну для меня это вообще не принципиально- как хочу так и пишу. Если кто-то слишком щепетилен по этому вопросу, пусть называет,как ему нравится. ;D
А я больше на такие замечания реагировать не буду. ;)

скорее Мелькор добровольно вернет Сильмарилы, чем Менин подтвердит свои домыслы текстами Толкиена ;D
Мелькор заплакал и отдал Сильмарили. :'(
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 20/08/2017, 05:45:52


Моё мнение - мораль у эльфов та же, всё же эрухини.
А вот психология, думаю, порою заметно отличается от современной, условно европейской.
И Вы меня не поняли. Психология как раз не может быть иной в принципе- откуда бы? Он знал только человеческую психологию, а она за последние 10 тыс. лет нисколько не изменилась. Как я уже сказала, воображение не может подсказать того, чего никогда не видел, не слышал, не ощущал. Только комбинировать. Потому мы и можем судить о поступках- вполне человеческая мотивация и реакция.
А вот нормы морали как раз меняются во времени, но они - тоже человеческие. И мы знаем, какие использованы. О какой чуждости вообще может идти речь? Да, не современные, но человеческие вполне. Главное, понимать эту временную разницу.
По теме. Вот правда считаю, что Ольве в своём праве. Даже если кому-то очень нужно добраться куда-то на вашей, к примеру, машине, это не даёт "некту" права отнимать авто силой, и уж тем паче убивать владельца. Правда. Ну и, разумеется, собственник не обязан отдавать собственность, сколь бы она ни была нужна кому-либо.
Кроме того, это вопрос гордости и чести.

А уж увести корабли в море, испугавшись нолдор - это явное бесчестие и позор для телери.
Конечно, вправе не отдавать что-либо, и никто Феанора за насилие не оправдывает. Тут речь об альтернативных вариантах, о которых в тексте говорится. О том, что захват кораблей был в сущности не единственным возможным вариантом. Изначально.
 В чем бесчестие или испуг? Мера предосторожности. Мы же запираем двери на замки. На всякий случай. Не вижу тут ни страха , ни бесчестья. И если при этом сказать что-то типа  " Извини, дорогой, но уж больно ты горяч,а мне дороги мои корабли"....очень адекватно было бы. И постройка кораблей также не идет вразрез с запретом уходить. Не иди сам, раз запретили, но и другим не препятствуй, раз хотят уйти и за это им( и тебе) ничего не будет в принципе. Если уж на то пошло, то тут мог только прямой приказ от Валар иметь силу- не сметь помогать. Его не было.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 20/08/2017, 06:43:33


Вполне вероятный итог. Но, если говорить об альтернативной истории, я бы не спешил хэппиэндить.
Всё же сердца многих нолдор были затемнены ложью Моргота, а над феанорингами тяготела клятва, вне зависимости от её исполнения.
Думаю, при таком развитии событий, межэльфийская резня разыгралась бы на руинах Ангбанда. В т.ч. за сильмарилли
Ну, ясен пень,  лежала уже, и  резня могла возникнуть и в Амане впоследствии,а уж повод бы нашелся, коль возникло недоверие. Оно ж возникло-то намного раньше Исхода. Тем более, такая изначальная нелюбовь между братьями. Не Сильмарилы, так ещё что-то. 
А почему бы резня возникла бы на развалинах Ангамандо из-за Сильмарилей? Они принадлежали Феанору, и никто не имел больше права на тот момент на них. А вот за власть в новых землях- могла...хотя там уже альтернативно могли быть разные варианты- от возвращения до раздела земель. И всем хорошо. А Клятва после возврата владельцам камешков и при определении их в нужное ( правильное) место также снималась. Ведь она тяготела только над Феанарионами. Кто-то стал бы претендовать на камни? ;D
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 20/08/2017, 12:21:14
Если без словоблудия и изыскания оправданий для Феанорушко со товарищи, то :
1. Ольвэ поступил как Король, Право которого не подлежит сомнению (ибо так и должно быть).
 Ольвэ, на минуточку- Король Всея Телерийской Земли, равен Финвэ и Ингвэ. Его слово там - Закон.
 Феанор обязан был подчиниться;
2. Феанаро в Альквалондэ - экстремист, разбойник, убийца, предводитель грабителей и по итогу Резни сам вор. И вовсе не король. Инсургент какой-то;
3. Несмотря на все добро, сделанное его народу, он не пришел к Валар даже попрощаться, хотя мог бы сказать :"Прощайте, спасибо за Знания, за все, не поминайте лихом, идем Моргота воевать, может и вернемся".
Но нет! Им управлял Моргот, он у него в голове, что называется, сидел, - вот только поэтому все так и получилось.
 И быть ему (Феанору) в Мандосе много дольше, чем всем другим. Аминь.
 
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 20/08/2017, 19:59:26
И Вы меня не поняли. Психология как раз не может быть иной в принципе- откуда бы? Он знал только человеческую психологию, а она за последние 10 тыс. лет нисколько не изменилась. Как я уже сказала, воображение не может подсказать того, чего никогда не видел, не слышал, не ощущал. Только комбинировать. Потому мы и можем судить о поступках- вполне человеческая мотивация и реакция.
А вот нормы морали как раз меняются во времени, но они - тоже человеческие. И мы знаем, какие использованы. О какой чуждости вообще может идти речь? Да, не современные, но человеческие вполне. Главное, понимать эту временную разницу.
Искатель, по-моему, психологические мотивы радикально изменились даже за последние двести лет. Когда мы смотрим "современными глазами" на сюжет того же Сильма, на ту же резню в Алквалодэ, как мне кажется, не всегда можно уловить мотивацию поступков.
Если же взглянуть через призму некоторых доминант исторической северо-европейской культуры, где гордость и честь дороже жизни (или даже жизней), многое в повествовании становится на свои места. Думаю, сам Толкин далеко не всегда одобрял подобное мировоззрение, особенно, когда гордость персонажей перерастала в отчаянно-бесстрашное безумие гордыни (сожжение кораблей, например). Но тем не менее, он ярко, возможно, с определённым восхищением живописует примеры подобного менталитета. Любопытно, как он сталкивает "героический менталитет" с гораздо более понятным нам хоббичьим миропониманием. И устами умирающего Торина, например, признаёт даже некоторый приоритет "хоббитности" над архаичным отчаянным героизмом. Всё написанное - моё личное мнение, и, пожалуй, сам Профессор пытался так или иначе соединить лучшие черты обоих менталитетов, поэкспериментировать на эту тему на страницах своих книг. Тот же Арагорн, или Элронд, пожалуй, совмещают лучшие черты "героизма" и "рассудительности".



Конечно, вправе не отдавать что-либо, и никто Феанора за насилие не оправдывает. Тут речь об альтернативных вариантах, о которых в тексте говорится. О том, что захват кораблей был в сущности не единственным возможным вариантом. Изначально.
 В чем бесчестие или испуг? Мера предосторожности. Мы же запираем двери на замки. На всякий случай. Не вижу тут ни страха , ни бесчестья. И если при этом сказать что-то типа  " Извини, дорогой, но уж больно ты горяч,а мне дороги мои корабли"....очень адекватно было бы. И постройка кораблей также не идет вразрез с запретом уходить. Не иди сам, раз запретили, но и другим не препятствуй, раз хотят уйти и за это им( и тебе) ничего не будет в принципе. Если уж на то пошло, то тут мог только прямой приказ от Валар иметь силу- не сметь помогать. Его не было.
За насилие Феанора никто не оправдывает, да. Но я хочу оправдать его за кое-что другое. Аман - владение валар, спору нет. Но эрухини не принадлежат никому, лишь самим себе. И по-моему, нолдор или любые иные эльдар имели неотъемлемое право покинуть Валинор когда им вздумается, не спрашивая разрешений или даже советов.
Кстати, вопрос знатокам: был ли некий запрет покидать Аман до гибели древ? На противоположных берегах Белегаэра жили два народа телери-корабелов - народ Ольве и эльфы Кирдана. Тосковали при разлуке, многие из синдар, наверняка, мечтали увидеть свет Амана, навестить родичей. Отчего же не плавали друг к другу, просто погостить? Или билет в Валинор, он как бы в один конец только?

И Ольве не препятствовал уходу нолдор как таковому. Он лишь не хотел иметь к этому исходу никакого отношения. Его право, так ведь? И я вот как-то не верю, что мятежные нолдор ну прям не смогли бы построить несколько хоть каких-нибудь кораблей, чтоб перевезти эльфов за несколько рейсов через море. Пусть за пять лет, или за десять. Да хоть за пятьдесят.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 20/08/2017, 20:17:26
Ну, ясен пень,  лежала уже, и  резня могла возникнуть и в Амане впоследствии,а уж повод бы нашелся, коль возникло недоверие. Оно ж возникло-то намного раньше Исхода. Тем более, такая изначальная нелюбовь между братьями. Не Сильмарилы, так ещё что-то. 
А почему бы резня возникла бы на развалинах Ангамандо из-за Сильмарилей? Они принадлежали Феанору, и никто не имел больше права на тот момент на них. А вот за власть в новых землях- могла...хотя там уже альтернативно могли быть разные варианты- от возвращения до раздела земель. И всем хорошо. А Клятва после возврата владельцам камешков и при определении их в нужное ( правильное) место также снималась. Ведь она тяготела только над Феанарионами. Кто-то стал бы претендовать на камни? ;D
Так и корабли однозначно принадлежали Ольве, но это не предотвратило братоубийство. Кроме того, сильмариллы были бы отняты у Моргота (а не у самого Феанора), с обильным пролитием крови всеми нолдор. Тот же Тингол не спешил отдавать сильмарилл, добытый Береном и Лутиэн. Сравните с ситуацией вокруг сокровищ Смауга. Золото, вроде как, было некогда гномьим, но дракона убил Бард и т.д.
О клятве. Мне кажется, что проблема клятвы не в её неисполненности, а в самом её принесении. Тот факт, что Маэдрос и Маглор всё же подержали в руках Камни, совсем не снял тяжести клятвы.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 21/08/2017, 07:06:03


Искатель, по-моему, психологические мотивы радикально изменились даже за последние двести лет. Когда мы смотрим "современными глазами" на сюжет того же Сильма, на ту же резню в Алквалодэ, как мне кажется, не всегда можно уловить мотивацию поступков.
Нет, нет, дело тут не в психологии. Мотивация всегда та же. В данном случае, индивидуальная     мотивация  в самоактуализации как положительная- потребность жить в мире с собой, вернув камни, так и негативная- отомстить, и др.  Психология человека нисколько не изменилась- если  возникла потребность, ее надо удовлетворить. 
 Реакция на действие- та же самая: убить, ограбить, отнять, отомстить и т.д. Ничего нового.
Изменились лишь объекты мотивации в силу изменения социальных условий: смена системы ценностей и  морально- нравственных принципов. То есть, не самой психологии человека,а надстройки- социальных установок. И мы знаем - как. Мы с Вами живем не в Средневековье.  Поэтому и взгляд другой и оценки тоже. Но если знать динамику, то давать оценку легче.

 
Если же взглянуть через призму некоторых доминант исторической северо-европейской культуры, где гордость и честь дороже жизни (или даже жизней), многое в повествовании становится на свои места.
Разумеется, именно о том же я и говорю. Главное знать систему ТЕХ ценностей и принципы. И будет нетрудно разобраться в поступках. :) Просто кое-кто ( не Вы) тут говорил о иной психологии, не людской. ;D

 

Думаю, сам Толкин далеко не всегда одобрял подобное мировоззрение, особенно, когда гордость персонажей перерастала в отчаянно-бесстрашное безумие гордыни (сожжение кораблей, например). Но тем не менее, он ярко, возможно, с определённым восхищением живописует примеры подобного менталитета.

О, тут Вы затронули интересную тему! Отношение самого автора к своим героям и их действиям. Ну, общим местом уже стало, что он, собственно, в каком-то смысле "жил" в своем Вторичном мире. Можно сказать, что ценности Средневековья ( такие, как гордость, честь, мужество и верность,а в целом архетип средневекового рыцаря) были ему гораздо ближе современных, он считал что люди помельчали. Поэтому он туда и "убегал" все время. Не одобрял он гордыню в силу своей религиозности, но при этом и сам был в некотором смысле грешен. Надменность ему была свойственна. Например, с тем же Шекспиром( или Вагнером): с одной стороны он негативно высказывался публично, а с другой ходил на его постановки и использовал образы. Снобизм по отношению к коллегам по цеху, если они писали не так, как он видел. Поэтому, даже описывая  Феанора, он использует превосходную степень, что говорит о неоднозначном отношении. С одной стороны тот виноват , а с другой он просто не мог не восхищаться такой яркой личностью. Он обставляет его вину сильнейшей мотивацией, хотя  для нравоучения можно было  обойтись одной кражей сильмарилов. И было бы все то же самое, и вина была бы гораздо выпуклее. 
 

 Любопытно, как он сталкивает "героический менталитет" с гораздо более понятным нам хоббичьим миропониманием. И устами умирающего Торина, например, признаёт даже некоторый приоритет "хоббитности" над архаичным отчаянным героизмом. Всё написанное - моё личное мнение, и, пожалуй, сам Профессор пытался так или иначе соединить лучшие черты обоих менталитетов, поэкспериментировать на эту тему на страницах своих книг. Тот же Арагорн, или Элронд, пожалуй, совмещают лучшие черты "героизма" и "рассудительности".

Да, безусловно, Толкиену импонировала "хоббичья" скромность и смиренность ( не в последнюю очередь благодаря его религиозности)- образ этакого "маленького человека", вынужденного стать героем. И я полностью согласна, что он исследовал в нем возможность проявления тех черт, которыми так восхищался. Как бы примерил доспехи. Тут можно целый труд написать о самом Толкине, но вроде бы у нас тут тема другая?  :)


За насилие Феанора никто не оправдывает, да. Но я хочу оправдать его за кое-что другое.
Да, в конце концов, как у нас топик-то называется? " В защиту.." :)


 Аман - владение валар, спору нет. Но эрухини не принадлежат никому, лишь самим себе. И по-моему, нолдор или любые иные эльдар имели неотъемлемое право покинуть Валинор когда им вздумается, не спрашивая разрешений или даже советов.
Вооот! О чем и речь. Они- дети Эру и вольны поступать как хотят. Прийти и уйти. Валар над их волей не властны. Поэтому они и не могли воспрепятствовать уходу. Это было бы насилие. И если вернуться к тексту "запрета", то в нем нет императива. Это предупреждение о последствиях. Что логично именно в такой форме- как совет и предупреждение.Запрет по своему смыслу несет ответственность за противоправные действия, то бишь наказание- ответное действие. Имели они право на наказание за Исход? Нет. Но зная о последствиях,  не могли не предупредить, что они и сделали. Почему в последствии- позже- Профессор трактует это как запрет? Это нелогично в таком контексте, который он задал в произведении. Возможно, он думал пересмотреть эту часть в дальнейшем-дать Валар больше полномочий, например.  Иначе логика нарушается.

Кстати, вопрос знатокам: был ли некий запрет покидать Аман до гибели древ? На противоположных берегах Белегаэра жили два народа телери-корабелов - народ Ольве и эльфы Кирдана. Тосковали при разлуке, многие из синдар, наверняка, мечтали увидеть свет Амана, навестить родичей. Отчего же не плавали друг к другу, просто погостить? Или билет в Валинор, он как бы в один конец только?
Не могу считать себя "знатоком"- не толкиенист, но насколько помню, только нолдор тосковали по Средиземью,согласно текста. Остальные напрочь забыли родственников в свете Древ ;D И ничего насчет плаваний не сказано...
И Ольве не препятствовал уходу нолдор как таковому. Он лишь не хотел иметь к этому исходу никакого отношения. Его право, так ведь? И я вот как-то не верю, что мятежные нолдор ну прям не смогли бы построить несколько хоть каких-нибудь кораблей, чтоб перевезти эльфов за несколько рейсов через море. Пусть за пять лет, или за десять. Да хоть за пятьдесят.
Отказ в помощи- уже препятствовать. И да, его право, никто и не отказывает. А насчет построить...ну давайте рассмотрим простой пример. Как  телери стали корабелами? С помощью Оссэ. Видите? Не сами. Тем более, что не всякий корабль смог бы переплыть то море,если вспомнить слова,сказанные Кирдану. Как быстро бы управились  нолдор без помощи телери? Я думаю...через века. Методом тыка- через столетие.  Без обучения- века. Если бы вообще смогли бы построить правильные корабли.  Мог Феанор столько ждать? Не думаю. Если, к примеру, вам надо переправить войско через море, будете вы его грузить на  плоты? Сомневаюсь. На лодки? Тоже. Нужны были надежные корабли,а  на это требуется мастерство. Ну что вы станете делать? Если не брать в расчет захват силой,как единственное средство? Конечно, попросите  друга, который -мастер в таком деле.  Ну вот вы бы взялись строить корабль,если не умеете? Вы пошли бы сначала учиться,верно? Но некуда.  ;D ;D Да, Ольвэ был в своем праве. Юридически, но не морально. Я вот сейчас прошлась по всем начальным отношениям между ними...ну...слов нет. Столько добра нолдор  сделали для телери ( без ответных действий, то есть бескорыстно),и такая неблагодарность во имя веры. Хотя чего взять с религиозных фанатиков? Тут все понятно. Вера вообще ни в чем не нуждается, и ею можно оправдать все, что угодно. Потому что если нет прямого приказа  отказать, это только в силу веры, что так будет правильно. То есть, субъективной оценки ситуации. Самодеятельно.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Rincewind от 21/08/2017, 07:23:48
Цитата: Искатель
мог только прямой приказ от Валар иметь силу- не сметь помогать. Его не было.

Прямого приказа "не помогать", может, и не было - но телери знали волю Валар (мы выше обсуждали - они не хотели помогать именно against the will of Valar). Вот, Саферон цитировал: the Valar leaming of the purpose of the Noldor sent word that they forbade the march [Валары послали вести о том, что они запрещают Поход]. В Анфиништах ситуация тоже описывается как восстание против Валар, которые приказали им (нолдорам) остаться (rebellion against the Valar who commanded them to stay), и телери явно опасались помогать именно потому, что нолдоры были объявлены повстанцами. Потому что иначе отказ телери помочь по собственной инициативе выглядел бы и невежливо, и необоснованно:
- Родичи, у нас беда. Короля убили, Камни украли, Моргот на свободе.  Помогите до Средиземья добраться!
- А не пошли бы вы... пешком.

Цитата: Celebfor
был ли некий запрет покидать Аман до гибели древ? На противоположных берегах Белегаэра жили два народа телери-корабелов - народ Ольве и эльфы Кирдана. Тосковали при разлуке, многие из синдар, наверняка, мечтали увидеть свет Амана, навестить родичей.

Да примерно такая же система была и до гибели Древ: вроде как и не запрещали, но считалось нужным получить формальное разрешение. Вот, про Галадриэль:
she had early absorbed all of what she was capable of the teaching which the Valar thought fit to give the Eldar', and she felt confined in the tutelage of Aman. This desire of Galadriel's was, it seems, known to Manwe, and he had not forbidden her; but nor had she been given formal leave to depart.
[она рано освоила все, что могла, из учений Валар, которые они считали уместным преподать эльдар, и чувствовала себя запертой под опекой Амана. Желание Галадриэли (уехать) было известно Манвэ, и он не запрещал ей, но и не давал формального разрешения на отбытие.]
Кирдану, с другой стороны, Валары прямо указали даже не пытаться, поскольку его корабли не выдержат плавания через Великое Море.

Цитата: Искатель
мож лучше  выкует Кольцо всевластия для Феанаро? ;D

Имхо, предлагать Феанору сауроново кольцо - все равно что предлагать владельцу "Порше" движок от "Запорожца". А вот котик-майя на коленях Светлого Владыки Средиземья - это няшно, кавайно и мимимишно  :P
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 21/08/2017, 07:40:31


Так и корабли однозначно принадлежали Ольве, но это не предотвратило братоубийство. Кроме того, сильмариллы были бы отняты у Моргота (а не у самого Феанора), с обильным пролитием крови всеми нолдор. Тот же Тингол не спешил отдавать сильмарилл, добытый Береном и Лутиэн. Сравните с ситуацией вокруг сокровищ Смауга. Золото, вроде как, было некогда гномьим, но дракона убил Бард и т.д.
Секундочку. А с чего бы вдруг ( нет резни, нет Рока нолдор, нет Моргота- уже устранен)  родичам захотелось отнимать камни у Феанора? :D Тут бы  была совсем иная ситуация. Если, конечно, Валар не вздумалось бы оставить Мелькора на месте- уж тот бы снова придумал пакость ;)
О клятве. Мне кажется, что проблема клятвы не в её неисполненности, а в самом её принесении. Тот факт, что Маэдрос и Маглор всё же подержали в руках Камни, совсем не снял тяжести клятвы.
С Клятвой все намного интереснее, и тут можно опять же посмотреть на Феанаро. Он погиб в бою с Врагом. Другие были лишены такой возможности..хм...по какой-то причине. Каждый из феанарионов оставался цел во всех битвах с Врагом, несмотря на то, что вокруг них громоздились трупы из их близких родственников. А потом вдруг один за одним погибают от рук последних. Значит, Клятва именно так для них обратилась- наизнанку.
Ну почему ж не снял? Камни исчезли из доступа, и она перестала действовать. Маглор ведь не погиб насильственной смертью впоследствии.
Думаю, будь камни у них в руках, она была бы исполнена,а без Рока нолдор и последствий не было бы. Принести Клятву- ещё не грех. Греховность в ее сути. И снять ее могло только исполнение. Но вот с исполнением как раз проблемы из-за того,как она вывернулась. Это некое программирование, мы бы сейчас сказали, или проклятие, что то же самое по сути. Но смерть всяко снимает эту программу. Другое дело, что как раз умереть так,как хотелось не вышло. И естественно, наказание за грехи наступит неотвратимо.  Хотя лечение фэа (души) в Мандосе, пусть и долгое...вряд можно назвать наказанием,. Все ж в Пустоту они не попали , даже Феанор.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 21/08/2017, 08:18:52

Прямого приказа "не помогать", может, и не было - но телери знали волю Валар (мы выше обсуждали - они не хотели помогать именно against the will of Valar). Вот, Саферон цитировал: the Valar leaming of the purpose of the Noldor sent word that they forbade the march [Валары послали вести о том, что они запрещают Поход]. В Анфиништах ситуация тоже описывается как восстание против Валар, которые приказали им (нолдорам) остаться (rebellion against the Valar who commanded them to stay), и телери явно опасались помогать именно потому, что нолдоры были объявлены повстанцами. Потому что иначе отказ телери помочь по собственной инициативе выглядел бы и невежливо, и необоснованно:
- Родичи, у нас беда. Короля убили, Камни украли, Моргот на свободе.  Помогите до Средиземья добраться!
- А не пошли бы вы... пешком.
Разумеется, мы уже этот момент обсуждали. И я уже говорила,  в чем я вижу противоречие. Вот к примеру, когда Папа хочет что-то запретить, он выпускает буллу. А на словах, да ещё в такой форме,как это было сказано- это явное противоречие. Но когда речь о преступниках- да, тут помошь будет преступлением. Но почему они- преступники,собственно? Если вольны прийти и вольны уйти? Тут Профессор сам себе противоречит, я уже сказала. И после  " совета", объявлять их преступниками,как-то странно.
Что касается Ольвэ, то да, приоритет мнения богов для верующего. И мы знаем, что это означает. Вспомнить хотя бы Авраама и его сына. И хоть засыпь  добротой бескорыстной, но раз пошел против Бога- иди пешком ;D С точки зрения Профессора- это так. Но если вспомнить реальное Средневековье...о Боге больше вспоминали как раз для оправдания неблаговидных поступков :D Мне вот интересно...для какого рода читателей вообще Толкиен писал?? Только для верующих? Не думаю. У вдумчивого читателя могли бы возникнуть сомнения насчет правомерности действий героев с обоих сторон. У тех, для кого воля божества не выше благодарности родственникам. В конце концов, это не пособничество в убийстве или грабеже,то есть не в грехе, а всего лишь в постройке кораблей, в правомерном исходе. И тут бы тоже должна была сработать свободная воля эльфа...но нет, сработал страх перечить богам. Хотя ну, да...какой дурак согласится рисковать благополучием и блаженством в Амане- вдруг и их вышлют? Своя рубашка и комфорт ближе к телу, безусловно. ;)


Имхо, предлагать Феанору сауроново кольцо - все равно что предлагать владельцу "Порше" движок от "Запорожца". А вот котик-майя на коленях Светлого Владыки Средиземья - это няшно, кавайно и мимимишно  :P
Фууу...ненавижу мимимишных котиков.  Думаете, колечко Всевластия- Всевластия!- не пришлось бы Феанору по душе? :D
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 21/08/2017, 09:25:46

Да примерно такая же система была и до гибели Древ: вроде как и не запрещали, но считалось нужным получить формальное разрешение. Вот, про Галадриэль:
she had early absorbed all of what she was capable of the teaching which the Valar thought fit to give the Eldar', and she felt confined in the tutelage of Aman. This desire of Galadriel's was, it seems, known to Manwe, and he had not forbidden her; but nor had she been given formal leave to depart.
[она рано освоила все, что могла, из учений Валар, которые они считали уместным преподать эльдар, и чувствовала себя запертой под опекой Амана. Желание Галадриэли (уехать) было известно Манвэ, и он не запрещал ей, но и не давал формального разрешения на отбытие.]
Вот! Двойственность налицо. Учитывая свободную волю эльфов, какое может быть формальное разрешение? Окончил обучение и свободен делать, что хочешь. Остаться или уйти. Иначе, все-таки нарушение прав и свобод налицо. И уж тем паче - называть уходящих мятежниками. Всех, окончивших,скажем, универ, бы так выпускали. Оставайся в аспирантуре или прокляну ;D :D Я бы не против, в свое время. Ан нет.
И вот тут следует сделать отступление. Писатель выражает свою точку зрения на поступки героев, это понятно. Но читатель имеет право давать свою оценку, и необязательно с тех же позиций, что и автор. Сам Профессор так поступал и не раз, и даже более нетерпимо.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Rincewind от 21/08/2017, 09:34:12
Цитата: Искатель
Все-таки остается факт официальности Сильма 77.

К нашей удаче, Кристоферу хватило энергии издать оригинальные материалы отца (а также - мужества признать, что с Сильмом-77 он изрядно накосячил). После публикации "Истории Средиземья" Сильм-77 не более "официален", чем многочисленные фанатские энциклопедии "по Дж.Р.Р. Толкиену".

Цитата: Искатель
Фууу...ненавижу мимимишных котиков. 
Ужас! ничего святого! Неспроста вы Феанора защищаете ;D Вам срочно требуется инъекция токсоплазмы.

Цитата: Искатель
Думаете, колечко Всевластия- Всевластия!- не пришлось бы Феанору по душе? :D

Не забываем, "всевластие" - всего лишь перевод. В оригинале - Ring of Power.  Имхо - от кольца, созданного Сауроном, не будет никакого толку тому, кто и так могущественнее Саурона.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 21/08/2017, 09:59:26

К нашей удаче, Кристоферу хватило энергии издать оригинальные материалы отца (а также - мужества признать, что с Сильмом-77 он изрядно накосячил). После публикации "Истории Средиземья" Сильм-77 не более "официален", чем многочисленные фанатские энциклопедии "по Дж.Р.Р. Толкиену".
Но все-таки именно он был издан,как  произведение под таким названием. Однако, я согласна с тем, что как такового Сильмариллиона в авторстве Толкина не существует. То есть как цельного, созданного полностью рукой автора, произведения. Работать же с различными, противоречивыми версиями одних и тех же черновых работ и даже с ранними произведениями,которые впоследствии подвергались переработке- довольно сомнительно. Это как бы произведение в динамике. Неизвестно,чем бы стал окончательный вариант.
Цитата: Искатель
Фууу...ненавижу мимимишных котиков. 
Ужас! ничего святого! Неспроста вы Феанора защищаете ;D Вам срочно требуется инъекция токсоплазмы.
не..ну защищаю именно потому что такова тема топика,в первую очередь, и мне самой было интересно взглянуть на него глазами адвоката.
Котиков, я конечно, люблю...но скорее уж  котов, чем котиков. И без токсоплазмоза, блох, глистов и прочих паразитов ;D вот таких, например ( сорри, за оффтоп)



Не забываем, "всевластие" - всего лишь перевод. В оригинале - Ring of Power.  Имхо - от кольца, созданного Сауроном, не будет никакого толку тому, кто и так могущественнее Саурона.
А он могущественнее? Ну да, перевод, я уж так- как оно в переводе. И не совсем в том же смысле- как шутка. :) 
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 21/08/2017, 17:46:11
Да, компиляция, но по его же черновикам или нет?
По его, но с удалением или вставками от Кристофера.

Цитировать
Конечно, если бы он вставил ТАКОЙ текст, это было бы другое дело, но не вставил.
Кто он? Профессор вставил. А Кристофер меня не волнует.

Цитировать
Поэтому весь Сильм- сплошное противоречие. Я бы даже сказала, что в некотором роде и не произведение самого Толкина.
Разумеется.

Цитировать
Однако запрет- как таковой вообще- противоречит свободной воле, как и сказал Феанор. Разве не прав? :D :D Запрет можно наложить только на обязанного слушать приказы, т.е. подневольного. Тогда надо было убирать свободную волю из контекста. Думаю, Толкин , если бы сам собирал текст, учел бы это противоречие..но мы имеем то, что имеем.
Почему противоречие у Толкиена, а не у Валар? Причем тут вообще Толкин?
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 21/08/2017, 18:26:01
Мог Феанор столько ждать? Не думаю. Если, к примеру, вам надо переправить войско через море, будете вы его грузить на  плоты? Сомневаюсь. На лодки? Тоже. Нужны были надежные корабли,а  на это требуется мастерство. Ну что вы станете делать? Если не брать в расчет захват силой,как единственное средство?
Пойти через Хелькараксэ, разумеется, ведь тот же Финрод и его люди не участвовали в Резне — «the folk of Finrod had no part in the dreadful deed that then was done» (HoME 5, p. 235), тем более что из-за убийства телери разгневалась Уинен и многие корабли потонули — «many of the ships were wrecked and those in them drowned» (HoME 5, p. 236), что полностью равно потерям на Хелькараксэ — «Therefore led by Fingolfin, and Fingon, Turgon, and Inglor, they ventured into the bitterest North; and finding no other way they dared at last the terror of the Grinding Ice. ... Many there perished miserably...» (HoME 5, p. 238).

Выбор у Феанора был.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 21/08/2017, 21:23:18

Цитировать
Конечно, если бы он вставил ТАКОЙ текст, это было бы другое дело, но не вставил.
Кто он? Профессор вставил. А Кристофер меня не волнует.
Про Профессора и говорю. О конкретном тексте речи посланника Манвэ. Я вот не так хорошо,как Вы помню источники, можно цитату  с указанием? Именно текста, не разъяснения, не в виде конспекта.:) Кстати...если пронаблюдать за процессом развития сюжета в течении времени, то Профессор уж очень много раз менял правила игры- туда-сюда-обратно. Так что неизвестно, как и когда бы он сформировал окончательный вариант. И что именно принимать у него за "последнюю волю".


Почему противоречие у Толкиена, а не у Валар? Причем тут вообще Толкин?
Потому что Валар  придуманы Толкиеном.  :) Не сами  же они действуют,а по его воле.


Пойти через Хелькараксэ, разумеется, ведь тот же Финрод и его люди не участвовали в Резне — «the folk of Finrod had no part in the dreadful deed that then was done» (HoME 5, p. 235), тем более что из-за убийства телери разгневалась Уинен и многие корабли потонули — «many of the ships were wrecked and those in them drowned» (HoME 5, p. 236), что полностью равно потерям на Хелькараксэ — «Therefore led by Fingolfin, and Fingon, Turgon, and Inglor, they ventured into the bitterest North; and finding no other way they dared at last the terror of the Grinding Ice. ... Many there perished miserably...» (HoME 5, p. 238).

Выбор у Феанора был.
  сорри, вот прямо  сейчас не имею под рукой оригинал Истории Средиземья, так что пока только в переводе.. ну, я не думаю, что тут можно как-то сильно исказить смысл.
 В " Очерке мифологии", в кратком конспекте Толкина, сказано, что они ( нолдор), а не только Феанор ( значит, был совет) не решились идти через Льды. В Квенте прямо сказано: " Им предстояло пересечь моря  далеко на севере, там где они всего уже; а идти ещё дальше номы страшились, ибо слышали они про Хэлькараксэ, пролив Скрежещущего Льда, где гигантские ледяные горы непрестанно дрейфуют, рушатся, расходятся в разные стороны и с грохотом сталкиваются."
А в Анналах сказано, что нолдор шли всеми семьями, не только воины там были ( как уточнение). Видимо, поэтому мысль о переправе через льды...в общем, понятно. Сначала эта мысль страшила всех. Не только Феанора. Вот насколько серьезной была мотивация у Нолофинвэ, чтоб тащиться через льды- это вопрос.
Ну, и из Сильма, собственно:

But as the mind of Fëanor cooled and took counsel he perceived overlate that all these great companies would never overcome the long leagues to the north, nor cross the seas at the last, save with the aid of ships;

 Так что -нет. Выбора не было.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 21/08/2017, 21:56:46
Искатель

Цитировать
Я вот не так хорошо,как Вы помню источники, можно цитату  с указанием? Именно текста, не разъяснения, не в виде конспекта.
Текст качаете тут — https://tolkien.su/articles/textology/legendarium-basics/, а страница и номер HoME мной указаны.

Цитировать
Так что неизвестно, как и когда бы он сформировал окончательный вариант. И что именно принимать у него за "последнюю волю".
Речь о конкретном тексте, который нигде не менялся.

Цитировать
Не сами  же они действуют,а по его воле.
Не припомню, чтобы Профессор писал, что Валар всегда действуют правильно и без ошибок. И так, причем тут Профессор?

Цитировать
А в Анналах сказано, что нолдор шли всеми семьями
Ну и погибли также многие не только воины от разбушевавшейся стихии по воле Уиннен.

Ничего не изменилось, кроме крови братьев на себе и Рока Мандоса. Потому, это не вариант шило на мыло. Лучше было сразу идти по Хелькараксэ.

Цитировать
But as the mind of Fëanor cooled and took counsel he perceived overlate that all these great companies would never overcome the long leagues to the north, nor cross the seas at the last, save with the aid of ships
Этого текста и слов типа "never overcome" нет в Скетче Мифологии (HoME 4), нет в Квенте Нолдоринва (HoME 4), нет в Квенте Сильмарилиионе (HoME 5). Меня не интересуют вставки Кристофера.

Цитировать
Так что -нет. Выбора не было.
По Толкину - был. Так говорят оригинальные черновики.

Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Rincewind от 22/08/2017, 02:31:12
А он могущественнее?

Рассуждения типа "кто кого сборет" - это, конечно, чистейшая спекуляция, но я бы поставил на Феанора. Посчитаем по олимпийским дисциплинам?  :)
Рукопашный бой - Феанор долго бился в одиночку с несколькими Балрогами. Саурона ушатали Гил-Галад с Элендилом (и Исилдуром).
Состязание воли - Саурон еле управился на песнях силы с племянником Финродом, тихим добрым мальчиком, который особых талантов к играм в Свет и Тьму проекции Власти, видимо, не имел (вспомним, как легко его выжили Феаноринги из его же королевства).
Мастерство изобретателя - ну, тут понятно. в ВК сказано, что палантиры были превыше искусства Саурона, а Силмарилы и сами Валары не смогли бы повторить. Если бы Феанору понадобилось Кольцо Власти, думаю, он бы сковал его сам.

Цитировать
would never overcome the long leagues to the North, nor cross the seas at the last, save with the aid of ships

Это оригинальный текст Профессора, относительно поздний. HoME X, p.115. The Annals of Aman.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 22/08/2017, 03:31:15
Rincewind

Цитировать
Это оригинальный текст Профессора, относительно поздний. HoME X, p.115. The Annals of Aman.
А-а... Анналы Амана. Забыл, что Кристофер сделал сборную солянку из всего и назвал «это» Сильмариллионом.

Но в любом случае аргумент Искатель не валиден, поскольку и в оригинальной цитате, которая кстати весьма неточно передана Кристофером в Сильмариллионе, речь идет о том, что пришло в голову одному лишь Феанору — «it came to the mind of Feanor» (HoME 10, p. 115). Далее, в тех же Анналах Амана утверждается, что непроходимым Хелькараксэ считал Феанор и его сыновья (см.: HoME 10, p. 119). Если бы иные нолдор также считали его непроходимым, они бы не осмелились все же идти через Хелькараксэ.

Все работы Толкиена на обсуждаемую тему рассматривают непроходимым Хелькараксэ только с точки зрения Феанора и его сыновей. Про всех нолдор — ни слова.

У Феанора и нолдор был выбор. Либо быть готовыми к тому, чтобы серьезно пострадать в Хелькараксэ, через который они боялись идти и не решались вначале, либо быть готовыми убивать своих сородичей и принять на себя Рок. Потери от Хелькараксэ и потери от шторма Уинен оцениваются одинаковым словом — «many».
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 22/08/2017, 05:51:04

Текст качаете тут — https://tolkien.su/articles/textology/legendarium-basics/, а страница и номер HoME мной указаны.
Спасибочки, а то, знаете ли, неудобно без оригинала изъясняться. Будем ориентироваться только на Хомы, хорошо выкинула Сильм.

Не припомню, чтобы Профессор писал, что Валар всегда действуют правильно и без ошибок. И так, причем тут Профессор?
О, да, Валар всего лишь Стихии, не Эру и да, он даже писал, что они делают ошибки, например, с сокрытием Валинора. Но я имела в виду, что за всем стоит автор. Однако не помню, чтобы он признавал где-то противоречие между свободной волей эльфов и запретом. Напомните, где? Моя имха в том, что первопричиной была ошибка Валар, которые не имели право препятствовать Исходу, назвав нолдор мятежниками, что и привело к печальным последствиям. И автор это противоречие никак не разрешил. Ни в начале, ни позднее. И как читатель я имею право давать оценку действиям героев, даже не учитывая отношение автора к ситуации.

Ну и погибли также многие не только воины от разбушевавшейся стихии по воле Уиннен.

Ничего не изменилось, кроме крови братьев на себе и Рока Мандоса. Потому, это не вариант шило на мыло. Лучше было сразу идти по Хелькараксэ.
Секундочку.  Причем тут утопление судов? Это уже теплое с мягким. Про Льды они знали и боялись идти,а насчет того, что их начнут топить предвидеть не могли. Поэтому я в данном случае остаюсь при своем мнении. Какой дурак ( женщинами и детьми) при наличии выбора поперся бы самым опасным путем? Они ведь ( мы уже согласились с этим) не прямым ходом двинулись захватывать корабли,а рассчитывали договориться с телери. Другое дело, что у Нолофинвэ уже не было выбора- кораблей нет. Или вы полагаете, что Феанор именно так все и спланировал- убить? Ну я не думаю, иначе не сидел бы , задумавшись, после отказа. А вот когда отдавал приказ захватить, думаю, и дурак должен был бы догадаться, что может кровь пролиться. Полагаю, он видел, что телери почти не вооружены и не рассчитывал на ожесточенное сопротивление. И вот тут я уже согласна с виной Феанора и  ни разу ее не отрицала. После отказа он был уже поставлен перед выбором- пролить кровь или погибнуть во льдах. И он сделал неправильный выбор. В том  и вина. Однако, можно ещё поспекулировать- поразмышлять, что там ещё могло бы  быть ( а иначе зачем вообще писать что-то,если читатель не будет включать мозги и обдумывать ситуацию). Да, случилось то, что случилось. Вина в кровопролитии не отрицается никем. А вот истоки- можно посмотреть, и я их уже все перечислила, исходя из действий всех участников. С моей точки зрения.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 22/08/2017, 06:07:33


Рассуждения типа "кто кого сборет" - это, конечно, чистейшая спекуляция, но я бы поставил на Феанора. Посчитаем по олимпийским дисциплинам?  :)
Рукопашный бой - Феанор долго бился в одиночку с несколькими Балрогами. Саурона ушатали Гил-Галад с Элендилом (и Исилдуром).
Состязание воли - Саурон еле управился на песнях силы с племянником Финродом, тихим добрым мальчиком, который особых талантов к играм в Свет и Тьму проекции Власти, видимо, не имел (вспомним, как легко его выжили Феаноринги из его же королевства).
Мастерство изобретателя - ну, тут понятно. в ВК сказано, что палантиры были превыше искусства Саурона, а Силмарилы и сами Валары не смогли бы повторить. Если бы Феанору понадобилось Кольцо Власти, думаю, он бы сковал его сам.
  Прямо хотелось, чтобы Вы сделали такое сравнение ;) :) Мне вообще нравится, когда устраивают  схватки типа "бурый медвель- лев". Всегда интересно  обоснование..ну в данном случае- тираннозавр против плиозавра, например. :)  это была провокация О! во втором пункте- косяк. Феаноринги, не сам Феанор, а как бы его по этой дисциплине  сравнить?


Конечно, выковал бы...правда, без остальных колец оно бы силы не имело,а людям  и гномам он бы точно не стал  ковать, судя по его к ним отношению. :D
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 23/08/2017, 11:16:15
Позвольте вам всем напомнить кое о чем:
Кажется Ольвэ упоминал о том, что Корабли для него (для всех телери) это ТО ЖЕ САМОЕ что для Феанаро Сильмариллы. И что поэтому он НЕ МОЖЕТ их подарить, одолжить и т.д.
Вы говорите, что Ольвэ просили о помощи и он отказал...ай-яй-яй, какой нехороший!!
У Феанаро, видите ли, была бяда.
Когда беда была у ВСЕХ эльфов Валинора Феанаро попросили о помощи - и он ОТКАЗАЛ. Представляете? Герой!
Он отказался отдать Сильмариллы для того, чтобы возродить Древа. Он отказал в помощи ВСЕМ.
И ничего! Все равно герой.
Почему же плохим является в таком случае только Ольвэ?
Сравним:
У Феанаро есть его Самоцветы;
У Ольвэ есть его Самоцветы(Корабли);
Феанаро отдать их на благое дело отказался - как же, как же..  ;
Ольвэ отдать свои Камни (Корабли) также отказался;
У Феанаро после его отказа Валар ( и все Эльдар) отбирать Самоцветы силой не стали ( и Ольвэ не стал тоже);
Феанор же счел себя вправе ( не являясь королем телери и не являясь королем вообще) чужие ценности отобрать силой, наплевав на чужие права и на братские отношения;
Гадёныш он редкий, с полностью промытыми мозгами, да еще и своих сыновей обрек, навязав им Клятву.
Так почему же Ольвэ не прав?
Почему нужда Феанора была  для него важнее, нежели нужда всех Эльфов Амана и Валар, ведь, как справедливо указали Феанору - Свет в Сильмариллах ему не принадлежал, Не он его создал.
А все потому же, - зомбирован был, да и гордынюшка зашкаливала.
Представим ситуацию:
Ольвэ явился в Тирион и потребовал у Феанаро отдать ему Сильмариллы. Представляете?
Но Ольвэ никогда бы на это не пошел, а речи Феанаро он посчитал безумием. Безумием они и были.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Старый Тук от 23/08/2017, 13:05:18
InnaLte
Вы не изворачивайтесь ужиком на сковородке, а честно уже признайте, что Ольве отказался ПЕРЕВЕЗТИ нолдор. А это никакого отношения к аналогии с Сильмарилами не имеет. Ольве попросту оказался трусливой неблагодарной тварью, подогнавшей позорную демагогию под свое  нежелание поступить вразрез воле Валар.
Ещё раз: телери ничего, кроме эльфочасов и трудозатрат, не стоило за несколько ходок перевезти нолдор через море. Ещё и оплату взяли бы. Но они трусливо сдали родичей.

P/S Фра Курумо - наше вам!
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 23/08/2017, 15:45:50
Да я не "изворачиваюсь", как вы изволили.. Изворачиваются как правило "оправдыватели" действий Феанора. Телери  не были трусливы, они ТРИЖДЫ сбрасывали со своих кораблей хорошо вооруженных нолдор. Где здесь трусость? Неужели вам так трудно принять мысль, что телери в самом деле были с нолдор не согласны? Это невозможно? Да, они не желали предавать Валар - так как считали, что Валар ПРАВЫ на все сто! И с Валар их связывала дружба, и много чего еще.  Если выбирать между верностью Эру и верностью нолдор - ? Ольвэ и абсолютное большинство его Телери сделали СВОЙ собственный выбор, на который они имели право, и этот выбор правилен. Если бы они согласились перевезти нолдор, то сами стали бы предателями. Компромисс там был невозможен, не та ситуация.   А предателем  был вовсе не Ольвэ. Феанор должен был принять выбор Ольвэ, находясь перед Королем, и из уважения к свободному выбору народа Телери. Феанору так прямо и сказали. Там его горячечный бред  определили как безумие. Ибо не были подвержены зомбированию.
Представляете, телери Не обязаны были исполнять желания сбрендивших нолдор. Если бы телери испугались нолдор и из страха им подчинились... но они не были трусами. Они отказались подчиниться и отстаивали себя, свой выбор и свои Корабли. Их корабли были им дороже Сильмариллов Феанора.
Это очень сложно и трудно, правда?
Эх, не простелили Телери кое-кому красную дорожку, не постелили...
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Curumo от 23/08/2017, 22:56:40
Старый Тук
Надо же. Там он умертвие, а здесь вполне... Живой ;) Штрафную господину Туку! (http://arcanumclub.ru/smiles/smile343.gif)

Цитировать
не желали предавать Валар
В чем же здесь предательство? Помочь нолдорам вернуться на родину? Или вы имеете в виду того Валара, за которым нолдоры гнались? ;)
Сам Эру упрекал Валар за то, что они "привезли эльфов из Средиземья, где Он поселил их". Феанор вспоминал, как сладки воды Куивиэнен, он и его народ хотели вернуться домой - туда, где Эру предназначил им жить. Вам не кажется, что, оправдывая сейчас Валар, вы оспариваете волю Господа? (http://arcanumclub.ru/smiles/smile100.gif)

 Through the dark age and into the storm,
we are following the will of the One (BG)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 23/08/2017, 23:09:01
Ну вот ограбил вас некий премьер-министр, несколько раз. И захотели вы его поймать. И пожаловались президенту: разреши нам его поймать.

Но президент, понимаш, своих не сдает.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Juliana от 24/08/2017, 00:46:55
Старый Тук

А, явился этот... который не понимает, где добро, а где зло. Ну-ну, посмотрим, как вас тут приложат. Здесь вам не ХА с его толерантностью к идиотам "вольнодумцам".
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 24/08/2017, 18:15:05
Старый Тук
Надо же. Там он умертвие, а здесь вполне... Живой ;) Штрафную господину Туку! (http://arcanumclub.ru/smiles/smile343.gif)

Цитировать
не желали предавать Валар
В чем же здесь предательство? Помочь нолдорам вернуться на родину? Или вы имеете в виду того Валара, за которым нолдоры гнались? ;)
Сам Эру упрекал Валар за то, что они "привезли эльфов из Средиземья, где Он поселил их". Феанор вспоминал, как сладки воды Куивиэнен, он и его народ хотели вернуться домой - туда, где Эру предназначил им жить. Вам не кажется, что, оправдывая сейчас Валар, вы оспариваете волю Господа? (http://arcanumclub.ru/smiles/smile100.gif)

 Through the dark age and into the storm,
we are following the will of the One (BG)

Не поминайте господа всуе)))
А еще профессор Толкин писал, что мятеж против Валар это бунт против Эру.

Старый Тук, есть верность более высокого порядка, нежели верность Феанору, верность мятежным нолдор, преданная служба начальнику...и их мелким в общем-то целям. Ольвэ это четко различал. Он сделал правильный выбор - а почему? А потому что Мелькора не слушал. Ни разу.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 24/08/2017, 20:35:26
Искатель

Цитировать
О, да, Валар всего лишь Стихии, не Эру и да, он даже писал, что они делают ошибки, например, с сокрытием Валинора. Но я имела в виду, что за всем стоит автор. Однако не помню, чтобы он признавал где-то противоречие между свободной волей эльфов и запретом. Напомните, где? Моя имха в том, что первопричиной была ошибка Валар, которые не имели право препятствовать Исходу, назвав нолдор мятежниками, что и привело к печальным последствиям. И автор это противоречие никак не разрешил. Ни в начале, ни позднее. И как читатель я имею право давать оценку действиям героев, даже не учитывая отношение автора к ситуации.
Ничего не понял. Итак, как читатель Вы имеете "право давать оценку действиям героев, даже не учитывая отношение автора к ситуации" и считаете, что "первопричиной была ошибка Валар, которые не имели право препятствовать Исходу, назвав нолдор мятежниками, что и привело к печальным последствиям", но при этом требуете, чтобы Толкин признал "противоречие между свободной волей эльфов и запретом". А собственно, если Толкин исходит из того, что Валары могут ошибаться, зачем ему от себя что-то признавать? Конкретно решение Манвэ названо "крайним/отчаянным"? По-вашему в "крайних/отчаянных" решениях не может быть противоречий? Вообщем мне принципиально не понятна исходная цепочка ваших рассуждений.

Цитировать
Секундочку.  Причем тут утопление судов? Это уже теплое с мягким. Про Льды они знали и боялись идти,а насчет того, что их начнут топить предвидеть не могли. Поэтому я в данном случае остаюсь при своем мнении.
То есть, когда три раза телери отбросили нолдор, когда сама Галадриэль сражалась за телери (не знали об этом?) — великий Феанор и великие в плане знаний нолдор не догадывались чем это все может закончиться? Что Айнур Валинора не будут отмалчиватся, видя кровь телери? Да ну? Они что — кучка дегенератов?

Цитировать
Какой дурак ( женщинами и детьми) при наличии выбора поперся бы самым опасным путем?
Тот кто не желает смерти брату, видя, как отчаянно нолдор Галадриэль сражается за телери.

Цитировать
Другое дело, что у Нолофинвэ уже не было выбора- кораблей нет. Или вы полагаете, что Феанор именно так все и спланировал- убить?
У него была возможность все увидеть, когда их три раза опрокинули, когда сама Галадриэль защищала телери.

Цитировать
А вот когда отдавал приказ захватить, думаю, и дурак должен был бы догадаться, что может кровь пролиться. Полагаю, он видел, что телери почти не вооружены и не рассчитывал на ожесточенное сопротивление. И вот тут я уже согласна с виной Феанора и  ни разу ее не отрицала. После отказа он был уже поставлен перед выбором- пролить кровь или погибнуть во льдах. И он сделал неправильный выбор.
Итак, выбор у Феанора был. Выбор не брать на себя кровь многих убиенных и рискнуть, идя через Хелькараксэ.

InnaLte

Цитировать
А еще профессор Толкин писал, что мятеж против Валар это бунт против Эру.
Цитату, пожалуйста. Толкин рассматривает конкретно бунт нолдор, как естественный, как то, что не могло НЕ произайти. Предоставить цитату?
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 25/08/2017, 15:17:56
Песнь о Нибелунгах придумал не Вагнер.
Да, я в курсе, Толкин историю об этом нибелунге и сам в стихах пересказал, если вы не знаете.
Так что по-вашему Толкин взял у Вагнера?

Цитировать
Вы, я вижу, как-то по-своему читаете Сильм. Уже не я одна вам все зацитировали, но Вы упорно настаиваете на  надуманной версии.
Нет, наоборот. Я привёл конкретную цитату, что строить они ничего не собирались, с помощью или нет. Более того, там сказано, что Феанор желал, чтобы Олвэ предал Валинор.

А аргумент "я с вами ни в чём не могу согласиться, я лучше Толкина и без всяких цитат знаю, что телери сами виноваты" — это как-то невалидно.
+ от меня. Если Вы правы, то какой же [censored] этот Ольвэ.
Мат — тем более не аргумент.

У Феанаро есть его Самоцветы;
У Ольвэ есть его Самоцветы(Корабли);
Феанаро отдать их на благое дело отказался - как же, как же..  ;
Ольвэ отдать свои Камни (Корабли) также отказался;
У Феанаро после его отказа Валар (и все Эльдар) отбирать Самоцветы силой не стали ( и Ольвэ не стал тоже);
Феанор же счел себя вправе (не являясь королем телери и не являясь королем вообще) чужие ценности отобрать силой, наплевав на чужие права и на братские отношения;
[...]
Представим ситуацию:
Ольвэ явился в Тирион и потребовал у Феанаро отдать ему Сильмариллы. Представляете?
Но Ольвэ никогда бы на это не пошел, а речи Феанаро он посчитал безумием. Безумием они и были.
Я не во всем согласен с InnaLte, но конкретно здесь — всё так.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 25/08/2017, 15:19:19
Ну вот ограбил вас некий премьер-министр, несколько раз. И захотели вы его поймать.
И пожаловались президенту: разреши нам его поймать.
Так.

Цитировать
Но президент, понимаш, своих не сдает.
Нет. Президент сам пытался поймать изгнанного премьера, но не догнал.
Президент напоминает, что у премьера в его дикой восточной стране, которой он правит своя личная армия и вооруженные до зубов (не хуже вас) секьюрити, и вашей горстке авантюристов там вероятность сложить головы 99,5%.
Президент просит подождать год-другой общей мобилизации культурной западной страны для планомерной и конструктивной деятельности.
Вы в ответ берёте своих вооружённых до зубов авантюристов и штурмуете погранзаставу, которую пересекаете без адекватных документов не только на оружие, но и собственно на пересечение границы. При том, что пограничник может и выпустил бы вас, но самому помогать вам возить оружие — ему самому на три статьи потянет.

Всё ещё пограничник виноват или президент?
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 25/08/2017, 15:33:35
Искателем (и мной грешным) приводились конкретные цитаты про "одолжить", "продать" и "помочь построить",
А я и привёл цитату, что ни о какой постройки речи не шло и идти не могло:
Цитировать
Но чтобы  построить  такой  большой  флот, потребовалось  бы  много  времени  и  тяжелого труда, будь даже
среди Нольдора мастера, искусные в этом ремесле. Поэтому...

Поэтому — давайте, возвращайте Сильмарили добровольно.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Rincewind от 28/08/2017, 00:42:32
выкинула Сильм.

Ну вот. Испортили девушку. К концу треда будет курить кальян, пить Glenfiddich из горла́ и витиевато ругаться на квэнье  ;)

Цитировать
когда сама Галадриэль сражалась за телери

полагаю, нолдоры были в курсе старой ненависти Галадриэли к Феанору, и едва ли такое поведение их удивило - некоторые иногда действуют просто назло, по принципу "Баба Яга против"  ;D

Цитировать
У Феанаро есть его Самоцветы; ...Феанаро отдать их на благое дело отказался

Чтобы что? снова два светящихся Древа в сокрытом за горами Валиноре, а остальной мир - во тьме, да еще и с Мелькором? Если бы Валары заполучили Камни, то никакого повода создавать солнце и луну у них бы не было.

Цитировать
Я привёл конкретную цитату, что строить они ничего не собирались, с помощью или нет. Более того, там сказано, что Феанор желал, чтобы Олвэ предал Валинор.

Вам уже Искатель вежливо и терпеливо объясняла, что ваша "цитата" совершенно не соответствует доказываемому тезису. В ней нет ничего о том, что нолдоры принципиально "строить ничего не собирались", и тем более нет ничего о том, что "Феанор желал, чтобы Олвэ предал Валинор" (хотя Феанор, конечно, был бы рад лишнему союзнику в Походе против Моргота). В цитате говорится только то, что говорится -  нолдоры вполне осознавали, что флот строить сложно, и что своих мастеров у них нет. Они могли бы его построить под инструктажем опытных корабелов, но телери в помощи отказали. После этого перед Феанором встал выбор, кем рискнуть:

1. При переходе через полярные льды погибнут слабейшие из народа - женщины и дети.
2. Если телери будут упорствовать в предательстве родичей и пойдут на насилие, то при реквизиции кораблей есть риск потерять вооруженных воинов. (не забываем - реквизиции перевозочных средств допускаются Гаагской конвенцией 1907 г., статьи 52 и 53).

Выбор был сделан.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 28/08/2017, 01:03:22
Rincewind
Цитировать
После этого перед Феанором встал выбор, кем рискнуть:

1. При переходе через полярные льды погибнут слабейшие из народа - женщины и дети.
2. Если телери будут упорствовать в предательстве родичей и пойдут на насилие, то при реквизиции кораблей есть риск потерять вооруженных воинов. (не забываем - реквизиции перевозочных средств допускаются Гаагской конвенцией 1907 г., статьи 52 и 53).

Выбор был сделан.
Нет, не так все было.

Сначала перед Феанором было выбор:

1. Идти через полярные льды, где погибнут слабейшие из народа - женщины и дети.
2. Попросить корабли у телери.

Далее уже Феанора три раза отбросили телери в вооруженном столкновении и у Феанора стал выбор:

1. Идти через полярные льды, где погибнут слабейшие из народа - женщины и дети.
2. Быть готовым к тому, чтобы убивать на чужой земле — Валар под опекой которых находятся... бам-бам-бам * барабанная дробь* ... Телери (нИвироятно, да?).

А значит и быть готовым к последствиям.

Выбор был сделан, это — да, тут вопросов, нет.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 28/08/2017, 01:22:34
P.S.

Rincewind

Цитировать
При переходе через полярные льды погибнут слабейшие из народа - женщины и дети.
Это не правда, что женщины все должны погибнуть. Есть женщины, которые выжили (Галадриэль вот передает вам привет). Причем ничего не известно о том, что у эльфов Финголфина были какие-то проблемы с воспроизводством популяции в Средиземье. Что говорит о многом.

Ну и обязательнная гибель всех или даже большинства детей тоже под вопросом. Ничего о такой гибеле сам Профессор не говорит в случае эльфов Финголфина.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 28/08/2017, 12:16:10
Нет, нет, дело тут не в психологии. Мотивация всегда та же. В данном случае, индивидуальная     мотивация  в самоактуализации как положительная- потребность жить в мире с собой, вернув камни, так и негативная- отомстить, и др.  Психология человека нисколько не изменилась- если  возникла потребность, ее надо удовлетворить. 
 Реакция на действие- та же самая: убить, ограбить, отнять, отомстить и т.д. Ничего нового.
Изменились лишь объекты мотивации в силу изменения социальных условий: смена системы ценностей и  морально- нравственных принципов. То есть, не самой психологии человека,а надстройки- социальных установок. И мы знаем - как. Мы с Вами живем не в Средневековье.  Поэтому и взгляд другой и оценки тоже. Но если знать динамику, то давать оценку легче.
Разумеется, именно о том же я и говорю. Главное знать систему ТЕХ ценностей и принципы. И будет нетрудно разобраться в поступках. :) Просто кое-кто ( не Вы) тут говорил о иной психологии, не людской. ;D
Ну, видите, то, что я называю психологией - психологические, личностные доминанты, вы называете нравственными принципами. Если оставить этот небезынтересный вопрос за скобками, большого противоречия не будет.


О, тут Вы затронули интересную тему! Отношение самого автора к своим героям и их действиям. Ну, общим местом уже стало, что он, собственно, в каком-то смысле "жил" в своем Вторичном мире. Можно сказать, что ценности Средневековья ( такие, как гордость, честь, мужество и верность,а в целом архетип средневекового рыцаря) были ему гораздо ближе современных, он считал что люди помельчали. Поэтому он туда и "убегал" все время. Не одобрял он гордыню в силу своей религиозности, но при этом и сам был в некотором смысле грешен. Надменность ему была свойственна. Например, с тем же Шекспиром( или Вагнером): с одной стороны он негативно высказывался публично, а с другой ходил на его постановки и использовал образы. Снобизм по отношению к коллегам по цеху, если они писали не так, как он видел. Поэтому, даже описывая  Феанора, он использует превосходную степень, что говорит о неоднозначном отношении. С одной стороны тот виноват , а с другой он просто не мог не восхищаться такой яркой личностью. Он обставляет его вину сильнейшей мотивацией, хотя  для нравоучения можно было  обойтись одной кражей сильмарилов. И было бы все то же самое, и вина была бы гораздо выпуклее. 
Феанор, несомненно, противоречивый и неоднозначный персонаж.



Вооот! О чем и речь. Они- дети Эру и вольны поступать как хотят. Прийти и уйти. Валар над их волей не властны. Поэтому они и не могли воспрепятствовать уходу. Это было бы насилие. И если вернуться к тексту "запрета", то в нем нет императива. Это предупреждение о последствиях. Что логично именно в такой форме- как совет и предупреждение.Запрет по своему смыслу несет ответственность за противоправные действия, то бишь наказание- ответное действие. Имели они право на наказание за Исход? Нет. Но зная о последствиях,  не могли не предупредить, что они и сделали. Почему в последствии- позже- Профессор трактует это как запрет? Это нелогично в таком контексте, который он задал в произведении. Возможно, он думал пересмотреть эту часть в дальнейшем-дать Валар больше полномочий, например.  Иначе логика нарушается.
При этом у меня лично не возникает сомнений в праве валар "закрыть въезд" в Аман для мятежных нолдор. Согласитесь, у любого хозяина есть право пускать или не пускать кого-либо в собственный дом. Но вот чего нет, так это права не выпускать.


Не могу считать себя "знатоком"- не толкиенист, но насколько помню, только нолдор тосковали по Средиземью,согласно текста. Остальные напрочь забыли родственников в свете Древ ;D И ничего насчет плаваний не сказано...
Вот это меня как-то озадачило уже довольно давно. Сомнительно, что народ Ольвэ вот так начисто забыл своих родичей синдар. Единственным разумным объяснением мне видится "неодобрение" визитов в Средиземье со стороны валар. Хотя это не менее странно, надо сказать.


Отказ в помощи- уже препятствовать. И да, его право, никто и не отказывает. А насчет построить...ну давайте рассмотрим простой пример. Как  телери стали корабелами? С помощью Оссэ. Видите? Не сами. Тем более, что не всякий корабль смог бы переплыть то море,если вспомнить слова,сказанные Кирдану. Как быстро бы управились  нолдор без помощи телери? Я думаю...через века. Методом тыка- через столетие.  Без обучения- века. Если бы вообще смогли бы построить правильные корабли.  Мог Феанор столько ждать? Не думаю. Если, к примеру, вам надо переправить войско через море, будете вы его грузить на  плоты? Сомневаюсь. На лодки? Тоже. Нужны были надежные корабли,а  на это требуется мастерство. Ну что вы станете делать? Если не брать в расчет захват силой,как единственное средство? Конечно, попросите  друга, который -мастер в таком деле.  Ну вот вы бы взялись строить корабль,если не умеете? Вы пошли бы сначала учиться,верно? Но некуда.  ;D ;D Да, Ольвэ был в своем праве. Юридически, но не морально. Я вот сейчас прошлась по всем начальным отношениям между ними...ну...слов нет. Столько добра нолдор  сделали для телери ( без ответных действий, то есть бескорыстно),и такая неблагодарность во имя веры. Хотя чего взять с религиозных фанатиков? Тут все понятно. Вера вообще ни в чем не нуждается, и ею можно оправдать все, что угодно. Потому что если нет прямого приказа  отказать, это только в силу веры, что так будет правильно. То есть, субъективной оценки ситуации. Самодеятельно.
Вот тут не соглашусь с вами. Отказ в помощи - это ровно отказ в помощи. Телери не хватали мятежных нолдор и не удерживали их силой в Амане, не препятствовали идти через Хелькарассэ, или строить свои корабли. Да, к слову, ну просто совершенно не верю, что народ создавший сильмариллы, палантиры и множество прочих прекрасных вещей из этой темы https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23523.0.html ну просто физически не смог бы за несколько десятилетий отстроить собственный флот. Пётр I смог, а нолдор ну вот никак? Сомнительно как-то. Другой вопрос, что Феанор опасался, как бы воинственный пыл его народа не остыл за это время, не ослабла решимость. Но это тем паче не оправдание резни в Алквалондэ.
Мне Ольвэ совсем не показался фанатиком, он горд, своеволен, непреклонен, но всёже фанатизма я в его действиях не увидел. Возможно, особенности восприятия.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 28/08/2017, 12:27:48
В одном, ненаписанном варианте черновиков, после того как Феанор замахивается мечом злобно смотрит подходит к телерям, Манвэ складывает с себя полномочия, и обращается к "эру".  И Эру уничтожает телерей руками нолдор.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Старый Тук от 28/08/2017, 15:32:43
Итак, зафиксируем, дабы впредь не коловращаться вокруг да около: телери отказались перевозить нолдор. Что делает все пассажи Ольве про мы не отдадим корабли, потому что они нам дороги, как дети - заведомой демагогией.
Подходишь так, преследуя серийного убийцу и разбойника, к единственному лодочнику на пристани,: Мужик, надо срочно на тот берег переправиться, маньяка догнать!
А он тебе: Нет!  Я не отдам тебе свою лодку! Даже и не проси!  Она дорога мне как жизнь!
 - Мужик, да ты не понял, мне не нужна твоя лодка. Мне бы только переправиться...
 - НЕЕЕЕТ! Ни за что!..
Занавес.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 29/08/2017, 02:07:29
Да примерно такая же система была и до гибели Древ: вроде как и не запрещали, но считалось нужным получить формальное разрешение. Вот, про Галадриэль:
she had early absorbed all of what she was capable of the teaching which the Valar thought fit to give the Eldar', and she felt confined in the tutelage of Aman. This desire of Galadriel's was, it seems, known to Manwe, and he had not forbidden her; but nor had she been given formal leave to depart.
[она рано освоила все, что могла, из учений Валар, которые они считали уместным преподать эльдар, и чувствовала себя запертой под опекой Амана. Желание Галадриэли (уехать) было известно Манвэ, и он не запрещал ей, но и не давал формального разрешения на отбытие.]
Неоднозначная ситуация какая-то получается. Разрешить_нельзя_запретить.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 29/08/2017, 15:27:57
Да примерно такая же система была и до гибели Древ: вроде как и не запрещали, но считалось нужным получить формальное разрешение. Вот, про Галадриэль:
she had early absorbed all of what she was capable of the teaching which the Valar thought fit to give the Eldar', and she felt confined in the tutelage of Aman. This desire of Galadriel's was, it seems, known to Manwe, and he had not forbidden her; but nor had she been given formal leave to depart.
[она рано освоила все, что могла, из учений Валар, которые они считали уместным преподать эльдар, и чувствовала себя запертой под опекой Амана. Желание Галадриэли (уехать) было известно Манвэ, и он не запрещал ей, но и не давал формального разрешения на отбытие.]
Неоднозначная ситуация какая-то получается. Разрешить_нельзя_запретить.

Может быть потому, что она не просила формального разрешения? Или не успела попросить? Пришла бы, попросила, объяснила бы свое желание да и получила бы разрешение?
Манвэ - Король Всей Арды, Король Валар, Эльфов и Людей. Кстати, людям и сейчас кой-чего требуется оформлять, чтобы покинуть страну пребывания. Разве нет? 
Саурон мнил себя властью, так мимо его башни даже мышь самовольно проскользнуть не могла. Всех с докладом с Саурону заворачивали.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Juliana от 30/08/2017, 00:02:57
Итак, зафиксируем, дабы впредь не коловращаться вокруг да около: телери отказались перевозить нолдор. Что делает все пассажи Ольве про мы не отдадим корабли, потому что они нам дороги, как дети - заведомой демагогией.
Подходишь так, преследуя серийного убийцу и разбойника, к единственному лодочнику на пристани,: Мужик, надо срочно на тот берег переправиться, маньяка догнать!
А он тебе: Нет!  Я не отдам тебе свою лодку! Даже и не проси!  Она дорога мне как жизнь!
 - Мужик, да ты не понял, мне не нужна твоя лодка. Мне бы только переправиться...
 - НЕЕЕЕТ! Ни за что!..
Занавес.

В доме погасли все лампочки, а по дому шастает опасный маньяк. Приходят к мужику, у которого три лампочки остались.

-Не-е-ет, не да-а-а-м, я сам за ними умру!!!

Занавес.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 30/08/2017, 05:19:15
о, сколько тут понаписали, пока я отсутствовала... что значит неравнодушие!  ;D Вот интересно, могла бы такая дискуссия развернуться вокруг,скажем, Ингвэ? Думаю, нет. Неинтересен ничем. Да и сказать о нем нечего кроме трех слов, несмотря на все его благочестие.


Ничего не понял. Итак, как читатель Вы имеете "право давать оценку действиям героев, даже не учитывая отношение автора к ситуации" и считаете, что "первопричиной была ошибка Валар, которые не имели право препятствовать Исходу, назвав нолдор мятежниками, что и привело к печальным последствиям", но при этом требуете, чтобы Толкин признал "противоречие между свободной волей эльфов и запретом". А собственно, если Толкин исходит из того, что Валары могут ошибаться, зачем ему от себя что-то признавать? Конкретно решение Манвэ названо "крайним/отчаянным"? По-вашему в "крайних/отчаянных" решениях не может быть противоречий? Вообщем мне принципиально не понятна исходная цепочка ваших рассуждений.
Разумеется, противоречия могут быть, и оно есть в данном случае. Но я говорила о том, что сам автор  его не видел, а не о том что его нет. По-моему мы с Вами уже казуистикой занимаемся. Есть противоречие между свободной волей и запретом. Есть? Есть. Видел Толкин это в своем тексте? Нет. Потому что нигде не сказал, что это было ошибкой. Он называет это крайней мерой. В свете чего? Потому что Мелькор опасен для нолдор?А для остальных эльфов Средиземья, оставшихся по ту сторону моря, не опасен? Или потому что вопреки их воле? Хорошо, ты объявляешь, что не будешь больше помогать, коли кто-то решил самодеятельно уйти. Как поступают в таком случае? Например, отец. После безрезультатных уговоров, обычно вздыхает, говорит, что раз ты так решил, твоя воля, но я не буду тебе помогать в нанесении себе вреда. И  отпускает с миром( заметьте- домой отпускает). Вот это, с моей точки зрения, единственно правильный подход. Свободная воля без противоречий. Что мы видим у автора? Весть о мятеже. Мятеж подразумевает нарушение установленного порядка. Имело  место в Исходе такое нарушение? Нет. Но разнеся весть о мятеже, Валар тем самым дают негласный указ телери и Ольвэ в частности не помогать Исходу. Если бы отпустили с  миром, как и положено, перевезли бы телери нолдор на ту сторону? Безусловно. Почему нет? Оснований бы не было. Поэтому я и говорю, что действия Валар были неправомерны. Превышение власти.
То есть, когда три раза телери отбросили нолдор, когда сама Галадриэль сражалась за телери (не знали об этом?) — великий Феанор и великие в плане знаний нолдор не догадывались чем это все может закончиться? Что Айнур Валинора не будут отмалчиватся, видя кровь телери? Да ну? Они что — кучка дегенератов?
Вот,  мы говорим о разных моментах. Я о самом походе в Альквалондэ- о принятом решении, куда идти- к переправе  или через льды. Такой выбор бы встал изначально, если бы Феанор предвидел, что Ольвэ откажет в помощи . Он этого не предвидел. Не мог бы. После отказа же - да , выбор был, и Феанор сделал его неверно. И тут никто вроде бы не оправдывал  его за устроенное побоище. Хотя, если бы предвидел, что корабли Валар начнут топить, возможно бы и подумал, стоит ли начинать драку за них. пролить свою и чужую кровь, а потом утонуть. Нет, не предвидел мести с этой стороны. 



Итак, выбор у Феанора был. Выбор не брать на себя кровь многих убиенных и рискнуть, идя через Хелькараксэ.
Именно. Тут его вина очевидна. Но как я уже сказала, это следствие, а не причина конфликта.

Цитату, пожалуйста. Толкин рассматривает конкретно бунт нолдор, как естественный, как то, что не могло НЕ произайти. Предоставить цитату?

О! Верно- естественный! По воле Эру ли, по логике происшедшего ли. Тем более действия Валар были неправомерны.

Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 30/08/2017, 05:26:26
выкинула Сильм.

Ну вот. Испортили девушку. К концу треда будет курить кальян, пить Glenfiddich из горла́ и витиевато ругаться на квэнье  ;)


Спасибо за девушку, конечно, но боюсь уже давно ни по каким показателям... :-*  ;D Даже в плане курить кальян, пить из горла и витиевато ругаться... ;)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 30/08/2017, 05:41:27
Итак, зафиксируем, дабы впредь не коловращаться вокруг да около: телери отказались перевозить нолдор. Что делает все пассажи Ольве про мы не отдадим корабли, потому что они нам дороги, как дети - заведомой демагогией.
Подходишь так, преследуя серийного убийцу и разбойника, к единственному лодочнику на пристани,: Мужик, надо срочно на тот берег переправиться, маньяка догнать!
А он тебе: Нет!  Я не отдам тебе свою лодку! Даже и не проси!  Она дорога мне как жизнь!
 - Мужик, да ты не понял, мне не нужна твоя лодка. Мне бы только переправиться...
 - НЕЕЕЕТ! Ни за что!..
Занавес.

В доме погасли все лампочки, а по дому шастает опасный маньяк. Приходят к мужику, у которого три лампочки остались.

-Не-е-ет, не да-а-а-м, я сам за ними умру!!!

Занавес.
Передергиваете. Сравнение теплого с мягким. Одно дело просить уничтожить дело всей твоей жизни, а другое дело просить помочь переправиться. И не говорите, подобно Мёнину, что в тексте однозначно Феанор требовал ОТДАТЬ корабли. Сравнительно было бы только так:
_ Мужик, одолжи лампочки на время. Мы их тебе вернем, как только купим свои.
-?
 Ведь было не так, верно? Валар ОДНОЗНАЧНО просили разрушить камни.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 30/08/2017, 05:53:53

В чем же здесь предательство? Помочь нолдорам вернуться на родину? Или вы имеете в виду того Валара, за которым нолдоры гнались? ;)
Сам Эру упрекал Валар за то, что они "привезли эльфов из Средиземья, где Он поселил их". Феанор вспоминал, как сладки воды Куивиэнен, он и его народ хотели вернуться домой - туда, где Эру предназначил им жить. Вам не кажется, что, оправдывая сейчас Валар, вы оспариваете волю Господа? (http://arcanumclub.ru/smiles/smile100.gif)

 Through the dark age and into the storm,
we are following the will of the One (BG)
С Вами совершенно согласна. Валар- не Эру. Феанор никогда не предавал Эру. Иначе оказался бы в Пустоте,а не в Мандосе. Он не перестал быть Светлым эльфом. Так что можно говорить лишь об отказе подчиняться " церкви",а не Господу. Что не одно и то же. Церковники - в отличие от Бога- могут ошибаться, и мы знаем последствия. В том же Средневековье. Думаю, многие из них ныне в аду. Если верить в ад, конечно.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 30/08/2017, 06:12:22
P.S.

Rincewind

Цитировать
При переходе через полярные льды погибнут слабейшие из народа - женщины и дети.
Это не правда, что женщины все должны погибнуть. Есть женщины, которые выжили (Галадриэль вот передает вам привет). Причем ничего не известно о том, что у эльфов Финголфина были какие-то проблемы с воспроизводством популяции в Средиземье. Что говорит о многом.

Ну и обязательнная гибель всех или даже большинства детей тоже под вопросом. Ничего о такой гибеле сам Профессор не говорит в случае эльфов Финголфина.
Да, но никто, даже Финголфин не знал, сколько погибнет людей при переходе через льды, и смогут ли они вообще через них живыми переправиться. Он пошел туда, потому что уже не было выбора. Не факт, что пошел бы,если бы у телери остались корабли. Ведь Фингон не воздержался от драки, когда их мочили. А у Феанора на тот момент был выбор. Да, он решил не рисковать семьями,а только воинами. В конце концов, Ольвэ тоже мог предвидеть результат отказа- не только Феанор. Никто особо об убиенных не волновался, поскольку они бы вылетели из Мандоса,как пробки из бутылки. Феанор посчитал такой ущерб меньшим злом, чем потеря семей во льдах. Как эльф, он думал правильно. Ведь  Средиземье- не Валинор. Телери вернутся к своим семьям,а вот их близкие, погибшие во льдах, уже к нолдор не вернутся, ибо останутся в Амане после воплощения. Что ж, как стратег, он был прав.
Что касается Финголфина...стоит вспомнить его мотивацию относительно Исхода вообще. Корона и власть в Средиземье- вот истинный мотив, почему он повел своих нолдор через льды. Но, конечно, в этом виноват тоже Феанор. ;D
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 30/08/2017, 07:17:14

Феанор, несомненно, противоречивый и неоднозначный персонаж.
И именно поэтому столько копий ломается вокруг его персоны. :) Есть, конечно, в произведениях Толкина и одиозные фигуры, бесспорно, но они неинтересны.

При этом у меня лично не возникает сомнений в праве валар "закрыть въезд" в Аман для мятежных нолдор. Согласитесь, у любого хозяина есть право пускать или не пускать кого-либо в собственный дом. Но вот чего нет, так это права не выпускать.
О, безусловно! Закрыть въезд- дело личное. Тут Валар в своем праве. Только, опять же, оснований нет. Если исходить из свободной воли, то нолдор , не будь Братоубийства, только по причине Исхода не совершили ничего преступного. Не вижу ничего "мятежного" в желании уйти домой. Представьте себе ситуацию: Вы   пригласили друга жить у себя дома. Он жил,учился у Вас,а потом иъявил желание вернуться домой. Причем, обстоятельства, при которых он это сделал, таковы, что некто из вашей семьи его ограбил и убил кого-то из его близких. Вы запретили бы ему вернуться? Не думаю. Только если он в ответ- из мести- убил кого-то из вашей родни. Мотива мести в отношении телери у Феанора не было. То есть злонамеренности. Это была вынужденная мера, если не брать во внимание альтернативы. Хотя,как я уже сказала, как стратег он был прав- лучше пожертвовать теми, кто быстро вернется, чем теми, кто не вернется. Был мотив мести в отношении родственника Валар- Мелькора. Что приближает нашу выдуманную ситуацию к описанной в тексте. Феанор Мелькора не убил ( и не мог), а сам погиб. Остается вина нолдор за убийство телери,как мотив запретить обратный въезд. Но никак не Исход как причина. Однако мы видим, что все не совсем так.   


Вот это меня как-то озадачило уже довольно давно. Сомнительно, что народ Ольвэ вот так начисто забыл своих родичей синдар. Единственным разумным объяснением мне видится "неодобрение" визитов в Средиземье со стороны валар. Хотя это не менее странно, надо сказать.
Это называется свободная воля. ;D
- Вы свободный народ. Вольны прийти и вольны уйти. Но у нас тут бюрократия, знаете ли...извольте получить разрешение на въезд- выезд по всей форме. Сразу предупреждаем, будет отказ в визе. Такова наша воля.
 ;D
Так у него прямо сказано, что телери забыли родственников в свете Древ. Ну и мы знаем кучу примеров идейной верности, вплоть до Павлика Морозова. Чему Вы удивляетесь? :)


Вот тут не соглашусь с вами. Отказ в помощи - это ровно отказ в помощи. Телери не хватали мятежных нолдор и не удерживали их силой в Амане, не препятствовали идти через Хелькарассэ, или строить свои корабли. Да, к слову, ну просто совершенно не верю, что народ создавший сильмариллы, палантиры и множество прочих прекрасных вещей из этой темы https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23523.0.html ну просто физически не смог бы за несколько десятилетий отстроить собственный флот. Пётр I смог, а нолдор ну вот никак? Сомнительно как-то. Другой вопрос, что Феанор опасался, как бы воинственный пыл его народа не остыл за это время, не ослабла решимость. Но это тем паче не оправдание резни в Алквалондэ.
Мне Ольвэ совсем не показался фанатиком, он горд, своеволен, непреклонен, но всёже фанатизма я в его действиях не увидел. Возможно, особенности восприятия.
Ну идти через Хелькараксэ он и не смог бы им воспрепятствовать, в любом случае. Он препятствовал тем образом, какой был ему по силам- отказать в помощи.
Нет, не думаю, что даже Феанор смог бы со всеми его талантами  построить такие корабли . Даже Кирдан не смог без помощи Оссэ. И тот ему отказал.  А Феанаро- не Валар. Видимо, это было не просто море.
Что касается пыла, то это лишь ещё один фактор, почему он решился на захват кораблей.Но он был не единственным.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Сатрый Тук от 30/08/2017, 11:44:42
Искатель
Цитировать
Передергиваете. Сравнение теплого с мягким. Одно дело просить уничтожить дело всей твоей жизни, а другое дело просить помочь переправиться. И не говорите, подобно Мёнину, что в тексте однозначно Феанор требовал ОТДАТЬ корабли. Сравнительно было бы только так:
_ Мужик, одолжи лампочки на время. Мы их тебе вернем, как только купим свои.
-?
 Ведь было не так, верно? Валар ОДНОЗНАЧНО просили разрушить камни.
Ну, что Вы со своей логикой, право... Ну, подумаешь, помер бы один Феанор от невыносимой душевной боли,  принеся часть самое себя в жертву высоким целям. Такие мелочи. Вон, маман его, Мириэль, сидит духом бесплотным до скончания Мiра - и кому от этого горячо или холодно, кроме Финве да Феанора? Никому. И он бы посидел во славу Элохимскую. Мучился бы, да - но ведь из Мандоса же никому не слышно, то есть как бы и нет. А старик Намо он к таким стонам  привычный. Может они ему и вовсе Музыкой Единого звучат. Как там "В пещере горного короля":па-па-па-па-па-па-пам!... И снаружи  - лепота:  ванияры - верноподдано радуются, не приходя в сознание;телери живут в стране вечной рыбалки. Всем же так хорошо было.  И всего-то надо - вкрутить две лампочки.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Juliana от 30/08/2017, 18:52:49
Вон, маман его, Мириэль, сидит духом бесплотным до скончания Мiра - и кому от этого горячо или холодно, кроме Финве да Феанора? Никому.
Во-первых, она сама так захотела, хотя ее настойчиво просили вернуться, во-вторых, и не сидит, а возродилась как Фириэль.
И он бы посидел во славу Элохимскую. Мучился бы, да - но ведь из Мандоса же никому не слышно, то есть как бы и нет.
Конечно, ценны только стенания Феанора. Что его жертвы стенают - ну, подумаешь, ничего страшного.
Может они ему и вовсе Музыкой Единого звучат.
Домыслы.
И снаружи  - лепота:  ванияры - верноподдано радуются, не приходя в сознание;телери живут в стране вечной рыбалки. Всем же так хорошо было.  И всего-то надо - вкрутить две лампочки.

А Феанору только и  надо с кем-то ссориться. Причины он найдет...
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 31/08/2017, 14:53:17
Цитировать
"Феанор желал, чтобы Олвэ предал Валинор"
И также было в цитате.

Приведу её ещё раз в оригинале:

yet it would need long time and toil to build so great a fleet, even were there any among the Noldor skilled in that craft. He resolved now therefore to persuade the Teleri, ever friends to the Noldor, to join with them; and in his rebellion he thought that thus the bliss of Valinor might be further diminished and his power for war upon Morgoth be increased.

Итак, Феанор желал ослабить Валинор и он был готов ради этого даже на убийство телери. Что он и сделал, когда Олвэ сказал, что предавать валар не будет.

Так что возвращайте уже Сильмарили.

Цитировать
После этого перед Феанором встал выбор, кем рискнуть:

1. При переходе через полярные льды погибнут слабейшие из народа - женщины и дети.
Очень смешно. Потому что именно это он и устроил затем сам — при том, что большинство женщин и детей нолдор было как раз у Финголфина. За самим Феанором и его сыновьями даже жёны не пошли.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Старый Тук от 31/08/2017, 15:20:35
Мёнин
Приведу её ещё раз в оригинале:

yet it would need long time and toil to build so great a fleet, even were there any among the Noldor skilled in that craft. He resolved now therefore to persuade the Teleri, ever friends to the Noldor, to join with them; and in his rebellion he thought that thus the bliss of Valinor might be further diminished and his power for war upon Morgoth be increased.

Итак, Феанор желал ослабить Валинор и он был готов ради этого даже на убийство телери. Что он и сделал, когда Олвэ сказал, что предавать валар не будет.

Так что возвращайте уже Сильмарили.

[/quote]

Есть гугльтранслейт и учебник логики Виноградова для средних школ. В цитате нет ни слова о готовности Феанора убивать телерей ни ради ослабления Валинора, ни по какой-либо иной причине. Что до логических построений, то убить после (отказа Ольве) не означает убить вследствие (этого отказа). 
Мои соболезнования.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 31/08/2017, 18:50:44
Искатель, почему вы считаете, что действия Валар неправомерны? Валар обладают Властью, Властью их наделил сам Единый, они живут в Своей стране (Валинор которая) по законам, установленным ими же самими для себя и для Эльдар ( в согласии с волей Эру) - так почему же неправомерны?
А чьи правомерны?
Вы говорите, что Валар не отпустили с миром Феанора и К*, так вот ведь вопрос ( и я об этом уже писала), почему же не случилось так :
пришел бы Феанорушко к Валар, попросился бы в Средиземье, о планах поведал, помощи бы попросил - и отпустили бы! С миром. Но он даже попрощаться с Валар, которые так много дали нолдор и ему  самому, не удосужился. Гад он. У него головушка была не в порядке от воздействия на неё Моргота. После того, как Феанаро приставлял меч к груди брата, вызван он был на ковёр к самому Намо Мандосу и тот посоветовал Феанорушко вспомнить кто он и что он ( и с чем его народ в Аман пришел) - ну, чтобы не зазнавался слишком. А уж этого-то спесивая натура Феанаро и не выдержала. Никого не пожалел - ни телери, ни  сыновей своих, ни нолдор, последовавших за ним.
Безумец.
А почему вы считаете, что Ингвэ совершенно неинтересен? Потому что в гадостях не замешан?
Вы считаете, что интересным может быть только что-то плохое? Ну, вот если бы он вырезал целый народ...тогда да..
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 01/09/2017, 06:36:44

Ну, что Вы со своей логикой, право... Ну, подумаешь, помер бы один Феанор от невыносимой душевной боли,  принеся часть самое себя в жертву высоким целям. Такие мелочи. Вон, маман его, Мириэль, сидит духом бесплотным до скончания Мiра - и кому от этого горячо или холодно, кроме Финве да Феанора? Никому. И он бы посидел во славу Элохимскую. Мучился бы, да - но ведь из Мандоса же никому не слышно, то есть как бы и нет. А старик Намо он к таким стонам  привычный. Может они ему и вовсе Музыкой Единого звучат. Как там "В пещере горного короля":па-па-па-па-па-па-пам!... И снаружи  - лепота:  ванияры - верноподдано радуются, не приходя в сознание;телери живут в стране вечной рыбалки. Всем же так хорошо было.  И всего-то надо - вкрутить две лампочки.
Ну, начнем с того, что жизненной необходимости в разрушении сильмарилов на самом деле не было. Валар создали сначала светильники, потом Древа, а вскорости после Исхода и солнце с луной. И все без помощи сильмарилов. Значит, это все ж не был крайний случай, когда ситуация безысходная, не последняя надежда обрести свет. Феанор прекрасно  знал об их возможностях, как и все прочие,поэтому  был полностью прав, не отдав свои творения для разрушения, учитывая, что в отличие от Валар, он не мог повторить свой труд. Да, уж, извините, я- логик :)
Пысы ( оффтоп): Обожаю " в пещере горного короля". Как вам обработка Блэкмора? :)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 01/09/2017, 06:40:39

Есть гугльтранслейт и учебник логики Виноградова для средних школ. В цитате нет ни слова о готовности Феанора убивать телерей ни ради ослабления Валинора, ни по какой-либо иной причине. Что до логических построений, то убить после (отказа Ольве) не означает убить вследствие (этого отказа). 
Мои соболезнования.
Да уж, вот и мне- логику- трудно объясняться с интуитами. Уж больно порой парадоксальное восприятие. ;D Все на чувствах. ;)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 01/09/2017, 07:58:20

Вы говорите, что Валар не отпустили с миром Феанора и К*, так вот ведь вопрос ( и я об этом уже писала), почему же не случилось так :
пришел бы Феанорушко к Валар, попросился бы в Средиземье, о планах поведал, помощи бы попросил - и отпустили бы! С миром.
Ещё один  нелогик. :)
Правда? После того, что случилось? Вы, видимо, шутите. Сам Толкин назвал Исход " естественным" следствием случившегося. Даже он ( в отличие от Вас) понимал, что просить милости ( разрешения) после того,как один из Валар убил  отца Феанора и ограбил его-  было бы слишком. ;D Учитывая, что никаких действий Валар не предприняли, дабы наказать убийцу ( одного из своих).  С чего бы такая ...хм...даже не знаю как назвать такое? Если бы какой-нибудь поп убил бы Вашего отца, вы побежали бы к другому попу просить разрешения преследовать убийцу? Нет, Вы пошли бы в полицию, как минимум. Так что не говорите ерунду.
И я уже все насчет действий Валар сказала, повторять не буду. Церковники- не Бог, могут ошибаться. А Валар - аллегорическая церковь у Толкиена. Да, Эру создал Аман для Валар и назначил их следить за порядком, но не давал им права управлять своими детьми. Так что прав они диктовать свою волю эльфам не имели. 

 Но он даже попрощаться с Валар, которые так много дали нолдор и ему  самому, не удосужился. Гад он. У него головушка была не в порядке от воздействия на неё Моргота. После того, как Феанаро приставлял меч к груди брата, вызван он был на ковёр к самому Намо Мандосу и тот посоветовал Феанорушко вспомнить кто он и что он ( и с чем его народ в Аман пришел) - ну, чтобы не зазнавался слишком. А уж этого-то спесивая натура Феанаро и не выдержала. Никого не пожалел - ни телери, ни  сыновей своих, ни нолдор, последовавших за ним.
Безумец.
Опаньки, опять  теплое с мягким. :) Девушка, давайте вспомним текст. Когда именно Феанор взбунтовался? После чего?  И чего конкретно он не выдержал.
 Не надо читать текст по диагонали.  ;D с Вами трудно объясняться, знаете ли. Вы видите то, что хотите.
ститаете, что Ингвэ совершенно неинтересен? Потому что в гадостях не замешан?
Вы считаете, что интересным может быть только что-то плохое? Ну, вот если бы он вырезал целый народ...тогда да..
Оу, а вот это интересно! :) Вы - первая, кому он интересен. Ну-ка, ну-ка, расскажите нам, чем же, кроме своей благости? Есть хоть что-то, что он сделал, что можно с интересом обсудить, что может вызвать споры? Хоть что-то..ну? При чем здесь какие-то гадости? Интересен персонаж только, когда он неоднозначен. Когда вызывает желание вглядываться в него и пытаться понять. То есть, когда он- человечен. Известная истина: человеку нужен только человек. Даже во время поисков внеземной жизни. Только он интересен со всеми достоинствами и недостатками. Не ангел.
И давайте  я обозначу свою позицию, ещё раз.

 Во-первых,я-логик. Следовательно, доводы на эмоциональном уровне не воспринимаю, поскольку они,как правило, иррациональны.

 Во-вторых, послушание для меня существует только в меру необходимости, не более того. Человек ( взрослый) должен жить своим умом.

В-третьих, моральный аспект мы сразу обсудили- Феанор виноват в убийстве телери. И обсуждаем сейчас моральный аспект всего остального.

 В-четвертых, Ветхий завет, на котором основан текст Сильма, для меня  не существует, в отличие от Толкина, по многим причинам. Библейский текст вообще я постулирую для себя  только  двумя пунктами:
1) существует Творец, создавший мироздание.
2) существуют заповеди Христа как руководство к желательному социальному поведению людей.
 
Что касается грехопадения, то его никогда не существовало,  в отличие от Библейского текста, и не могло существовать в принципе, т.к. белковая жизнь изначально основана на борьбе за существование, выживание и доминирование- от вирусов до человека. Читайте больше научной литературы. Как совет.

Относительно нашего суда над Феанаро,  вспомните слова Христа:" Пусть кинет в нее  камень тот, кто сам безгрешен". И как мы помним, никто не кинул, ибо ангелы все на небесах. А также вспомните те же слова из Библии " Аз есмь судия и аз воздам". Не ВЫ. Так что не будьте так категоричны в оценках. Тем более, что Феанор уже понес наказание. И он в отличие от Валар- не ангел.

И последним пунктом учтите, что добро и зло- две стороны одной медали. То, что зло для одних, то добро для других. Смотря какой стороной действие повернуто. Более того, добро и зло- категории исключительно человеческие, оценочные. Жизнь строго по заповедям Христа в реальном мире невозможна. Например, то же убийство. Убить врага - добро или зло? Смотря какого врага, верно? Но каков бы он ни был, он тоже человек, и не ты давал ему жизнь. Так грех ли убийство врага отчизны, например, или нет? Так что опять, же- не будьте так категоричны в суждениях,а сначала подумайте хорошо. Ну, возможно, Вам просто не хватает жизненного опыта, чтобы рассуждать шире, чем "черное и белое". 
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Старый Тук от 01/09/2017, 12:31:14
Итак, очередная фиксация сути:
Валары собирались  уничтожить Камни, и не отказались от своих намерений,  зная даже, что Феанора это убьёт.
Феанор не требовал от телери, чтобы те отдали ему свои корабли для их последующего уничтожения. Феанор  хотел  одолжить у телери их корабли.
Объявление этих этих ситуаций равносильными есть ложь.

Нолдор в своем время подарили телери множество драгоценных камней (слово  подарить означает отдать даром), а также построили для них гавань и каменное дома взамен лачуг, в которых они ютились.
Телери отказались представить свои корабли нолдор для переправы через море.
Телери отказались построить для нолдор новые корабли.
Телери (в лице Ольве) исказили суть обращения Феанора,  приравняв фрахт кораблей к их продаже или дарению.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 01/09/2017, 15:15:24
Если бы Феанор призвал валар (в первую отчередь), нолдор и телерей отомстить за смерти отца и валинорских волшебных деревьев, можно было бы рассуждать, что валар поступили не как должно. Но Феанор хотел, во-первых, отнять свои дурацкие камешки обратно (см. клятву Феанора- не про месть за смерть, а про месть за воровство), и затем уже все остальное. Нет ему простчения. И пусть сидит в мандосе до упора, поделом. (Чёртовы эльфы! Не люблю эльфов.)

В-третьих, моральный аспект мы сразу обсудили- Феанор виноват в убийстве телери. И обсуждаем сейчас моральный аспект всего остального.
Вот да. Феанор виноват в убийстве телери. Остальное не имеет значения.

В-четвертых, Ветхий завет, на котором основан текст Сильма, для меня  не существует, в отличие от Толкина, по многим причинам.
Он существует для меня, но не как священная книга, а как увлекательное чтение, впрочем, на один раз. Вот если бы я был садист-извращенец, я бы читал Ветхий завет каждый день - убийства, убийства, изнасилования, инцесты, убийства. Хотя есть книги (авторов с двумя рр), приближающиеся по уровню популярности и кича.
Библейский текст вообще я постулирую для себя  только  двумя пунктами:
1) существует Творец, создавший мироздание.
2) существуют заповеди Христа как руководство к желательному социальному поведению людей.
на это, извините, всем остальным, неинтересно, в общем, что Вы там вообще постулируете. Тут у каждого свой Толкин, свои эльфы и своё христианство - последнее в особенности.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 01/09/2017, 17:47:15
Когда читаешь Ветхий Завет...тут я согласна с Adenis, возразить трудно. И Феанор виноват.
Искатель, вам интересен персонаж, если он неоднозначен, если его деяния вызывают споры. Но ведь не у всех так...?
Мне к примеру интересен персонаж, действия которого вызывают хотя бы уважение.
Если персонаж неоднозначен, значит у него НЕ цельная натура (проблемы, и к психологу надо) - неинтересен.
Ингвэ не из таких. Да, он благ, и этим очень интересен. А у вас собственно благость вызывает отвращение?
Вам интересен персонаж, который человечен - тогда почему вы обсуждаете эльфов? Они же  не люди и не могут быть человечны в вашем понимании. Вы, как и писал профессор Толкин "превращаете эльфов в людей", не зная их изнутри. Да и нельзя эльфам следовать человеческим советам ( и человеческому пути), иначе получается история Нарготронда.
Когда-то Ингвэ пошел к Свету Древ и не менял своего решения ни-ког-да. Потому как принимал его осознанно. Это говорит о силе его натуры, цельности его характера, о верности и постоянстве. Это и вообще-то свойственно эльфам, но ведь это так скучно ( по-вашему) и однозначно..
Но это достойно уважения, Искатель. Хотя мы о разном, скорее всего.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 01/09/2017, 18:42:28
Злостный оффтопик
Когда читаешь Ветхий Завет...
А вот (http://shakko-kitsune.livejournal.com/949838.html) с картинками. И еще, кратко (http://radiofreevillage.com/w/%D0%96%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 01/09/2017, 22:09:41
На это нет слов.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 02/09/2017, 00:18:20
Валары собирались  уничтожить Камни, и не отказались от своих намерений,  зная даже, что Феанора это убьёт.
Ложь дважды: Феанора это не убьёт, это он просто так этого не хочет. И валар отказались от этого действия, пока согласия Феанора не будет получено.
Всё.
Иначе вы должны принять право телери отказать Феанору, как Феанор отказал валар: валар дали нолдор все те драгоценные камни, да и недрагоценные тоже.

Цитировать
Феанор  хотел  одолжить у телери их корабли.
Феанор желал ослабить Валинор (доказано цитатой), то есть требовал от самих телери прямым образом помочь нолдор; и стал убивать телери за отказ это сделать, то есть был готов на это, а ваши рассуждения этого факта не отменяют.

Цитировать
Нолдор в своем время подарили телери
Лично Феанор подарил? Если не он, то не ему и требовать.

Цитировать
Телери (в лице Ольве) исказили суть обращения Феанора,  приравняв фрахт кораблей к их продаже или дарению.
"Мой дядя твою квартиру построил, дай на своей машине контрабанду провезти. Не дашь — зарежу, потому что дядю не уважаешь". Вы бы на такие требования дали своему дальнему родственничку доверенность на свой автомобиль?
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 02/09/2017, 04:06:29
Старый Тук, Искатель, Curumo

Цитата: Искатель
Есть противоречие между свободной волей и запретом. Есть? Есть. Видел Толкин это в своем тексте? Нет. Потому что нигде не сказал, что это было ошибкой.
Казуистикой или вообще непонято чем пока что занимаетесь вы с учетом вами сказанного:

Разумеется, мы уже этот момент обсуждали. И я уже говорила,  в чем я вижу противоречие. Вот к примеру, когда Папа хочет что-то запретить, он выпускает буллу. А на словах, да ещё в такой форме,как это было сказано- это явное противоречие. Но когда речь о преступниках- да, тут помошь будет преступлением. Но почему они- преступники,собственно? Если вольны прийти и вольны уйти? Тут Профессор сам себе противоречит, я уже сказала. И после  " совета", объявлять их преступниками,как-то странно.
Ни в чем себе Профессор не противоречит, поскольку НИГДЕ не ободрял лично запрет Валар на Исход (наоборот, рассматривал бунт нолдор, как естественный), хотя например известно, что одобрял решение Манвэ на закрытие Валинора. Противоречат себе Валары. И то, что Профессор об этом (о противоречие у Валар) нигде не пишет не может привести к тому, чтобы противоречие Валар перекладывать на Профессора. Вот если бы Профессор одобрял запрет Валар на Исход... но чего нет, того - нет.

Цитата: Curumo
В чем же здесь предательство? Помочь нолдорам вернуться на родину?
Цитата: Старый Тук
Итак, зафиксируем, дабы впредь не коловращаться вокруг да около: телери отказались перевозить нолдор. Что делает все пассажи Ольве про мы не отдадим корабли, потому что они нам дороги, как дети - заведомой демагогией.
Может все-таки оба будете по-внимательнее читать тексты? Вам подсказать хлопцы в чем Вы неправы? Ну, чтож let's dance.

Про телери четко сказано, что они не собирались идти против воли Валар:


А что за воля была - непомните, хлопцы? Непомните, ну так дядя Саферон Вам поможет (хэ-хэ):


Читаете, хлопцы, про «hour was evil and would lead to woe» — «час БЫЛ злым и ПРИВЕДЕТ к горю». «would» это — Future in the Past, англоспециалисты вроде Анариэль не дадут мне соврать.

А приведет к горю это может быть означать, что вот конкретно сейчас, без соответствующей Валаро-Айнурской разведки местности и прочего, если сами пойдут, то мало ли попадут в ситуацию аналогичную той, в которую попал тупорылый Феанор, когда Уинен уничтожила множество кораблей. А ведь, ку-ку хлопцы, и Моргот тоже так может сделать. И мало ли сделал бы... Валары опасались. Имели право и кто им судья? Вы что-ли?

Вот и Ольэв знал про волю Валар, про то, что они запрещают, ведь «час БЫЛ злым и ПРИВЕДЕТ к горю». А он дурак что-ли, без соответствующей Валаро-Айнурской разведки местности и прочего, подставлять СВОИХ:

1) Братьев нолдор, ибо любит их засранцев
2) Корабли, кои ему как Сильмарилли для одного тупорылого
3) Своих людей!!!

Ну, как хлопцы? Дядя Саферон помог? Вы обращайтесь, если що.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 02/09/2017, 05:03:27

Вот да. Феанор виноват в убийстве телери. Остальное не имеет значения.
Имеет. Не все так однозначно, если взглянуть на ситуацию внимательно. Не так категрично. Вы не любите эльфов? Интересно, почему?


Он существует для меня, но не как священная книга, а как увлекательное чтение, впрочем, на один раз. Вот если бы я был садист-извращенец, я бы читал Ветхий завет каждый день - убийства, убийства, изнасилования, инцесты, убийства. Хотя есть книги (авторов с двумя рр), приближающиеся по уровню популярности и кича.
Ну, только если как развлекательное чтиво, но меня воротит от такого чтива, когда все эти мерзости подаются в качестве нравоучения.

на это, извините, всем остальным, неинтересно, в общем, что Вы там вообще постулируете. Тут у каждого свой Толкин, свои эльфы и своё христианство - последнее в особенности.
Извиняю. Я лишь обозначила свою позицию, чтобы не было недоразумений.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 02/09/2017, 05:18:00
Написал модератору о наличие оффтопа и о оскорбительном обсуждение Библии христиан.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 02/09/2017, 05:41:13

Искатель, вам интересен персонаж, если он неоднозначен, если его деяния вызывают споры. Но ведь не у всех так...?
Мне к примеру интересен персонаж, действия которого вызывают хотя бы уважение.
Если персонаж неоднозначен, значит у него НЕ цельная натура (проблемы, и к психологу надо) - неинтересен.
Ингвэ не из таких. Да, он благ, и этим очень интересен. А у вас собственно благость вызывает отвращение?
Нет, просто скуку. И неоднозначность натуры вовсе не является признаком нецельности натуры. Вы опять мыслите категориями " черное- белое". И путаете сложность  с нецельностью. Сложность характера всегда интересна. А вот однозначность -нет. Можно уважать персонаж, но  при этом интереса он не будет вызывать. Как Ингвэ, например. Рада за Вас, что Вам он интересен. Полагаю, Ваш идеал. :)

Вам интересен персонаж, который человечен - тогда почему вы обсуждаете эльфов? Они же  не люди и не могут быть человечны в вашем понимании. Вы, как и писал профессор Толкин "превращаете эльфов в людей", не зная их изнутри. Да и нельзя эльфам следовать человеческим советам ( и человеческому пути), иначе получается история Нарготронда.
Когда-то Ингвэ пошел к Свету Древ и не менял своего решения ни-ког-да. Потому как принимал его осознанно. Это говорит о силе его натуры, цельности его характера, о верности и постоянстве. Это и вообще-то свойственно эльфам, но ведь это так скучно ( по-вашему) и однозначно..
Но это достойно уважения, Искатель. Хотя мы о разном, скорее всего.
О силе натуры? В чем это проявляется?
Насчет психологии эльфов и людей, я уже все сказала тоже. Эльфы не люди только со слов Профессора. Есть что-то непонятное в их психологии нам, людям? Нет. Все вполне человечно. И как мы видим на протяжении всей истории Сильма все поступки вполне укладываются в человеческую мотивацию. Даже поступки того же Ингвэ. Иначе читатель просто не смог бы разобраться в ситуации. Вы, видимо, не понимаете, чем отличается психология человеческая от нечеловеческой. Нечеловеческую психологию человек не смог бы понять и оценить мотивацию поступков. Просто не смог бы, не имея аналогов. Я вот как-то читала один фантастический роман, и там как раз был нечеловеческий разум выведен как персонаж. Было очень трудно читать, поскольку автор и сам, похоже, плохо представлял себе, что это такое- нечеловеческая психология.  " нечеловеческая психология". Жаль не получается вставить ссылку...в чем разница, но вы можете прям вот погуглить.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Искатель от 02/09/2017, 05:46:36
Написал модератору о наличие оффтопа и о оскорбительном обсуждение Библии христиан.
Извините, если оскорбила Ваши чувства верующего. Не имела намерения. Далее воздержусь от обсуждения.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 02/09/2017, 22:23:06
Искатель, но как же так? - "Эльфы не люди только со слов профессора".?? Это вы о чем и как?
Мы здесь обсуждаем произведения именно Профессора, и если в ЕГО произведениях эльфы не люди, значит они действительно не люди. Если профессор написал, что психология эльфов и людей различна, значит различия имеются. Другие авторы в своих произведениях могут сколь угодно объявлять эльфов людьми, это их право. Но при чем здесь эльфы профессора Толкина?
Вы неправильно полагаете, объявляя Инвэ моим идеалом. И неблагодарное это дело, такие вещи предполагать. Хотя Ингвэ безупречен. Правда, только со слов профессора Толкина)).
Цельная натура неоднозначной быть не может, иначе она не цельная. У Феанаро травма родом из детства - он вырос без матери, считал себя обделенным, страдал от этого. Вот и все истоки его неоднозначности. Была бы его натура цельной он бы это преодолел. Тогда  Морготу не удалось бы так разрушительно на него воздействовать.
Благость навевает на вас скуку, бывает, каждому свое, я тоже за вас рада. На меня навевают скуку  "неоднозначные" ( а на самом деле похожие, как близнецы) персонажи.
И сложность, и однозначность, и неоднозначность немного..эмм.. отстоят от цельности. Это разные вещи. В то же время цельность не есть примитивность. Это вы их путаете. И когда вы объявляете однозначность (подменяя ею цельность) неинтересной - не забывайте добавлять, что это не на самом деле не интересно, а не интересно вам. "Неоднозначный" персонаж может не вызывать никакого интереса, представляете? И уважения тоже. Да, и позвольте мне самой решать, в каких категориях мыслить.
 Вы предположили непонимание мною "нечеловеческой" психологии, вы делаете очень смелые выводы!  Позвольте вас спросить, о чьей именно "нечеловеческой" психологии шла речь : об орочьей, о гномьей, об энтской или же только об эльфийской? Обсуждать сторонние фантастические романы, даже очень хорошие, я здесь не хочу.

Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Curumo от 03/09/2017, 00:18:51
Цитировать
Старый Тук, Искатель, Curumo

Опять в краю моем цветет медвяный вереск, а меда мы не пьем!(http://arcanumclub.ru/smiles/smile193.gif)
Цитировать
Ну-ну, посмотрим, как вас тут приложат. Здесь вам не ХА с его толерантностью к идиотам "вольнодумцам"

Кто ж его приложит, он же памятник!  ;) ХА как "бастион либерализма" - это конечно нечто. Вы там этак совсем одна останетесь, бродить между курганами. Модераторские плюшки, "теперь со вкусом бургера и травки", ммм... nostalgie, on se ressemble...
Цитировать
За самим Феанором и его сыновьями даже жёны не пошли.

Жена предала Феанора еще задолго до Исхода, так что мимо. Из его сыновей женаты были трое, "жена не пошла" сказано только про Куруфина. За благородным Финродом Амариэ тоже не пошла, и что?
Кстати, насчет Амариэ. Она была из Ваньяр, то есть требования к ее "облико морале" были, очевидно, выше. Про нее сказано she was not permitted to go, то есть ей не позволили уйти. Кто же не позволил? Манвэ? на его запреты все, кто хотел, успешно забили. Кто же мог эффективно запретить эльфийской деве отправиться "за любимым в ночь по родству бродяжьей души"? Остается Ингвэ, король Ваньяр. А вы говорите, ничем не интересен. "За ноги надо потрясти, глядишь - оно и звякнет!"
Цитировать
в пещере горного короля". Как вам обработка Блэкмора?

Wild child, so innocent...
Цитировать
А вот с картинками

"доктор, а откуда у вас такие картинки?"  ;)
Цитировать
Далее воздержусь от обсуждения.

Не обижайтесь на местных троллей. Не для того они кропотливо, стебелек к стебельку, выращивали здесь трепетную популяцию канонiчных правоверных, чтобы вот так запросто отдать их на съедение приезжей деве с бульдозером  :D
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: qwerty1 от 03/09/2017, 23:29:45
Цитировать
трепетную популяцию канонiчных правоверных

У вас от многократного просмотра киношедевров М. Джексона зрение упало чтоль?
Тут нет никого. Полтора пользователя, полтора модератора и господин, который создает бессмысленные треды.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Alex The Owl от 05/09/2017, 22:25:47
Возможно, Феанору в речах на площади в Тирионе следовало упирать не на эмоции, а на разум. Продумать план получше, чем просто "догнать и отнять".  Продумать план военной кампании, постараться склонить на свою сторону больше эльфов и хотя бы сколько-нибудь майар (к примеру: возможно, в свите Тулкаса нашлись бы желающие повоевать с Мелькором). Поговорить с валар, используя риторику типа "мы вам благодарны за беззаботное детство, но сейчас эльфы повзрослели и хотят выйти из колыбели, хотят вступить в свои настоящие владения, что лежат далеко на востоке". Не поря горячку, мирно договориться с Ольвэ и К (или найти иной вариант, например уговорить валар/майар обеспечить безопасную переправу через Хелкараксэ, или получить от них же ещё один плавучий остров, только поменьше). После чего атаковать Мелькора подготовленными, без внутренний распрей и прочего. Да, в таком случае эльфам Белерианда пришлось бы дольше ждать помощи, и погибших среди них в тот период тоже было бы больше - но в итоге и жертв было бы меньше, и, возможно, Мелькору рога бы обломали пораньше.
Моё мнение, на истину не претендую.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Старый Тук от 08/09/2017, 11:55:39
Пятничное слово предоставляется мне.
Фра Курумо - наше вам! (http://arcanumclub.ru/smiles/smile193.gif)

В ином своем воплощении Вы как-то затрагивали тему незавидной судьбы Эрессеа, что, как известно, телепорнировался со всеми обитателями в наш мир и был подвергнут эльфоциду. Нет ли здесь прямого и явного намёка на окончательное решение нолдорского вопроса?
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 08/09/2017, 14:57:40
Жена предала Феанора еще задолго до Исхода
1) Чему предала, и 2)чья же
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 09/09/2017, 00:26:11
Может быть потому, что она не просила формального разрешения? Или не успела попросить? Пришла бы, попросила, объяснила бы свое желание да и получила бы разрешение?
Манвэ - Король Всей Арды, Король Валар, Эльфов и Людей. Кстати, людям и сейчас кой-чего требуется оформлять, чтобы покинуть страну пребывания. Разве нет? 
Может быть, конечно, но ситуация всё равно неоднозначная, не ясная до конца, и на мой взгляд, странноватая.
А нынешнее положение вещей (с возможным запретом на выезд и т.п.) для меня совсем не идеал, правда. И уж тем паче не пример для (внимание!) Валар. (высказывание выглядит, конечно, несколько постмодернистски.  ;D)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 09/09/2017, 00:39:57
о, сколько тут понаписали, пока я отсутствовала... что значит неравнодушие!  ;D Вот интересно, могла бы такая дискуссия развернуться вокруг,скажем, Ингвэ? Думаю, нет. Неинтересен ничем. Да и сказать о нем нечего кроме трех слов, несмотря на все его благочестие.
Нет, совсем не согласен. Сильмариллион, это всё же такой формат  хроник, где о героях можно судить в первую очередь, по поступкам. Ингвэ на периферии основного действа, и только поэтому о нём так мало сказано. И благочестие тут ни при чём.
Если же мы возьмём роман, как совершенно иной жанр, в частности, "Властелин Колец", тут картина совсем иная. Разве не интересны для большинства читателей Арагорн, Фродо, Сэмуайз? Хотя они вполне добродетельны. А уж Фродо в последних главах много более, нежели просто добродетелен.
Т.е. дело не благочестии или его отсутствии, а в жанре и роли персонажа.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 09/09/2017, 00:59:55
Феанор никогда не предавал Эру. Иначе оказался бы в Пустоте,а не в Мандосе. Он не перестал быть Светлым эльфом.
О, это большой вопрос. Во-первых, что понимать под "предательством Эру"? Нарушение его воли? Её уж Феанаро точно нарушал - и клятвой, и резнёй.

О клятве. Как мне кажется, ирония клятвы в том, что она не  срабатывает. А зло клятвы как таковой в том, чтобы поставить судьбу эрухини, в т.ч., посмертную, в зависимость от вещи. Попытка исполнить такую клятву лишь усугубляет ситуацию, приводит к череде чудовищных злодеяний. Ещё одна ирония - гибель почти всех феанорингов в разбойничьих набегах на эльфийские поселения. Уцелеть в кровопролитных битвах с войсками Моргота, но...
Т.е. только отказ от выполнения клятвы ведёт к "оздоровлению" феанорингов, отказ от исполнения клятвы - единственный верный выход для них. Любая же попытка клятву исполнить становится трагедией и ложится очередным пятном позора на доме Феанора. Клятва не срабатывает, но оставляет тёмный след на феар клявшихся. Очень яркий образ в данном случае - сильмариллы, жгущие руку Маэдроса и ладони Маглора.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 09/09/2017, 01:31:10
А у Феанора на тот момент был выбор. Да, он решил не рисковать семьями,а только воинами.
Нет, ну это всё же цинично, что в ваших расчётах фигурируют лишь жизни нолдор, а жизни телери -- это так, расходный материал.

Выбор был прост: совершать преступление, братоубийство либо не совершать (идти через льды, строить корабли).


В конце концов, Ольвэ тоже мог предвидеть результат отказа- не только Феанор.
Если грабитель требует открыть сейф, стоит ли винить хозяина за отказ? ;)


Никто особо об убиенных не волновался, поскольку они бы вылетели из Мандоса,как пробки из бутылки.
Почему вы решили, что смерть для эльдар - это небольшая неприятность? Вы уверены, что все убитые телери были воплощены\захотели воплотиться вновь, пережив смерть?
По-моему, оправдание резни Мандосом и возможностью повторного воплощения - это примерно как оправдывать гибель других людей существованием рая.


Как эльф, он думал правильно. Ведь  Средиземье- не Валинор. Телери вернутся к своим семьям,а вот их близкие, погибшие во льдах, уже к нолдор не вернутся, ибо останутся в Амане после воплощения. Что ж, как стратег, он был прав.
Думаю, подобные рассуждения скорее подошли бы политику-Саруману, а не Феанору. У меня сложилось впечатления, что Феанором двигал не расчёт, а ярость и гордость. Потому, что никакой прагматикой не объяснить сожжение кораблей, допустим.
В этом смысле, Феанор мне представляется всё же не столь падшим. Он, как мне кажется, злодействует в безумии гордыни, но не в коварном и трезвом расчёте, как Саруман.

Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 09/09/2017, 01:37:52
И именно поэтому столько копий ломается вокруг его персоны. :) Есть, конечно, в произведениях Толкина и одиозные фигуры, бесспорно, но они неинтересны.
Думаю, тут дело не столько в неоднозначности. Эол - вон тоже неоднозначен, но совсем не так интересен. А Финрод весьма однозначно положителен, но и весьма интересен. Сам образ очень интересный - вот и всё. Впрочем, для меня лично, Феанор - не самый любимый, интересный персонаж в событиях первой эпохи. Но, всё равно, образ просто прекрасный.


Ну идти через Хелькараксэ он и не смог бы им воспрепятствовать, в любом случае. Он препятствовал тем образом, какой был ему по силам- отказать в помощи.
Нет, вы тут смешиваете "препятствовать" и "не оказывать помощи". Это принципиально разные вещи. Если мой знакомый делает очевидную глупость, препятствовать я ему, конечно в этом не буду (мешать, банально хватать за руки). Но и помогать не захочу - это моё неотъемлемое право, правда ведь? Такое же право было у Ольвэ - сохранить непричастность к исходу нолдор.


Нет, не думаю, что даже Феанор смог бы со всеми его талантами  построить такие корабли . Даже Кирдан не смог без помощи Оссэ. И тот ему отказал.  А Феанаро- не Валар. Видимо, это было не просто море.
Что касается пыла, то это лишь ещё один фактор, почему он решился на захват кораблей.Но он был не единственным.
Не знаю, может, конечно, Белегаэр и штормило не по-детски, но те же викинги на драккарах переплыли Атлантику. На севере, судя по всему, океан был не столь уж и широк. Нолдор, впервые погрузившись корабли, украденные у телери, вполне успешно доплыли. Нуменорцы плавали по Белегаэр фиг знает куда, и ничего. Пока на Запад, конечно, не поплыли. ;)
Может, конечно, и вправду шторма какие-то чудовищные были, но не постоянно же?
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Saferon от 09/09/2017, 14:05:27
Alex The Owl

Цитировать
Возможно, Феанору в речах на площади в Тирионе следовало упирать не на эмоции
Наверное Турину после услышанного от Маблунга стоило бы рационально все осмыслить, не упирать на эмоции...

Ну, Вы поняли.

Цитировать
и хотя бы сколько-нибудь майар (к примеру: возможно, в свите Тулкаса нашлись бы желающие повоевать с Мелькором).
Приказ Короля - есть приказ Короля. Он наместник самого Эру. Как Вы представляете себе майара из свиты любого Вала, который бы осмелилися идти напререкор воле Короля? Во имя Любви к Детям Эру? Наверное такое возможно теоретически, но даже это бы не снимало с него ответственности. И такой майар это прекрасно бы понимал. И отдавал бы себе отчет, что если назад дорога есть, то разговор за ослушание с ним будет серьезным. Очень серьезным. Даже во имя Любви.

Celebfor

Цитировать
Впрочем, для меня лично, Феанор - не самый любимый, интересный персонаж в событиях первой эпохи.
Феанор самый оболганный в толкиеновском фэндоме. Скоро будет готово моё эссе и я буду рад, если Вы его прокомментируете, поскольку прекрасно знаю, что Ваши коллеги этого сделать не смогут.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Анариэль Р. от 09/09/2017, 19:36:32
Феанор самый оболганный в толкиеновском фэндоме.
Ну что вы, а как же бедный Моргот, которого с головы до пят измазали соплями в сиропе? :) Вот уж кого оболгали так оболгали!  ;D
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 09/09/2017, 23:49:43
Феанор самый оболганный в толкиеновском фэндоме. Скоро будет готово моё эссе и я буду рад, если Вы его прокомментируете, поскольку прекрасно знаю, что Ваши коллеги этого сделать не смогут.
С интересом и удовольствием ознакомлюсь.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 10/09/2017, 01:43:40
Ну, начнем с того, что жизненной необходимости в разрушении сильмарилов на самом деле не было. Валар создали сначала светильники, потом Древа, а вскорости после Исхода и солнце с луной. И все без помощи сильмарилов. Значит, это все ж не был крайний случай, когда ситуация безысходная, не последняя надежда обрести свет.
Ну, насколько можно судить, сильмариллы были единственным доступным средством оживить два древа.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 10/09/2017, 02:41:27
Даже он ( в отличие от Вас) понимал, что просить милости ( разрешения) после того,как один из Валар убил  отца Феанора и ограбил его-  было бы слишком. ;D
Тут, мне кажется, вы не совсем справедливы. Если один человек причинил кому-то зло, это ведь ещё не повод ненавидеть всех людей? Так и с эльфами, и с айнур.


Если бы какой-нибудь поп убил бы Вашего отца, вы побежали бы к другому попу просить разрешения преследовать убийцу?
Чтоа? перечитал дважды, чуть-чуть трешевый примерчик, простите.  :)


Интересен персонаж только, когда он неоднозначен. Когда вызывает желание вглядываться в него и пытаться понять. То есть, когда он- человечен. Известная истина: человеку нужен только человек. Даже во время поисков внеземной жизни. Только он интересен со всеми достоинствами и недостатками. Не ангел.
Вот, снова с вами не соглашусь. Арагорн. Он ведь почти безупречен. Можем даже устроить весёлую игру "найди десять недостатков Арагорна". ;D И что, вы считаете, он не интересен читателям?


Что касается грехопадения, то его никогда не существовало,  в отличие от Библейского текста, и не могло существовать в принципе, т.к. белковая жизнь изначально основана на борьбе за существование, выживание и доминирование- от вирусов до человека. Читайте больше научной литературы. Как совет.
Очень любопытный аспект именно в контексте Легендариума. Мне кажется, что эльфы, как таковые, как объект литературного творчества Профессора, во многом, реакция на осмысление грехопадения, или, лучше сказать, искажения.
Своего рода литературный эксперимент на тему каким был бы человек, не имеющий смерти в себе самом? с неискажённой личностной иерархией, когда тело и душа легко и естественно подчиняются воле?
Ещё немного в тему:

Цитата: John Ronald Reuel Tolkien; из письма #96
Но отчасти как следствие развития моих собственных мыслей по поводу моих интересов и моей работы (как специализированной, так и литературной), отчасти в результате общения с К. С. Л. и во многом не в последнюю очередь — под твердой направляющей рукой Alma Mater Ecclesia я ныне не стыжусь «мифа» об Эдеме и не ставлю его под сомнение. Разумеется, мы не найдем в нем той историчности, что в Н. 3., который, по сути дела, — свод свидетельств современников, в то время как Книга Бытия отделена от Падения невесть сколькими поколениями горьких изгнанников; но, бесспорно, на этой нашей злосчастной земле Эдем некогда существовал. Все мы о нем тоскуем, и все мы непрестанно его прозреваем; вся природа наша в лучшем своем, наименее испорченном проявлении, в наиболее кротком и человечном, до сих пор насквозь пропитана ощущением «изгнания». Если задуматься, твой (более чем оправданный) ужас по поводу бессмысленного убийства ястреба и твои стойкие воспоминания об этом твоем «доме» в идиллический час (когда часто возникает иллюзия того, что время и разложение остановились, и ощущение мира и покоя) — íθεγενοíμην, — «три часа вот-вот пробьет, будет к чаю сладкий мед» — заимствованы как раз из Эдема. Сколь бы далеко назад в прошлое мы ни заглянули, благороднейшая часть человеческого сознания всегда была исполнена мыслей о sibb, мире и доброй воле — и мысли об их утрате. Этого нам вовеки не вернуть: путь покаяния не таков, движение идет по спирали, а не по замкнутому кругу; возможно, мы обретем нечто подобное, только на более высоком уровне.
Определённый намёк на то, что иногда называют "первородный грех" в огромном контрасте между представлениями, прошитыми в самой глубине внутреннего мира людей (по, крайней мере, для европейской культуры) и действительностью.


И последним пунктом учтите, что добро и зло- две стороны одной медали. То, что зло для одних, то добро для других. Смотря какой стороной действие повернуто. Более того, добро и зло- категории исключительно человеческие, оценочные.
Если мы говорим о Легендариуме, то это всё же не так.


Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 10/09/2017, 02:57:52
Если персонаж неоднозначен, значит у него НЕ цельная натура (проблемы, и к психологу надо) - неинтересен.
Я не был бы столь категоричен. Неоднозначность - это ведь не обязательно совершать диаметральные поступки. Да, и положа руку на сердце, если говорить о людях, то среди нас такая прям гранитная цельность личности - большая редкость. (Как аргумент Рим. 7:19).
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 10/09/2017, 03:12:13
Насчет психологии эльфов и людей, я уже все сказала тоже. Эльфы не люди только со слов Профессора. Есть что-то непонятное в их психологии нам, людям? Нет. Все вполне человечно. И как мы видим на протяжении всей истории Сильма все поступки вполне укладываются в человеческую мотивацию.
И снова не соглашусь. Есть в психологии эльдар то, что вполне соотносится с психологией людской? Несомненно. Но есть и то, что в психологию человека, а тем паче человека современного не укладывается.
Во-первых, сама природа эльфов, высокая степень власти их феар над хроар. Где у эльдар главный, по Фрейду, ядерный реактор человеческой личности - слабо поддающееся полному контролю, неистовствующее под тонкой корочкой сознания море либидо? Где все эти бесконечные поступки с приматом сексуальной мотивации? Нет, ничего подобного. Воля эльдар легко и непринуждённо контролирует тело и душу. Единственный (!) случай второбрачия за тысячи лет эльфийской истории продиктован вовсе не властью страсти, а желанием привести в мир больше детей.
Есть и ещё некоторые нюансы, но этот, пожалуй, основной.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 10/09/2017, 03:12:35
И валар отказались от этого действия, пока согласия Феанора не будет получено.
Всё.
Иначе вы должны принять право телери отказать Феанору, как Феанор отказал валар: валар дали нолдор все те драгоценные камни, да и недрагоценные тоже.
Для меня очевидно право Феанора отказать Валар и право Ольвэ отказать Феанору. Не в смысле, что это самый верный путь, но право такое, очевидно, есть.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 10/09/2017, 03:12:51
Если бы Феанор призвал валар (в первую отчередь), нолдор и телерей отомстить за смерти отца и валинорских волшебных деревьев, можно было бы рассуждать, что валар поступили не как должно. Но Феанор хотел, во-первых, отнять свои дурацкие камешки обратно (см. клятву Феанора- не про месть за смерть, а про месть за воровство), и затем уже все остальное.
Да, "острие" мотивации - сильмариллы.



(Чёртовы эльфы! Не люблю эльфов.)
Вы забыли добавить "нет, моя прелесть, мы ненавидим-с гадких эльфецов" ;D
Ну вот, а говорили, что настоящий полковник Арагорн. 8)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 10/09/2017, 03:29:00
Возможно, Феанору в речах на площади в Тирионе следовало упирать не на эмоции, а на разум. Продумать план получше, чем просто "догнать и отнять".  Продумать план военной кампании, постараться склонить на свою сторону больше эльфов и хотя бы сколько-нибудь майар (к примеру: возможно, в свите Тулкаса нашлись бы желающие повоевать с Мелькором). Поговорить с валар, используя риторику типа "мы вам благодарны за беззаботное детство, но сейчас эльфы повзрослели и хотят выйти из колыбели, хотят вступить в свои настоящие владения, что лежат далеко на востоке". Не поря горячку, мирно договориться с Ольвэ и К (или найти иной вариант, например уговорить валар/майар обеспечить безопасную переправу через Хелкараксэ, или получить от них же ещё один плавучий остров, только поменьше). После чего атаковать Мелькора подготовленными, без внутренний распрей и прочего. Да, в таком случае эльфам Белерианда пришлось бы дольше ждать помощи, и погибших среди них в тот период тоже было бы больше - но в итоге и жертв было бы меньше, и, возможно, Мелькору рога бы обломали пораньше.
Моё мнение, на истину не претендую.
Всё верно, и так, действительно, было бы правильно. Но вы не находите, что такой Феанор был бы гораздо менее показателен? Да и это был бы уже не совсем тот Феанор. Нет, дело не противоречивости персонажа. Феанор Толкина - эпический герой, движимый честью и гордостью, временами просто одержимый безумием гордыни. Его мудрость сопровождается не печалью, но яростным отчаянием.

Хотя, если бы Феанор всего лишь не позволял безумию овладеть собой, не было бы резни и сожжённых кораблей. Грустная ирония в том, что своими действиями Феанор нанёс урон не столько Морготу, сколько эльдар...


Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 10/09/2017, 17:23:10

Но Голлум обиделся. Не так уж часто он говорил правду, и вот, когда он сказал её наконец, ему не поверили!
Вы забыли добавить "нет, моя прелесть, мы ненавидим-с гадких эльфецов" ;D
Ну вот, а говорили, что настоящий полковник Арагорн. 8)

Вам, очевидно, импонирует и Феанор, перерезавший кучу телерей, и телери, которые расстреливали нолдор, и ваниар, которые смотрели на все это, причмокивая. Это же стадо эгоистов, которые не то чтобы ненавидят друг друга, но им плевать на то, что будет с их собратьями. В Средиземье остались куча эльфов, "жертв Мелькора" - но все ок, пусть они там помучаются, а мы тут у ног валарсов посидим. Феанор же тоже отправился в Средиземье не друзей-эльфов спасать, а камушки свои драгоценненькие, да, да, свою собственноссть,  свою любовь, свою прелесть!
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Curumo от 10/09/2017, 21:39:06
Фра Курумо - наше вам! (http://arcanumclub.ru/smiles/smile193.gif)
В ином своем воплощении Вы как-то затрагивали тему незавидной судьбы Эрессеа

Вот же вы, коллега, Человек Дождя :) шоб я еще помнил, когда мы обсуждали вторую попытку... Ну, с другой стороны, это же вполне по-нолдорски: "Нас заперли* на острове? Сбежим вместе с островом!" Тем более, во второй попытке им помогал сам Ульмо, так что резать никого не пришлось.

Ну, за авантюры! (http://arcanumclub.ru/smiles/smile19.gif)

* the Exiled Elves were, if not commanded, at least sternly counselled to return into the West, and there be at peace. They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eresseëa [эльфам-Изгнанникам было если не приказано, то как минимум жестко рекомендовано вернуться на Запад и вести себя тихо. Им было уготовано поселиться не в Валиноре, как раньше, но на одиноком острове Эрессеа] Letters of JRRT.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 10/09/2017, 22:24:37
Вам, очевидно, импонирует и Феанор, перерезавший кучу телерей, и телери, которые расстреливали нолдор, и ваниар, которые смотрели на все это, причмокивая. Это же стадо эгоистов, которые не то чтобы ненавидят друг друга, но им плевать на то, что будет с их собратьями. В Средиземье остались куча эльфов, "жертв Мелькора" - но все ок, пусть они там помучаются, а мы тут у ног валарсов посидим. Феанор же тоже отправился в Средиземье не друзей-эльфов спасать, а камушки свои драгоценненькие, да, да, свою собственноссть,  свою любовь, свою прелесть!
Грустная ирония в том, что своими действиями Феанор нанёс урон не столько Морготу, сколько эльдар...
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Анариэль Р. от 10/09/2017, 22:50:13
Вам, очевидно, импонирует и Феанор, перерезавший кучу телерей, и телери, которые расстреливали нолдор, и ваниар, которые смотрели на все это, причмокивая.
"Причмокивая" - это вы по себе судите? Не надо, эльфы правда не такие, как вы.

Это же стадо эгоистов, которые не то чтобы ненавидят друг друга, но им плевать на то, что будет с их собратьями.
Сказал человек, который до сих пор не поехал в Африку спасать тамошних детей от голода.
...Фантастическое количество зависти и злобы по отношению к выдуманным персонажам.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 11/09/2017, 00:01:47
Ну какие эльфы? Вот они именно такие - эгоистичные сверхлюди, которые живут не сто и не тысячу лет - и за это время утратили облик человеческий. Ну как можно было - расчетливо и деловито - наброситься на телерей? И как можно было телерям - также взвешенно - "дать отпор" - ответить злом на зло? Феанор  разменял к тому времени свой первый десяток - веков - и неужели он глупее человека вроде Берена, или Хурина,  которые младше его в 50 раз? И Ольвэ - почему он не отступил в сторону, если видит перед собой агрессивного неадеквата? Хотел убить его, или сам умереть? Или от скуки? Или потому что эльфы не умирают по-настоящему, и все, что нам кажется ужасным - для них игра?


Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Анариэль Р. от 11/09/2017, 01:12:51
Ну как можно было - расчетливо и деловито - наброситься на телерей? И как можно было телерям - также взвешенно - "дать отпор" - ответить злом на зло?
Классический двойной стандарт: еврейка виновата и что стреляла, и что промахнулась.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 11/09/2017, 10:00:57

Еврейка промахнулась, стае нужен новый вожак
Ольвэ более прав, чем Феанор, а Феанор, соотв., более неправ. Однако Ольвэ точно также как Феанор пожертвовал нерукотворное  (жизни, свои и нолдор), чтобы спасти рукотворное чудо - в его случае это корабли. (Либо Ольвэ лицемер, и выполняет приказ валар, не пропустить нолдор любой ценой - тогда его случай более прискорбный). Опять же - Феанор неадекватен, психически болен, но и это поведение Ольвэ недостойно короля. И все ведь остаются при своих! Никого на дно морское не упекают до конца времен.

Бабушка всегда учила меня: не вступай в конфликт, отдай ведерко другому мальчику! (а потом неслышно подберись, пни его со всей силы и отбери своё обратно)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Анариэль Р. от 11/09/2017, 14:43:02
Бабушка всегда учила меня: не вступай в конфликт, отдай ведерко другому мальчику! (а потом неслышно подберись, пни его со всей силы и отбери своё обратно)
Спасибо за личный пример, много сразу стало понятно.
Название: Кривы худые кроет подумный земный рот
Отправлено: Adenis от 11/09/2017, 15:16:39
Пусть Зло собирает новые армии, выводит драконов, пусть в подземных кузнях, в темном пламени Удуна создаётся новое монстроидальное оружие. А мы потихоньку подойдем к вулканчику...

Ведь точно. Как это раньше не приходило мне в голову: если Саурон - это "дубликат" Мелькора, в другую историч.эпоху, Арагорн - аналог Берена, Арвен - Лютиэнь, роль Мелиан теперь отдана Галадриэль, то Фродо - наш главный борец с Сауроном играет роль.... Феанора? Только не того злобно-эгоистичного эльфа, а правильного, наивно-мудрого борца со злом ради Добра во всем мире, не ради личных материальных выгод. Теперь уже посланец валар сам велит ему идти за Сауроном. Работа над ошибками проведена
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 14/09/2017, 01:25:24
И Ольвэ - почему он не отступил в сторону, если видит перед собой агрессивного неадеквата? Хотел убить его, или сам умереть?
Думаю, потому, что уступать кому-либо из страха или угрозы - позор для эльдар, и уж тем паче позор для короля.
Название: Кривы худые кроет подумный земный рот
Отправлено: Celebfor от 14/09/2017, 01:33:33
Пусть Зло собирает новые армии, выводит драконов, пусть в подземных кузнях, в темном пламени Удуна создаётся новое монстроидальное оружие. А мы потихоньку подойдем к вулканчику...
Ведь точно. Как это раньше не приходило мне в голову: если Саурон - это "дубликат" Мелькора, в другую историч.эпоху, Арагорн - аналог Берена, Арвен - Лютиэнь, роль Мелиан теперь отдана Галадриэль, то Фродо - наш главный борец с Сауроном играет роль.... Феанора? Только не того злобно-эгоистичного эльфа, а правильного, наивно-мудрого борца со злом ради Добра во всем мире, не ради личных материальных выгод. Теперь уже посланец валар сам велит ему идти за Сауроном. Работа над ошибками проведена
Забавное наблюдение.  :)
В Сильме всё же доминирует героический архетип северо-европейского средневековья. В "Хоббите" и "ВК" активно примешиваются, сталкиваются, постоянно сравниваются ещё и архепиты викторианской Англии.
А по поводу "тихонечко прокрадёмся" - так Лутиэн с Береном так же тихонечко прокрались, она зачаровала Ангбанд в полном составе, он добыл сильмарилл.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 15/09/2017, 15:22:49
И Ольвэ - почему он не отступил в сторону, если видит перед собой агрессивного неадеквата? Хотел убить его, или сам умереть?
Думаю, потому, что уступать кому-либо из страха или угрозы - позор для эльдар, и уж тем паче позор для короля.
Для короткоживущих людей "взять на слабо" может и позор, они ж не понимают, что позорно, а что зазорно. А для тех, чей возраст несколько тысяч лет, кто учился у валар - это как минимум странно и не похоже на них.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 17/09/2017, 23:20:10
Для короткоживущих людей "взять на слабо" может и позор, они ж не понимают, что позорно, а что зазорно. А для тех, чей возраст несколько тысяч лет, кто учился у валар - это как минимум странно и не похоже на них.
Ну, при чём тут "на слабо"? Это вопрос чести и достоинства.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 18/09/2017, 00:08:16
Celebfor, Вы же не станете бросать вызов "Камазу", потому что водитель камаза сказал, что Вы слабак, и боитесь один на один сразиться с его грузовиком? Я убегу, например. Мало ли что у ненормальных на уме. Еще и валарам стукну в полицию заявлю

Это все такой детский сад, как это вообще можно серьезно обсуждать? Когда в детсаду поссорились дети в старшей группе, наказывают воспитателей. Здесь же воспитатели смотрят, как дети выковыривают друг дружке глаза, и негодующе кхекают. Как это вообще возможно? Отличия культуры, наверно. Хотя отечественные читатели уже сейчас почти поголовно воспринимают такую мораль как должное - хотя написано не для них, а для соотв.подготовленных
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 19/09/2017, 18:47:38
А здесь вечный конфликт права силы и силы права. Вы за право сильного (тьма же, че), а Ольвэ был Прав, и стоял на своем. И не убегал, и правильно делал.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 20/09/2017, 23:52:39
Celebfor, Вы же не станете бросать вызов "Камазу", потому что водитель камаза сказал, что Вы слабак, и боитесь один на один сразиться с его грузовиком? Я убегу, например. Мало ли что у ненормальных на уме. Еще и валарам стукну в полицию заявлю
Это все такой детский сад, как это вообще можно серьезно обсуждать? Когда в детсаду поссорились дети в старшей группе, наказывают воспитателей. Здесь же воспитатели смотрят, как дети выковыривают друг дружке глаза, и негодующе кхекают. Как это вообще возможно? Отличия культуры, наверно. Хотя отечественные читатели уже сейчас почти поголовно воспринимают такую мораль как должное - хотя написано не для них, а для соотв.подготовленных
Эльдар - не дети, не нужно изображать их недееспособными. И по-моему, далеко не только у телери есть право не отступаться от своего даже под угрозой.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Rincewind от 26/09/2017, 21:03:27
Думаю, подобные рассуждения скорее подошли бы политику-Саруману, а не Феанору. У меня сложилось впечатления, что Феанором двигал не расчёт, а ярость и гордость. Потому, что никакой прагматикой не объяснить сожжение кораблей

Феанор имел основания опасаться, что кто-то из его подчиненных в порыве великодушия привезет в Средиземье Финголфина - соперника за верховную власть над нолдорами (Saferon цитировал на первой странице треда). The winner takes it all ;)
Нужно понимать, что Феанор (в отличие от нас, читателей) не знал, что его ждет осада огромной крепости и битвы с легионами орков, в которых чем больше сподвижников (пусть и не очень лояльных), тем лучше. В конце концов, кто такой был для него, выросшего в Валиноре, этот дерзкий Мелькор? Беглый преступник-одиночка с железной шкатулкой, которого придется долго и муторно разыскивать по каким-нибудь пещерам и дебрям. Для такого сценария воинов Феанора должно было хватить.

Еще один момент: некоторые полагают, что квест Феанора был заведомо обречен, поскольку ему напророчили, что "даже если Эру сделает его трижды сильнее", ему не одолеть Мелькора. Но мы ведь не говорим здесь только о рукопашном поединке.
В известном письме 131 Толкиен пишет, что вторжение нуменорцев несло Валинору реальную опасность и угрозу разрушения (поэтому они сочли за лучшее сдать полномочия Эру). Если армия нуменорцев была реальной угрозой всему Валинору, почему же армия нолдоров не могла быть реальной угрозой одному ослабленному и перманентно воплощенному Валару? Если одинокий Финголфин оставил его инвалидом на всю жизнь, то несколько сотен очень злых нолдоров, полагаю, пошинковали бы беднягу просто на салями ;D
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 28/09/2017, 11:09:21
Цитировать
Феанор (в отличие от нас, читателей) не знал, что его ждет осада огромной крепости и битвы с легионами орков, в которых чем больше сподвижников (пусть и не очень лояльных), тем лучше.
Он таки знал предупреждение, что Моргота ему не одолеть, но проигнорировал этот очевидный задним числом факт.
Он и погиб-то собственно в основном по той же причине игнорирования стратегической картины битвы.

Если бы он думал, что Мо "один как перст", зачем вообще было брать с собой армию? Взял бы один корабль для себя с сыновьями и пошёл бы махать Валара в поединке.
Уж один корабль для него бы нашли. Хоть родственники родственников среди телери, только чтоб от него такого избавиться.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 28/09/2017, 12:41:30
И Финрод ,и Берен знали, что им не одолеть Саурона, один погиб, второй спасся. Лютиэнь тоже знала, что Мелькора ей не одолеть, но все таки смогла забрать Сильмарилл. Есть разные способы, в мире Толкина побеждает не сила, а хитрость. Чаще.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Celebfor от 29/09/2017, 09:37:54
И Финрод ,и Берен знали, что им не одолеть Саурона, один погиб, второй спасся. Лютиэнь тоже знала, что Мелькора ей не одолеть, но все таки смогла забрать Сильмарилл.
Да и шансы Исильдура против Саурона выглядят сомнительно. Впрочем, как и вероятность победы Барда над драконом.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 29/09/2017, 17:19:48
Элендиль и Гиль-Галад с Сауроном справились вполне адекватно. А вот Исильдур кой-чего напутал (даже если помогал Саурона добить)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Нельхо от 07/04/2018, 06:27:43


Впрочем, мне кажется, уши у этого недоразумения растут, как обычно, из фантазий Кристофера, который ничтоже сумняшеся добавил в свой компиллированный "Сильмариллион" фразу "Melkor is counted no longer among the Valar" [Мелькор не числится более среди Валар]. Стоит ли говорить, что в оригинальной Квэнте Сильмариллион таких слов нет?

Кристофер свой смысл в это не прибавил. - То есть, сын, и ни чего не отнял нисколько коль замещением, - не было применение таких слов, "ничтоже сумняшеся", по тому, что, Вала - отчислился,  от своих, и среди них число лишь и могло быть без него, - их; единичка к единичке, два, но его ситуация, один ни к четырём ни к двум, а хотть от двух хотть четырёх что всех.
Один может напомнить и остальных Мелькору.
Числился в Валар, но не числился среди - Валар, так как не с ними, и без них всегда и по сердцу его если смотреть не по одиночеству лишь: не объединяла с ними его и душа его что не иначе - и душевно, - тоже, значит, - не среди них. И душой, и одиночеством!
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: InnaLte от 07/04/2018, 22:41:45
Поясните, пожалуйста.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Juliana от 10/04/2018, 00:02:25


Впрочем, мне кажется, уши у этого недоразумения растут, как обычно, из фантазий Кристофера, который ничтоже сумняшеся добавил в свой компиллированный "Сильмариллион" фразу "Melkor is counted no longer among the Valar" [Мелькор не числится более среди Валар]. Стоит ли говорить, что в оригинальной Квэнте Сильмариллион таких слов нет?
В какой такой "оригинальной", если эта глава и есть "оригинальная", с некоторой редактурой Кристофера?


Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: qwerty1 от 10/04/2018, 10:04:22
Он думает, что в пятом томе ИС последний вариант, а остальное придумал Кристофер
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Geller от 25/06/2018, 12:31:31
Я не вижу ничего плохого в действиях Феанора и его братвы .  Ну разве что с Телери нехорошо получилось , а остальные инциденты - а нечего было на чужие Сильмариллы зарится
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 25/06/2018, 18:01:28
И как маленькие дети, которых бросили в лесу, зарились на Сильмарили?
Когда феаноринги пошли на переговоры с Морготом, а потеряв Маэдроса, сидели и боялись — кто им виноват?
На чьи камни зарился Финголфин, которого бросил Феанор?
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Geller от 25/06/2018, 19:36:32
И как маленькие дети, которых бросили в лесу, зарились на Сильмарили?
Когда феаноринги пошли на переговоры с Морготом, а потеряв Маэдроса, сидели и боялись — кто им виноват?
На чьи камни зарился Финголфин, которого бросил Феанор?

Простите , но в Сильмариллионе нет никаких упоминаний о переговорах Феанорингов с Морготом .

Про "маленьких детей" - вы это про Диора и Эльвинг , которым предьявили обоснованные претензии ? Вроде бы взрослые люди и должны понимать последствия своих поступков

При чем тут сложные взаимоотношения между Финголфином и Феанором ? Ну , жечь корабли вместо того что бы переправить брата ,конечно не самый красивый поступок , но Феанор Финголфина не убивал , не ослеплял и в темницу навечно не кидал - как поступали человеческие короли в множестве подобных ситуаций
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Geller от 25/06/2018, 19:51:44
То есть пресловутые пытки в "царстве зла", Утумно и Ангбанде, это всё для того же будущего блага делается, чтобы
все испытали на себе, что есть зло.

Да. Таков замысел Эру , и так его исполняют Моргот ,Саурон и прочая мелюзга
Эру вне человеческих понятий "добра и зла" , эти понятия - для его созданий
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 25/06/2018, 20:11:18
Простите , но в Сильмариллионе нет никаких упоминаний о переговорах Феанорингов с Морготом .
Они это сделали прямо над свежей могилой отца.

«... В самый час смерти Феанора к сыновьям его пришли послы от Моргота, признавая поражение и предлагая условия, вплоть до возвращения одного из Сильмарилей. Тогда Маэдрос высокий, старший из сыновей, убедил братьев начать притворные переговоры с Морготом и встретить его посланцев в назначенном месте; однако нолдор столь же мало склонны были держать слово, как и Моргот. Потому каждое посольство явилось с большими силами, нежели было условлено; но Моргот выслал войско более многочисленное, и в нем были балроги. Маэдрос попал в засаду, весь отряд его перебили, он же по повелению Моргота был захвачен в плен живым и доставлен в Ангбанд.

Тогда братья Маэдроса отошли назад и укрепили мощный лагерь в Хитлуме...»

Цитировать
Про "маленьких детей" - вы это про Диора и Эльвинг , которым предьявили обоснованные претензии?

О сыновьях Диора, которых бросили в лесу помирать просто так.

Цитировать
Ну, жечь корабли вместо того что бы переправить брата ,конечно не самый красивый поступок , но Феанор Финголфина не убивал , не ослеплял и в темницу навечно не кидал - как поступали человеческие короли в множестве подобных ситуаций
Так на это он просто не имел никакой возможности  — у Финголфина армия была вдвое больше даже после Хелькараксэ :)
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 25/06/2018, 20:12:00
Эру вне человеческих понятий "добра и зла" , эти понятия - для его созданий
Не-а. Эру — чистое добро. Все его творения — добро по умолчанию.
Определения такие.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Geller от 25/06/2018, 21:52:37
Цитировать
Так на это он просто не имел никакой возможности  — у Финголфина армия была вдвое больше даже после Хелькараксэ


Кроме того , и такого намерения не имел . Ну раньше было дело вспылил , приставил меч к горлу сводного брата , но после подобных планов Феанор не строил , хотя и не доверял Финголфину

Цитировать
убедил братьев начать притворные переговоры с Морготом

Не более чем военная хитрость , как и у Моргота
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 25/06/2018, 22:38:57
после подобных планов Феанор не строил
Зато бросил через сожжение кораблей. За что и помер.

Цитировать
Не более чем военная хитрость , как и у Моргота
Как говорил Фарамир, "я не буду обманывать даже орка". Вот с Финголфином Феанор переговоры вёл,прежде чем корабли сжечь?
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Geller от 25/06/2018, 23:56:38

Как говорил Фарамир, "я не буду обманывать даже орка".

По вашему , Фродо с Сэмом должны были путешествовать по Мордору в своей обычной одежде , а не гоблинской амуниции ? Что б никого не обманывать ?
И все усилия ,которые развили Гэндальф с Арагорном ,что бы отвлечь внимание Саурона абсолютно недопустимы ?

Даже идеальные рыцари из романов про короля Артура пользовались подобным кодексом чести только между собой , в схватках между благородными воинами .
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Juliana от 26/06/2018, 01:19:41
Есть некоторые вещи, которые НЕЛЬЗЯ делать даже в качестве "военной хитрости". Любой обман на переговорах - одна из них. Потому что сам смысл переговоров зиждится на том, что стороны честно пришли разговаривать, а не сражаться. Иначе весь институт "мирных переговоров" летит к чертям. Странно, что некоторые люди этого не понимают.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 26/06/2018, 01:25:56
По вашему ,
По-нашему, попытка обмануть Моргота со стороны феанорингов была совершенно позорной. И с точки зрения "высокой морали", и с точки зрения утилитарной.
То есть с любой.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Geller от 26/06/2018, 01:35:03
Есть некоторые вещи, которые НЕЛЬЗЯ делать даже в качестве "военной хитрости". Любой обман на переговорах - одна из них. Потому что сам смысл переговоров зиждится на том, что стороны честно пришли разговаривать, а не сражаться. Иначе весь институт "мирных переговоров" летит к чертям. Странно, что некоторые люди этого не понимают.

По вашему ,кому то из эльфов могла прийти в голову мысль всерьез  о чем то договорится с Морготом , после всего что он натворил ? Нет , они стали смертельными врагами , но только "плохие парни" Феаноринги решились на военную хитрость , а тут кое кто обвиняет их чуть ли не в коллабрационизме
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Juliana от 26/06/2018, 01:56:44
В таком случае они вообще не должны были соглашаться на переговоры. Но не обманывать на них
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Geller от 29/06/2018, 18:33:50
В таком случае они вообще не должны были соглашаться на переговоры. Но не обманывать на них

Гномы ,которые пришли к Элронду одновременно с Фродо , сетовали на то что посланец Саурона предьявил им ультиматум , мол покоритесь ... Они ответили ни да , ни нет , в общем стали тянуть время ... за такое поведение никто их не осуждал
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Juliana от 30/06/2018, 01:47:17

Гномы ,которые пришли к Элронду одновременно с Фродо , сетовали на то что посланец Саурона предьявил им ультиматум , мол покоритесь ... Они ответили ни да , ни нет , в общем стали тянуть время ... за такое поведение никто их не осуждал

Это не то же самое. Они не лгали, не клялись в верности (намереваясь клятву нарушить), не пытались пленить посланца и т.д. То есть действовали вполне в рамках "понятий о ведении мирных переговоров". Заметим, что в ВК никто не пытается на переговорах друг друга ранить или убить, не пытаются взять в плен. Сторона "владык Запада" также не пытается и лгать. 
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 01/07/2018, 12:30:34
Сторона "владык Запада" также не пытается и лгать.
Ох.
Во-первых, никаких переговоров с "Врагом" нет и быть не может по определению. Враг - это враг, всеобщий. Точка. Его. Надо. Уничтожить. И никаких вариантов. Где вы видели во "В.К." "переговоры" стороны "владык Запада" с приспешниками Саурона? С компромиссами, попытками найти общее решение? Их нет.

Во-вторых, есть понятие "военная хитрость". Это не ложь. Это хитрость. Потому что война. На войне любые полезные методы прекрасны: отличный пример переговоров "Владык запада" - Феoанора с телерями. Феанор не сказал телерям: если не отдадите, мы их возьмем силой, нет. Он сделал вид, что уходит, а потом попытался корабли украсть, вот молодец. Военная хитроздь.


Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 01/07/2018, 17:41:56
Цитировать
Где вы видели во "В.К." "переговоры" стороны "владык Запада" с приспешниками Саурона?
Дважды: посланник Саурона приезжал в Эребор, и переговоры перед Моранноном. И ничего, никого не убили. На переговорах.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Geller от 01/07/2018, 18:53:48
А как же история с Кольцами  ?
Саурон долго общался с эльфами , передавал им технологии ... Это впоследствии ,когда эльфы узнали о Едином кольце , а Саурон потребовал себе эльфийские кольца , между ними началась война
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 01/07/2018, 19:35:07
Цитировать
Где вы видели во "В.К." "переговоры" стороны "владык Запада" с приспешниками Саурона?
Дважды: посланник Саурона приезжал в Эребор, и переговоры перед Моранноном. И ничего, никого не убили. На переговорах.
Хитрый Мёнин) Нееет, эреборские гномы формально не имели отношения к "владыкам Запада" и не подчинялись им - хотя и работали в итоге на Гэндальфа, как выяснилось. Если бы Саурон предполагал, что Даин - не просто сосед эльфов, но работает в их интересах, предав поставив интересы своего народа под удар, его посланник не раскрыл бы карты, спросив о кольце. А в Моранноне не было переговоров, разумеется. Были условия глашатая Саурона против ультиматума Гэндальфа, встреча, которая  закончились позорно для обеих сторон как политиков - открытым столкновением. Впрочем, Гэндальф к этому и стремился.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 01/07/2018, 20:05:29
Цитировать
А в Моранноне не было переговоров, разумеется. Были условия глашатая Саурона против ультиматума Гэндальфа,
Это и есть переговоры: без применения оружия выясняются условия, которые устроили бы обе стороны и каждую в отдельности. Здесь это осталось несовместимым, как и ожидалось - но сами переговоры прошли.
Цитировать
открытым столкновением
А оно от переговоров просто не зависело :)

Цитировать
, как выяснилось
А что "выяснилось"? Про участие Гэндальфа в Походе 2941-го на всю Алую Книгу раструбили.
Если Саурон свежих новостей не читает, то кто ему виноват?
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 04/07/2018, 14:31:26
Весьма успешные переговоры были у Гэндальфа в пещере, с Королем гоблинов. (Критерий успешности - сколько было в результате уничтожено орков.)
Хотя были и другие, менее успешные переговоры. С варгами, сидя на ветках. С орками и троллем в Мории. С балрогом - тут просто верх дипломатии.

Переговоры Феанора с телерями были переговорами хотя бы
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 05/07/2018, 13:27:20
Нет, там переговоры были у Гэндальфа с троллями.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Adenis от 05/07/2018, 16:30:54
Хорошие, успешные переговоры.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Ричард Нунан от 06/07/2018, 04:17:08
А как же история с Кольцами  ?
Саурон долго общался с эльфами , передавал им технологии ... Это впоследствии ,когда эльфы узнали о Едином кольце , а Саурон потребовал себе эльфийские кольца , между ними началась война
Эльфы общались с Аннатаром, неким майа, вероятно, сподвижником Аулэ. Кэлебримбор и не подозревал, что под этой личиной скрывается Саурон.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 06/07/2018, 15:53:57
Гиль-Галад и Галадриэль подозревали, но не знали наверняка.

Тем не менее, Саурон и там сначала на переговоры пошёл.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Ричард Нунан от 06/07/2018, 17:16:23
Гиль-Галад и Галадриэль подозревали, но не знали наверняка.

Тем не менее, Саурон и там сначала на переговоры пошёл.
А они с ним и не общались.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Мёнин от 06/07/2018, 17:46:13
Потому и не общались. Хотя он и к ним обращался.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Juliana от 22/07/2018, 01:54:24
Весьма успешные переговоры были у Гэндальфа в пещере, с Королем гоблинов. (Критерий успешности - сколько было в результате уничтожено орков.)
Хотя были и другие, менее успешные переговоры. С варгами, сидя на ветках. С орками и троллем в Мории. С балрогом - тут просто верх дипломатии.

Так ведь орки, балроги и варги тупо желали убить/пленить своих "собеседников". Никакие разговоры их от этого намерения не отвратили бы. "Переговоры" для орков и варгов были просто игрой кошки с мышкой, издевательством и насмешкой. Поэтому Гэндальф просто хитрит и тянет время, а не пытается о чем-то договориться.
Название: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
Отправлено: Anarimir от 22/07/2018, 21:16:43
В смерти орков виноваты как всегда сами орки, понятное дело.
... Так же как и в смерти/развоплощении средиземских эльфов виноваты сами эльфы - их же звали в Аман, а они не пошли. В Амане кардинальное решение проблемы смерти/увядания было найдено, впрочем, тоже лишь к концу второй эпохи.